Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Abmahnpraxis/Archiv/2017/Woche 11

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[[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Abmahnpraxis/Archiv/2017/Woche 11#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Abmahnpraxis/Archiv/2017/Woche_11#Thema_1

Strenge Lizenzbedingung von WP selbst nicht eingehalten?

Ein bekannter Abmahner hat in seiner CC-SA Lizenz die folgenden Bedingungen stehen:

"Die entsprechenden Urheberangaben können direkt am Bild oder in einem gesonderten Bildquellenverzeichnis gemacht werden, müssen in jedem Fall aber eindeutig zuordbar und leicht aufzufinden sein. Angaben als Mouseover reichen nicht aus. Pauschale Bildquellenangaben wie „WikiCommons“ werden der Lizenz ebenfalls nicht gerecht. Jegliche Verwendungen des Bildes ohne den obigen – oder einen gleichwertigen – Vermerk in Bildnähe sind im Rahmen der Lizenz unzulässig und verletzen damit das Urheberrecht"

Ich frage mich, ob die Wikipedia in den Artikeln damit nicht selbst gegen die Lizenz verstößt, da "in Bildnähe" i.d.R. kein Hinweis zu finden ist und pauschale Verweise auf WikiCommons ausgeschlossen sind.

Beispiel: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Brandenburger_Tor_abends.jpg

Wenn man das Bild z.B. in Deutsche Wiedervereinigung sieht, dann

1. muss man erst darauf klicken (nichtmal Mouse-over) und dann noch zwei Mal scrollen (je nach Bildschirmgröße) ehe man die Bedingungen und die Lizenz lesen kann. => "In Bildnähe" ist anders ...
2. wird man unten (nur) auf https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:German_reunification verwiesen; das betreffende Bild habe ich in dieser Kategorie aber nicht gefunden. => Das ist erstens "pauschal" und zweitens auch noch falsch :-)

Wie kann man mit diesem Widerspruch umgehen, was kann man daraus ableiten ? (nicht signierter Beitrag von Dostl ba (Diskussion | Beiträge) 10:00, 15. Mär. 2017)

@Dostl ba: Da Du von „seiner CC-SA Lizenz“ sprichst: So etwas wie individuell zusammengedichtete CC-Lizenzen gibt es nicht. Das was Du meinst, sind Erklärbausteine zu den Lizenzen aber nicht die Lizenz selbst. Da die CC-Lizenzen Nebenabreden ausschließen gilt dann, wenn es hart auf hart kommt allein der Lizenztext. Und da an dem muss sich jeder Nachnutzer orientieren. // Martin K. (Diskussion) 14:24, 15. Mär. 2017 (CET)

@Martin Kraft: Wieso steht dann im offiziellen Lizenzbaustein:
Namensnennung – Du musst den Namen des Autors oder Rechteinhabers in der von ihm festgelegten Weise nennen …“,
wenn solche zusätzlichen Bedingungen rechtlich gar nicht wirksam aufgestellt werden dürfen?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   17:03, 15. Mär. 2017 (CET)

Damit ist gemeint, dass der Urheber so bezeichnet werden muss, wie er will. Also zB als "Alfred E. Neumann" und nicht als "Alfi Neumann" (oder natürlich andersrum). Einige der Spezialisten hier legen das so aus, dass sie die Nennung einer URL zusammen mit dem Namen verlangen (ob das verlangt werden kann, darüber lässt sich streiten). Aber damit kann nicht verlangt werden, dass der Urheber direkt am BIld genannt werden muss, sondern der Nachnutzer darf jede übliche und dem Medium angemessene Form wählen. Grüße --h-stt !? 17:38, 15. Mär. 2017 (CET)

(nach BK) Drops. Damit ist der Name oder ggf. weitere Zusätze (Firma, Weblink (ja,ja)) gemeint, nicht der Ort. Der Urheber kann also verlangen, daß da "Vorname Nachname, www.firma.com" steht, und damit wäre z.B. "Uploader via wikipedia" nicht ausreichend bzw. zulässig. Es ist auch nicht gemeint, daß der Urheber auch Schriftschnitt und -Größe vorgeben könnte. In sehr langen Diskussionen über viele Jahre hat sich die Überzeugung herausgebildet, daß im Zweifel der englischsprachige Originaltext der CC-Lizenzen gilt. Und da steht was von "reasonable", nicht "near the image". Das ist schon technisch in manchen Fällen, ähem, sagen wir mal kontraproduktiv: Einzelne meiner commons-Fotos (und andere von anderen Wikiknipsern) habe ich in Lehr-Videos wiedergefunden, da stehen die Quellenangaben teils im Abspann, teils auf der Seite, wo die Filmchen zum Anguggen und Runterladen angeboten werden. Man stelle sich vor, der Videograph müßte das überall mitten im Vortrag reinpappen. Per Untertitel? Zwischentitel? Das kann keine Lizenz meinen, denn damit würde die "freie Nachnutzung" auf künstlerischer/inhaltlicher Ebene unmöglich gemacht werden. --Smial (Diskussion) 17:45, 15. Mär. 2017 (CET)

@H-stt, Smial: Erst mal danke an euch beide für eure schnellen Antworten. Inhaltlich seid ihr euch allerdings nicht ganz einig.
Zwei konkrete Beispiele:
Der Kollege Martin Kraft verlangt als Urhebernennung die Angabe nicht nur seines Namens, sondern auch seiner gewerblichen Webseite als Text und die Hinterlegung sowohl des Namens als auch der Webseite mit einem Link auf diese gewerbliche Webseite.
Auch der Kollege Thomas Wolf verlangt die Nennung und die Verlinkung seiner gewerblichen Webseite.
Ist die Überbindung dieser Pflichten an den Nachnutzer nun rechtlich wirksam möglich oder nicht?
Danke, Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   10:29, 16. Mär. 2017 (CET)

Ich schlage vor, diese Frage weiter unten in Johns Anfrage einzugliedern, denn das ist eine lizenzrechtliche Frage, die ohne genaue juristische Kenntnisse nicht zu beantworten ist. Ich persönlich würde es so sehen, daß die Lizenz die Verlinkung der Quelle der Mediendatei oder des Kunstwerks verlangt, falls technisch möglich (in einem Buch geht das ja eh nie). Um eine Verlinkung einer beliebigen anderen Webseite kann man allenfalls bitten. Aber das ist nur meine Meinung, kein Urteil und keine Rechtsberatung. --Smial (Diskussion) 11:08, 16. Mär. 2017 (CET)

Was meinst du mit „Verlinkung der Quelle der Mediendatei“? Ein Link auf die Commons-Seite? Und wenn ich ein Bild von Commons auf meine Webseite stelle (korrekt attributiert natürlich) und jemand das von mir weg weiternutzt, muss dann meine Webseite als Quelle angegeben werden? Das würde bedeuten, dass das gleiche Bild irgendwann vielleicht Hunderte Male im Internet genutzt wird, und jedes Mal mit einer anderen Quelle, von denen viele gar nicht mehr online sind? Wo im Lizenztext steht denn, dass die „Quelle“ angegeben werden muss?
War es denn nicht der Sinn dieser CC-Lizenzen, an das Werk per se gebunden zu sein und mit jeder Nutzung mit dem Werk weitergegeben zu werden, und nicht quellenabhängig zu sein?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   11:38, 16. Mär. 2017 (CET)

Die artlibre verlangt, daß "irgendwie" das (ursprüngliche) Werk auffindbar sein soll. Bei CC wird das wohl so ähnlich gemeint sein. Da das aber erneut eine Frage der rechtlichen Interpretation ist, hilft meine Meinung da nicht weiter und das ist einen weiteren Eintrag für Johns Liste wert. --Smial (Diskussion) 12:37, 16. Mär. 2017 (CET)

@Troubled asset: Das mit dem Lesen üben wir aber nochmal:

„Verlangen“ ist etwas anderes als „empfehlen“ – das eine ist Pflicht und das andere ist Kür. Und die Formulierung in mein Weiternutzungshinweis ist eindeutig eine Empfehlung – also keine Pflicht (und das gilt natürlich auch für den Wunsch nach einem Belegexemplar):

Auszeichnung des Bildes mit dem Namen des Urhebers und der Lizenz sowie den zugehörigen Links – z.B. so wie im nebenstehenden Beispiel

User:Martin_Kraft/permission, Unterstreichung durch mich.

Das Bildbeispiel kann schon allein deshalb nur ein Beispiel sein – weil man mit einem Beispiel gar nicht alle Use Cases abdecken kann. Dafür gibt es ja den Lizenzhinweisgenerator, der in meinem Baustein ebenfalls verlinkt ist. // Martin K. (Diskussion) 11:53, 16. Mär. 2017 (CET)

@Martin Kraft: Dass du es nicht schaffst, eine Frage zu beantworten, ohne den anderen in der für dich so typischen, hochgradig unkollegialen, paternalistisch-überheblich-herablassenden Art als intellektuell inferioren Loser herabzuwürdigen, der gar nicht das Recht hat, wahre Könner wie dich auch nur anzusprechen, ist ja nicht nur mir schon wiederholt übel aufgefallen.
Das „z. B.“ bezieht sich doch ganz offensichtlich ausschließlich auf die konkrete Darstellung, aber nicht auf den verlangten Mindestinhalt bzw. -umfang der verlangten Attribution.
Dazu heißt es ganz klar unter den mindestens einzuhaltenden Bedingungen: Auszeichnung des Bildes mit dem Namen des Urhebers und der Lizenz sowie den zugehörigen Links (Fettung von mir), wobei der verlangte Link hinter dem Namen auf deine gewerbliche Webseite verweisen muss und nicht etwa auf deinen WP-User.
Diese Mindestangaben im Text sind ganz klar ein „Verlangen“ und nicht nur eine „Empfehlung“. Das Beispiel zeigt nur eine mögliche Umsetzung der Mindestangaben.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   12:33, 16. Mär. 2017 (CET)

Entschuldige Troubled asset: Man versucht hier schon seit Wochen mir irgend ein angebliches verwerfliches Verhalten anzudichten und legt dabei nicht nur erschreckende Wissenslücken im Bezug auf die Lizenzen an den Tag, sonder verdreht auch oft genug die Tatsachen. Und da wunderts Dich, dass ich so reagiere, wie ich reagiere??

Aber da Dich der Plural "Links" so zu stören scheint, habe ich das mal geändert. // Martin K. (Diskussion) 13:09, 16. Mär. 2017 (CET)

Ein Denkfehler ist dabei: die Annahme,dass Mouseover "leichter" als Anklicken ist. Mouseover genügt den Lizenzanforderungen deshalb nicht, weil nicht jedes Endgerät (nämlich auf jeden Fall alles mit Touchscreens: Tablets, Smartphones....) Mouseover kann, anklicken geht aber immer. Ansonsten ist "in Bildnähe" als unverbindliche Bitte zu verstehen, da es de jure auch anders geht. Ließ das wie AGB von Dienstleistern, die auch oft mehr wollen als sie dürfen. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 11:42, 15. Mär. 2017 (CET)

<quetsch>Der Drops mit dem "Vermerk in Bildnähe" ist eigentlich gelutscht, ich halte solche Bedingungen auf der Bildbeschreibungsseite für eine unwirksame, zumindest aber stark verwirrende Einschränkung der Lizenz. Denn dazu steht bei eigentlich allen Lizenzen was im Sinne von "reasonable manner" im Text, nichts von "direkt beim Bild". Solche Erklärbärbausteine sind der Grund für mehrere, bislang vergebliche Versuche, auf commons einen einheitlichen, einfachen und rechtssicheren Baustein zu entwickeln, der Nachnutzern wirklich hilft. --Smial (Diskussion) 13:58, 15. Mär. 2017 (CET)

Es stimmt aber, daß WP selbst nicht ordentlich lizenziert. --M@rcela 11:48, 15. Mär. 2017 (CET)

Da gibt es irgendeine Von-hinten-durch-die-Brust-ins-Auge-Argumentation, die mit reichlich winkeladvokatischen Schachzügen die augenscheinlich nicht lizenzkonforme Nutzung der Bilder in den WPs als lizenzkonform definiert. Und natürlich werden die grenzenlosen Abmahner den Deibel tun, und sich mit einer echten Rechtsabteilung anlegen, die wollen ja nur Geld von eher ahnungslosen Leuten erpressen und ja nicht vor Gericht ihre Karten offen legen. Leider ist dies natürlich auch ein Teil der Abmahnfalle, dass wir hier etwas vormachen, was skrupellose Abmahner dann für ihre Erpresserschreiben ausnutzen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:53, 15. Mär. 2017 (CET)

Hallo Dostl ba. Da viele hier Bilder selbständig hochladen, ist das mit der Lizenzbedingungen da ein wenig anders. Ich kann problemlos Bilder auf eine Website laden und dann Lizenzbedingungen für Weiternutzer angeben, ohne dass dies auf der Website, wo ich das Bild erstmal hochgeladen habe, gleich eingehalten wird. Problematisch sind deshalb eher Bilder, die von Flickr importiert werden. Da könnte man behaupten, dass Wikipedia die Lizenzbedinugnen klar verletzt. Vielleicht sollte mal ein Flickr-Fotograf Wikipedia abmahnen. Wäre eine interessante Sache. - Ps. was natürlich störend ist, wenn Fotografen andere Wikis abmahnen, die Bilder von Commons einbinden. Bei MediaWiki-Software kann jeder, der diese Software verwendet auch einstellen, dass er Commonsbilder verwenden will. Und zwar genau in der Art, wie es Wikipedia benutzt. Siehe hier. Und ich kann hier in der Wikipedia auch ein Bild einbinden ohne Lizenzangaben und Urheberangaben und nicht als Vorschaubild! Zb. unten ein Flickr-Bild von Jake Gyllenhaal. Dass man draufklicken sollte, um überhaupt die Lizenz und die Urheberangaben zu sehen, sieht man auch nicht sofort. Bzw. ist nicht offensichtlich. Aber genau das stellt Wikimedia-Software von Haus aus allen zur Verfügung, die MediaWiki brauchen und zwar dass sie sämtliche Commons-Bilder in dieser Art und Weise verwenden dürfen. --Micha 12:58, 15. Mär. 2017 (CET)

Das ist nun eine klare Lizenzverletzung, die aber hier völlig akzeptiert wird. Aber wenn ein anderes Wiki Commons-Bilder genau gleich braucht durch den vorbereiteten LocalSettings-Parameter, dann wird es von einigen Urhebern hier als klare Lizenzverletzung gesehen und verfolgt. --Micha 13:05, 15. Mär. 2017 (CET)

Die Bilder im Artikeltext sind nur Vorschaubilder (thumbnails), das Bild selbst wird auf der Bildbeschreibungsseite gezeigt. Grüße --h-stt !? 13:52, 15. Mär. 2017 (CET)

A) Gyllenhall ist in Originalgröße und B) Seit wann gelten für Thumbs nicht die Lizenzen? Oder besser: ab welcher Auflösung müssen die Lizenzen eingehalten werden? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:01, 15. Mär. 2017 (CET)

"Die Bilder im Artikeltext sind nur Vorschaubilder". Nein, meistens, aber nicht immer! Gewisse technische Abbildungen sind so eingepflegt, dass sie eben keine Vorschaubilder sind, sondern klar Illustration im Text. --Micha 16:27, 15. Mär. 2017 (CET)

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Meine Güte, das wurde doch nun wirklich schon etliche Male erklärt/diskutiert?! Wie oft wollen wir das Thema hier eigentlich noch durchkauen? Ich fasse zusammen:

Die Attribution in der Wikipedia mag nicht unbedingt vorbildlich sein, aber sie ist lizenzkonform.

In CC-BY-SA steht nirgendwo, dass die Attribution verpflichtend direkt am Bild angebracht werden müsste. Das ist eine Gerücht, das wohl vor allem darauf zurückzuführen ist, dass viele dieses Art der Attibution empfehlen, weil sie halt die Einfachste und Offensichtlichste ist. Es würde echt helfen, einfach mal den Lizenztext zu lesen, statt hier wild rumzuspekulieren:

Die Verbreitung und das öffentliche Zeigen des Schutzgegenstandes oder auf ihm aufbauender Abwandlungen oder ihn enthaltender Sammelwerke ist Ihnen nur unter der Bedingung gestattet, dass Sie, vorbehaltlich etwaiger Mitteilungen im Sinne von Abschnitt 4.a), alle dazu gehörenden Rechtevermerke unberührt lassen. Sie sind verpflichtet, die Rechteinhaberschaft in einer der Nutzung entsprechenden, angemessenen Form anzuerkennen, indem Sie - soweit bekannt - Folgendes angeben:

• Den Namen (oder das Pseudonym, falls ein solches verwendet wird) des Rechteinhabers und / oder, falls der Lizenzgeber im Rechtevermerk, in den Nutzungsbedingungen oder auf andere angemessene Weise eine Zuschreibung an Dritte vorgenommen hat (z.B. an eine Stiftung, ein Verlagshaus oder eine Zeitung) ("Zuschreibungsempfänger"), Namen bzw. Bezeichnung dieses oder dieser Dritten;
• den Titel des Inhaltes;
• in einer praktikablen Form den Uniform-Resource-Identifier (URI, z.B. Internetadresse), den der Lizenzgeber zum Schutzgegenstand angegeben hat, es sei denn, dieser URI verweist nicht auf den Rechtevermerk oder die Lizenzinformationen zum Schutzgegenstand;
• und im Falle einer Abwandlung des Schutzgegenstandes in Übereinstimmung mit Abschnitt 3.b) einen Hinweis darauf, dass es sich um eine Abwandlung handelt.

