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Hallo! Für die Anlage von Kategorien sind die Fachbereiche zuständig, hier das Portal:Essen und Trinken, in der Regel nicht die Artikeldiskussionen. Gerade wenn man wie hier sieht, daß eine Kategorie bereits dreimal gelöscht wurde sollte man merken, daß es ein Problem damit gibt. Und Gartenzaeunchen, auch eine anders benannte Kategorie würde bei dieser Ausgangslage wieder gelöscht werden. Die Artikeldiskussionen zu beiden Punkten haben doch gezeigt, wie assoziativ viele Leute das Thema betrachten. Also bevor über die Anlage gesprochen wird, erstellt vieleicht mal ein Konzept. Welche Definition soll diese Kategorie haben, welche Artikel bzw. bestehenden Kategorien wollt ihr dort einsortieren, und wie trennt man beide Bereiche ab. Für mich gilt immer noch "Vegetarismus" = Ernährungsweise, "Veganismus" - Lebensweise mit "streng vegetarischer" Ernährung. Also ziemlich gut ohne Überschneidungen zu trennen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:39, 8. Feb. 2015 (CET) PS - Kategorien sind Sortierungselemente der Wikipedia, Inhalte sollen über Artikel transportiert werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:39, 8. Feb. 2015 (CET)Beantworten
Hallo Oliver. Vielen Dank für den Hinweis mit dem Fachbereich bzw. Portal. Kannst du einen Link auf die Löschdiskussionen angeben, damit man die bisherigen Gründe nachvollziehen kann? Vielen Dank, --Fretdf (Diskussion) 16:10, 8. Feb. 2015 (CET)Beantworten
Außerdem hat Benutzer:Inkowik den bisherigen Verlauf zusammengefasst:
„Moin, die allererste Diskussion gab es 2009, gelöscht. Danach nach einer Neuanlage wieder 2010, diese wurde dann wegen zu geringer Artikelzahl gelöscht. In der Neuanlage 2012 lautete die Kategorienbeschreibung: In der Kategorie Veganismus der deutschsprachigen Wikipedia finden sich veganische Rezepte sowie berühmte Veganer. Das ist keine sinnvolle Abgrenzung für eine solche Kategorie, deshalb habe ich nach Schnelllöschantrag einer IP gelöscht. Ob diese Kategorie allgemein sinnvoll wäre, kann ich nicht abschließend beurteilen, aber da bräuchte man schon eine knackigere Definition als 2012. Und die muss man vorher in einer Diskussion finden. Gruß, IW — 20:49, 8. Feb. 2015 (CET)[1]“
Gut, da hatte ich mich ja genauso wie etliche andere von EuT ausführlich geäußert, und das gilt eigentlich bis heute. Ich sehe immer noch keine 10 Artikel, die fachlich begründet in einer solchen Kategorie vereint werden sollten. Dafür besteht die Gefahr, daß assoziativ und klischeehaft Aspekte zusammengetragen werden, die vermeintlich passen. Denn ich gebe es doch gern zu, Veganer sind wahrscheinlich nicht die besseren Menschen, aber sie sind aktiver und leben bewußter als die meisten. Was dazu führt, daß sie sich mit aktuellen Problemen der Umwelt, Ernährung und Wirtschaft auseinandersetzen, und weitere Überzeugungen in ihre Lebensweise integrieren, was jedoch niemand so allgemeingültig zusammengefasst hat. Verzicht auf Alkohol und Tabak, Tierrechte und Tierschutz, Umweltschutz und Antiatom, Nachhaltigkeit und Biolebensmittel - gibt sicher Veganer, die das alles, oder teilweise vertreten, aber dadurch wirds nicht zum Kategorieinhalt. Genauo wie es sicher Lebensmittel gibt, die für die vergane Ernährung geeignet sind, aber dadurch werden sie nicht zu "veganen Lebensmitteln". Und auch da würde ich ja sogar mitgehen, wenn die Lebensmittelgruppen entsprechend vereint würden, aber nicht selektiv Avocado, Tofu und Gemüsebratlinge als vermeintliche vegane Lebensmittel hervorheben, während man Haferschleim, Bohnen in Tomatensauce und Schokolade unerwähnt lässt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:17, 9. Feb. 2015 (CET)Beantworten
Nährstoffe: Kreatin
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
ich möchte anregen den Abschnitt "Kreatin" zu kürzen. Bis auf B12 haben wir im Abschnitt Nährstoffe keine Ausschweifungen und ich wäre dafür das auch so beizubehalten, sonst wird es unübersichtlich. Die Wirkung von Kreatin kann man auf der Seite zu Kreatin nachlesen, mMn wäre die Information über einen signifikant niedrigeren Kreatin-Gehalt in Blut und Körpermasse ausreichend und der Übersichtlichkeit zuträglich (zumal die Ausführungen über die Studien mMn für das Lemma gar keine spezifischen Merkmale oder Besonderheiten herausarbeitet). Desweiteren gibt es etliche vergleichbare kleinere oder größere (Einzel-)Studien auf deren Ausschluss wir uns aufgrund des umstrittenen Themas ja eigentlich mal geeinigt hatten (nur ausreichend große, gesicherte Studien mit hoher Aussagekraft). Falls auf die Beibehaltung bestanden wird können ähnliche Ausführungen und Ausschweifungen auch zu anderen Nährstoffen zukünftig nicht verhindert werden, ich befürchte der Artikel läuft dann schnell wieder aus dem Ruder. Was meint ihr? Markus (schwarms) (Diskussion) 14:08, 18. Feb. 2015 (CET)Beantworten
Nährstoffe: Protein
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
ich würde gerne etwas zur Proteinaufnahme von veganen Personen ergänzen, allerdings fehlen mir (noch) die entsprechenden Quellen. Die DGE empfielt die Proteinzufuhr von 0,8 g / Kilogramm Körpergewicht für Erwachsene. Selbst bei vegetarischer Ernährung ist es schwierig auf diesen Wert zu kommen. Eine 70 Kilogramm schwere Person müsste also täglich 56 Gramm Protein aufnehmen.
Hier die Werte einiger Lebensmittel (Angabe in g pro 100g), die als proteinreich gelten (Quelle: http://fddb.info):
Kideybohnen (Dose): 8
Linsen: 25,5
Erbsen (Dose): 5,6
Tofu: 13,7
Sojaschnitzel: 12
Tofuwürstchen: 11,5
Kichererbsen, roh: 7,5
Kichererbsen Dose: 4,3
grüne Bohnen (gekocht): 2,4
Selbst wenn ich jeden Tag darauf achte, mindestens eine Mahlzeit mit einem proteinreichen Lebensmittel zu mir zu nehmen, so wird es doch schwierig, auf die 56 Gramm zu kommen. Klar, in den anderen Lebensmitteln sind ja auch Proteinanteile drin, aber wenn ich das so überschlage, komme ich meist nur so auf 30 Gramm. Hinzu kommt, dass es ja auch um die biologische Wertigkeit geht. Wenn ich hauptsächlich Gluten zu mir nehme, werden bestimmte Aminosäuren fehlen. Hat jemand diesbezügliche Expertise und fundierte Quellen? Danke. --Mll mitch (Diskussion) 15:55, 15. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Hallo, ich verstehe das Problem nicht, Fleisch enthält ja auch nur 10-20% Protein. Du findest doch alle Antworten auf solche Fragen bei Peta. Grüße −Sargoth16:09, 15. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Bitte nicht PETA als Infoquelle weiterempfehlen! Einmal kurz drübergeguckt, finde ich in dem verlinkten Text bereits tendenziöse Halbwahrheiten zum Hintergrund der Calciumausscheidung. In Wahrheit finden sich die schwefelhaltigen Aminosäuren, die den calciuretischen Effekt von Nahrungsproteinen bestimmen, auch in Nahrungspflanzen. Das verschweigt PETA. Ein WP-Artikel soll ja kein Ratgeber sein, aber vielleicht finden sich im ADA-Review nützliche Hinweise und weiterführende Quellen zum Thema Proteinversorgung. --TrueBlue (Diskussion) 18:08, 15. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Ich kann mir nicht helfen, aber es ist doch eigentlich veganes Allgemeinwissen, das verstärkt Hülsenfrüchte verzehrt werden sollen, um den Proteinbedarf zu decken, wobei man da nicht 1g Pflanzenprotein mit 1g Tierprotein gleichsetzen kann. Gekochte Weiße Bohnen haben 9,1g Eiweiß, getrocknete Kichererbsen 17,8 g. Also zum Frühstück 200g Weiße Bohnen in Tomatensaucen, zum Mittag 200g Kichererbsen verarbeiten, zB. Humus. Und Abends 200g Maisbrot oder Maisbrei, da Mais 8,5g enthält. So kommt man locker auf 60g, und der Rest Pflanzen hat ja auch was, Sojawurst zB. 11g. Vieleicht ist es eher ein Problem für einen Menschen, bei solcher Kost die 70kg Gewicht zu halten :) Oliver S.Y. (Diskussion) 18:36, 15. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Dann wäre es vielleicht am angebrachtesten eine Studie über die Proteinversorgung von Veganer_innen zu finden. @TrueBlue: was ist das für ein ADA-review, von dem du schriebst? Ich werde bei Gelegenheit in der Nationalen Verzehrstudie schauen, weiß nicht, ob es da Betrachtungen von veganer Ernährungsweise gibt...? --Mll mitch (Diskussion) 12:44, 20. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Ergänzung über Nori-Algen als B12-Quelle ist in mehrerer Hinsicht irreführend: Watanabe et al. hatten lediglich eine Berechnung präsentiert, basierend auf Daten aus einer in-vitro-Verdauungssimulation und dem Test der Bioaktivität im Tierversuch. D.h. es wurde überhaupt nicht in vivo studiert, ob getrocknete Nori-Algen Menschen zuverlässig mit B12 versorgen. 4 Gramm getrocknete Nori-Alge enthalten zudem nichts, was einen Menschen sättigen könnte. Wo wir hier zwischen Lebensmitteln und Nahrungsergänzungsmitteln (Supplementen) unterscheiden, würde ich getrocknete Nori-Alge eher zu letzterem rechnen. Zudem nahmen es Watanabe et al. mit der Biosystematik nicht so genau; Algen wie auch die ebenfalls betrachteten Pilze werden seit geraumer Zeit nicht mehr zu den Pflanzen gezählt. Die These Watanabes relativiert tatsächlich also in keiner Weise die Aussage der DGE zum Vorkommen von Vitamin B12, die zudem inhaltlich kongruent ist zur Aussage der ADA bzw. A.N.D.. --TrueBlue (Diskussion) 19:18, 8. Feb. 2015 (CET)Beantworten
In der Tat ist Umstritten, ob Algen eine natürliche B12 Quelle darstellen. So ist es im Übrigen auch bei anderen nicht-tierischen B12-Quellen wie Sauerkraut, Sanddorn oder Petersilienwurzel [1]. Ich halte aber eine Nennung, potentieller B12- Quellen in diesem Abschnitt für durchaus sinnvoll. Nur weil Nori kaum Kalorien enthält, wohl aber ungesättigte Fettsäuren, heißt es nicht, es nicht zu den Nahrungsmitteln zu zählen. Die von mir Zitierte Studie, die du offenbar kennst, weißt auf vor allem in Japan praktizierte Zubereitungsarten hin. Bspw als Sushi oder in Suppen. Insofern handelt es sich also ganz klar um ein Lebensmittel. Das Watanabe et al. Sich auf eine eher antiquierte Biosystematik beziehen, ist zugegebener Maßen wissenschaftlich unscharf. Es ging ihnen jedoch vornehmlich darum Nori und andere Algen als nicht-tierische B12 Quelle zu untersuchen. Dies ist ihnen nach wie vor gelungen. Ich vermute, Menschen, die kein Fleisch essen, geht es vornehmlich darum keine Tiere zu essen. Algen und Pilze, weil sie nicht den gängigen Systematiken von „Tier“ und „Pflanze“ entsprechen, zu essen oder der nicht zu essen liegt dabei im Ermessen von jedem Selbst. Insofern stellen Algen in diesem Kontext nach wie vor einen Möglichkeitsraum dar. Mit diesem Hinweis, halte ich deren Erwähnen im B12-Abschnitt für Sinnvoll. Mein Vorschlag wäre daher:
Das ist nicht "umstritten". Der ADA-Review legt sich sehr eindeutig fest: "No unfortified plant food contains any significant amount of active vitamin B-12. Fermented soy products cannot be considered a reliable source of active B-12 (12,46)." Und ungewaschen-rohes, mit tierischen Exkrementen kontaminiertes Gemüse sollte man schon aus hygienischen Gründen (Infektionsgefahr!) nicht ernsthaft als alternative Quelle in Erwägung ziehen - selbst wenn es um die Ernährung von Veganern geht. In der Tat ist Watanabes Artikel wohl als eine Art praktische Lebenshilfe für jene Vegetarier gedacht, die ein ideologisches Problem mit "artificially Vitamin B12-enriched vegetables" haben. Vielleicht von den Autoren gut gemeint, aber wie man auch an deiner Rezeption sieht, völlig kontraproduktiv. Dass die Idee ohne Überprüfung an einer hinreichenden Zahl von Menschen blieb, wird in der Rezeption ebenso unterschlagen wie die Tatsache, dass da getrockneteNori-Alge untersucht wurde. Ich schätze, man benötigt ~100 Gramm frische für die Gewinnung von 4 Gramm getrocknete Alge. Was Watanabe et al. 2014 tatsächlich studierte, ist bereits seit längerem unter Cobalamine#Cobalamingehalt_einiger_Lebensmittel dargestellt. --TrueBlue (Diskussion) 08:15, 10. Feb. 2015 (CET)Beantworten
"Infektionsgefahr!" -- hm, abgekocht ist das B12 immer noch vorhanden, Keime abgetötet. Stichproben beim Geflügeleinkauf fanden bei über der Hälfte MRSA Keime.
Lustig: Gab übrigens mal eine Studie wo die Probanden tatsächlichen abgekochte Exkremente futterten und so tatsächlich B12 aufnahmen. Wenn meine Erinnerung nicht getrübt ist, sogar mehr als genügend.
Ich erinnere mich auch an eine Untersuchung von (ich meine "Spirulina"-)Algen-Tabletten, die auch mit "enthält B12" beworben und unter einigen Rohköstlern beliebt waren. Man fand biol. aktives B12, aber in extrem geringen Mengen-- so gering, dass man viele Packungen schnabulieren musste, für eine nennenswerte Zufuhr. Dafür enthielten sie aber "B12 Analoga" als biol. nicht wirksames unnützes B12. Von dem vermutet wird das es die Aufnahme des "guten B12" behindert.
"Biosystematik durcheinander bringen": Vielleicht könnte man im Artikel mehr verdeutlichen, dass B12 die Scheiße von Bakterien die in Scheiße leben ist (vielleicht nicht genau mit diesen Worten *grins*). Das derzeitige "Vitamin-B12 ist von Natur aus fast ausschließlich in tierischen Lebensmitteln enthalten." ist in Anbetracht dieses Faktums äußerst verkürzt, zumal die Scheiße ja nicht dauerhaft in den "tierischen Lebensmitteln" verbleibt also "enthalten" ist. -- 46.115.20.22014:09, 25. Mär. 2015 (CET) IP123Beantworten
Jene Studie, "wo die Probanden tatsächlich abgekochte Exkremente futterten und so tatsächlich B12 aufnahmen", möchtest du dann mal angeben. Zum Kochen wird Wasser verwendet, in dem sich die Gülle lösen wird. Davon dürfte man dann nichts weggießen. Allerdings soll B12 auch hitzeempfindlich sein. Und verstößt es nicht gegen die vegane Ethik, die Ausscheidungen anderer Tiere "auszubeuten"? Tierische Lebensmittel sind deshalb eine relevante Quelle für den Menschen, weil sich Cyanocobalamin im Fleisch anreichert (vor allem in Leber und Niere) und in Milch und Eier abgegeben wird. Auf die Anreicherung im Fleisch setzen schließlich auch jene Neuveganer, die aus Prinzip künstlich ergänztes B12 meiden: Sie zehren von den Reserven in ihrer Leber. --TrueBlue (Diskussion) 16:18, 25. Mär. 2015 (CET)Beantworten
hehe, ist schon echt lange her aber so etwas -- ein mal gelesen -- vergisst man nicht und prüft man genauer. Aber einen Fehler habe ich evtl. doch gemacht: kann sehr gut sein, dass es nur ein Versuch war und nicht wirklich eine Studie. Kann sein, dass es in "Vegane Ernährung" von Gill Langley stand, ich weiß das nicht mehr so genau.
