Wikipedia Diskussion:Umfragen/Lösungen für das Objekt-/Themenkategorieproblem

technische Lösung?

Ja, ich halte ein technisches Unterscheidungsschema zwischen „ist ein“ und „gehört zu“ (Entity-Relationship-Modell#Beziehungen mit spezieller Semantik) nur für sinnvoll und wünschenswert. Allerdings habe ich deinen Vorschlag nicht ganz verstanden:

• In einer Themenkategorie (wie Kategorie:Ludwig van Beethoven) gibt es doch gar keine „ist ein“-Beziehungen?
• Der Hauptartikel einer (Themen)kategorie wird mit Leerzeichen einsortiert, ja. Was ist mit „weitere Ist-Ein-Artikel und -Kategorien per Aurufezeichen“ gemeint? Die Objektkategorie Kategorie:Musiker hingegen enthält einen Hauptartikel, der das Objekt beschreibt, sowie Beschreibungen von Musiker-Spezialisierungen unter Ausrufezeichen einsortiert. Und dann enthält sie noch jede Menge Musiker, für die wirklich ist-ein gilt.
• Was „CatScan bekommt“ kann man leider nicht per Umfrage „festlegen“, nur einen (dringenden) Wunsch an den Tool-Autoren stellen.

Überdies würde ich empfehlen, keine Vorlage zu benutzen, sondern ein neues Magic Word. Das würde deutlich größeren Aufwand erzeugen um in die Software eingeplegt zu werden, hätte allerdings den Vorteil dass über die mw:Manual:Page props table die Unterscheidung direkt aus der Datenbank abgefragt werden kann. Ähnlich wie bei __HIDDENCAT__ könnte dann automatisch gleich eine versteckte Kategorie:Kategorie:Objekt bzw Kategorie:Kategorie:Thema eingefügt werden. Natürlich können (und werden bis zur Softwareumsetzung) erstmal Vorlagen verwendet werden, die a) einen Hinweistext b) die Kategorie-Kategorie (so nicht automatisch) und c) sobald implementiert das Magic Word enthalten.

Ich sehe also Bedarf nach einem neuen Magicword um Themenkategorien zu markieren, sowie ein festes Sortierungsschema um in einer Objektkategorie Beschreibungen auszuschließen. Will ich mir per CatScan alle Musiker aus deWP ausgeben lassen, interessieren mich die Artikel Musiker, Musikerwitz, Registerführer, Stabführer und Liedbegleiter eher weniger. Wobei ich Streit kommen sehe: Hauptartikel enthalten oft ListenAufstellungen von nicht relevanten (oder höchstens stub-fähigen) is-a-Objekten (auf die Schnelle gefunden: Bahnanlage#Bahnanlagen im Einzelnen, hier mit vielen (blauen) Links und keinen einzelnen Beschreibungstexten; oder auch Bahnbetrieb#Tätigkeiten (Auswahl)). Sind sie daher als Objekt interessant?
Allgemein stellt sich da die Frage, wie Listen markiert werden sollen. Einfache Filterung durch Lemma beginnend mit „Liste “? Funktioniert vielleicht bei unseren strengen NK, in anderen Sprachversionen vermutlich nicht. Eine technische Lösung muss diese aber auch abdecken. Wie passen unsere Listenkategorien (Kategorie:Musiker → Kategorie:Liste (Musiker), um beim Beispiel zu bleiben) in das Schema, sie sind weder Objekt- noch Themenkategorie?
denkt -- ✓ ^Bergi 14:48, 29. Dez. 2011 (CET)

Zu deinen ersten beiden Punkten oben: Im Personenbereich gibt es diesen Fall nicht, aber an anderen Stellen; siehe z.B Kategorie:Medizinisches Fachgebiet → Kategorie:Psychiatrie → Psychiatrie/Allgemeinpsychiatrie (nicht aufgetrennt nach Objekt/Themenhierarchie).

Auflistungen in Hauptartikeln spielen m.E. keine Rolle; das ist ja kein Teil des Kategoriesystems und wird auch jetzt nicht von CatScan gefunden. Wer mag, kann ja Passendes mit Ist-Ein-Markierung mit in die Kategorie packen, oder in eine Unterkategorie a la Kategorie:Parteityp. --PM3 15:11, 29. Dez. 2011 (CET)

Ist mir leider immer noch nicht ganz klar. Kategorie:Medizinisches Fachgebiet ist eine Objektkategorie („Psychatrie ist ein medizinisches Fachgebiet“), in der Themenkategorien wie die Kategorie:Psychiatrie stehen. Deren Hauptartikel sind Beschreibungen des Gegenstandes bzw. von dessen Spezialisierungen (Psychiatrie beschreibt den Gegenstand der Kategorie, Allgemeinpsychiatrie (sollte imho unter ! sortiert werden) ist eine Unterart derer, und beide gehören damit zu den Objekten der Über(objekt)kategorie „Medizinisches Fachgebiet“. Dennoch gibt es in dieser Themenkat keine Beziehung „ist eine Psychiatrie“? Oder meinst du damit genau das, was ich als „Beschreibung des Themas“ bezeichne? Ich glaube, ich habe verstanden.

Ich würde dafür plädieren, statt der Objekt- die Themenkategorien als solche zu markieren. Das dürfte imho leichter zu filtern sein.

Gehe ich richtig in der Annahme, dass folgendes per CatScan möglich sein soll: „Gib mir alle XYZ (Künstler, medizinischen Fachrichtungen, …) aus“: alle in die Kategorie:XYZ einsortierten Artikel, die nicht als Haupt-/Beschreibungsartikel (wie zb. der Artikel Musiker) in einer Objektkategorie stehen oder die als Haupt-/Beschreibungsartikel in einer Themenkategorie stehen (wie zb. der Artikel Allgemeinpsychiatrie, wäre er denn unter ! sortiert)?

Dennoch fände ich es sinnvoll, nebenläufige Themenkategorien beizubehalten, wo es sich anbietet. Würde Mozart nicht mehr in der Kategorie:Musiker stehen, sondern nur noch (über) die UnterKategorie:Mozart, ist es für alle Beteiligten schwieriger die Zugehörigkeit nachzuvollziehen. Ob das jetzt Zugriff über die API ist oder die direkte Ansicht, sämtliche Programme müssten diese neue Technik implementieren und sämtliche Nutzer das System verstehen (was man nicht erwarten kann). Dass dieser Missstand bereits (noch) bei manchen Kategorien besteht, ist kein Grund ihn wieder allgemein einzuführen. Ein Zusammenwerfen der Objekt- und Themenkategorien darf erst dann passieren, wenn MediaWiki die oben beschriebenen Filtertechniken (zeige alle Objekte, zeige alle Beschreibungen, zeige alle Themen, verstecke/zeige Listen, etc.) nativ beherrscht. -- ✓ ^Bergi 17:52, 30. Dez. 2011 (CET)

Kategorie:Medizinisches Fachgebiet ist keine Objektkategorie, sondern eine eigene Kategorieform. Es gibt jede Menge davon, Kategorie:Rechtsordnung, Kategorie:Wirtschaftszweig etc. Bei diesem Kategorietyp werden sowohl Artikel als auch beliebige Kategorien nach der Relation "ist ein" eingeordnet.

Wir haben de facto mehr als nur zwei Kategorietypen. Dieser Punkt muss klar sein, sondern reden wir aneinander vorbei.

Würde Mozart nicht mehr in der Kategorie:Musiker stehen, sondern nur noch (über) die UnterKategorie:Mozart, ist es für alle Beteiligten schwieriger die Zugehörigkeit nachzuvollziehen. - Warum? Wenn man in die Kategorie:Musiker schaut, steht er dort drin - nicht als Artikel, aber als Kategorie. Und damit ist klar, dass der entsprechende Artikel als Hauptartikel in der Kat. steckt. Ich denke, das ist eindeutig und verständlich, und sogar logisch konsequenter: Wir machen dann keinen Unterschied mehr zwischen Themen, die in nur einem oder in mehreren Artikeln abgehandelt werden. Im Moment führt das Auslagern von Teilen aus einem einzelnen Personenartikel (da zu groß) dazu, dass beide Artikel in einen anderen Kategoriebaum wandern, obwohl noch exakt das gleiche drinsteht wie vorher. Das ist Systematik um der Systematik willen, statt Einordnung nur nach inhaltlichen Kriterien. --PM3 18:45, 30. Dez. 2011 (CET)

Für mich ist die Kategorie:Medizinisches Fachgebiet eine Objektkategorie, da alle in sie eingeordnete Seiten in "ist ein"-Beziehung zum Thema stehen. Dieses wird im (noch nicht geschriebenen) Hauptartikel Medizinisches Fachgebiet beschrieben und solche sind in der Liste medizinischer Fachgebiete verzeichnet. Die eingeordneten Seiten seien jetzt neben den beschreibenden Artikeln a) Artikel, die ein medizinisches Fachgebiet beschreiben, b) Objektkategorien, die verschiedene medizinische (Unter-)Fachgebiete zusammenfassen und c) Themenkategorien, die sich mit medizinischen Fachgebieten beschäftigen und aus denen nur der Hauptartikel in die "ist ein med. Fachgebiet"-Beziehung einzuordnen ist. Das würde technisch für eine Filterung, eine toolbasierte Auflistung aller medizinischen Fachgebiete genügen. Auch deine beiden anderen Beispiele ließen sich derart aufschlüsseln.
Es sollte also nur zwei Kategorietypen geben (Metakats wie !Hauptkategorie mal unberücksichtigt). Natürlich, da hast du Recht, sind diese in der Praxis nicht getrennt. Mein Beispiel für eine unsaubere Vermischung zwischen Objekt- und Themenkategorie (macht nicht unbedingt eine dritte Form) wäre die Kategorie:Chirurgie. Die in sie eingeordneten Kats würden per MagicWord/Vorlage/sonstwas nur erkennbar machen, ob sie Themen der Chirurgie behandeln oder mehrere zu einem Oberbegriff zusammenfassen, nicht aber ob sie ein Thema der Chirurgie behandeln oder eine Unterart der Chirurgie – genauso die eingeordneten Artikel. Eine Trennung in zwei Kategorien wäre hier vonnöten, oder aber zumindest die Einsortierung der Unterarten unter „!“ und die Markierung als Themenkat. Sobald die Unterarten zu viele werden, sollte man auf alle Fälle in zwei Kats aufspalten – und diese beiden sinnvollerweise in unterschiedliche Bäume einhängen, um den Unterschied zu verdeutlichen.

Problem bei Mozart ist ein ähnliches: Man kann die Themenkategorie Mozart nach oben beschriebener Methode schon in die Musiker-Kat einordnen. Nachteile sehe ich folgende:

• man muss sich bewusst machen, dass Mozart-Themen dann nicht „als Musiker kategoriesiert“ werden. Dies ruft immer noch verständliches Unbehagen hervor, welches auch mir innewohnt, und wird durch Tools wie CategoryTree unterstützt. Deshalb wünsche ich auch native Unterstützung, damit CategoryTree dann Objekt-Oberkategorien von Themenkategorien einfach ausblenden kann – und Beethovens Neunte nicht mehr unter Person steht.
• War Mozart bisher noch in der Kategorie:Musiker gestanden (genaugenommen in den Spezifizierungen Pianist und Komponist, die alle Musiker sind), wo er zwischen Mozart und Mühling stand, muss man ihn nun in einer anderen Kat suchen, realisieren dass es eine Themenkat ist und erst dann den Hauptartikel Wolfgang Amadeus Mozart anwählen. Die Einordnung ist nicht mehr direkt, und genau das meinte ich auf der Vorderseite verschärft mit "unbenutzbares Frontend".
• Das schlimmste ist aber die Unterscheidung zwischen Objekt- und Themenkategorien. Die Kategorie:Mozart stünde zwischen Militärmusiker und Musikerfamilie in der Kategorie:Mozart, und man fragt sich dann doch ob das alle Musiker sind die sich selbst für einen Mozart halten? Die Musikerfamilienkategorie und alle anderen müssten daher unter „!“ zusammenquetscht werden, um Platz für die Musikerthemenkats zu machen.

Und genau hier wird es dann sinnvoll, Themenkats in getrennten Bäumen unterzubringen – es sind zu viele für eine Vermischung. Bei kleineren Kategorien (Medizinisches Fachgebiet) wäre es eventuell wünschenswert, ist aber nicht zwingend notwendig. Natürlich ist letzterer Punkt wichtiger in Themenkategorien (wie oben bei Chirurgie mit Artikeln beschrieben), aber ohne Trennung („Kategorisierung nur nach Inhalt“) würden ja alle Kats mehr oder minder zu Themenkategorien.

Was meinst du mit der Auslagerung? Eine genauere Kategoriesierung auch von Teilbereichen ist doch wünschenswert. -- ✓ ^Bergi 20:46, 8. Jan. 2012 (CET)

Ok, nun kann ich deine Argumentation nachvollziehen. Wir setzen einfach unterschiedliche Prioritäten in der Frage: Was ist der Zweck des Kategoriesystems, und wie wird es hauptsächlich benutzt? Für mich steht immer der Enzyklopädie-Leser und der Zugriff über das Hauptinterface der Enzyklopädie im Vordergrund; Zusatztools sollten demnach so realisiert sein, dass die manuelle Benutzbarkeit nicht kompromittiert wird. In der Umfrage zeichnet sich ja bereits ab, dass die meisten Benutzer die Abspaltung der als-Thema-Bäume eher lästig finden, also ich denke ich liege mit der Einschätzung "verschlechtert die Benutzerfreundlichkeit bei manueller Bedienung" nicht verkehrt. Natürlich fehlt den meisten Teilnehmern das Hintegrundwissen, um die Bedeutung der technischen Aspekte (Frontend für Zusatztools) einzuschätzen. Das muss man unabhängig von diesen Meinungsäußerungen abwägen. --PM3 20:49, 9. Jan. 2012 (CET)

Zu einer oben aufgeworfenen Frage: Listen markiere ich (in Objektkategorien) mit Stern, ist ein halbwegs gängiger Standard. --Prüm 23:27, 2. Jan. 2012 (CET)

Danke, das wusste ich noch nicht. Steht das schon in einer Hilfe/FAQ? -- ✓ ^Bergi 20:46, 8. Jan. 2012 (CET)

Nein, das wird auch nicht durchgehend so realisiert. In manchen Kategorien ist eine Liste Hauptartikel, dann erfolgt Kategorisierung mit Leerzeichen. in vielen Kategorien stehen Listen auch unter "!". Die reinen Listenkategorien sind ein Wildwuchs, da dort Artikel nicht mehr nach Inhalt kategorisiert werden, sondern nach Form. So entsteht, oftmals bekämpft, ein zur Sachsystematik paralleler Kategorienbaum, an den aber wohl über kurz oder lang die Axt angelegt werden wird. Dann kommen alle Listen in die unterkategorienfreie Wartungskategorie Wikipedia:Listen, ansonsten werde sie in der entsprechenden Sachkategorie (im obigen Beispiel also "Musiker") einsortiert. --bjs M S 19:21, 11. Jan. 2012 (CET)

Eintragung

Warum ist diese Umfrage nicht im Autorenportal verlinkt? So wird sie doch nie gefunden. 79.217.187.147 13:14, 1. Jan. 2012 (CET)

Ich hab die Umfrage bei WP:Umfragen verlinkt. Wenn du es für sinnvoll hältst, kannst du sie auch bei WP:Beteiligen eintragen; dann erscheint sie im Autorenportal. --PM3 17:08, 1. Jan. 2012 (CET)

Das fände ich sehr sinnvoll, schau dir doch die aktuelle (Nicht-)Beteiligung an. Allerdings kann ich Vorlage:Beteiligen nicht bearbeiten. 89.244.167.106 20:54, 2. Jan. 2012 (CET)

ok --PM3 21:45, 2. Jan. 2012 (CET)

Mal 'ne Frage

Ich würde mal gerne wissen, wie viele Kategorien wir insgesamt haben. – Simplicius → Autorengilde № 1 01:04, 4. Jan. 2012 (CET)

Größenordnung 100.000 --PM3 01:51, 4. Jan. 2012 (CET)

Noch eine Frage:

Sind umseitig die Begriffe "Themenkategorie()n", "Objektkategorie(n)" und "(Objekt-)Als-Themenkategorie(n) 100 % konsistent verwendet worden? Wo mache ich mein Kreuzchen wenn:  Pro "Themenkategorie()n",  Pro "Objektkategorie(n)" aber  Kontra "(Objekt-)Als-Themenkategorie(n) ? GEEZER^{nil nisi bene} 18:31, 9. Jan. 2012 (CET)

Im Umfragetext sind sie konsistent verwendet; in den Kommentaren der Teilnehmer geht einiges durcheinander.

Die Option "Ich bin für eine technische Lösung" entspricht am ehesten dem, was du dir vorstellst. --PM3 18:57, 9. Jan. 2012 (CET)

Akzeptanz

Hallo! Obwohl ich beim Bereich Essen und Trinken einer der wenigen bin, die sich überhaupt für die systematische Kategorisierung interessieren, fühle ich mich von dieser ganzen Problematik "abgestoßen". Es erscheint nicht als wünschenswertes Korsett, sondern als Zwangsjacke, wenn so hypotetisch Unterscheidungen aufgestellt werden, die letztendlich weder allgemein durchgesetzt noch akzeptiert werden. Es fängt damit an, daß in einer einmal deklarierten Objektkategorie keine Themenkategorien mehr rein sollen. Eher sollen künstliche Zwischenebenen eingeführt werden, die niemand braucht, als sachgerecht vor Ort zu sortieren. Das versteht niemand, und darum machen sich auch die wenigsten die Mühe, darüber nachzudenken. Das Akzeptanzproblem beruht für mich auch auf einem Kompetenzproblem. Obwohl laut WP:KAT die Fachbereiche für die Kategorien verantwortlich sind, wurden diese offenbar nicht auf diese Umfrage hingewiesen. Ein wie auch immer formuliertes Ergebnis hat also schon von Anfang an den Makel, nicht repränsentativ zu sein. Nun kann man sagen, wer nicht abstimmt, muß Ergebnisse akzeptieren, aber wenn solch elementare Frage durch eine Handvoll Benutzer entschieden wird, vermittelt das immer den Eindruck des Hinterzimmers, selbst wenn es auf solch populärer Seite gelistet wird. @PM3 - es ist ja nicht so, daß die Arbeit der WPK-Mitarbeiter nicht gewürdigt wird, und Catscan wird durch sehr viele Portale und Mitarbeiter unbewußt genutzt, nur bei der Fragestellung geht das Wesentliche, der Inhalt, und wie er für die Benutzer verknüpft wird verloren. Warum soll beispielsweise die Kategorie:Garmethode eine Objektkategorie sein? Das hätte nur die Folge, daß ein Purist Gare und Garpunkt herausnehmen will, weils nicht dazu passt. Es ist aber gleichzeitig nicht erwünscht, daß es eine klassische Themenkategorie ist, wo alle Assoziationen zum Garen reingehören. In der Praxis läuft das ziemlich gut, und es gibt nur selten Nachfragen oder Probleme mit diesem durchlässigen System. Eine "technische Lösung", welche das ganze automatisiert hat den Nachteil, daß den Fachbereichen ein wesentlicher Teil zur Bestimmung des Kategoriesystems entzogen wird. Darum sollten bei solch "großer" Lösung", die so weitreichend ist, diese auch mit einbezogen werden. Du hast selbst angeführt, daß es nur bei wenigen Fachbereichen allgemein üblich ist. Für mich wäre die logische Konsequenz gewesen, die anderen mit einzubeziehen, und nicht solche Umfrage zu starten.Oliver S.Y. 10:28, 4. Jan. 2012 (CET)

Oliver, bei dieser Umfrage geht es genau darum, ob wir dieses Korsett wieder loswerden wollen. Dein Beitrag hier entspricht einer "Stimme" für die Option 1 (technische Lösung -> Einordnungsverbot von Themen- in Objektkategorien aufheben). Anscheinend hätte ich die Umfrage noch etwas laienfreundlicher formulieren müssen.

Akzeptanz spielt Umfragen keine Rolle, weil das Ergebnis nicht zu Veränderungen der Wikipedia führt. Ich möchte hier nur mal vorfühlen, ob es sich überhaupt lohnt, weitere Zeit in die Lösung dieses Problems zu investieren. Wenn ja, könnte man versuchen, die technische Lösung umzusetzen und dann in einem Meinungsbild darüber abstimmen, ob wir diese Trennung zwischen Objekten und Objekt als Thema wieder abschaffen wollen. --PM3 15:55, 4. Jan. 2012 (CET)

Es steht vieles im Argen. So kann Wikipedia beispielsweise Ort von Ortschaft nicht unterscheiden, siehe Kategorie:Ort in Deutschland anstatt Kategorie:Ortschaft in Deutschland. – Simplicius → Autorengilde № 1 19:31, 4. Jan. 2012 (CET)

@Oliver S.Y., wo liegt genau noch einmal dein inhaltliches Problem? Es ist doch allein die Entscheidung des Fachbereichs, welche Kategorien er als reine Objektkategorie haben möchte und welche als Themenkategorie. Ihr habt zum Beispiel entschieden, dass die Kategorie:Lebensmittel keine Objektkategorie (was sie sein könnte), sondern eine Themenkategorie sein soll. Wenn aber ein Projekt entscheidet, dass etwas eine Objektkategorie sein soll (im Übrigen meist aus Wartungsgründen oder Darstellungsgründen für Portale oder WikiProjekte), dann müssen eben die Themenkategorien eben auf die nächsthöhere Ebene. Dann müsstet ihr halt eine Kategorie:Lebensmittelwesen oder so ähnlich anlegen, in der die Objektkategorie Kategorie:Lebensmittel und die "Objekt-als-Thema"-Kategorie Kategorie:Lebensmittel als Thema neben den lebensmittelrechtlichen, -chemischen, -wirtschaftlichen etc. zu stehen kämen. Aber eben auch nur dann. Das ist doch ganz alleine eure Entscheidung. Zu Diskussionen oder Problemen kommt es doch immer erst dann, wenn zwei verschiedene Projekte mit unterschiedlichen Vorstellungen Anspruch auf ein- und diesselbe Kategorie erheben. Bezüglich des Unterschiedes von Umfrage und Meinungsbild hat ja PM3 schon geantwortet. - SDB 11:11, 9. Jan. 2012 (CET)

Was soll das überhaupt?

Sind Kategorien nicht überhaupt eine Krücke, die in das Zeitalter der Karteikarten gehören und langsam aber sicher (aber nicht sofort und schon gar nicht ohne Alternative) abgeschafft gehören? Das ewige Theater mit Auswüchsen, die mir die Zehnägel hochrollen (wie bespielsweise, dass Personen in die Kategorie anderer Personen eingeordnet werden – Hillary Clinton steht in der Kategorie Bill Clinton und eben jener in der Kategorie Hillary Clinton und wer als Frau das Pech hat, relevant zu sein aber keine Kategorie zu haben, landet eben in der Kategorie des Ehemannes) hab ich einfach satt. Neulich ordnete jemand eine Hunderasse in die Kategorie eines Philosophen ein, weil dieser eben jene Rasse nutzte, um philosophische Probleme zu verdeutlichen. Leute, sagt mal, gehts noch? In dieser Welt hängt (fast) alles mit (fast) allem zusammen und wenn wir all das abbilden wollen, sieht so wie so kein Mensch aber auch keine Maschine mehr durch. Kategorien gehören auf ein Minimum beschränkt, damit sie ihrer Funktion als Krücke genügen. Für alles andere gibt es technische Entwicklung, die hier sicher auch Einzug finden wird. Nochmals: ich hab das ganze Theater satt und es ist mir die Zeit, die dabei draufgeht, einfach nicht wert.

Informationen aufzufinden ist nichts, was eben so mal aus dem Bauch heraus funktioniert und schon gar nicht per Abstimmung. Hier ist Professionalität gefragt. Anka ☺☻Wau! 14:54, 6. Jan. 2012 (CET)

Dann solltest Du Dich für die Abschaffung der Themenkategorien einsetzen (gibt in der Umfrage auch einen solchen Punkt), denn nur diese machen die beschriebenen Probleme. Bei Objektkategorien besteht diese Gefahr nicht und sie sind mMn auch nützlich. --Orci Disk 15:13, 6. Jan. 2012 (CET)

Anka, wenn du das Theater satt hast, warum ignorierst die die Kategorien denn nicht einfach und überlässt das Herumbasteln denen, die einen Sinn darin sehen? Ich finde übrigens, dass die allermeisten unserer Kategorien sinnvoll strukturiert sind - also trotz aller Meinungsverschiedenheiten und Verständnisprobleme funktioniert das recht gut. Was sicher verbesserungsbedürftig ist, ist die (umstrittene) Anleitung Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien; das ist viel zu komplex.

Im heutigen Zeitalter sind das übrigens keine Karteikarten, sondern Bestandteil einer relationalen Datenbank. --PM3 16:51, 6. Jan. 2012 (CET)

Anka, ich kann Dich, was Deine Beispiele betrifft, gut verstehen. Gleichzeitig bin ich aber der Ansicht, dass kein Wissensprojekt dieser Größenordnung ohne einen vernünftig funktionierendes Kategorien-/Schlagwortsystem zur Systematisierung von Themengebieten auskommen kann. Schon alleine die Portalarbeit würde ohne das kaum funktionieren. Dass dabei öfters Streitfragen entstehen, ist denke ich normal und sollte nicht von vornherein abschrecken. --Prüm 17:23, 6. Jan. 2012 (CET)

Das kann ich so nicht bestätigen. Im Portal Chemie, in dem ich überwiegend arbeite, gibt es kaum Themenkategorien und es funktioniert sehr gut. Eher im Gegenteil, viele Themenkategorien befinden sich bewusst außerhalb der Portals-Kategoriesysteme, weil sie die Portalsarbeit (z.B. CatScan, Wartungslisten etc.) eher stören als dass sie sie erleichtern (indem sie Artikel, die mit dem Portals-Thema nichts zu tun haben, in den Kategoriebaum bringen). Die einzigen Themenkategorien, die man braucht, sind die "Stammkategorien" der Portale (also so was wie Kategorie:Chemie, Kategorie:Biologie), für alles andere reichen in der Portalsarbeit Objektkategorien völlig aus. --Orci Disk 22:31, 6. Jan. 2012 (CET)

Es gibt Gebiete wie Chemie, Geographie oder Sport, die sich gut in Objekthierarchien strukturieren lassen. Aber versuch das mal bei Religion, Kultur, Wirtschaft oder Politik ... --PM3 22:38, 6. Jan. 2012 (CET)

Da erkenne ich jetzt keinen großen Unterschied, auch da gibt es Personen, Institutionen, Orte etc. die sich sehr gut in Objektkategorien einteilen lassen. Ich bin mir eigentlich ziemlich sicher, dass sich die Kategorien im Prinzip auf zwei mögliche Arten reduzieren lassen: 1. Objektkategorien und 2. Stammkategorien, also solche Kategorien, die im Wesentlichen aus Unterkategorien bestehen und die einzelnen Fachbereiche begründen. Für die Portale sollte das völlig ausreichen. Und um Zusammenhänge zu erschließen (das wird ja gerne als Argument für Themenkategorien gebracht) sind Kategorien nun mal nicht sonderlich gut geeignet, dazu gibt es ein viel besseres Instrument: die Artikel. --Orci Disk 22:58, 6. Jan. 2012 (CET)

Unter der Kategorie:Chemie gibt es insgesamt 26 Nicht-Stamm-Themenkategorien: Dünger, Chemische Ökologie, Photosynthese, Signaltransduktion, Stoffwechsel, Alchemie, Stereochemie, Radioaktivität, Radiochemie, Futtermittelanalytik, Lebensmittelanalytik, Lebensmittelmikrobiologie, Elektrochemie, Oberflächenphysik, Osmose, Quantenmechanik, Spektroskopie, Thermodynamik, Nichtgleichgewichtsthermodynamik‎, Verbrennungslehre, Chemikalienrecht, Chemikalienrecht (Deutschland), Chemikalienrecht (Europäische Union), Chemikalienrecht (Schweiz), Kohlechemie und Quantenchemie. In "Laberfächern" wie Wirtschaft, Philosophie oder Politik ist es jeweils ein Vielfaches davon. --PM3 23:17, 6. Jan. 2012 (CET)

OK, auch bei kleineren Fachgebieten (oder Unterfachgebieten von größeren) können Themen-Kategorien sinnvoll sein. Das Problem sind die fachübergreifenden Themenkategorien, also Kategorien zu einem bestimmten Gegenstand, geogr. Objekt oder Person. Da hat mir noch keiner plausibel erklärt, was für Nutzen oder Vorteile die haben. Der Leser braucht sie eigentlich nicht, da für ihn mit dem jeweiligen Artikel ein viel besseres Instrument zur Verfügung steht. Zur Navigation sind sie auch nicht gut geeignet, da man sich kaum darauf verlassen kann, was in der Kategorie aufgeführt sind (weil bei "gehört zu einem Thema" immer eine Unschärfe bleibt). Zur Überwachung eines Fachbereiches (z.B. neue Artikel, Nachsichten...) sind sie auch nicht geeignet, denn wer kennt sich schon (wenn man bsp. die Kategorie:Donau heranzieht) sowohl mit Kraftwerken (Kernkraftwerk Kosloduj), geographischem (Wachau), musikalischem (An der schönen blauen Donau) und Radwegen (Donauradweg) aus, so dass er diese Kategorie zum überwachen, nachsichten etc. nutzen kann. Stattdessen kommt -um den Fachbereichen die Nutzung des Kategoriensystems erst zu ermöglichen- so was seltsames heraus, wie dass Kategorie:Donau nicht in Kategorie:Fluss in Europa sein darf (was kaum einer, der nicht in die Tiefen des Kategoriesystems eingeweiht ist, versteht) oder dass per MB nach einer technischen Lösung gesucht wird, dieses zu umgehen. Warum schafft man diese Kategorien nicht gleich ab, sie schaffen Probleme und sie haben -zumindest für mich- keinen erkennbaren Nutzen. --Orci Disk 11:47, 7. Jan. 2012 (CET)

Naja, die Städte-(usw.)portale werden sich schön bedanken, wenn man ihnen ihre Hauptkategorien weglöscht. --Prüm 15:23, 7. Jan. 2012 (CET)

Wenn es ein entsprechendes Portal gibt, das eine solche Kategorie benötigt, soll man sie natürlich auch weiterhin einrichten können. Nur gibt es hunderte Dinge, für die es kein solches Portal gibt und wahrscheinlich auch nie geben wird. MMn sollten solche Themenkategorien die Ausnahme sein -wenn durch ein Portal benötigt- und nicht die Regel wie derzeit. --Orci Disk 16:04, 7. Jan. 2012 (CET)

 Info: Es gibt derzeit über 500 Portale, WikiProjekte ohne Portale nicht mitgerechnet. Es gibt derzeit zu den rund 40 Hauptsachgebieten der Wikipedia mit ganz wenigen Ausnahmen ein zugehöriges Portal oder WikiProjekt. Und wenn wir nicht über Jahre hinweg die Portal- und Projektgründung restriktiv gehandhabt hätten, wären wir auch hier bei EN-Niveau, was die Anzahl der Portal- und Projektthemen angeht, zumal es ja neuerdings auch in DE mehr darauf ankommt, wer ein Portal erstellt als ob es den Relevanzkriterien für Portale entspricht. - SDB 19:42, 8. Jan. 2012 (CET)

Die Frage "Was soll das überhaupt?" ist noch ziemlich leicht zu beantworten: Es geht um ein Werkzeug zur Erschließung des Riesenbestandes, die allein durch Intuition oder Geduld nicht mehr zu bewältigen ist. Ohne ein solches Werkzeug bleibt das Projekt unter seinen Möglichkeiten, sein "Wirkungsgrad" sinkt sogar mit zunehmendem Umfang, bis es schließlich zur Allwissenden Müllhalde verkommt. Der Benutzer findet nur noch einen Bruchteil des für ihn Brauchbaren, während er mit einer wachsenden Fülle an Nichtbrauchbarem zugeschüttet wird. Maschinen können uns erst zeigen, wonach wir suchen, wenn wir es ihnen vorher gezeigt haben. Wenn es anders wäre ..., nein, das würde mir nicht schmecken.

Gleich anschließend geht aber tatsächlich das "Theater" los: Wer ist "der Benutzer" und was ist das "für ihn Brauchbare"? Solange diese Fragen nicht beantwortet sind, bleibt alles Weitere spekulativ und endloses Streitthema. Es gibt schon mal mindestens zwei Benutzergruppen mit unterschiedlichen, teils konträren Anforderungen, nämlich die Leser und die Bearbeiter. Vielleicht sollte man damit anfangen. --Epipactis 19:08, 7. Jan. 2012 (CET)

Warum ich das Theater nicht ignoriere? Weil es immer wieder in Artikel "schwappt", wo ich mich gegen entsprechende Kategorien wehre und prompt mitten in dieser Diskussion stecke.

Relationale Datenbanken sind nichts anderes als digitale Karteikarten, da hast Du, PM3, Recht. Aber die Informationsverarbeitung kann heutzutage weit mehr als "nur" relationale Datenbanken. Und WP ist keine solche. Aber wenn Du schon in dem Bild bleiben willst: selbst da ist es nicht sinnvoll, eine vollständige Normalisierung anzustreben oder auf jedes Feld einen Index setzen zu wollen. Das wird hier aber teilweise mit Kategorien gemacht. Indizes nutzen und beschleunigen nur dann, wenn sie sinnvoll gewählt sind. Eine Überindizierung bremst das ganze System bis zum Kollaps aus. Kategorien nützen nur dann, wenn sie die wesentlichen Aspekte des Themas abbilden. Was soll jemand (um auf das obige Beispiel zurückzukommen), der Informationen über eine Hunderasse sucht, mit einem Philosophen? Und auch jemand, der Informationen über Philosophen sucht, wird durch die Hunderasse garantiert nicht in seiner Informationssuche unterstützt, sondern verwirrt. Mit Kategorien können wir nicht jeden Einzelaspekt eines Themas abbilden. Wenn wir das versuchen, erfüllen sie ihren Zweck nicht mehr. Dass aber immer wieder Benutzer kommen, die einen anderen Aspekt eines Themas für wesentlich halten, liegt auch in der Natur der Sache. Wenn wir also jedem erlauben, seine Kategorie zu setzen, ist das der Tod jeder Suche über Kategorien. Anka ☺☻Wau! 10:58, 8. Jan. 2012 (CET)

Tja, welches ist der "Zweck"? Er differiert zwischen den Interessengruppen, und du hast mich soeben auf eine weitere gebracht: Neben den Bearbeitern, die das Kategoriensystem vorwiegend zur Überwachung ihrer "Domänen" brauchen und denen das Interesse an den Leserbelangen darüber weitgehend abhanden gekommen ist, und den Lesern, denen die Bearbeiterbelange mit Recht gleichgültig sein dürfen, gibt es noch die "Dekorateure", denen keine Seite perfekt oder schon überladen genug erscheint - es kann immer noch etwas "Sinnvolles" und "Nützliches" zusätzlich angebracht werden.

Tatsächlich ist aber wenig über die Gewichte der Einzelinteressen bekannt. Wieviele Bearbeiter gibt es denn, die in solcher enormen Quantität und Systematik bearbeiten, daß es berechtigt erschiene, das Kategoriensystem vorwiegend ihren Interessen unterzuordnen? Wie schwerwiegend wäre der Nachteil für ihre Arbeit und somit für das Projekt, wenn sich die Kategorienstruktur etwas mehr dem Interesse der passiven Leser zuneigen würde? Wieviele Leser nutzen das Katsystem tatsächlich, in welcher Weise und mit welchem Vorteil? - Ich persönlich würde, wenn ich nennenswert bearbeiten würde (was nicht der Fall ist), zur Überwachung des mich interessierenden Bestandes nicht mehr als die Beobachtungsliste und Notepad.exe benötigen. Als Leser benutze ich die Wikipedia ziemlich oft und bemerke, daß ich Vieles erst nach langer Zeit entdecke und daher vermuten darf, daß mir manches völlig verborgen bleibt. Ich würde deshalb das Katsystem sehr gern zur Orientierung nutzen können, laufe beim Versuch damit aber regelmäßig sofort auf Grund. Die Portale sind für mich nur Klickibunti - bevor ich mich da hineinfitze, finde ich die mich interessierenden Sachen "zu Fuß" immer noch zehnmal schneller. --Epipactis 12:20, 8. Jan. 2012 (CET)

Das Hauptproblem ist, dass es an Strukturierung und Daten für solche Umfragen fehlt. Welchem Zweck die Kategorien dienen sollen, ist zuerst festzulegen, und zwar nicht nur "Erschließung". Das ist klar, aber für wen, für welche Arbeitsschritte etc. Wenn man kein Zielkonzept hat, oder jeder Benutzer sein eigenes vor Augen hat, reden alle aneinander vorbei. Prioritäten für Ziele müßten klar sein. Auch, was man z.B. unter "Leser" überhaupt versteht. Ist ein Leser jemand, der Wikipedia nur zum Lesen benutzt (ohne Benutzerkonto und Insiderwissen)? Das würde ich darunter verstehen. Andere (s.o.) verstehen den Begriff offenbar so, dass sie als eingeloggte Benutzer auch einfach mal nur Informationen suchen, ohne als Autor tätig zu sein. Das ist aber etwas anderes. Ich kann sagen, dass ich als Leserin früher die Kategorien überhaupt nicht wahrgenommen habe, die waren für mich nonexistent, gehörten nicht zum Artikel, sondern zur sonstigen Softwareumgebung und daher auch nicht nutzbar. Ich denke, das wird fast allen reinen Lesern so gehen. Niemand hat Daten über die Nutzung von Kategorien und man wird sie auch nicht erhalten können, weil Umfragen auch wieder nur Benutzer-Leser erreichen. --Spinnerin ^{mit Faden} 17:59, 8. Jan. 2012 (CET)

Notfalls kann man ja erstmal mit Annahmen oder Szenarien weiterarbeiten. Nehmen wir an, daß die Kategorien für die Masse der Nur-Leser tatsächlich nonexistent sind. Dann kann man sich höchstens noch fragen, ob man sie künftig nutzbar machen will. Wenn man aber übereinkommt, daß diese Ambition gar nicht besteht, könnte man erheblich Druck aus den Debatten nehmen. Vielleicht würde sich also zunächst in dieser Richtung mal eine Umfrage lohnen. Einige Einzelmeinungen, die dahin weisen, sind mir schon begegnet, aber darauf muß man ja noch nicht viel geben. Wenn man aber ein halbwegs unterfüttertes Stimmungsbild hätte, könnte man zumindest dem Uneingeweihten sagen: "Kümmere dich nicht um die Kategorien, das sind Interna, obwohl sie offen dastehen. Wenn dich die Mitarbeit durchaus reizt, dann halte dich an eins der Portale, das sind die "offiziellen Betreiber", anders hat es keinen Sinn".

Momentan sehe ich aber eine schizophrene Situation: Es werden z.T. mit Eifer bis zur Verbissenheit Hyperkategorien und Metastrukturen angelegt, die augenscheinlich nur für einen von außen kommenden Bedarf von Nutzen sein könnten. Gleichzeitig werden sie aber nachdrücklich mit dem Hinweis auf rein internen Bedarf verteidigt. Ich möchte frech annehmen, daß da einige nur ihre privaten Spielwiesen betreiben, für die es überhaupt keinen "öffentlichen" Bedarf gibt. Kategorien werden mit ihrer Zugehörigkeit zu Portalen gerechtfertigt, Portale sehen eine ihrer wichtigsten Aufgaben in der Pflege "ihrer" Kategorien, in Wirklichkeit nutzt der Leser weder das eine noch das andere.

Ich denke außerdem, daß die Klagen über "unbrauchbar" werdende Tools maßlos übertrieben sind. Das meiste läßt sich wohl durch wenig Umstellung beim Arbeitsablauf kompensieren. Messer und Gabel werden doch auch nicht "unbrauchbar", wenn man ihre Position neben dem Teller vertauscht, obwohl man dann tatsächlich leider rechts nicht mehr schneiden und links nicht mehr aufspießen kann. Wieviele Poweruser mag es geben, denen Tools theoretisch wirklich nennenswert Arbeitsstunden ersparen könnten? Wieviele davon werden "ihren" Bestand praktisch soweit im Kopf und im Griff haben, daß sie auf Tools im Grunde kaum mehr angewiesen sind? Wieviele werden also in Wirklichkeit die Tools meist nur nachträglich zur Bestätigung und optischen Selbstbelohnung drüberlaufen lassen, wie eine Mediaplayer-Visualisierung. --Epipactis 20:01, 8. Jan. 2012 (CET)

Also für mich erspraren die Kategorien und darauf aufbauende Tools und Kategorien nicht nur ziemlich viel Zeit, sondern ermöglichen manche Dinge überhaupt erst. Beispiele sind die Kontrolle von neuen oder ungesichteten Artikeln eines Bereiches, nur durch auf den Kategorien beruhende Listen kann man sicher stellen, dass man auch wirklich alle (z.B. neuen oder ungesichteten) Artikel eines Bereiches mitbekommt und nicht doch irgendwas durchrutscht und erst Jahre später wieder auftaucht. --Orci Disk 10:08, 9. Jan. 2012 (CET)

Dieser Ausage von Orci stimme ich voll zu. Solche Sachen wie die vom MerlBot täglich gefütterten Arbeitslisten (z.B. diese) funktionieren nur dadurch. Eine Beobachtungsliste hilft bei neuen Artikel gar nicht, außerdem will ich nicht 5.000 Artikel auf der Beobachtungsliste haben, und dabei ist der Bereich Textil/Kleidung ja noch ein kleinerer Fachbereich. --Spinnerin ^{mit Faden} 19:04, 9. Jan. 2012 (CET)

Meist werden ja nicht die Bots, sondern Catscan als Hauptargument gegen die Integration von Themenkats in Objektbäume genannt. Inwieweit die Bots auf Catscan aufsetzen, weiß ich allerdings nicht. Mit den Botbetreibern dürfte doch eine Verständigung möglich sein, um unliebsame weil die Wartungslisten "vermüllende" Themenkategorien wegzufiltern, vorausgesetzt sie hätten eine standardisierte Kennzeichnung. --Epipactis 02:32, 10. Jan. 2012 (CET)

Orci, auch von mir volle Zustimmung: Ich brauche die Kategorien solange keine Alternative da ist. Und gerade deshalb will ich sie zweckmäßig und schlank halten. Und: Ja, ich gebe zu, dass ich dabei von den Interessen, die ich bei der Artikelpflege habe, ausgehe. Das, was dabei stört, werde ich weiter versuchen rauszuhalten. Anka ☺☻Wau! 11:33, 10. Jan. 2012 (CET)

Ich halte es für unumgänglich, dass man erstmal eine Grundlage schafft, über was wir hier reden, ähnlich wie bei einem Gesetzgebungsverfahren, wo ganz vorn im Text unter §1 oder §2 erstmal Definitionen stehen, was die verwendete Begriffe überhaupt bedeuten sollen, am besten auf einer Extra-Unterseite. Ich habe den Eindruck (wenn man von oben nach unten mitliest), auch die Begriffe Objekt- und insb. Themenkategorien werden von verschiedenen Leuten ganz unterschiedlich ausgelegt. Da helfen nur fiktive, möglichst eindeutige Beispiele. Und dann kann man - auch anhand von fiktiven Beispielen - die möglichen Varianten aufzeigen, bzw. was das für eine vorgegebene Struktur praktisch bedeuten würde. --Spinnerin ^{mit Faden} 19:04, 9. Jan. 2012 (CET)

Ja, daran mangelt es der Wikipedia generell, ist aber mühselig in der Umsetzung. Leider zeigen gerade die "Etablierten", die mit ihren Erfahrungen das meiste dazu beitragen könnten, oft die wenigste Neigung. ("Binsenweisheiten", "Bürokratismus", "längst ausdiskutiert", "habe Besseres zu tun, als mich mit Metakram abzugeben" usw.) Nun, das ist vielleicht die Schwäche eines nicht-moderierten Projekts. Ich persönlich bin ja bekennender Ultrakonformist und für Metakram immer zu haben :-) --Epipactis 02:32, 10. Jan. 2012 (CET)

Spinnerin, die Begriffe Objekt- und Themenkategorien wurden in dem umseitig verlinkten Dokument (zwischen erstem und zweitem Absatz) vor Jahren definiert und eingeführt. Dieses Dokument ist auch in WP:KAT und in WP:WPK verlinkt.

Darüber hinaus gibt es nach allgemeinem Konsens noch die Als-Thema-Kategorien, die dort noch nicht dokumentiert sind, deren Verwendung ich aber ebenfalls umseitig im ersten Abschnitt kurz erläutert habe. --PM3 03:38, 10. Jan. 2012 (CET)

Ich denke, wenn man sich allein die beiden Diskussionsstränge hierdrunter ansieht, ist es offensichtlich nicht klar, was mit Themenkategorie gemeint ist, bzw. jeder spricht über eine andere Unterart davon. Beispielsweise habe ich mir die Kategorie:Baumwolle angeschaut, deren einzige Daseinsberechtigung es offenbar ist, als Unterkategorie von Kategorie:Werkstoff als Thema zu fungieren. Deshalb wiederhole ich, man sollte die verschiedenen Arten mal entweder fiktiv (beleidigt niemanden) oder als praktische Beispele mitsamt ihrer Aufhängung im System aufzeigen. Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte. --Spinnerin ^{mit Faden} 15:56, 10. Jan. 2012 (CET)

Die Leute versuchen mitzureden, ohne Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien gelesen und verstanden zu haben. Was bringen die tollen Definitionen und Paragraphen, wenn sie ignoriert werden? --PM3 16:06, 10. Jan. 2012 (CET)

Nichts, das ist ja gerade der Sinn meiner Anregung, die Sache zu verklaren. --Spinnerin ^{mit Faden} 17:53, 10. Jan. 2012 (CET)

Themenkat abschaffen

Ich weiß nicht, was mit der Alternative Themenkat abschaffen gemeint sein soll. Bezieht sich das nur auf Kategorien wie "Musiker als Thema" oder "Unternehmen als Thema", die es parallel als Objektkategorie "Musik" und "Unternehmen" gibt, oder sind da generell alle Themenkategorien wie "Musik", "Deutschland" usw. gemeint? Letzteres würde ich für ziemlich sinnlos halten. --bjs M S 16:49, 8. Jan. 2012 (CET)

Siehe die Argumentation von Orci im Abschnitt eins drüber, sinngemäß: Themenkategorien soll es nur in bestimmten Ausnahmefällen geben, z.B. wenn es ein Portal dazu gibt. Also nach dem Prinzip: Lieber das Problemkind mit dem Bade ausschütten, als es noch weiter zu ertragen. --PM3 17:21, 8. Jan. 2012 (CET)

<reinquetsch> Also Artikel zu einer Gemeinde in einer Kategorie der Gemeinde zu sammeln soll dann nicht mehr gehen? Das würde ich aber als gewaltigen Nachteil für den Leser sehen. Ich schaue oft in einer Ortskategorie, welche Artikel zu einem bestimmten Ort existieren.--bjs M S 21:10, 8. Jan. 2012 (CET)

Mich würde mal interessieren, ob es solche Diskussionen in anderen Sprachausgaben auch gibt, oder ob hier wieder mal ein "deutscher Sonderweg" beschritten werden soll. --Prüm 18:10, 8. Jan. 2012 (CET)

Also die englischsprachige WP macht sich um sowas keine Gedanken, die kategorieren einfach frei von der Leber weg - das Katsystem ist da voller Querverbindungen, Ringe, Assoziationen etc. Ich denke schon, dass hier der preußische Ordnungsdrang dahintersteckt, und die (weitgehende) Abschaffung der Themenkategorien wäre die Extremvariante. --PM3 18:54, 8. Jan. 2012 (CET)

Wäre zumindest mal was Neues. Würde aber IMHO tatsächlich nur funktionieren, wenn man einen neuen Namensraum "Thema:" einfügen würde. Dann könnte man die Artikel einerseits in einer reinen Objekt-Struktur sammeln, auf der anderen Seite das Kategoriensystem den Sach- und Fachbereichen überlassen. Wir hätten dann zwar vermutlich ebensowiele Themenstränge auf oberster Ebene wie wir voneinanderunabhängige Redaktionen/Portale/Projekte haben, also so an die 500 und bekämen vermutlich noch ein paar Orchideengebietsstränge dazu, und diese wäre dann vermutlich genauso gut betreut oder gepflegt, wie die zugehörigen Redaktionen/Portale/Projekte, aber wen kümmert das dann schon. Man könnte dann zumindest nach außen hin sagen, das Thema in Wikipedia ist "TOP" gepflegt und kategorisiert und das andere ist halt mangels Mitarbeiter ein Schmuddelkind. Allerdings haben wir dann erst recht ein Problem mit der Interwikifizierung. Aber den meisten DE-Mitarbeitern waren die Entwicklungen in EN/COMMONS ohnehin egal und eine vergleichende Argumentation wurde mit dem Hinweis "Wir sind hier nicht in EN/COMMONS" quittiert. - SDB 19:33, 8. Jan. 2012 (CET)

Als Namensraum braucht man das nicht einzuführen, die Artikel bleiben ja davon unberührt. Der Namensraum für Kategorien ist immer "Kategorie". Was ich umseitig als "Kategoriennamensraum" bezeichnet habe sollte vielleicht besser "Kategoriestrang" oder ähnlich heißen, wie es ja z.B. schon "Kategorie:Vorlage" oder "Kategorie:Wikipedia" gibt (die allerdings realen Namensräumen entsprechen) --bjs M S 21:10, 8. Jan. 2012 (CET)

Siehe Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien#Gesamtstruktur des Artikelnamensraums, der dortige Vorschlag entspricht dem wohl so ungefähr. - Es sind zwei verschiedene Schuhe, die hier immer unterschiedslos unter "Thema" zusammengefaßt werden: Zum einen das Sujet, das man auch "Portalthema" nennen könnte, zum anderen die simple Querverweissammlung a la Donauwalzer → Donau. Ersteres verlangt nach komplexen, oft proprietären Strukturen, letzteres nach enger Anbindung bzw. Synchronisierung mit dem Objektbaum. --Epipactis 21:56, 8. Jan. 2012 (CET)

Also dass einzelne Kategorien und ganze Kategorienbäume unterschiedlich gut gepflegt sind, gibt es schon heute. Und die Befürchtung mit 500 Themensträngen in der obersten Kategorie teile ich nicht, Themen lassen sich doch wie bisher sehr gut zu größeren Themeneinheiten bündeln (z.B. die einzelnen Naturwissenschaften zu einer Sammelkat "Naturwissenschaft"). Nur würde durch den Verzicht auf fachübergreifende Themenkats aus dem Kategoriesystem ein wirklicher Baum und kein Netz werden und das ist wäre mMn absolut positiv. --Orci Disk 09:51, 9. Jan. 2012 (CET)

Ein Netz läßt sich aber gar nicht vermeiden, was ich auch nicht schlimm finde. Z.B. sind im Bereich der Schiffahrt auch schiffstechnische Aspekte mit Artikeln und Kategorien versehen, die wiederum bei anderen, entsprechenden technischen Bereichen mit hineinreichen. Das alles voneinander abzukapseln, wäre wohl wenig hilfreich. Es sind eben nicht alle Bereiche so klar einteilbar wie Chemie, dem muß Rechnung getragen werden. --Ambross 10:01, 9. Jan. 2012 (CET)

OK, es gibt natürlch Schnittmengen zwischen den Fachbereichen, da ist es sinnvoll, gemeinsame Kategorien zu haben (gibt es auch zwischen Chemie und anderen Fachbereichen wie Biologie, Physik, Recht etc.). Aber mit dem Verzicht auf die "als-Thema"-Kategorien vermeidet man Kategorien, die Fachbereiche umfassen, die nichts miteinander zu tun haben (s. mein Donau-Beispiel von oben). --Orci Disk 10:12, 9. Jan. 2012 (CET)

Wenn ich als Beispiele lese, dass Kategorie:Feste und Brauchtum und Kategorie:Zweiter Weltkrieg abgeschafft werden sollen, zweifle ich mittlerweile wirklich an der Kompetenz einiger Wikipedianer, was Registererstellung in Universal- oder Sammel-Enzyklopädien angeht. Das wäre gleichbedeutend damit ein "Lexikon der Bräuche und Feste" ohne Register erscheinen zu lassen, oder die "Enzyklopädie Erster Weltkrieg ohne Stichwortverzeichnis. Ich kann so eine Denke auch nicht einmal ansatzweise nachvollziehen. Und noch weniger, dass dies ausgerechnet in DE-Wikipedia passiert, die nachweislich das beste aller schlechten Kategoriensysteme in der Wikipedia-Welt hat. Bei über 100000 Kategorien sind 95% des aktuellen Wikipedia-Registers doch voll tauglich, sowohl wartungstauglich als auch inhaltstauglich. Und nur weil die 5% in nervigen Lösch- und Umbenennungsdiskussionen landen und einige dabei einige Wikifanten-Krücken zur Aufrechterhaltung des an sich bewährten Denkmodells der Unterscheidung von Objekt- und Themenkategorien und innerhalb der Themenkategorien die wartungstechnisch notwendige gesonderte Ausweisung von "Objekt-als-Thema"-Kategorien als unverständlich benamst empfinden, denken hier einige ernsthaft darüber nach das beste der schlechten Kategoriensystem der Wikipedia-Welt ihrer Themenkategorien wie Kategorie:Feste und Brauchtum und Kategorie:Erster Weltkrieg/Kategorie:Zweiter Weltkrieg zu berauben? - SDB 10:57, 9. Jan. 2012 (CET)

Wie kommst Du denn darauf, dass jemand die Kategorie:Feste und Brauchtum abschaffen möchte? Ich möchte das jedenfalls nicht. Mir geht es primär um Kategorien + Unterkats wie Kategorie:Werkstoff als Thema, Kategorie:Person als Thema oder Kategorie:Gewässer als Thema. Da stellt sich mir einfach die Frage, wer diese Kategorie brauchen könnte und da ist mir noch nichts eingefallen und es hat mir auf diese Frage bislang auch noch niemand eine plausible Antwort gegeben. Und wenn eine Kategorie für niemanden nützlich ist, sollte man sie besser abschaffen, denn was nicht da ist, braucht nicht gewartet zu werden, erzeugt keine Missverständnisse etc. Teilweise wird man diese Themenkats sicher auch in brauchbare Objektkategorien umwandeln können, z.B. bei Künstlern in Kategorien zum Werk des Künstlers. --Orci Disk 11:37, 9. Jan. 2012 (CET)

Liest du dir eigentlich das, was du unterschreibst auch durch? Bitte lies dir doch mal die Einleitung zu dem Abschnitt, für den du in der Abstimmung warst durch. - SDB 11:39, 9. Jan. 2012 (CET)

Als ich (und auch die anderen) da unterschrieben habe, war diese Einleitung noch nicht da. Das sollte wieder entfernt werden. Dass jede Art von Themenkategorie abgeschafft werden sollte, ist weder realistisch noch sinnvoll. --Orci Disk 11:46, 9. Jan. 2012 (CET)

Ok, das sollten dann aber die Unterschreiber mit demjenigen Nutzer ausmachen, der das da eingefügt hat. Service PM3 war´s - SDB 11:48, 9. Jan. 2012 (CET)

Inhaltlich: Die Wartung des Portal:Biographie zum Beispiel ist darauf angewiesen, dass die Kategorie:Person eine reine Objektkategorie ist, also nur Artikel über konkrete Personen drin enthalten sind. Die Kategorie:Person als Thema wurde mittlerweile schon x-fach diskutiert und mehrfach auf Behalten entschieden. Sie ist wie Kategorie:Organisation als Thema und Kategorie:Werk als Thema ein Überbleibsel aus der Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie. Dass man darin die Unterkategorien Kategorie:Musiker als Thema oder Kategorie:Herrscher und Politiker als Thema zusammenfasst, kann ja wohl nicht das Problem sein. Worin die Wikipedianer, die innerhalb ihrer Sachgebiete zum Beispiel solche Musiker- oder Politiker-Kategorien anlegen, den Nutzen solcher Themensammlungen konkret sehen, musst du die Fragen, die sie anlegen, das sind nämlich sehr viele unterschiedliche Wikipedianer. Ich könnte mir vorstellen, dass sie auf einem Blick all jene Artikel beisammen haben möchten, in denen über die jeweilige Person etwas inhaltliches zu finden sein könnte. Dies kann ich natürlich auch über den Hauptartikel, den ich mir dazu aber erst durchlesen muss. Hier habe ich eben alle Werk-, Orts-, Familienmitglieds- und sonstige biographiebezogene Artikel schön zusammengestellt. Ich kann zumindest keinen Grund erkennen, warum man das unterbinden sollte und noch weniger einen Grund zu unterbinden, diese in einer Kategorie:Person als Thema zu sammeln und neben die Kategorie:Person, Kategorie:Personengruppe, aber auch Kategorie:Personenname und Kategorie:Biografie in einer Sachgebietskategorie Kategorie:Personen aufzuhängen. Ich finde das sogar für einen innerhalb einer Registererstellung sehr logischen Vorgang. - SDB 11:48, 9. Jan. 2012 (CET)

Was die Anlage von solchen Kategorien angeht, vermute ich, dass es den meisten um eine Zusammenstellung des Werkes einer Person geht, die meisten dieser Personen-als-Thema-Kats sind jedenfalls von Schriftstellern, Künstlern, Philosophen etc. Das würde sich auch über Themen-Kategorien lösen lassen. Dass die Kategorien schon mehrmals behalten wurden, ist mir klar, man darf aber doch wohl mal über bessere Kategorie-Methoden nachdenken und per MB wäre eine Änderung/Abschaffung der Person-als-Thema-Kat auch möglich. Klar muss ich mir den Hauptartikel erst durchlesen, aber dafür habe ich die Infos gut sortiert und mit vielen anderen Infos an einem Platz, bei der Kategorie muss ich entweder raten oder mir den einsortierten Artikel durchlesen, was der mit der betreffenden Person zu tun hat. --Orci Disk 12:01, 9. Jan. 2012 (CET)

Aber das muss ich doch noch mehr bei der einzigen derzeit möglichen Alternative, der Volltextsuche, da habe ich zwar gegebenenfalls ein Satzstück angezeigt, wo der Begriff vorkommt, aber einen wirklichen Bezug kann man in den seltensten Fällen herstellen. Und ich habe viel Ausschuss in der Treffermenge, jedenfalls mehr als in einer Kategorie. In einem Artikel, der mir als Bezugsartikel angezeigt wurde, kann ich dann ja mit der Textsuche nach der Person suchen. Umgekehrt weiß ich im Hauptartikel noch überhaupt nicht, nach welchen Gesichtspunkten ich überhaupt suchen könnte. Im Übrigen, nein, hier kann es nicht allein um die Zusammenstellung des Werks gehen, dafür würde ja Kategorie:Werk nach Autor ausreichen. Es geht vor allem auch um weitere biographische Bezüge. - SDB 12:55, 9. Jan. 2012 (CET)

Wozu brauche ich denn die Volltextsuche, wenn ich Aspekte zu einer bestimmten Person suche? Da lese ich mir einfach den Personen-Artikel durch (über das Inhaltsverzeichnis kann man auch leicht einzelne Themen finden). Und wenn ich nicht weiß, nach was ich suchen will, nützt mir weder die Kategorie, noch die Volltextsuche was, dann gehe ich halt über die Wikilinks zu immer spezielleren Themen. Die Kategorie:Werk nach Autor ist noch nicht so alt, so dass ich davon ausgehe, dass viele der Person-nach-Thema-Kats davor angelegt wurden, es den Autoren nicht bekannt war, dass es so was gibt oder sie folgten der bisherigen (aber natürlich änderbaren) Praxis, dass zunächst eine Personen-Kat angelegt wird und erst bei mehr Artikeln Unterkategorien gebildet werden. Leser sind übrigens beim Thema Kategorien eine ziemlich vernachlässigbare Größe, wenn es 100 Aufrufe im Monat gibt, ist das für eine Kategorie viel. --Orci Disk 14:38, 9. Jan. 2012 (CET)

Ah ja, jetzt wird den Lesern und Nutzern mal wieder vorgeschrieben, wie sie zu suchen haben und selbst wenn es nur 10 Aufrufe pro Monat gäbe, wäre das kein Beinbruch. Nachdem sowohl die Werk-nach-Autor-, als auch die Person-als-Thema-Kategorien von ganz unterschiedlichen Nutzern angelegt wurden, gehe ich davon aus, dass sie das nicht nur aus Reflex machen, sondern, dass diese Kategorien eine bestimmte Bedeutung entweder für ihre Arbeit haben oder für was auch immer. Ich zum Beispiel habe die Kategorie:Romano Guardini angelegt, um genau das hier zu können. Der Unterschied zu dem hier, dürfte sogar dir ins Auge springen. - SDB 19:38, 9. Jan. 2012 (CET)

Fragt sich nur, ob die Interessen eines einzelnen Bearbeiters die Anlage einer Kategorie rechtfertig, die über Jahre (und natürlich auch, wenn der betreffende Benutzer nicht mehr da ist) gepflegt werden muss (was nicht von alleine geht und auch immer leicht subjektiv ist). Eine Übersicht über bestimmte Seiten kann man auch dadurch erreichen, dass man im BNR eine Unterseite anlegt und die Änderungen an den verlinkten Seiten beobachtet. Dass die Änderung an verlinkten Seiten eines Artikels zu beobachten nicht sonderlich sinnvoll ist, weiß ich auch. --Orci Disk 22:51, 9. Jan. 2012 (CET)

Orci, es geht nicht nur um Personen, sondern auch um weitläufige als-Thema-Kategorien wie Kategorie:Zweiter Weltkrieg. Auch die gesamte Struktur Kategorie:Musik nach Genre oder Kategorie:Rechtsordnung ist z.B. eine Sammlung von als-Thema-Kategorien - ist das gleiche wie "Musikgenre als Thema" bzw. "Rechtsordnung als Thema", nur eleganterer Name. Das sind elementarste Fachbereits-Systematiken; die wegzuschmeißen ist völlig abwegig. --PM3 20:00, 9. Jan. 2012 (CET)

Die Kategorie:Zweiter Weltkrieg ist primär eine Themenkategorie innerhalb der Kategorie:Geschichte (20. Jahrhundert), also der Kategorie:Geschichte nach zeitlicher Zuordnung, erst sekundär eine Kategorie:Krieg als Thema, die ich zur Trennung von Objekt- und Themenkategorien im Bereich der Kategorie:Konflikt und Kategorie:Konflikt als Thema ja erst erstellt habe. Und dies wiederum vor allem im Blick auf die Kategorie:Ereignis. Nachdem du jedoch mit deinem Aktivismus am WikiProjekt Kategorien vorbei, inklusive deiner Umfrage, die wesentliche Punkte von Wikipedia:Kategorien insbesondere bezüglich der Kategorientypen und der Einkategorisierung, die ganze Lawine ins rollen gebracht hast, ist auch die Kategorie:Krieg als Thema letztlich wieder in Frage gestellt. Ich hoffe nur, dass in diesem engeren Bereich der Geschichte die Kategorisierer vernünftiger sind und den Sinn einer Unterscheidung von Objektkategorie Kategorie:Krieg und "Objekt-als-Thema-Kategorie" Kategorie:Krieg als Thema verstehen und für wichtig genug erachten, um sie zu erhalten und verteidigen. Das ist nämlich ureigenstes Kerngschäft der Kategorie:Militärwesen respektive Kategorie:Militärgeschichte - SDB 21:18, 9. Jan. 2012 (CET)

@PM3: Es geht und ging mir nie um die Abschaffung der zweiter-Weltkriegs-Kat oder sonstiger Stammkategorien von Portalen. Warum interpretierst Du das immer wieder in meine Worte rein? Noch mal ganz deutlich zum Mitschreiben: ich will keine Portals-Stammkategorien oder Themen-Kategorien, die Unterthemen eines Portals betreffen abschaffen. Was ich für entbehrlich halte, sind Themen-Kategorien, die quer über die Fachbereiche/Portale gehen (nicht eindeutige Schnittmengen-Kats von 2-3 Portalen), keinem Portal direkt zuordbar sind, sich schwer im Kategoriebaum verankern lassen und Krücken wie "Objekt als Thema" zur Verankerung brauchen. Nicht mehr und nicht weniger. Beispiele dafür habe ich oben genannt. Damit sollte auch Dir klar sein, dass ich die von Dir angeführten Beispiele von Musikgenres und Rechtsordnung nicht gemeint habe. --Orci Disk 22:51, 9. Jan. 2012 (CET)

Du hast nun als Beispiele Kategorie:Person als Thema, Kategorie:Gewässer als Thema und Kategorie:Werkstoff als Thema angegeben. Die Personenkategorien gehören zum Portal:Biographien, die Werkstoffkategorien zum Portal:Technik. Nur die Gewässerkategorien sind keinem Fachbereich direkt untergeordnet, werden aber vom Portal:Geographie verwaltet. --PM3 00:27, 10. Jan. 2012 (CET)

Werkstoff als Thema ist wahrscheinlich nur bei der Technik gelandet, weil sich dort keiner dagegen gewehrt hat (das Portal ist verwaist), so richtig passt es dort auch nicht. Dadurch hat das Portal:Technik nun z.B. die Kategorie:Schauaquarium, mit der sie nun wirklich nichts anfangen können. Ähnlich ist übrigens auch die :Kategorie:Wasser, die auch nirgens reinpasst und darum sich in die Sachsystematik-Kategorie ganz oben verirrt hat. Das Biographien-Portal gibt als Stammkategorie die Kategorie:Person an, die Person-als-Thema-Kats liegen aber in der Kategorie:Personen (wieder so eine tolle Wiki-Konstruktion, die kein Außenstehender, wahrscheinlich auch nicht die meisten Wikipedianer, versteht), die parallel zur Person-Kat liegt, gehört also nicht zum Portal. Was soll den "verwaltet" heißen? Irgendwer hat mal gesagt (am Besten noch auf einer Meta-Seite, die kaum jemand kennt), dass das Portal dafür zuständig sein soll, obwohl es sich für die Kategorien nicht interessiert und sie für ihre Arbeit nicht braucht? Das ist keine "Verwaltung". Wenn ein Portal Kategorien verwaltet, dann muss das so geschehen, dass es sich eine Systematik dafür überlegt hat, sie regelmäßig kontrolliert, für Bots/Skripte nutzt, wenn nötig nach Systematik neue erstellt usw. Das kann ich bei Gewässer als Thema nicht erkennbar. --Orci Disk 09:54, 10. Jan. 2012 (CET)

Ich halte das Kriterium Portal für ungeeignet, zu definieren, für was es Themenkategorien geben soll oder nicht. Dann dürfte die Kategorie:Memmingen erhalten bleiben, da es ein Portal:Memmingen gibt, aber nicht die Kategorie:Kempten (Allgäu), da es kein Portal:Kempten (Allgäu) gibt. Portale und Projekte bilden sich zufällig, wo es genügend Interesse für ein Thema gibt. Für eine systematische Erschließung des Artikelbestands durch Kategorien sollten aber eigene Kriterien gelten, die nicht davon abhängen, für was zufällig Portale und Projekte entstehen.

Die Hilfskonstruktion "als Thema" hat auch nichts damit zu tun, ob eine Kategorie einem Portal zugeordnet ist oder nicht, gerade die in der Einleitung der Umfrage als Beispiel genannte Kategorie:Musiker als Thema fällt wie die Kategorie:Musiker in den Aufgabenbereich des Portal:Musik.

Eigentlich ist das mit dem Abschaffen der Themenkategorien auch nicht richtig formuliert. Wenn man z.B. die Kategorie:Musiker als Thema abschafft und Kategorien wie Ludwig van Beethoven direkt in die Kategorie Musiker einordnet, wie in der Einleitung der Umfrage vorgeschlagen, schafft man nicht die Themenkategorien ab, sondern macht aus den Objektkategorien Themenkatgorien. Welcher Art eine Kategorie ist, definiert sich ja nicht durch den Zusatz "als Thema", sondern in welchen Verhältnis das, was dort eingeordnet ist, zum Namen der Kategorie steht. --bjs M S 08:12, 10. Jan. 2012 (CET)

Hier wurden leider zusätzliche Optionen in die Umfrage eingefügt, die keinen Sinn ergeben. Orci will tatsächlich als-Thema-Kategorien incl. allem was druntersteht abschaffen. Das ist praktisch nicht realisierbar, und diese Option bringt nun eine Menge Chaos in die Umfrage; sehr ärgerlich.

Das was du oben beschreibst - "als Thema" weg und die Themenkategorien in die Objektkategorien rein - ist in etwa die erste Option, "Ich ziehe eine technische Lösung vor". Ohne technische Alternative wird's sowas nicht geben, weil die Tools die darauf aufbauen inzwischen unverzichtbar sind. --PM3 08:44, 10. Jan. 2012 (CET)

Da wurden mal wieder meine Worte auf die Goldwaage gelegt und Dinge reininterpretiert, die so nicht gemeint waren (irgendwann nervt es). Ich will nicht die Frage Portal ja/nein zum absoluten Kriterium machen. Mir geht es um Typen. Also bsp. gibt es keine Portale zu einzelnen Gewässern, Personen oder Werkstoffen, also gibt es auch keine Themenkategorien dazu. Portale zu Orten gibt es, also kann es auch Themen-Kategorien zu Orten geben. Und bevor noch jemand was falsches interpretiert, nein, eine Themenkategorie für ein Portal ist keine Pflicht, das muss das Portal selbst entscheiden (Portal:Wale hat z.B. keine und muss auch keine eingeführen, wenn das Portal dieses nicht will).

Und um das nächste Missverständnis aufzuklären: ich will keineswegs pauschal alle Unterkategorien von "als-Thema-Kategorien" abschaffen, häufig sind auch einfach nur die Zwischenkategorien unnötig und könnten abgeschafft werden. Bsp. ist Kategorie:Formel 1 sinnvoll, aber wozu es da noch Zwischen-Sammel-Kats wie Kategorie:Rennserie als Thema gibt, dürfe den meisten schwer verständlich sein. Das ist aus meiner Sicht unnötig verkomplizierende Kategorisierung um des kategorisierens willen (gilt für den gesamten Kategorie:Veranstaltung als Thema-Baum). --Orci Disk 09:54, 10. Jan. 2012 (CET)

Die Unterscheidung im Bereich Sport basiert auf der Zuordnung der Kategorie:Sportveranstaltung in die OBJEKTkategorie Kategorie:Veranstaltung. Da aber die Kategorie Sportveranstaltung faktisch NOCH eine Themenkategorie war, habe ich im Zuge der Wartungstauglichkeit der Kategorie:Veranstaltung für das Portal:Ereignisse/Neue Artikel damit angefangen, auch im Sportbereich, zwischen Kategorie:Veranstaltung und Kategorie:Veranstaltung als Thema zu unterscheiden. Dabei sind wir im Motorsport auf die Ambivalenz der Einordnung von Motorsportklassen und Motorsportserien gestoßen. Du findest auf meiner Disk dazu eine lange Diskussion mit einem Mitarbeiter des Motorsportbereichs. Leider ist diese Neuorganisation im Motorsportbereich durch die unsägliche Löschung von Kategorie:Ereignisse und die damit verbundene Verwirrung bezüglich der "als Thema"-Kategorien ins Stocken geraten. Noch basiert unsere Catscan- und Merlbot-Technik auf der sauberen Trennung von Objekt-, Themen- und innerhalb der Themen einer Separierung der "Objekt-als-Thema"-Kategorie. Das ist doch in der Geographie schon seit Jahren Standard - SDB 10:06, 10. Jan. 2012 (CET)

(BK!) Das Chaos liegt bereits in der Anlage der Umfrage begründet. Du hast einfach nicht in Rechnung gestellt, dass selbst unter Admins bezüglich des Kategoriensystems absolut chaotische Vorstellungen vorhanden sind. Da diese Vorstellungen aber auch ernst gemeint sind, bringt es auch nichts diese anderen Positionen als "praktisch nicht realisierbar" zu bezeichnen. Denn wenn ich mehr z.B. anschaue, wer wie unter der von dir favorisierten Option abstimmt, während dort ja auch schon wieder mehrere Optionen anzulegen, frei nach Gruß Tom "Man wird ja wohl noch träumen dürfen". Hier wird suggeriert, wie wenn eine technische Lösung schon bald möglich sein wird. Sie wäre aber nur INNERHALB der Wiki-Software wirklich zielführend (sonst machen wir uns wieder von externen Tools abhängig). Wir fordern nun seit mehreren Jahren (sic!) die technische Integration des externen Tools Catscan in die Wiki-Software, vergeblich. - SDB 10:06, 10. Jan. 2012 (CET)

Orci, die Umfrageoptionen müssen selbsterklärend sein. Die Formulierung, die du einfügen möchtest, ist das nicht; sie kann auf vielerlei Weise interpretiert weden. Deine Überschrift suggeriert, dass alle als-Themen-Bäume abgeschafft werden sollen. Dann schreibst du drei Beispiele drunter, bei denen nicht ersichtlich ist, warum gerade diese, und die nicht den Eindruck der Überschrift entkräften, dass alle als-Thema-Kategorien gemeint sind. Nur aus deinen Disk-Beiträgen geht hervor, was du eigentlich meinst, und das widerspricht widerum den Beispielen und sogar der eingangs beschriebenen Problemstellung der Umfrage.

Ich kann das als Initiator so nicht stehen lassen, weil es die Umfrage ad absurdum führt; es produiert eine Kette aus Missverständnissen. Die Leuten, die da ihre Unterschrift druntersetzen, können gar nicht so recht wissen, wofür. Siehe auch die Anmerkungen von bjs oben. --PM3 10:12, 10. Jan. 2012 (CET)

Wir können es auch "Abschaffung von Assoziationssammlungs-Kategorien" nennen, wie Mabschaaf es weiter unten treffend nennt. Darum geht es doch bei den als-Thema-Kats wie Person, Gewässer und Werkstoff: um Kategorien, in denen nur ein bestimmtes Objekt/Person ein verbindendes Objekt ist und ansonsten die Kategorie über alle Themen und Fachgebiete quer rüber geht. Mabschaaf hat vorgeschlagen, das in einen anderen Namensraum zu verlagern, ich möchte es ganz abschaffen. Ich habe übrigens das Gefühl, dass die anderen Abstimmer es sehr wohl verstanden haben, um was es geht, nur Du nicht. --Orci Disk 10:25, 10. Jan. 2012 (CET)

Es geht in der Umfrage nicht um Assoziationsblaster-Kategorien! Es geht generell um alle als-Thema-Kategorien, die wegen CatScan etc. von den Objektkategorien abgespalten wurden. Das betrifft auch jede Menge als-Thema-Kategorien, die sauber unter einzelne Fachgebiete fallen, z.b. die Kategorie:Rennserie als Thema unter Motorsport. Umgekehrt gibt es Assoziationsblaster-Kategorien, die keine als-Thema-Kategorien sind, z.B. die Kat. Wasser, Feuer, Geschlecht etc.

Das ist keine Umfrage zu Assoziationsblastern! Es ist eine Umfrage zur Auftrennung von Objekt- und als-Thema-Bäumen, siehe die Erläuterung zur Problemstellung umseitig. --PM3 10:32, 10. Jan. 2012 (CET)

Ach so, dann habe ich die Umfrage vielleicht nicht ganz richtig verstanden. Wenn die Assoziationsblaster-Kategorien wegfallen würden, wären aber mMn die Bot- und CatScan-Probleme großteils gelöst, weil dann keine Kategorien unpassende Artikel in die Bereiche eines Portals bringen würden. Damit wäre viel gewonnen. Ob und wie Objekt- und Themen-Kategorien miteinander vermengt werden, würde ich den Portalen überlassen. --Orci Disk 10:46, 10. Jan. 2012 (CET)

Die Bot- und CatScan-Probleme sind bereits gelöst, durch die als-Thema-Kategorien. Es geht in dieser Umfrage darum, ob eine bessere, benutzerfreundlichere Lösung gewünscht wird. --PM3 11:06, 10. Jan. 2012 (CET)

Die Umfrage hast du selber ad absurdum geführt, indem du sie in einem völlig unausgereiften Stadium bereits zur Abstimmung freigegeben hast. Die Frage, welche Optionen es in einer Umfrage dieser Tragweite (die immerhin eine wesentliche Passage von Wikipedia:Kategorien völlig neu fassen würde, wenn sie als Meinungsbild durchkäme) gibt, muss vorher betrachtet und mit den interessierten Teilnehmern diskutiert werden, nicht während der laufenden Umfrage, wenn aufkommt, dass viele Wikipedianer sich in den von dir vorgegebenen Optionen nicht wiederfinden. Am Besten Abbrechen, Optionen ausdiskutieren und dann neu starten. - SDB 10:25, 10. Jan. 2012 (CET)

Eigener Namensraum für "Thema:"

Was spricht eigentlich dagegen, einen weiteren Namensraum für Assoziationssammlungen einzuführen? Damit könnte dann zukünftig ein streng sachbezogener Kategorienbaum neben einem Netzwerk von Assoziationen stehen - und beide kämen sich nicht in die Quere, was die Tools angeht, die von den Insidern dringend benötigt werden. Für den ausschließlich lesenden Benutzer kann beides gleichermaßen nützlich sein, ja nach gerade verfolgter Intention; auch die Abtrennung voneinander wird intuitiv schon auf den ersten Blick klar.--Mabschaaf 09:43, 10. Jan. 2012 (CET)

Definiere "Assoziationssammlung". --PM3 09:53, 10. Jan. 2012 (CET)

Was sollte das für einen enz. Nutzen haben? Es wäre eine endlose Kette von Zusammenstellungen nötig, die niemand braucht, und die niemand mehr pflagen kann. Fuchsschwanz (Säge), Fuchsschwanzgewächse, Fuchsschwanzgräser, Rotfuchs - wer braucht sowas wirklich in einer Kategorie? Dafür sind ggf. BKLs und einfach Artikelinhalte gedacht.Oliver S.Y. 09:57, 10. Jan. 2012 (CET)

Klar - aber sind die "XY-als-Thema"-Kats etwas anderes? Nur diese sind im Namensraum "Kategorie:" abgelegt und erschweren damit die Arbeit mit bestimmten Tools und führen zu vielen und langen Diskussionen.

Mein Definitionsvorschlag für eine Assoziationssammlung zu einem Artikel wäre: Dort kann sich alles finden, was entweder im Artikeltext verlinkt ist, zusätzlich alle Artikelthemen, die Ihrerseits auf die Seite verlinken. --Mabschaaf 10:08, 10. Jan. 2012 (CET)

@Oliver: genau das ist das, was ich oben die ganze Zeit sage: wir haben manche Kategorien, die genau solche Zusammenstellungen haben (z.B: Kategorie:Donau, Kategorie:Eisen, Kategorie:Ludwig van Beethoven), und die ich aus genau den von Dir beschriebenen Gründen gerne abschaffen würde. --Orci Disk 10:34, 10. Jan. 2012 (CET)

Dann sind wir uns da ja einig. Ich fürchte jedoch, daß mit der gleichen Begründung dann zB. unsere Kategorie:Deutsche Küche gelöscht würde. Die bekommt man einfach nicht sinnvoll als reine Objektkategorie "XYZ ist ..." gestaltet.Oliver S.Y. 10:39, 10. Jan. 2012 (CET)

Eine Objekt-Kategorie ist die Kategorie:Deutsche Küche sicher nicht, aber als Assoziationsblaster würde ich auch nicht sehen. Das ist eine ganz normale Themen-Kategorie über ein sinnvoll zusammengestelltes Thema. --Orci Disk 11:01, 10. Jan. 2012 (CET)

@Maabschaaf: Dann sind die meisten als-Thema-Kategorien keine Assoziationsblaster. --PM3 10:37, 10. Jan. 2012 (CET)

Das habe ich auch nicht behauptet! Dennoch stören die als-Thema-Kategorien im Sachkategoriebaum. Mein Vorschlag ist daher schlicht eine Trennung davon, mit dem Charme, gleichzeitig die Möglichkeit für assoziative "Kategorien" (die ich so nicht nennen würde) zu schaffen. Nutzen kann dann jeder al gusto.--Mabschaaf 10:51, 10. Jan. 2012 (CET)

Inwiefern stören die im Sachkategoriebaum? Kannst du mal nen Beispiel nennen?

Mit der Trennung würdest du diverse Sachgebiete zerreißen und auf zwei separate Bäume verteilen. --PM3 12:01, 10. Jan. 2012 (CET)

Ich weise darauf hin, dass nicht alles, was einige Nutzer hier gerne als Assoziationsblaster bezeichnen, auch wirklich welche sind. Kategorie:Fuchsschwanz mit den obigen Inhalten wäre eine, die Kategorie:Person als Thema ist es nicht! Im Übrigen auch nicht die Kategorie:Wasser oder Kategorie:Zeit, das sind sach(gebiets)übergreifende Themenkategorien. Sie funktionieren genau so wie alle Themenkategorien nach der Gleichung "Artikel/Unterkategorie A gehört zum Thema B". "gehört zu" ist aber keine Assoziation (Psychologie) ("eine bewusste oder unbewusste Verknüpfung von Gedanken") und daher auch eine "gehört-zu-Zuordnung" auch kein Assoziationsblaster ("nichtlineare Echtzeitverknüpfungen"). Die Assoziationsblaster-Keule stammt aus Zeiten als es um Kategorien wie Kategorie:Elefant als Thema ging und um die Existenz einer Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie. Leider leben und denken diesbezüglich hier einige Altwikipedianer noch immer in den Fronten von gestern. - SDB 10:32, 10. Jan. 2012 (CET)

Ich finde den Vorschlag von Mabschaaf sinnvoll und finde man sollte weiter darüber nachzudenken. Gerade zb. bei Flüssen als Thema bekommt man über die Kategorie einen guten Überblick was hier alles damit verbunden ist. Praktisch wertvoll ist dies z.B. für Schüler oder Studenten, die ein Referat oder Arbeit zu einem bestimmten Thema schreiben und kommt auch Lesern entgegen, die eher assoziativ als linear an ein thema herangehen. Gruß --Belladonna 10:49, 10. Jan. 2012 (CET)

Aber das kann man doch jetzt über Kategorie:Fluss als Thema auch schon - SDB 10:51, 10. Jan. 2012 (CET)

(BK) Kategorie:Donau ist jedenfalls ein ziemlicher Assoziationsblaster, der Zusammenhang zwischen Kernkraftwerk Kosloduj und An der schönen blauen Donau ist jedenfalls mit der Lupe zu suchen. @Belladonna: wenn der Leser sich den Artikel Donau durchliest, bekommt er einen viel besseren Überblick darüber, was alles zum Thema Donau gehört, als bei einer dürren Stichwortsammlung in einer Kategorie. --Orci Disk 11:01, 10. Jan. 2012 (CET)

Der Artikel nutzt dir aber nichts, wenn du alle Artikel zu Bauwerken an der Donau suchst. Das geht nur mit Kategorie:Donau & Kategorie:Bauwerk per CatScan. Umgekehrt tut die Kategorie:Donau niemandem weh, sie stört kein Portal und auch sonst niemanden. Warum also löschen? --PM3 11:12, 10. Jan. 2012 (CET)

@Orci:Das sind eben Unterschiede in der Informationsverarbeitung und Herangehensweise, die beide ihre Berechtigung haben. Ich müsste den Zusammenhang zwischen An der schönen blauen Donau und dem Kernkraftwerk Kosloduj nicht mit der Lupe suchen, im Gegenteil. Dadurch wird mir das breite Spektrum des Flusses widergespiegelt, ohne dass ich erst den wahrscheinlichen sehr langen Artikel en detail durchlesen muss. Gruß --Belladonna 11:19, 10. Jan. 2012 (CET)

@PM3: um alle Bauwerke an der Donau zu finden, nützt mir dies Kategorie auch nichts. Einerseits würden viele Artikel fehlen (z.B. sind keine Orte und die dortigen Bauwerke in der Kat drin) anderseits gibt es falsch-positive Ergebnisse, da z.B. die Kategorie:Unterengadin und dortige Orte + Bauwerke drin sind, die aber gar nicht an der Donau liegen.

@Belladonna: Anstatt den Hauptartikel durchzulsen, muss ich mir dann halt viele einzelne Artikel durchlesen, um herauszufinden, was das mit dem Kategorie-Thema zu tun hat (manchmal wie bei der schönen blauen Donau ist der Bezug schon mit dem Lemma klar, aber bei weitem nicht immer). Das ist kein großer Unterschied. Dazu kommt, dass es bei einer solchen Themen-Assoziations-Kat keine klaren Abgrenzungen gibt (geben kann), so dass es in der "Widerspiegelung des breiten Spektrums" eines Objektes wie eines Flusses leicht zu Verzerrungen kommen kann --> NPOV-Problem. --Orci Disk 11:42, 10. Jan. 2012 (CET)

@ Orci:diese Verzerrungen, bzw. Diskussionen dazu gibt es beim jetzigen Kat-System (ohne die als Thema) auch schon, Diskussionen explizit zu diesen als Themen-Kategorien sind mir auch nicht explizit aufgefallen. Die Intelligenz des Lesers sollte man auch nicht unterschätzen. Die Katbegriff-Übersicht ist Schlaglicht auf das Thema, aus dem der Leser dann die Punkte auswählen kann, die ihn interessieren. Deshalb greift für mich das Argument, er muss sich viele kleine Artikel durchlesen im Vergleich zum Hauptartikel nicht, auch unter dem Aspekt, dass das Lesen des Hauptartikels nicht das Lesen der vielen kleinen Artikel ausschließt. Es ging mir auch nicht um ein entweder oder sondern um ein sowohl als auch Gruß --Belladonna 12:03, 10. Jan. 2012 (CET)

Und es gibt manchmal sogar den Fall, dass ein Werkartikel oder Artikel über eine verwandte Person bessere Informationen über die Person enthält als der Hauptartikel. Deshalb ist zum Beispiel für mich bei solchen Kategorien auch die Wartung interessant, weil man via Catscan eben sowohl ausgezeichnete Artikel als auch Wartungsbausteine herausfiltern kann. - SDB 12:09, 10. Jan. 2012 (CET)

(BK) SDB, Kernaussage dieser Umfrage war "Themenkats müssen irgendwie von Objektkats (technisch) unterscheidbar gemacht werden, weil es dafür eine Reihe von Gründen gibt". Mein Vorschlag widerspricht dieser Aussage nicht, sondern setzt sie um: Beispielsweise als Thema:Fluss. Damit ist den catscan-Nutzern gedient, die über Themenkats keine sachfremden Artikel mehr in ihre Listen kriegen, und den assoziativen Nutzern, die wirklich alle Artikel Rund-um-ein-Thema finden wollen.

Zukünftig wäre so im Namensraum "Kategorie" strenge "ist Teil von"-Zuordnung angesagt, im Namensraum "Thema" sehr entspannte Lockerheit, was zugeordnet werden kann (wobei die oben genannten Grenzen mM sinnvoll wären).--Mabschaaf 11:07, 10. Jan. 2012 (CET)

Mein Einwand war nicht grundsätzlich gegen deinen Vorschlag gerichtet, siehe meine Stellungahme vom 8. Januar, 19.33 etwas weiter oben, auch wenn ich es im Blick auf die internationale Dimension der Wikipedia für einen problematischen Alleingang der DE hielte, technisch und strukturell wäre das zumindest wesentlich einfacher umzusetzen, als die anderen hier ins Feld geführten "technischen Lösungen", die von der jetzigen Wiki-Software IMHO gar nicht geleistet werden können, nachdem nach Jahren noch nicht einmal der Catscan in die Software integriert werden konnte und immer noch ein externes Tool ist. Einen neuen Namensraum anzulegen wäre da technisch gesehen tatsächlich das geringere Problem. Ich halte dennoch die Beibehaltung des Status quo für plausibler, ich fordere nämlich auch nicht die demokratische Verfassung der Bundesrepublik Deutschland, weil sie sich in meinen Augen als beste der schlechten Systeme bewährt hat. Die Einführung jedes neuen Namensraumes bringt zwangsläufig auch Abgrenzungsprobleme mit sich. Streit um Kategorienstrukturen und problematische Benennungen entstehen immer, wenn mehrere Projekte/Portale um eine Kategorie "buhlen". Das könnte man nur dann umbehen, wenn man zum Beispiel bestimmte Kategorien mehreren Thema:A, Thema:B etc. separat zuordnet. Letztlich könnte das von dir gewollte vielleicht auch über Kategorie:Thema: organisiert werden. Im Prinzip haben wir das nämlich bereits in Kategorie:Kategorie:Wartung für vier Projekte, die aus praktischen oder geschichtlichen Gründen nicht in die Kategorie:Sachsystematik gehören oder im Blick auf Kategorie:Geographie und Kategorie:Geowissenschaft getrennt werden müssen, usw. Dann wäre immer noch klar, dass es sich um Kategorisierung (also Registerbildung) handelt und die Abgleichung mit der Wartbarkeit durch Catscan und Merlbot wäre auch einfacher als wenn man dafür einen eigenen Namensraum bildet. - SDB 11:24, 10. Jan. 2012 (CET)

(BK)Vielleicht habe ich es inhaltlich nicht richtig verstanden. Was soll nach Orcis Vorschlag bei der "Kategorie Fluss als Thema" abgeschafft werden und wie sollen die jetzigen darunter versammelten Seiten und Unterkats dann konkret einsortiert werden?

Wenn es das technische Problem ist, das hier eine Auflösung sinnvoll erscheinen lassen würde, dann kann der Ansatz von Mabschaaf Potenzial zum weiterentwickeln haben.

− − Unabhängig davon bin ich in der letzten Zeit über Kategorien gestolpert, die entweder keine klare Definition besitzen, was dort einsortiert wird oder die Definition wenig Orientierungshilfe bot. Weiter finde ich dass ein kategorienamen, wenn er einen Fachbegriff verwendet, der Fachbegriff auch mit der inhaltlichen Definition der kategorie übereinstimmen sollte. Das sind jetzt formale Punkte, die hier nicht so diskutiert wurden, wäre aber sinnvoll bei einer Neuausrichtung des Katsystems mitzubedenken. Gruß --Belladonna 11:10, 10. Jan. 2012 (CET)

Ja, durchgängige Kategoriendefinitionen wären wünschenwert, sind aber halt bislang nicht Pflicht. Jeder kann, wie im Artikelbereich auch, aber selbst Hand anlegen und fachlich korrekte Kategoriendefinitionen erstellen. Das hat aber tatsächlich nichts unmittelbar mit der Diskussion hier zu tun. - SDB 11:26, 10. Jan. 2012 (CET)

Deswegen hatte ich es ja klein geschrieben. Darüber sollte die andere Frage nicht vergessen werden.--Belladonna 11:32, 10. Jan. 2012 (CET)

Da wir hier immer von Kategorien reden, ist "Namensraum" nicht die richtige Bezeichnung. Namensraum für alle Kategorien ist immer "Kategorie". Es sollte genauer heißen, ob innerhalb des Namensraums "Kategorie" ein eigener Kategorienast "Kategorie:Thema" eingeführt werden sollte. --bjs M S 13:21, 10. Jan. 2012 (CET)

Nein Bjs, hier ist schon von Thema: als eigenständiger Namensraum die Rede, für das, was du meinst siehe jetzt eins drunter. - SDB 13:32, 10. Jan. 2012 (CET)

In dem gäbe es dann aber keine Kategorien, sondern Themen (was immer das sein soll), Kategorien gibt es nur im Namensraum Kategorie. Es gibt z.B. auch keine Kategorien im Namensraum Wikipedia oder Vorlage, sondern nur Kategorienäste Kategorie:Wikpiedia und Kategorie:Vorlage im Namensraum Kategorie --bjs M S 14:35, 10. Jan. 2012 (CET)

Das ist eine Definitionsfrage, in ihm gibt es dann halt Themenkategorien, während der andere Namensraum den Objektkategorien reserviert ist. Das ist im Prinzip so, wie umgekehrt die Listen zwar immer mit Liste beginnen, aber dennoch zum Artikelnamensraum gehören. Es werden in den Namensräumen ANR, KNR, PNR und letztlich auch TNR immer Artikel präsentiert, einmal durch kategorielle Zuordnung, einmal durch Volltextsuche auffindbar und einmal durch Portale ganz oder teilweise präsentiert (unter Einbeziehung der Kategorien) - SDB 14:42, 10. Jan. 2012 (CET)

Das stimmt aber auch nicht ganz, Kategorien sind prinzipiell etwas anderes als Vorlagen, Portale usw. Ein Portal und eine Vorlage sind ein normaler Artikel die auch im ANR stehen könnten und nur aus "Ordnungsgründen" einen Doppelpunkt haben. Wenn ich in einen Artikel [[Portal:ABC]]oder [[Vorlage:XYZ]] hineinsetze, bekomme ich einen Link auf die entsprechende Vorlage oder das Portal auf der Artikelseite, aber der Link erscheint nicht auf der Seite des Portals oder der Vorlage, wie es in Kategorien der Fall ist. Der Kategoriennamenssraum ist also grundlegend von allen anderen verschieden. Mit Einrichten eines neuen Namensraums (das wäre leicht erledigt) ist es also nicht getan, der müsste dann noch so programmiert werden, dass er technisch genau so wie der Kategoriennamensraum funktioniert und nicht wie einer der anderen Arbeitsräume. --bjs M S 15:11, 10. Jan. 2012 (CET)

Völlig d´accord, dennoch glaube ich dass Mabschaaf an diese zweite Lösung also den eigenen Namensraum und die technische Umprogrammierung der externen Tools (die aber ja in der Regel internatinal und nicht nur de-bezogen sind) auf zwei unabhängige Kategorien-Namensräume. Aber vielleicht täusche ich mich ja auch. Wenn er auch auf die Präfix-Lösung zielt, umso besser, dann wären wir schon wieder ein paar mehr. Allerdings bekomme ich immer noch die Krise, wenn ich angesichts unserer mehr 100000 Kategorien den nötigen Aufwand trotz Boteinsatzes rechne. Wenn wir das in einem Jahr durchziehen wollen, müssten wir pro Tag rund 275 Kategorien sichten und gegenenfalls umbenennen. Und dieser Aufwand nur, weil einige mit ein paar Benamsungen nicht zufrieden sind und ein paar andere es stört, dass es bei ein paar Prozent aller Kategorien innerhalb eines zu 95% funktionierenden Systems zu nervigen Löschdiskussionen oder Streitigkeiten gibt, usw. Aber an mir soll´s nicht scheitern. - SDB 15:35, 10. Jan. 2012 (CET)

Ich hatte mir bei meinem Vorschlag oben noch keine Gedanken darüber gemacht, dass es in der technischen Realisierung schwieriger sein könnte, Thema:XYZ als Kategorie:Thema:XYZ zu verwirklichen. Vor einer tatsächlichen Umsetzung sollten da die Tech-Freaks nochmal drüber nachdenken, was welche Lösung für Konsequenzen hätte. Das wäre für die Argument-Auflistung in einem entsprechenden MB sowieso nötig.

Was den Arbeitsaufwand betrifft: Bestimmte Objekt-Kat-Äste sind jetzt schon frei von Themenkats. Das dürfte wohl auf alle Naturwissenschaften zutreffen, was die 100000 doch schon deutlich reduziert... --Mabschaaf 15:48, 10. Jan. 2012 (CET)

Trotzdem musst du noch mals reinklicken, weil irgendein Laie oder aber auch Kontra-Profi trotzdem eine Themenkategorie reingesetzt hat. Natürlich haben´s die Naturwissenschaften da einfacher, nur haben die leider auch in DE die größere Zahl an Mitarbeitern. Dafür wird´s dann bei den Kultur-, Sozial- und Geisteswissenschaftlern umso haariger. SDB 16:31, 10. Jan. 2012 (CET)

Alternativen

Jetzt-Alternative Kategorie:Thema:

Die hier geschilderte Alternative wäre zwar auch ein riesiger Aufwand für die Kategorienumbenennung, allerdings wäre sie für die Bots auch nicht viel aufwendiger als die Kategorienlöschung und ihre Überführung in einen eigenen Namensraum "Thema:" Und diese Alternative hätte den Vorteil, dass sie technisch sofort und sukzessive durchführbar wäre und innerhalb des Kategoriennamensraums lösbar wäre. Sie integriert außerdem mehrere obiger Anliegen und bliebe grundsätzlich interwifizierbar.

1. Unmittelbar im Kategorienraum bleiben NUR reine Objektkategorien der Zuordnung "A ist ein B"
2. Bei allen Themenkategorien kommt nach Kategorie mit Doppelpunkt das Thema, z.B. Kategorie:Geographie: oder Kategorie:Haushund:
3. Alle Themen-Unterkategorien dieses Themas bekommen diese Ergänzung zwischengeschoben, z.B. Kategorie:Geographie:Allgemeine Geographie oder Kategorie:Geographie:Geschichte der Geographie bzw. Kategorie:Haushund:Hundezucht
4. Alle Objektkategorien können unmittelbar den Themenkategorien zugeordnet werden und sind dann in der Kategorie:Geographie: bzw. Kategorie:Haushund: deutlich als Objektkategorien erkennbar, weil sie die Nennung des Themas nicht beinhalten, z.B. Kategorie:Geograph oder Kategorie:Wissenschaftliche Organisation (Geographie) bzw. Kategorie:Kynologe oder Kategorie:Organisation im Hundewesen.
5. Alle Themen werden in Kategorie:Thema: zusammengefasst. Die Betreuer von bestehenden, aktiven Redaktionen, Portalen und WikiProjekten können entscheiden, ob sie sich einer Themenkategorie unterordnen, oder ob sie unabhängig von den thematischen Beziehungen direkt in Kategorie:Thema: stehen wollen.
6. Die zuständigen Redaktionen, Portale und WikiProjekte entscheiden auch, ob sie in ihrem Themenbereich auch Objekt-als-Thema-Kategorien zulassen wollen und wie sie sie definieren wollen, z.B. Kategorie:Religion:Theologe wäre dann die Objekt-als-Thema-Themenkatgorie zur Objektkategorie Kategorie:Theologe. Auf einen Zusatz "als Thema" könnte infolgedessen ersatzlos verzichtet werden. Innerhalb der Kategorie:Religion:Theologe wäre Kategorie:Theologe als Objektkategorie mit !(o.ä.) voranzustellen, die "Theologe-als-Thema"-Kategorien würden dann z.B. als Kategorie:Religion:Thomas von Aquin zugeordnet.
7. Auf diese Weise könnte man auch die Problematik Kategorie:Wissen, Kategorie:Wissenschaft und Kategorie:Wissenschaftliches Fachgebiet bezüglich Objekt- und Themenkategorie lösen. Inwieweit nämlich in Zukunft die Themenkategorie Kategorie:Anthropologie auf oberster Ebene steht und die auf auf das menschliche Leben bezogenen Kategorien in Kategorie:Anthropologie: sammelt oder das Thema Kategorie:Mensch die Themenkategorie Kategorie:Mensch:Anthropologie enthält, wäre vom zuständigen Redaktions/Portals/Projekt-Team zu klären. Ich vermute jedoch, dass es bei einer dann möglichen klaren Trennung einer dann Objektkategorie Kategorie:Wissenschaft und einer Themenkategorie Kategorie:Wissenschaft: möglich wäre alle Wissenschaften auf die Themenebene zu heben.
8. Die Bezeichnungen Fach- bzw. Sachgebiet, Fach- bzw. Sachbereich entfallen ersatzlos, es gibt nur noch Themen. Aufgrund der Voranstellung des Themas weiß man auch ohne Index immer in welchem Themenbereich und damit in welcher Zuständigkeit man sich befindet.
9. Zur alle Objektkategorien sammelnden Kategorie:Sachsystematik würde eine Kategorie:Thema: dazukommen.
10. Durch die Möglichkeit der Einsortierung von Objektkategorien in Themenkategorien würde die catscan- und merlbot-Tauglichkeit gegeben bleiben.

Hab ich etwas übersehen? - SDB 13:10, 10. Jan. 2012 (CET)

anhand von einem konkreten Beispiel das durchziehen (Fluss: Donau):)--Belladonna 13:39, 10. Jan. 2012 (CET)

1. Artikel Donau steht in der Objektkategorie Kategorie:Fluss und in Themenkategorie Kategorie:Geographie:Fließgewässer: sowie in die Themenkategorie Kategorie:Donau: (Möglichkeit 1, entspricht jetziger Kategorie:Donau) bzw. Kategorie:Geographie:Donau (Möglichkeit 2).
2. Die Donau-Experten, sofern es mal ein WikiProjekt dazugeben sollte, würden entscheiden, ob das direkt in Kategorie:Thema: gehört (Möglichkeit 1) oder, was ich sowohl bzgl. des WikiProjekts als auch bzgl. der "Geographielastigkeit" des Themas eher nicht, sondern in die Geographie (Möglichkeit 2)
3. Die Kategorie:Fluss bliebe in Kategorie:Geographisches Objekt, die Themenkategorie Kategorie:Geographie:Fließgewässer käme in die Kategorie:Geographie:Gewässer (usw. wie bisher, aber immer mit Einschub "Geographie") , die Themenkategorie Kategorie:Donau: oder Kategorie:Geographie:Donau käme in die Kategorie:Fluss: (wenn sie der räumlichen Systematik zugeordnet bleiben soll) bzw. Kategorie:Geographie:Fluss (wenn sie der Geographie zugeordnet werden soll)
4. Die Kategorie:Fluss: bzw. Kategorie:Geographie:Fluss (ersetzt die Kategorie:Fluss als Thema) würde dann mit !(o.ä.) die Objektkategorie Kategorie:Fluss stehen sowie alle Themenkategorien zu einzelnen Flüssen, unabhängig davon, ob sie als eigenständiges Thema firmieren oder von den Betreuern/Erstellern der Geographie zugeordnet wurden. Es können dort also sowohl Kategorie:Donau: neben der Kategorie:Geographie:Inn stehen. Die Einfügung würde signalisieren, dass die Themenkategorie Inn sich auf echte geographische Bezüge konzentriert, während sich die Kategorie:Donau: als interdisziplinäre, themenübergreifende Kategorie versteht. In der Kategorie:Geographie:Fluss dagegen könnte nur geographische orientierte Fluss-Themenkategorien stehen. Theoretisch wäre es dadurch ganz einfach unter der Räumlichen Systematik möglich in der Themenkategorie Kategorie:Donau: die Aspekte in Kategorie:Wirtschaft:Donau (in der Kategorie:Wirtschaft:Wasserwirtschaft, Kategorie:Energiewesen:Donau (in der Kategorie:Energiewesen:Wasserkraft) und die Kategorie:Geographie:Donau zu trennen.
5. Sollte die jetzige Kategorie:Wasser ein Projekt/Portal finden, das sie eigenständig halten will, würde wohl innerhalb der Kategorie:Wasser: eine Kategorie:Technik:Wasser, Kategorie:Kultur:Wasser und Kategorie:Geographie:Gewässer und die Kategorie:Fluss:, in der sich die Kategorie:Donau: befinden würde. - SDB 14:12, 10. Jan. 2012 (CET)

- SDB 14:12, 10. Jan. 2012 (CET)

(BK) Ich persönlich finde die Verkettung von A:B:C nicht sprechend, d.h. man muss wissen, was es bedeuten soll, wenn man den Sinn verstehen will. Ich schätze die Sachsystematik als hilfreich für Leser und interne Zwecke (Wartung) ein, sehe aber noch keine sinnvolle interne Verwendung der Themen-Kats. Die sind wohl tatsächlich eher zur Assoziationsfindung für Leser da - und genau deshalb sollten sie mM eingängig benannt sein, also mit einem eigenen Namensraum als Vorsatz. Ein anderer Punkt, der mir durch den Kopf geht, ist, dass ein Thema kein hierarschiches Ober- oder Unterthema hat. Die assozierten Themen legen sich bestenfalls wie Ringe um das Kernthema und sind dichter dran oder weiter weg. Es ist daher strukturell schon sehr grenzwertig, solche konzentrischen Themenkats in ein Hierarchiesystem zu pressen, wie es das Kat-System softwarebedingt ist. Wenn man Themenkats haben will, dann hat jeder Artikel (jedes Lemma) auch die exakt gleich benannte Themenkat.--Mabschaaf 14:26, 10. Jan. 2012 (CET)

Aus meiner Arbeit heraus kann ich sagen, dass die Themenkats (gleich ob allgemein oder in der Objekt-als-Thema-Form) genauso intern verwendet werden, wie die Objektkats auch, man kann externe Tools drüber laufen lassen und Ausgezeichnete oder wartungsbedürftige Artikel herausfinden und man kann mit den Spezialseiten wie "Änderungen an verlinkten Seiten" arbeiten. - SDB 14:52, 10. Jan. 2012 (CET)

Auch BK:

Ich weiß nicht, ob das so intuitiv ist, dass Kategorie:Fluss eine Objektkategorie ist, in die der Artikel Donau einsortiert gehört, und Kategorie:Geographie:Fluss eine Themenkategorie, in die die Kategorie:Donau einsortiert gehört. Das halte ich eher für verwirrender als Kategorie:Fluss als Thema. Alternative wäre hier: Kategorie:Thema:Fluss.

Vom Aufwand her ist die Umbenennung von Kategorie:Fluss als Thema in Kategorie:Geographie:Fluss auch nicht aufwändiger als in Kategorie:Thema:Fluss. Wie ich oben ausgeführt habe, ist ein „Kategoriennamensraum Thema“ in Wirklichkeit kein neuer Namensraum, der einzige Namensraum, in dem es Kategorien gibt, ist "Kategorie". Es wäre nur ein neuer Kategorienast mit der Hauptkategorie Kategorie:Thema und entsprechenden Unterkategorien.

Das Ganze löst aber nicht das der Umfrage zugrundeliegende Problem und ermöglicht nicht die Abschaffung des generellen "Themenkategorie-unter-Objektkategorie-Verbots". Es ist der Status quo mit geringfügig veränderter Kategorienbezeichnung. Die Kategorie:Ludwig van Beethoven darf weiter nicht in die Kategorie:Musiker einsortiert werden, sondern bleibt in der Kategorie:Musiker als Thema, die lediglich umbenannt wird in Kategorie:Musik:Musiker (oder Kategorie:Thema:Musiker). Insgesamt ist der Vorschlag ein Plädoyer für Status quo + ein paaar Umbenennungen und eine neue Ober-Kategorie:Thema. --bjs M S 14:32, 10. Jan. 2012 (CET)

Prinzipiell ja, vielleicht wollte ich zu viel, ich wollte im Prinzip die Kategorien-Navigation gleich mit einbauen, die im Moment über z.T. sehr umfangreiche Einfügungen in die Kategorien zu bewerkstelligen versucht wird. Kategorie:Militärwesen:XYZ würde für sich schon die Zuständigkeit sichtbar klären, aber das muss nicht sein, man könnte tatsächlich auch bei allen Themenkategorie generell "Thema" einfügen, also Kategorie:Thema:XYZ bilden und diese dann wieder entsprechend zuordnen. Ja es wäre weitgehend der Status quo, aber wir hätten die gewünschte Kennzeichnung zur Unterscheidung von Objekt- und Themenkategorien, aber eben nicht im Vertrauen auf eine technische Lösung mit Verströstung zum St.-Nimmerleins-Tag, wie bei der Integration des externen Tools Catscan, sondern eine sofort umsetzbare und praktikable Lösung. Wenn es dann eine eigene technische Lösung dafür geben würde, wären zumindest schon einmal die Objekt- und Themenkategorie sichtbar getrennt. Faktisch bin ich aber auch bei dieser Lösung für die strikte Aufrechterhaltung des Prinzips, dass keine Themenkategorien in Objektkategorien einkategorisiert werden dürfen, weil das sonst zahlreiche Projekte und Portale à la EN/COMMONS wartungsuntauglich (weil Catscan-/Merlbot-untauglich) machen würden. - SDB 14:52, 10. Jan. 2012 (CET) PS: In meiner Version wäre es allerdings möglich von verschiedenen Projekten den gleichen Artikelbestand unterschiedlich aufzubereiten. Es würde also keine Konflikte mehr zwischen Themenbereichen geben, wie annodazumal den Konflikt um Kategorie:Mythologisches Schwert, die als Objekt der Kategorie:Mythologischer Gegenstand über diese der Themenkategorie Kategorie:Mythologie:. Es käme dann wohl keiner mehr auf die Idee, die Kategorie der Kategorie:Waffentechnik:Schwert zuzuordnen, sondern diese würde sofort separat laufen. Ich glaube wir haben damals zuerst eine Woche um eine "gemeinsame" Kategorie gestritten, bis die Waffentechniker den Mythologieexperten die Kategorie überlassen haben. - SDB 15:04, 10. Jan. 2012 (CET)

Bloß nicht! Was ist der Unterschied zwischen Kategorie:Fluss, Kategorie:Fluss:, Kategorie:Geographie:Fluss und Kategorie:Geographie:Fluss:? Warum nicht Kategorie:Geographie:Wasser:Fluss? Auch frage ich micht bei manchen deiner Beispiele, warum nicht B:A:C (Kategorie:Donau:Wirtschaft, Kategorie:Wasser:Technik) oder A-B:C (Kategorie:Wasser-Technik) statt A:B:C? Genau dafür gibt es das Kategoriensystem und unsere (Klammer-)NK, damit man nicht im Lemma anfangen muss zu hierarchisieren.

Mein Vorschlag (statt „als Thema“) wäre daher dann doch die Einführung des „Thema:“-Präfixes, wie unter #Eigener Namensraum für "Thema:" wohl eigentlich angedacht. Das ist auch einfacher für Bots und Tools zu erkennen. -- ✓ ^Bergi 14:48, 10. Jan. 2012 (CET)

Zwei getrennte Namensräume für Kategorien ist auch nicht einfacher, das ist blanke Illusion und keineswegs einfacher für Bots und Tools zu erkennen. Du ordnest dann Thema:Donau und Kategorie:Fluss in Thema:Fluss ein. Ob Merlbot-Ignorecat auch über zwei Namensräume hinweg funktioniert, glaube ich ehrlich gesagt nicht. Aber da müsste man wohl Merlissimo fragen. - SDB 14:56, 10. Jan. 2012 (CET)

Nein, ich meinte schon Präfix, nicht zweiter Namensraum (dass ein solcher technisch schwierig und WMF-politisch unmöglich ist, ist mir vertraut). Also Kategorie:Donau (oder gar Kategorie:Thema:Donau) in Kategorie:Thema:Fluss statt in Kategorie:Fluss als Thema. Nix Kategorie:Fluss:Donau. -- ✓ ^Bergi 15:23, 10. Jan. 2012 (CET)

Die Idee mit dem Thema:-Präfix finde ich richtig gut, das würde alle Probleme mit gleichlautenden Kategorienamen erschlagen. Keine individuellen Sterne mehr, keine Einzelschiffe, keine als-Thema-Kategorien mehr etc., und wir hätten bereits einen wesentlichen Baustein für die umseitig vorgeschlagene technische Lösung - egal ob als Ersatz oder als Zusatz zur bisherigen. --PM3 10:07, 19. Jan. 2012 (CET)

Keine Pluralkategorien mehr ... --Epipactis 21:23, 19. Jan. 2012 (CET)

Pluralkategorien? Noch nie gesehen. -- ✓ ^Bergi 22:28, 19. Jan. 2012 (CET)

Mir würde die Lösung über Vorlage (muss nichtmal ein Bapperl sein) doch mehr zusagen. Das Code-Snippet, das bei Bots und Tools ergänzt werden müsste sähe dann zwar etwas anders aus, würde aber auch nicht mehr Aufwand verursachen. Das Einpflegen würde sich deutlich einfacher gestalten und würde auch einen kontinuierlichen Prozess ermöglichen. Die Umbenennung von Kategorien hingegen würde eine Unmenge von Edits verursachen (wie viele hunderttausend Seiten müssten wohl geändert werden?), sodass diese auf einen Edit pro Seite eingeschränkt werden sollten. Das wiederum würde eine Listenerstellung und darauffolgende Hau-Ruck-Aktion erfordern, bei der man dann gleich die Serveradmins fragen kann ob sie das nicht direkt in die DB schreiben wollen. -- ✓ ^Bergi 22:28, 19. Jan. 2012 (CET)

Die Einfühung des Thema:-Präfix kann man genauso über einen gewissen Zeitraum laufen lassen wie einen Vorlageneinbau. Irgendein Bot wird halt nach und nach mit den Dingern gefüttert, der macht das dann schon. Der Präfix wäre etwas Verbindlicheres und Stabilieres als Vorlageneinbindung, an der jeder rumeditieren kann; er wäre einfacher auszuwerten, und vor allem würde er endlich die ganzen elenden Namensprobleme erschlagen. --PM3 22:41, 19. Jan. 2012 (CET)

Sofern eine technische Filterungslösung gegeben wäre, sollte natürlich die Kategorie:Thema:Donau unter Kategorie:Donau eingeordnet werden, nicht unter "Fluss". Damit entfiele nämlich die ganze elende Doppelverbaumung zugunsten einer echten Vernetzung, bei der die Hierarchien der Objektkategorien die vertikalen Stränge bilden würden, und die den Objektkategorien untergeordneten Themenkategorien die horizontalen. --Epipactis 00:00, 20. Jan. 2012 (CET)

Ähm, Kategorie:Thema:Donau ersetzt dann die Kategorie:Donau. Es gibt nur eine Donau, daher kein Bedarf für eine Objektkategorie. --PM3 00:45, 20. Jan. 2012 (CET)

Doch. In der Objekt-Kategorie:Donau steht ja der Artikel Donau. Der kann nicht in der Themenkat stehen, denn dann würde er mit weggefiltert. Außerdem muß man ja mit zwei Typen und demzufolge Exemplaren der Themenkat rechnen: zum einen die geplante und ausgearbeitete, evtl. substrukturierte "Portalkat", zum anderen die einfache, spontan auflaufende, nicht weiter über- oder unterzuordnende "Querverweissammlung" (ehemals "als_Thema", gelegentlich auch "Assoziationsblaster" genannt). --Epipactis 22:44, 20. Jan. 2012 (CET)

Für den Artikel Donau würden wir keine eigene Kategorie anlegen. Schau mal umseitig, Beispiel für eine technische Lösung, Nr. 2, da steht wie's gemacht würde. --PM3 01:41, 21. Jan. 2012 (CET)

Deshalb habe ich dort nicht unterschrieben. Ich suche ja keine noch toolgerechtere oder vielmehr -abhängigere Lösung, sondern eine, die auch völlig ohne Tools zu gebrauchen ist. --Epipactis 02:13, 21. Jan. 2012 (CET)

Artikel doppelt einordnen, Problem gelöst:

• Kategorie:Fluss
  • Donau
  • Kategorie:Thema:Donau
    • Donau

Alle Artikel und alle Kategorien zu Flüssen versammelt in der Kategorie:Fluss, benutzerfreundlicher geht's nicht mehr. --PM3 02:26, 21. Jan. 2012 (CET)

Könnte man vielleicht machen. Wie soll ich es nur erklären? Ich will ja den Themenhierarchiebaum komplett auflösen und stattdessen den Objektbaum mitbenutzen. Dazu muß ich aber sämtliche Themenkategorien um eine Ebene "absenken". In der Kategorie:Fluss stünde dann die Kategorie:Thema:Fluss, enthaltend Artikel nur zum Sachverhalt "Fluss", nicht zu Einzelflüssen und auch keine Substrukturen. Der konsequente Abschluß auf der alleruntersten Ebene sieht dann freilich nicht sehr elegant aus. --Epipactis 03:18, 21. Jan. 2012 (CET)

Darin erkenne ich keinen Sinn. Auf oberster Ebene haben wir nur Themen, darunter hängen irgendwo die Objektbäume (denn die Objekte sind Teil der Themen), und in die Objektbäume könnte man die Objekt-als-Thema-Kategorien integrieren - falls sich dafür ein Konsens findet. Kategorie:Thema:Fluss → Kategorie:Fluss → Donau & Kateorie:Thema:Donau → Artikel zum Thema Donau. --PM3 03:46, 21. Jan. 2012 (CET)

Auf der obersten Ebene haben wir Konzepte, darunter die Differenzierung nach konzeptspezifischen Kriterien, dann auch schon die hierarchisch-systematischen Objektbäume. Die "Themen" drücken sich dazwischen herum wie herrenlose Hunde, buntscheckige Promenadenmischungen, und heben an jedem Baum ihr Bein ... --Epipactis 22:16, 21. Jan. 2012 (CET)

Ich rate vehement davon ab, auch über die Einordnung der neuen Kateorie:Thema:xy in die Objektkatbäume im derzeit geplanten MB mit abstimmen zu lassen. Da die Tools diese Kats (zumindest momentan noch) nicht ausschließen können, würde damit mM die komplette Umsetzung zu dieser neuen Art der xy-als-Thema-Kats scheitern. Einem alleinigen MB zur Einführung einer einheitlichen Benennung (welches Gleichzeitig den Vorteil einer technisch erkennbaren und so später verwendbaren Markierung hat, messe ich gute Chancen zu, versucht das gleiche MB jedoch, die Einordung dieser Kats in Objektkats festzuschreiben, wird es scheitern.--Mabschaaf 10:29, 21. Jan. 2012 (CET)

+1, die Einordnungsregeln sind separat zu klären. Wenn überhaupt MB (schwierig bei diesem Spezialthema), dann erst nur zur Kategorietypisierung und den WP:NK/K. --PM3 18:04, 21. Jan. 2012 (CET)

Der Präfix wäre auf jeden Fall eine große Lösung auf die man sich global einigen muss, und dann wäre das auch effektiv durchsetzbar. Die Vorlage:Themenkategorie haben wir längst, aber diese Bastelei konnte sich nie durchsetzen. --PM3 01:38, 20. Jan. 2012 (CET)

Dass sich diese Bastelei nicht durchsetzen konnte liegt wohl daran, dass sie a) nicht von Tools berücksichtigt wird b) ein großes auffälliges Achtungs-Bapperl setzt und c) laut Doku gar nicht wirklich verwendet werden soll; also einem ganz anderen Zweck dient.

Was meint ihr, wäre die Diskussion reif für ein MB zur Einführung des „Thema:“-Präfixes? -- ✓ ^Bergi 14:55, 20. Jan. 2012 (CET)

Bei weitem nicht. Zum Einen ist zu klären ob es technisch keine Probleme gibt, so wie mit Kategorie:Kategorie: [1]. Zum Anderen wurde die Kategorietypisierung bisher so schlecht "verkauft", dass viele Benutzer einfach sagen werden: ihr könnt mich mal, schafft doch diesen ganzen Objekt/Thema-Zirkus ab, der ist mir zu kompliziert. Siehe die vielen Miss- und Unverständnisse umseitig. Das dürfte neben der Optik einer der Hauptgründe sein, warum Vorlage:Themenkategorie und Vorlage:Objektkategorie gescheitert sind.

Ich denke wir sollten uns zunächst bemühen, die Kategorietypisierung (und deren Notwendigkeit) kurz und allgemeinverständlich zu erläutern, für Kategorie-Laien. Wir brauchen ein Dokument, das wir jedem Fachbereichsmitarbeiter in die Hand drücken können, das ihm logisch und konsequent erscheint und befähigt, mit Objekt- und Themenkategorien umzugehen. Wenn uns das gelingt (was alles andere als sicher ist), dann ist es MB-reif. Und so ein MB kann sich dann nicht nur um einen Thema-Präfix drehen, sondern sollte die Kategorietypisierung an sich legitimieren; das wurde bislang versäumt. --PM3 20:31, 20. Jan. 2012 (CET)

Testkategorie zum Rumbasteln: Kategorie:Thema:Test2 --PM3 07:07, 28. Jan. 2012 (CET)

Ein Nachteil des Präfix ist, dass er mehr Platz braucht; es würde unübersichtlicher innerhalb von Kategorien mit vielen Themen-Unterkategorien. Bei mir (große Bildschirmschrift) würde kaum noch eine Kategorie mit nur einer Zeile auskommen. --PM3 07:49, 28. Jan. 2012 (CET)

Ich habe mich mal hingesetzt und das, was ich irgendwo oben (8. Jan.) angeregt habe, mal hier verwirklicht. Die Beispiele sollen fiktiv sein, Ähnlichkeiten mit lebenden Kategorien sind rein zufällig. Vielleicht hilft es weiter. --Spinnerin ^{mit Faden} 18:40, 28. Jan. 2012 (CET)

alternative Alternative

auch mit Kategorie:Thema (nach 3x BK)

• Die Kategorien und die Einordnungskriterien bleiben.
• Vernünftige Kategorieeinleitungen sorgen dafür, dass aus Themenkategorien keine reinen Assoziationssammlungen mit Fuchsschwanz (Säge) und Rotfuchs werden.
• Vorlagen (ähnlich wie Commons:Template:Metacat) kennzeichnen jede Kategorie als Themen- oder Objektkategorie und geben schon grobe Hinweise auf die Verwendung
• Wie bisher dürfen Objektkategorien in Themenkategorien einsortiert werden, aber nicht umgekehrt.
• Wo ein Kategorienamen eindeutig einem Typ zuzuordnen ist, bleibt er erhalten, nur wo beides möglich ist, bekommt die Themenkategorie den Vorsatz Kategorie:Thema, also z.B. Kategorie:Fluss = Objektkategorie und Kategorie:Thema:Fluss = Themenkategorie.
• Ob ein eigener Kategorienast der Kategorie:Thema-Kategorien erstellt werden soll oder die nur in die sachlich übergeordneten Themekategorien einsortiert werden sollen ist dabei zweitrangig.

Wie SDBs Vorschlag ein Plädoyer für Status quo + geringfügige Änderungen, aber m.E. einfacher und intuitiver und mit weniger Arbeitsaufwand. Das würde die laut Vorderseite als ärgerlich bis unverständlich empfundenen "als-Thema"-Kategorienamen eliminieren, aber die m.E. durchaus sinnvolle Trennung zwischen Themen und Objektkategorien bewahren. --bjs M S 15:00, 10. Jan. 2012 (CET)

Soweit ich sehe sind aber die Vorlagen auf EN/Commons nicht mit einem Wartungssystem verknüpft, das die Zuordnung auch überprüft, das müsste ja dann doch wieder händisch überprüft werden. Kann ein Tool wirklich erkennen, ob eine Kategorie mit der Vorlage A in einer Kategorie mit der Vorlage B ist, wo sie nicht sein dürfte und dies dann automatisiert meldet? - SDB 15:09, 10. Jan. 2012 (CET)

<einschieb>:Das weiß ich nicht, das ist bei deinem Vorschlag aber auch nicht anders. Die Kategorien sollen nur dem Benutzer eine Orientierung geben und z.B. bei jeder Objektkategorie glich sagen, dass dort nur weitere Objektkategorien einsortiert werden müssen.

Eine gewisse Wartung kann dann dadurch erfolgen, dass geprüft wird, ob in einer Unterkategorie einer Objektkategorie die Vorlage Thema eingebunden ist. --bjs M S 16:44, 10. Jan. 2012 (CET)

Genau so habe ich es mir vorgestellt. Siehe auch meine Diskussion oben unter #technische Lösung?. Ergänzungsvorschläge:

• Nur Themenkategorien benötigen ein Blapperl, Defaulttyp ist Objektkategorie. Wie mit anderen Typen (ganz-oben-Kats wie Kategorie:Sachsystematik und Katsammelkats wie die „als-Thema-Kategorien“ fielen mir da mal ein) verfahren werden soll, bin ich mir noch nicht sicher, da sie selbst keine Artikel enthalten und daher von Tools unberücksichtigt bleiben (übersprungen werden), bzw. wird niemand die !Hauptkategorie mit Tools nach Artikeln durchsuchen wollen.
• Es ist Aufräumen angesagt: Mischmaschkategorien wie die Kategorie:Chirurgie werden entweder sortiert oder in Objekt- und Themenkat unterteilt.
• Themenkategorien dürfen unter bestimmten Umständen auch in Objektkategorien eingeordnet werden. Dazu als Anhaltspunkte für Bedingungen:
  • Es sind Tools verfügbar, die Ausschlüsse solcher Kats den Regeln entspechend ermöglichen
  • Die Themenkategorie ist a) mit Blapperl versehen und b) nach den Regeln sortiert
  • Es bietet sich an, da ein eigener Thema:-Baum (eigentlich zu bevorzugen) zu aufwändig wäre oder nur zu wenige Kategorien enthält - die bereits etablierten Bäume bleiben sicher bestehen
  • Die Objektkategorie enthält allerhöchstens sehr wenige Unterobjektkategorien (zu lesen sowohl als Unterobjekt-Kategorien als auch als Unter-(Objekt)kategorien).
• feste Sortierregeln (teilweise den Standard erweiternd):
  • Hauptartikel unter „ “ (Leerzeichen) - wie gehabt
  • In Objektkategorien: Artikel, die Unterthemen beschreiben (so wie der Hauptartikel das Kategorienobjekt), unter „!“
  • In Objektkategorien: Artikel, die zum Kategorienobjekt in der Beziehung „ist ein“ stehen, wie gehabt alphabetisch bzw. Zahlen unter „#“
  • In Themenkategorien: Artikel, die Unterarten/Spezialisierungen des Hauptartikellemmas (Kategorienthemas) darstellen, d.h dazu in „ist ein“-Beziehung stehen, unter „!“
  • In Themenkategorien: Artikel, die zum Thema gehören, alphabetisch
  • Listen unter „*“
  • In Themenkategorien: Kategorien, insbesondere Objektkategorien, die sich nur genau mit Thema bzw. dessen Unterarten beschäftigen und deren Thema eventuell sogar in „ist ein“-Beziehung steht, unter „ “ bzw. „!“ (wie Artikel) - allerdings mit Spielraum, wenn es keine „normalen“ Unterkats gibt nicht unbedingt sinnvoll
  • In Themenkategorien: Kategorien, die sich mit Teilgebieten des Themas befassen bzw. „zu diesem Thema gehörige“ Kategorien, alphabetisch
  • In Objektkategorien: Unterobjekt-Kategorien üblicherweise alphabetisch.
  • In Objektkategorien: Sortierungssammelkategorien (nach Land, Jahr, Typ, …) unter „!“
  • In Objektkategorien mit Unter-Themenkategorien: diese alphabetisch, der Rest (Unterobjekt-Kategorien) unter „!“
  • Listenkategorien unter „*“

@SDB: Ein nach diesen Regeln erstelltes und sortiertes System lässt sich hinreichend einfach dann auch (voll)automatisch warten. -- ✓ ^Bergi 16:28, 10. Jan. 2012 (CET)

Das war nicht mein Problem, dass es in der Wartung funktioniert ja, aber in der Erkennung von Fehlkategorisierungen, wenn also irgendein unverständiger Laie das fälschlich oder ein Kontra-Profi (und derer haben wir bekanntlich nicht weniger) absichtlich ignoriert, kann dann ein Tool erkennen, dass eine Themenkategorie fälschlich in eine Objektkategorie einkategorisiert wurde? Wir haben mittlerweile reihenweise Kategorienzweige, für die sich niemand mehr zuständig fühlt! - SDB 16:37, 10. Jan. 2012 (CET)

(BK) @SDB: Themenkategorie (also Kategorie mit Vorlage:Themenkategorie unterhalb einer bestimmten Objektkategorie wie z.B. Geographisches Objekt) kann durch Catscan erkannt werden.

@✓: Vorlage in Objektkategorie kann z.B. automatisch in der Einleitung darauf hinweisen, dass hier nur Objektkategorien eingeordnet werden. Davon würde ich auch keine Ausnahme machen, sonst ist die 9. Symphonie als Musiker und der Donauwalzer als Fluss in Europa kategorisiert. --bjs M S 16:57, 10. Jan. 2012 (CET)

Das mit den Ausnahmen ist eben so eine Sache. Sie sind sicher sinnvoll, da es zu viele kleine Kategorien gibt in denen ein wirklich nebenläufiger als-Thema-Zweig zu aufwändig ist. Und die eindeutige Auftrennung in Objekt- und Themen-Kategorie ist aber durchaus erwünscht. Daher müssen diese Ausnahmen technisch erkennbar werden.

Mittlerweile verstehe ich auch die "alle-Themenkats-in-die-passende-Oberkat"-Befürworter besser. Man muss sich von der Vorstellung lösen, dass die Sinfonie als Musiker kategorisiert wird. Stattdessen würde sie „unter Musiker einsortiert“, sowie auch jetzt schon der Artikel Fische nicht als Kategorie:Naturwissenschaft kategorisiert wird, sonder unterhalb. Derartige Einsortierungen dürfen nur dann vorgenommen werden, wenn ebenjene Unterscheidung auch technisch möglich wird, und gleichzeitig die Oberkategorie übersichtlich bleibt. Einziger Nachteil ist, dass der Hauptartikel der Themenkategorie dann nach der Dreiecksregel nicht mehr direkt in der Ober(objekt)kategorie auftauchen dürfte – auch daher die Forderung nach besserer Toolintegration, womit er sich wieder gemeinsam neben anderen listen ließe. -- ✓ ^Bergi 17:27, 10. Jan. 2012 (CET)

Ich denke nicht, dass man sich von der Vorstellung lösen "muss", die Frage ist, ob man das will. Wenn man das tut, bedeutet das nämlich nicht, wie in der Umfrageeinleitung suggeriert wird, die teilweise Abschaffung von Themenkategorien, sondern die vollständige Abschaffung von Objektkategorien. Wenn in der Kategorie Musiker nicht mehr nur Musiker einsortiert sind, sondern alles, was mit Musikern zu tun hat, ist das keine Objektkategorie mehr, sondern eine Themenkategorie und damit genau das, was heute die Kategorie Musiker als Thema ist. Es wird also nicht die "als Thema"-Kategorie abgeschafft, sondern die Objektkategorie, und die Themenkatagorie so genannt, wie vorher die Objektkategorie hieß. Das ist auch das erklärte Ziel der Umfrage.

Die dort als Paradebeispiel genannte Kategorie:Medizinisches Fachgebiet ist nämlich gar keine Objektkategorie, sondern eine Themenkategorie. So stelle ich mir viele Fachbereiche vor, von denen in der obigen Diskussion behauptet wird, sie kämen ohne Themenkategorien aus, weil ihre Themenkategorien für Objektkategorien ausgegeben werden. Das "ist ein"-Prinzip bezieht sich nämlich primär auf die Artikel, nicht auf die Kategorien. So gehört der Artikel Donau in die Objektkategorie Fluss, die Kategorie Donau in die Themenkategorie z.B. Thema:Fluss. Sobald man diesen Unterschied aufhebt, hat man Themenkategorien, in denen unter anderem auch Objekte kategorisiert sind, aber keine Objektkategorien mehr. --bjs M S 22:20, 10. Jan. 2012 (CET)

Ja, genau das sehe auch ich als die Fragestellung auf der Vorderseite: Will man das? Man kann, mit der nötigen Technik.

Deiner anderen These kann ich so nicht zustimmen. Dass alle Artikel einer Objektkategorie und ihrer Unterkategorien die ist-ein-Beziehung aufweisen müssen, scheint mir tatsächlich erstmal durch die Funktionsweise von CatScan bedingt zu sein – welcher wiederum genau nach dieser Vorstellung programmiert wurde. Würde man sich davon lösen, sollte man den Begriff „Objektkategorie“ mit „alle direkt darin einsortierten Seiten stehen in ist-ein-Beziehung zum Thema“ umdefinieren. Selbst wenn man dann Themenkategorien in Objektkategorien einsortiert, bleiben diese Objektkategorien (und andersrum würde schon gleich gar nicht kategorisiert). Vorteil: die Mediziner (und andere) müssten ihre Katstrukturen nicht groß umbauen, und würden dennoch den Regeln entsprechen sowie Automatisierung vereinfachen. Nie müsste jedoch die Kategorie:Donau aus der Kategorie:Thema:Fluss herausgenommen werden, dort hat sie ihren guten Platz. -- ✓ ^Bergi 23:17, 10. Jan. 2012 (CET)

Wobei diese Lösung noch den Haken hat (bleiben wir bei Musikern als "Objekten"), dass Artikel über Musiker, die keine Kategorie haben, direkt in der Kategorie:Musiker einsortiert wären, Artikel über Musiker, die eine eigene Kategorie haben (wie Ludwig von Beethoven) aber nicht. Die wären stattdessen in der gleichnamigen Themenkategorie einsortiert, die dannn ihrerseits in die Objektkategorie Musiker einsortiert wäre. Ob diese unterschiedliche Anendung der "ist ein"-Kategorisierung von Artikeln intuitiver ist, sei dahingestellt. --bjs M S 09:25, 11. Jan. 2012 (CET)

So schrub ich oben schon mehrmals: dafür wünsche ich mir nativen catscan. Die Verfechter von Punkt 1 würden vermutlich argumentieren, dass das nicht weniger intuitiv sei als Unterobjekt-Kategorien (Mozart ist auch nicht als Musiker kategorisiert, sondern als Pianist und Komponist). Aber auch ich sehe dieses Problem und habe diese Ausnahmen eigentlich nur für Themengebiete vorgesehen, wo als-Thema-Kats abgelehnt werden und bislang noch gar nicht zwischen Objekten und Themen unterschieden wurde. -- ✓ ^Bergi 16:30, 11. Jan. 2012 (CET)

Mal so ganz an Rande: Ihr macht Euch jetzt schon viele Gedanken um die technische Umsetzung und die zukünftigen inhaltlichen Regeln. Von der Umfrage vorne ist das einerseits meilenweit entfernt, andererseits ist deren Zielsetzung inzwischen eh zweifelhaft. Für die Einführung der hier besprochenen Änderungen wäre zudem sicher ein MB nötig. Sollte das nicht entworfen und die Diskussion dort fortgesetzt werden? --Mabschaaf 16:52, 10. Jan. 2012 (CET)

Nö, das ist erst mal ein Brainstorming für die Option 2 der Umfrage (Status quo mit Ergänzungen). Wenn die sich als bevorzugt herausstellt, kann man ein MB machen. Aber vielleicht habe die Befürworter einer anderen Option ja auch noch Alternativen zu bieten. --bjs M S 17:00, 10. Jan. 2012 (CET)

Und ich versuche dabei einen Zwischenweg zu finden, den gleichzeitig möglichst viele nachvollziehen können. -- ✓ ^Bergi 17:27, 10. Jan. 2012 (CET)

@Mabschaaf: Das hier ist eine Umfrage, bis sich daraus irgendetwas ergibt, braucht so eine weitreichende Einführung ein Meinungsbild. Nachdem diese Umfrage ohnehin ohne konkreten Ausgang bleiben wird, können wir das Angebot dieses kostenlosen Forums nutzen, echte Zukunftsmusik zu spielen anstatt (sich) nur "technische Lösungen" zu WÜNSCHEN. Weihnachten ist vorbei und damit im Grunde auch schon das Wunschkonzert. - SDB 22:15, 10. Jan. 2012 (CET)

Dringende Bitte

Bevor irgend etwas an Kategorien geschraubt wird, macht Euch bitte die Konsequenzen klar. Bevor irgend etwas geändert wird, nur damit es hübscher, logischer, irgend einem Geschmack genehmer … (bitte passendes ergänzen) ist, fragt bitte betroffene Redaktionen, Portale und vor allem Botbetreiber nach. Kleinste Änderungen können einen riesen Berg an Arbeit verursachen. Siehe dort. Anka ☺☻Wau! 20:29, 15. Jan. 2012 (CET)

Keine Panik, per Umfrage darf und kann gar nix geschraubt werden, dafür bräuchte es ein Meinungsbild. Wenn man eine technische Lösung angeht, geht das natürlich nur in Zusammenarbeit mit den Tool-Leuten, denn um die dreht es sich bei der ganzen technischen Lösung. --PM3 20:38, 15. Jan. 2012 (CET)

Umbenennungen von Kategorien geschehen auch ganz ohne Meinungsbilder, Umkategorisierungen von Portalseiten so wie so, selbst Löschungen von Kategorien bedürfen keines Meinungsbilds sondern nur einer normalen LD. Und wenn sich unsere Aktionisten nun auch noch durch eine Umfrage in ihrem Tun bestätigt sehen, dann geht das Theater munter weiter. Anka ☺☻Wau! 20:47, 15. Jan. 2012 (CET)

CatScan

Das ist nicht nur für Schnittmengenbildung tauglich, sondern zeigt z. B. auch neue Artikel in einem Themenbereich anhand von Kategorisierungen an, was für Fachbereiche (Redaktionen, Portale usw.) hilfreich zur Erschließung neu eintreffenden Materials ist. Ich glaube, dass ohne saubere Kategorientrennung auch automatisierte Dienste wie MerlBot nicht mehr richtig funktionieren würden. Vielleicht sollte dieser Aspekt deutlicher im Text der Umfrage oder später in einem MB zum Tragen kommen. --Widerborst 14:18, 16. Jan. 2012 (CET)

Soweit ich es mitbekommen habe, wurde bisher immer nur und wie selbstverständlich vorgeschlagen, die Objektkategorien mittels einer Vorlage für Catscan kenntlich zu machen. Dagegen gibt es anscheinend Widerstände seitens der Fachgruppen, wohl weil die sich nicht auch noch um diese Vorlagen in den evtl. tausenden Artikeln ihrer Taxonomien kümmern wollen, schon gar nicht zuliebe einiger ohnehin ungeliebter nicht-taxonomischer Themenkategorien. Gibt es denn einen bestimmten Grund, es nicht einfach reziprok zu machen, also die Themenkategorien zu kennzeichnen? Damit müßte man sie doch weitgehend aus der Pflege der aus Objekthierarchien bestehenden Fachsystematiken herausfiltern können. --Epipactis 22:03, 16. Jan. 2012 (CET)

Genau das hat ✓ oben unter #technische Lösung vorgeschlagen. Erscheint sinnvoll, da der Großteil unserer Kategorien regionale Objetkategorien sein dürften. --PM3 22:19, 16. Jan. 2012 (CET)

Ah, danke, die Stelle war mir entgangen. - Jedenfalls sollte doch Catscan, sofern ich das nicht völlig verkehrt sehe, mittels seiner drei Vorlagen-Optionen, entsprechend ausgerüstete Kategorien vorausgesetzt, auch jetzt schon so ziemlich alle gewünschten Konstellationen realisieren können: Portale könnten ihre Cluster mit einer "Vorlage:Portalkategorie <Identifikator>" zusammenhalten, sogar bei Überschneidungen, davon unabhängig könnten Themenkategorien mit einer einheitlichen "Vorlage:Thema" aus den Objekthierarchien herausgefiltert werden usw. ? --Epipactis 23:14, 16. Jan. 2012 (CET)

Nein, m.W. kann CatScan derzeit nur aus dem Ergebnis der Unterkategorienabfrage(-liste) Einträge mit/ohne bestimmten Vorlagen herausfiltern. Die neue Option müsste bereits bei der Suche im Baum (bei der Erstellung der zu filternden Liste) Themenkategorien ausschließen (genau genommen: nur deren Hauptartikel/-kategorien berücksichtigen). -- ✓ ^Bergi 23:40, 16. Jan. 2012 (CET)

Ist denn das Resultat nicht identisch, egal ob die Liste schon beim Parsen oder erst nachträglich gefiltert wird? --Epipactis 00:35, 17. Jan. 2012 (CET)

Der derzeitige CatScan führt eine beschränkte Tiefensuche mit den Unterkategorien einer oder mehrerer Startknoten, äh, Oberkategorien durch und bildet gemäß der Kombinations-Option die Liste von Ergebnisseiten. Diese Seiten werden dann gefiltert, ob sie Vorlagen (nicht) enthalten, eine bestimmte Größe haben etc. Benötigt würde jedoch eine Option, die bereits beim Durchlaufen des Kategorienbaums bestimmte Kategorien (hier: mit Markierung als Themenkategorie) überspringt/auslässt/besonders behandelt. Wenn man, wie von mir oben vorgeschlagen, Hauptartikel/-kategorien von Themenkategorien dazunimmt und diejenigen aus Objektkategorien weglässt, wirds nochmal komplizierter. -- ✓ ^Bergi 01:40, 17. Jan. 2012 (CET)

CatScan?

CatScan funktioniert ohnehin nur, wenn vorab (vernüftige) Kategorien vergeben wurden. Mit dem Tool kann man zwar den IST-Zustand abfragen, der SOLL-Zustand ist (zum Glück) nach wie vor dem menschlichen Geist überlassen. Manche vermuten offenbar, es gäbe ein "perfektes intelligentes Tool", welches Zuordnungen automatsiert. Das funktioniert nicht. Deshalb: Belassen wir die Struktur so, wie sie von unzähligen Mitarbeitern der Wikipedia gepflegt wird. --Zollwurf 15:48, 17. Jan. 2012 (CET)

Einzige langfristige Alternative: Semantic Wiki

Man darf erstaunt sein, dass so viel über 'magic words' geschrieben wird, aber dann doch nicht der letztendliche Schritt zu einer allgemeinen semantischen Beziehung gewagt wird, was sämtliche Kinderkrankheiten auf einmal lösen würde. Wie sähe das für die Autoren praktisch aus?

1. Statt Berlin 'in' Kat.Deutschland zu stecken, wird Berlin durch die 'Teil-von'-Verknüpfung mit dem Artikel Deutschland verknüpft.
2. Statt Schnitzel in Kat. Fleischgericht zu stecken, wird Schnitzel durch 'Spezialfall-von' mit Fleischgericht verknüpft.
3. Der Autor des neuen Artikels Einstein-Schule weiß zunächst nicht, was er machen soll. Er verknüpft den Artikel via 'Assoziation-mit' mit Albert Einstein. Solche Assoziationen sind aber verpönt und werden auf Dauer durch bessere ersetzt.

Weitere Fälle, die ich oben gefunden habe, wären

1. Mozart 'Leben-in' Deutschland
2. Liste (Musiker) 'Spezialfall-von' WP:Artikelliste
3. Kleine Nachtmusik 'Werk-von' Mozart

Diese intuitive Methode ist bereits als MediaWiki-Modul implementiert (Semantic MediaWiki) und wird "in über 150 öffentlichen Wikis eingesetzt".

Muss ich noch mehr schreiben? --Ayacop 09:41, 25. Jan. 2012 (CET) PS: Zur Frage der Installation auf WP: [2].

Das ist doch dasselbe in Grün mit den gleichen Kinder- und chronischen Krankheiten wie das jetzige System, eventuell noch vermehrt durch ein paar eigene. - Mozart 'Leben-in' Deutschland??? --Epipactis 23:15, 25. Jan. 2012 (CET)

Die Namen sind ja nur von mir hingeschrieben. Ich bin der Ansicht, dass du das Konzept vor deiner Antwort nicht weit genug durchdacht hast. Du hast in dem Sinn recht, dass es dasselbe ist, wie wenn wir in der jetzigen Situation beim Erstellen einer Kategorie deren Verwendung festlegen würden (und sich die Artikelautoren daran halten müssten, was sich mit Kategorien nicht durchsetzen lässt, während o.g. Relationen angegeben werden müssen). Damit wäre aber auch schon der Klarheit gedient, findest du nicht? Außerdem ist die jetzige Vorgehensweise ja nicht grundlegend verkehrt, eine Verfeinerung würde aber mehr Lösungsmöglichkeiten bieten. Zuletzt bleibt es noch unklar, was dir überhaupt vorschwebt, so dass gar nicht beurteilt werden kann, ob Semantic Wiki "dasselbe in Grün" ist. --Ayacop 08:30, 26. Jan. 2012 (CET)

Letztlich geht es doch immer um die Gruppierung von Elementen nach Attributen und die Zuweisung von Attributen zu Elementgruppen. Das klappt noch halbwegs, solange es sich bei den Attributen um definierbare und auch tatsächlich streng definierte konkrete Eigenschaften der Elemente handelt. Sobald die Eigenschaften unscharf oder gar die Definition und Zuweisung der Attribute der Intuition oder Kreativität überlassen werden, beginnen die Probleme. Du siehst es ja am Beispiel Mozart, bei dem man sich schon berechtigt fragen kann, ob er mit einem Attribut "Österreich" oder doch eher mit Fürsterzbistum Salzburg zu verknüpfen ist. (Unklar ist mir, wie beim semantic-wiki-System die abstrakt-hierarchische Verknüpfung, d.h. die Gruppierung der Attribute erfolgen soll.)

Gänzlich verrückt wird es beim Attribut "gehört-zu-Thema". Du schreibst: "Solche Assoziationen sind aber verpönt". Das würde ich so aber nicht sagen, denn mMn sind "Assoziationen" (im positiven Sinne) die Träger der Vernetzung des Artikelbestandes. Die streng taxonomischen Eigenschaften-Hierarchien bilden die vertikalen Stränge des Netzes, die (legitimen) Assoziationen dagegen die horizontalen. Zusätzlich gibt es noch das "Thema" im Sinne einer Anthologie, das wieder anderen Mechanismen unterliegt und mit einfachen Element-Attribut-Verknüpfungen gar nicht zu bewältigen ist.

MMn besteht die Problematik des WP-Kategoriensystems und damit die zu lösende Aufgabe einzig und allein darin, die offensichtlich gleichermaßen gewünschten Funktionen eines Registers und eines Kompendiums zu fusionieren oder, falls sich das als unmöglich erweist, zu separieren. --Epipactis 23:48, 26. Jan. 2012 (CET)

Mozart in Österreich/Salzburg: das Problem sind hier zwei verschiedene Hierarchien, 1. Österreich als Teil der heutigen Geografie, 2. Fürsterzbistum Salzburg in einer historisch-politischen Landschaft. Dann gibt es zwei Aussagen: Mozart lebte geografisch im heutigen Ö., aber historisch-politisch in FEBS. Dass FEBS geografisch in Ö. liegt, könnte sogar aus den vorigen Aussagen automatisch geschlossen werden. Dein Problem ist doch nur, in der WP eine zweite pol. Kat.Hierarchie durchzusetzen. Als Semantic-Aussagen sähe das wesentlich natürlicher aus.

Die jeweilige Gruppierung der Attribute in Semantic ergibt sich aus der Art der Relation, meistens ist diese ja gerichtet, d.h. nicht umkehrbar, ohne dass sich der Sinn verändert, dann handelt es sich bei dem aufgespannten Graphen um einen DAG (en:directed acyclic graph), der isomorph zur Hierarchie ist, wenn keine Kreise eingebaut sind. Bei einer ungerichteten Verknüpfung (zB Assoziation) wird das Ganze ein Graph. So sind beide Funktionen, das Register und das Kompendium mit einem Konstrukt möglich. Aber nicht nur das.

Werden endlich alle Relationen als solche gleich behandelt, können weitere Techniken Verwendung finden. So kann bspw. nach mit Mozart assoziierten Musikern gesucht werden - bei der Zahl der gesuchten Verknüpfungen sind keine Grenzen gesetzt. Aber das läßt sich alles nachlesen. --Ayacop 09:19, 27. Jan. 2012 (CET)

Entscheidend ist in jedem Fall die Handhabung der Attributzuweisungen bzw. -gruppierungen durch die Bearbeiter. Ein wesentlicher Unterschied besteht nur darin, daß beim technischen System komplexe Verknüpfungen dynamisch nur für die jeweilige Anfrage generiert werden können, bei der handgeschmiedeten WP-Kategorisierung dagegen persistent und nach Bearbeitergeschmack "auf Halde" angelegt werden. --Epipactis 00:12, 28. Jan. 2012 (CET)

Nein, es handelt sich nicht um "Gruppierung von Elementen nach Attributen und die Zuweisung von Attributen zu Elementgruppen". Das das von Ayacop vorgeschlagene Prinzip basiert auf semantischen Relationen. Statt "semantisch" kann das auch einfacher als "typisierte Links" bezeichnet werden. Semantic MediaWiki bietet unter Anderem solche typisieren Links. -- Nichtich 12:44, 31. Jan. 2012 (CET)

Das ist Jacke wie Hose. In jedem Fall muß sich irgendwann irgendwo ein humanoider Bearbeiter hingesetzt und nach bestem Wissen und Gewissen per Hand Zuordnungen vorgenommen haben, und zwar für jedes einzelne Element des zu erschließenden Bestandes. --Epipactis 00:39, 1. Feb. 2012 (CET)

Eine kurze Informationswissenschaftliche Analyse

Bislang gibt es in Wikipedia zwei Arten von Links zur Verknüpfung von Artikeln:

1. Assoziative Links zwischen Artikeln
2. Hierarchische Links zwischen Artikeln und Kategorien und zwischen Kategorien und Überkategorien

Eine weitere Typisierung (Semantische Relationen) ist durch die MediaWiki-Software bislang nicht möglich, weshalb die Wikipedia-Community verschiedene Behelfslösungen erfunden hat.

1. Infoboxen zur Typisierung von Links zwischen Artikel
2. Kategorietypen als eine Form der Typisierung von hierarchischen Links

Die populärsten Kategorietypen sind die Objektkategorien im Abgrenzung zu allen anderen Kategorien (Themenkategorien, wobei sich dies in einigen Fällen im Namen "...als Thema" widerspiegelt). Bei genauerer Betrachung ist diese Einteilung allerdings unvollständig, da weitere Kategorietypen existieren. Beispielsweise bilden die "...nach Ort"-Kategorien wie Kategorie:Bauwerk nach Ort einen eigenen Typ. Auch die Kombination von Kategorietypen ist möglich, z.B. Kategorie:Hip-Hop_als_Thema_nach_Staat. Viele "...nach..." Kategorien lassen sich auch als Facetten auffassen. Hier eine kleine Auswahl populärer Facetten in Kategorien der deutschsprachigen Wikipedia aus dem letzten Datenbankdump (mit Hilfe dieses Skriptes:

• nach Typ (13x)
• nach Name (19x)
• nach Genre (16x)
• nach Nationalität (21x)
• nach Jahrhundert (29x)
• nach Funktion (36x)
• nach Stil (126x)

Weitere Kategorietypen verbergen sich hinter Klammerzusätzen als Qualifikator wie z.B.

• Kategorie:Tschechischer_Meister (Tischtennis)
• Kategorie:Tischtennisspieler (DDR)

Die Diskussion über eine Einteilung zwischen Objekt- und Themenkategorien geht also schon von der falschen Annahme aus, dass die Einteilung in Hyperonyme Kategorie-Links und "andere"-Kategorie-Links die einzig wichtige Gliederung von Kategorietypen sei. -- Nichtich 12:44, 31. Jan. 2012 (CET)

Richtig, es gibt mehr als nur zwei Kategorietypen; diese Feststellung ist allerings Ketzerei wider der heiligen Kuh des Fachbereits Geographie. Einige der von dir aufgezählten Typen sind Untertypen; ich denke es gibt vier bis fünf Basistypen. Aber damit rede ich mir schon seit Jahren den Mund fusselig und bin dadurch inzwischen Ziel von Verschwörungstheorien der Art, ich wolle die Kategorietypisierung abschaffen etc. (und diese Umfrage ist natürlich Teil der Verschwörung). Da wird dann auch mal ein LA auf eine Kategorie:Thema:Test2 gestellt, die dabei helfen soll, die Realisierbarkeit eines der oben gemachten Vorschläge zu prüfen. --PM3 14:23, 31. Jan. 2012 (CET)

Ich würde durchaus die Auffassung vertreten, dass es nur „ist ein“- und „gehört zu“-Kategorien gibt. Dabei muss man aber einsehen, dass diese keine „reinen“ Bäume bilden, sondern die beiden Typen ineinander vermischt werden können (siehe #alternative Alternative).

Selbstverständlich gibt es verschiedene Ausprägungen dieser beiden Typen, inklusive der von euch genannten:

• „Objektkategorien“, wo sämtliches darunter einsortiertes in einer ist-ein-Beziehung zum Thema steht (bis auf die Hauptartikel, ätsch), sind natürlich „ist ein“-Kategorien
• „Themenkategorien“, die mit dem Thema assozierte Begriffe enthalten (bis auf die Hauptartikel, die das Thema selbst beschreiben), sind „gehört zu“-Kategorien
• „Facettenkategorien“, die „nach“ einem Attribut unterteilt sind, gehören zu den „ist ein“-Kategorien. Ihre Unterkategorien (Bauwerk in Deutschland, HipHop in Österreich) haben zwar alle denselben Typ, dieser ist aber unabhängig von der Einordnung in die Facettenkategorie. Beispiele: Kategorie:Französischer Hip-Hop, eine Themenkategorie, „ist ein“ Kategorie:Hip-Hop als Thema nach Staat; Kategorie:Tschechischer Meister (Tischtennis), eine Objektkategorie, „ist ein“ Kategorie:Tschechischer Meister (der damit die Vorraussetzungen einer Objektkategorie erfüllt).
• „Struktur- und Metakategorien“ dienen der Strukturierung oberhalb von Fachbereichs-Themenkategorien und können jeweils zu den „ist ein“- oder „gehört zu“-Kategorien gezählt werden. Beispiel: Kategorie:Geographie „ist eine“ Kategorie:Geowissenschaft; Kategorie:Wissenschaftliches Fachgebiet „gehört zu“ Kategorie:Wissenschaft. Der Übergang zu Metakategorien ist fließend, imho wurden diese nur erfunden weil sie teilweise „ist ein“-Kategorien mit Themen-Unterkategorien darstellen und daher nicht „Objektkategorie“ genannt werden durften.

denkt -- ✓ ^Bergi 15:40, 31. Jan. 2012 (CET)

Natürlich ist eine Einteilung in „ist ein“- und „gehört zu“-Kategorien möglich. Genauso lassen sich Menschen in solche mit Tattoo und solche ohne Tattoo einteilen. Oder Kategorien, die mit den Buchstaben A-M anfangen und solche mit den Buchstaben N-Z etc. Eine saubere Analyse sieht anders aus. Zunächst einmal sieht MediaWiki nur eine Art von Kategorien-Links vor, womit aus Informationswissenschaftlicher Sicht Thesaurus mit multi-hierarchischen Verknüpfungen erzeugt wird. Grundsätzlich dienen deshalb erstmal alle Kategorien einer allgemeinen Unterordnungen („gehört zu“, „Unterbegriff von“ etc.). Alles weitere sind Konventionen, z.B. um Hyperonym- oder Meronymie-Relationen auszudrücken. Solange von der Annahme ausgegangen wird, dass es in erster Linie Objekt- und Themenkategorien gäbe, ist eine Analyse der tatsächlichen und der gewollten Strukturen zum Scheitern verurteilt. -- Nichtich 16:18, 31. Jan. 2012 (CET)

Ich sprach nicht von „in erste Linie Objekt- und Themenkategorien“, sondern nur dass diese beiden die bekannteren Ausprägungen sind. Deine Vergleiche mit sinnfreien Aufteilungen sind übrigens auch nicht gerade sauber.

Mediawiki bietet übrigens mit dem Sortierungs-Parameter nicht "nur eine Art" der Kategorisierung an (auch wenn das natürlich einen Missbrauch einer nicht dazu gedachten Funktionalität darstellt). Und genau dafür benötigt es Konventionen, wie Hyperonomie und Meronymie ausgedrückt werden wollen.

Ich verstehe aber auch nicht genau, was du mit deinem „gewollten Strukturen“ umschreibst aber nicht konkretisierst. Wikipedia wird nie ein semantisches Netz werden, und das Kategoriensystem ist nicht für die Kodierung derartiger Informationen gedacht (schon allein weil die Vollständigkeit abgeht, die nicht mir den RK bzw. WSIGA vereinbar wäre). Imho sind Kategorien dazu da, Artikel thematisch einzuordnen. Dies erfolgt nach verschiedenen Qualifikatoren in verschiedenen Kategorien, Gleichartige werden dabei zusammengefasst. Oder siehst du eine andere Aufgabe? -- ✓ ^Bergi 18:32, 7. Feb. 2012 (CET)

Es gibt keine Lösung...

...solange Artikel wie Oberbegriff, Meronymie, Holonymie, Hyponymie, Hyperonymie, semantische Relation, Kollektivum etc. sich in einem erbärmlichen Zustand befinden und Artikel wie Qualifikator oder die Ausführungen zur Instanzrelation im Artikel Semantisches Netz (sie ist eben nicht transitiv) eher unbekannt sind.

«Notoriamente no hay clasificacion del universo que no sea arbitraria y conjetural. La razon es muy simple: no sabemos qué cosa es el universo.»

– Jorge Luis Borges: El Idioma Analítico de John Wilkins. In: Otras inquisiciones (1937-1952). Buenos Aires: Sur, 1952

Statt weiter über das Kategoriensystem zu diskutieren, sollten also erstmal die Grundlegenden Artikel zur Problematik in Wikipedia verbessert werden. -- Nichtich 16:46, 31. Jan. 2012 (CET)

"Schlagwort" statt "Thema"?

Der Begriff "Thema" ist in diese Zusammenhang nicht hinreichend definiert bzw. wird offensichtlich von kaum 2 Benutzern gleich ausgelegt. Wäre es nicht zielführend, in Analogie zum Bibliothekswesen einen Systematischen Katalog (das wäre die Sachsystematik nach Wissenschaften) vom Schlagwortkatalog (das wären die "nach-Thema"-Kategorien) zu trennen. Im Systematischen Katalog würde dann die sog. Themenkategorien verbleiben, die Artikel und Objektkategorien zu nach Wissenschaften passenden Gruppen vereinen, während im Schlagwortkatalog Kategorien wie z.B. Kategorie:Baumwolle Artikel nach eben Schlagwörtern sammeln oder größere Themenbereiche aus verschiedenen Wissenschaftsbereichen zusammenstellen. --Spinnerin ^{mit Faden} 15:20, 7. Feb. 2012 (CET)

Ein sehr guter Vorschlag, war aber bislang leider nicht durchsetzbar. Eine entsprechende Kategorie wurde gelöscht:

• Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/Juli/22#Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie (gelöscht)

Ich habe es kürzlich nochmal mit einer anderen Definition probiert, aber wegen massiven Widerstands wieder aufgegeben:

• Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/Dezember/30#Kategorie:Sachübergreifendes Thema (SLA)

Vielleicht lag es auch nur daran, dass das Ganze informationswissenschaftlich nicht so sauber benannt wurde, wie du es tust. Wenn es dir gelingt, W!B - den erbittertsten Gegner einer solchen Aufteilung - von deinem Vorschlag zu überzeugen, dann haben wir eine Chance, es umzusetzen. --PM3 16:09, 7. Feb. 2012 (CET)

Was ist an Schlagwort sauber definiert? Die Weblinks, die auf Seiten zeigen, die "Schlagwörter" in Zeitungstexten aufbereiten, machen nichts anderes, als die darin vorkommenden Wörter Substantive zu sammeln. Das kannst du in der WP genauso automatisch haben, das muss man nicht manuell erstellen. Wozu also? --Ayacop 16:32, 7. Feb. 2012 (CET)

reinquetsch @Ayacop: Du verwechselst da den Schlagwortkatalog bzw. das bibliothekswissenschaftliche Schlagwort mit dem Stichwortkatalog bzw. Stichwörtern. Stichwörter werden aus dem Titel von Büchern gewonnen (das wäre bei der Wikipedia natürlich sinnlos), Schlagwörter dagegen nach dem Inhalt vergeben. Für Bibliotheken gibt es ellenlange Regelwerke über Schlagwortbildung und Verschlagwortung. Mal das oben verlinkte Lemma Schlagwortkatalog, Schlagwortnormdatei und Deskriptor anklicken. Die beiden Katalogarten unterscheiden sich fundamental. --Spinnerin ^{mit Faden} 09:10, 8. Feb. 2012 (CET)

Kategorie:Feuer, Kategorie:Wasser, Kategorie:Raum, Kategorie:Geburt, Kategorie:Gold etc. sind vorhanden und haben teils schon Löschanträge überlebt. Wir können sie nicht wegdiskutieren, sondern müssen sie irgendwie im System unterbringen. Was wäre denn dein Vorschlag dazu? Sie weiter neben Geschichte, Politik, Wirtschaft etc. stehen lassen? --PM3 16:39, 7. Feb. 2012 (CET)

Wenn die nicht von einer Wortsammlung unterscheidbar sind, schlage ich vor, die Schlagwortsammlung WP-weit zu automatisieren (Knopf "Schlagwörter auf dieser Seite") und dann jene Kategorien zu löschen, da dann eine Alternative besteht (Schlagwörter klicken, dann auf der Schlagwortseite 'Links auf die Seite' klicken). Argument: keine manuelle Wartung notwendig, sofort für alle Artikel verfügbar. --Ayacop 18:31, 7. Feb. 2012 (CET) P.S. Ich fürchte allerdings, viele könnten dann ihren Spieltrieb nicht mehr ausleben und müssten sich mit "schwieriger"en Dingen beschäftigen.

Du meinst Spezial:Verweisliste/{{PAGENAME}}?namespace=0 bei den Kategorien einzublenden? Keine schlechte Idee, aber für prominente Artikel (mit vielen Backlinks) wohl keine Alternative zur Themenkategorie. -- ✓ ^Bergi 19:05, 7. Feb. 2012 (CET)

Ich bin nicht sicher, ob wir vom selben Ding reden. Eine Themenkategorie:Protein wäre genauso umfangreich wie die Liste der Backlinks darauf. Mit einem Schlagwortknopf sind aber zunächst die im aktuellen Artikel enthaltenden Schlagwörter, sortiert und vielleicht wie eine Tagsoup auch unterschiedlich groß gezeigt. Erst ein Klick auf ein Schlagwort bringt dessen Backlinks. Gibt es eigentlich noch keine Ideen, wie man eine Backlinkliste optisch ansprechender aufbereiten kann? --Ayacop 20:00, 7. Feb. 2012 (CET)

Es gibt jede Menge optische Aufbereitungen von Wikipedia-Daten, http://stats.wikimedia.org/#fragment-13. Insobesondere auf Erik Zachtes Seite http://infodisiac.com/Wikimedia/Visualizations/ findest du auch Tagsoups und intaktive Linkstruktur-Netze. -- ✓ ^Bergi 20:57, 7. Feb. 2012 (CET)

Danke. Es ist doch aufgrund des Drangs vieler Benutzer, Themenkategorien zu erstellen, offensichtlich, dass diese Aufbereitungen nicht bekannt oder zu weit entfernt von der Artikelsicht sind. --Ayacop 08:35, 8. Feb. 2012 (CET)

Themenkategorien sind was anderes als eine Linksammlung oder ein Suchergebnis. Themenkategorien bilden eine Menge von Artikeln nach der Relation: übergeordnetes Thema / untergeordnetes Thema ab. --PM3 09:55, 8. Feb. 2012 (CET)

Das läuft hier falsch. Schlagwort wird offensichtlich mißverstanden, wenn Ayacop meint, das wären einfach Wörter, die im Artikel erwähnt oder verlinkt sind. Das hat mit Schlagwort absolut nichts zu tun, ein Schlagwort fasst den Inhalt eines Artikels mit einem Wort bzw. ggf. mit zwei (der auch mal drei) gleichwertigen Schlagwörtern zusammen. Die Schlagwörter im Schlagwörterkatalag - oder hier ggf. in einem extra-Kategorienstrang - werden aber nicht nach systematischen Aspekten geordnet, sondern alphabetisch. Theoretisch könnten also hunderte von Kategorien wie Kategorie:Donau, Kategorie:Eisen oder Kategorie:Baumwolle auf derselben (Haupt-)Ebene Kategorie:Schlagwort stehen, während im Sachsystematik-Strang ales hierarchisch gegliedert wird. --Spinnerin ^{mit Faden} 12:08, 8. Feb. 2012 (CET)