Die nach diesem Abschnitt 4.c) erforderlichen Angaben können in jeder angemessenen Form gemacht werden; im Falle einer Abwandlung des Schutzgegenstandes oder eines Sammelwerkes müssen diese Angaben das Minimum darstellen und bei gemeinsamer Nennung mehrerer Rechteinhaber dergestalt erfolgen, dass sie zumindest ebenso hervorgehoben sind wie die Hinweise auf die übrigen Rechteinhaber. Die Angaben nach diesem Abschnitt dürfen Sie ausschließlich zur Angabe der Rechteinhaberschaft in der oben bezeichneten Weise verwenden. Durch die Ausübung Ihrer Rechte aus dieser Lizenz dürfen Sie ohne eine vorherige, separat und schriftlich vorliegende Zustimmung des Lizenzgebers und / oder des Zuschreibungsempfängers weder explizit noch implizit irgendeine Verbindung zum Lizenzgeber oder Zuschreibungsempfänger und ebenso wenig eine Unterstützung oder Billigung durch ihn andeuten.

CC-BY-SA 3.0 de Lizenztext, Unterstreichung durch mich

Eine Attribution in einem Abbildungsverzeichnis oder auf eine Bilddetailseite (wie in der Wikipedia) ist also genauso zulässig, wenn (und das ist der entscheidende Punkt) dieses klar mit der Bildnutzung verknüpft ist und von derselben juristischen Person verantwortet wird, die auch das Bild nutzt. Wenn man dazu verplichtet ist irgendwelche Angaben zu machen, dann muss man diese Angaben auch selbst machen und kann das nicht einfach auf eine dritte Partei abwälzen.

Da die Wikimedia-Foundation sowoh die Wikipedia als auch Commons betreibt und zudem die Lizenzangaben in MediaViewer und auf der lokalen Bilddetailseite spiegelt, erfüllt sie die Anforderungen der Lizenz.

Verlinkt hingegen die Website eines Dritten auf das fremde Webangebot Wikimedia Commons ohne selbst eine Attribution vorzuhalten, erfüllt sie diese Anforderungen nicht, weil man seine rechtlichen Pflichten nicht einfach auf Dritte abwälzen kann.

Und es wäre schön, wenn wir dieses Thema jetzt einfach mal abhaken könnten. // Martin K. (Diskussion) 14:09, 15. Mär. 2017 (CET)

P.S.: @Micha: Mal abgesehen davon, dass nicht alles, was technisch möglich ist, auch legal sein muss, ist mEn auch der Zugriff eines externen Wikis auf Commons lizenzkonform, wenn dafür InstantCommons genutzt wird. InstantCommons lädt die Bilder nämlich nicht bei jedem Seitenaufruf vom Commons-Server und verlinkt auch nicht nicht auf die dortige Bilddetailseite. Viel mehr wird beim ersten Aufruf eine lokale Kopie von Commons auf die Seite des Wiki-Betreibers geladen und dort (inkl. Bilddetailseite) für die weiteren Nutzung vorgehalten. Und damit macht sich der dortige Betreiber das Bild und die Angaben zu eigen und erfüllt so die Lizenzbedingungen. Wer es also exakt genauso macht, wie die WMF, dem kann auch ein böswilliger Abmahner nichts. // Martin K. (Diskussion) 14:16, 15. Mär. 2017 (CET)

"Mal abgesehen davon, dass nicht alles, was technisch möglich ist, auch legal sein muss, ist mEn auch der Zugriff eines externen Wikis auf Commons lizenzkonform, wenn dafür InstantCommons genutzt wird." Darf ich dann auf dich referenzieren, wenn ich einen Abmahnbrief bei einem meiner Wikis bekomme? Und evtl. dir auch die Rechnung weiterleiten? --Micha 16:03, 15. Mär. 2017 (CET)

@Micha: Ich bin natürlich kein Jurist, sondern beschäftige mich nur als Laie mit diesem Thema – das aber schon relativ lange. Ich bin daher auch nicht befugt Rechtsberatung zu erteilen, sondern versuche hier bloß die ins Kraut schießenden Gerüchte einzudämmen.
Wenn Du eine verbindlicher Auskunft suchst, wende Dich bitte an die WMF oder WMCH. Vielleicht kann ja auch John Weitzmann was dazu sagen. // Martin K. (Diskussion) 18:16, 15. Mär. 2017 (CET)

Ja, aber deine detaillierten Expertisen bringst du ja ziemlich offen ein und jetzt kann man sich nicht mal darauf verlassen. --Micha 18:22, 15. Mär. 2017 (CET)

Was erwartest Du eigentlich? Dass ich hier eine Vollkasko-Absicherung anbiete, oder weiter zuschaue, wie Halb- oder Unwahrheiten verbreitet werden? Nicht ernsthaft, oder?! // Martin K. (Diskussion) 18:39, 15. Mär. 2017 (CET)

Hier stand eine in einen eigenen Abschnitt ausgelagerte Anfrage von John Weitzmann / WMDE. Grand-Duc (Diskussion) 02:08, 16. Mär. 2017 (CET)

Es kommt den Abmahnschereibern doch gar nicht auf tatsächliche Ansprüche an, sondern auf das Bezahlen aus Angst heraus. Von daher ist vermutlich schon das offene Widersprechen, und ggf. die Angabe Admin auf deWP zu sein, ausreichend um ein Einlenken auszulösen ;) Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:11, 15. Mär. 2017 (CET)

@Micha, Sänger: Gibt es überhaupt irgendeinen Fall in dem ein Nutzer abgemahnt worden wäre, der es genauso (also Bildeinbindung in MediaWiki via Instant-Commons) gemacht hat? Meines Wissens nicht. Also steck diese Nebelkerze bitte wieder ein! // Martin K. (Diskussion) 18:16, 15. Mär. 2017 (CET)

Was nicht ist, kann ja immer noch werden. Es gab schon Abmahnungen gegen Kiwix. Also ich traue es einigen hier zu. --Micha 18:20, 15. Mär. 2017 (CET)

Was hat bitte hat denn Kiwix mit InstantCommons zu tun?

Und natürlich müssen gerade auch die Massennachnutzer (sei es nun Kiwix, WikiWand oder irgendeine andere App) die Lizenzregeln einhalten – wer wenn nicht die. Wer in der Lage ist so eine App zu entwickeln (und damit ggf. Geld einnimmt), sollte sich auch die Zeit nehmen seine Gui auf Lizenzkonformität hin zu überprüfen und ggf. Rat bei der WMF einem entsprechenden Anwalt einholen. // Martin K. (Diskussion) 18:39, 15. Mär. 2017 (CET)

Rede nicht von irgendwelchen nerdigen Lösungen, die niemand außer Eingeweihten kennt, wie diesem komische Instant-Commons, das ist uninteressant. Es geht um die Verwendung von Bildern so wie hier oben Herrn Gyllenhaal, sprich Einbindung und Verlinkung auf eine fremde Seite (das deWP und Commons in Wirklichkeit, trotz ständiger Betonung in den Diskussionen das wäre ein völlig anderes Projekt, im engeren, juristischen Sinne als dasselbe definiert wird, kann außer Insidern niemand erahnen). Zumindest nicht diejenigen, um die es hier geht, und die vor skrupellosen Abmahnern geschützt werden sollen. Im Fall Segu hat jemand skrupellos versucht Geld abzuzocken. Ob das rein juristisch rechtens gewesen wäre, geht mir am Arsch vorbei, das war moralisch zutiefst verwerflich, und Leute, die ein solches Vorgehen nicht moralisch zutiefst verwerflich finden sollten imho hier schleunigst ihr Recht zu Gehen in Anspruch nehmen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:41, 15. Mär. 2017 (CET)

Ich rede hier nicht von „nerdigen Lösungen“, sondern stelle schlicht und ergreifend die Lizenzlage dar und widerspreche den Fake News, die hier leider immer wieder verbreitet werden – so auch leider in diesem Deinem Post:

Die Behauptung, man sähe die Lizenzangabe und den Urheber erst auf Commons, ist z.B. schlicht eine Lüge. Wenn man die WP in den Normaleinstellungen nutzt (wie der Großteil aller Nutzer) bekommt man beim Klick auf eine Bild entweder den lokalen MediaViewer oder eine lokale Bilddetailseite angezeigt – beides mit Angabe des Urhebers und der Lizenz. Falls das bei Dir anders sein sollte, liegt das an irgendwelchen Addons oder Helferlein, die Du selbst irgendwann mal aktiviert hast um diesen (für Power-User) nervigen Zwischenschritt ausschalten.

P.S.: Der Fall SEGU ist juristisch schwer einzuschätzen und ist sicher einer der Fälle in denen einen Abmahnung total unangebracht war – schon allein, weil die Plattform selbst unter CC-BY-SA steht. // Martin K. (Diskussion) 18:58, 15. Mär. 2017 (CET)

Moin, ich sehe das ganz ähnlich wie Sänger:

Da gibt es irgendeine Von-hinten-durch-die-Brust-ins-Auge-Argumentation, die mit reichlich winkeladvokatischen Schachzügen die augenscheinlich nicht lizenzkonforme Nutzung der Bilder in den WPs als lizenzkonform definiert.... Leider ist dies natürlich auch ein Teil der Abmahnfalle, dass wir hier etwas vormachen, was skrupellose Abmahner dann für ihre Erpresserschreiben ausnutzen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:53, 15. Mär. 2017 (CET)

Ist doch klar: es nutzt nur WP, schadet in diesem Falle xbeliebige Nachnutzer. Der Konflikt besteht also zwischen Wikinutzem und Nachnutzem. Und von der Warte WP aus wird da die Methode des Kollateralschadens für viele bewußt in Kauf genommen, um Schaden von sich selbst abzuhalten. Und während es sich für mich dabei noch um Friendly Fire handeln würde (wobei ich mich dem bewußt NICHT aussetzen werde), ist das im Fall von @Dostl ba: schon richtig Unfriendly Fire. Aber das juckt in diesem unserem Rechtsstaat keinen - da kommen dann nur so Sprüche wie "Augen auf im Rechtsverkehr" etc.

Interessant fände ich wirklich mal, was herauskäme, wenn ein Flickr-Photograph sich mit WP zu einer höchstrichterlichen Entscheidung durchquälen würde (unten heißt es ja wie üblich: soviel Richter, soviel Meinungen).

Aber wir haben da noch viel mehr solch faule Eier auf Lager:

Bitte beachte, dass diese Regelung auf Commons nicht offiziell gilt, Bilder also gelöscht werden können. (unter Pragmatische Regelung bei Bildern, die älter als 100 Jahre sind)

Fehlen die genannten Belege oder erweisen sie sich in der Diskussion als unzureichend, werden die betroffenen Bilder nach 14 Tagen wieder gelöscht. (unter Pragmatische Regelung bei Bildern, die vor 1923 veröffentlicht wurden)

Lizenztechnisch gesehen würde Directmedia vom Hersteller "The Yorck Project Gesellschaft für Bildarchivierung GmbH" die Rechte an der Datenbank (siehe UrhG § 87) erwerben und sie als solche unter die GFDL stellen. Falls letzters lizenztechnisch nicht möglich ist (?), muss ein sinngemäßes Konstrukt gefunden werden. (unter Commons:10.000 Gemälde von Directmedia

Dieser Inhalt darf als Einzelwerk oder Werkbestandteil ausschließlich zu privaten, nicht kommerziellen oder gewerblichen Zwecken kopiert, verbreitet, öffentlich wiedergegeben und Dritten zugänglich gemacht werden. Die Übernahme der Gesamtheit der verfügbaren Inhalte wie auch von wesentlichen Teilen in eine andere Datenbank ist nicht gestattet. (aus Lizenz: Gemeinfrei bei Contumax GmbH & Co. KG [zeno:org]) - hier habe ich schon lange die Frage aufgeworfen, wie unkommerziell denn WP in Wahrheit ist und wieso WP wesentliche Teile der Datenbank übernehmen konnte

Die Liste ließe sich für alle ermüdend in die Länge ziehen. Summa Summarum kann ich selbst keinen guten Gewissens derzeit zum Nachnutzen von WP-Inhalten raten (und empfehle eher für Text - wie Bildautoren zur externen Veröffentlichung VOR einer WP-Veröffentlichung und zum NACHTRÄGLICHEN Rechteabtritt an WP, ansonsten wird man hier noch wegen Benutzen eigen geschaffener Inhalte verklagt). Ich persönlich nutze aus dieser Gemengelage heraus auch keinerlei WP-Inhalte nach (sicher ist sicher). MfG --Methodios (Diskussion) 16:44, 15. Mär. 2017 (CET)

Niemand hat jemals Rechte an Wikipedia abgetreten. --M@rcela 16:53, 15. Mär. 2017 (CET)

"Ich persönlich nutze aus dieser Gemengelage heraus auch keinerlei WP-Inhalte nach (sicher ist sicher)." Doch ich nutze nach, und zwar lizenzkonform. Aber nicht von denen ich weiss, dass sei abmahnen. Diese Bilder ignoriere ich ganz bewusst. Habe letzthin auch eines für einen Antrag an WMCH ausgetauscht. So: hoppla, das ist ja von dem. Raus damit. - Übrigens habe ich auch von anderen Wikipedianer gehört, dass sie sich nun so verhalten. Gewisse Bilder von gewissen Fotografen sind somit schlicht tabu. --Micha 17:10, 15. Mär. 2017 (CET)

@Methodios: Du zählst lauter Importe auf, seien es alte Bilder, seien es Sammlungen von irgendwelchen Institutionen. In diesem Meinungsbild soll es aber doch darum gehen, welche Methoden helfen können, gegen die Ursachen vorzugehen, die dieses Abmahnwesen fördern. Oder habe ich etwas gänzlich flashc verstanden? --Smial (Diskussion) 18:00, 15. Mär. 2017 (CET)

MMn gebe ich hier doch eine Menge Rechte ab. Für Nachnutzer gilt:

Sie dürfen:

Teilen — das Material in jedwedem Format oder Medium vervielfältigen und weiterverbreiten

Bearbeiten — das Material remixen, verändern und darauf aufbauen

und zwar für beliebige Zwecke, sogar kommerziell.

Der Lizenzgeber kann diese Freiheiten nicht widerrufen solange Sie sich an die Lizenzbedingungen halten. (aus der CC BY-SA 3.0, welche auch für Texte gilt)

Und obendrein steht vor jedem Edit:

Du stimmst einer Autorennennung mindestens durch URL oder Verweis auf den Artikel zu.

Und allein, um sich die Nachnutzung seiner EIGENEN Rechte nicht zu verkomplizieren, wäre es sinnvoll, aus einer Eigenveröffentlichung zu schöpfen, bevor man hier in WP editiert.

Smial, ich wollte nur dem TE aufzeigen, wo es hier zB noch Probleme in WP mit den Lizensierungen gibt (nur angerissen, nicht erschöpfend). Nach meinem Eindruck ist er relativ neu in WP. Und ich wollte auch meinen Umgang mit der Gemengelage zeigen. Ich bin da auch als WP-Autor nicht bessergestellt als Nachnutzer - im Gegenteil, ich muß noch Vorsorge treffen, nicht "über die eigenen Beine zu stolpern". MfG --Methodios (Diskussion) 18:23, 15. Mär. 2017 (CET)

Du und wir alle geben hier keine Urheberrechte ab, sondern räumen lediglich Nutzungsrechte ein – und zwar jedem einzelnen Nachnutzer, angefangen bei der Wikipedia selbst. Die Urheberrecht verbleiben (bis zu seinem Tode) beim Urheber und sind im deutschen Rechtskreis unveräußerlich. Die Wikipedia (ergo die WMF) selbst besitzt keine eigenen Urheberrechte, sondern nutzt die Inhalte auch nur auf Basis derselben freien Lizenzen, die auch für alle anderen Nachnutzer gelten. Da die (meisten) freien Lizenzen eine Unterlizensierung ausschließen kommt der Nutzungsrechtsvertrag immer direkt zwischen dem Urheber und der Nutzer der Inhalte zu Stande – die Wikipedia ist hierbei keine Partei. // Martin K. (Diskussion) 18:46, 15. Mär. 2017 (CET)

Ist mir klar. Ist mir aber auch wurscht - Nutzungsrechte sind für mich auch Rechte (und keine Links). MfG --Methodios (Diskussion) 19:15, 15. Mär. 2017 (CET)

Schön, das Du und andere auch mal realisieren, dass das mit den Bildrechten alles andere als einfach ist. Üblicherweise wird ja den Nutzern, die sich hier im Rahmen von WP:DÜP, WP:URF, dem WP:Support-Team oder als Admins hier und auf Commons in mühseeliger Kleinarbeit darum kümmern, den Laden halbwegs sauber zu halten, eher wenig Respekt entgegengebracht. Und interessanter Weise, sind diejenigen, die sich über die bösen, bösen Abmahnfallen echauffieren oft dieselben, die in anderen Fällen rumpampen, weil Bilder mit unklarer Rechtslage und Provenienz gelöscht werden müssen.