"Hitzeempfindlich" hm Vit.D hält m.W. über 120° schadlos aus, B12 gehört auch zu den robusteren Vitaminen, m.W. ist selbst nach mehreren Minuten des Kochens noch der Großteil vorhanden. Deswegen würde ich gerade B12 nicht als hitzeempfindlich einstufen (immer relativ gesehen).
hrhrhr hab eben gesucht http://www.christiankoeder.com/2011/12/sind-darmbakterien-eine-verlassliche.html (1950 !!) in der veganen Freiwilligen mit Vitmin-B12-Mangel (sichtbar durch megaloblastische Anämie) B12-Extrakte verabreicht wurden, die aus ihrem eigenen Stuhl hergestellt worden waren (google "vitamin b12 menge exkremente"). Ganz so einfach ist es dort auch nicht, selber lesen ist empfehlenswert. TrueBlue du bist mAn viel besser im Auffinden von Studien und Forschungsergebnissen als ich.
TrueBlue Du schriebst: Und verstößt es nicht gegen die vegane Ethik, die Ausscheidungen anderer Tiere "auszubeuten"?
Tiere ausbeuten (sie behandeln wie eine Kohlemine beim Bergbau) ist nicht OK, aber wie soll man den Scheiße ausbeuten und da bei vermeidbares Leid erzeugen? B12 extrahieren und dann an Veganer verhöckern? ;)--46.115.20.22017:12, 26. Mär. 2015 (CET) IP123Beantworten
Ja nun, die Äcker werden mit Gülle gedüngt. Und diese wird in der bei Veganern verpönten Viehhaltung gewonnen. Ich sehe ethisch keinen Unterschied, ob man Milchprodukte und/oder Eier konsumiert oder sich 'ne Güllesuppe kocht. Burgersteins Handbuch der Nährstoffe meint, zweiminütiges Milchkochen reduziert den B12-Gehalt um 30%.[3] Ich weiß jetzt nicht, wie vertrauenswürdig diese Info ist; Burgerstein will auch Supplemente verkaufen. --TrueBlue (Diskussion) 19:30, 26. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Keine Ahnung, bei Cyanocobalamin steht: zersetzt sich ab 392 °C .
Das wird mir jetzt zu sehr eine Einbahn-Diskussion, wenn ich auf deine Fragen eingehe du meine aber ignorierst gleicht es mehr einem Verhör als einer Diskussion.
Schreib doch mal was zur Hygiene von MRSA-Hähnchen. Oder ob es stimmt, dass ein rohes Ei mehr Keime enthält, als Hundekot? Aber vor allem zu "Biosystematik durcheinander bringen": Klar, genau genommen sind B12-Tabletten die mit Hilfe von Bakterien produziert wurden "tierische Lebensmittel", aber ein Artikel mit der breiten Öffentlichkeit als Zielgruppe, sollte doch zumindest mal erwähnen, dass damit auch oder sogar vor allem Bakterien gemeint sind? --46.115.169.25213:19, 27. Mär. 2015 (CET) IP123Beantworten
Äh, wie bitte? Frischgelegte Hühnereier sind unter der Schale zunächst mal steril. Rohes und in der EU ja ungechlortes Hähnchenfleisch sollte einen Warnhinweis auf der Verpackung tragen, dass man vor Verzehr durcherhitzen muss. Der Hinweis auf Infektionsgefahren fehlt leider, wenn man rohes Gemüse kauft... Bakterien sind keine Tiere und technisch kann B12 seit einigen Jahrzehnten per Totalsynthese hergestellt werden. Die Mikroorganismen sind als B12-Produzenten im Artikel Cobalamine längst erwähnt, die Existenz einer Totalsynthese ebenso. --TrueBlue (Diskussion) 15:37, 27. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Beweggründe
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Darstellung der Beweggründe erscheint mir stark westlich-zentriert. Es wird mit keinem Wort erwähnt, dass in Asien Millionen Menschen aus religiösen und ethischen Gründen seit Jahrhunderten sich strikt vegan ernähnren. Dies also schon weitaus länger als der Begriff im westlichen Kulturkreis überhaupt existiert.
Für eine hinduistische Darstellung siehe zum Beispiel "http://parmarth.com/ps_updates.php" von Pujya Swami Chidanand Saraswatiji in der Schrift "Drops of Nectar" den ersten Artikel über vegetarische Ernährung. Die Reichweite der Darstellung kann eigentlich nur von einer veganen Einstellung, nicht nur von einer vegetarischen erfüllt werden.
Als religiöse Motivation eigentlich neu und über weltanschauliche Gründe hinausgehend ist hier der Gedanke der Reinkarnation. So wird beispielsweise argumentiert, man könne ja wohl kein Tier essen, weil man damit eventuell Verwandte, dann in neuer Inkarnation essen würde.
Noch strikter als der Hinduismus regelt die Jain-Religion, dass bei der Gewinnung von LLebensmitteln absolut kein anderes Lebewesen auch nur zu Schaden kommen darf. Aus diesem Grunde sind dann auch viele Hackfrüchte nicht essbar. Ebenso darf die Pflanze als solche nicht vollständig gegessen werden, auch sie wird als Lebewesen betrachtet. Daher sind im allgemeinen nur Früchte akzeptabel. (nicht signierter Beitrag vonKtnagel (Diskussion | Beiträge) 21:51, 2. Apr. 2015 (CEST))Beantworten
Hier der Text als PDF: DropsOfNectar.pdf. Ich denke nicht, dass etwas dagegen spricht, die Gründe belegt zu erweitern. Wiewohl sie ja auch universell und nicht „fernöstlich“ sind, wenn ich neben dem Glauben an Reinkarnation und dem daraus folgenden (ebenfalls universell) unerwünschten Kannibalismus folgendes lese: Today, it is not only a religious decision. Rather, it is the only way we can hope to eliminate hunger, thirst, rainforest destruction and the loss of precious resources. It is, in short, the most important thing thateach man, woman and child can do every day to demonstrate care for the earth and care for humanity. Falls es dazu Sekundärquellen gibt, ist das noch besser. Grüße −Sargoth23:20, 2. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren16 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das erscheint mir etwas zu radikal und eigentlich überhaupt nicht machbar.
Viele planzliche Produkte, Gmüse und Obst kommen aus Gegenden in denen die landwirtschftliche Zugkraft nicht von stinkenden Traktoren sondern von Tieren dargestellt wird, auch in der EU.
Und nun? (nicht signierter Beitrag von84.170.30.246 (Diskussion) 18:07, 16. Apr. 2015 (CEST))Beantworten
Wie jede Ideologie gibt es unterschiedliche Ausprägungen. Jedoch gibt es immer ein Grundmotiv, hier ist es halt dieses. Es ist jedem Veganer freigestellt, wie weit er mit seiner Abstinenz gehen will, genauso wie bei Vegetarieriern, wo einige bereits den Verzicht von Schlachtfleisch als Entsprechung betrachten weil Fleisch, Fisch und Geflügel 3 Gruppen von Produkten sind. Außerdem ist es eine "Wohlstandsideologie", bei der man nur angesichts von Alternativen auf etwas verzichten kann. Ich sehe aber allein wegen Deines Einwands keinen Grund für eine Relativierung. Die Aspekte und Abstufungen werden ja möglichst umfassend dargestellt.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:28, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
meiden. jegliche Nutzung von Tieren meiden. Gehoben für: sich fern halten von. Nicht absolut und radikal vermeiden. Oft sind es Nichtveganer, die Veganern vorschreiben wollen, wie sie sich zu verhalten und was sie zu essen haben. Ich nehme mal das reale Beispiel der Baumwolle: für Nichtveganer ein rein pflanzliches Produkt. Schafwolle scheint ihnen tierisch. Ein Veganer stellt sich die Frage: wieviele Tiere und vor allem Menschen werden bei der Herstellung geschädigt oder gar getötet? Da schneidet - vor allem konventionell hergestellte - Baumwolle schlechter ab. Daher entspricht Wolle eher der veganen Idee, Tieren und Menschen nicht zu schaden, wiewohl sie nicht pflanzlich ist. Immer schön in Kontexten denken ;) −Sargoth23:56, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Nunja, bislang dachte ich das Wolle unstrittig Tabu ist. Die Gründe nennt ja zB. Peta [4]. Zur Gewinnung von Wolle ist die Zucht und Haltung von Tieren nötig, wenn man diese ablehnt, gibt es keinen Weg für eine wirtschaftliche Gewinnung von Wolle. Ansonsten bin ich zwar kein Textikexperte, aber Wollprodukte und Baumwollprodukte sind in den letzten 200 Jahren so spezialisiert worden, das ein gegenseitiger gleichwertiger Ersatz nicht möglich ist, sondern als Ersatz eher Kunstwolle und alternative Fasern wie Hanf/Flachs in Betracht kommen.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:16, 17. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Dann bleiben ja nur noch Kunstfasern. Dann haben sie aber die Umweltschützer am Hals. Und eigentlich wollen sie das ja selbst sein. Auf solche verrückten Ideen kommen nur Leute in einer Überflusswirtschaft. Ist die Baumwolle tabu, wenn die Ernte von Tieren unterstützt wird? Darf dort nur mit Verbrennungsmotoren geerntet werden? Oder gar nur zu Fuß? Wird die Baumwolle im Ruderboot nach Europa geschippert? --109.45.181.11609:48, 17. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Ich denke das Hauptproblem liegt an der fehlenden Abgrenzung der unterschiedlichen Themen, weil sich anfangs die wenigen Aktivisten in immer wiederkehrender Konstanz bei Diskussionen wiederfanden. Umweltschutz, nachhaltige Landwirtschaft oder Hämäopathie haben nicht wirklich etwas mit Vegan zu tun, werden aber von vielen genauso befürwortet, wie die Abstinenz von Alkohol, Kaffee und teilweise Tabak, der dafür gegen veganes Gras ausgetauscht wird^^. "Man" will da einfach zuviel, und stolpert über Alltagsprobleme, die nur durch das Überangebot von Alternativen kompensiert werden können.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:58, 17. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
In einigen Ländern (z.B. Türkei, Indien, Ägypten) entfällt ein Drittel bis die Hälfte des gesamten Pestizideinsatzes allein auf die Baumwollproduktion (...) Diese verursachen zum Teil Gesundheitsschäden und zudem verschulden sich die Bauern durch den Kauf der Chemikalien. Bodendegradation und -erosionen breiten sich aus und beim Bewässerungsanbau versalzen Böden und der Grundwasserspiegel sinkt. In einigen Anbauregionen sind die Ressourcen Wasser und Boden akut gefährdet (...) Für die Produktion eines T-Shirts werden bis zu 20 000 Liter Wasser verbraucht. Durch die regelmäßigen und hohen Wassergaben kommt es in der oberen Bodenschicht zu einer allmählichen Anreicherung von Salzen. Bei zu hohem Salzgehalt können die Kulturpflanzen nicht mehr gedeihen. (...) riesige Flächen (sind) für jegliche landwirtschaftliche Nutzung unbrauchbar gemacht. Wuppertal Institut für Klima, Umwelt, Energie, 2004. Wobei ich denke, das hier ist mehr ein Ranthtread (Die Verrückten sind immer die anderen, nicht die, die sich ein konventionelles T-Shirt bei KiK kaufen) −Sargoth10:15, 17. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Wenn du wüßtest, was man so für Sprüche in der Mensa der FH Eberswalde hört. Verzogene Kids reicher Eltern als Studenten auf Öko-Trip gegen alles. Die können es sich leisten, im Globus 4 Euro für 100g Käse auszugeben. Der Förster als Student mit selbstgestrickter Schafswollmütze wird so lange angegangen, bis er es aufgibt, was essen zu wollen (erst diese Woche erlebt). Wer es wagt, an der Auslage "totes Tier" zu verlangen, wird mindestens komisch angeguckt. Dieser Missionierungseifer ist lästig.
Der Aralsee ist Opfer von Größenwahn... oder Beweis für die Dummheit von Politikern, egal mit wievielen Beratern sie sich umgeben. Ich denke es aber nicht nur eine Modeerscheinung, welche Shirts man trägt, sondern auch wieviele. Ein deutscher Mann hat im Schnitt 20 Unterhosen, man kann davon ausgehen, daß eine entsprechende Menge an Oberbekleidung ebenfalls vorhanden ist. "Ein Hemd" ist heute ein Konsumartikel, und nicht etwas Besonderes, mit dem man die Arbeit des Bauern, Spinners, Webers, Schneiders und Händlers würdigt. Was Du von den Kindern erzählst ist doch der immer wiederkehrenden Fanatismus junger Horden, egal gegen was, letztendlich sind es genauso fanciulli wie wir einmal waren. Beim Käse finde ich es immer nur wieder amüsant, wenn man den Experten erklärt, daß "Lab" nicht auf Bäumen wächst, sondern aus gehacktem Kälbermagen entsteht, und wer Käse ist, also auch den Konsum des dazugehörigen Fleisches akzeptieren muss, wenn er nicht will, das ein Kalb für 100 Gramm Enzyme sterben musste.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:38, 17. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Allerdings verwenden viele Hersteller (z.B. Leerdammer) heute ausschließlich mikrobielles Labenzym. Diese Käse sind vegetarisch und die Firmen werben teilweise explizit damit. --sko (Diskussion) 20:31, 17. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Wie mein Vorredner schon meinte es sind häuftig die nichtveganer, die den Veganern vorschreiben, wie sie ihren Ernährungsstil oder wie einige meine Ideologie umsetzen sollten. Es ist sicherlich gut und Sinnvoll in diesem Zusammenahng, vor allem wenn es um Grenzen und Möglichkeiten des Veganismus geht auch die Baumwollproduktion mit all ihren Widersprüchen zu thematisieren. Die Baumwollernte wird im Übrigen nicht nur mit Tieren, die einen Karren ziehen durchgeführt, sondern und das sollte hier alle in Entsetzen versetzen, durch Kinderarbeit. [5] Im Anschluss daran kann auch gleich mal ein Blick auf die nach der Ernte der Baumwolle folgende weitere Herrstellungskette und die damit verbundenen Arbeitsbedingungen in der Textilindustrie geworfen werden [6]. Sieht auch nicht besser aus. Keiner von uns möchte so arbeiten und entlohnt werden, aber alle freuen sich über Billig- und Wegwerfklamotten. Veganer wie nicht Veganer. Baumwolle geht uns ja mehr oder minder alle an. In dieser Diskussion wird jedoch suggeriert, dass das lediglich ein Problem von Veganern sei, die ja ach so inkonsequent sind und trotzdem Leute „bekehren“ würden und besserwisserisch sein, ohne einen Blick auf die Komplexität der Verhältnisse zu werfen. Aber ist denn die Fleischproduktion bzw. die Nutztierhaltung generell nicht auch in diese Komplexen und wie hier suggeriert wird, besonders von veganern nur schlecht überblickten Verhältnisse eingebunden? Die globalisierte Nutztierhaltung ist mindestens genau so wie die Baumwolle komplexer Konfliktgegenstand globalisierter Verhältnisse und produziert ebenso ungleichheiten. Stichworte sind hier Wasserverbrauch [7][8], Landnutzung [9], CO2-Ausstoß [10], Arbeitsbedingungen [11] Subvenionen und die damit verbunden Zerstörung besonders der Märkte in afrikanischen Ländern [12]. Und ja, auch Veganer haben Smartphones. Deren Herrstellung mindestens genau so problematisch ist wie Baumwollernte und Anbau. Aber alle anderen haben auch Smartphones. Wenn veganer sich also dafür aussprechen, jegliche Nutzung von Tieren zu meiden, wobei dies sicherlich auch nicht auf alle Veganer per se zu trifft, dann ist den meisten sicherlich bewusst, dass sie das nicht 100% ig umsetzen können. Jedoch machen diese Menschen sich zumindest ein paar Gedanken über globale und regionale Herrstellungs- und Stoffkreisläufe. Was hier in der Diskussion passiert, ist auf diese Menschen mit dem Finger zu zeigen und sie als blauäugig und nicht zu ende denkend dar zustellen und dabei zu vergessen, dass das eigene Handeln vielleicht ebenso Widersprüchlich und in globale Verhältnisse eingebunden ist. --Gartenzaeunchen (Diskussion) 14:34, 4. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Komisch das scheinbar vor allem Nichtveganer die Veganer als einen Haufen intoleranter Besserwisser mit Missionierungseifer erleben, obwohl diese ja angeblich so harmlos sind. Vieleicht ist es auch das klischeehafte Verhalten prominenter Veganer, was zu einer kritischen Hinterfragung vermeintlicher Grundsätze führt. Wenn die Definition ablehnt, daß Veganer Menschen sind, die sich streng vegetarisch ernähren und möglichst weitgehend auf tierische Erzeugnisse verzichten, bekommt man prompt einen vor den Latz, weil dabei die Betrachtung der Nutzung außen vor bleibt. Und wenn man wie hier die Meinungen weniger Veganer verallgemeinert, muß man sich auch die Verallgemeinerung der Kritik gefallen lassen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:07, 4. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich schreibe das nicht zum ersten Mal. Das Ganze ist doch ein Luxusproblem. In Notzeiten oder weniger wohlhabenden Gesellschaften kommt niemand auf solche Ideen wie Veganismus, er würde einfach verhungern. Hier mitten in Deutschland hat nach dem Krieg niemand solche Fragen gestellt, da jeder froh war, wenn er was zu Essen hatte. Wer noch nie echt gehungert hat, kann natürlich wunderbar davon tönen, nach welchen Kriterien er gerne seine Nahrung auswählt. --Pölkkyposkisolisti15:40, 4. Mai 2015 (CEST)Beantworten
.Du meinst also, dass Menschen in der westlichen Welt sich über die gaigantische Auswahl an Nahrungsmitteln freuen sollen und gefälligst Essen sollen, was auf den Tisch kommt, ja? Schon mal drüber nachgedacht, dass genau dieser "Luxus", sein Essen frei wählen zu könnten, von dem du redest und von dem dem du auch profitierst, Hunger erzeugt? Zwar nicht, bei dennen, die du hier als naive Wohlstandskinder diffamierst, aber auf einer viel globaleren Ebene in den Ländern des Südens. Ich empfehle dir mal Welthunger und Veganismus/Vegetrismus zu googlen, oder lies dir zumindst mal dieses Interview mit Jean Ziegler durch:[13]. --Gartenzaeunchen (Diskussion) 15:17, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten
@Gartenzäunchen, vieleicht liegt es einfach daran, daß Pölky und ich diese Dritte Welt Versorgung in einem Schwellenland direkt erlebt haben. Wenn es in einem Dorf mit 5000 Einwohnern am Samstag nur 1000 Brötchen gibt, heißt es für den Rest eben nicht "Wahl", wie stark gebräunt es sein darf, sondern, nehm die Rest. Das ganze jeden Sommer damit getoppt, daß sich die Bevölkerung durch Urlauber von 1 auf 2 Millionen in kaum erschlossenen Gebieten vervielfältigt. Der Hunger wird nicht durch unser Angebot verursacht, sondern das sich die Bevölkerung der Schwellenländer und die neu gewachsene Mittelschicht des Südens genau das selbe Leben erträumt, inklusive tierischer Lebensmittel, welche diese noch zu schätzen wissen. Genauso wie Ochs und Pferd immer eine Reserve sind, wenn mal wieder der (importierte) Kraftstoff nicht zur Verfügung steht. Schau Dir mal diverse V-Produkte an, wieviel Soja, Palmöl und andere Monokulturen darin sind. Veganer retten nicht die Welt, sie schädigen sie nur anders.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:29, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Beweggrund Abgrenzung
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ist nur mein Eindruck, dass gerade in Hipsterhochburgen oder auch jungen reicheren Stadtvierteln der Veganismus gerne als Abgrenzung zu weiten Teilen der restlichen Bevölkerung genutzt wird? Mir scheint, die Sojamilch ist besonders häufig in Neuköllner oder Prenzelberger alternativ/chick-Cafes anzutreffen und das Ablehnen von Kuhmilch gehört besonders dort zum guten Ton. Gibt es darüber soziologische Studien? Auch als Rebellion heranwachsender gegenüber der Eltern scheint mir das Thema gut zu passen. Falls da jemand Links zu wissenschaftlichen Untersuchungen hat - da würde ich mich freuen. --Rabenkind·geschr. mit neo17:57, 29. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ich halte Deinen Beitrag Rabenkind nicht wirklich für ernstgemeint. Denn solche Informationen bekommst besser durch die eigene Suche im Web. Nur gibt es sicher keine derartigen Erhebungen für angebliche "Hipsterhochburgen". So ist es erstmal Fakt (gemäß Verzehrstudie), daß der Frauenanteil unter Veganern wie Vegetarieren viel höher ist als die der Männer, bzw. die Männer sind kaum messbar als Veganer. Das spricht gegen den Schwerpunkt innerhalb eines Modetrends, welcher geschlechtsneutral ist. Genauso sind die beiden Regionen die Du nennst für die "alternative Lebensweise" bekannt. Dadurch ist der Bezug zu einem Modetrend ebensowenig zuverlässig. Ansonsten sieht man dort schlicht die Grundprinzipien der Marktwirtschaft. Die Nachfrage bestimmt das Angebot. Und da es hier ja um Gastronomie geht, einem sehr stark von Trends und Wechseln bestimmten Gewerbe, ist dort auch erklärlich, daß man sich beim Angebot an Marktführer wie Starbucks richtet, welche schon länger vegane Angebote machen. Ansonsten ist die Ablehnung von Kuhmilch nicht auf Veganer beschränkt, sondern dort treffen nur zwei Entwicklungen aufeinander, einerseits sicher auch ethisch begründbar, anderseits schlicht bedingt durch die Laktoseintolleranz, welches bei erhöhten Anteil von Migranten mit dieser auch das Angebot im Viertel bestimmt. Die Rebellion Heranwachsender hat nichts mit Sojamilich zu tun, und die Hipster sind nicht wirklich Rebellen, sondern Konsumkids, die sich mit dem Geld der Eltern und New-Econemy-Jobs als Rebellen so verkleiden, das es mal wieder uniformiert aussieht.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:30, 29. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Dein Suchbegriff dazu wäre Distinktion. Und jetzt, schlag ich vor, schließen wir diese forenartige Diskussion, die ja mit der Artikelarbeit offenbar wenig zu tun hat… --goiken22:00, 29. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Mit der Schließung Einverstanden. Ich meinte das jedoch in der Tat ernst. Der Herr Knop erscheint mir bei vielem allerdings etwas polemisch. @Oliver - ich meine, es gibt verschiedene, voneinander unabhängige Gründe für Veganismus. Daher muss das eine das andere nicht ausschließen (zumal mir ohnehin nicht einleuchten will, warum Modetrends geschlechterneutral sein sollten oder man mit Sojamilch nicht gegen Tierproduktekonsum rebellieren kann). Gruß, --Rabenkind·geschr. mit neo21:35, 11. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Vegane Lebensmittel
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Beim Abschnitt "Vegane Lebensmittel" fehlt mir ein Satz der Form (die genaue Ausformulierung und Einbettung, sofern relevant, überlasse ich erfahrenen Wikipedia-Autoren): "Die vegane Ernährung ist rein pflanzlich und besteht vorrangig aus Getreide, Obst, Gemüse, Hülsenfrüchten und Nüssen, sowie daraus hergestellten Produkten.". In der aktuellen Fassung unterstützt der Artikel das Vorurteil, dass Veganer nichts anderes tun, als die omnivorische Küche nachzubilden und die tierischen Produkte "zwanghaft" durch andere Produkte zu ersetzen. Veganern steht aber eine große Palette an natürlichen Nahrungsmitteln zur Verfügung. Das sollte im Artikel kurz erwähnt werden, oder? --- Martin B. --92.228.253.3508:29, 13. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Hallo Martin! Aus was die vegane Ernährung "vorrangig" besteht kann hier niemand sagen, da selbst die Veganer dazu sehr abweichende Vorstellungen haben. Dein Spruch impliziert aber auch nur wieder das Image des vermeintlich Gesunden. Dabei gehören auch Öle, Eiweißprodukte, Pilze, Algen und Hefen dazu. Das Problem ist, auch die Ernährung der restlichen Bevölkerung besteht "vorrangig" aus diesen Lebensmitteln, auch wenn mancher Veganer das Bild vom 100% Fleischesser zeichnet. Ob wir ein Vorurteil unterstützen weiß ich nicht, jedenfalls gehts hier nicht um "zwanghaft". Aber wenn Du Dir zB. [15] anschaust, und dessen Hierarchie in der Produktpalette: Sojafleisch, Fleischersatz, Fleischalternativen, Wurstalternativen, Fischalternativen, Käsealternativen erkennst vieleicht, welche Bedeutung das auch unter Veganern selbst hat. Das "Problem" ist eher die Quellenlage, welche meist aus einer Ansammlung webafiner Einzelveganer besteht. Wenn wir wirklich böse wären, würden wir schreiben, das sich Veganer hauptsächlich von wenig sturkturiertem braunen Matsch ernähren. Aber auch solche Mindermeinung erwähnen wir nicht (zB. aus dem Antiveganforum). Ich bein Veganer, darum weiß ich am besten was vegan ist, gilt hier nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:51, 13. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Hallo Oliver, mit beliebig herangezogenen Beispielen für Online-Shops auf die breite Masse der Veganer zu schließen, ist doch recht weit hergeholt. Oder reicht es, wenn man [16], [17] oder [18] erwähnt, um zu beweisen, dass die Ernährung der restlichen Bevölkerung größtenteils aus Fleisch und Käse besteht? Vielleicht bestellen ja alle Menschen fast nur bei [19], einzelne Veganer bei [20] und einzelne Omnivoren bei [21]? Gruß Max --129.13.169.15511:07, 13. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
OK, dann halt mal wieder auf die harte Tour. Es gibt keinerlei Studien, welche unter der "breiten Masse der Veganer" eine Analyse der detailierten Ess- und Lebensgewohnheiten erstellt hat. Die Studien die ich kenne beziehen sich meist auf einen sehr kleinen Probandenkreis, der dazu meist noch eingeladen, und nich repräsentativ ausgewählt wurde. Darum den Ball immer ganz flach halten. Der Shop sollte als Widerlegung dienen, daß wir hier ein Vorurteil hinsichtlich einer Zwangshandlung verbreiten. Man kann auch ein anderes Portal nehmen, nur ist der Vergleich mit einem Spezialversand für Käse unlauter, da "Alles Vegetarisch" ja fast die gesamte Produktpalette von Lebensmitteln für Veganer abdeckt, also schon eine gewissen Aussagekraft hinsichtlich der Verkaufsgewohnheiten (nicht Ernährungsgewohnheiten) zulässt. Auf gut Deutsch, was Dir fehlt ist uns völlig egal, wenn Du nicht eine ordentliche Quelle nennst, die diese These angibt. Dann kann man prüfen, welche Kompetenz und Reichweite dies hat. Auf Zuruf formulieren wir hier nämlich gar nix ^^. Im übrigen sind auch Fleisch, Fisch und Käse natürlich, sogar in Bioqualität :) Oliver S.Y. (Diskussion) 11:17, 13. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Hallo Oliver. Ich habe lediglich eingeworfen, dass einzelne Beispiele für Webshops vielleicht nicht die beste Argumentationsgrundlage sind. Du hast wohl den Abschnitt-Ersteller und mich etwas durcheinander gebracht. Gruß Max --129.13.169.15512:16, 13. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Entschuldigung, bei den vielen wechselnden IPs halte ich Euch alle für einen John Doe. Es ist natürlich auch Original Research, aber ich hatte mich bemüht, einen der großen Shops zu nennen, damit man etwas mehr Markt überblicken kann. Im Übrigen ist mein Schwelle ja auch sehr niedrig, ich spreche halt nur lieber von "für Veganer geeignete Lebensmittel" statt "vegane Lebensmittel". Das ist einerseits zutreffender, anderseits verliert sich auch etwas dieser Positivismus, der immer wieder genannt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:26, 13. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Änderungen von Minoo zu Wolle
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe es entfernt. Der erste Grund ist die von Fretdf kritisiert falsche Platzwahl, das andere Problem ist, daß der eine Satz trotz 4 Quellen keinen Bezug zum Veganismus hat. Sie kritisiert vieleicht die Ansichten des Veganismus hinsichtlich der Vermeidung der Nutzung von Wolle, aber das ist unredlich, da ja generell die Tierzucht und -haltung abgelehnt wird, ohne die das Wollproblem gar nicht besteht, bzw. innerhalb weniger Jahre beendet wäre, wenn man die Haltung einstellt, da Schafe nunmal nicht auf natürlichen Weg durch Luftbestäubung sich vermehren.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:20, 28. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Ist das belegbar, das Veganer generell Tierzucht und -haltung ablehnen? Dass sie alle Tierrassen aussterben lassen möchten, die der Mensch gezüchtet hat? (sozusagen die Gegenposition zu GEH, ProSpecieRara, VIEH etc.). Das ist dem Artikel nicht zu entnehmen. Wenn ja müsste man das im Artikel darlegen & belegen. Übrigens gehört bei kontroversen Themen immer auch ein Kapitel "Kontroverse" in den Artikel. Dieses Kapitel kann in zwei Unterabschnitte "Pro" und "Contra" aufgeteilt werden, in denen die jeweiligen Positionen aufgelistet werden. Warum wurde bei dem Artikel Veganismus diese Kontroverse gelöscht? Gruss Minoo (Diskussion) 20:59, 9. Aug. 2015 (CEST)Beantworten
Falls die Behauptung, dass Veganer gezüchtete Tierrassen aussterben lassen möchten nicht belegbar ist, füge ich die Woll-Kontroverse wieder mit einem neuen Beleg mit Bezug zum Veganismus. Der Peta-TV Link zur Wolle, der schon im Artikel ist, funktioniert leider tatsächlich nicht. Ich warte noch etwas, um einen etwaigen Widerspruch im Vorfeld diskutieren zu können. Gruss Minoo (Diskussion) 22:51, 22. Aug. 2015 (CEST)Beantworten
Die Behauptung dass Veganer "ja generell die Tierzucht und -haltung ablehnen" würden lässt mich nicht los. Wenn das tatsächlich so wäre, da würden Fragen über Fragen aufpoppen:
- gesamte Tierhaltung oder nur gezüchtete Rassen? Würde das die gesamte Haltung von Tieren in menschlicher Obhut betreffen? Müssten alle Greifvogel-, Seehundbaby Aufzuchstationen etc. geschlossen werden? Oder betrifft das nur gezüchtete Rassen? Dürften dann Tierarten wie Pferde, Wollschafe, Rinder, Hunde, Wellesittich, Hausschwein und Hauskatze nicht mehr in Deutschland existieren?
- Was ist eine gezüchtetes Rasse? Jegliches Tier, dessen Genom nicht mehr mit der Wildform übereinstimmt? Das Genom gezüchteter Bachforellen stimmt nicht mehr mit wilden Bachforellen überein. Wie sieht es mit der Zucht von Forellen-Sömmerlingen aus? Sömmerlinge werden in Flüsse eingesetzt in denen wegen befestigten Ufen die Naturverlaichung nicht funktioniert.
Oder nur gezielt domestizierte Rassen, wie beispielsweise Honigbienen, die weniger stechen, als Wildbienen. Lehnen Veganer neben dem Honig auch die Honigbienen-Haltung ab? Wie soll die Bestäubung funktionieren, wenn es keine Honigbienen mehr gibt?In China sind die Bienen übrigens in vielen Regionen gänzlich ausgerottet. Dort werden von Hand Pollen gesammelt und die Obstblüten bestäubt. Wo wäre beim Stichwort Zucht die Grenze? Bei Landrassen, bei Hochleistungsrassen oder bei Qualzuchten? Welche Katzenrassen dürften weiterexistieren: Wildkatzen, Hauskatzen, Siamkatzen, Perserkatzen (ausgeprägter "Stop" in der Nase lässt die Augen tränen), Manxkatzen (haben keinen Schwanz und können nur hoppeln), Nacktkatzen? Wie sieht es mit undomestizierten Tierrassen aus: hätten Elefanten, Giraffen, Bären und Delfine noch ein Existenzrecht in D? Wer würde entscheiden welche Rassen noch in Deutschland zulässig sind und welche nicht?
- gesamte Tierhaltung oder nur Tiernutzung? Geht es vielleicht nur um die Nutzung von Tieren? Freizeittierhalter dürften Tiere halten, aber nur, wenn sie sich nicht mit ihnen beschäftigen und die Tiere keinen Nutzen bringen. Sozusagen die Gegenposition zur verantwortungsvollen Kampfhunde-Haltung, bei der Hund und und Halter gut ausgebildet sein sollten. Wäre der Bildenhund erwünscht? EIn Blindenhund muss Kommandos befolgen. Ist der Begleithund, der in Altersheimen eingesetzt wird erwünscht? Therapeutisches Reiten? Die Bauernhofkatze die sich durch Mäusejagd nützlich macht wäre unerwünscht, aber die Wohnungskatze, die keinen monetären Nutzen bringt erwünscht? Die Katzen-Cafes in Japan, in denen die Gäste sich eine Katze auf den Schoss setzen und streicheln dürfen? Der Streichelzoo? In Zoos stehen die Tiere jedoch überwiegend mit zuwenig Beschäftigung herum: dürften diese Zootiere in D weiterexisitieren, die Zirkustiere aber nicht?
- Tierfütterung Ein Stück weiter gedacht, ist möglicherweise auch die Fütterung von Tieren unerwünscht, da diese dazu beiträgt die Tiere unselbstständig zu machen und den ersten Schritt in Richtung Tierhaltung darstellt? (Zugvögel, die aufgrund von reichlich Winterfütterung nicht mehr in den Süden ziehen). Wie sieht es mit den Stadtfüchsen aus, die sich von menschlichen Müll ernähren?
Gruss Minoo (Diskussion) 22:51, 22. Aug. 2015 (CEST)Beantworten
Immer noch nicht genug? Irgendwie verstehe ich Deinen Ansatz nicht. Du hast ohne Begründung einen Absatz eingefügt [22]. Zumindest zwei Benutzer haben dem widersprochen. Nun versuchst Du nicht, uns zu überzeugen oder die Kritik zu widerlegen, sondern versuchst, eine theoretische Diskussion zum Thema zu beginnen. Dafür ist aber eine Artikeldiskussion ganz sicher nicht gedacht. Also tue uns allein einen Gefallen, und vergesse die Sache mit der Wolle und den Rassen, wenn Du hier weiter mitwirken möchtest. Es geht erstmal um die relevante Kritk am Thema durch Experten in der Wissenschaft und Politik. Erst wenn diese ausreichend beschrieben ist, kann man drüber nachdenken, Detailkritik einzufügen. Oliver S.Y. (Diskussion) 23:36, 22. Aug. 2015 (CEST)Beantworten
Die Löschung des Woll-Abschnitts wurde mit "Veganer lehnen Tierhaltung generell ab." und "Veganer möchten dass Wollschafe aussterben." begründet. Das kann aber nicht belegt werden, damit ist die Löschung hinfällig. Der Abschnitt zu Wolle und Schafschur ist belegt, begründet und hat einen Bezug zu Veganismus, da Wolle generell als nicht vegan abgelehnt wird.[23] Die Wolle/Schafschur gehört somit unter der Überschrift "Kritik" wieder in den Text. Gruss Minoo (Diskussion) 07:27, 25. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
Mache Dich bitte nochmal mit unseren Grundregeln vertraut, es geht nicht nur darum, das etwas belegt ist, sondern daß die Quelle dafür auch den Erwartungen entspricht. Deine Formulierungen wie Gründe verstoßen dazu noch eindeutig gegen unser Ziek der Objektivität. Oliver S.Y. (Diskussion) 09:16, 25. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
Wo war denn in deiner Ergänzung der relevante Standpunktvertreter, der die vegane Ideologie oder die vegane Bewegung für was-auch-immer kritisiert? Selbst für die Darstellung von Kritik an PETAs Kampagne gegen Wolle (anderer Artikel) brauchste jemanden, der sich speziell damit auseinandergesetzt hat.`--TrueBlue (Diskussion) 18:44, 4. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Kritik
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren10 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es gibt tatsächlich keinen eigenen Kritik-Abschnitt, wie es bei kontroversen Themen angezeigt ist. Der Welt-Artikel ist nicht "wertlos", es ist ein allgemeinverständlicher, neutral geschriebener, gut recherchierter Artikel, der mehrere Studien zitiert. Die Quintessenz des Artikel ist, dass die vegane Ernährung sehr wohl ungesund ist, allerdings durch den gesundheitsbewussten Lebensstil der veganischen Studienteilnehmer kompensiert wird. Gruss Minoo (Diskussion) 07:41, 25. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
Also wir sollten unsere Leser nicht unterschätzen. Ich denke sie können auch ohne der Holzhammermethode die Kritik im Artikel erkennen. Das Hauptproblem ist aber hier wie anderswo, echte Kritik am Veganismus zu finden, und nicht assoziativ die eigene kritische Meinung über Details umzusetzen. Die Gefahr der Mangelernährung ist ja nicht wirklich eine Kritik am Veganismus, sondern eher Kritik an unvernünftigen Veganern.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:14, 25. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
Der Autor des WELT-Artikels, Jörg Zittlau, ist dafür bekannt, Dinge zu tun, die Wissenschaftsjournalisten wie Wikipediaautoren nicht tun sollten, nämlich eigene Theorien zu verbreiten. So auch im vorliegenden Artikel, wo er zum Ende selektierte "Forscherinnen" (Psychologinnen, die lediglich eine Umfrage zur Motivation durchführten) zitiert, Vegetarier seien keine anderen Menschen als Omnivoren. In Wahrheit muss hochwertige epidemiologische Forschung viel Aufwand treiben, um beide Gruppen halbwegs vergleichen zu können und nur die Folgen der Ernährungsweise zu ermitteln. --TrueBlue (Diskussion) 16:00, 25. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
Die Aussage zum Wissenschaftsjournalismus ist eindeutig falsch - und den Schlußsatz, Vegetarier seien -von der MOtivation her - keine anderen Menschen, können Psychologen durchaus belegen oder vermuten. Ich vermute, sie sind körperbewußter und tendenziell eher disziplinierter bzw. strenger als andere. Hochwertige epidemiologische Forschung wäre sicherlich an wichtigeren Themen sinnvoller angebracht - die wesentlichen Punkte sind unter anderem seit Mikkel Hindhede schon seit 100 Jahren geklärt. SertenDiskSkeptisch : Kritik16:14, 25. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
Omnivore ernähren sich omnivor, weil sie es so gelernt haben und sich eben keine großen Gedanken über jene Themen machen, die Vegetarier motivieren. Also auch in psychologischer Hinsicht ist das Fazit selektiver Unfug. Es steht dann auch noch in Widerspruch zu Lebensstil-Aussagen, die der Autor weiter oben kolportiert. Also bitte Artikel und Autor als möglichen WP-Beleg ganz schnell vergessen! --TrueBlue (Diskussion) 16:24, 25. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
Was das Sterberisiko wegen koronarer Herzerkrankungen - die epidemiologische Folge der von Duo Li thematisierten Mangelversorgung bzgl. Vitamin B12 und n-3 Fettsäuren - betrifft, ist eine Kompensationsbehauptung speziell für Veganer übrigens ziemlich irreführend, wie auch schon Veganismus#Studien_zu_veganer_Ernährung darstellt. Weniger strenge Vegetarier und Pescetarier, die aufgrund ihrer Milch-, Ei- und/oder Fisch-haltigen Ernährungsweise seltener von diesen Mängeln betroffen sein dürften, hatten in PMID 10479225 ein geringeres Risiko, wegen koronarer Herzerkrankungen zu sterben, als die betrachteten Veganer. In einem 26%igen Risikovorteil waren die Veganer in dieser Metaanalyse und diesem Punkt nur gegenüber den "Normalos", die man als "regular meat eaters" führte. --TrueBlue (Diskussion) 18:13, 25. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
Man muss nicht das Risiko von Herzerkrankungen heranziehen. Veganismus ist ein Lösungsvorschlag, der eine Einschränkung bestimmter Lebensweisen bedeutet. Der Nutzen ist teilweise faktisch belegt, das gibt der Lebensweise aber keinen Absolutheitsanspruch. Es ist daher berechtigt Kritik einzufügen um Leser mit der Kontroverse vertraut zu machen. Veganer machen die existierende Faktenlage zum Klimawandel geltend um für ihre Lebensweise zu argumentieren. Nicht-Veganer tun dasselbe mit Hinweis auf Mangelernährung. Ich habe bei diesem Artikel das Gefühl Propagandamaterial der weniger schreibfaulen (veganen) Interessensgruppe zu lesen. --202.51.247.2605:15, 25. Dez. 2021 (CET)Beantworten
Vegane Lebensmittel wie unterbringen - Hinweis auf Diskussion
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren17 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hier ein paar Infos in Hinblick darauf, wie vegane Lebensmittel in der Wikipedia sinnvoll untergebracht werden könnten: Wikipedia:Löschkandidaten/2._November_2015#Vegane_Käsealternative_(erl.,_WL). Resultat, der geführten Diskussion, war der Vorschlag einen Sammelartikel Vegane Lebensmittel zu erstellen. Dort könnten auch, die unterschiedlichen Veganismus-Ansätze, die unterschiedliche Ansprüche an die Zusammensetzung und Herstellung der Nahrungsmittel zur Folge haben, dargestellt werden und gleichzeitig dem werbendem Charakter mancher Vegan-Produkt-Beschreibungen Einhalt geboten werden. (Letztere Edits gab es wohl im Laufe der Zeit in der Wikipedia nach Aussagen in der Diskussion.) Entsprechend müssten dann keine Einzelartikel (wie der dort diskutierte Veganer Käse') erstellt werden, sondern könnten als Weiterleitungen auf diesen Sammelartikel gerichtet werden. -- Amtiss, SNAFU ?16:17, 9. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Ich bin mir nicht sicher, ob die Diskussion hier fortgeführt werden sollte. Ich dachte nur, dass dort auf WP:LD in Ausgiebigkeit mehrere verschiedene Standpunkten dargestellt wurden und hier mehrere Autoren vorbeischauen, und die Ausführlichkeit der LD nicht umsonst war. Gut wäre noch ein Verweis auf andere Diskussionen und den erwünschten Ort für die Fortführung (irgendwo im Portal z.B.? Meinungsbilder dürfte es dazu nicht gegeben haben und wird es wohl in näherer Zukunft auch nicht geben). -- Amtiss, SNAFU ?16:29, 9. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Wo siehst Du da dieses Ergebnis als Resultat? Vieleicht gehst Du und andere derartig motivierte Benutzer mal den anderen Weg, und benennt z.B. hier entsprechende Belege, wo diese Produktgruppe fachkundig definiert ist. Ansonsten folgst Du da genau den selben Weg, auf dem hier schon viele gescheitert sind, welche die Wikipedia als Plattform für private Theorien nutzen wollen. Nach 10 Jahren Wikiarbeit vermisse ich immer noch die Basiserklärung, weshalb etwas vegan sein soll. Selbst für das V-Label gilt: "Vegetarier und Veganer aus dem In- und Ausland können so beim Einkauf oder im Restaurant auf den ersten Blick erkennen, ob ein Produkt für sie geeignet ist! - Die Basisdefinition lautet also lediglich, daß Vegane Lebensmittel die Produkte sind, welche für Veganer geeignet sind. Dafür braucht es keinen eigenen Artikel. Egal ob WP:Q, WP:WWNI, WP:KTF, WP:NPOV oder WP:NK - es gibt diverse Gründe in den Regeln gegen ein derartiges Artikelkonzept. Niemand hindert Euch, im BNR entsprechende Entwürfe zu erstellen, wie wäre es mal mit einem solchen, weniger konfrontativen Weg? Auch wenns gegen den eigene Stolz verstößt, hier gehts nichtmal um die Frage des OB, sondern vor allem des WO. Für Alternativen, aus denen solche Artikel anderer Websites meist bestehen gibt es den Artikel Ersatzlebensmittel. Ansonsten sind Tofu, Bratling und Salatsauce ganz normale Lebensmittel für Jedermann.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:32, 9. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Sprichst du mit mir? Oder mit Pölkky? Ich denke, es ist mit Wikipedia-Richtlinien vereinbar, dass es verschiedene Definitionsansätze gibt. Das muss eben entsprechend beschrieben werden. -- Amtiss, SNAFU ?13:58, 11. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Ich denke, wir brauchen nicht für jede Krankheit (Diabetiker, Laktose, Gluten...) oder für jede Ansichtssache (Vegetarier, Vegan, Frutarier...) hier eine Liste der jeweiligen Ersatzlebensmittel. Wikipedia ist kein Diätratgeber. --Pölkkyposkisolisti15:09, 11. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Das war an Dich gerichtet Amitiss. Und ich sehe diverse Gründe in den Richtlinien dagegen. Keine Ahnung wo Du das in den Richtlinien mit den Definitionsansätzen gefunden hast, kannst mal bitte die entsprechenden Passagen verlinken bzw. zitieren. Meine Kritikpunkte sind immer noch die gleichen: a) Es fehlt bislang jegliche solide recherchierte Quelle bzw. eine entsprechende wissenschaftliche Publikation (WP:Q). b) Die Verbreitung der Bezeichnung "Vegane Lebensmittel" durch die Wikipedia ist deshalb Theoriefindung bzw. Theorieetablierung, da dies keine allgemein anerkannte Definition ist (WP:KTF). c) Es handelt sich um Einzelmeinungen einiger Veganer bzw. ihrer Organisationen, wobei diese teilweise verzerrt widergegeben werden, da viele Veröffentlichungen nicht von den entsprechenden relevanten Organisationen stammen, sondern lediglich als Beiträge auf redaktionell betreuten Websites erscheinen (WP:NPOV). d) Die Wikipedia will keine Ratgeberseite sein - weder wie man solche Lebensmittel im Haushalt zubereitet noch ein Einkaufsratgeber sind erwünscht (WP:WWNI). Das widerlege bitte mal, oder vergesse besser diese Idee.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:12, 11. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Was ist mit wissenschaftlichen Veröffentlichungen wie dieser von den Universitäten Hannover beziehungsweise Gießen, die zwischen "vegan foods" und "non-vegan foods" unterscheiden? "vegan food" darf in diesem Kontext wohl als "Vegane Lebensmittel" übersetzt werden.--141.3.200.16422:38, 11. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Nein, eben das ist die unerwünschte Theorieetablierung. Denn ob es inhaltlich mit "Veganen Lebensmittel" oder "Für Veganer geeignetes Lebensmittel" heißen müsste, kann man nicht sagen. Übrigens bin ich ein Vertreter, der bei solchen Fällen durchaus für die Erklärung von "Vegan cheese" oder "Vegan food" anhand englischer Quellen ist, aber bitte dann auch nur beschreiben, was dort darunter verstanden wird. Naturlich auch anhand entsprechender Quellen. Wenn Haferschleim, Ketchup und Kartoffelchips erwähnt werden, ist die Quelle seriös :) Oliver S.Y. (Diskussion) 22:46, 11. Nov. 2015 (CET) PS - übrigens ist in Deinem Link auch von "vegan dietary" die Rede. Per "Falschem Freund" übersetzen das viele auch mit Veganer Diät, was vieleicht das Problem solcher persönlichen Übersetzungen aufzeigt.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:51, 11. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Und wie sähe es deiner Meinung nach mit dieser Arbeit der Uni Wien aus: "[...] vegane Lebensmittel (gemeint sind hier nicht etwa Gemüse, Obst und Nüsse, sondern Fleischersatz wie Seitan-Würstis und andere verarbeitete Produkte)"--141.3.200.16422:59, 11. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Das ist keine Arbeit der Uni Wien, sondern eine beliebige Diplomarbeit, bei welcher der Autor natürlich auch Umgangssprache verwendet. Interessant sind eher seine Quellen, gerade für derartige Passagen. Übrigens auch ein häufiger Irrtum beim verkürzten Lesen von WP:Q, dort steht nicht "wissenschaftliche Publikation durch XYZ", was eine Diplomarbeit auch nicht wirklich ist, sondern "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen ... die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." Und er verwendet den Begriff ja genauso subjektiv, wie ich es ablehne. Vieleicht wirklich ein Alters- bzw. Ernährungsproblem. Er widerspricht damit auch unserem Artikel in anderen Punkten, wenn er den "Ersatzcharakter" der Ernährung in den Vordergrund rückt. Mal davon abgesehen, daß die empfohlene Menge an Soja/Seitan/Tofu auch für Veganer nicht den Hauptbestandteil ihrer Ernährung ausmacht.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:05, 11. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Ich mische mich mal eben ein: In meinem Empfinden scheitert die Klassifizierung daran, dass tierische Produkte als normal gelten und einfach unklar ist, wann ein pflanzliches Lebensmittel noch eine Imitation des tierischen ist (z. B. pflanzliche Würstchen), wann eine Alternative (z. B. Sojamilch statt Kuhmilch) und wann ein Produkt einfach ähnlich benutzt wird (Bananen als Bindemittel beim Backen, Pilzfond statt Rinderfond, Räuchertofu statt Speck, Sonnenblumenkernaufstriche statt alle möglichen anderen Aufstrichen). In meinem Empfinden ist es falsch Bananen als Ei-Ersatz zu führen oder Sonnenblumenkernaufstriche als Wurstersatz, gleichzeitig wäre es auch inkorrekt beide Produkte nicht in einem solchen Artikel zu verwenden. Im übrigen möchte in anmerken, dass ich das Wort vegan immer etwas unglücklich im Zusammenhang mit Nahrungsmitteln finde. Schließlich ist 'vegan' ja, wie der Artikel auch besagt, eine Einstellung und ein Lebensmittel kann keine Einstellung haben. Deswegen bevorzuge ich und viele andere auch, das Wort pflanzlich. Vielleicht kann man sich ja auf pfanzliche Ersatzlebensmittel, pflanzliche Alternativen tierischer Produktepflanzliche Ernährung oder so einigen. --Jakob (Diskussion) 11:26, 12. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Wir brauchen aber keinen Artikel über die Ersatzlebensmittel der Leute, die sich pflanzlich ernähren. Schon allein, weil sich das nie sauber eingrenzen läßt und außerdem WWNI. --Pölkkyposkisolisti12:57, 12. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Abschnitt "Antibiotikaresistenz"
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren27 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Auf mich wirkt der 1-Satz-Abschnitt wie ein Minimalkonsens. Da ich die Artikelgeschichte nicht kenne und mir kein guter, quellenbasierter Satz möglich ist, hier die Bitte, doch die allgemeinere Verwendung von Medikamenten und deren und die Auswirkung der Antibiotika auf die eigene Gesundheit als Grund für den Fleischverzicht zu nennen. --Amtiss, SNAFU ?12:09, 8. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Gut, dass du auf den Abschnitt hinweist. Hat Kleinesgruenesmaennchen im August 2014 unter Verletzung sämtlicher Richtlinien eingebaut.[24] Mit der Idee von Veganismus hat die Furcht vor Medikamentenrückständen in Tierprodukten überhaupt nichts zu tun. Eine solche - wegen Regulation und Überwachung - ziemlich irrationale Angst könnte allenfalls den Wechsel zu "biologisch" erzeugten Tierprodukten rechtfertigen. --TrueBlue (Diskussion) 15:43, 8. Nov. 2015 (CET)Beantworten
"könnte allenfalls rechtfertigen" klingt ganz genauso nach TF. --10:25, 9. Nov. 2015 (CET)
Vor allem klingt es plausibel. Und was hast du da für ein "Argument"? "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt." --TrueBlue (Diskussion) 14:17, 9. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Naja, wenn es für dich plausibel klingt, dass Veganer allenfalls Bock auf Biofleisch haben sollten, bist du recht weit vom Verstehen dieses Artikels entfernt. Ich denke, das reicht schon als Aussage. --Amtiss, SNAFU ?14:38, 9. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Offenbar hast du meine Plausibilitätsprüfung so wenig verstanden, wie du bereit bist, die Projektrichtlinien zu respektieren. Das hat hoffentlich nichts mit Veganismus zu tun. --TrueBlue (Diskussion) 14:48, 9. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Na, kommen noch größere Geschütze? Ich meine, du gehst ja noch nicht mal auf die inhaltliche Problematik ein und lieferst Generalangriffe ohne Kenntnis (meiner Person). Warum sollte ich dich ernstnehmen? Ich bitte also auf den folgenden Absatz mit inhaltlicher Arbeit oder gar nicht zu reagieren. -- Amtiss, SNAFU ?15:59, 9. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Kritikpunkte am Abschnitt:
1 Satz, zu wenig und braucht keine Überschrift, v.a. wenn folgendes vorliegt:
inhaltliche Ungenauigkeit: Antibiotika-Resistenz ist einer der Gründe auf Fleisch zu verzichten, aber auch der prinzipielle Antibiotika- und Medikamenten-Einsatz scheint eine Rolle zu spielen (z.B. bei PETA).
Nachweis "gewünscht" von TrueBlue bzw. evtl. auch Löschung, da unpassend.
Meiner Meinung nach ist der Absatz in der jetzigen Form auch ein Detail am Rande, die die Kritik an Produktionsbedingen allgemein mit einschließt. Insofern fehlt die Einbettung in den roten Faden, der sonstigen Beweggründe.
Hallo! Also TrueBlue ist eigentlich einer der fachkundigsten Autoren in dem Bereich! Wenn Du mit ihm unzufrieden bist, musst mit Zweiflern wie mir vorlieb nehmen. Antibiotikaresistenz ist ein Grund, Vegetarier zu werden, das mag stimmen, aber man muß deshalb kein Veganer werden. Weder Leder, Wolle, Gelatine noch Knochenasche wird damit in Verbindung gebracht. Vegan ist aber mehr als der Verzehr auf Fleischkonsum, darum kann man das nur als umbestimmten Teilaspekt betrachten, der jedoch nicht wissenschaftlich nachvollziehbar ist. Die PETA-Website ist da als Nachweis untauglich.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:16, 9. Nov. 2015 (CET)Beantworten
(Frage am Rande: Fachkundig im Bereich Ernährung / Portal-Bereich oder im Bereich Veganismus?) Ich glaube ich verstehe, worauf du mit "wissenschaftlich nachvollziehbar" abzielst. Kannst du dir andere Nachweise als wissenschaftliche Umfragen vorstellen? -- Amtiss, SNAFU ?16:21, 9. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Kann ich nicht, aber die fehlen hier für mehr als die Hälfte des Textes, welche wir zähneknirschend akzeptieren, selbst wenn es Standpunkte völlig irrelevanter bzw. unbekannter Teilgruppen sind. EuT ist nunmal kein ernsthaftes wissenschatliches Themengebiet, trotzdem gibt es zB. mit Kulturgeschichte und Ernährungswissenschaft Fachliteratur und sachlich Kompetente. Wir sind nunmal die Wikipedia, dementsprechend ist man hier der Fachkundigste unter den Benutzern. Für meine Wenigkeit gilt das nicht, ich kenn mich nur ein wenig besser mit Warenkunde aus, und sehe das hier aus dieser Sicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:35, 9. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Parallel zur Angstmache vor Antibiotikarückständen macht PETA darauf aufmerksam, dass der Konsum von "Bio"-Tierprodukten selbstverständlich keine Lösung im Sinne PETAs ist. Und zwar aus ethischen Gründen.[25] Argumente mit Motivierungspotenzial, die im Rahmen der Ideen- und Bewegungsgeschichte des Vegetarismus und Veganismus aufkamen und diskutiert wurden, nimmt die PETA-Propaganda zwar auch auf, geht dann aber noch weit darüber hinaus und kreiert eigene Argumentationen. Die Angstmache vor Antibiotikarückständen gehört zu letzteren. In ihrer Breite ist PETAs Propaganda auf das Ziel "Tierrechte" ausgerichtet und dieses Ziel ist zugleich auch die eigentliche Motivation für den propagandistischen Einsatz. --TrueBlue (Diskussion) 18:35, 9. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Insofern wärst du eher für die Löschung des jetzigen Absatzes? (Auch aus dem oben schon Gesagten, wonach das Argument nicht klar für entweder anderen Fleisch-Konsum oder nur vegetarische oder "ganz" vegane Ernährung steht.) Oder wäre die Erweiterung um die Benennung der erfolgreich per Propaganda erschaffenen Ängste besser? (Ängste, wie die Wirkung von Medikamenten im Tier allgemein oder den Medikamente-Rückständen.) -- Amtiss, SNAFU ?18:48, 9. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Ja, ich wäre eher für eine Löschung. Ich halte nichts davon, den Abschnitt über Beweggründe zu einem Spiegel für die aktuelle PETA-Propaganda zu machen. Streng vegetarische Ernährung, heute "vegane Ernährung" genannt, wird in der neuzeitlich-westlichen Welt seit >200 Jahren begründet und selbst die tödliche Nutzung von Seidenraupen wurde schon im 19. Jahrhundert von Eduard Baltzer ablehnend diskutiert - etwas mehr als 70 Jahre bevor Watson die Bezeichnung "vegan" erfand. Für eine nicht nur kurzfristig durchgehaltene vegane Ernährung oder Lebensführung gibt es traditionell, aber bis in die Gegenwart relevant, 4 Beweggründe: 1. eine romantische Vorstellung von der Natur des Menschen 2. Gesundheitliche Ziele 3. Außerreligiös formulierte ethische Bedenken, heute auch Tierrechte 4. Religiöse Gebote. --TrueBlue (Diskussion) 00:57, 10. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Bei deiner Aufzählung fällt auch der Umweltaspekt flach. Der Medikamenteneinsatz ist auch ein Spiegelbild der Produktionsbedingungen: diese industrialisierten Produktionsbedingungen noch nicht so alt, genauso wenig die Kritik daran und angrenzendem (siehe z.B. die Begriffsgeschichte des Worts Nachhaltigkeit, Club of Rome, etc.). Da aber sowohl Umweltaspekte als auch die Medikamentierung ethische Fragestellungen beinhalten und nach sich ziehen, sehe ich nicht, warum die nicht auch berücksichtigt sein sollen, v.a. wenn offenbar veraltete traditionelle Sichtweisen als Begründung herangezogen werden sollen. -- Amtiss, SNAFU ?02:01, 10. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Mit "ethische Bedenken" meine ich allerdings die Tierethik. Aktuell wird nicht ausgeführt, welche publizierenden Protagonisten des Vegetarismus oder Veganismus ihre Lebensstilentscheidung primär mit Umweltargumenten begründeten. Oder wird die Umweltargumentation tatsächlich nur ergänzend benutzt, um die Lebensstil-Entscheidung intersubjektiv rational bzw. attraktiv erscheinen zu lassen? Also mit dem gleichen Hintergrund wie PETAs Hinweis auf Antibiotikarückstände im Fleisch? --TrueBlue (Diskussion) 13:34, 10. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Schlatzer arbeitet im Bereich Ernährungsökologie, das Buch entstand in diesem Kontext. Zum Inhalt finde ich Kritik aus dem Tierrechtsforum: "Kritisch betrachtet werden muss es jedoch aus einem antispeziesistischem Blickwinkel. So ist es problematisch, wenn von artgerechter und effizienter Tierhaltung gesprochen wird und (Ovo-Lakto-) Vegetarismus oder Wenigfleischkonsum als Alternative angepriesen wird. Es zeigt sich dadurch wieder einmal, dass Umweltschutz nicht als primäres Argument für Veganismus genutzt werden sollte, da Umweltschutz eben nicht Veganismus impliziert sondern unter Umständen ethisch nicht vertretbare Lösungsansätze, wie Vegetarismus oder Reformierungen der Tierausbeutung." Privat ist Schlatzer Aktivist im Verein gegen Tierfabriken ("Der Verein gegen Tierfabriken ist ein (partei)unabhängiger Verein mit dem Ziel, Mitgefühl und Respekt gegenüber Tieren in der Gesellschaft zu verankern.") und rezipiert auch gerne gesundheitliche Argumentation pro Vegetarismus / Veganismus. Unterm Strich erscheint mir doch unwahrscheinlich, dass Schlatzer primär aus ökologischen Gründen zum Veganismus kam. --TrueBlue (Diskussion) 15:19, 10. Nov. 2015 (CET)Beantworten
@TrueBlue: Betrachtest du es als Komprissformulierung, wenn Umwelt-bezogene und andere, nicht primäre Bedenken zusammengefasst werden unter einer gemeinsamen Überschrift, so dass sie nicht so hervorgehoben wirken? Mensch kann diese Überschneidung von wenig-Fleisch-/Vegetarismus-Ethik entsprechend darstellen, damit die von dir beschriebene Problematik auch im Artikel vorkommt. -- Amtiss, SNAFU ?13:54, 11. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Die passende Abschnittsüberschrift wäre "Propagandaspiegel proveganer Organisationen"? Und dann schreiben wir einfach ab, was bei PETA an Argumenten zu finden ist - weil die haben sicher an alles gedacht. --TrueBlue (Diskussion) 15:04, 12. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Zuerst bitte ich um Entschuldigung dafür, dass ich meine Artikelergänzung nicht belegte. Ich ging von der falschen Annahme aus, mein Text sei im Hauptartikel, auf den ich verweise, schon belegt. Dort wird jedoch nur die Problematik des Antibiotikaeinsatzes in der Tiermast belegt, nicht aber die Aussage, die Bildung von Antibiotikaresistenz sei ein Argument der Veganer. Jetzt habe ich die Belege nachgereicht.
Im Folgenden gehe ich auf einige der oben gemachten Äußerungen ein. Zitat Oliver S.Y.: "Antibiotikaresistenz ist ein Grund, Vegetarier zu werden, das mag stimmen, aber man muß deshalb kein Veganer werden. Weder Leder, Wolle, Gelatine noch Knochenasche wird damit in Verbindung gebracht." In der Aufzählung fehlen Milchprodukte. Diese werden von vielen Vegetariern getrunken und gegessen, von Veganern jedoch nicht. Außerdem ist nicht nur der direkte Verzehr von tierischen Produkten ein Problem, sondern die Tierhaltung im Allgemeinen. Wenn Krankheitserreger Antibiotikaresistenz entwickeln, betrifft dies nicht nur Fleischesser, sondern alle Menschen.
Zitat TrueBlue: "Eine solche - wegen Regulation und Überwachung - ziemlich irrationale Angst könnte allenfalls den Wechsel zu "biologisch" erzeugten Tierprodukten rechtfertigen." Die Regulation und Überwachung machen zwar Fortschritte – gerade gestern hat die Schweizer Regierung Maßnahmen gegen Antibiotikaresistenz im Allgemeinen und als Folge der Tierhaltung angekündigt –, wegen des politischen Widerstands geht es aber nur langsam vorwärts. Das Problem ist, dass einerseits ein vollständiges Verbot des Einsatzes von Antibiotika in der Landwirtschaft aus wirtschaftlichen und tierschützerischen Gründen unmöglich ist und dass andererseits Ausnahmen die Umgehung der Regeln ermöglichen. So wie jemand trotz der anstehenden UN-Klimakonferenz in Paris einen persönlichen Beitrag zur Reduktion der Klimagase leisten kann, darf er auch etwas zur Entschärfung der Antibiotikaresistenzproblematik beitragen. Biofleischkonsum, Vegetarismus und Veganismus sind dabei unterschiedlich konsequente Schritte mit dem gleichen Ziel.
Zitat TrueBlue: "Für eine nicht nur kurzfristig durchgehaltene vegane Ernährung oder Lebensführung gibt es traditionell, aber bis in die Gegenwart relevant, 4 Beweggründe: 1. eine romantische Vorstellung von der Natur des Menschen 2. Gesundheitliche Ziele 3. Außerreligiös formulierte ethische Bedenken, heute auch Tierrechte 4. Religiöse Gebote." TrueBlue ist sicher Experte, was die historischen Motive der Veganer betrifft, aber weshalb die Veganer unserer Zeit keine tierischen Produkte konsumieren, wissen die Veganer selber vielleicht besser. Jedenfalls sollte ihre Argumentation in einem Artikel über Veganismus Aufnahme finden. Der Satz über Antibiotikaresistenz ist ja klar so formuliert, dass es sich um eine subjektive Begründung und nicht unbedingt um ein objektives Argument für den Verzicht auf tierische Produkte handelt.
Zitat Amtiss: "1 Satz, zu wenig und braucht keine Überschrift, ..." Man könnte natürlich den ganzen Text aus dem Hauptartikel übernehmen, wie dies im Abschnitt "Kreatin" gemacht wurde. Das finde ich aber nicht sinnvoll. Deshalb plädiere ich dafür, die Überschrift zu entfernen und den Satz samt Verweis auf den Hauptartikel an den Abschnitt "Umweltverträglichkeit" anzuhängen, sofern Amtiss seine Ausbauwünsche nicht konkretisiert. Im Gegensatz zu anderen Benutzern lehne ich das PETA-Dokument nicht rundweg ab, aber ich verstehe noch nicht, was es belegen soll.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 13:57, 19. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Angesichts von >3000 Zeichen Text hatte ich gehofft, du würdest Belege für die Erwähnung des Themas unter der Überschrift "Beweggründe" liefern - aber Fehlanzeige. Stattdessen hast du mittels Primärquellenauswertung nur belegt, dass eine Antibiotikaargumentation in der Propaganda von Swissveg und Veganblog vorkommt. Aber "Swissveg" vertritt darin die These, dass "den Preis" für die konventionelle Produktion "in erster Linie die Tiere, die unter diesen Bedingungen ihr Leben fristen müssen" zahlen. Und Veganblog fragt rhetorisch: "Haben wir also nur die Wahl zwischen Tierleid und Antibiotikaresistenzen oder Umweltverschmutzung?" Und so erfährt der aufmerksame Leser doch noch, worum es den verantwortlichen Propagandisten tatsächlich geht. --TrueBlue (Diskussion) 15:14, 19. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Irgendwie drehen wir uns hier im Kreis. Es ist nicht wirklich der Sinn, PR-Behauptungen von Strukturveganern durch PR-Veröffentlichungen von Veganerstrukturen zu belegen. Das Blog disqualifiziert sich selbst, und Frau Raschle ist Redaktionsmitarbeiterin mit unbekannter Qualifikation des Veganervereins. Damit sind wir wieder beim Motto dieses Artikels "Einige Veganer meinen:" - ohne zu wissen, wie verbreitet diese Ansicht ist, also ob sie weiter als der Tisch in der Kaffeeküche geht, denn richtige Basisfakten wie zB. einem Beschluss des Vereins entspricht das ja nicht (welche zumindest für sich relevant ist).Oliver S.Y. (Diskussion) 15:30, 19. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Der Präsident von Swissveg äußerte sich in diesem Artikel und in diesem Interview im gleichen Sinn. Also handelt es sich wohl schon um den offiziellen Standpunkt des Vereins. Außerdem gibt es diese Broschüre, die sich unter anderem mit Antibiotikaresistenz befasst. Sie macht mir weniger den Eindruck von PR als die Belege Warum Vegan? PETA.de und Why go vegan? The Vegan Society. im Abschnitt "Umweltverträglichkeit".
Zum Thema "Veganismus/Vegetarismus und Antibiotika" habe ich noch ein paar andere Informationsquellen gefunden:
John Rossi / Samuel A. Garner: Industrial Farm Animal Production: A Comprehensive Moral Critique (Journal of Agricultural and Environmental Ethics, Volume 27, Issue 3, pp 479–522, June 2014, Springer, ISSN 1187-7863)
Ramona Cristina Ilea: Intensive Livestock Farming: Global Trends, Increased Environmental Concerns, and Ethical Solutions (Journal of Agricultural and Environmental Ethics, Volume 22, Issue 2, pp 153–167, April 2009, Springer, ISSN 1187-7863)
Nick Fox / Katie Ward: Health, ethics and environment: A qualitative study of vegetarian motivations (Appetite, Volume 50, Issues 2–3, pp 422–429, March–May 2008, Elsevier, ISSN 0195-6663)
Das braucht es aber alles gar nicht. Der Abschnitt "Umweltverträglichkeit" ist so aufgebaut, dass zuerst verschiedene Umweltbelastungen durch die Tierhaltung aufgezählt und belegt werden und dass zum Schluss belegt wird, dass die Veganerorganisationen die Umweltbelastungen als Grund für den Veganismus nennen. Somit reicht es, wenn das Thema "Antibiotikaresistenz" hinzugefügt und als mögliche Umweltbelastung belegt wird. Dies habe ich soeben gemacht.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 16:36, 26. Nov. 2015 (CET), ergänzt 15:12, 28. Nov. 2015 (CET)Beantworten
@Kleinesgruenesmaennchen: bitte beachte WP:Disk, lerne Einrücken, Unterschreiben und zum Thema argumentieren! Wollten wir die Propaganda beschreiben, reichte die Aussage: "Darüber hinaus verwenden Protagonisten des Veganismus diverse Argumente aus dem Bereich Gesundheit und Ökologie, die ihnen geeignet erscheinen, den Verzicht auf Tiernutzung zu begründen." Allerdings beansprucht der Artikelabschnitt, die "Beweggründe" für Veganismus darzustellen. Und das ist eine ausgesprochen anspruchsvolle Aufgabe. An hochwertiger, psychologischer Motivforschung mit großen Teilnehmerzahlen mangelt es schon beim Thema "Vegetarismus". Und auch die Darstellung einer Ideengeschichte zum Veganismus ginge nicht ohne Auswertung von Primärquellen, weil es an guter Sekundärliteratur zum Thema mangelt. --TrueBlue (Diskussion) 22:20, 26. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Im Volltext der Studie von Fox & Ward (2008) taucht das Argument "antibiotic resistant bacteria and viruses" in genau einem von 33 Interviews auf und soll dort die ovo-lakto-bio-vegetarische Ernährung eines Studienteilnehmers begründen. Zitat: "I try and only eat organic egg and milk products, for the animal and human population health and well being. Non organic farming of animals are breeding grounds for antibiotic resistant bacteria and viruses, which can spread to humans. As well as not being very nice for the animal. I try and be environmentally friendly as I can. (Bryn)" Beschrieb Bryn hier wirklich sein primäres und persönliches Motiv, auf Fleischkonsum zu verzichten, oder gibt der Interviewte nur für ihn glaubwürdige Botschaften von Scharlatanen oder Veggie-Organisationen wieder? An erster Stelle nennt er jedenfalls die Gesundheit und das Wohlergehen der Tiere. Er glaubt offenbar, es könnte Antibiotika geben, die gegen Viren wirken, und meint, biologische Tierproduktion sei eine Versicherung gegen die Übertragung resistenter Keime auf Menschen. Er bemühe sich, so umweltfreundlich wie möglich zu sein. Wo du diese Studie hier als Beleg anführst, fühle ich mich getäuscht. --TrueBlue (Diskussion) 00:35, 27. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Bio-Landwirtschaft und Veganismus / Nutzung von Tieren in der Landwirtschaft und Veganismus
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich möchte Anregen dem Artikel einen Abschnitt zum Zusammenhang zwischen Ökologischer Landwirtschaft und einem veganen Lebensstil hinzuzufügen. Denn wenn ich richtig gehe, zielt die Ökologische Landwirtschaft auf eine Kreislaufwirtschaft, wozu die Tierhaltung zwingend nötig ist, da auf die Düngung der Felder mit Mineraldünger verzichtet werden soll. (So steht es auch in der Einleitung des Artikels Ökologische Landwirtschaft.) Auf der Webseite der Albert Schweitzer Stiftung wurden die Ergebnisse einer Umfrage veröffentlicht: "Um herauszufinden, was einen veganfreundlichen Lebensmittelmarkt ausmacht, wurde im Vorfeld eine Umfrage unter 2.000 Veganern durchgeführt. Dabei zeigte sich, dass vegan lebende Menschen vor allem Wert auf Bio-Qualität, eine große Produktvielfalt und eine Vegan-Kennzeichnung der Produkte legen." [26] (Hervorhebung durch mich.) Gerne möchte ich in diesem Artikel über den Zielkonflikt aufgeklärt werden. Da ich gerade keine Quellen habe, schreibe ich zunächst an dieser Stelle. -- Neudabei (Diskussion) 12:10, 20. Dez. 2015 (CET) ps: Wir haben sogar einen Artikel zum Thema Biologisch-vegane Landwirtschaft, allerdings fehlt dort jeglicher Hinweis zur Effizienz der biologisch-veganen Erzeugung, zur Marktreife oder zur Skalierung des Ansatzes. Ich gehe davon aus, dass das Bio-Sortiment im Handel zu 100 Prozent nicht biologisch-vegan ist.Beantworten
Das gehört nicht in den Artikel. Veganes Essen kann ökologisch äußerst bedenklich sein, wie normales Essen auch Bio sein kann. Das würde dem Leser nur suggerieren, vegan wäre Bio oder Öko, was nicht stimmt. --Pölkkyposkisolisti13:31, 20. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Wir reden anscheinend aneinander vorbei. Mein Kommentar zielt nicht in erster Linie auf den Ökoanbau - sondern auf die Nutzung von Tieren in der Landwirtschaft. Der Veganismus ist laut erstem Abschnitt wie folgt definiert: "Veganismus ist eine (...) Einstellung sowie Lebens- und Ernährungsweise. Vegan lebende Menschen meiden entweder zumindest alle Nahrungsmittel tierischen Ursprungs[1] oder aber die Nutzung von Tieren und tierischen Produkten insgesamt. Ethisch motivierte Veganer achten zumeist auch bei Kleidung und anderen Gegenständen des Alltags darauf, dass diese frei von Tierprodukten und Tierversuchen sind." Wenn nun Gülle zur Düngung der Felder notwendig ist (und zum Beispiel Hänge nur für die Weidewirtschaft Verwendung finden können, da bei Ackerbau der Boden erodieren würde), ergibt sich ein Zielkonflikt für den Veganismus: Wie können Lebensmittel ohne die Nutzung von Tieren erzeugt werden? Die Antwort im konventionellen Landbau ist die "tierfreie Landwirtschaft" - dann muss allerdings Mineraldünger her. Die Antwort in der Theorie in der ökologischen Landwirtschaft ist die "bio-vegane" Landwirtschaft. In der Praxis können so aber nur sehr wenig Lebensmittel produziert werden. Da Veganer ja meist den Anspruch haben nicht nur Tiere zu schützen, sondern auch ansonsten möglichst (tatsächlich oder vermeindlich) ethisch korrekte Produkte - eben Bio-Produkte (siehe Albert-Schweitzer Umfrage) - zu nutzen, verschärft sich der Zielkonflikt. -- Neudabei (Diskussion) 14:24, 20. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Abschnitt „Kritik am Verhalten von Veganern“?
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Es wäre vielleicht erwähnenswert, dass in breiten Gesellschaftsschichten das Verhalten vieler Veganer als höchst anmaßend empfunden wird. Veganer gelten vielen Leuten als extrem unbeliebt aufgrund ihres (subjektiv so empfundenen) arroganten Verhaltens. Das liest man immer wieder in Foren, bei Facebook und auch in Gesprächen, dass man gewisse Vorbehalte gegenüber Veganern hat. Gibt es dazu irgendwelche seriöse Quellen oder gar Studien?--31.17.155.18417:09, 20. Dez. 2015 (CET)Beantworten
- 2016 -
Christian Schmidt
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Artikel steht, dass sich Christian Schmidt und Berthold Koletzko gegen eine vegane Ernährung ausgesprochen haben, weil sie zu bleibenden Schäden führen kann. Objektiver wäre es, zu ergänzen und klarzustellen, dass sich diese Kritik auf eine vegane Ernährung ohne B12-Supplementation bezieht. Noch objektiver wäre es, auch die Stellungnahmen von vegetarischen und veganen Organisationen zu den Aussagen von Christian Schmidt anzuführen. Ich halte die Stelle im Artikel derzeit für zu einseitig. -- Martin B. --92.224.174.25414:48, 12. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Ich denke nicht, dass der Standpunkt eines einzelnen Bundesministers an dieser Stelle oder in diesem Artikel relevant ist. Zudem wurden sowohl Schmidt als auch Koletzko irreführend wiedergegeben. Hirnschäden drohen den Säuglingen veganer Mütter mit B12-Unterversorgung. --TrueBlue (Diskussion) 22:04, 12. Jan. 2016 (CET)Beantworten
beispielhafte explizite aufzaehlung
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
gudn tach!
zu [27] und dem anschliessenden revert: ich fand die idee, zu sagen, "was da ueberhaupt noch uebrig bleibt", gar nicht so schlecht. denn genau das ist eine frage, die leute sich haeufig stellen, wenn sie das erste mal mit veganer kost konfrontiert werden. -- seth00:12, 13. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Der Autor von [28] wollte vorschreiben, woraus eine vegane Ernährung seiner oder der VEBU-Meinung nach bestehen sollte. Das ist eigentlich POV, der aber nicht als solcher gekennzeichnet war und deshalb wie TF rüberkam. Selbstverständlich kann eine vegane Ernährung auch aus hochverarbeiteten Fertigprodukten bestehen. Allergiker sollten Nüsse auch dann meiden, wenn sie sich vegan ernähren. Studien im veganen Milieu zeigen weit verbreiteten B12-Mangel. Was dafür spricht, dass ein beträchtlicher Teil der Studienveganer ein Problem mit Supplementen hat. --TrueBlue (Diskussion) 00:49, 13. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Hallo seth! Trueblue ist ja für den wissenschaftlichen Teil zuständig, ich sehe es eher beim Zubereiten und Verzehr. Und dabei kam auch diese Aufzählung extrem schlecht weg, weil sie irreführende Begriffe verwendet, die Positiv besetzt sind. So wird nicht "Getreide" verzehrt, sondern Getreideerzeugnisse, also das "böse" Mehl, Grieß und Cerealien, die allesamt dem Veganismus entsprechen. Der Begriff "vorrangig" dient nicht der fachgerechten Unterscheidung, sondern stellt alles ebenbürtig dar, als ob die Ernährungspyramide für Veganer nicht gelten würde. Und es fehlt eben nicht nur B 12 in der Ernährung, sondern viele Veganer müssen auch andere Stoffe als "Supplemente" sprich Vitamin- und Mineraltabletten zu sich nehmen. Eine Ernährung aus Schokocrispys, Grießbrei, Apfelkuchen, Schokolade und Cola entspricht genauso dem Veganismus wie der asketische "Körnerfresser". Da werden Grundsätze der Reformkost und der Rohkost mit dem Veganismus unzulässigerweise verknüpft. Was für einige organisierte Veganer stimmen mag, aber nur weil es eben keine einheitliche Lebensweise ist. Übrigens steht auch Obst wegen des Einsatzes von Bienen für einige Veganer auf dem Index, genauso wie es Öle und Fette sind, da Palmfett und Magarine häufige Bestandteile sind. Veganer essen rein pflanzliche Lebensmittel und Pilze, die nach den veganen Grundsätzen hergestellt werden. Trifft es vieleicht noch besser und präziser, ohne durch Schwerpunkte eine Richtigun zu suggerieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:06, 13. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Wenn es nach Herrn Watanabe geht, sollten Veganer die Koreanische Rotalge (gehört weder zu den Pflanzen noch zu den Pilzen) verzehren. Taugt angeblich zur B12-Versorgung. Ich finde, der Artikel sollte nicht versuchen zu beschreiben, was die Veganer angeblich essen. Veganismus ist allein über die Vermeidung definiert. Zum Konsum verbleiben halt alle Lebensmittel nichttierischen Ursprungs. Aus dieser Restmenge gestalten die Veganer ihre Ernährung - wahrscheinlich i.d.R. individuell. --TrueBlue (Diskussion) 01:40, 13. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Ich wollte nicht vorschreiben, wie eine vegane Ernährung auszusehen hat. Und die zitierte Vebu-Seite stützt sich auf die renommierten Ernährungswissenschaftler Claus Leitzmann und Markus Keller; vielleicht sollte man als Quelle lieber deren Buch "Vegetarische Ernährung" angeben (ich wusste nur die genaue Seitenzahl nicht), welches im Artikel schon mehrmals als Quelle herangezogen worden ist. Und ich wollte auch nicht andeuten, dass sich Veganer nur von unverarbeitetem Gemüse, Getreide etc. ernähren, sondern dass dies die Grundbestandteile sind. Vielleicht fällt euch erfahrenen Wikipedia-Autoren noch ein, wie man das besser formulieren kann. Auf die vielfältigen Allergien einzugehen, lenkt meiner Meinung nach vom Thema ab, zumal das bei der groben Charakterisierung von anderen Ernährungsweisen auch kein Thema wäre. Wie wäre es mit "Eine vegane Ernährung kann sich zum Beispiel aus Getreide, Obst, Gemüse, Hülsenfrüchten, Ölen, Samen, Nüssen, Pilzen, sowie daraus verarbeiteten Lebensmitteln und Getränken zusammensetzen.". Es sollte halt irgendwie klargemacht werden, welche Menge an Nahrungsmitteln nach Abzug der Tierprodukte noch übrig bleibt (wobei klar sein sollte, dass nicht jeder Veganer gleich alle Optionen dieser Restmenge wählt). - Martin B. --92.224.173.4108:58, 13. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Irgendwie drehen wir uns hier im Kreis. Wenn man die Diskussionsbeiträge zusammenzählt, kann der Eindruck entstehen, daß es Veganern hauptsächlich ums Essen geht. Was für sich genommen nicht schlimm ist, nur eben der Grundtheorie einer streng vegetarischen Ernährung/Diät entspricht. Und da wirkt es nicht wirlich plausibel, ein Buch über Vegetarische Ernährung zum Artikel Veganismus heranzuziehen, der ja angeblich eine ganz eigene Lebensweise ist, welche alle Lebensbereiche betrifft, von der Schuhsohle bis Wachskerze. Vegane Ernährung ist schlicht die Normalkost ohne Tier. Wie oben bereits gesagt, durch die phrasenhafte Wiederholung immer wieder der selben Begriffe erzeugt man einen falschen Eindruck. Das passt zum Image "grün", nur leider ist die Vegane Ernährung dann doch meist grau-braun, was schon in der natürlichen Oxidation und Zubereitung entspricht. Kein Mensch ernährt sich von Getreide, sondern von Getreideerzeugnissen und Produkten daraus. Genauso sind es eben Öle und Fette, wobei man ja den Begriff Fett vermeiden möchte. Auch sind es kein hippes neudeutsches Conviniencefood, wenn man damit Toastbrot, Magarine und Nutella meint. Stattdessen wird aber als "vegan" Vollkornbrot mit Sojaquark und Schnittlauch verkauft. Ich habe es letztes Jahr irgendwo schonmal ausgerechnet. Je nach Berechnungsmethode decken sich 80 bis 95% der Ernährung von Normalos und Veganer. Also wie Trublue formuliert, "Zum Konsum verbleiben halt alle Lebensmittel nichttierischen Ursprungs." trifft es vollumfänglich und mit enz. Genauigkeit.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:08, 13. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Die VEBU-Seite will vegan lebenden Menschen dabei helfen, "die Empfehlungen für eine gesundheitsfördernde vegane Ernährungsweise {von Keller und Leitzmann} in die Praxis umzusetzen". Und was machtest du daraus? Eine Aussage darüber, woraus "eine vegane Ernährung" angeblich "besteht"! Als wenn sich Veganer notwendigerweise an die Ernährungspyramide halten würden... Dein Ersatzvorschlag "Eine vegane Ernährung kann sich zum Beispiel aus Getreide, Obst, Gemüse, Hülsenfrüchten, Ölen, Samen, Nüssen, Pilzen, sowie daraus verarbeiteten Lebensmitteln und Getränken zusammensetzen." ist ein leicht abweichender, aber eben noch immer selektierter POV, der nicht als solcher gekennzeichnet wurde. --TrueBlue (Diskussion) 16:07, 13. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Foto
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren43 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das aktuelle Foto halte ich nicht für ein repräsentatives Bild für den Veganismus. Es eignet sich wohl eher im Zusammenhang mit dem Artikel über Aktivisten. Veganismus und Aktivismus besitzen eine Schnittmenge, mehr nicht. Zudem steht der Spruch "Fleisch ist Mord" nicht spezifisch für den Veganismus, sondern bereits für den Vegetarismus. Außerdem würden viele Vegetarier und Veganer diesem unpräzisen Spruch gar nicht zustimmen und ihn auch nicht verbreiten wollen (auch wenn einige dies offenbar tun). Kurzum: Das Foto erweckt einen falschen Eindruck vom Veganismus. Ich halte es nicht für angebracht. Ein Foto von veganem Essen wäre schon angebrachter, wie zum Beispiel beim englischen Artikel zum Veganismus. Ich schlage dies hiermit vor. -- Martin B. --92.224.174.25415:00, 12. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Hätten wir damit nicht eine Verengung auf den Themaaspekt Ernährungsgestaltung? Ich glaube ja, das eine typische Symbolfoto für das Artikelthema gibt es nicht. --TrueBlue (Diskussion) 18:44, 12. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Veganismus ist eine aus dem Vegetarismus hervorgegangene Einstellung sowie Lebens- und Ernährungsweise. - und das wird doch immer und überall so betont. Es ist eben _nicht_ vorrangig Ernährungsgestaltung. Und dabei beinhaltet das Foto vorrangig die Ernährung. --Pölkkyposkisolisti21:08, 12. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Ich find die Idee, gerade kein Essen zu zeigen, eigentlich sehr gut. Aber qualitativ kann man am Foto sicher noch viel machen und auch die Szene sieht mir mehr nach einem Klische von AktivistenInnen aus… Grüne Woche Demaskieren häte viele gute CC-BY-SA-Fotos von Aktionen, aber wirklich repräsentativ sind die als Gruppe auch nicht für die VeganerInnen. --goiken21:23, 12. Jan. 2016 (CET)Beantworten
(Nach BK) Man könnte argumentieren, dass die Vermeidung von Tierprodukten in der Ernährung die von allen Veganern geteilte Gemeinsamkeit ist. Dem folgen die ethisch/rechtlich Motivierten ebenso wie die Gesundheitsveganer. Ob Fotos "veganer" Gerichte das (besser) illustrieren können, ist eine andere Frage. --TrueBlue (Diskussion) 21:27, 12. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Bei Fotos von Gerichten wird es echt schwierig. Vegetarismus ist ja noch relativ einfach. Mal ganz platt gesagt (ich überspitze jetzt absichtig) fotografiert man Obst und Gemüse, das ist schön bunt, ansprechend und wird ohne Probleme von Jedermann verstanden. Jaja, ich weiß, es gibt nicht nur Obst und Gemüse. Veganes Essen jedoch ist daneben bestimmt durch Tofu, Soja usw - und das ist fotografisch sehr anspruchsvoll. Irgenwelche "Ersatzlebensmittel" wären zwar ebenfalls typisch aber wer zum Teufel soll auf dem Foto unterscheiden, ob die vegane Bratwurst vegan ist? Man könnte prima eine Schlachteplatte (also das Grauen jedes Veganers) mit Ersatzstoffen nachstellen. Aber das paßt einfach nicht.
Das jetzige Bild ist nicht optimal aber auch nicht untypisch. Man sieht ja solche Stände öfters mal in Berlin, ich guck mal, ob ich etwas besseres fotografieren kann. --Pölkkyposkisolisti21:41, 12. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Ich würde das Foto auch eher aus dem Artikel nehmen. Meiner Wahrnehmung nach ist das Wort vegan neben der Selbstbezeichnung von Menschen auch ein Bezeichnung von Produkten, die ohne Inhaltsstoffe tierischen Ursprungs auskommen. Auch wenn man nicht auf Fleisch und Milchprodukte verzichten möchte, lässt sich so doch deren Verwendung minimieren. Vor diesem weniger dogmatischen Hintergrund, sollte das Foto weichen und vielleicht die Definition im Artikel selbst angepasst werden. -- Neudabei (Diskussion) 22:18, 12. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Wenn das Foto kein Essen zeigen soll (wobei ich die Begründung oben nicht ganz nachvollziehen kann), dann schlage ich ein Foto von einem Menschen vor, der ein "Nutztier" streichelt oder umarmt. Sowas wie hier vielleicht. Ich bin gegen Fotos von Aktivisten, weil diese nur einen kleinen Teil der veganen Menschen ausmachen. Auf vielen Fotos wirken sie klischeehaft und "freaking" (z.B. das obige Foto mit den Frauen im Salat-Bikini), wogegen die Fotos von durchschnittlichen Aktivisten zu wenig Aussagekraft haben. -- Martin B. --92.224.174.25422:42, 12. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Bei Streichelfotos hätte ich ein Veto, weil man im veganen Sinne für Respekt gegenüber Tieren auch argumentieren kann, ohne sie zu mögen, bzw im Extzremfall auch dann, wenn man sie verachtet, eklig findet oder was weiß ich. --goiken22:52, 12. Jan. 2016 (CET)Beantworten
ich halte mich aus der diskussion raus. mir ist nur nach meinem revert aufgefallen, dass ihr ueber einen teil davon hier diskutiert. ich wollte disbzgl. keine fakten schaffen. frohes weiterdiskutieren. -- seth00:09, 13. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Ziel meines Fotovorschlags war es nicht, die typische Veganerin oder vegane Aktivistin zu illustrieren. Es ging schon um die Botschaft, die ich als "Gemüse (essen) ist sexy!" interpretiere. Eine Aussage, die wohl ethisch wie gesundheitlich motivierte Veganer gleichermaßen unterschreiben können. Der Definition nach ist Veganer, wer sich radikalvegetarisch ernährt oder noch mehr vom Tier vermeidet. Wer sich in der westlichen Welt für vegane Ernährung oder veganes Leben entscheidet, folgt einer Ideologie abseits des Mainstream und ist passiv oder aktiv Teil einer sozialen Bewegung. Auch dafür steht das Foto. --TrueBlue (Diskussion) 00:37, 13. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Was dagegen spricht? Na vieleicht erstmal die schlechte Qualität. Das ist ein schiefer Schnappschuss aus der Fußgängerpassage, wo nichtmal klar ist, ob die abgebildete Person damit einverstanden war. Man muß nicht immer etwas inszenieren, aber ich finde schon, daß hier das Thema eher bildlich negativ dargestellt werden soll. Wenn das Engagement von Veganern dargestellt werden soll, haben wir zB. Beispiel, was für mich diverse Kritikpunkte nicht enthält.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:14, 13. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Thema des Fotos ist "kein Fleisch essen". Wenn das wirklich Veganismus symbolisieren soll, müsste auf dem Stand wenigstens "go vegan" statt "go veggie" stehen. Unabhängig davon halte ich Symbolfotos generell für entbehrlich, da sie nur Schmuck, aber nie Information bieten. --Zinnmannd14:23, 13. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Genau. Inwiefern das Bild wenig mit dem Veganismus zu tun hat, wurde bereits oben erwähnt. Das andere Foto ist viel passender (wobei Aktivismus nur einen kleinen Teil vom Veganismus ausmacht). Das Englisch halte ich für unproblematisch. -oo- (Diskussion) 16:10, 13. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Das Foto ist schepp. Das ist das Hauptproblem. Zweites Problem: Tierrechtsaktivistinnen sind keine Veganer, wie Atomkraftgegner keine Parteimitglieder der Grünen oder CDU sind. Inhaltlich sehe ich kein Problem, Fleisch ist Tiermord, das ist schlichter Fakt. Grüße −Sargoth17:21, 13. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Gesundheitsveganer haben mit Ledergürteln kein Problem, sind aber ein seit langem existentes Phänomen und Teil der Vegan-Definition: "Vegan lebende Menschen meiden entweder zumindest alle Nahrungsmittel tierischen Ursprungs[1] oder aber die Nutzung von Tieren und tierischen Produkten insgesamt." --TrueBlue (Diskussion) 23:36, 13. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Meines Wissens müssen Einfügungen begründet werden, das gilt auch für Fotos. Benutzer Pölkkyposkisolisti hat ohne Konsens ein ungeeignetes Bild wiederholt eingefügt. Ihm ist erklärt worden, dass das Bild in der Einleitung in jedem Fall ungeeignet ist, weil es suggeriert, dass die Ansicht "Fleisch ist Mord" ein Merkmal des Veganismus sei. Das ist aber offensichtlich Unsinn. P. führt um seine Einfügung einen Editwar. Sollte P. seine ungeeignete Einfügung weiterhin per EW durchzusetzen versuchen und nicht selbst bis zu Erzielung eines Konsenses, den es aus den genannten sachlichen enzyklopädischen Gründen nicht geben kann, entfernen, erfolgt eine Vandalismusmeldung. --JosFritz (Diskussion) 09:05, 14. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Ich habe deine Löschung rückgängig gemacht, da hier die Disk. läuft. Und das Bild ist keineswegs "in jedem Fall ungeeignet", das ist deine Privatmeinung. Die Disk. hier zeigt klar, daß deine Meinung keinen Konsens findet. --Pölkkyposkisolisti09:21, 14. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Das Bild wurde nicht neulich eingefügt, sondern ist seit langer Zeit im Artikel. Wenn du es entfernen möchtest, dann beteilige dich an der Diskussion. Aber tunlichst ohne andere Autoren zu bedrohen. --Peter Gugerell09:20, 14. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Schon schräg ein Foto mit der Unterschrift "Werde Veggie" zum Themna "Veganismus/vegan" zu verwenden. Das wird nicht jeder verstehen. Außerdem handelt es sich, wie oben schon von Oliver gesagt, um einen schlechten Schnappschuss. -- Neudabei (Diskussion) 09:34, 14. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Hast Du ein geeignetes Bild? Nein. Solange das Foto ungeeignet ist, um die Lemma-Einleitung neutral und sinnvoll zu illustrieren, müssen wir nicht über besser oder schlechter diskutieren. Auch ein gutes Foto von einer Dreigang-Narbenschaltung wäre ungeeignet. --JosFritz (Diskussion) 09:42, 14. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Und da Du seit einigen Jahren mitbekommen hast, dass die bloße Behauptung der Eignung nicht ausreicht, ist Deine wiederholte Einfügung gegen von Dir nicht widerlegte Einwände, auf die Du inhaltlich nicht eingehst, Vandalismus. --JosFritz (Diskussion) 09:48, 14. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Ihr habt zwar nicht direkt um eine DM gefragt (nur indirekt über die VM), aber hier trotzdem eine: Ein Bild mit Aktivisten und entsprechenden Forderungen irgend welcher Art kann gerne im Artikel untergebracht werden (z.B. unter "Beweggründe"), hat mMn aber nichts in der Einleitung zu suchen. Das würde nahezu eine Gleichsetzung des gesamten Spektrums des Vegansismus mit auf dem Bild genannten Forderungen bedeuten und eine (ungewollte) Polarisierung unterstützen. --Wosch21149 (Diskussion) 11:17, 14. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Wenn man pingelig sein will, findet man sicher gegen jede Illustration Argumente. Zum Beispiel: Warum sitzt das Logo der Vegan Society neben der Artikeleinleitung? Der Organisationsgründer erschuf das Wort "vegan" - das ist aber bereits der stärkste Bezug zum Einleitungstext. Und damit passt das Logo viel besser zum Kapitel Veganismus#Begriff. --TrueBlue (Diskussion) 11:29, 14. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Das Logo ist ja auch mittlerweile eine Kennzeichnung von Veganer Produkten und nicht das Logo der Gesellschaft. Aber den Verweis auf vegane Produkte scheint ja äußerst schwierig. 89.204.153.311:37, 14. Jan. 2016 (CET)Beantworten
"Vegane Produkte" werden auch von Nichtveganern konsumiert?
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren38 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Sicher, die Hersteller solcher Produkte hoffen auf größtmöglichen Absatz. Aber für eine entsprechende Artikelaussage brauchen wir solide Belege. Selbst wenn belegt wäre, dass in Supermärkten Produkte als "vegan" vermarktet werden, wissen wir noch lange nicht, wer die kauft. --TrueBlue (Diskussion) 21:29, 13. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Bitte dann auch zwischen "Lebensmittel" und "Produkt" unterscheiden. Ich nerve ja wirklich ungern (Ironie), aber immer wieder der Hinweis, daß es sich da meist um eigenständige Lebensmittel handelt, welche für die vegane Lebensweise geeignet sind. Und mehr sagt auch das Label nicht. Und das Tofu, Saitan, Mandelmilich und Sojadrink nicht "vegane Lebensmittel" sind, dürfte auch unstrittig sein. Oliver S.Y. (Diskussion) 21:36, 13. Jan. 2016 (CET)Beantworten
(BK) Das ist doch Quark! Klar essen Nichtvegetarier auch vegane Produkte. Das ist keine Erwähnung wert. Homo Sapiens ist Allesfresser. Äpfel sind nicht den Veganern vorbehalten. --Pölkkyposkisolisti21:41, 13. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Also ich habe eben nochmal geschaut, kann keine derartige Hervorhebung finden, aber fast immer wird bei Google auf ein Angebot für Vegetarier hingewiesen, wenn man nach Vegan sucht. Mag am Wortstamm liegen, oder die Kampagnen richten sich auf diese Zielgruppe.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:26, 13. Jan. 2016 (CET) PS, hab Gestern wirklich erst festgestellt, das meine Gemüsefrikadellen so gut schmecken, weil 40% Geflügelfleisch drinsteckt :) - so bröcklig, als Saitan hätte ich es gut gefunden, als echtes Fleisch nicht.Beantworten
Ich hatte die hier und im Abschnitt "Vegane Produkte?" diskutierte Behauptung gerade aus dem Artikel entfernt. Mein Beitrag dient der ausführlichen Begründung. --TrueBlue (Diskussion) 22:33, 13. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Ich dachte die Notiz, dass es Menschen geben soll, die hin und wieder bewusst vegane Produkte kaufen und dennoch nicht gänzlich auf Fleisch verzichten wäre recht trivial. In den REWE Supermärkten wird auf jeden Fall verstärkt vegan vermarktet. Das würde sicherlich nicht allein für die Veganer gemacht. Hier ein Interview mit einem Händler des Konzerns [29]. Daraus:"Die Warenkörbe unserer Kunden sind gemischt, vegane Artikel neben Putenschnitzel und Käse aus traditioneller Herstellung. Viele Verbraucher verzichten nicht völlig auf Fleisch. Sie sind nur zu der Einsicht gelangt, dass es nicht schaden könne, ein Schinkenbrot weniger zu essen." Im Artikel Vegetarismus verweisen wir ja auch auf Flexitarier und co. Ich verstehe nicht, warum wir beim Veganismus so dogmatisch sein sollten. Warum sollte es nur 100 % Veganer geben? -- Neudabei (Diskussion) 22:51, 13. Jan. 2016 (CET) PS: Könnte dieser Artikel des Tagesspiegels ein geeigneter Beleg sein? Flexitarier sind der neue Markt -- Neudabei (Diskussion) 22:56, 13. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Weil diese Begriffsauffassung mit der historisch gewachsenen in einem Widerspruch steht. Entweder man will halt eine Welt ohne Tierproduktion oder eben nicht. --goiken22:58, 13. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Vieleicht weil man damit den Veganismus ad absurdum führt? Es gibt keinen "Teilzeitveganismus". Man kann sich nach den Grundsätzen der Reformkost, Vollwertkost, Bio, Nachhaltig, umweltbewußt ernähren, oder Diäten unter Ausschluss bzw. Einschränkung bestimmter Produkte gestalten (Low Carb). Was Du da aber zitierst ist genau die Marketingmasche, welche man strikt von der enz. Darstellung des Themas trennen muss. Oliver S.Y. (Diskussion) 22:59, 13. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Ja nun, es kann ja sein, dass der Begriff ad absurdum geführt wird. Ob ich das gut oder schlecht finde kann ich gar nicht sagen. Aber die Marketingstrategen der Lebensmittelwirtschaft nutzen den Begriff für die Bezeichnung einzelner Produkte - und wenden sich damit nicht an die kleine Gruppe der Veganer. Beriffe ändern ihre Bedeutung und Konnotation halt mit der Zeit. Ich habe kein Problem damit heute eine vegane Mahlzeit einzunehmen und morgen Steak essen zu gehen. Auch sprachlich nicht.-- Neudabei (Diskussion) 23:03, 13. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Wieder mal nen Fall des Zauberlehrlings, noch vor gar nicht allzulanger Zeit forderten V-Gruppen ja vehement die Auszeichnung für ihre Bedürfnisse. Das daraus so eine Kampagne wird, hätte wohl kein PR-Experte vorhergesagt. Also wenn wir hier bei Vegetarismus wären, würde ich es auch etwas entspannter sehen, da hier aber immer wieder alles überspitzt und dogmatisiert wird, ist Weniger mehr, und eine Welle von Änderungen innerhalb von 2 Tagen wirkt irgendwie koordiniert, was die Abwehrhaltung verstärkt.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:06, 13. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Naja, ich plädiere ja gerade dafür den Artikel zu entdogmatisieren. Mir kommt diese Diskussion zum Veganismus auch wie ein Déjà-vu der Diskussion zum Vegetarismus vor. Heute finden sich wie selbstverständlich vegetarische Gerichte unter dieser Bezeichnung in vielen Speisekarten vieler Restaurants. Da würde auch keiner sagen, dass diese Gerichte für Vegetarier reserviert sind. Der Handel hat schon nachgezogen - fragt sich nur ob die Wikipedia schon so weit ist. -- Neudabei (Diskussion) 23:11, 13. Jan. 2016 (CET)Beantworten
In der Tat, einige Umfragen über die Verbreitung von Vegetarismus erklären Wenigfleischesser zu "Flexitariern" und rechnen sie den Vegetariern zu. Marktforschung verfolgt halt andere Ziele als Sozialforschung im Dienste Wissenschaft... Wegen der unterschiedlichen Zählweisen müssen WP-Autoren nun bei jeder Umfrage hinzufügen, wie gezählt wurde. Ich sehe nicht, dass der Artikel aus dem Tagesspiegel deine Behauptung belegt. --TrueBlue (Diskussion) 23:15, 13. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Hier noch eine Statistik ungeklärter Quelle [30] 11 Prozent der Befragten geben an, bewusst veganen Kram zu kaufen. Sichelich würde sich nur ein Bruchteil der Befragten als Veganer bezeichnen. Man sieht, auch Produkte werden als vegan bezeichnet. Die Sprache ist halt nicht statisch. Sicherlich sind einige Veganer alles andere als zufrieden damit, dass man ihnen jetzt die Wurst vom Brot nimmt.-- Neudabei (Diskussion) 23:17, 13. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Ich denke, diese Psychologisierungen bringen uns hier nicht weiter. Wie du schon richtig sagst: Die Leute, um die es geht, ordnen sich nicht dem Veganismus zu, also wo ist das Problem?--goiken23:21, 13. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Und wie schlägst du dann vor, das so zu fassen, dass diese begriffliche Unterscheidung auch mit abgebildet wird? Zugestanden, es gibt diesen Trend den dogmatischen Veganismusbegriff zu verwässern: Verkauft sich halt auch besser — auch für die entsprechenden NGO’s. Nur sollte man trotz dieser sprachlichen Annäherung beide Dinge mMn auseinander halten, weil man sie sonst aufgrund der Inkonsistenzen zueinander nicht verstehen kann.
…Und ob dieser junge Trend nachhlatig genug bleibt, um im Lexikon zu landen und sich schon hinreichend nieder geschlagen hat, dass man ihn quellenbasiert abbilden kann, ist auch noch so eine Schwierigkeit. --goiken23:19, 13. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Wie schon gesagt, ich schlage vor, den Artikel in der Einleitung zu entdogmatisieren. Im weiteren Verlauf kann ja dann in unterschiedlichen Abschnitten auf die verschiedenen Sparten des Veganismus hingewiesen werden. Das war ja mein Ausgangsgedanke. -- Neudabei (Diskussion) 23:22, 13. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Beides als Sparten ein und desselben Oberbegriffs darzustellen wird mMn logisch nicht aufgehen. Aber versuchs halt mal mit den entsprechenden Bedenken im Hinterkopf… --goiken23:24, 13. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Apropos Bedenken: "Vegane Produkte" muss man gar nicht selbst essen und kann sie trotzdem bewusst für andere kaufen. Man kann sie natürlich auch aus Versehen kaufen... --TrueBlue (Diskussion) 23:27, 13. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Konkret: Es gibt dieses vegane Lebens- und Ernährungsmodell. Und es gibt das unspektakuläre vegane Produkt, das vegane Rezept und das vegane Abendessen. Beides ko-existiert. Manchmal ist die Welt halt nicht Fisch nicht Fleisch. Auch mit dem Welle-Teilchen-Dualismus müssen wir leben. -- Neudabei (Diskussion) 23:28, 13. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Die Antowrt ist: Eine Ernährung oder ein Produkt ohne Inhaltsstoffe tierischen Ursprungs. Angenommen ich ernähre mich heute bewusst fleischlos und verzichte auf Milchprodukte, plane dann aber für morgen einen Besuch im Steakhaus. Auf dem Weg dorthin überfährt mich die Straßenbahn. Sterbe ich dann als Veganer oder hat mir meine Gesinnung den Veganertod versagt? Ich konstatiere, dass dem Veganismus in Ansätzen schon die Dogmatik und die Gesinnungsethik abhanden kommt. -- Neudabei (Diskussion) 23:37, 13. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Dann würde ich sagen, hast du den dogmatischen Begriff nicht verstanden, denn nach dem wär die Person aus deinem Gedankenexperiment nie vegan gewesen, sofern sie irgendwelche Besuche im Steakhaus plant… (Oder meintest du „Besuche“?)--goiken23:41, 13. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Naja, wenn man nur auf die Gesinnungsethik abstellt, kann man das so sehen wie du. Wenn man auf die Verantwortungsethik abstellt, habe ich recht. Es ist doch so: Der Veganismus ist eine Ideologie. Der einzelne Mensch kann aber nicht als solcher vegan sein, sondern sich lediglich ausschließlich oder weitesgehend oder hin und wieder ... sich vegan ernähren. Wie ernährt man sich vegan? Mit veganen Produkten! Eine vegane Mahlzeit nach der anderen. Ganz oder gar nicht ist doch meist für Dummies mit Angst vor Schattierungen.-- Neudabei (Diskussion) 23:50, 13. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Noch ein Gedankenexperiment: Angenommen ich lebe auf einer Insel. Dort gibt es keine Tiere - nur Pflanzen. Mein ganzes Leben träume ich davon, mal Fleisch und Käse zu genießen. Ich bin also demnach kein Anhänger des Veganismus ernähre mich aber vegan. Das gleiche gilt vielleicht für Leute, die mit überzeugten Veganern leben: Der ein oder andere mag sich lieber vegan ernähren, bevor die Gruppe ihn verstößt. -- Neudabei (Diskussion) 23:57, 13. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Du ernährst Dich dann streng vegetarisch, nicht vegan. Auch wenn das TruBlue und andere akzeptieren, es gab bis vor wenige Jahre diese strikte Trennung. Vegan ist eine selbstgewählte Lebensweise, vegetarisch eine Ernährungsweise, welche unterschiedliche Gründe hat. Das die Grundsätze von streng vegetarisch und vegan ähnlich sind, keine Frage. Aber Während ein Vegetarier ohne Bedenken ein natives Olivenöl aus der Ochsenmühle verzehrt, und sein Paket mit nem Knochenleim verklebt, verzichtet der Veganer drauf. Veganismus ist eine selbstbestimmte Entscheidung, keine Notlage durch äußere Umstände.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:08, 14. Jan. 2016 (CET) Ansonsten nur der Fehler in Deiner Fiktion, es gibt keine Pflanzen ohne Tiere.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:09, 14. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Kann X Kommunist sein, der aufgrund äußerer Umstände (Armut?) in der Kommune lebt, aber eigentlich vom Eigenheim mit Zaun und Vorgarten träumt? Ich denke man würde stattdessen sinnvollerweise sagen, X ist eben kein Kommunist. Gerade indem man das festhält und eben nicht verwischt, gewinnt man doch eher an Schattierungen.--goiken00:10, 14. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Oliver, bei WP sollte es nicht darum gehen, was ich oder andere WP-Benutzer "akzeptieren". Die Quellenlage gibt einfach nicht her, dass Vegetarismus nur eine Ernährungsweise ist und Veganismus immer das gesamte Konsumverhalten meint. --TrueBlue (Diskussion) 00:23, 14. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Wieso nicht? In dem Fall akzeptiere ich doch Eure Kompetenz, und versuche gar nicht in den Artikel meine (hoffentlich nicht veraltete sondern nur Minderheitsmeinung) Auffassung zu verbreiten. Nur in Diskussionen sei es erlaubt, die Alternativen zu erwähnen. Wir können uns da endlos drüber streiten, da wir auf unterschiedlichen Zeit- und Erfahrungsebenen schreiben. So schreib dieses Lehrbuch [31] schon von verschiedenen vegetarischen Ernährungsweisen, 3. Auflage von 2009. Aber da hier in der Wikipedia Lehrbücher aus dem Bereich Ernährung nicht gerade hochgeachtet sind, nebensächlich. Nur stimmt es nicht, daß die "Quellenlage" es nicht hergibt, nur halt die Frage, wieviele Quellenbereiche man vorab ausschließt.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:40, 14. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Dass ein Lehrbuch mit dem Thema "Ernährung in Prävention und Therapie" nur Ernährungsweisen thematisiert und eben nicht den Ideologie- und Bewegungsklimbim des Themas "Vegetarismus" samt Geschichte, ist dein Gegenbeleg? Um einer solchen Argumentation vorzubeugen, benutzte ich den Terminus Quellenlage. Die Quellenlage zum Thema ist halt "etwas" größer als das eine Lehrbuch der Ernährungsmedizin. Wir sollten das bei Bedarf auf der passenden Artikeldisk weiterdiskutieren. --TrueBlue (Diskussion) 00:55, 14. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Siehst Du, und damit wären wir wieder beim Konflikt. Du hälst es für sinnvoller, irgendwelchen Politik- und Gesellschaftswissenschaftlern zu glauben, die alles auf Politik und Gesellschaft beziehen, und aus Vegetarismus eine Lebensweise ableiten. Nur das es für diese auch nicht sehr viel mehr Details gibt, außer das sie sich genau nach den Grundsätzen der verschiedenen vegetarischen Ernährungsweisen ernähren. Ich weiß ja auch ein wenig, um was es geht. