Wikipedia Diskussion:Projektdiskussion/Archiv 2011

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[[Wikipedia Diskussion:Projektdiskussion/Archiv 2011#Thema 1]]

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Hinweis auf eine laufende Diskussion bei Wikipedia:Meinungsbilder

Siehe Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder#Introtext: Deutlicherer Hinweis auf Wikipedia:Projektdiskussion, vielleicht mag sich ja jemand von hier beteiligen. -- KMic 01:58, 31. Aug. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KMic 12:12, 6. Sep. 2011 (CEST)

Abstimmung bei Meinungsbildern nur, wenn Stimmberechtigung zu Beginn der Abstimmung vorliegt - sinnvoll?

Hallo. Ich war kürzlich unangenehmn von dieser Regelung betroffen. Mir ist auch der Sinn nicht ganz klar. Ein Mitglied, das stimmberechtigt ist, sollte meiner Meinung nach an jedem Meinungsbild teilnehmen können. Dabei ist es für mich völlig irrelevant, wann dieses Meinungsbild begonnen wurde. Ich bin sicher nicht der einzige, der zu Beginn seiner Stimmberechtigung die momentane Regelung übersieht und dessen Stimme dann nachträglich entfernt werden muss. Kann mich jemand aufklären, welchen Sinn das ganze verfolgt? --Vhancer 15:50, 12. Sep. 2011 (CEST)

Dies ist zwar der falsche Ort für deine Frage sie gehört eigentlich nach WP:FZW. Ich denke die Regelung gibt es dafür, dass nicht nach beginn eines MB jemand weitere Acounts erstellten kann sie durch irgenwelche kleinen Veränderungen auf die Stimmberechtigung hochpuschen kann und so das MB verändern kann. --mfg Sk!d 15:56, 12. Sep. 2011 (CEST)

Entschuldigung, das ich hier am falschen Ort geposted habe. Es war aber im Grunde keine Frage sondern eher eine Aufforderung zur Diskussion darüber. Ich halte die Regelung für nicht sinnvoll, "mal eben" 200 Bearbeitungen zu machen, nur um eine einzelne Stimme in einem Meinungsbild unterzubringen - die Mühe macht sich keiner. Und wenn, der Account muss auch bereits eine gewisse Zeit registriert sein.--Vhancer 22:13, 12. Sep. 2011 (CEST)

Das ist meiner Erinnerung nach ein Überbleibsel aus der Zeit als "nur" die Edits für eine Sockenpuppe reichten. 200 Edits kriegt man immer noch hin, wenn man beispielsweise Beamer in Videoprojektor umbenennt und dann bot-gestützt in 10 Minuten das ganze in 400 Artikeln ändert. Das geht schon relativ einfach. Aber ich gebe Dir recht: nach Einführung der angemeldeten Zeit ist es eigentlich sinnlos. Andererseits: eine Grenze ist so willkürlich wie die andere. Wahrscheinlich hat deshalb noch niemand echten Änderungsbedarf gesehen. -- southpark 22:22, 12. Sep. 2011 (CEST)

Es wäre sehr gut, wenn ihr beiden eure Meinung dazu in der richtigen Projektdiskussion kundtun könntet, habe jetzt ein betreffendes Thema erstellt. MfG --Vhancer 22:40, 12. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Projektdiskussion wurde Begonnen mfg Sk!d 23:06, 12. Sep. 2011 (CEST)

Lieber spät als nie: Projektdiskussion gestartet

Bisher gab es in der deutschsprachigen Wikipedia (anders als etwa in der englischen oder spanischen Sprachversion) kein zentrales Diskussionsforum für Themen, die das Projekt Wikipedia als Ganzes betreffen – also den Zusammenhang ihrer grundlegenden Institutionen, Funktionen und Richtlinien. Solche Diskussionen wurden stattdessen bei Meinungsbildern sowie auf mehreren anderen Diskussionsseiten des Wikipedia-Namensraums und auf Benutzerseiten geführt, wo sie insbesondere für Neulinge schwer auffindbar waren. Diesem Zustand soll durch Einführung der neuen Seite WP:Projektdiskussion abgeholfen werden. In diesem zentralen Forum können alle projektbezogenen Themen besprochen werden, die aufgrund eines seitenübergreifenden Zusammenhangs oder aus anderen Gründen nicht eindeutig einer anderen Seite zugeordnet werden können. Beispiele dafür wären z.B. Probleme mit bestehenden Strukturen oder neue Ideen, die sich nicht auf einfache technische Änderungen beschränken.

Die Einrichtung einer zentralen Seite für Projektdiskussionen wurde schon Anfang 2010 in einem erfolgreichen Meinungsbild beschlossen. Die Umsetzung verzögerte sich jedoch durch das Warten auf das neue Diskussionsseiten-Format LiquidThreads, das ursprünglich verwendet werden sollte. Als längst feststand, dass die Entwicklung dieser MediaWiki-Erweiterung noch einige Zeit dauern würde, und zudem in der deutschsprachigen Wikipedia Kritik an LiquidThreads aufkam, wurde vom Meinungsbild-Initiator CroMagnon nach einem Vorschlag von Carbenium doch noch eine Lösung gefunden, um eine ähnliche Funktionalität wie bei LiquidThreads ohne Software-Erweiterung zu erhalten. Das Ergebnis soll nun in der neuen Projektdiskussion verwendet werden. Auffälligste Neuerung gegenüber den bisherigen Diskussionsseiten: Es wird auf Unterseiten diskutiert, was die Archivierung vereinfacht und eine Wiederaufnahme alter Diskussionen leichter macht. Wer bloß an wenigen Einzeldiskussionen interessiert ist, muss neben der Eingangsseite nur die betreffenden Unterseiten in seine Beobachtungsliste aufnehmen.

Wichtig: Die im Meinungsbild beschlossenen Veränderungen anderer Projektseiten wie Wikipedia:Verbesserungsvorschläge werden vorläufig noch nicht umgesetzt. Dies ist erst in einer zweiten Phase geplant. --Grip99 00:15, 25. Mai 2011 (CEST)

Ist diese Projektseite bekannt oder sollte es einen kleinen Artikel im Kurier geben? --Pincerno 00:32, 25. Mai 2011 (CEST)

Ich bin mir noch nicht ganz sicher, ob alles technisch reibungslos funktioniert. Es sollte daher jetzt vielleicht erst noch einmal 24 Stunden getestet werden (was nicht ausschließt, dass schon ernstgemeinte Themen eröffnet werden, wenn Bedarf besteht). Freiwillige zum Testen sind herzlich eingeladen, also auch Du. Feedback bitte hier, ich schaue es mir dann heute Abend an. Oder gleich selber verbessern, soweit offensichtlich unstrittig.

Wenn es dann einigermaßen läuft, dann setze ich den obigen Beitrag (der eigentlich zum überwiegenden Teil von CroMagnon stammt) noch in den Kurier. --Grip99 00:46, 25. Mai 2011 (CEST)

Neue Wasserstandsmeldung: Es wird wohl noch ein paar Dutzend Stunden dauern. Wir arbeiten dran. --Grip99 23:29, 25. Mai 2011 (CEST)

Metadaten

Abseits von den diversen Sprachen hat jede Wikipedia, die eine mehr, die andere weniger Daten gespeichert, die eigentlich von der Sprache unabhängig überall gleich ist. Beispielsweise die Einwohnerzahl von Buenes Aires oder von Tokio ist doch in jeder Sprache gleich. Aber wie ist die derzeitige Situation - jede Wiki erfindet das Rad neu, was die anderen machen ist sagen wir freundlich gesagt net wurscht sondern zweitrangig. Dabei geht eigentlich sehr viel an Resourcen verloren. Ich gebe schon zu dass sich da große Wikis wie E oder D leicht tun. Aber kleine wikis, die ja eigentlcih den selben Wissensinhalt haben sollten, denn der ist ja ebenfalls in allen Sprachen gleich, sind da notgedrungen gewaltig im Nachteil. Beim Bilderanschauen funktionierts ja schon, dass alle auf eine datenbank schauen (einige rechtlcihe Probleme abgesehen. So eine wiki würde man für die Daten auch brauchen. es ist doch egal wo die Vorlage EWZ ihre Daten herholt, von der de oder von der datacommons .--K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 23:36, 25. Mai 2011 (CEST)

Hallo Karl, wir sind momentan noch im Versuchsstadium, bei dem noch einiges etwas hakeln kann. Du kannst zwar eine neue Diskussion zum Thema "Metadaten" anfangen. Du solltest das dann aber nicht hier auf der Diskussionsseite machen, sondern auf die auf WP:Projektdiskussion angegebene Weise eine Unterseite Wikipedia:Projektdiskussion/Metadaten anlegen. --Grip99 01:40, 26. Mai 2011 (CEST) PS: Zu Deinem Vorschlag mit den zentral vorgehaltenen Metadaten gab es übrigens meines Wissens schon mindestens einmal eine Diskussion auf WP:FzW, auch wenn ich sie jetzt gerade nicht finde. (nicht signierter Beitrag von Grip99 (Diskussion | Beiträge) 01:40, 26. Mai 2011 ;-))

Okay dann werde ich noch etwas warten - vielleicht finde ich den Ort wo bereits darüber gesprochen wurde. gruß K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 08:13, 26. Mai 2011 (CEST)

Wie Du meinst. Willkommen wäre es fürs Testen eigentlich schon, wenn mal ein oder zwei "richtige" Diskussionen auf der Vorderseite laufen würden. --Grip99 02:08, 28. Mai 2011 (CEST) PS: Ein Postskriptum unterschreibe ich nie, weil mein Name schon davor steht. Ein bekanntes Online-Lexikon rät auch von der vollen Unterschrift ab, empfiehlt allerdings die Unterzeichnung mit Initialen. G. liest sich allerdings etwas komisch.

Unterseitenstruktur der Projektdiskussion: Weitere Möglichkeiten?

Die Beiträge des folgenden Abschnitts vor 02:31, 19. Jul. 2011 (CEST) wurden von [1] hierherkopiert.

Weitere Themen die ebenfalls noch interessant wären:

Beobachtungsmöglichkeit

Es ist zwar bei solchen Konzepten immer ein ewig leidiges Thema, aber auch nur weil es nie gelöst wird. So auch hier: Die Beobachtung der einzelnen Themen funktioniert tadellos. Aber eine Observierung aller Beiträge ist – auch gerade wegen Spammern/Denunzierungen/Privatinformationen – nicht ganz unwichtig. Sicherlich lässt sich über Spezial:Änderungen_an_verlinkten_Seiten/Kategorie:Wikipedia:Projektdiskussion jede Änderung nachvollziehen, jedoch kann man diese Seite nicht auf die persönliche Beobachtungsliste setzen um dann im Bedarfsfall zeitnah über Änderungen informiert zu werden und umgehend reagieren zu können. Dadurch müsste man neben der eigenen Beobachtungsliste auch diese Seite (bzw. alle Seiten, die diese Struktur übernehmen) noch regelmäßig manuell aufrufen. -- ζ 18:59, 28. Mai 2011 (CEST)

Siehe auch das Gleiche/Ähnliche in Wikipedia_Diskussion:Projektdiskussion#Gew.C3.A4hlte_Struktur_ist_nicht_vom_MB_gedeckt. Ist mir unklar wieso du allen Leuten das observieren aller Beiträge "aufhalsen" willst. Bei den Themen, die von Interessierten beobachten würden, würde es auffallen. Bei uninteressanten Themen eben später. Ganz genauso wie übrigens bei zig-tausend anderen Seiten. Wenn jemand auf Diskussion:Matala die Telefonnummer von seiner Oma hinschreibt, dann wird sie wohl erstmal einige Zeit dort stehen - außer RC merkt es. Viele Grüße --Saibo (Δ) 20:08, 28. Mai 2011 (CEST)

Und mir ist unklar, warum du dich auf einmal derart angegriffen zu fühlen scheinst. Die Gründe habe ich erläutert und „aufhalsen“ will ich hier niemand etwas. Aber wenn mit kritischen und sachlichen Gedanken in diesem Tonfall umgegangen wird, bin ich hier wohl fehl am PLatz. -- ζ 20:39, 28. Mai 2011 (CEST)

Ich fühle mich nicht angegriffen. Das hast du wohl falsch verstanden - das war absolut nicht so gemeint. Dann nimm eben ein anderes Wort für "aufhalsen", wenn dich jenes so stört. :-) Deine Mithilfe und Kommentare sind sehr willkommen! Viele Grüße --Saibo (Δ) 21:20, 28. Mai 2011 (CEST)

Archivierung

Per se wird sie dadurch obsolet. Doch irgendwann müssen die älteren Themen auf der Hauptseite entfernt werden. Gibt es schon Lösungen für eine strukturierte Archivierung? Noch wichtiger: Lassen sich die älteren Themen bei dieser Struktur durchsuchen? -- ζ 18:59, 28. Mai 2011 (CEST)

Siehe bitte Wikipedia_Diskussion:Projektdiskussion#Archivierung - eigentlich der richtige Platz, da dies ja eine Diskussion um diese Seite selbst ist. Weitere Diskussion zu dem Thema bitte dort. Viele Grüße --Saibo (Δ) 20:08, 28. Mai 2011 (CEST)

Themenerstellung

Bei der Erstellung wird im Kopf des Bearbeitungfelds stets der Zusatz

<noinclude>{{PRD-Diskussionsthemakopf|Seite={{SUBPAGENAME}}}}</noinclude>

eingefügt, was eine potentielle Fehlerquelle durch (absichtliche oder unabsichtliche) Manipulationen – gerade durch die Vielzahl an unerfahrenen Anwendern – darstellt. -- ζ 18:59, 28. Mai 2011 (CEST)

Auf jeder Diskussionsseite kann man vadalieren. Worin und wieso siehst du hier eine größere Fehlerquelle, als normal? Viele Grüße --Saibo (Δ) 20:08, 28. Mai 2011 (CEST)

Nachtrag – Themenerstellung II

Das Beste zum Schluss: Die Erstellung neuer Themen funktioniert offenbar nicht richtig. So wird dieses Thema beispielsweise nicht automatisch auf Wikipedia:Projektdiskussion aufgeführt. -- ζ 19:06, 28. Mai 2011 (CEST)

Du hast vergessen den zweiten Schritt zum Themaerstellen zu machen - nämlich eben jenes Eintragen auf Wikipedia:Projektdiskussion. Habe ich nachgeholt. Diese Vorgehensweise ist auf Wikipedia:Projektdiskussion beschrieben und wird auch nochmal im Editintro (oberhalb des Bearbeitungsfensters) beim Themaerstellen genannt. Ähnlich ist dies z.B. auch bei Wikipedia:AP. Viele Grüße --Saibo (Δ) 20:08, 28. Mai 2011 (CEST)

Mein Fehler. Aber wenn mir das schon passiert, dann wird das vielen anderen wohl ebenso passieren. IMHO nicht massentauglich und intuitiv genug – zumindest für Seiten wie WP:AU oder WP:FZW. -- ζ 20:52, 28. Mai 2011 (CEST)

Meinst du, dass das Erstellen so ein großes Problem ist? Vielleicht könnte man es in der Anleitung ja noch deutlicher schreiben.

Wie du ja auch sagst, es geht hier ja auch nur um diese eine Seite und nicht um WP:FZW oder WP:AU.

Ja, es ist schon blöd, dass das Hinzufügen eines neuen Themas eben diesen einen Schritt mehr erfordert. Aber für mich wird dieser kleine Umstand durch die Vorteile aufgewogen - so denke ich zumindest aktuell. Wenn wir nie etwas neues ausprobieren, wissen wir auch nicht, wie es sich dann in der Praxis verhält. Viele Grüße --Saibo (Δ) 22:12, 28. Mai 2011 (CEST)

Ende der Kopie

Gewählte Struktur ist nicht vom MB gedeckt

Wie generell bei der Aufspaltung einer Seite in eingebundene Einzelseiten stellt sich die Frage, wie man künftig mitbekommen soll, wenn sich in den Diskussionen etwas tut. Ich schätze zentrale Seiten sehr und lese diese gerne im Diff über 20, 30, 50 Versionen. Das MB sah keine derartige Änderung vor, sondern nur die Bündelung diverser Funktionsseiten unter Projektdiskussion sowie die Auslagerungen einzelner, bereits großer Diskussionen. Daher halte ich die jetzige technische Umsetzung, bei der jede Diskussion auf einer Unterseite stattfindet, für nicht vom MB gedeckt und bitte um Löschung der entsprechenden Elemente zu Gunsten eines klassischen Aufbaus. Das schließt nicht aus, dass künftig größere Diskussionen ausgelagert werden können, wie im MB angelegt, aber kleinere bleiben bitte im Haupttext. --h-stt !? 14:04, 27. Mai 2011 (CEST)

Mitbekommen, wenn sich in den Diskussionen etwas tut, kannst Du, indem Du die auf der Eingangsseite verlinkten letzten Änderungen aufrufst. Vgl. auch Saibos Antwort an Nothere. Ansonsten sind wir natürlich immer dankbar für gute Anregungen und gute Ideen zur Lösung von Problemen. --Grip99 02:08, 28. Mai 2011 (CEST)

@H-stt: Wenn du dir die Abstimmungskommentare zu der Unterseitenstruktur im MB mal durchsiehst, wirst du sehen, dass die Unterseitenstruktur recht deutlich befürwortet wird. Auch war jene ja im MB mit eingeschlossen (wenn auch nur als Nebenpunkt, wenn ich das recht sehe).

Es wäre theoretisch wohl möglich, dass beispielsweise einmal täglich ein Bot eine Seite Wikipedia:Projektdiskussion/Klassische Leseansicht editiert und dort gesubstet alle Vorlagen der Seite Wikipedia:Projektdiskussion einbindet. Dann könntest du einen diff über alles lesen. Wäre natürlich Implementierungsaufwand, insofern nur sinnvoll, falls sowas viele Leute bräuchten. Ich habe sowas noch nie gebraucht.

Interessierst du dich etwa wirklich für alle Diskussionen? Ich wäre froh, wenn ich meine Beo von für mich uninteressanten Diskussionen entlasten könnte. Viele Grüße --Saibo (Δ) 17:06, 28. Mai 2011 (CEST)

Ich überfliege im Diff in der Regel alle Diskussionen und blende uninteressante "mental", nicht technisch aus. Das hat den Vorteil, dass ich Konflikte ion der Wikipedia-Kultur auch dann mitbekomme, wenn sie sich an Themen entzünden, die mich inhaltlich nicht interessieren. Und ich lege Wert darauf, dass MB nach ihrem Wortlaut, nicht nach Kommentaren im Abstimmungsbereich umgesetzt werden. Grüße --h-stt !? 10:58, 30. Mai 2011 (CEST)

Test, ob mehr als ein Thema funktioniert

Die Beiträge des folgenden Abschnitts vor 02:31, 19. Jul. 2011 (CEST) wurden von [2] hierherkopiert.

Also, wenn das funktioniert... Ein kleiner Schritt für eine Tastatur, aber ein großer Schritt für die Menschheit. Wikipedianer sind schließlich auch Menschen! --DiRit ✉ 19:56, 26. Mai 2011 (CEST)

Großer Schritt? Ich empfinde die Art der Einbindung eines neuen Abschnittes extrem nutzerfeindlich. --32X 22:28, 26. Mai 2011 (CEST)

Hallo 32X, was stört dich denn? Würde mich sehr interessieren, wenn du deutlicher werden könntest. Sicher, das Anlegen eines neuen Themas ist natürlich schwieriger, als bisher - aber dafür kannst du einzelne Themen beobachten, was ich als sehr nützlich erachte. Bei mir läuft die Beo sowieso über. Viele Grüße --Saibo (Δ) 23:05, 26. Mai 2011 (CEST)

Prinzipiell keine schlecht Idee, ich befürchte aber, dass die von dir angesprochenen BEO-Listen dadurch eher voller als leerer werden, da nicht eine Seite, sondern gleich mehrere beobachtet werden (müssen). Ob das bei der (eventuellen) Masse ab Beiträgen sinnvoll ist? Bei der sehr rege genutzten Seite WP:FzW würde das Ganze wohl zum Chaos führen. Gruß, Nothere 09:15, 27. Mai 2011 (CEST)

Ich weiß nicht, wie dir es geht - aber oftmals geht es mir so, dass mich bei weitem nicht alle Abschnitte auf solchen themenübergreifenden Disk.seiten interessieren. Mit dieser Lösung würde ich also nur die interessanten Themen beobachten und damit würden weniger Einträge auf meiner Beo erscheinen - die Gesamtanzahl an beobachteten Seiten wächst natürlich. Würdest du bei FzW alle Beiträge beobachten wollen? Etwas indirekter geht das ja hier auch noch: dazu ist der Link unter Werkzeugen gedacht: mit dem siehst du alle Änderungen. Die RSS-Feed könnte man auch im bevorzugten RSS-Reader abbonnieren.

Bei FzW ist es immer so, dass der Eintrag ja immer irgendwo oben auf der Beo steht und man dann erstmal aufklappen muss und die Liste der Edits nach Abschnittsnamen, die einen interessieren, durchgehen muss. So geht es mit zumindest. Viele Grüße --Saibo (Δ) 17:16, 27. Mai 2011 (CEST)

Früher (und auch heute) nutzte ich das + um einen neuen Abschnitt zu eröffnen, fertig. Mit diesem System muss ich die unter So wird eine neue Diskussion angelegt genannten Schritte beachten, wobei „zwei Schritte“ auch etwas Gaukelei ist, ich muss den Titel aus Schritt 1 noch an die richtige Stelle in das Feld von Schritt 2 kopieren. Nicht wenige Nutzer werden dafür drei offene Tabs/Fenster brauchen (1. Anleitung, 2. neues Thema, 3. Übersichtsseite, in die das Thema eingehangen werden soll). Toll ist anders. --32X 12:55, 20. Jun. 2011 (CEST)

Ja, es ist in der Tat schwieriger ein neues Thema zu starten. Aber werden hier so häufig neue Themen gestartet werden? Ist ja nicht so, dass diese Seite so gedacht ist, wie Auskunft oder FzW - wenn ich mir das richtig vorstelle.

Die zwei Schritte beziehen sich auf die durchzuführenden Edits - das sind zwei. ;-) Vielleicht bekommt man es noch ein wenig einfacher hin, aber etwas Mehraufwand wird bleiben: nämlich das Eintragen, wobei das evtl. nur "klicken und speichern" ist, das habe ich aber noch nicht hinbekommen. Also mir wäre es den kleinen Mehraufwand als Themenstarter wert, wenn dadurch alle anderen die Vorteile haben. Viele Grüße --Saibo (Δ) 13:19, 20. Jun. 2011 (CEST)

Auf WP:AK oder WP:AP muss schon seit Jahren dieses zweistufige Verfahren wie hier angewendet werden, ohne dass es den Bestand der dortigen Seiten verhindert hätte. Leider können wir nicht ohne größere Unterstützung eine Lösung aus dem Hut zaubern, die gleichzeitig perfekt die Vorteile von Unterseiten mit maximalem Bedienkomfort verknüpft. Kleinere Verbesserungen können ja auch im Betrieb noch gemacht werden. Wenn LiquidThreads da wäre, wäre alles einfacher. Die Hoffnung auf LiquidThreads war ja auch der Grund, warum CroMagnon mit der Umsetzung so lang gewartet hatte.

Toll ist anders, das ist wahr. Wenn wir jemanden hätten, der uns das Ganze in Javascript programmieren würde (wie bei den One-Click-LAs auf Commons, die mehrere Edits auf einen Schlag durchführen), gäbe es wohl keine derartigen Probleme. Leider haben wir bislang keinen solchen Jemand. Es würde auch schon manches vereinfachen, wenn ich wüsste, wie man bei einer Inputbox dafür sorgt, dass sich ein neues Browser-Fenster öffnet, anstatt das alte zu übernehmen. Oder, wie man den Inhalt des Eingabefelds einer beliebigen Inputbox als Variable ansprechen kann. Oder, wie man es schafft, dass im Preload Variablen wie {{subst:SUBPAGENAME}} bezüglich der aufrufenden Seite interpretiert und gleich eingesetzt werden, anstatt wie standardmäßig bzgl. der editierten Seite. --Grip99 02:18, 21. Jun. 2011 (CEST)

Unterabschnitt

(BK) Wieso gibt es zu jedem Thema zwei unterschiedliche Bearbeitungslinks, die im Endeffekt das Gleiche bewirken? Der Bearbeitungslink im Abschnittstitel enthält, gegenüber dem Pendant im Footer, noch den Zusatz &section=T-1. -- ζ 09:17, 27. Mai 2011 (CEST)

Ah - OK. Mit Unterabschnitten ist es natürlich klarer. Der Link im Footer steht für die kompletten Abschnitte. Die Links im Titel steht nur für die jeweiligen Teil- bzw. Unterabschnitte. Etwas verwirrend, wenn man es nicht weiß. Sollte klarer ausformuliert werden. -- ζ 09:24, 27. Mai 2011 (CEST)

Hmm - was schlägst du vor? Mit "Thema" ist eben alles unterhalb der Ebene-2-Überschrift gemeint. Man könnte "Dieses" auf die Ebene-2-Überschrift verlinken (klick zum Springen an den Anfang). Vielleicht: "Dieses Thema (alle Unterabschnitte)"? Aber zuviel Text ist halt auch blöd. Viele Grüße --Saibo (Δ) 17:16, 27. Mai 2011 (CEST)

"Ganzes Thema" oder "Gesamtes Thema" bearbeiten? --DiRit ✉ 21:57, 27. Mai 2011 (CEST)

Danke! Wie wär's so (mit Link zum Hochspringen)? Viele Grüße --Saibo (Δ) 02:19, 28. Mai 2011 (CEST)

„Dieses gesamte Thema bearbeiten“ ist alles mögliche, aber bestimmt kein Deutsch. ;) Ich war mal so frei es umzuformulieren und den Link zum Hochsprung deutlicher kenntlich zu machen. -- ζ 15:10, 28. Mai 2011 (CEST)

Wah, it's a wiki, isn't it? ;-) Danke für die Idee und die Mutigkeit! Aber dein "top" war nun auch wirklich kein Deutsch... Das gefällt mir gar nicht. Was hältst du vom jetzigen "↑ Vorstehendes Thema"? Ich war auch mal mutig. Viele Grüße --Saibo (Δ) 16:41, 28. Mai 2011 (CEST)

Besser. -- ζ 18:13, 28. Mai 2011 (CEST)

Unterunterabschnitt

Nur zum Test. Was wären Unterabschnitte ohne Unterabschnitte‽ -- ζ 18:10, 28. Mai 2011 (CEST)

Unterunterabschnitt der Zweite

Das sehe ich genauso und finde, dass man das mal testen sollte. Viele Grüße --Saibo (Δ) 03:02, 20. Jun. 2011 (CEST)

Ende der Kopie

Thema 4

Die Beiträge des folgenden Abschnitts vor 02:31, 19. Jul. 2011 (CEST) wurden von [3] hierherkopiert.

Wer das liest, ist schlau. --Grip99 01:35, 20. Jun. 2011 (CEST)

Wer nicht, schlauer. -- Grip99 01:51, 20. Jun. 2011 (CEST)

Davon mal abgesehen: Was soll denn das <includeonly>subst:</includeonly> bezwecken? Soll das eine Einbindung der Seite verhindern? --✓ ^Bergi 10:38, 20. Jun. 2011 (CEST)

Das ist nötig, damit das "Werkzeug" Nummer 4 ("Erstellung einer permalinkfähigen Version dieser Seite") funktioniert. Wenn man einen Bot für jenes Werkzeug hätte, dann wäre es nicht nötig. Viele Grüße --Saibo (Δ) 12:47, 20. Jun. 2011 (CEST)

Einen Bot, der jeden Edit mitloggt und damit den Versionsaufwand verdoppelt? Urggh.

Abgesehen davon empfiehlt sich für diesen Einsatz die Verwendung des safesubst:-Präfixes. --✓ ^Bergi 14:24, 20. Jun. 2011 (CEST)

Zu "jeden Edit mitloggt" - bäh! - tja - das ist auch mein Gedanke davon. Grip dachte soetwas an. Nein, ich würde, wenn dann eine 6-stündliche oder 3-stündliche Aktualisierung oder so anstreben.

Zum safesubst: wieso ist das hier besser? In en:Help:Substitution#Recursive_substitution steht "although in this case, if the first of the above methods is used, plain subst: will still work, as the includeonly tags will cause the parser to ignore the subst: on direct viewing". Also verstehe ich nicht wo der Vorteil von safesubst läge. Kannst du mich da aufklären? :-) Viele Grüße --Saibo (Δ) 16:38, 20. Jun. 2011 (CEST)

Das hier funktioniert nur mit safesubst. --✓ ^Bergi 21:13, 20. Jun. 2011 (CEST)

Nungut - und der Zweck davon ist? Wenn es so nötig ist (obwohl es den einzufügenden Code verlängert und verkompliziert), dann müsste es auch noch im /Intro und im Editintro von Schritt 2 geändert werden.

Leider sind deine Beschreibungen in der Versionsgeschichte von Vorlage:PRD-Diskussionsthema nicht sehr aufschlussreich - kannst du beschrieben, was du gemacht hast, was du sogar mit "BÖSE !!!" gekennzeichnet hast? ;-) Machst du die Änderungen bitte wieder rückgängig? Noch nicht mal mehr das Springen vom TOC aus funktioniert nun. Und wir haben absichtlich keine Überschriften gefälscht, damit es nicht mit irgendetwas Probleme gibt (z.B. User-bezogene Gadgets / Einstellungen) oder Barrierefreiheit. Und zu viel Neues auf einmal ist wahrscheinlich auch nicht gut. ;-) Aber schön, dass du etwas ausprobierst - die Idee mit den Links in/neben der Überschrift hatte irgendwer auch schonmal, nur sind wir wieder aus besagten Gründen davon abgekommen.

Übrigens finde ich unbenannte Parameter auch "böse" - das gibt nämlich immer Ärger, wenn man etwas an der Vorlage umstellt - mit benannten Parametern ist das doch viel klarer. Viele Grüße --Saibo (Δ) 22:54, 20. Jun. 2011 (CEST)

@Bergi: Verdoppelten Versionsaufwand für eine einzelne Gesamtseite müssten die Server ja noch ertragen können. Es geht ja nicht um eine doppelte Buchführung für die gesamte Wikipedia.

Zwei Probleme sehe ich momentan noch nach Deinen Änderungen. Erstens sind jetzt die Überschriften auf WP:PRD doppelt. Und zweitens funktioniert jetzt die Erzeugung der permalinkfähigen Seite WP:Projektdiskussion/PRD-subst (4. Punkt in den Werkzeugen links im Intro) nicht mehr, siehe den letzten Teil von [4]. Wäre schön, wenn Du diese zwei Punkte irgendwie wieder hinbekommen würdest. (Wenn Du mit WP:Projektdiskussion/PRD-subst wieder "bei Null" anfangen willst, müsstest Du übrigens am besten wieder diese Version herstellen. Mit einer ganz leeren Seite am Anfang funktioniert es nicht.)

Generell wäre es ohnehin eleganter und einfacher, wenn man alle Schritte über Javascript mit einem einzigen Edit realisiert, das würde auch manches includeonly vermeiden helfen. Aber mir fehlen die Kenntnisse, um so etwas zu programmieren. Vielleicht fällt Dir ja etwas Schlaueres ein oder Du kannst sogar mit Javascript-Kenntnissen weiterhelfen? --Grip99 02:14, 21. Jun. 2011 (CEST)--Grip99 02:14, 21. Jun. 2011 (CEST)

So, entschuldigt dass ich gestern nicht ganz fertig geworden bin. Mein Syntax-Fehler dürfte neben der kaputten TOC-Funktion auch die merkwürdige Permalinkversion verursacht haben. Intro und Preloads passe ich auch gleich noch an. Das Fälschen der Überschrift sollte jetzt narrensicher sein, sie sieht genauso aus wie eine von Mediawiki generierte. Daher funktioniert auch das Editbutton-Helferlein, das den Editlink nach rechts neben die Überschrift schiebt (im Quelltext ist er eigentlich davor). Ich glaube nicht, da auf Probleme zu stoßen, zumal der Bearbeitenlink immer noch der erste ist (bei Javascript-Zugriff auf $editsection.getElementsByTagName('a')).

Zum Permalinken: Ich habe jetzt noch einen Tool-Link in die Überschrift eingebaut, über den man auf die aktuelle Version einer Unterseite verlinken kann. Das macht die subst-Version vielleicht unnötig. Mit JavaScript-Kenntnissen könnte ich durchaus weiterhelfen, kann dir aber auch gleich versprechen dass kein Admin ein seitenbezogenes Skript ins common.js einbauen wird (und schon gleich gar keins, das Edits im Hintergrund "verdoppelt"). --✓ ^Bergi 18:09, 21. Jun. 2011 (CEST)

Danke für deine Vervollständigung.

@Vorlage:PRD-Diskussionsthema Das Fälschen der Überschrift kann ich nicht für gut heißen: es ist semantisch falsch und du schreibst selbst, dass es "BÖSE" ist. Wenn ein Browser kein CSS kann, dann sieht (bzw. hört) man eine doppelte Überschrift.

Keine schlechten Ideen, aber so, wie es jetzt ist, ist es Gefrickel.

Wieso meinst du, dass es hier keine seitenbezogenen JavaScripts geben darf? Sie würden ja überhaupt nur auf dieser Seite geladen werden, oder? Aber ist eh noch Zukunftsmusik. Viele Grüße --Saibo (Δ) 01:27, 22. Jun. 2011 (CEST)

Danke auch von mir. Bei der permalinkfähigen Version geht es um diesen Wunsch nach Gesamt-Difflinks von h-stt. Deshalb helfen rein unterseitenbezogene Difflinks ihm wohl nicht weiter. Die permalinkfähige Seite funktioniert nach wie vor nicht mehr, es werden jetzt die Permanentversionen aneinandergehängt, während früher durch das {{subst:#if:yes||...}} eine Löschung der vorigen Version bewirkt wurde. Schau Dir dazu bitte mal die letzten beiden heute von mir über das 4. Werkzeug im Intro erzeugten Versionen von Wikipedia:Projektdiskussion/PRD-subst an, hoffentlich kannst Du das "fixen".

Die Verdopplung von Edits auf einer einzelnen Seite ist im Rahmen der sonstigen Hardware-Anforderungen der gesamten Wikipedia ein ganz winziger Tropfen auf einen riesigen heißen Stein. Aber notfalls müsste man es eben auf User-Basis einbinden lassen, das sollte auch noch akzeptabel sein. -- Grip99 01:38, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe die Vorlage:PRD-Diskussionsthema jetzt so geändert, dass PRD-subst wieder funktioniert. Diese überschüssigen eckigen Klammern zerschießen (eventuell nur durch Verbindung mit den geschweiften?) den if-Befehl. Man müsste sie irgendwie maskieren, wenn man Wert darauf legt. Oder eventuell bei der Erstellung von PRD-subst irgendetwas einbauen (weitere doppelte geschweifte Klammern?), das alles innerhalb als reinen eingebundenen Wikitext kennzeichnet. -- Grip99 01:16, 26. Jun. 2011 (CEST)

Ende der Kopie

Vorschlag

Könnte man nicht diese Seite irgendwie so gestalten, dass hier auch Seiten verlinkt werden, wo heftig diskutiert wird und die keine Unterseiten von Wikipedia:Projektdiskussion sind. Allerdings würde ich nur das Lemma und vielleicht ein kurzes Intro über das dort diskutierte Thema angeben. Das Ergebnis wäre dann ein "Wegweiser" über was in der WP diskutiert wird. Je mehr dann diese Seite bekannt wird, umso mehr Diskussionen werden dann hier auf Unterseiten gestartet. --Goldzahn 03:52, 21. Jul. 2011 (CEST)

Technisch sicher kein Problem. Vorläufig würde ich aber das Intro nicht überfrachten, damit die Leute sich wenigstens den schon vorhandenen, auch nicht gerade kurzen Text einigermaßen durchlesen. Man weiß ja, dass trotz Fettdruck selbst die Tatsache Relevanzkriterien sind keine Ausschlusskriterien in weiten Kreisen unbekannt ist, weil sie erst im vierten Satz von gefühlt 4000 vorkommt. Wenn es sich aber etwas eingespielt haben wird, dann spricht m.E. nichts gegen eine solche Wegweiserfunktion. --Grip99 00:27, 22. Jul. 2011 (CEST)

Ich meinte nicht diese kurzen Texte in den gerahmten Text zu setzen, sondern sie als Alternative für eine neu angelegte Diskussion zu nehmen (also da wo jetzt Testedit steht). Bsw. statt die Diskussion Wikipedia Diskussion:Community-Projektbudget komplett anzuzeigen (500 kB Text) nur eine kurze Info plus Wikilink. Hier ist also nur ein Hinweis zu sehen, diskutiert wird dort. Das Ergebnis wären dann ausführliche Diskussionen auf Unterseiten dieses Projektes und dazwischen knappe Infos mit Wikilink zu externen Diskussionen. Auf diese Weise wäre das Projekt hier sowohl der Platz für eigene Diskussionen, aber auch ein Wegweiser zu Diskussionen an anderer Stelle. Denkbar auch z.B. wichtige Diskussionen auf meta oder in einer anderssprachigen WP. --Goldzahn 01:20, 22. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Ja, man könnte natürlich solche Ankündigungen/Querverweise einfach direkt auf WP:PRD schreiben. Es sieht aber wahrscheinlich recht unübersichtlich im Quelltext aus, wenn da Hinweise und die Vorlageneinbindungen sind. Nunja - wird sich eine Lösung für finden. Beziehungsweise es wird sich zeigen, ob das irgendwie ungünstig ist.

Wie werden die Hinweise dann archiviert? Einfach weglöschen, wenn nicht mehr relevant? Viele Grüße --Saibo (Δ) 01:35, 22. Jul. 2011 (CEST)

Ich möchte nicht vorgreifen, ob ihr das wollt oder nicht. Unter einem technischen Gesichtspunkt wäre es vielleicht sinnvoller am unteren Rand der Seite ein zusätzliches Kapitel im Stile von "siehe auch" anzulegen. Technisch wäre das Null Aufwand, wobei man das von Hand eintragen und löschen könnte (ohne Archivierung). Wenn es nichts taugt, kann man das dann einfach wieder einstampfen oder ändern. Ich habe es mal vorne realisiert. Sollte das realisiert und auch angenommen werden, könnte man irgendwann das auf eine Unterseite übertragen, so dass der Wikicode verschwindet. --Goldzahn 01:56, 22. Jul. 2011 (CEST)

Was mir bei dem Eintrag über die Denkmallisten fehlt, ist das das Kapitel nicht mit verlinkt wurde, wo die aktuelle, alle Wikipedianer angehende Diskussion ist. Und ein kurzer Infosatz, worum es in der Disk geht. Ansonsten hätte ich einen Vorschlag für eine Diskussion. In der en:WP gibt es das en:Wikipedia:Article Feedback Tool seit einiger Zeit. Das wird sicher auch bald zu uns kommen. Wie sollte das bei uns aussehen? --Goldzahn 20:35, 22. Jul. 2011 (CEST)

Technisch wäre auch Dein Vorschlag von 01:20, 22. Juli wohl im Prinzip kein Problem. Es würde dann eben in der Ansicht wie im Wikitext ein bisschen ein Kuddelmuddel zwischen langen Diskussionen (nur eingebunden über kurzen Wikitext für die Vorlage) und einsamen Überschriften mit allenfalls kurzer Beschreibung (formatiert per Vorlage?). Wenn dann jemand die "kurze Info" kommentiert, dann geht vielleicht hier unabhängig von der Originalseite eine Paralleldiskussion los (ähnliches Problem wie auf WP:3M). Das müsste man dann in Kauf nehmen.

Aber einfacher wäre vielleicht etwas im Stil von Vorlage:Beteiligen. Oder, da Du ja anscheinend doch (wie bei WP:Tellerrand?) eine ausführlichere Beschreibung der Diskussionen, auf die verwiesen wird, anstrebst, ist vielleicht doch die von Dir bereits angedeutete separate Lösung auch jetzt schon sinnvoller. Könntest Du nicht eine Extra-Seite WP:Wichtige Diskussionen (ein prägnanterer Name fällt mir gerade nicht ein) installieren? Diese könnte man dann, wenn sie kurz ist, einbinden, und wenn sie länger wird (also sich in Richtung WP:3M entwickelt), aus dem PRD-Intro darauf verweisen. Diese Trennung hätte den Vorteil, dass auch andere Seiten direkt auf Deine Seite verweisen könnten. Und außerdem müsste man dann nicht jeweils zwei verschiedene Ansätze hier unter einen Hut bringen. Du könntest dann z.B. auch eine lange Version Deiner Seite machen und für die Einbindung trotzdem ohne Mehraufwand einfach die weniger wichtigen Teile mit noinclude ausblenden lassen.

Zum Feedback Tool: Ja, das scheint mir ein gutes Beispiel für ein Thema zu sein, das (jedenfalls meines Wissens) bisher nirgends so richtig hinpasst. --Grip99 00:35, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ein Bot sollte die in den letzten 24 Stunden am häufigsten bearbeiteten Artikel- und Projektdiskussionseiten auf der Vorderseite verlinken. Dann wüsste man immer, wo gerade der Hase läuft. SteMicha 20:30, 24. Jul. 2011 (CEST)

Ja, das klingt auch nicht schlecht, wobei ich auch hier finde (vgl. meine zeitgleiche Antwort an Goldzahn), dass man es zunächst auf einer separaten Seite anlegen sollte, die dann ggf. eingebunden oder verlinkt werden kann. Auch für andere Aufgaben, etwa die automatische Aktualisierung von WP:Projektdiskussion/PRD-subst oder die automatische Eintragung eines Themas auf der Hauptseite nach Neueröffnung, wären Bots oder Javascript-Lösungen ganz nützlich. Leider haben wir bisher keinen, der die nötige Sachkenntnis zu diesen Themen hat und mithelfen will. --Grip99 00:35, 25. Jul. 2011 (CEST)

Zu den aktuell aufgeführten externen Diskussionen (besonders die Sportlemmata): mir scheint das eher in Richtung 3M zu gehen - mE gehört das nicht hierher. Auch ist vielleicht zur Vermeidung von unnötigem Zeitverbrauch eine neutrale (wenn möglich) einzeilige Beschreibung sinnvoll, oder? Viele Grüße --Saibo (Δ) 03:57, 26. Jul. 2011 (CEST)

Ich denke, wir sollten das mit den externen Links erst mal wieder zu löschen. --Goldzahn 04:43, 26. Jul. 2011 (CEST)

Unwidersprochen → Habe sie vorerst mal wieder gelöscht, bis wir wissen, was wie sinnvoll ist. Viele Grüße --Saibo (Δ) 02:59, 28. Jul. 2011 (CEST)

Zweck der Seite - "Scope"

Wikipedia:Projektdiskussion/Schweden / Kommunen / Wappen der Kommunen gehört hier nicht hin. Was machen wir mit sowas, bzw. wie verhindern wir, dass soetwas überhaupt erst angelegt wird? ist das Intro nicht deutlich genug, wo solch "Kleinkram" hingehört?

Immerhin hat das Thema einen Bug aufgedeckt und zeigt, dass das Einbinden wohl nicht ganz klar verstanden wird (siehe ganz unten im Diff). Viele Grüße --Saibo (Δ) 23:59, 27. Jul. 2011 (CEST)

Dass Diskussionen an falschen Orten landen, passiert doch überall und häufig in Wikipedia, das kann man nicht vermeiden. Ich würde übrigens raten, das mit den einzelnen Unterseiten für jede Diskussion möglichst schnell wieder aufzugeben. Sonst halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass dieses hier einfach ignoriert wird und damit scheitern wird. Das mit der Einbindung ist einfach zu kompliziert (da scheitern bei den ähnliche eingebundenen Kandidaturen für Admins oder Mentoren ziemlich häufig auch erfahrene Wikipedianer) und es ist viel zu mühsam, eine vernünftige Menge Mitdiskutanten zu finden (da die Diskussion auf der Unterseite nicht auf den Beobachtungslisten auftaucht). Wenn das so bleibt, werden höchstwahrscheinlich auch weiterhin die eingefahrenen Seiten wie FzW oder Kurier-Diskussion verwendet werden oder nach einer Diskussion auf einer Benutzer-, Redaktions- oder Portals-Seite gleich ein Meinungsbild angelegt werden. --Orci Disk 00:34, 28. Jul. 2011 (CEST)

Die Vorlaufphase hat zwar lang gedauert, aber gib dem Ganzen doch im Vollbetrieb etwas Zeit. Wenn wir einen Javascript-Programmierer (zur Not auch Botbetreiber) hätten, der uns helfen würde, Unterseitenanlage und Einbindung in einem Schritt zu machen (also eine ähnliche Mehrfach-Aktion wie bei Commons-Löschanträgen), dann wäre das Einbindungsproblem wahrscheinlich relativ leicht und bald lösbar (und die Lösung hätte auch Kollateralnutzen für andere Funktionsseiten). Es gibt offensichtlich (siehe Commons) kein grundsätzliches Hindernis, es muss sich nur jemand bereit erklären, die Arbeit zu machen. It's a Wiki, und das hier ist trotz aller Mühe noch nicht viel mehr als ein Stub.

Und Ähnliches gilt für "da die Diskussion auf der Unterseite nicht auf den Beobachtungslisten auftaucht". Wenn per Javascript bei jeder Änderung auf den Unterseiten einmal auf den Button bei Wikipedia:Projektdiskussion/PRD-subst gehauen und abgespeichert würde, dann wäre die dortige Seite ein vollwertiges Äquivalent in der traditionellen Form zu WP:PRD. Das kann doch eigentlich kein Hexenwerk für jemanden sein, der sich mit sowas auskennt. Nur weiß ich leider keinen, der dazu fähig und bereit ist. Vielleicht muss ich mit meinen Anliegen noch mehr betteln und hausieren gehen.

Natürlich bekommt die Seite weniger Aufmerksamkeit über Beobachtungslisteneinträge, aber das selektive Ignorieren ist ja umgekehrt gerade gewollt. Ein kleines Problem ist im Moment natürlich nur, dass in der Flut der Beobachtungslisteneinträge von traditionell aufgebauten Seiten die wenigen hiesigen Themenanlagen etwas untergehen. Wenn alle Diskussionsseiten der Wikipedia so aufgebaut wären, würde sich dieses Problem nicht stellen. Es ist aber keine Katastrophe, wenn anfangs weiterhin die gewohnten Seiten benutzt werden. Es wäre auch denkbar, dass besonders ergiebige Diskussionen auf FzW zu Projektthemen nach ihrer dortigen Beendigung zusätzlich auch hier archiviert/reaktiviert würden (quasi ein Best of FzW mit möglicher direkter Fortsetzung) und so am Ende doch noch ihren "Bestimmungsort" erreichten. Und wenn mal ein Meinungsbild nicht genau am richtigen Platz vorbereitet wurde, dann ist das erst recht nicht der Untergang. Mit der Zeit wird es sich hoffentlich einschleifen. --Grip99 01:52, 28. Jul. 2011 (CEST)

Es ist halt so, dass man als Meta-interessierter Benutzer und zumal als Admin üblicherweise hunderte bis tausende Seiten auf seiner Beobachtungsliste hat, darunter üblicherweise ziemlich viele Seiten, in denen viel passiert. Wenn da ein neuer Projekt-Diskussions-Eintrag zu einer ungünstigen Zeit geschieht und man vielleicht gerade einige Zeit offline ist, kann es sehr leicht passieren, dass man so etwas übersieht. Vor allem, wenn es keinen aussgekräftigen Text in der Zusammenfassungszeile gibt oder jemand noch (nach dem eigentlichen Eintrag mit passender Zusammenfassungszeile) einen Typo oder was an der Einbindung korrigiert und nicht an die Zus.zeile denkt (das passiert sehr häufig) und damit der Hinweis nicht mehr auf der Beob.Liste auftaucht. Es passiert übrigens auch durchaus häufiger, dass eine Diskussion, die einem am Anfang uninteressant erscheint (und damit als Einzel-Diskussion nicht auf die Beob.-Liste aufgenommen werden würde) sich in eine für einen selbst interessante Richtung entwickelt, einen für einen selbst interessanten Unterpunkt enthält o.ä. Das würde man dann gar nicht mitbekommen. Bein genauerem Hinsehen hat die Einbindung von Unterseiten für eine Diskussionsseite, die vor allem davon leben muss, dass möglichst viele Leute das mitbekommen und bei einer Diskussion dabei sind, mMn fast ausschließlich Nachteile und daher mein Rat: passt euch dem gewohnten Schema der WP an, alles auf einer Seite zu diskutieren und Diskussionen erst dann auszulagern, wenn die Diskussion schon ausreichende Zeit gelaufen ist und ihre Bedeutung absehbar ist (dann kann man allerdings auch gleich ein Meinungsbild anfangen), sonst wird dies hier mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit scheitern. --Orci Disk 09:38, 28. Jul. 2011 (CEST)

Was meinst Du mit oder jemand ... auftaucht? Das verstehe ich nicht.

Du kannst einfach den RSS-Feed (zweites Werkzeug im Intro) abonnieren, dann bekommst Du jede Änderung sofort mit. Und wenn man "einige Zeit offline" ist, dann fasst die erweiterte Beobachtungsliste ja sowieso nicht mehr alle Einträge, die während der Abwesenheit erfolgten, so dass man auf die traditionelle, weniger umfangreiche umstellen muss, bei der sowieso nur noch ein einziger Edit pro Tag angezeigt wird. Aber ich sehe das Problem des möglichen Untergehens eines einzelnen Eintrags in der erweiterten Beobachtungsliste schon, habe es ja auch selber oben eingeräumt. Ich habe auch eine vierstellige Anzahl Seiten unter Beobachtung, darunter viele Meta-Seiten mit hoher Aktivität. Dass allerdings Unterseiten beim gegenwärtigen Stand der Software "fast ausschließlich Nachteile" hätten, ist nicht wahr. Neben der erwähnten Möglichkeit separater Beobachtung oder Ignorierung ist z.B. ein Vorteil, dass man Diskussionen problemlos reaktivieren kann. Man kann sie auch taggen oder in thematisch nach verschiedenen Kriterien sortierter Weise ("Zeige alle Diskussionen, die sich mit der VM beschäftigen") zusammenstellen.

Und ich kann nur wiederholen: Was noch dazu fehlt, um Wikipedia:Projektdiskussion/PRD-subst zu einer Seite im von Dir gewünschten traditionellen Stil mit vollwertigen Difflinks zu machen, ist nur noch die Realisierung einer Javascript-Lösung, die dafür sorgt, dass jeder Edit auf einer Unterseite oder der Hauptseite zusätzlich noch einen Edit auf PRD-subst (mit aussagekräftigem Versionskommentar) nach sich zieht. Bei den Commons-LAs ist so etwas bereits realisiert. Dann kann es doch in der deutschen Wikipedia auch kein mittelfristig unüberwindliches Hindernis sein, zumal man es hier auch auf vielen anderen Seiten verwenden könnte. (Siehe auch meinen weitergehenden Vorschlag von gestern, der allerdings wie erwähnt viel schwieriger zu realisieren sein dürfte.)

WP:AK, WP:MB, WP:BS und WP:AP haben seit Jahren das hier verwendete System, nur noch in einer benutzerunfreundlicheren Variante als hier, wo wenigstens noch die Anleitung zum Eintragen auf der Hauptseite unübersehbar in knallrot mit direktem Link zum Editfenster präsentiert wird. Trotzdem hat sich anscheinend nie jemand darüber beschwert, das dortige System in Frage gestellt oder sich beklagt, dass er Adminkandidaturen, Meinungsbilder, BSVs oder Adminprobleme dadurch übersehen hat. So wie einem Meta-Interessierten zugemutet werden kann, ab und zu die Vorlage:Beteiligen anzuschauen, so kann es ihm auch zugemutet werden, ab und zu die Seite mit den letzten Änderungen der PRD aufzurufen (oder noch bequemer den RSS-Feed zu abonnieren, um sofort von jeder Änderung informiert zu werden). Der Unterschied zu FzW ist ja auch gerade, dass die Diskussionen hier nicht nach wenigen Tagen endgültig archiviert werden. Du bist also gar nicht so wie auf FzW gezwungen, jede Diskussion sofort mitzubekommen, um Dich daran beteiligen zu können. --Grip99 01:49, 29. Jul. 2011 (CEST)

Bei dem auftauchen meine ich einfach folgende häufig auftretende Situation: Jemand stellt einen neuen, längeren Beitrag (bzw. bindet eine neue Seite ein) und speichert mit passender Zusammenfassungszeile ab. Dann entdeckt er (oder jemand anderes) einen Typo, einen Einbindefehler, Überschriftenfehler etc. und korrigiert diesen. Dabei vergisst man sehr leicht, die Zusammenfassungszeile zu wiederholen, sondern schreibt "typo", "linkfix" etc. rein. Schon ist die wichtige Zusammenfassungszeilen-Info weg von der Beobachtungliste (zumindest der einfachen).

Der Unterschied zwischen Vorlage:Beteiligen (und ich bin sicher, dass ein Großteil der Benutzer über AKs, BSV, MB etc. über Vorlage:Beteiligen und nicht über die Seiten, in denen sie eingebunden ist, zu der Abstimmung kommt) und der Spezialseite ist, dass man erstere auf seine Beob.liste setzen kann und dort auch sehr darauf geachtet wird, dass die Zusammenfassungszeilen verwendet werden (und ggf. nachgetragen werden). Damit wird man rein passiv informiert, wenn man seine Beobachtungsliste aufruft (was wohl quasi jeder Wikipedianer macht). Bei RSS-Feed oder Spezial-Seite muss man dagegen aktiv eine weitere (und derzeit noch weitgehend unbekannte) Seite aufrufen, was deutlich weniger Benutzer machen. Ein Vorteil von Abstimmungen wie AKs etc. ist übrigens auch, dass dieses Abstimmungen sind, die viele Einzeländerungen mit sich bringen und damit häufig in den letzten Änderungen zu finden sind (das gilt auch für viel frequentierte Diskussionen, aber dazu muss es halt erst mal kommen).

Ich kann euch sicher nicht zwingen, das System zu ändern. Ich kann es nur raten, da das jetzige System durch die Errichtung unnötiger technischer Hürden halt die (mMn ohnehin nicht so großen) Erfolgschancen dieser "Projektdiskussion" verringert. Das sollte in eurem Interesse sein, ich brauche diese Seite nicht, mMn gibt es ausreichend bewährte Diskussionskanäle, auf denen das, was diese Seite leisten soll, schon abläuft. Natürlich kann ich täglich eine Spezialseite aufrufen, einen RSS-Feed abbonnieren etc., aber ich möchte so was nicht, ich (und sicher auch viele andere Wikipedianer) möchte einfach nur über meine Beobachtungsliste über neue Diskussionen informiert werden und da gibt es schon ausreichend Seiten drauf, auf denen das schon seit Jahren gut läuft. --Orci Disk 10:35, 29. Jul. 2011 (CEST)

Bzgl. des von mir nicht verstandenen Satzes: Bei der einfachen Beobachtungsliste besteht ja sowieso auch bei FzW usw. immer die große Gefahr, dass man etwas übersieht, weil man nur die letzte Änderung am bisherigen Tag angezeigt bekommst. Insofern wäre das hier also keine Verschlechterung. Und gerade bei der einfachen Beobachtungsliste ist ja die Flut der Einträge doch deutlich geringer, so dass ein einzelner Eintrag, wenn er denn angezeigt wird, weniger leicht zu übersehen ist.

Bzgl. AKs, BSV, MB etc.: "Passiv informiert" wirst Du bei der Vorlage Beteiligen aber eben auch bloß ein einziges Mal, also wie hier. Vielleicht sollten wir hier noch genauere Anweisung geben, die Zusammenfassungszeile auszufüllen? Wäre ja eigentlich kein großes Problem für den Themeneröffner, das Gepastete sowohl in das Editfenster als auch in die ZuQ zu kopieren. Wenn er über den früher roten und jetzt grünen Hinweis auf die Hauptseite zurückkommt, dann hat er jetzt automatisch die richtige Zusammenfassung, siehe [5].

Es hat sich natürlich auch bei der Vorlage:Beteiligen und den davon umfassten Seiten nach längerer Zeit gezeigt, dass durchaus Nachfrage nach einem Ausrufer bestand. Und es gibt ja auch selbstgebastelte Javascript-Lösungen z.B. für VMs oder Löschanträge, die mehrere verbundene Edits gleichzeitig machen. Insofern war es auch dort so, dass von vielen Leuten gewisse Defizite zunächst einmal längere Zeit toleriert wurden, bis eine bessere Lösung kam. Das würde ich mir hier auch wünschen. Die besondere Form der Beobachtung über Spezialseiten wird übrigens in Hilfe:Beobachtungsliste ausdrücklich erwähnt.

Zu "Scheitern" und "Erfolg": Ich persönlich denke eigentlich weniger in diesen Kategorien, siehe meine Antwort unten an Wkpd. Wir sagen ja auch nicht, eine Artikel-Diskussionsseite habe "keinen Erfolg" oder sei "gescheitert" oder überflüssig, weil der letzte Eintrag von 2008 ist. Natürlich ist es ein wichtiges Ziel der PRD, die verstreuten Diskussionen zu bündeln. Aber selbst wenn das nicht gelingen sollte und die Seite ausschließlich zu einem Platz für Projektthemen wird, die anderswo nicht hinpassen, würde sie damit einen nützlichen Zweck erfüllen und ihre eigene Existenz rechtfertigen. Und umgestellt auf die Form, die Du Dir vorstellst, wäre das Ganze sowieso sehr schnell. Nur zurück ist erfahrungsgemäß schwierig. Deshalb würde ich es jetzt gern eine Weile so versuchen. Dass Du es gut meinst und trotz Deiner Skepsis in der Sache helfen willst, ist ja trotzdem unstrittig. --Grip99 01:59, 30. Jul. 2011 (CEST)

Anlage verhindern ist wohl unmöglich. Solange es nur wenige Irrläufer sind, kann man dem Themeneröffner persönlich Bescheid geben (bei einem Neuling evtl. den Beitrag an eine geeignetere Stelle wie WP:FzW oder WP:AU verschieben) und dann relativ schnell archivieren (z.B. mit einer auf die Themenverfehlung hinweisenden Vorlage, die in eine Extra-Kategorie einsortiert, damit es nicht die normale Archivkategorie belastet) oder sogar auf die Archivierung ganz verzichten. Wenn sich die Irrläufer häufen sollten, wird man den persönlichen Bescheid auf einen Hinweis im Versionskommentar reduzieren müssen. Schnelllöschen würde ich jedenfalls vorläufig nichts. Allein schon, damit man auch als Nicht-Admin einen gewissen Überblick über die wichtigsten Missverständnisse gewinnen kann.

Wichtig fände ich nur, dass solche Diskussionen relativ schnell abgeblockt werden, damit alle Beobachter sich des "Themen, die einzelne Seiten aus dem Wikipedia-Namensraum betreffen, sollten auf der jeweiligen Diskussionsseite besprochen werden" bewusst werden. Sei es, dass man durch Setzen eines farbigen und begründeten Erledigt-Bausteins auf die Unterseite Aufmerksamkeit erweckt (das erscheint allerdings dann nicht in der Beobachtungsliste für die Hauptseite) oder dass man mit einem aussagekräftigen standardisierten Versionskommentar die Einbindung der Unterseite in die Hauptseite entfernt. Natürlich sollte das alles auf klare Fälle beschränkt bleiben, in Zweifelsfällen sollte keinesfalls darauf gepocht werden.

Sollte man den zitierten Hinweis nicht ohnehin besser durch eine allgemeinere Formulierung wie "Themen, die eindeutig einer einzelnen Seite zugeordnet sind, sollen nicht hier, sondern auf der entsprechenden Diskussionsseite angesprochen werden" ersetzen?

Ansonsten spendiere ich dem "bitte auf der Hauptseite" im Scheitel jetzt je 2 Apostrophe links und rechts, vielleicht hilft das gegen Einbindung auf der falschen Seite. Sonst muss man zu 3 oder 5 übergehen. --Grip99 01:52, 28. Jul. 2011 (CEST) Doch keine Apostrophe, sondern einen zusätzlichen Blaulink. --Grip99 01:49, 29. Jul. 2011 (CEST)

Änderung am Intro vom 27. Juli

Bergis Änderung des Intros gefällt mir persönlich nicht besonders, die alte Version fand ich da noch besser. Das ist jetzt alles so in die Breite gegangen. Wenn man schon ändert, kann man dann stattdessen z.B. den kleinen Kasten irgendwo links unten integrieren? Und das Bild wieder nach links oben? Und vielleicht das Suchfeld ganz unten in den großen Kasten setzen? Oder stehe ich mit meiner Meinung alleine? --Grip99 02:15, 28. Jul. 2011 (CEST)

Fand es davor auch besser. --mfg Sk!d 02:47, 28. Jul. 2011 (CEST)

+1. Das Bild rechts ist mir nicht sympathisch. Der "hilfreiche Links"-Kasten könnte vllt. in den Bereich "Ist das die richtige Seite für mich?" Denn da passts eigentlich thematisch hin. Allerdings wär in der linken Spalte noch schön platz für den Kasten "hilfreiche links". Die Suche vllt. über die Box für neue Diskussionsanlage? Damit man erstmal im Archiv sucht... Viele Grüße --Saibo (Δ) 03:24, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ja, die Position des Bildes fand ich auch nicht gerade die beste Lösung, ich habe nichts dagegen wenn du es in die linke Spalte setzt (oder mit dem Hilfreiches-Kasten tauschst). Ich arbeite derzeit jedoch an einem ziemlich kleinen Bildschirm, da fällt einem erst auf wieviel Platz durch den erzwungenen Leerraum rechts (unter dem Hilfekasten) verschwendet wurde: die Textspalte ist (bei mir) jetzt um die Hälfte breiter als zuvor, bzw. hat davor die Seite über den Bildschirm hinausgeragt. --✓ ^Bergi 09:31, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ja, der Hilfekasten rechts war sicher verschiebungwürdig. Und das Suchfeld ist natürlich (abgesehen von der Plazierung, s.o.) auch sehr sinnvoll. --Grip99 01:32, 29. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe auch einen Layoutvorschlag fürs Intro gemacht. Vor das Inhaltsverzeichnis müssen noch ein oder zwei Leerzeichen kommen. Ich habe die Anordnung im Kasten rechts etwas geändert, die Suchbox etwas kleiner gemacht und sonst den Code 1 zu 1 übernommen. Bei Nichtgefallen bitte zurücksetzen. --Goldzahn 03:37, 29. Jul. 2011 (CEST)

Gefällt mir nicht so - wo ist das Bild? :-( Die Suchbox ragt über den Rand des rechten Kastens hinaus.

Ich habe auf die Version vor Hakens und deinem Live-Vorschlag eines neuen Designs zurückgesetzt und Hakens Suchbox noch hinzugefügt. Müssen solche Tests "live" erfolgen?

• Version zuvor - A1
• Hakens Version - B
• Goldzahns Version - C
• Version zuvor +Suchbox - A2

Die Suchbox kommt wohl einstimmig rein. Bei Design A ist sie vielleicht an der Stelle etwas zu breit für geringe Fensterbreiten.

Viele Grüße --Saibo (Δ) 06:02, 29. Jul. 2011 (CEST)

Müssen wir die "hilfreichen Links" rechts hier überhaupt aufführen? Sind die Fragen von Neulingen oder die Stammtische wirklich so hilfreich, wenn man eine Online-Diskussion eröffnen will? --Grip99 00:48, 30. Jul. 2011 (CEST)

Löschen! --Goldzahn 03:36, 30. Jul. 2011 (CEST)

Und so? Dann wäre der weiße Rand rechts, der bei geringen Fensterbreiten stört, auch genutzt. --✓ ^Bergi 14:42, 30. Jul. 2011 (CEST)

KISS - entsprechend auch der obigen Diskussion - einfach weg mit dem Ding: Diff meiner jetzigen Änderung Der einzige wohl für die die PRD wichtige Link auf die Redaktionen ist nun in der Mitte. Sollten nicht vielleicht aber noch die WP:VV in die Mitte? Viele Grüße --Saibo (Δ) 21:38, 30. Jul. 2011 (CEST)

Die VV habe ich jetzt mal verlinkt, dass sollte doch imho auch eig. eine der wichtigsten Seiten sein, die dort verlinkt sind! Gruß, --Wnme _{Fragen?/ Bew.} 23:11, 30. Jul. 2011 (CEST)

Noch ne neue Seite ... auf der nichts los ist?!?

Hallo zusammen! Leider ist auf der kürzlich ins leben gerufenen Redaktion Meta nicht viel los. Ebensowenig passiert auf der Internen Qualitätssicherung (die deshalb schon in die Redaktion Meta integriert wurde). Bei euch (WP:Projektdiskussion) scheint auch nicht wirklich viel Verkehr zu sein. Irgendwelche Vorschläge, wie sich das ändern lässt? --Wkpd 23:03, 28. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Wkpd, ich bin zu den beiden erstgenannten Seiten jetzt nicht im Bilde (sie sind natürlich auch viel weniger als WP:PRD verlinkt, vielleicht kannst Du daran was ändern). Aber zumindest das Ziel dieser Seite hier (und so sollte es eigentlich auch bei "Deinen" Seiten sein) ist meiner Meinung nach nicht, quasi in Konkurrenz zu anderen Seiten irgendeinen Traffic zu generieren und hohe Zugriffszahlen zu erreichen, sondern ein nützliches Zusatzangebot zu den bisherigen Seiten zu sein. Sie soll ein Zentrum für Diskussionen bieten, die bisher überhaupt keinen nachvollziehbaren Bestimmungsort hatten oder an mehreren verschiedenen Plätzen geführt wurden. Das ist nach ein paar Tagen noch nicht der Fall, aber ich hoffe, dass es mit der Zeit etwas besser werden wird. Solange solche Seiten überhaupt einen Nutzen haben (und sei er nur gering), ist das schon mal besser als vorher. Sinnvolle Änderungen sind natürlich immer erwünscht, aber die Meinungen über die Vor- und Nachteile einer konkreten Änderung gehen eben oft auseinander, siehe oben.

Man sollte auch nicht vergessen, dass in dem Meinungsbild zur Einführung der Projektdiskussion von etlichen Contra-Stimmern die (nicht ganz abwegige) Befürchtung geäußert wurde, dass hier zu viel (und nicht zu wenig) diskutiert werde. Persönlich sehe ich "entschleunigte" Diskussionen mit wenigen, seltenen, aber guten Beiträgen oft als ergiebiger an, als solche mit sehr reger Beteiligung, aber vielen Schnellschüssen, Umwegen und Missverständnissen, bei denen man dann den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht. Die Beteiligung allein stellt also kein Maß für den Wert einer Seite dar, auch wenn natürlich gar keine Beteiligung auch keinen Wert hat. --Grip99 01:31, 29. Jul. 2011 (CEST)

Zur Klarstellung vorneweg: Weder die Redaktion Meta noch die IQS sind meine Seiten - ich habe sie weder gegründet noch arbeite dort regelmäßig mit, weil mir dazu einfach die Zeit fehlt. Grundsätzlich halte ich die Seiten, wie auch die Projektdiskussion für durchaus nützlich. Deshalb finde ich es schade, wenn sich niemand beteiligt. Diese Gefahr sehe ich auf für die Projektdiskussion. Die Redaktion Meta wurde gegründet und liegt jetzt brach. Bei der IQS ists zur Zeit so, dass zwar hin und wieder eine Seite eingetragen wird, aber so gut wie nichts abgearbeitet wird. Weil ich gesehen hab, das auf WP:Projektdiskussion trotz Kurier-Werbung etc. noch kein wirkliches Thema aufgemacht wurde, musste ich einfach mal meine Befürchtung loswerden, dass das hier genauso zur "Abstellkammer" wird. Aber mal abwarten - vielleicht hast du ja recht und hier kommen nur wenige dafür qualitativ hochwertige Diskussionen zustande. Viele Grüße --Wkpd 09:57, 29. Jul. 2011 (CEST)

Es muss wohl mal akzeptiert werden, dass abstrakte Diskussionen in Wikipedia weder besonders häufig vorkommen, noch sonderlich viele Mitdiskutanten finden. Meta-Diskussionen beginnen quasi immer an einem konkreten Problem in einem bestimmten Artikel, Fachgebiet, Kurierartikel, Metaseite etc. Und für solche Diskussionen zu konkreten Problemen gibt es quasi immer eine passende Diskussionsseite, auf der die dann zunächst diskutiert wird. Erst wenn sich dann aus dieser Diskussion eine allgemeine Fragestellung herauskristallisiert hat, könnte evtl. diese Projektdiskussion ins Spiel kommen. Allerdings kann man dann wohl auch gleich ein MB anlegen, dann muss man nicht noch x-Mal mit der Diskussion umziehen. Wenn jemand allgemein zu Wikipedia (oder einem bestimmten Aspekt innerhalb davon) reden möchte, wird derjenige wohl quasi immer mit einem persönlichen Statement beginnen. Das kann aber kaum in einer "Projektdiskussion" geschehen, sondern entweder auf einer Benutzerseite (z.B. Diderot-Club, Grillenwaage) oder vielleicht noch im Kurier. Daher sehe ich schlicht kaum Bedarf für eine solche "Projektdiskussion" und sie wird dementsprechend auch sehr wahrscheinlich weiter ignoriert werden. --Orci Disk 10:52, 29. Jul. 2011 (CEST)

Es wurden immer wieder mal Stimmen laut (selbst unter Admins, die ja mit den Adminnotizen eine Option mehr als "Normalbenutzer" haben), dass es für gewisse Themen oder Aufgaben keinen geeigneten Ort gebe bzw. der gerade gewählte der falsche sei, siehe etwa die mit dem Beitrag von Port(u*o)s beginnende Diskussion unter [6] oder im Anschluss daran [7], wo die IP auch auf mich, also implizit auf die PRD verwiesen hat.

Bzgl. der Genese von Meta-Diskussionen stimme ich Dir im Großen und Ganzen zu. Ein Beispiel wäre z.B. die Diskussion um Iuppiter, die sich dann auf die Gesamtheit der lateinischen Namenskonventionen ausgeweitet hat. Und man könnte sie meiner Meinung nach noch in einen größeren Zusammenhang setzen, denn es geht letztlich darum, ob Redaktionen und Portale überhaupt allgemeingültige Konventionen durch eigene Seiten außer Kraft setzen dürfen. Nur halte ich persönlich Meinungsbilder (vgl. etwa Wikipedia:Meinungsbilder/Schreibweise_von_aus_dem_Lateinischen_ins_Deutsche_übernommenen_Namen und zugehörige Diskussion) schon für relativ stark polarisierend, siehe auch meine Antwort im Cafe. Deswegen würde ich die PRD als geeigneteren Platz für Leute auffassen, die zunächst an einer sachlichen Diskussion und nicht an Zuspitzung interessiert ist. Und für den Rest gibt es schon mehr als genug Seiten.;-)

Die Diskussionen auf der Grillenwaage würden m.E. großteils auf die PRD passen. Sie sind eigentlich nicht benutzerbezogen. Wenn die Grillenwaage im Wikipedia-Namensraum stehen würde, dann würde ich tatsächlich meinen, das man vom Thematischen her keine zusätzliche Seite einrichten müsste. Aber auch auf der Grillenwaage (die allerdings deutlich weniger Beobachter hat) gibt es Phasen mit sehr geringer Aktivität, siehe [8]. --Grip99 02:09, 30. Jul. 2011 (CEST)

@Wkpd: Nach meinem Eindruck hängt vieles davon ab, dass eine gewisse kritische Masse an regelmäßigen Beiträgern zusammenkommt, die sich durch ihr Feedback gegenseitig motivieren. (Wieviele das sein müssen, hängt natürlich auch von ihrer Aktivität ab. Bei Intensivschreibern wie im Diderot-Club reichen schon eine Handvoll.). Wenn diese kritische Masse einmal vorhanden ist, dann wird die Sache zum Selbstläufer und es beginnt eine Kettenreaktion, die manchmal sogar trotz Moderator außer Kontrolle gerät. Wenn die kritische Masse nicht erreicht wird, schläft die Reaktion fast oder ganz ein. Ein gutes Beispiel dafür sind die unterschiedlichen Entwicklungen von Wikipedia einerseits und Nupedia (oder später auch Wikiweise) andererseits. Und es gilt eben entsprechend auch für einzelne Projektseiten. Im ANR heißt eine ähnliche Art von "Blutrausch" Piranha-Effekt. --Grip99 02:09, 30. Jul. 2011 (CEST)

Ein Vorschlag von mir noch um bei Diskussionen hier die Aufmerksamkeit hier her zu ziehen wäre das vllt in einer Art geprüfte Diskussionen die es hier wohl länger geben wird per Ausrufer (Benutzer:Giftbot) Verteilt werden. Dies würde auf jedenfall bei ein paar eher aktiven Wikipedianern Aufmerksamkeit erregen so das sie zumindestens mal vorbei schauen. --mfg Sk!d 02:16, 30. Jul. 2011 (CEST)

Sicher eine interessante Möglichkeit (auch wenn sie natürlich noch weit von der von Orci gewünschten Benachrichtigung über jeden einzelnen Edit entfernt ist). Man muss allerdings im Auge behalten, dass eine wöchentliche Benachrichtigung zwar bei zweiwöchigen Meinungsbildern und Adminkandidaturen zumindest zum Abstimmen (also der Hauptsache von det Janze) ausreicht (fürs Diskutieren kann es natürlich auch schon ziemlich spät sein). Bei der Projektdiskussion bekommt man dann allerdings die Nachricht vielleicht erst, wenn die Diskussion schon fast eine Woche läuft. Das ist zwar kein Drama, aber manche Leute werden es als zu spät empfinden. Und häufiger als einmal wöchentlich kann man den Ausrufer kaum vorbeischicken, sonst beschweren sich wieder andere, dass das Spammen sei. Dann müsste man die Frequenz benutzerabhängig einstellen, und das müsste Giftpflanze wohl erst programmieren. --Grip99 01:05, 31. Jul. 2011 (CEST)

Ich denke nicht das das ein Problem ist. Die Leute die sich bei sowas unbedingt Beteiligen wollen, die Schauen hier öffters auf die Seite und bekommen das schon mit. es geht hier eher um die Leute die mit der Seite eigentlich net so viel Anfangen können und so dann vllt auf Diskussionen stoßen die zufälligerweise genau ihr Interesse treffen. --mfg Sk!d 01:25, 31. Jul. 2011 (CEST)

Beobachtung der gesamten Seite WP:Projektdiskussion inklusive aller Unterseiten jetzt auch direkt über Beobachtungsliste möglich

Der Aufbau der Seite WP:Projektdiskussion durch Einbindung von Unterseiten hatte bisher neben vielen Vorteilen den kleinen Nachteil, dass (ähnlich wie auf anderen Seiten dieses Aufbaus, z.B. WP:AK) eine alleinige Beobachtung der "Hauptseite" nicht dafür sorgte, dass Änderungen auf sämtlichen eingebundenen Unterseiten in der Beobachtungsliste auftauchten. Dazu war jeweils die gesonderte Beobachtung interessierender Unterseiten oder der gelegentliche Aufruf der letzten Änderungen der entsprechenden Kategorie (zweiter Punkt links im Intro) erforderlich.

Aus diesem Grund hat Benutzer:DrTrigon jetzt mit großem Fleiß seinem Helfer Benutzer:DrTrigonBot beigebracht, die Seite Wikipedia:Projektdiskussion/PRD-subst (vierter Punkt links im Intro), die bisher bei Bedarf von Hand aufdatiert werden musste, immer dann auf den neusten Stand zu bringen, wenn auf einer der eingebundenen Unterseiten oder der Hauptseite eine Änderung geschieht. Wer jetzt also WP:Projektdiskussion/PRD-subst in seine Beobachtungliste aufnimmt, wird in Zukunft ohne weitere Aktionen über sämtliche Änderungen auf eingebundenen Unterseiten informiert.

Ganz kleiner Wermutstropfen: Es gibt trotzdem keine vollwertige Versionsgeschichte der Gesamtseite, denn alle Änderungen tauchen natürlich dort und auch in der Beobachtungsliste als Änderungen von Benutzer:DrTrigonBot auf. Wer also z.B. in seiner javascript-unterstützten erweiterten Beobachtungsliste sehen will, welcher Benutzer aus Fleisch und Blut tatsächlich Änderungen durchgeführt hat, der muss zunächst durch einen Klick die Einträge für alle entsprechenden Beiträge zu PRD-subst auf seiner Beobachtungsliste aufklappen und sieht dann durch DrTrigonBots Versionskommentare, wer tatsächlich auf welcher Unterseite aktiv war.

Ich hoffe trotzdem, dass mit dieser verbesserten Lösung jetzt die meisten Befürworter der "alten" Seitenstruktur (wie auf WP:FzW oder WP:AU, also ohne Einbindungen) einigermaßen zufrieden sind. Wenn noch jemand Anregungen für Verbesserungen hat, dann bitte Bescheid sagen, vielleicht sind sie ja einfach zu realisieren. Auf jeden Fall einstweilen vielen Dank an DrTrigon. Ich denke, das Ergebnis seiner Mühe kann sich sehen lassen und wäre eventuell auch auf weitere Seiten ähnlicher Struktur (wie WP:AK) anwendbar. --Grip99 01:29, 27. Sep. 2011 (CEST)

DrTrigonBot setzt übrigens hier absichtlich ausnahmsweise kein Botflag und wird daher auch dann in der Beobachtungsliste angezeigt, wenn "Bots ausblenden" dort eingestellt ist. --Grip99 00:21, 30. Sep. 2011 (CEST)

Danke! --h-stt !? 12:09, 30. Sep. 2011 (CEST)

Schließe mich den Dankesgrüßen an: willkommene Erleichterung der Übersicht! -- Barnos -- 14:54, 30. Sep. 2011 (CEST)

Sind neue Themen unerwünscht?

Ich wollte ein neues Thema beginnen; der Link Ein neues Disskussionsthema beginnen verweist auf eine nicht vorhandene Spezialseite. Eine Überschrift hatte ich eingefügt. Das es die Seite Projektdiskussion gibt, habe ich auch gerade erst herausgefunden. Ich bitte um den Geheimtip, wie ich ein neues Thema eröffnen kann.

Zum Thema:
Es geht um die Vorlage:In Bearbeitung. Der Text ist zu lang und unverständlich und wird von IPs ignoriert. Oder eine neue Vorlage:Neuanlage? Es betrifft also alle. Vor dem MB oder einer Umfrage wollte ich erstmal andere Meinungen/Vorschläge/Ideen/sonstwas sehen. Eine Vorbereitung auf Umfrage in Benutzer:JLeng/Test.

Hat sich erledigt.-- JLeng 22:37, 6. Okt. 2011 (CEST)

Im WP:Kurier stand die Eröffnung der Projektdiskussionsseite, der Ausrufer hatte es in Woche 30 drin, auf verschiedenen Funktionsseiten wurde es verlinkt. Wo hätte man sinnvollerweise werben müssen, damit man Dich erreicht hätte? (Die Frage ist ernst gemeint, nicht rhetorisch) --Grip99 02:42, 10. Okt. 2011 (CEST)

Dauer-Diskussionen

Ich glaube es zeichnet sich ab, dass manche Themen Dauerbrenner sind, z.B. Projektdiskussion oder Reform von KALP. Bei denen funktioniert deshalb das Archivieren nicht und sie werden deshalb immer länger. Ich sehe da zwei Lösungsmöglichkeiten: Anlegen von Reform von KALP 2, Reform von Kalp 3, etc. Oder eine spezielle Archivversion der Diskussion anlegen und ältere Kapitel der Diskussion dort hin verschieben. --Goldzahn 16:13, 11. Okt. 2011 (CEST)

Die Unterseite "Projektdiskussion" wird sich schon von selber erledigen, das sehe ich nicht als Dauerbrenner. Und wenn, integrieren wir ihn hier auf der Diskussionsseite bzw. in deren Archiv. Aber es ist klar, dass es solche Dauerbrenner irgendwann geben wird. Ich würde auch vorschlagen (wie in Deinem letzten Satz), dass wir in solchen Fällen für die Unterseiten ganz normal Archive einrichten. Man muss nur genau überlegen, wohin man archiviert und wie man das Archiv kategorisiert, weil das Einfluss auf Präfix-Suche, Letzte Änderungen der Themen-Kategorie usw. hat. Spräche irgendetwas dagegen, Archivseiten wie die aktuellen zu kategorisieren und ganz normal als Unterseiten der erzeugenden aktuellen Unterseiten zu führen (also WP:Projektdiskussion/Reform von KALP/Archiv1)? Mir fällt im Moment nichts Nachteiliges ein, aber ich kann mich täuschen. CroMagnons ArchivBot sollte dann am Ende natürlich den ganzen Block aus Unterseite und Archivseiten zusammen in den Erledigt-Zweig schieben, sonst müsste man von Hand nacharbeiten.

Im Moment sollten wir allerdings vielleicht zuerst noch die normale automatische Archivierung umsetzen, das ist wichtiger. Ich weiß jetzt gerade nicht, wie weit CroMagnon damit ist. --Grip99 03:42, 14. Okt. 2011 (CEST)

Merci

Mal ein Dankeschön an wen auch immer für das überaus praktische Design der Seite. --goiken 19:49, 6. Dez. 2011 (CET)

Da waren mehrere beteiligt. Außer den dort genannten (insbesondere CroMagnon) auch noch Saibo (vor allem) und Bergi. Und die Inspiration für Carbeniums Vorschlag stammte von den dänischen Kollegen. --Grip99 22:39, 7. Dez. 2011 (CET)

Archivierung

... ist ja bisher nur angedacht. Ich weiß nicht genau wie viel sich dazu CroMagnon schon überlegte, aber ich schreibe hier einfach mal auf, was mir einfiel: Es gäbe mehrere Möglichkeiten/Ideen.

(A) Eine ist die "Archivierung" auf z.B. jahrbezogenen Archivseiten:

1. http://de.labs.wikimedia.org/w/index.php?title=Benutzer:CroMagnon/Projektdiskussionen&diff=prev&oldid=28322
2. http://de.labs.wikimedia.org/w/index.php?title=Benutzer:CroMagnon/Projektdiskussionen/Archiv/2011&oldid=28323
3. http://de.labs.wikimedia.org/w/index.php?title=Benutzer:CroMagnon/Projektdiskussionen/test2&diff=prev&oldid=28324

Diese drei Schritte müsste man dann zum Archivieren manuell machen oder durch einen Bot erledigen lassen. Zum Reaktivieren eines Themas alle drei Schritte in der umgekehrten Reihenfolge. Ob ein reaktiviertes aus einer Archivseite entfernt werden sollte, wenn es einmal dort war, müsste man sich noch überlegen. Vielleicht ist das eher nicht so gut, denn ansonsten findet man das Thema ja nicht mehr, wenn man nur weiß, dass es in etwa 2010 beendet wurde. In jedem Fall sollte aber ein "dieses Thema ist archiviert"-Baustein auf die Unterseite kommen, damit auch Leute, die diese Seite beobachten oder von sonstwo auf diese Seite kommen sehen, dass es aktuell nicht aktiv ist.

Auf den Archivseiten könnte man per Browservolltextsuche das ganze Jahr durchsuchen. Alle Themen lassen sich ja eh so durchsuchen: Suche

(B) (evtl. zusätzlich zu A) Man fügt eine Kategorie hinzu: [[Kategorie:Wikipedia:Projektdiskussion beendet in 2011|blabla name]]. Genauso könnte eigentlich auch eine Kategorie beim Anlegen/Reaktivieren noch hinzugefügt werden: [[Kategorie:Wikipedia:Projektdiskussion aktiv geworden in 2011|blabla name]]. Die Frage ist nur: braucht man das? Wie sucht man im Archiv? Eigentlich entweder über die generelle Volltextsuche oder man weiß wann es in etwa diskutiert wurde und man schaut dann auf die entsprechende Archivseite und benutzt dort die Volltextsuche des Browsers, oder? So geht es mir zumindest. Dann würde eigentlich (A) mit Nicht-Entfernung von Archivseite, wenn reaktiviert ausreichen.

Viele Grüße --Saibo (Δ) 23:10, 25. Mai 2011 (CEST)

Wenn man bei Möglichkeit A die reaktivierten Diskussionen trotzdem im Archiv belässt, hätte man das Problem, dass reaktivierte Diskussionen dann im Archiv mehrfach auftauchen würden. Beispiel: Eine Diskussion wird 2011 geführt und archiviert, 2012 reaktiviert, wieder beendet und dann erneut archiviert. Das ist zwar nicht der Weltuntergang, aber doch recht inkonsistent, besonders weil sie im Archiv 2011 dann in der Variante von 2012 drinsteht.

Eine Alternative wäre, nur Möglichkeit B umzusetzen (ist ja mit incategory: genauso gut durchsuchbar, falls ich mich da nicht irre) und eventuell zusätzlich eine feste Archivseite per Bot zu generieren, in der die Seiten als Abschnitte im Moment der Archivierung fest angehängt werden, wie bei der traditionellen Archivierung. Reaktivierte Diskussionen würden dann im Archiv zwar auch doppelt auftauchen, aber auf der älteren Archivseite in der Variante, in der sie ursprünglich beendet wurden. Gruß --CroMagnon [disk.] 03:55, 17. Jun. 2011 (CEST)

B ist für den archivierenden Benutzer (falls es nicht ein Bot macht) einfacher, ja.

Incategory würde gehen, aber nur, wenn die Kategorie direkt - und nicht per Vorlage auf der Seite eingetragen ist (Hilfe:Suche). Aber dürfte ja möglich sein (noinclude natürlich noch drumrum). Archivseiten wären praktisch - aber wer schreibt dafür wieder den passenden Bot?

Wenn ein Thema reaktiviert wird es dann aus einer Archivkategorie herauszunehmen ist aber auch blöd - weil man das Thema dann eben nicht mehr findet, wenn man sich nur an das Datum der Archivierung erinnern kann. Viele Grüße --Saibo (Δ) 00:58, 12. Jul. 2011 (CEST)

Gut, wenn man weiß, dass die Diskussion 2010 war, dann könnte man eben bei Variante B in den Seiten der Kategorie anstatt nach Suchbegriff nach Suchbegriff "2010 (CE" suchen. Nur leider funktioniert die Suche anscheinend nicht zuverlässig so, wie sie auf Hilfe:Suche beschrieben ist. Denn gedüpt "2010 (CE" liefert nicht Saibos Benutzerseite, während gedüpt "2010 (CET)" das tut. --Grip99 01:33, 12. Jul. 2011 (CEST)

Man könnte theoretisch Diskussionen, die reaktiviert werden, auch zusätzlich in den alten Archivkategorien belassen. Man würde dann bei reaktivierten Diskussionen gleich beim Aufrufen an der neuen Kategorie sehen, dass die Diskussion dann nochmal aktiviert wurde. Wegen dem Archivseiten-Bot: Es kann sein, das ich den mit den Pywikipediabot-Skripts selbst hinbekomme, da bräuchte ich aber wohl ein paar Tage oder eher Wochen. Die Vorgehensweise wäre in etwa so: In beendete Diskussionen wird ein (eigener) Erledigt-Baustein mit einer versteckten Kategorie eingesetzt. Der Bot ruft alle Artikel dieser Kategorie auf, entfernt (eventuell) den Eintrag in der Projektdiskussions-Hauptseite, ersetzt den Erledigtbaustein durch die Jahreskategorie und hängt den Text zusätzlich an die statische Archivseite. Das ist vermutlich mit den vorhandenen Skripten möglich, man bräuchte also keine Datenbank oder Ähnliches. Gruß --CroMagnon [disk.] 00:27, 13. Jul. 2011 (CEST)

Auf jeden Fall brauchen wir einen Bot, den es bisher noch nicht gibt. Denn Sebmols Archivbot würde natürlich beim Archivieren die Unterseiten leeren. Wenn er ihn modifizieren könnte (sollte nicht allzu schwer sein), die Beiträge stehen zu lassen, könnte man zwar Arbeit sparen. Aber besser wäre es schon, wenn Du es selber hinbekommen würdest. Dann hätten wir wenigstens mal einen, der ein wenig Erfahrung mit Bots gesammelt hat, und könnten vielleicht auch manches andere etwas vereinfachen. --Grip99 02:17, 28. Jul. 2011 (CEST)

Folgendes aus Abschnitt "Diskussion zu Ende?" hierher verschoben. Quelle. --Saibo (Δ) 19:20, 3. Okt. 2011 (CEST)

Die Unterseite Projektdiskussion scheint zu Ende zu sein. Könnten wir so etwas wie einen "Erledigt-Hinweis" schaffen, den jeder in einer Unterseite reinschreiben kann. Gibt es keine gegenteilige Ansicht, könnte die Unterseite nach z.B. 1 Woche archiviert werden. Wie wäre es damit? --Goldzahn 08:48, 7. Aug. 2011 (CEST)

Im Prinzip ja. Die Frage ist schon oben im Abschnitt Archivierung angesprochen worden. Die Unterseiten bleiben ja wohl als solche erhalten, es geht also darum, die Links darauf von der PRD-Hauptseite zu entfernen und ins Archiv zu schreiben. Das ist technisch noch nicht gelöst, wenn ich es recht verstanden habe. --DiRit ✉ 11:47, 7. Aug. 2011 (CEST)

Bisher archivieren wir nach freiem Ermessen von Hand, indem wir die Vorlage:PRD-Diskussionsthemakopf in die Vorlage:PRD-Diskussionsthemakopf/Archiv und dadurch die Kategorie von Kategorie:Wikipedia:Projektdiskussion/Themen auf Kategorie:Wikipedia:Projektdiskussion/Themen/Archiv ändern. Wie wir diese Archivierung in die Wege leiten (nach soundsolanger Zeit ohne neuen Beitrag oder durch Baustein oder beides oder ganz anders), ist noch offen. Ebenso ist noch (etwas) offen und wird oben diskutiert, welche zusätzlichen Schritte noch nötig bzw. sinnvoll sind, also etwa quartals- oder jahrgangsbezogene Überblicksseiten. CroMagnon ist an der Sache (Bot-Programmierung) dran. Wenn ich ihn richtig verstanden habe, wird es wohl auf die oben von Saibo aufgezählten drei Schritte hinauslaufen.

Bzgl. der Unterseite Projektdiskussion würde ich sagen, dass wir sie vorläufig noch stehenlassen können. Im Moment gibt es ja noch keine Platzprobleme, und vielleicht will doch noch jemand etwas dazu sagen oder wird durch die Weiterverlinkung auf die fortgeführte Diskussion Wikipedia:Redaktion_Meta/Interne_Qualitätssicherung#Wikipedia:Autorenportal aufmerksam. --Grip99 00:41, 8. Aug. 2011 (CEST)

Jetzt wo das Autorenportal umgestellt ist, könnte man die Unterseite archivieren. Auch einige andere Diskussionen sind schon recht lange editfrei. Ein kleines Fazit der gesamten Veranstaltung: Der Vorteil einer Projektdiskussion scheint mir zu sein, dass man die Diskussion auch Monate später noch finden, nachlesen und weiterführen kann. --Goldzahn 00:09, 20. Aug. 2011 (CEST)

Das wurde wohl gerade revertiert, also wohl doch noch eine Weile stehenlassen... Übrigens: Ich teste gerade einen (zur Zeit halbautomatischen) Bot zur Archivierung mittels des {{Erledigt}}-Bausteins (bisher noch auf einer MW-Privatinstallation). Da ich aber wahrscheinlich aus persönlichen Gründen den Bot erst in ca. einem Monat (Mitte/Ende September) regelmäßig betreiben kann, müsste bis dorthin die Archivierung manuell geschehen, wie ein paar Abschnitte weiter oben gezeigt.--CroMagnon [disk.] 23:28, 20. Aug. 2011 (CEST)

Das kriegen wir bestimmt solange hin. Ich hatte übrigens neulich vergessen, dass Du natürlich zum Testen doch die Eingangsseite WP:PRD editieren musst, um auszuprobieren, ob der Bot das alte Thema wirklich entfernt. Testen ausschließlich mit bereits weggeräumten Themen geht nicht. --Grip99 02:42, 21. Aug. 2011 (CEST)

Der aktuelle Test-Baustein Wikipedia:Projektdiskussion/Erledigt-Baustein sagt "Es wird in Kürze automatisch archiviert." Was soll/wird "in Kürze" sein? Ich würde vorschlagen, dass zwischen Setzen des "erledigt" und dem automatischen Archivieren ca. 7 Tage liegen sollten, damit jemand, der das nicht so sieht, einschreiten kann. Eine schnelle Archivierung ist ja nicht zwingend nötig. Vorteil einer Wartefrist: es wird nichts vorschnell archiviert, sodass keine Arbeit beim manuellen Reaktivieren entsteht. Und es wird keine Diskussion abgewürgt, die vielleicht nur von einer Person als beendet angesehen wurde. Viele Grüße --Saibo (Δ) 19:25, 3. Okt. 2011 (CEST)

Umsichtiger Vorschlag zum Verfahren, bin sehr dafür! -- Barnos -- 17:37, 4. Okt. 2011 (CEST)

7 Tage halte ich auch für eine geeignete Zeitspanne. --Grip99 03:10, 5. Okt. 2011 (CEST)

Automatische Archivierung

Nachdem die Projektdiskussionsseite offenbar sehr gut angenommen wird (aktuell sind ca. 40 Diskussionen verzeichnet), stellt sich langsam etwas drängender die Frage, wie dass den nun mit den Archivierungen gelöst werden soll. Um den Erfolg der Seite nicht dadurch zu gefährden, dass durch zu viele nicht mehr weiter beachtete Diskussionen der Blick von aktuellen Diskussionen abgelenkt wird, schlage ich vor, möglichst bald eine automatische Archivierung alter Diskussionen durchzuführen. Als Eckwerte für eine solche Archivierung würde ich mal ein Alter von 90 Tagen bei wöchentlicher Archivierung in den Raum stellen. Die genauen Werte sind aber erstmal auch egal, wichtig wäre vor allem, diese Sache insgesamt nicht mehr allzu lange hinauszuzögern.
Weiterhin würde ich in diesem Zusammenhang vorschlagen, das Archiv (bzw. die Archiv-Kategorien) nach Jahren zu ordnen, auch hier zeichnet sich auf Grund des Erfolges dieser Seite ab, dass eine weitere Unterteilung notwendig wird. --KMic 00:45, 22. Jan. 2012 (CET)

CroMagnon arbeitet (nach zwischenzeitlicher unvorhersehbarer Verhinderung) wieder an dem Bot, siehe seine Nachfrage auf der Seite BD:DrTrigon (oder evtl. schon in deren Archiv). Es sollte nicht mehr allzulange bis zur Inbetriebnahme des Bots dauern, wenn ich CroMagnon richtig verstanden habe. --Grip99 02:02, 23. Jan. 2012 (CET)

Der Bot ist jetzt fertig. Ab sofort können die alten Abschnitte mit {{Erledigt|1=--~~~~}} zur Archivierung freigegeben werden. Die Archivierung erfolgt frühestens 5 Tage nach Eintrag des Bausteins.--CroMagnon [disk.] 01:39, 31. Jan. 2012 (CET)

Ich habe alle Abschnitte, bei denen der letzte Beitrag vor dem 1. November 2011 lag, zur Archivierung markiert. Die Abschnitte werden frühestens am nächsten Wochenende archiviert. Falls irgendwo doch noch weiter diskutiert wird, bitte den Baustein wieder austragen. --CroMagnon [disk.] 02:18, 31. Jan. 2012 (CET)

PS: Wer dem Bot auf die Finger schauen will: ich lasse ihn unter dem Namen Benutzer:Cro-bot laufen.--CroMagnon [disk.] 02:42, 31. Jan. 2012 (CET)

Ich habe jetzt noch die vorgeschlagenen 90 Tage (nach der letzten Bearbeitung) als Richtwert für die Markierung als "erledigt" im Intro der Projektdiskussion eingetragen. --CroMagnon [disk.] 05:11, 19. Feb. 2012 (CET)

Danke für Deine ganze Mühe. Es scheint ja gut zu funktionieren. --Grip99 01:26, 20. Feb. 2012 (CET)

Kein Problem. Ich wollte nur nochmal darauf hinweisen, dass ich derzeit nur Abschnitte als erledigt markiere, die mindestens 90 Tage inaktiv waren (Anlass: [9]). Wie gesagt, wenn Diskussionen trotz Inaktivität noch aktuell bzw. wichtig sind, den Baustein einfach wieder austragen. Ansonsten wäre es aber eigentlich am besten, wenn direkt die Leute die Abschnitte markieren, die an der Diskussion beteiligt waren, da diese am besten abschätzen können wann eine Diskussion erledigt ist. --CroMagnon [disk.] 17:04, 20. Feb. 2012 (CET)

Das Problem wird sein, dass dieses Selbereintragen in den meisten Fällen vergessen werden wird. Es dürfte aber auch die Ausnahme bleiben, dass eine Diskussion nach 90 Tagen ohne substantielle Bearbeitung noch als unerledigt gilt. Die Archivierung hier ist ohnehin nicht mit der üblichen zu vergleichen, weil man ja ohnehin auch noch nach mehreren Jahren eine Unterseite problemlos wieder reaktivieren und neu einbinden kann. --Grip99 01:25, 21. Feb. 2012 (CET)