Vom hohen Roß herunter und ohne nennenswerteneigenen Einsatz lässt sich da immer gut meckern. Selbst mal anzupacken und auf eine halbwegs stringente Urheberrechtspolicy hinzuarbeiten, ist das schon sehr viel anstrengender. Und von den Leuten, die hier in dieser Diskussion am lautesten schreien, ist mir in den oben genannten Bereichen bisher noch keiner aufgefallen. // Martin K. (Diskussion) 18:39, 15. Mär. 2017 (CET)

Martin K. (wirst ja wieder schneller...), ich habe das faule Ei hier in WP nach dem ersten Bissen stehengelassen (hatten wir ja schon in MB 1.0, wo Du Dich darüber mokiertest, daß mein [Bild-]Beitrag nicht sonderlich hoch wäre [weil ich den Hammer hier fallengelassen habe]). Soviel zu auch mal realisieren (da kannst Du Dich hinten anstellen, aber jwd [janz weit draußen]).

Und ich habe noch nie herumgepampt, weil ein Bild von mir gelöscht wurde - so dämlich war ich nicht, es soweit kommen zu lassen.

Des Weiteren habe ich mich in den genannten Bereichen nicht weiter umgetan, weil ich nicht übermäßig mit solchen Leute wie Dich konfrontiert werden möchte. Die letzten großen Disks. reichen mir. Und weil es da um richtig Kohle geht, wird es da auch nicht einfacher sein als hier - eher noch zäher und langwieriger.

Allerdings habe ich bei den beiden MBs denke ich genug angepackt - bisher allerdings auch völlig vergebens, weil mit dem derzeit diskutierten Konsens werdet ihr mich nicht zur Weiterarbeit hier im Bildbereich animieren - ganz im Gegenteil, und ich werde wohl meinem eigenen MB nach Sachstand ein (inhaltliches) Kontra geben (müssen). MfG --Methodios (Diskussion) 19:34, 15. Mär. 2017 (CET)

Meta 2: Wer ist der Täter

ES ist an der Zeit für ein Meinungsbild, bei dem die Täter an den Pranger gestellt werden. Die sind nämlich die Schuldigen. --M@rcela 15:47, 17. Mär. 2017 (CET)

Meinst Du mit Tätern Leute wie den Wolf im Walde, oder seine Opfer von Segu? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:48, 17. Mär. 2017 (CET)

Täter sind die Bilderdiebe und das weißt du auch ganz genau. Nicht die Fotografen sind hier Täter. --M@rcela 15:58, 17. Mär. 2017 (CET)

Daß hier die Opfer-/Täterrolle schon seit Wochen/Monaten von einigen immer wieder umgedreht wird, hat ein ganz übles Gschmäckle. Wir Wikiknipser stellen hier zunächst einmal nur Medien zur Verfügung, unter der einen oder der anderen auf commons zulässigen freien Lizenz. Und dann macht jemand etwas damit, und zwar eben oft genug illegal. Hint: Das sind nicht die Fottoknipser! --Smial (Diskussion) 18:08, 17. Mär. 2017 (CET)

Erstens: auch der Ladendieb kommt idR beim ersten Mal straffrei davon (noch nichts von den vielen frustrierten Polizisten gehört, welche ständig dieselben Leute schnappen und wieder entlassen müssen?). Und zweitens: in diesem MB sollte es eigentlich mal darum gehen, daß sich sehr, sehr viele dieser Täter entweder gar keiner Schuld bewußt sind (Stichwort "freie" Wikipedia), oder aber oft nur marginale Fehler begangen haben, welche oft noch nicht einmal auf ihren Mist gewachsen sind (und wenn doch, auch oft aus Unkenntnis und in keinem Bewußtsein einer Schuld). MfG --Methodios (Diskussion) 15:54, 17. Mär. 2017 (CET)

Wer fremder Leute geistiges Eigentum benutzt, muß sich informieren. Das ist keine Ausrede. Der Kaufhausdieb wird nicht eingesperrt, richtig. Aber er muß eine Strafe ans Kaufhaus zahlen. --M@rcela 15:58, 17. Mär. 2017 (CET)

Strafe ans Kaufhaus? Nach Verurteilung, möglicherweise... Aber viele werden gar nicht mehr verurteilt, und bei den meisten ist eh nix zu holen. Und dann darf der bewußte Diebstahl im Kaufhaus auch nicht 1:1 mit einem Kopieren eines Bildes im Netz verglichen werden. Millionen Bilder kursieren rechtefrei im Netz. Und daß ausgerechnet die "freie" Wikipedia nun nicht frei ist (Micha beschrieb auch schön knapp und treffend, warum - ist eine Nonsensgeschichte wie so vieles in dieser schönen, neuen, digitalen Welt) - das erklär mal der Masse von zwei Millionen WP-Nutzern oder zig-Millionen Google-Nutzern. So schnell, wie da neue Unbedarfte nachwachsen, kann man gar nicht aufklären - mal abgesehen davon, wer das wie bewerkstelligen sollte. WP bleibt da intern in der Pflicht, zu handeln (WMDE hats wohl jetzt endlich mal im April auf der Tagesordnung, ohne die nun vier bis fünf Millionen MB in zwei MBs + xDisks wäre da aber auch nix passiert... schaun mer mal, ob da was zustande kommt...). MfG --Methodios (Diskussion) 16:14, 17. Mär. 2017 (CET)

„Millionen Bilder kursieren rechtefrei im Netz.“ Was genau meinst Du damit? // Martin K. (Diskussion) 18:43, 17. Mär. 2017 (CET)

Beispiel SP (Selfpublishing): Dort stellen diverse Plattformen Sammlungen kostenfreier Photographien etc. zur Covergestaltung bereit, welche idR bereits auf Millionen Varianten angewachsen sind. Und unter den Selfpublishern kursieren zT noch größere Dateien. MfG --Methodios (Diskussion) 07:09, 18. Mär. 2017 (CET)

@Methodios: Werd bitte Mal konkret. Wenn es Deiner Aussage nach Millionen von Fotos gibt, die "rechtefrei" (was auch immer das sein soll) genutzt werden können, dann wirst Du uns doch sich ein paar Links nennen können?! // Martin K. (Diskussion) 07:34, 18. Mär. 2017 (CET)

Geh ein paar Jährchen rein in die Szene, und Du weißt Bescheid. Und ich spreche hier nur von (angeblich) legalen Sammlungen. MfG --Methodios (Diskussion) 07:47, 18. Mär. 2017 (CET)

Halten wir also fest: Methodios ist auch auf mehrfache Nachfrage nicht bereit, irgendwelche Belege für seine Behauptung beizubringen, dass „Millionen Bilder ... rechtefrei im Netz [kursieren]“ und dass „ausgerechnet die "freie" Wikipedia nun nicht frei ist“.

Es scheint also wieder mal nur darum zu gehen, die hiesigen Photographen zu diskreditieren, indem man so tut, als sei „rechtefrei“ im Netz quasi der Normalzustanden und die Vorstellung irgendwelche Urheberrechte geltend zumachen damit anmaßend und illegitim? Und das obwohl das exakte Gegenteil der Fall ist:

• Man darf überhaupt kein Foto einfach so nutzen, es sei denn der zugehörige Urheber hat es unter einer (wie auch immer geartete) Freie Lizenz gestellt oder man findet Indizien dafür, dass es bereits aus Altersgründen gemeinfrei ist.
• Und das ist beim Löwenanteil aller Bilder im Netz nicht der Fall: Freie Inhalte sind im Netz immer noch die Ausnahme und nicht die Regel.
• Die Regel sind private oder unter einer proprietären Lizenz gehandelte Bilder. Und die Regel ist es,d ass man den Photographen fragen und bezahlen muss, wenn man seine Arbeit nutzen möchte.
• Viele der Mediensammlungen, die großmundig versprechen, dass bei Ihnen alles frei sei, sind mit Vorsicht zu genießen, weil es da von URVs nur so wimmelt und man sich dort noch weniger darum kümmer sowas zu vermeiden, wie hier bei uns.
• Und die größte freien Mediensammlungen der Welt ist aller Wahrscheinlichkeit nach Wikimedia Commons

Wer heutzutage wirklich glaub, er dürfe sich einfach seien Inhalte aus dem Netz zusammenkopieren ohne sich um irgendwelche Rechte zu kümmern, ist hoffnungslos naiv. Und deshalb ist es auch der Versuch, das Einfordern von Urheberrechten per se als unmoralisch hinzustellen nichts anderes als eine Täter-Opfer-Umkehr und letztlich projektschädigend. // Martin K. (Diskussion) 13:32, 18. Mär. 2017 (CET)

Was sollen diese Nebelkerzen wieder? Wo habe ich behauptet, dies sei der "Normalzustand"? Ich habe nur gesagt, diese (kostenfreien, rechtefreien... ) Sammlungen existieren und kursieren. Und werden fleißig sogar für Publikationen (sprich Covers etc. ) benutzt (nicht von mir natürlich). Und ich werde hier den Teufel tun, Euch etwas abzuliefern, wo ihr dann bloß wieder reinpieken könnt. Da müßt ihr Euch schon selber umtun. MfG --Methodios (Diskussion) 14:30, 18. Mär. 2017 (CET)

"Da müßt ihr Euch schon selber umtun." Müssen wir? Ich meine nein. Es ist "Dein" initiertes MB. "Wir" machen Dich nur, mittels unserer Kritik, auf die diverse Sachverhalte aufmerksam. Es ist in der Hauptsache Dein Job, das MB "neutral" auszuarbeiten bzw. zu gestalten. Ich für mein Teil halte es für total überflüssig. Vorab müßten die bereits mehrfach angesprochenen anderen Sachverhalte in Angriff genommen werden. Gut Arbeit. Kollegiale Grüße, --Alchemist-hp (Diskussion) 14:59, 18. Mär. 2017 (CET)

Du mußt Dich auch nicht umtun. Und ob es einen "neutralen" Konsens zwischen Euch hier geben wird, werden wir sehen. MfG --Methodios (Diskussion) 19:37, 18. Mär. 2017 (CET)

Das Kaufhaus verlangt gewöhnlich eine Art Bearbeitungsgebühr vom Dieb. Die Strafe zahlt der verurteilte Dieb an Vatter Staat, gerne auch kombiniert mit ein paar Stunden gemeinnütziger Arbeit, oder das Verfahren wird gegen eine Bußgeldzahlung z.B. an eine gemeinnützige Organisation eingestellt. Für Ladendiebstahl geht selbstverständlich niemand in den Knast, daß die Pozilisten deshalb frustriert wären, gehört in die Abteilung Nebelkerzen. Daß Ladendiebe einen Schuß frei hätten, wäre mir ebenfalls neu. Es kursieren auch keine Millionen Bilder rechtefrei im Netz, sondern eher gar keine. Allenfalls lizenzfrei. Schau mal bei facebook, twitter, instagram usw., wer sich die Rechte da an den Millionen Bildern vorbehält. Guten Morgen! --Smial (Diskussion) 18:03, 17. Mär. 2017 (CET)

Moin, Smial. Für Wortklaubereien ist mir meine Zeit zu schade. Wer will, versteht, was ich meine. Und wer nicht verstehen will, wird auch eine andere Wortformulierung ablehnen. MfG --Methodios (Diskussion) 07:09, 18. Mär. 2017 (CET)

Punkt 3: Webadresse

Punkt 3 ist eigentlich obsolet. Fotos, die ich primär für meine private Homepage hochlade und dort per InstantCommons einbinde, lade ich unter dem User:Fahrradmonteur.de hoch. --M@rcela 21:31, 16. Mär. 2017 (CET)

Unter welchem User du Dateien hochlädst, ist das Eine. Der in der Attribution zu nennende Urheber kann aber nur eine natürliche Person sein, und ein vom Lizenzgeber allenfalls angegebener Zuschreibungsempfänger kann auch nur eine natürliche oder juristische Person sein, und nicht eine Webseite oder ein URI.
Kommt die Abmahnung denn dann von „fahrradmonteur.de“? Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   09:31, 17. Mär. 2017 (CET)

Dir ist aber schon bewusst, dass in diesem Projekt ein erheblicher Teil der Nutzer (inkl. Dir selbst) unter Pseudonym Bilder hochlädt oder Texte einstellt?! Wenn solche beliebigen Namen nicht lizenzkonform wären unnd es zwingend der Name der natürlichen Person sein müsste, hätten wir hier echt ein Problem – dann wäre kaum noch ein Inhalt nachnutzbar.

Nein, die Lizenzbedingungen sehen (wie CC-BY-SA im Abschnitt 4 c i) ausdrücklich auch pseudonyme Urheberangeben vor. Und ich wüsste nicht, warum so ein Pseudonym nicht auch ein Domainname sein sollte?!

Für Künstlernamen sind seit dem 1. November 2012 alle Zeichen zulässig, die in dem Zeichensatz String.Latin der Bundesdruckerei enthalten sind.

Aus dem Artikel Pseudonym

// Martin K. (Diskussion) 09:58, 17. Mär. 2017 (CET)

Dieser Aspekt hat (mindestens) drei Ebenen:

1. Die Zulässigkeits-Ebene: Die zulässigen Zeichen gemäß Bundesdruckerei sind vor allem deshalb wichtig, weil „offizielle“ Pseudonyme in Ausweisen eingetragen werden können. Nur weil der URI keine unzulässigen Zeichen enthält, heißt das aber noch nicht, dass er auch als Pseudonym zulässig ist. Das ist nur eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung. Auch WP-Usernamen dürfen nur bestimmte Zeichen enthalten. Das heißt aber nicht, dass jeder Username, der nur zulässige Zeichen enthält, auch zulässig wäre.
2. Die WP-Ebene: Wenn ich mein Userkonto hier www.Troubled@sset-texte.IhrWP-Schreibbüro.biz nennen würde, oder die Firma Gillette hier unter www.Gillette-FürDasBehesteImMann.com den Artikel zu Gillette bearbeiten würde, würden wir beide Ärger bekommen. Nur auf Commons ist Werbung praktisch unbegrenzt gestattet.
3. Die urheberrechtliche Ebene: Wenn ich in der Attribution nur die Lizenz (korrekt) angebe und verlinke, aber keinen „Urheber“ fahrradmonteur.de, kann mich dann eine (natürliche oder juristische) Person dafür belangen? „fahrradmonteur.de“ (das unterstelle ich jetzt einmal) ist weder das offizielle Pseudonym des Fotografen (das steht ziemlich sicher nicht in seinem Pass), und es ist auch keine Registered Trademark eines Rechtssubjekts, das irgendwelche Rechte hier geltend machen könnte. Wer wäre denn dann hier aktivlegitimiert, Forderungen geltend zu machen?

Bei allen hier bisher diskutierten Abmahn/Schadensersatzfällen war doch immer die natürliche Person als Urheber beim Bild hinterlegt. Gibt es einen Fall, dass nur der Username bekannt war und hätte genannt werden müssen (nach Vorstellung des Fotografen), das unterblieben ist und die natürliche Person dann Forderungen geltend gemacht hat?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   14:49, 17. Mär. 2017 (CET)

Also mal abgesehen davon, dass ich dieses Problem für absolut konstruiert halte, weil mir kein einziger Fall bekannt, in dem es allein wegen einer fehlenden URL oder überhaupt der Wahl des falschen Pseudonyms zu einer Abmahnung gekommen wäre (in den Abmahnungen die bisher bekannt wurden, fehlt doch immer zum bei weitem überwiegenden Teil komplette Attribution, oder zum geringeren Teil wesentlicher Attributions-Bestandteile – also gar keine Name, gar keine Lizenz oder sowas wie Quelle:Wikipedia). Es ist also eigentlich eine Scheindiskussion, die wir hier führen. Aber gut:

1. Das war nur ein Beispiel dafür das nicht mal der sonst ach so bürokratische Staat Probleme mit kryptischen Pseudonymen hat
2. Die Namenskonvention der WP sind hier irrelevant, weil (a) die Bilder eh auch Commons liegen, (b) dortim Urheberfeld nicht zwingend der Nutzername stehen muss und (c) wir auch etliche CC-BY-x lizenzierten Aufnahmen von Leuten nutzen, die nicht mal einen Wikimedia-Account haben.
3. Grundsätzlich gilt: Laut Lizenz musst der Nachnutzer sich an das vom Urheber gewünschte Pseudonym halten. Aber, wie oben schon geschrieben, gibt es meines Wissens keine Fälle in denen das der Streitpunkt war.

// Martin K. (Diskussion) 19:44, 17. Mär. 2017 (CET)

Der Staat hat sehr wohl ein Problem mit kryptischen Pseudonymen. Ich denke nicht, dass der Kollege Ralf Roletschek sich „fahradmonteur.de“ als Pseudonym in seinen Ausweis eintragen lassen dürfte.
Es ging ja eigentlich um die Frage, ob der Urheber zusätzlich zur Namensnennung die Nennung einer Web-Adresse verlangen darf. Der Kollege RR hat dazu gemeint, das Problem stelle sich letztlich nicht, weil man ja jederzeit den URI als zwingend zu nennendes Pseudonym deklarieren könne. Und das sehe ich nicht. Ich bin nicht der Ansicht, dass die grundsätzliche Wahlmöglichkeit des Urhebers, statt mit dem personenrechtlichen Namen mit einem Pseudonym genannt zu werden, ihm das Recht einräumt, jeden beliebigen Textstring als Urheber-Pseudonym vorschreiben zu können.
Die Frage ist auch nicht beantwortet, ob eine natürliche Person rechtlich gegen einen Nachnutzer vorgehen darf, wenn als Urheber lediglich ein URI angegeben ist und der nicht in der Attribution genannt wird.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   00:27, 18. Mär. 2017 (CET)

Rafael Tasis: Un crim al Paralelo, dort "Blick ins Buch", zweite Seite: "Il-lustració de la coberta: Ralf Roletschek / fahrradmonteur.de" - wo ist da ein Problem? Ok, die Lizenz fehlt, geschenkt. --M@rcela 21:59, 17. Mär. 2017 (CET)

Wenn eine Firma heißt wie ihre URL (inkl. TLD, also xyz.de oder so) ist es ok, sonst nicht? --Ailura (Diskussion) 14:59, 18. Mär. 2017 (CET)

Das ist meine Interpretation des Lizenztexts im Rahmen des Urheberrechts, die ich hier zur Diskussion stelle.
Zunächst einmal kann Träger von Urheberrechten nur eine rechtsfähige Entität sein (also eine natürliche oder juristische Person). Ein Affe kann nicht Urheber sein, und auch eine Webseite kann nicht Urheber sein. Laut Lizenz muss aber der Urheber (original oder zugeschrieben) genannt werden. Bei der Angabe einer Webseite als Urheber (allein oder in Kombination mit einem Namen) beruft sich der Urheber auf sein Recht, unter Pseudonym genannt zu werden. Dabei stellt sich eben die Frage, ob die für den Urheber vorgesehene Möglichkeit, unter Pseudonym genannt zu werden, bedeutet, dass die Nennung jedes beliebigen Textstrings verlangt werden kann. Die Frage ist, welche rechtlichen Folgen erwachsen, wenn vom Hochlader nur ein URI als Urheber genannt wird und der gar nicht attributiert wird, oder wenn abweichend nur der Klarname oder das Pseudonym des Hochladers genannt werden ohne die verlangte Webseitennennung. Kann dann der Urheber gegen den Nachnutzer wegen fehlender bzw. falscher Attribution vorgehen? Siehe dazu auch eins drunter.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   09:54, 19. Mär. 2017 (CET)

Ob der Staat irgendein Problem mit kryptischen Pseudonymen hat, ist völlig irrelevant. Um die Urheberschaft an einem Foto nachzuweisen, das ich unter Pseudonym hier veröffentlicht habe, ist ein Eintrag dieses Pseodos im Ausweis völlig unerheblich und nicht notwendig. Da reicht dem Amtsrichter ggf. der Augenschein völlig, sofern mir nicht sämtliche Backups meiner Originaldateien gleichzeitig verlorengehen. --Smial (Diskussion) 15:12, 18. Mär. 2017 (CET)

Dass du als natürliche Person in der Lage bist, deine Urheberschaft nachzuweisen, ist doch unbestritten. Das ist doch aber nicht die Frage, um die es hier geht. Die Frage ist, wie das rechtlich ausschaut, wenn du beim Hochladen den Urheber www.MeineKommerzielleWebseite.com angibst (statt deines Klar- oder WP-Usernamens) und diese Webseite bei einer Nachnutzung in der Attribution nicht als Urheber genannt wird. Kannst du dann als natürliche Person rechtlich gegen den Nachnutzer vorgehen, weil die Webadresse nicht genannt wurde? Was ist, wenn dein Klarname (wenn bekannt) oder dein WP-Username (also der Hochlader) in der Attribution angegeben ist, aber nicht die von dir gewünschte Webseite? (Und bitte sag jetzt nicht, „das wäre für mich auch okay“. Es geht darum, ob der Urheber die Nennung einer letztlich beliebigen Webseite verlangen darf.)
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   09:35, 19. Mär. 2017 (CET)

Langsam hab ich das Gefühl euch gehen die Strohhalme aus. Es steht im Gesetz klipp und klar Urhebernennung, das ist was vor Gericht zählt. Denn für den Leser macht es keinen Unterchies ob da, Meine-Webseite.de oder Meine-Webseite.de steht. Beides ist ein lesbarer Urheberhinweise, ich sähe nicht wo da die Klage ansetzen sollte. Also müsstets DU @Troubled asset: denn Beweis erbringen, dass es jemals zu so einer Abmahnung gekommen ist, ansonsten ist es -schon wieder- eine Nebelkerze der MB-Iniziatoren. Die Abmahnung und Gerichtsverhandlungen die mir untergekommen sind, waren bisher immer wegen falscher (fremdes Bild als eigenes ausgegeben), fehlender (=gar keine) oder versteckter (z.B. nur mouseover) Urhebernennung. Das dann auch noch die Lizenz nicht/falsch genannt wurde, war so gesehen nur noch die Zugabe. Wenn nur die Lizenz fehlt wurde so wie ich mitbekommen habe immer zuerst eine gütliche Einigung angestrebt und in der Regel auch erreicht. Aber das hat eben auch damit zu tun, dass die „Nicht Nennung der Lizenz“ für sich alleine keine Urheberechtsverleztung ist (kans also nicht abgemahnt werde), sondern ein nicht Einhalten eines Vertrages. Das ist es ja, fehlende Urhebernennung und fehlende Lizenznennung sind zwei paar Schuhe. Das fehlen der Lizenz ist eben eine rein privatrechtliche Angelegenheit, weil nur ein Subjektives Recht verletzt worden ist (ich hab das Bild mit einem Vertrag angeboten, und das Bild wurde nicht vertragsgemäss benutzt). Das Urheberrecht selber, ist aber eben ein Objektives Recht. Und genau das ist es ja, ein Verstoss gegen das objektives Recht muss mit den Gesetzgeber vorgesehen Schritten geahndet werden, will man nicht, dass man seine Rechtsposition daran nicht verwirkt (Kurzform; Man muss abmahnen, wenn das vom Gesetzgeber so vorgesehen ist!). Im Gegensatz dazu kann ich beim subjektives Recht milde walten Lassen ohne das mir dadurch Nachteile entstehen. Ein Verstoss gegen das subjektives Recht geht nur die betroffenen was an. Ein Verstoss gegen das objektives Recht eben nicht, da muss ich alle gleich behandeln, sonst muss ich damit rechnen, dass mir immer die milde Lösung aufgezwungen wird. --Bobo11 (Diskussion) 10:22, 19. Mär. 2017 (CET)

Die Nennung einer Webseite zwecks Urhebernennung setzt voraus, dass man sich diese vorher genau anschauen und überprüfen muß, ob auf dieser nicht selbst wiederum gegen das Urheberrecht verstoßen wurde (Hamburger Urteil). Das ist eine ziemlich große Pflicht! Um dieser aus dem Weg zu gehen, würde ich selbst den Webseitennamen ausklammern. Ein Webseitenname ist nicht der Urheber. Die Nennung ist mMn ein good will, mehr nicht. --Alchemist-hp (Diskussion) 10:36, 19. Mär. 2017 (CET)

Alchemist-hp bitte aufpassen, es gibt einen juristischen Unterschied zwischen nennen und verlinken. Dein Urteil bezieht sich auf verlinken von einer Webseite auf eine andere Webseite (und nur darauf!). Wenn ich auf www.wikipedia.org verweise, bin ich nicht verpflichtet deren Inhalt zu überprüfen, wenn ich aber auf www.Wikipedia.org verlinke, bin ich gemäss deinem Urteil verpflichtet auch die Rechtmässigkeit deren Inhalt zu überprüfen.--Bobo11 (Diskussion) 10:46, 19. Mär. 2017 (CET)

Das artet hier in Beschäftigungstherapie aus. Im Lizenztext steht, daß der Urheber in der von ihm gewünschten Weise genannt werden muß. Da steht nicht drin: "Der Urheber muß auf die von ihm gewünschte Weise genannt werden, aber nicht mit Webadresse!!!!" Was nicht ausgeschlossen ist, ist erstmal erlaubt, solange es keine abweichende juristische Interpretation in Form irgendwelcher Urteile gibt. Die Disk ist insofern superfluid. --Smial (Diskussion) 11:50, 19. Mär. 2017 (CET)

Laut Lizenztext/Legalcode muss der Nutzer „Den Namen (oder das Pseudonym, falls ein solches verwendet wird) des Rechteinhabers“ angeben. „In der von ihm gewünschten Weise“ lese ich da nirgends. Wo genau steht das im Lizenztext?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   13:44, 19. Mär. 2017 (CET)

"Name oder Pseudonym". Steht da irgendwas, daß eine URL nicht Teil des Namens oder des Pseudonyms sein dürfe? Also. --Smial (Diskussion) 14:06, 19. Mär. 2017 (CET)

Das mit der vom Rechteinhaber festgelegten Art und Weise steht so nur in den grauen Lizenzkästchen auf Commons drin (Bsp. CC-BY-SA-3.0-DE: "Du musst den Namen des Autors oder Rechteinhabers in der von ihm festgelegten Weise nennen"). Das bezieht sich mMn aber eher auf die Thematik Realname vs. Pseudonym und nicht auf irgendwelche Zusatzangaben wie Webseiten o.ä. In der Kurz- und der Langfassung des Lizenztextes ist auch nur von Namensnennung in "angemessener" Art und Weise die Rede. IANAL, aber das heißt für mich: Die Lizenz fordert ausdrücklich nur die Nennung des Namens (Realname oder Pseudonym); zusätzliche Angaben wie Webseiten sind optional, der Urheber hat keinen von der Lizenz gedeckten rechtlichen Anspruch darauf. --93.193.252.149 14:34, 19. Mär. 2017 (CET)

Mit „Name“ ist hier der zivilrechtliche Name derjenigen natürlichen Person gemeint, die Inhaber des Urheberrechts ist, und nicht ein beliebiger frei wählbarer Textstring. Ich denke nicht, dass eine URL Teil des zivilrechtlichen Namens sein wird.
Ein Pseudonym wiederum ist „ein fingierter Name einer Person, insbesondere eines Urhebers (oder mehrerer Urheber) von Werken. Das Pseudonym wird anstelle des bürgerlichen Namens verwendet und dient meist zur Verschleierung der Identität.“ Die Webadresse der eigenen kommerziellen Webseite ist das Gegenteil von „Verschleierung der Identität“. Eine Webadresse ist kein Pseudonym, weder im allgemeinsprachlichen Gebrauch noch im juristischen Sinn und deshalb auch nicht im Sinne des CC-Lizenztexts.
Ich bleibe bei meiner Rechtsansicht, dass die Nennung einer Webseite nicht wirksam verlangt werden kann. Eine Nutzung von Fotos mit Attribution des Klar- bzw. WP-Usernamens ist ausreichend, das Nicht-Nennen der Webadresse stellt keinen Lizenzverstoß dar.
Ich bitte noch einmal um die Nennung der Stelle, wo im Lizenztext, wie von dir behauptet, steht, dass „der Urheber in der von ihm gewünschten Weise genannt werden“ muss.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   14:49, 19. Mär. 2017 (CET)

Zwei Dinge: 1) mir ist bisher kein Fall bekannt, bei dem die Nennung der URL bemängelt worden ist. 2) das ist eh nicht "unser" Problem. Das können wir ruhig "offen" lassen. --Alchemist-hp (Diskussion) 14:56, 19. Mär. 2017 (CET)

"Mit „Name“ ist hier der zivilrechtliche Name derjenigen natürlichen Person gemeint, die Inhaber des Urheberrechts ist, und nicht ein beliebiger frei wählbarer Textstring." ist auch nur frei erfunden. Das steht nämlich nirgends. Mit Name ist der Name gemeint, den der Urheber wünscht. --Fahrradmonteur.de (Diskussion) 15:49, 19. Mär. 2017 (CET)

Das muss auch nirgends stehen, weil es selbstverständlich ist. Ich nehme deine Position zur Kenntnis, halte sie aber für abwegig. Im rechtlichen Umfeld (und wir bewegen uns hier im rechtlichen Umfeld) sind „Urheber“ und „Name“ und auch die Kombination „Name des Urhebers“ definierte Begriffe. Der Name ist nicht eine vom Urheber frei wählbare Zeichenkette. Wenn das so wäre, müsste auch die Option des Pseudonyms gar nicht extra erwähnt werden.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   18:32, 19. Mär. 2017 (CET)

Na prima, dann haben wir ja die rechtsverbindliche Auskunft und können die Zweitverschwendung an dieser Stelle beenden. Problem nur: Kann ich mich, falls ich abgemahnt werde, vor Gericht auf diese Auskunft berufen, die von einem Pseudo unterschrieben wurde? --Smial (Diskussion) 21:38, 19. Mär. 2017 (CET)

Statt dich über mich lustig zu machen, könntest du ja endlich einmal die Stelle nennen, wo genau im Lizenztext steht, dass „der Urheber in der von ihm gewünschten Weise genannt werden“ muss, wie du das behauptet hast. Ich erwarte von dir weiterhin, dass du die Stelle nennst oder diese Behauptung zurückziehst.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   08:13, 20. Mär. 2017 (CET)

Natürlich steht das da nicht wörtlich. Ich habe paraphrasiert, was hier schon seit mindestens 10 Jahren common practice ist. Solltest du für ein Museuem, den Landschaftsverband Westfalen-Lippe oder den Stern fotografieren, könntest du auch z.B. "Name/MARTA", "Name/LWL" oder "Name/Stern" angeben. Was genau spricht dagegen, analog dazu "Name/www.name.biz" anzugeben? Dein Anspruchsdenken? Ich denke nicht daran, irgendwas zurückzuziehen. -- Smial (Diskussion) 10:32, 20. Mär. 2017 (CET) Ps.: Ich halte diese Möglichkeit sogar für notwendig, um beispielsweise an Fotos von Professionals zu kommen, die die Wikipedia Bilderlücke schließen können.

Paraphrasiert, soso … Du hast behauptet, dass das so im Lizenztext steht. Aber was soll’s …
Nur weil etwas „common practice“ ist, heißt das nicht, dass es auch einen solchen Rechtsanspruch gibt. Nur weil Commons den Wildwuchs zulässt, dass Hochlader fast beliebige zusätzliche Bedingungen aufstellen können, obwohl die Lizenz das gar nicht hergibt, heißt das nicht, dass diese auch rechtswirksam werden.
Der Unterschied zwischen „Name/STERN“ und „name/www.name.de“ ist, dass eine Website nicht Träger von Rechten sein kann und deshalb auch nicht Zuschreibungsempfänger von Urheberrechten bzw. urheberrechtlichen Namensnennungsrechten sein kann, weshalb die Nennung einer solchen Zuschreibung in der Attribution nicht gefordert werden kann.
Das mit dem Schließen von Bilderlücken ist natürlich ein Argument. Immerhin sind wir durch einen dieser Profis endlich zu einem Foto von Neuschwanstein gekommen … Vielleicht könnten wir ja auch ein paar Artikellücken schließen, wenn Ersteller eines Artikels bei ihren Artikeln so viel Werbung für sich machen dürften wie die Bilderspender bei ihren Fotos?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   13:33, 20. Mär. 2017 (CET)

Du kennst also auch die Wikipedia-Bilderlücke nicht. Hint: Wir haben viele Fotos zu aktuellen Ereignissen und viele Bilder zu weit zurückliegenden Ereignissen, solchen halt, bei denen der Fotograf schon lange genug tot ist. Dazwischen gibt es die unter Wikibebilderern wohlbekannte Bilderlücke, die u.a. auch von Professionals geschlossen werden könnte. Die wird man aber kaum gewinnen können, wenn man ihnen einmal die wiederholten Hetzjagden auf Wikiknipser zeigen muß. Die Bretter sind so schon dick genug, wegen den freien Lizenzen. Und dann muß man ggf. zugeben, daß Fotografen hier angekackt werden, gerne von Leuten die wenig bis nichts zu Commons beigetragen haben. --Smial (Diskussion) 21:25, 20. Mär. 2017 (CET)

Ich schätze gut gemachte Fotos und Grafiken hier in der WP sehr und ich anerkenne, dass es viel Arbeit sein kann, solche Werke zu erstellen. Ich erachte sie als wertvolle Bereicherung der WP.

Aber alles hat seinen Preis: Wenn wir solche Bilder nur um den Preis hier halten können, dass wir uns zwingen lassen sollen, auch Praktiken zu dulden, die dem Geist des freien Wissens entgegen stehen, dann verzichte ich lieber zugunsten des freien Wissens.

All diejenigen, die mit drohendem Bildermangel argumentieren und die legitimen Forderungen des MBs nicht anerkennen oder gar verunglimpfen, sollten wissen, dass sie Gefahr laufen, die WP immer weiter auf eine Entweder-oder Entscheidung hinzutreiben. Sie sollten sich gut überlegen, ob sie das wirklich wollen. Willi P • Disk • 21:38, 20. Mär. 2017 (CET)

Was ist denn der "Geist des Freien Wissens" und warum glaubst du, dass nur du ihn kennst, während du das anderen hier absprichst? Genau das ist doch das Problem dieser Diskussion, dass du und ein paar andere so felsenfest von ihrer moralischen Überlegenheit überzeugt sind und Opposition nur durch finanzielle Interessen erklärt werden kann. Mit dieser Einstellung kann natürlich weder eine Einigung, noch ein Kompromiss erreicht werden. Da ist nur Konfrontation bis zum Sieg (oder dem Untergang) möglich. So war das erste MB angelegt und so läuft die Diskussion hier schon wieder. Ich würde mich freuen, wenn du erkennen ließest, dass auch jemand mit gutem Willen Gründe haben kann, deine Position abzulehnen. Grüße --h-stt !? 22:10, 20. Mär. 2017 (CET)

h-stt, ich bin sicher du kennst die Geschichte der Freien Lizenzen und der zugrundeliegenden Ideen. Es hat nichts mit "moralischer Überlgenheit" zu tun wenn man weiss was man will und das mit klaren Worten vertritt. Moralisch verwerflich ist es m.E.hingegen, seine wahren Ziele zu verschleiern und, wie es hier leider immer wieder vorkommt, ellenlange Diskussionen nötig macht, um sie zu enttarnen.

Wenn ich sehe, dass jemand aufrichtig argumentiert und valide Argumente vorbringt bin ich der Erste, der das anerkennt. Willi P • Disk • 22:20, 20. Mär. 2017 (CET)

Nicht nur, dass ich die Geschichte der Lizenzen kenne und auch schon persönlich mit RMS über die Anfänge gesprochen habe, ich kenne auch die Arbeit von Lessig und den juristischen Hintergrund der CC-Lizenzen. Du hingegen hast genau gar keine Ahnung über die Hintergründe und hast dir ein Idealbild gebastelt. Dein Ideal ist moralisch so hochwertig, dass nur böswillige Menschen es ablehnen können. Menschen, die ihre wahren Ziele verschleiern, und die man "enttarnen" muss. Komm runter von deinem moralischen Ross. Hör auf, uns "enttarnen" zu wollen und hör uns einfach mal zu. Sei offen für die Möglichkeit, dass unsere Aussagen genauso wahr sind wie deine, nur aus einer anderen Perspektive stammen. Und dass wir es sind, die unter teils erheblichem Aufwand Bilder machen, die wir gerne kostenlos der ganzen Welt zur Verfügung stellen. Und dass wir nicht gerne von Leuten angepisst werden, die selbst nichts beitragen aber anderen Vorschriften machen wollen. Grüße --h-stt !? 22:54, 20. Mär. 2017 (CET)

Ich höre dann auf enttarnen zu wollen, wenn ich den Eindruck habe, es mit einem aufrichtigen Gegenüber zu tun zu haben.

Ich bin sicher dass die Aussagen einiger hier aus einer anderen Perspektive stammen. Ungetrübt der Blick des Raubvogels, sieht er eine Maus am Boden huschen. Willi P • Disk • 23:04, 20. Mär. 2017 (CET)

qed und EOD. Grüße --h-stt !? 23:17, 20. Mär. 2017 (CET)

Ich für meinen Teil veröffentliche meine "ungesponserten" Bilder unter der FAL-Lizenz (ziemlich vergleichbar mit CC-BY-SA-3.0) einzig unter der Annahme, dass diese genau so auch eigehalten wird. Andernfalls ist das ganze absolut wertlos. Jeder Versuch hier ein CC-0 Idealistenprojekt einzuführen würde meine Intention auf "NULL" zurückfahren. Wie schon von anderen gesagt, es kommt mir vor, als sei diese Diskussion hier nur ein Kampf von Idealismus gegen Realismus. Hier wird um jeden Milimeter gekämpft für etwas das nur in den Köpfen einiger enthalten ist. Wir haben in unserem Projekt so viele gewollt verkommerzielisierte Bilder, die im nachhinein wieder entkommerzialisiert werden sollen. Das ist einfach nur hinterhältig. Und ja, ich freue mich über jede korrekte Nutzung meiner Bilder und ja ich freue mich über jeden Unwissenden den ich bisher habe aufklären können! Genau so werde ich weitermachen. Die "Abmahnkeule" ist ein mir gesetzlich verbrieftes Recht das ich mir von keinem werde wegnehmen lassen, duch kein MB. Dafür kämpfe ich. --Alchemist-hp (Diskussion) 07:23, 21. Mär. 2017 (CET)

Was soll diese falsche Argumentation immer und immer wieder? Ich sehe hier nicht, daß jemandem die Abmahnkeule aus der Hand genommen werden soll, sondern daß hier nur die Realität der massenhaft unbedarften Nachnutzer anerkannt werden soll. Hier soll lediglich die Abmahnmasche eingeschränkt werden. MfG --Methodios (Diskussion) 08:19, 21. Mär. 2017 (CET)

Solange sich WP-User anmaßen in RL Belange einzumischen zu müssen, solange werde ich solche Argumente vorbringen. Wir haben bisher "eine", ich nenne es mal positiv, Entgleisung. Und darum wurde so eine vollkommen unnütze Riesendiskussion entfacht. Diese Sache wäre mit ein paar vernünftigen Worten an DWiW gerichtet schon längst ad acta gelegt. Hier wird aber ein riesen Problem konstruiert das gar keines ist. Schon mal daran gedacht? --Alchemist-hp (Diskussion) 08:31, 21. Mär. 2017 (CET)

Die ganze Zeit. Es gab schon immer diese "exemplarischen Fälle", welche es zu lösen gab. Und daß es diesen trotz WP:ANON überhaupt gibt, ist erschreckend genug. Und ich halte wegen WP:ANON die Dunkelziffer für so erschreckend hoch (Stichwort: Herde schwarzer Schafe), daß ich dringend für Abhilfe plädiere, damit das Problem nicht noch völlig entgleist. MfG --Methodios (Diskussion) 19:21, 21. Mär. 2017 (CET)

Die Nennung der eigenen Homepage kann man ja durch geschickte Wahl des Benutzernamens auch implizit erreichen. Benutzer:FOTO-TW.DE, Benutzer:Pse-mendelejew.de. Da reicht dann das Pseudonym. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 23:03, 19. Mär. 2017 (CET)

+1 so ist es Vorlage:Smiley/Wartung/smile  --Pse-mendelejew.de (Diskussion) 23:08, 19. Mär. 2017 (CET)

Ich glaube es wird Zeit für ein Meinungsbild gegen solche Benutzernamen.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:45, 19. Mär. 2017 (CET)

@Troubled asset: Service.

„[...](i) the name of the Original Author (or pseudonym, if applicable) if supplied, and/or if the Original Author and/or Licensor designate another party or parties (e.g., a sponsor institute, publishing entity, journal) for attribution ("Attribution Parties") in Licensor's copyright notice, terms of service or by other reasonable means, the name of such party or parties; (ii) the title of the Work if supplied; (iii) to the extent reasonably practicable, the URI, if any, that Licensor specifies to be associated with the Work, unless such URI does not refer to the copyright notice or licensing information for the Work;[...]“

– Wikipedia-Footer, Lizenzbestimmungen Kursive Hervorhebungen durch mich, GD.

Du musst schon ganz schöne verbiegerische Konstruktionen finden, um das Verbindungen einer URL mit einem CC-By-SA-Werk, so werblich sie auch sein mag, zu verhindern. Zuschreibungsempfänger (=Attribution Party) oder "vom Lizenzgeber mit dem Werk verbundene URI" lassen IMNSHO keinen Spielraum für Interpretationen. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 08:50, 20. Mär. 2017 (CET)

Zuschreibungsempfänger kann nur eine rechtsfähige Entität sein, nicht eine Webseite ohne eigene Rechtspersönlichkeit. Und hinsichtlich des URI musst du schon die ganze Bestimmung zur Kenntnis nehmen und nicht nur die dir genehmen Teile, und vor allem nicht vor dem „unless“ aufhören:

„ … den URI, den der Lizenzgeber zum Schutzgegenstand angegeben hat, es sei denn, dieser URI verweist nicht auf den Rechtevermerk oder die Lizenzinformationen zum Schutzgegenstand“. (Kursive Hervorhebungen durch mich.)

Die eigene Webseite ist nicht „zum Schutzgegenstand“ angegeben, und vor allem ist sie werblich und dient nicht dazu, irgendwelche (weitergehenden) Rechtevermerke oder Lizenzinformationen anzugeben, die irgendwie beachtlich sein könnten, weil alle Rechtevermerke bereits beim Werk selbst und alle Lizenzinformationen bereits in der (ohnehin zwingend anzuführenden) CC-Lizenz abschließend enthalten sind und allfällige weitergehende Pflichten dem Nachnutzer ohnehin nicht auferlegt werden können.
Auch wenn deine Meinung not so humble ist, teile ich sie nicht. Die eigene kommerzielle Webseite ist nicht das, was mit einer „zum Schutzgegenstand angegebenen URI“ gemeint ist; ihre Nennung kann im Rahmen einer CC-Nachnutzung nicht verlangt werden, jedenfalls nicht unter Berufung auf diese Bestimmung. Die „verbiegerische Konstruktion“ ist eher der Missbrauch der Attributionsvorgaben durch den Werbetreibenden.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   09:32, 20. Mär. 2017 (CET)

Troubled @sset, zu dem "Zuschreibungsempfänger kann nur eine rechtsfähige Entität sein, nicht eine Webseite ohne eigene Rechtspersönlichkeit." musst Du jetzt aber einen "Citation-needed"-Bedarf erfüllen. Auch Handlungen Juristische Personen werden letztendlich ihren Organen, also den natürlichen Personen dahinter, zugeschrieben, von daher sollte es kein Rechtshindernis geben, eine Website als Zuschreibungsempfänger zu nutzen. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 09:50, 20. Mär. 2017 (CET)

Eine „party“ im juristischen Sinn muss „Partei“ in einem Rechtsvorgang sein können, also (unter anderem) Inhaber von Rechten sein können.
Bei der Zuschreibung geht es um die Zuschreibung von (Teil-/Unter-)Rechten des Urheberrechts (Recht auf (Unter-)Lizenzierung, Namensnennungsrecht etc.). Nur wer überhaupt Inhaber von Urheberrechten sein kann, kann Zuschreibungsempfänger von Urheberrechten sein. Ein Affe kann nicht Inhaber von Urheberrechten sein, und eine Webseite kann überhaupt nicht Inhaber von irgendwelchen Rechten sein und daher auch nicht Zuschreibungsempfänger von Urheberrechten sein. Der Fotograf kann ja auch nicht das Urheberrecht seinem Hund zuschreiben. Schau doch einfach mal die genannten Beispiele an.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   13:02, 20. Mär. 2017 (CET)

Tiere können AFAIK aber im Common Law als Erben eingesetzt werden (in DE nicht möglich), so dass sie zumindest manche Rechte haben. Urheberrechte sind ebenso Vermögenswerte wie Nachlässe. Außerdem ist "attibution party" nicht unbedingt als Partei im Recht zu verstehen. Eine mögliche Übersetzung ist "Widmungsempfänger", was synonym zu " Zuschreibungsempfänger" ist (auch Widmungen kommen im deutschen Rechtsverkehr vor, Straßen sind beispielsweise dem öffentlichen Verkehr und der Kommunikation gewidmet. Diese umfassen zwar auch das gewerbliche künstlerische Betätigen - Malerei, Fotografie - aber nicht die Nutzung als Stuhlfläche von Gastronomen, weswegen diese eine Sondernutzungserlaubnis brauchen). Ich glaube, dass auch in DE eine Widmung an den eigenen Hund (rechtlich eine Sache) für eine Fotografie statthaft ist, also auch an eine Webseite, ohne dass solche Entitäten Träger von Rechten sein müssen. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 11:44, 21. Mär. 2017 (CET)

Zunächst diskutieren wir hier im kontinentaleuropäischen Rechtssystem und nicht im Common Law. Das ist hier aber nicht entscheidend.
Wenn ein Hund Zuschreibungsempfänger sein kann, weil er eine Sache ist, dann wäre auch mein Haus, mein Auto oder der nackte Marmor-Faun in meinem Garten ein möglicher Zuschreibungsempfänger.
„Zuschreibung“ im lizenzrechtlichen Sinn ist sicher mehr als nur „Widmung“. Klar kann ich ein Foto meinem Hund „widmen“, so wie ein Schriftsteller ein Buch seiner Familie oder einem Freund widmen kann. Klar kann ich schreiben, „dieses Foto widme ich meinem Hund Hasso“. Das ist aber keine relevante und verbindliche Zuschreibung im Sinne dieser CC-Lizenzbestimmung. Ich muss dann nicht schreiben „Foto: Hasso“. Und für Webseiten gilt das Gleiche. Freiwillig kann ich dem natürlich nachkommen als Nachnutzer (so wie ich freiwillig jeden Wunsch erfüllen kann), aber verlangt werden kann es von mir nicht.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   17:30, 21. Mär. 2017 (CET)

Erstens gehört diese Disk. auf Commons und zweitens ist es völlig unerheblich, ob eine Website kommerziell, werblich (wasauchimmer, beliebiges Buzzwort eintragen) ist. Drittens gibt es nicht nur CC-Lizenzen und außerdem werden Bundearchiv, Flickr, US-Airforce, Fotothek usw. verlinkt. Nicht so ganz privat... --M@rcela 09:55, 20. Mär. 2017 (CET)

In diesem Thread geht es darum, Fragen zu sammeln, die JURISTEN von CC sich ansehen sollen. Dass bei dieser Frage Klärungsbedarf herrscht, war schon in der Einleitung klar. Vielleicht sollten wir jetzt einfach warten, was die Juristen sagen, bevor wir uns weiter im Kreis drehen? --Ailura (Diskussion) 14:15, 20. Mär. 2017 (CET)

Nun, das schrub ich sinngemäß schon vor vier Tagen, aber soll man alles unkommentiert stehen lassen, wenn einer die Meinungshoheit für sich reklamiert? --Smial (Diskussion) 14:41, 20. Mär. 2017 (CET)

Nur weil hier nur mal wieder nur "einer" gegen die üblichen Verdächtigen diskutiert, muß das noch lange nicht heißen, daß er mit seiner Meinung allein dasteht. Viele haben es hier schon lange aufgegeben, gegen den Wildwuchs an Kommerz und Werbung hier in WP anzuschreiben - ich sehe hier keinen Neozoon, keinen Hubertl, kaum noch einen der ehedemen Unterstützer des MB 1.0 mehr... (hier wurden viele bereits verschlissen). Natürlich muß die Klientel, welche hier "ihre Felle wegschwimmen" sieht, unverdrossen weiteragieren. Ich habe hier ganz ähnliche Bedenken wie User:Troubled asset. Selbst genau dann, wenn diese Webseitenmasche juristisch erlaubt wäre oder ein juristisches Schlupfloch darstellen sollte (wobei selbst das strittig ist): WP als einen Reklameträger zu gebrauchen (mißbrauchen), sollte grundsätzlich ausgeschlossen werden. Bei den Artikeln wird alles, was nach Eigenwerbung riecht, im Fall der Entdeckung gelöscht. Doch im Bereich Photographie soll das blanke Gegenteil gelten? Das kann nun wirklich nicht die Lösung sein und bleiben. MfG --Methodios (Diskussion) 15:48, 20. Mär. 2017 (CET)

TA steht hier natürlich nicht allein. Willi P • Disk • 15:53, 20. Mär. 2017 (CET)

I.d.T., nur weil die üblichen Verdächtigen, sprich die vorgeblichen Profifotografen, hier wieder versuchen mit ihrer kleinen aber lautstarken Gruppe die Hegemonie zu bekommen, heißt das nicht, dass nur TA anderer Meinung ist. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:11, 20. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Willi P • Disk • 14:54, 24. Mär. 2017 (CET)

Metadiskurs

Es geht um Moral, nicht um Juristerei. Und in diesem Zusammenhang sehe ich z.B. auch das möglichst diffamatorische Benennen von Leuten, die kleine, lässliche, Flüchtigkeitsfehler machen, als Rechtsverletzer in den 0.3er-Vorschöägen als untragbar. Während solch widerwärtiges Vorgehen, wie das vom bösen Wolf im Falle Segu, hier von einigen wenigen augenscheinlich verteidigt wird (etwas was rein juristisch vermutlich sogar gelingen kann, moralisch allerdings eine Bankrotterklärung redlicher Fotografen ist) sollen fahrlässige und unwissende Nachnutzer rücksichtslos kriminalisiert und schlecht gemacht werden. Maximales AGF gegenüber Epressern, maximaler ABF gegenüber Nachnutzern. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:28, 13. Mär. 2017 (CET)

Es ging hier doch eigentlich in Richtung einer konstruktiven Lösung, die beiden Seiten Rechnung (also Urhebern und Nachnutzern) Rechnung trägt?! Warum jetzt wieder diese alberne Polarisierung und einseitige Schuldzuweisung?!

In den 0.3x Reglungen ging es doch gerade darum, Privatpersonen auszunehmen, die solche "Flüchtigkeitsfehler" machen – so lange irgendwie erkennbar ist, dass die das Bild auf Basis einer freien Lizenz nutzen. Und ich halte das nach wie vor für sinnvoll. Ob man diese Leute nun "Rechtsverletzer", "Lizenzverletzer" oder sonst wie nennt, ist mir persönlich egal. Aus juristischer Sicht ist es nur eben so, dass eine Verletzung der Lizenzbedingungen die Lizenz zum Erliegen bringt, und die Nutzung damit einer Urheberrechtsverletzung ist. So ist nun mal die Rechtslage, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. Und es macht auch keinen Sinn das zu beschönigen, in dem man mit irgendwelchen unscharfen Begriffen arbeitet.

Wer falsch parkt ist ja auch ein "Falschparker" und wer ohne Ticket einsteigt ein "Schwarzfahrer" egal wie viele nachvollziehbare Gründe er für dieses Handeln nennen kann. // Martin K. (Diskussion) 17:20, 13. Mär. 2017 (CET)

Genau, Martin. Zu einer konstruktiven Lösungsfindung gehört aber auch, dass man

* Behauptungen spätestens auf Nachfrage erläutert, sodass sie nachvollziehbar werden

* Themen- und Sachgebiete nicht durcheinander wirft (Gesetzgebung vs. interne Regelung, Immaterialrecht vs. Späre des Materiellen)

Wenn du das hinbekommst, können wir gerne weiter reden. Willi P • Disk 17:33, 13. Mär. 2017 (CET)

• Welche Behauptung hättest Du denn gerne erläutert?
• Ja, Du hast recht: Falsch-Parken und Urheberrechtsverletzungen sind juristisch nicht wirklich vergleichbar: Wer falsch parkt begeht nur eine Ordnungswidrigkeit, wer die Werke anderer ohne deren Zustimmung nutzt, eine Straftat ;) // Martin K. (Diskussion) 17:52, 13. Mär. 2017 (CET)

Siehe dieser Beitrag, letzter Satz. Bitte dort antworten. Danke, Willi P • Disk 18:19, 13. Mär. 2017 (CET)

@Willi P: Unter diesem letzten Satz steht doch [ttps://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Abmahnpraxis&diff=163546629&oldid=16354575 schon seit gestern] eine Antwort von mir?! Wenn Du im Bezug darauf irgendwelche Verständnisprobleme haben solltest, musst Du halt nachfragen. // Martin K. (Diskussion) 11:47, 14. Mär. 2017 (CET)

Tut mir leid, ich finde dort keine Aussage dazu, wie genau Rechte von Urhebern durch besagten Passus verletzt werden (Verletzung des Urheberechts ist natürlich gegeben, das ist bei allen hier diskutierten Konstellationen selbstverständlcih vorausgesetzt). Willi P • Disk 12:07, 14. Mär. 2017 (CET)

Dass Urheberrechte durchaus Rechte von Urhebern sind, ist dir aber schon bewusst? --Ailura (Diskussion) 12:34, 14. Mär. 2017 (CET)

Sorry falscher Difflink. Ich hab ihn oben korrigiert.

Ich hatte folgendes geschrieben: Abgesehen davon halte ich es generell für einen viel zu weit gehenden Eingriff in die Rechte der Urheber, wenn alle Urheberrechtsverletzungen, die nicht auch Schutzrechtsbrühmungen sind, protegiert würden. Natürlich ist es ein Eingriff in die Rechte der Urheber, wenn ihnen bei bestimmten Arten von Urheberrechtsverletzungen empfohlen wird, auf die harte Durchsetzung ihrer Rechte zu verzichten. Zumal schon jetzt absehbar ist, dass etliche Kollegen diese Empfehlung als generelle Ächtung interpretieren und bei Nichtbefolgung auf Sanktionen drängen werden.

Und genau deshalb sollte man den Sachverhalt, in dem wir Abmahnungen de facto untersagen, so eng begrenzt wie möglich halten. Wenn das hier ein qua Meinungsbild zu verabschiedende Regelung werden soll, sollte es ausschließlich um die Fälle gehen, innen denen kostenbewehrte Abmahnungen tatsächlich allgemein als unangemessen und projektschädlich angesehen werden. Alle anderen Fälle sollten von der Regelung nicht erfasst werden. // Martin K. (Diskussion) 12:37, 14. Mär. 2017 (CET)

"Natürlich ist es ein Eingriff in die Rechte der Urheber, wenn ihnen bei bestimmten Arten von Urheberrechtsverletzungen empfohlen wird, auf die harte Durchsetzung ihrer Rechte zu verzichten." Genau hier liegt dein Denkfehler, Martin. Das wird in diesem Passus mit keinem Wort weder explizit noch implizit gefordert. Da bleibst du den Nachweis schuldig. Willi P • Disk 12:43, 14. Mär. 2017 (CET)

Ich weiß ja nicht in welcher parallelen Realität Du Dich aufhälst, aber im meiner Realität hier steht bisher am Anfang jedes einzelnen Textvorschlages folgendes: „Rechteinhaber werden aufgefordert, bei einer erstmalig gegenüber einem Nachnutzenden geltend gemachten fehlerhaften Nachnutzung auf Geldforderungen zu verzichten...“. Was bitte ist das anderes? // Martin K. (Diskussion) 12:48, 14. Mär. 2017 (CET)

Hier geht es ausschließlich um Geldforderungen im ersten Schritt. Es bleibt dir unbenommen abzumahnen, Unterlassung zu fordern und gerichtliche Schritte anzukündigen. Willi P • Disk 13:06, 14. Mär. 2017 (CET)

Die CC-BY-SA-Lizenz gibt dem Urheber aber das Recht, eine Urheberrechtsverletzung ab dem Zeitpunkt des Verstoßes zu verfolgen. Dieses Recht wird durch die aktuell diskutieren Regelungen eingeschränkt (Diese Lizenz und die durch sie erteilte Nutzungsbewilligung erlöschen mit Wirkung für die Zukunft im Falle eines Verstoßes gegen die Lizenzbedingungen durch Sie, ohne dass es dazu der Kenntnis des Lizenzgebers vom Verstoß oder einer weiteren Handlung einer der Vertragsparteien bedarf). Das ist Fakt, da muss man nicht darüber diskutieren. Vielleicht kann man das die Einschränkung gerechtfertigt finden, aber zu behaupten da wäre keine, ist einfach falsch. --Ailura (Diskussion) 15:22, 14. Mär. 2017 (CET)

Ich lese in den Lizenzen nichts von sofortigen Geldforderungen. Aber davon mal abgesehen, Ailura: fändest du denn eine Einschränkung gerechtfertigt und wenn nein, warum nicht? Willi P • Disk 15:35, 14. Mär. 2017 (CET)

IANAL: In den Lizenzen steht, dass die Bewilligung im Moment des Verstoßes erlischt. Danach steht das Bild nicht mehr unter einer freien Lizenz, sondern alle Rechte sind wieder dem Urheber vorbehalten. Und dazu gehört auch das Recht, eine angemessene Rechnung zu stellen. Ich betrachte CC-BY-SA an diesem Punkt innerhalb der Wikipedia (und damit vermutlich auch insgesamt) als komplett gescheitert. --Ailura (Diskussion) 15:45, 14. Mär. 2017 (CET) P.S. Version 4: "Es sei klargestellt, dass dieser Abschnitt 6(b) die Rechte des Lizenzgebers, Ausgleich für Ihre Verletzung der vorliegenden Public License zu verlangen, nicht einschränkt."[1]

Davor steht:

Soweit Ihr Recht, das lizenzierte Material zu nutzen, gemäß Abschnitt 6(a) erloschen ist, lebt es wieder auf:

1. automatisch zu dem Zeitpunkt, an welchem die Verletzung abgestellt ist, sofern dies innerhalb von 30 Tagen seit Ihrer Kenntnis der Verletzung geschieht; oder

2. durch ausdrückliche Wiedereinsetzung durch den Lizenzgeber.

Es sei klargestellt, dass dieser Abschnitt 6(b) die Rechte des Lizenzgebers, Ausgleich für Ihre Verletzung der vorliegenden Public License zu verlangen, nicht einschränkt.

Also kann bei dieser Lizenz eine Fahrlässigkeit problemlos geheilt werden, und nicht-asoziale Urheber werden bei Fahrlässigkeiten von gutwilligen Nachnutzern keine Forderungen stellen. Diese Lizenz würde also durchaus weiterhelfen. Natürlich können wir den bösen Wölfen nicht ihr Erpresserbriefmodell verbieten, aber wir können solchen Leuten die Plattform für die Werbung für dieses Erpresserbriefmodell nehmen.

Was Lizenz 3.0 angeht, so ist dort augenscheinlich tatsächlich kein menschlicher Umgang mit Kinkerlitzchen und gutmeinenden Nachnutzern vorgesehen, sprich diese Lizenz ist an sich schon eine Abmahnfalle und hat mit 'frei weder im Sinne von Freibier noch freie Meinung viel zu tun. Schade, ich hatte bislang Vertrauen, dass CC tatsächlich gutartig sei, scheint nicht gerechtfertigt gewesen zu sein, dieses Vertrauen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:06, 14. Mär. 2017 (CET)

Du vermischst gerade mal wieder großzügig die rechliche Vorschrift (es sei klargestellt...) mit Deiner Moralvorstellung (nicht-asoziale Urheber). So kommen wir nicht weiter. --Ailura (Diskussion) 16:09, 14. Mär. 2017 (CET)

Selbstverständlich vermische ich das, dass ist doch genau das, worum es hier geht. Was da rein rechtlich möglich wäre an Abmahnungen, und was erwünscht ist, da liegen Welten zwischen. Und um das Ausloten der Stelle, an der wir als deWP-Gemeinschaft da die Grenze des sozial verträglichen ziehen geht es hier. Maximales Profitstreben durch Erpresserbriefe mag legal sein, ist aber (hoffentlich) äußerst unerwünscht. Jegliches Abmahnverbot auch gegen gewerbliche Missbraucher ist (hoffentlich) ebenso unwerwünscht. Irgendwo dazwischen liegt die Grenze, und das ist eine politische Grenzziehung, die sich die Gemeinschaft per MB geben sollte. Genau darum geht es mit diesem MB. Es soll Leuten wie dem böse Wolf die Werbeplattform für ihr erpresserisches Handwerk genommen werden, und es sollen gleichzeitig weiterhin Möglichkeiten offen gehalten werden, die schlimmen Lizenzverstöße, insbesondere böswillige, weiterhin abmahnbar machen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:56, 14. Mär. 2017 (CET)

Wir waren gerade dabei, halbwegs sachlich über die rechtliche Frage zu sprechen. --Ailura (Diskussion) 10:01, 15. Mär. 2017 (CET)

[Ausgerückt] @Ailura: Ich weiss leider nicht was "IANAL" heisst.

Ja, du hattest schon mal irgendwo erwähnt, dass die Lizenz für WP gescheitert sei. Kann ich nicht beurteilen im Moment.

Aber was die Rechte des Urhebers betrifft, so spricht ihnen diese niemand ab. Wir müssen aber doch, wenn wir zu ner sinnvollen Lösung kommen wollen, immer auf dem Boden der gegebenen Prämissen arbeiten, d.h. nicht ständig die Ebenen wechseln, von denen wir unsere Argumente beziehen.

In diesem konreten MB sind die Prämissen:

1. Schutz der Lizenzen
2. Unlauteren Abmahnern das Wasser abgraben

Das bedeutet für unsere Diskussion, dass wir immer schauen müssen: was ist unabdingbar um Lizenzen zu schützen und was ist nötig, unter Beachtung des Ersteren, das Ziel zu erreichen.

Im Klartext: Nicht alles, was juristisch möglich ist, ist nötig um die Lizenzen zu schützen. Aber auch umgekehrt: Nicht alles, was zur Verhinderung unlauteren Abmahnens wünschenswert wäre, ist möglich, wenn es Prämisse 1 widerspricht. (Was meinst du denn, warum wir im Versionenthread so ackern? Um genau dem gerecht zu werden.)

Wenn wir das in der Diskussion nicht beachten, kommen wir nirgendwo hin. Willi P • Disk 16:34, 14. Mär. 2017 (CET)

IANAL bedeutet : I am no a lawyer. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:56, 14. Mär. 2017 (CET)

Der Aufhänger in diesem Thread war, dass hier keine Rechte von Urhebern eingeschränkt würden. Sind wir uns jetzt einig, dass das nicht stimmt? Es ist schlicht nicht möglich, die CC-BY-SA-Lizenzen in vollem Wortlaut zu akzeptieren und schützen zu wollen und gleichzeitig wirksam zu verhindern, dass Rechteinhaber von diesen Rechten auch Gebrauch machen. --Ailura (Diskussion) 10:01, 15. Mär. 2017 (CET)

Anlass war Martins diffuser Einwand "(...) Abgesehen davon halte ich es generell für einen viel zu weit gehenden Eingriff in die Rechte der Urheber (...)". Wie ich oben versucht habe zu zeigen, ist dieser Einwand auf einer anderen Ebene angesiedelt als die Frage, um die es im vorzubereitenden MB geht, die durch o.g. Prämissen klar eingegrenzt ist. Daher kann weder dieser Einwand, noch jeder andere, der diese Eingrenzung verkennt, relevant sein.

Deshalb geht auch deine Frage nach Einigkeit ins Leere, und ich sehe für mich erst dann wieder Anlass dir zu antworten, wenn du bereit bist, lösungsorientiert, d.h u.a. auch auf der passenden Ebene, zu diskutieren. Willi P • Disk 16:47, 15. Mär. 2017 (CET)

Ich habe in diesem Thread begründet, warum Deine Prämissen widersprüchlich sind. Wenn Du eine Lösung möchtest, musst Du bei einer davon Abstriche machen. Welche wählst Du? "Die Lizenz schützen" bedeutet für mich, die Rechte der Parteien (Urheber und Nutzer des Werks), die der Lizenzvertrag vorgibt, zu respektieren. --Ailura (Diskussion) 09:23, 16. Mär. 2017 (CET)

Nach deiner Definition von Lizenzschutz wäre es sowieso nicht möglich, die Lizenzen zu schützen, denn diese Definition wäre bereits bei jeder Art der fehlerhaften Nachnutzung nicht mehr erfüllt; du beschreibst hier also vielmehr was es bedeutet, die Lizenz einzuhalten. Und an dem Punkt sind wir ja leider schon vorbei, wenn es darum geht zu fragen, wie eine ethisch akzeptable Regelung aussehen kann, nachdem jemand fehlerhaft nachgenuzt hat.

Ich sehe keinen Widerspruch, denn bis jetzt hat noch niemand schlüssig dargelegt, weshalb bei einer fehlerhaften Nachnutzung, eine Geldforderung als erster Schritt unabdingbar sein soll, um die Lizenz zu schützen. Willi P • Disk 11:10, 16. Mär. 2017 (CET)

Das ist derselbe Grund, aus dem es in Strafrechtssystemen Geldstrafen und im Zivilrecht Schmerzensgeld und Schadensersatz gibt. Es handelt sich um einen tief und fest in unseres Rechtsnormen verankerten Ausgleich für eine Rechtsverletzung. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 11:41, 16. Mär. 2017 (CET)

@Grand-Duc: Vergegenwärtige dir bitte noch einmal genau die Fragestellung, überlege daraufhin sorgfältig, ob dein Einwurf sachgerecht ist. Solltest du deinen Fehler dann immer noch nicht erkennen, erübrigt sich alles Weitere. (Als kleine Hilfe: Beachte die Ebenen) Willi P • Disk 11:54, 16. Mär. 2017 (CET)

Die Lizenz gewährt dem Lizenzgeber unter anderem das ausdrücklich nicht eingeschränkte Recht, "Ausgleich für seine Verletzung der vorliegenden Public License zu verlangen". Wenn der Lizenzgeber in einem ersten Schritt auf dieses Recht verzichten soll, ist das eine Einschränkung. Ich hatte die Prämisse so verstanden, dass die Community die Lizenz an sich schützen und respektieren sollte, offenbar war das nicht gemeint. Verstehe ich Dich richtig, dass Deine Idee ist, dass Wikipedia (bzw. die Community oder das Meinungsbild) jeden Lizenzgeber dazu bringt, nur solche Rechte wahrzunehmen, die unabdingbar für den Schutz der Lizenz selbst sind, aber auf alle weiteren ohnehin verzichten sollte? Bitte versuche, klarer zu formulieren, wer wann handelt. --Ailura (Diskussion) 12:08, 16. Mär. 2017 (CET)

Im Kreis zu tanzen mag ja ganz schön sein, aber zum Tanzen bin ich nicht hier.

Bevor wir hier also weiter machen, würde mich interessieren, welchen Zweck du hier eigentlich verfolgst. Im Moment habe ich den Eindruck, dass du versuchst, jede ethische Richtlinie zu verhindern, mit der Begründung, sie schränkten die Rechte von Urhebern ein. Falls das so sein sollte, frage ich mich, warum ich weiter mit dir diskutieren sollte? Dann sparen wir uns die Zeitverschwendung und du votierst in der Abstimmung mit "Nein". Falls das nicht so ist, würde ich gerne hören, was du tatsächlich willst. Willi P • Disk 12:47, 16. Mär. 2017 (CET)

Du beantwortest meine Fragen nicht. Ich verstehe Dein Argument nicht und habe deswegen nachgefragt. Mir ist nicht klar, was Du mit der Prämisse "Schutz der Lizenzen" meinst, bitte beantworte meine Frage oder gib mir eine Definition. Ethische Richtlinien schränken die Rechte der Urheber nicht im Konjunktiv ein, sondern ganz praktisch. Das ist nicht als Angriff gemeint, wenn das die Absicht in diesem Meinungsbild ist, kann man ja auch dazu stehen, mich wundert nur, dass Du das bestreitest. Ich möchte in erster Linie verhindern, dass hier Halbwahrheiten und Unterstellungen als Fakten verbreitet werden. Wie ich votiere, wenn der Vorschlag fertig ist, überlege ich mir dann. --Ailura (Diskussion) 13:07, 16. Mär. 2017 (CET)

Der Schutz der Lizenzen bedeutet nicht mehr und nicht weniger als zu "verhindern, dass freie Werke zum Ausgangsmaterial proprietärer² Inhalte werden." Willi P • Disk 22:03, 16. Mär. 2017 (CET)

Es bedarf nicht des Schimpfwortes proprietär. Die Stärke der Freien Lizenzen (mit Ausnahme CC0) besteht darin, daß sie viral sind. Daß jede Weiternutzung wieder die freie Lizenz nutzt. Wird das nicht eingehalten, dann werden die Lizenzen geschwächt. Selbstverständlich dürfen Werke unter freier Lizenz Ausgangsmaterial kommerzieller Inhalte sein, das ist ausdrücklich erwünscht. Falls ein Werk das nicht zuläßt, dann ist das hier unerwünscht. Hier sind ausschließlich Inhalte zugelassen, die Ausgangsmaterial proprietärer Inhalte sein können. Schutz der Lizenzen bedeutet, daß man darauf achtet, daß sie viral bleiben - also daß jede Nachnutzung auch wieder die Lizenz angibt. --M@rcela 23:05, 16. Mär. 2017 (CET)

Entschuldige Ralf, aber das ist so leider nicht korrekt.

• „Viral“ sind nur die Copyleft-Lizenzen, also die Lizenzen bei denen etwaige Bearbeitungen unter derselben Lizenz veröffentlicht werden müssen. Bei Creative Commons trifft das nur auf die Lizenzen mit SA-Baustein zu.
• Und bei diesen Copyleft-Lizenzen ist dann auch verboten das frei lizensierte Werk „Ausgangsmaterial proprietärer Inhalte“ zu machen:
  • Neue Werke, die auf einem CC-BY-SA lizenzierten Werk basieren müssen immer unter derselben oder einer kompatiblen Copyleft-Lizenz veröffentlicht werden und dürfen daher per definitionem nicht „proprietär“ sein.
  • Einzig die normale Nutzung eines solchen Werkes oder seine Aufnahme in ein sog. Sammelwerk sind auch im proprietären Kontext zulässig. Allerdings gerät dabei nie das Ursprungswerk selbst unter irgendeine proprietäre Lizenz.

Interessanterweise (und das finde ich ehrlich gesagt bedauerlich) wird die SA-Klausel bei Weiternutzungsproblemen nur selten thematisiert. Aus Sicht der free content-Bewegung ist die Tatsache, dass abgleitete Werke auch der Allgemeinheit zur Verfügung stehen müssen, nämlich sogar noch wichtiger als eine 100% lizenzgerechte Attribution.

• Anders sieht die Sache bei CC-BY (ohne SA) aus. Hier dürfen Bearbeitungen unter einer beliebigen (auch proprietären) Lizenz stehen, so lange die Urheber und Lizenzangaben intakt bleiben und gekennzeichnet wird, dass es sich um eine Bearbeitung und nicht um das Original handelt.
  CC-BY (ohne SA) ist keine Copyleft-Lizenz, bietet aus sich des freien Wissens nur geringe Vorteile gegenüber der Freibierlizenz CC0 und wird aus gutem Grund hier selten bis nie verwendet.

// Martin K. (Diskussion) 09:07, 17. Mär. 2017 (CET)

NAhezu jede NAchnutzung geschieht in einem kommerziellen Sammelwerk. --M@rcela 14:52, 17. Mär. 2017 (CET)

Um die Sache mal etwas abzukürzen:

Es ging in diesem Diskussionsstrang doch eigentlich darum, dass User:Willi P in Abrede stellte, dass eine solche Regelung die Rechte der Urheber einschränke. Und ich denke, wir können einfach mal festhalten, dass man bei einer Regelung, die den Urheber auffordert bestimmte Rechte nicht wahrzunehmen (und sich ggf. für diesen Fall Sanktionen vorbehält), schon von einer solchen Rechtseinschränkung sprechen muss – egal, wie nett diese verpackt ist.

Eine solche Einschränkung ist (zumindest für mich) kein No-Go (vorausgesetzt sie bleibt in einem angemessen Rahmen und betrifft wirklich nur die Fälle, die objektiv unserem Projekts schaden). Aber es ist nichtsdestotrotz einen Einschränkung – und das sollten die Unterstützer einer dieser Einschränkung einfach mal offen eingestehen und realisieren. Wenn man stattdessen so tut, als sollten sich die Photographen nicht so haben und müssten quasi dankbar sein, hier überhaupt irgendwelche Bilder beitragen zu dürfen, ihre Arbeit als „Photoshopscheiß “ schmäht und ihnen immer wieder lautere Motive abspricht, dann ist das nicht nur eine enorme Realitätsverzerrung, sondern entzieht der hiesigen Konsenssuche auch ihre Grundlage. Einen fairer Kompromiss muss für alle legitimen Stakeholder gesichtswahrend sein.

Also überlegt Euch bitte, ob es Euch darum geht, die Nachnutzungsprobleme konstruktiv und nachhaltig zu anzugehen, oder eine Kampagne gegen die hiesigen Photographen führen wollt. Beides gleichzeitig geht nicht. // Martin K. (Diskussion) 10:42, 17. Mär. 2017 (CET)

Vielen Dank für diese sachliche Zusammenfassung, besser hätte ich es nicht sagen können. --Ailura (Diskussion) 18:53, 17. Mär. 2017 (CET)

Es ist unfassbar, wie du, Martin, immer wieder versuchst zu eskalieren, statt lösungsorientiert mitzuarbeiten.

Schon die Unterstellung am Anfang deines Beitrags ist schlicht falsch: Ich stelle nichts in Abrede, denn es steht im betreffenden Zusammenhang nicht zur Diskussion.

Gegenstand ist und bleibt vielmehr die Frage, warum eine Geldforderung im ersten Schritt nötig sein soll um die Lizenzen zu schützen. Nur darum geht es.

Die schlüssige Darlegung steht noch immer aus.

Ich habe dich weiter oben bereits darauf hingewiesen, dass es zu einer konstruktiven Diskussion unabdingbar ist

* Themen- und Sachgebiete nicht durcheinander zu werfen

* Die Ebenen nicht zu wechseln, von denen aus man argumentiert

* Und es gehört auch dazu, den Gegenstand nicht zu wechseln, über den man diskutiert

Du missachtest all dies permanent.

Es ist, will man dir nicht Unredlichkeit unterstellen, mindestens irreführend, wenn du immer wieder vom Gegenstand der Notwendigen Schritte zum Schutz der Lizenzen auf den irgendwelcher juristisch möglicher Schritte ausweichst. Nochmal: Das steht hier nicht zur Diskussion.

Und als wäre das alles noch nicht genug, bringst du noch das böse Wort vom "Photoshopscheiß" (und Anderes mehr) in diesen Strang ein, in dem es weder explizit noch implizit gebraucht wurde und wagst es gleichzeitig anderen zu unterstellen, sie agierten nicht lösungsorientiert. Wie kannst du da noch erwarten, dass man sich mit dir ernsthaft auseinandersetzt?

Beantworte einfach die gegenständliche Frage wenn du kannst. Willi P • Disk 14:36, 17. Mär. 2017 (CET)

Eine Lizenz, deren Einhaltung ignoriert wird, ist wertlos. Dann könnte man gleich ohne Lizenz veröffentlichen. Deshalb muß man Urheberrechtsverletzungen verfolgen. --M@rcela 14:51, 17. Mär. 2017 (CET)

Ralf, vergegenwärtige dir bitte noch einmal genau die Fragestellung, überlege daraufhin sorgfältig, ob dein Einwurf sachgerecht ist. Solltest du deinen Fehler dann immer noch nicht erkennen, erübrigt sich alles Weitere. (Kleine Hilfe: Die Frage lautet nicht: Warum muss man Urheberrechtsverletzungen verfolgen) Willi P • Disk 14:59, 17. Mär. 2017 (CET)

Weißt Du, Willi P es obliegt Dir nicht allein festzulegen, worüber hier diskutiert werden darf und worüber nicht – und wenn Du anderen vorwirfst Dinge falsch darzustellen, sollest Du auch damit leben können, wenn Sie Dir da widersprechen. Aber sei's drum:

Was ist denn hier die Fragestellung? Deiner Meinung nach...

P.S.: Ich habe übrigens in keinster Weise versucht zu eskalieren (das machen andere), sondern lediglich eine überflüssige Metadiskussion abkürzen wollen. Aber man kann ja alles in den falschen Hals bekommen. // Martin K. (Diskussion) 15:29, 17. Mär. 2017 (CET)

Der Abschnitt hier ist so oft off topic, daß mein Edit jetzt hier "den Kohl auch nicht mehr fett machen" wird. Ich sehe ein Problem, über das wir hier (wie in der Disk. zum ersten MB) nicht drüberwegkommen. Damals habe ich eine einfache Frage gestellt, auch konkret an Martin, und bis heute noch keine Antwort bekommen: "Würde denn dieser eine Schritt einer kostenfreien Mahnung alles so unwirtschaftlich machen?" Und ich habe auch nichts von einem Rechteverzicht geschrieben, noch nicht einmal Neozoon mit seinem Erstentwurf. Ich vermute mal, auf eine Antwort werden wir uns hier noch schwarz warten können. Und ich habe auch die Begründung, warum. Denn "keine Antwort ist schließlich auch einen Antwort". Die Antwort ist: sowie hier in WP.de die kostenfreie Vorwarnung verbindlich gemacht würde, würde auf der Stelle die ganze jahrelang aufgebaute Abmahnmasche derart gründlich zusammenbrechen, daß es sich für KEINEN der Betreiber mehr lohnen würde. Und genau aus diesem Fakt ist auch der zähe Widerstand für den Status Quo hier zu interpretieren. Und es kommen solche gebetsmühlenartigen Tiraden, es würde ANGEBLICH in die Urheberrechte eingegriffen. In ein "Recht" würde aber wirklich eingegriffen werden, falls es hier mal zu einer Lösung käme: in das "Recht" der Photographen auf Abzocke. Und genau deswegen sind wir hier noch meilenweit von einer Lösung des Problems entfernt, weil dies wohl mittlerweile ein Gewohnheits-"Recht" geworden ist, in welches man es sich bequem eingerichtet hat und das man nicht mehr missen möchte. MfG --Methodios (Diskussion) 15:37, 17. Mär. 2017 (CET)

Und der Kaufhausdieb wird in ZUkunft auch nur noch aufgefordert, die Ware zurückzulegen, klar. --M@rcela 15:42, 17. Mär. 2017 (CET)

Genau so sieht's aus, fürchte ich; er stellt sich dumm, statt zu antworten. Und damit haben wir, wie man es treffender als Methodios nicht sagen könnte, unsere Antwort. Das bleibt festzuhalten. Willi P • Disk 15:43, 17. Mär. 2017 (CET)

Ihr stellt Euch dumm. Ihr tut permanent so, als ginge es hier um die Rechte der Wikipedia oder um Euer Eigentum. Es geht hier aber im Gegenteil um das Eigentum und die Rechte von Fotografen, die hier mal eben beschnitten werden sollen. Fotografen stellen ihre Bilder unter ganz bestimmen Lizenzedingungen der Wikipedia und auch Nachnutzern kostenlos zur Verfügung. Das ist keine Leistung der Wikipedia für den Fotografen sondern im Gegenteil eine Leistung des Fotografen (über Autoren gern ein andermal woanders). Die Lizenz besteht nicht nur aus der viralen Verbreitung ihrer selbst sondern zum größten Teil aus einer Vereinbarung zwischen einem Urheber und einem Nachnutzer und ihr könnt nicht einfach so tun, als wäre es selbstverständlich, dass sich da irgendwelche Dritte einmischen dürfen. --Ailura (Diskussion) 19:03, 17. Mär. 2017 (CET)

Ihr wollt's einfach nicht kapieren, oder? Es geht hier überhaupt nicht um die Wirtschaftlichkeit von Abmahnungen. Ich für meinen Teil habe noch nie jemanden Kostenpflichtig Abgemahnt, aber schon Wochen mit dieser scheiß Diskussion verschwendet – von Wirtschaftlichkeit ist das Lichtjahre entfernt!

Es geht hier um Fairness und Respekt. Und es geht hier darum, dass man nicht einfach irgendwelche juristischen Tatsachen leugnen kann, bloß weil sie nicht zur eigenen moralisierenden Entrüstung passen.

Es ist nun mal eine juristische Tatsache, dass ein Urheber auf den Einsatz im gesetzlich zustehender Rechte verzichtet, wenn er auf die Nötigung Empfehlung einer solchen Regelung hin (unter bestimmten Bedingungen) den Verletzern seiner Urheberrechte einen Freischuss einräumt (und darauf laufen letztlich) alle bisherigen Vorschläge hinaus). Das ist einfach eine Tatsache, keine Meinung und auch keine Wertung! Und zwar unabhängig davon, ob er das eh die ganze Zeit so handhabt, und unabhängig davon, ob man das sinnvoll findet oder nicht.

Ich für meinen Teil (und das habe ich schon mehrfach geschrieben) bin durchaus bereit zum Wohle des Projektes freiwillig auf bestimmte Rechte zu verzichten. Aber ich bin nicht bereit, mir hier weiterhin die Lügen anzuhören, es ginge doch überhaupt nicht um einen Rechtsverzicht und wer ein Problem damit habe, dem ginge es doch eh nur ums abkassieren.

Dieses Meinungsbild war zwischenzeitlich auf einem echt guten Weg. Aber die anmaßende Konfrontationsnummer, die Ihr beiden hier gerade fahrt, ist dabei das alles wieder zu Nichte zu machen und dieses MB genauso gegen die Wand zu fahren wie Version 1. Und all das bloß, weil Ihr es offensichtlich schafft von Eurem ach so hohen Ross der angeblichen moralischen Überlegenheit runterzukommen, und weil Ihr offensichtliche nicht fähig seid, einfach mal anzuerkennen, dass auch Photographen Rechte haben, die man nicht einfach leugnen kann.

Ich hatte es oben ja schon geschrieben: Überlegt Euch bitte, ob es Euch darum geht, die Nachnutzungsprobleme konstruktiv und nachhaltig zu anzugehen, oder eine Kampagne gegen die hiesigen Photographen führen wollt. Beides gleichzeitig geht nicht! // Martin K. (Diskussion) 19:16, 17. Mär. 2017 (CET)

Moin, Martin. Wenn Du hier schreibst, daß Du noch nie kostenpflichtig abgemahnt hast, dann bist Du mit meinem Edit auch nicht gemeint - und mußt Dir die Jacke auch nicht anziehen. Schön, daß wir das mal geklärt haben. Und daß hier jetzt das MB "an die Wand gefahren würde", sehe ich nicht -jedenfalls nicht durch diesen Thread hier. Wo es stockt, ist bei einer Lösung (vgl. die verschiedenen Versionen oben). Und da editiere ich Euch nicht weiter rein (nur sehe ich da im Moment auch grad "kein Land in Sicht"). MfG --Methodios (Diskussion) 19:42, 17. Mär. 2017 (CET)

Ich hab auch noch nie jemanden in Notwehr umgebracht, habe das auch nicht vor und werde es auch hoffentlich niemals tun müssen. Trotzdem wäre ich strickt dagegen, wenn man das Recht sich zu wehren abschaffen würde. // Martin K. (Diskussion) 19:49, 17. Mär. 2017 (CET)

Moin, Martin. Ich denke, das kann man mit dem Problem, um welches es hier geht, nun gar nicht mehr vergleichen (das ging beim Ladendieb schon nicht 1:1). Wir sind hier in einem Projekt freiwilliger, ehrenamtlicher Mitarbeit. Und auch ich mahne nicht kostenpflichtig ab und habe das auch nicht vor. Meine Schlußfolgerung ist allerdings die, daß hier im Grunde genommen überhaupt keine Kostennote aus der Nachnutzung von WP-Inhalten verschickt werden dürfte. MfG --Methodios (Diskussion) 07:01, 18. Mär. 2017 (CET)

Moin Methodios, auch Deine Meinung kennen wir hier bereits. Über Abmahnungen entscheiden jedoch einzig die Gerichte bzw. evtl. vorab der Urheber und der regelwidrige Nachnutzer unter sich (Thema: Kostennote Abmahnung). MMn kann hier in diesem MB als Ergebnis entweder nur ein zahnloser Papiertiger herauskommen, oder aber etwas das wiederum die Rechte der Urheber unangemessen beschneidet. Die CC-BY-SA-Lizenz wird hierbei selbst nur mit den Füßen getreten. Das einzig sinnvolle bleibt in meinen Augen, einem Nachnutzer mit gutem Beispiel voranzugehen (Vorschläge von Martin Kraft im Bezug aus eine bessere Publikation unserer Lizenzen) oder/und auf unsere seltenen "Extremfälle" positiv einzuwirken und um mehr Verständnis bitten (Thema: Gentlemenwort). --Alchemist-hp (Diskussion) 07:15, 18. Mär. 2017 (CET)

Moin, Alchemist-hp. Du hast mal wieder etwas überlesen: "dürfte" (und natürlich [sinngemäß] mMn, IMHO etc. pp.) Was hier heraus kommt, liegt nicht an Dir oder mir - wir sind nur zwei Stimmen von dann 300+, welche (womöglich) wieder abstimmen. MfG --Methodios (Diskussion) 07:21, 18. Mär. 2017 (CET)

Die Frage ist: können die "300+" über etwas entscheiden, das die Wikipedia-Lizenz einschränkt? Aber das alles hatten wir schon mal. Ich halte alles was in diese Richtug geht für einen falschen Ansatz bzw. falschen Weg. Populismus sei Dank. Hast Du auch noch richtige Argumente auf Lager? Geht es Dir überhaupt um eine Lösungsorientierten Ansatz? Ist das nicht nur "aus einer Mücke einen Elefanten machen"? Mir scheint es jedenfalls so. Ich würde dieses peinliche Vorhaben hier einfach nur wieder einstampfen. Genügend andere und sinvolle Möglichekeiten wurden hier bereits mehrfach angesprochen. Aber diese will hier keiner wahrhaben. Lieber mit dem Kopf durch die Wand. Irgendwann in ferner Zukunft wird diese nachgeben, aber bis dahin gint es einzig nur blutige Nasen. --Alchemist-hp (Diskussion) 07:43, 18. Mär. 2017 (CET) P.S: vielleicht mal den Mückenelefanten an diese Wand lassen ;-)

Zum xten Mal: es geht hier nicht um Einschränkung der Lizenz, sondern vorrangig um Einschränkung des Mißbrauchs des ANR als Werbefläche. Und hier könnte die Community durchaus etwas entscheiden. Es würde also lediglich die "Lizenz zum Gelddrucken" (berechtigterweise und notwendigerweise) eingeschränkt werden. MfG --Methodios (Diskussion) 08:07, 18. Mär. 2017 (CET)

Zu mX-mal du wiederholst dich, ohne für deine Aussage einen Beleg beizubringen. Abmahnen ist keine Lizenz zum Gelddrucken! Sondern der vom Gesetzgeber vorgesehene Weg, um seine Rechte wahrzunehmen. --Bobo11 (Diskussion) 08:24, 18. Mär. 2017 (CET)

Zum xten Mal: das ist und bleibt immer noch Blödsinn. Ohne Lizenzverletzungen hätten/haben wir frei lizensierte Inhalte, auch von den auf Ihr Recht bestehenden Photographen. Nicht jeder ist so "edlen Blutes" und verzichtet auf die aus der Lizenz sich ergebenden Rechte. Wie auch schon xmal gesagt: bastelt "Euch" doch eine eigene CC0-Wikipedia, denn um nichts anderes geht es hier. --Alchemist-hp (Diskussion) 08:23, 18. Mär. 2017 (CET)

Und auch nochmal zum xten Male: es geht hier nicht um eine Aufweichung der Lizenz, sondern um einen fairen Umgang mit (oft unbedarften) Nachnutzern. Wenn die Photographen verlangen, mit ihnen solle fair umgegangen werden, dann sollte aber auch ein fairer Umgang mit den Nachnutzern genauso angestrebt werden (und hier gibt es ja die Probleme). Wir können das noch x-mal wiederholen, aber dabei bleibt es. Wir sind in diesem MB nun auch gleich bei einem halben MB Disk. Und es wäre wünschenswert, daß dann hier nach einem MB Disk auch mal ein MB zuständekäme (genügend Vordisk. - über 2 MB) hatten wir ja schon im ersten MB. Doch wenn das MB 2.0 hier SO weitergeht, werden wir auch nach 3 oder 4 MB nicht "zu Stuhle gekommen" sein. Und offenbar läuft die Taktik der Freunde des Status Quo hier genau darauf hinaus. MfG --Methodios (Diskussion) 09:49, 18. Mär. 2017 (CET)

Und auch hier zum X-Mal. Wiso schaut man dann nicht zuerst ob man die Urheberechtsverleztzung vermeiden kann? In dem man beispielsweise dafür sorgt, dass die Nachnutzer ordentlich informiert werden, dass sie die Urheber in der Regel nennen müssen (und das man nicht ohne irgend ein Wahrung weg klicken zu müssen, ein Bild von Commons herunterladen kann). Sorry aber was du unter fairen Umgang verstehst, ist nicht das was ICH unter fairen Umgang verstehe. Würde dir was am fairen Umgenag liegen, dann würstest du nicht immer solche Behauptungen gegen Fotografen aufstellen. Und solange du das nicht kapierst, dass es nur zusammen mit den Fotografen eine dauerhafte und wirksame Lösung geben wird, genau solang wird auch diese udn die folgenden MB mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit an die Wand gefahren. --Bobo11 (Diskussion) 10:09, 18. Mär. 2017 (CET)

...und weiter auf dem Weg zu den 500 kB Disk: wie schon mehrfach geschrieben - aber ich wiederhole mich da gerne an dieser Stelle nochmal: ich fahre hier kein MB an die Wand - ihr seid es, die das gerade formulieren (und auch zum wiederholten Male: denn meine persönliche Meinung [keinerlei kostenpflichtige Abmahnung aus dem Ehrenamt in der freien WP heraus] ist hier aller Voraussicht nach sowieso nicht mehrheitsfähig, weswegen sie auch nicht zur Disposition steht). MfG --Methodios (Diskussion) 19:25, 18. Mär. 2017 (CET)

Fazit

Martin Kraft, Ailura und andere verweigern die Beantwortung der eindeutigen Frage, warum Geldforderungen im ersten Schritt nötig sein sollen, um die Lizenzen zu schützen, und sie verzichten auf eine schlüssige Darlegung.

Warum aber weigern sie sich? Der Verdacht steht im Raum, eine ehrliche Antwort könnte enthüllen, dass die durch nichts zu untermauernde Behauptung, Geldforderungen im ersten Schritt seien für den Lizenzschutz unabdingbar, ein zentrales Scheinargument ist. Nur mit ihm, so ein möglicherweise dahinter stehendes Kalkül, ließe sich die wirksame Ächtung unlauterer Abmahnungen verhindern. Willi P • Disk • 18:20, 20. Mär. 2017 (CET)

Warum sollte jemand die unbelegte Behauptung, dass ein Schaden für die Wikipedia entsteht, widerlegen? 184.170.137.73 18:41, 20. Mär. 2017 (CET)

Sicher geht es hier jedem anders. Ich habe nie behauptet, dass mein Ziel wäre, die Lizenz an sich zu schützen (der durch nichts zu untermauernde "Schutz der Lizenzen" stammt ausschließlich von Dir, Willi P.). Die Lizenz schützt im Gegenteil meine Rechte als Urheberin und ich sehe überhaupt keinen Grund, mir diese Rechte als Urheberin von Menschen diktieren zu lassen, die noch nicht einmal merken, was sie da tun. --Ailura (Diskussion) 18:56, 20. Mär. 2017 (CET)

Vielfach explizit und implizit angeführtes Scheinargument hier und in vorgängigem MB. Willi P • Disk • 19:06, 20. Mär. 2017 (CET)

Ich habe hier nur fünfmal geschrieben, dass deine Prämissen nicht in meinem Sinne sind. Wie gesagt, was andere wollen oder als Argument benützen, kann ich nicht sagen, ich fotografieren nicht, um die Lizenz an sich zu schützen. --Ailura (Diskussion) 19:13, 20. Mär. 2017 (CET)

Weißt Du Willi P es nervt langsam, wie Du hier versuchst uns einen an die Backe zu binden. Vielleicht sollte man mal Deine Motive hinterfragen, hier eine Regulierung in einem Bereich durchzudrücken, zu dem Du selbst bisher praktisch nichts beigetragen hast?!

Ich habe in dieser und den Vorgängerdiskussionen jetzt schon x-mal erklärt, dass es mir nicht darum geht mit Abmahnungen Geld zu verdienen, dass ich sofortige kostenpflichtige Abmahnungen aber auch nicht kategorisch ausschließen will, weil es eben doch Fälle gibt in denen ich dieses Werkzeug für legitim halte (z.B. wenn jemand mein Bild in einen CC0-Stock lädt, z.B. wenn Extremisten mit meinen Bildern Propaganda machen, usw.)

Weiter oben hatte ich schon mal das Beispiel mit der Notwehr gebracht. Auch das ist ein Recht, das hoffentlich niemals irgendjemand von uns in Anspruch nehmen muss. Und trotzdem ist es wichtig und richtig, dass es dieses gibt, weil man sonst schutzlos schlechten Menschen ausgeliefert ist. // Martin K. (Diskussion) 19:09, 20. Mär. 2017 (CET)

"Extremisten-Propaganda", wahlweise auch "Fake-News" - ein weiteres Scheinargument. Danke dafür, Martin

Wenn du nicht willst, dass deine Bilder von Politfreaks genutzt werden, darfst du nicht unter freien Lizenzen veröffentlichen. Ich bin sicher, das weisst du auch. Klingt halt schon geiler, sich als aufrechter Demokrat zu präsentieren. Willst dich doch sicher nicht dem Verdacht aussetzen, andere Ziele zu verfolgen, gell? Willi P • Disk • 19:56, 20. Mär. 2017 (CET)

Weißt Du User:Willi P Deine verleumderischen völlig substanzlosen Unterstellungen kannst Du Dir sonst wo hinstecken. Wenn dieses Meinungsbild genauso scheitert wie das vergangene, dann liegt das u.a. an Deiner penetranten Dreckwerferei. Schonmal drüber nachgedacht, ob Du Lust hättest mit jemandem einen Konsens zu finden, der Dir wiederholt und ziemlich unverhohlen unterstellt ein schlechter Mensch zu sein? Wer einen fairen Kompromiss sucht, muss sich in der Lage sein, auch mal die Perspektive seines Gegenübers einzunehmen – und das bist Du, Deinen Äußerungen zu Folge, leider nicht. // Martin K. (Diskussion) 20:03, 20. Mär. 2017 (CET)

Die Frage nach dem Konsens stellst du zu spät und an den Falschen. Ich war bis zu deinem auf Eskalation zielenden Post weiter oben trotz besseren Wissens voller AGF. Du machst es mir mit deinem unsauberen Diskussionssstil leider einfach unmöglich. Willi P • Disk • 20:10, 20. Mär. 2017 (CET)

Lies den Beitrag bitte nochmal gründlich, jetzt, wo Du nochmal drüber schlafen konntest. Ich kann immer noch nicht sehen, was Du daran so schlimm findest. --Ailura (Diskussion) 20:12, 20. Mär. 2017 (CET)

Ich habe auch keine Ahnung, warum er mich seit diesem Post in einem fort attackiert?! Aber scheinbar können hier einige nicht damit klar, dass andere auch legitime Interessen haben und ein Mindestmaß an Respekt erwarten. // Martin K. (Diskussion) 21:27, 20. Mär. 2017 (CET)

Immerhin merkst du noch irgendwas: Nämlich, dass sich erst seitdem etwas grundlegend geändert hat. :D :D :D Willi P • Disk • 21:50, 20. Mär. 2017 (CET)

@Willi P: Bist Du da jetzt auch noch stolz drauf? Wie wäre es, wenn Du einfach mal für normal denkende Menschen erläuterst, mit was genau in diesem Post so schlimm ist, dass es Dein aggressives Verhalten mir gegenüber rechtfertigst? // Martin K. (Diskussion) 22:19, 20. Mär. 2017 (CET)

@Willi P: Ich warte hier übrigens immer noch auf eine Antwort. Wenn das, was ich da geschrieben habe, so schlimm war, dass es Deiner Meinungs nach Dein seither grundaggressives Verhalten rechtfertigt, kannst Du mir doch sicher erklären, was genau daran schlimm war. Falls nicht wäre es wohl langsam mal an der Zeit für eine Entschuldigung. // Martin K. (Diskussion) 18:39, 21. Mär. 2017 (CET)

Mir scheint, ein grundlgendes Problem ist, dass sich einige Fotografen für extrem wichtig halten. "Mein Urheberrecht! Rabää, rabää!" Unsere Textproduzenten (und da sind auch viele Profis dabei) nehmen es klaglos hin, dass ihre Beiträge in einer Versionsgeschichte untergehen. Aber einige Knipser wollen am liebsten noch ihre Firmenadresse bei jedem Bild erwähnt haben. Das passt letztendlich nicht zusammen. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 19:18, 20. Mär. 2017 (CET)

Keine Ahnung, warum die meisten Autoren das klaglos hinnehmen, dafür kann man nicht den Fotografen die Schuld geben. Und ich muss mich nicht wichtig nehmen, um Rechte zu haben, die habe ich so oder so. --Ailura (Diskussion) 19:43, 20. Mär. 2017 (CET)

Kommentare zur Fragenliste CC-Lizenzen

Könnte mal jemand eine Stichwort-Liste der verschiedenen Diskussionspunkte machen, die hier und auf ähnlichen Diskussionsseiten immer wieder Kreise drehen? Ich sehe hier: 1. "Nutzt WP eigentlich lizenzkonform?", 2. "Was heißt nahe am Bild?" und 3. "Darf man eine Web-Adresse als Teil des eigenen Namens festlegen?". Sonst noch was? Ich würde gerne beim CC Summit Ende April am besten alle davon ein für alle Mal seitens CC Legal durchdiskutiert und entschieden haben, aber dafür brauche ich klar definierte Fragen. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 21:17, 15. Mär. 2017 (CET) //Hierhin geschoben. Grand-Duc (Diskussion) 02:08, 16. Mär. 2017 (CET)

• Manche Kollegen verlangen als Urhebernennung die Angabe nicht nur ihres Namens, sondern auch ihrer gewerblichen Webseite als Text und die Hinterlegung sowohl des Namens als auch der Webseite mit einem Link auf diese gewerbliche Webseite. Ist die Überbindung dieser Pflichten an den Nachnutzer nun rechtlich wirksam möglich oder nicht? aus: Strenge Lizenzbedingung von WP selbst nicht eingehalten von Benutzer:Troubled asset Willi P • Disk 10:38, 16. Mär. 2017 (CET)

Das ist IMHO die Langform von Punkt 3 in der Frage von John Weitzmann. --Ailura (Diskussion) 11:55, 16. Mär. 2017 (CET) Mei, dann streichtsas halt wieder. Willi P • Disk

Ich hab oben mal einen Kasten zum Fragen-Sammeln eingebaut und diesen ergänzt. // Martin K. (Diskussion) 14:04, 16. Mär. 2017 (CET)

Vieles davon wird in dem Leitfaden der Deutschen UNESCO-Kommission beantwortet, den Dr. Till Kreutzer im Auftrag der UNESCO, des hbz und von Wikimedia Deutschland erstellt hat: https://www.unesco.de/en/infothek/publikationen/list-of-publications/open-content-leitfaden.html Man muss aber ganz klar sagen, dass andere der Fragen nicht mit Sicherheit zu beantworten sind. Man kann Argumente für die eine oder andere Interpretation des Lizenztextes anführen, aber niemand weiß, wie ein Gericht im Ernstfall entscheiden würde, weil es einfach noch keine Urteile dazu gibt und erst recht keine Urteile eines Obergerichts. Grüße --h-stt !? 18:15, 16. Mär. 2017 (CET)

Mit anderen Worten: Die Lizenz ist handwerklich eine Katastrophe. Sie sollte eigentlich Rechtssicherheit für Nachnutzer schaffen, stattdessen ist sie ein einziges Minenfeld. Es gibt keinen Anwendungsfall, bei dem man absolut sicher sein kann, alles richtig gemacht zu haben.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   00:36, 18. Mär. 2017 (CET)

Die Juristen mögen Frage 8 bitte ignorieren, es lohnt nicht, zu grübeln, was das bedeuten soll. Das ist nichts als Ahnungslosigkeit, der entsprechende Autor ist aber beratungsresistent. --M@rcela 19:47, 10. Apr. 2017 (CEST)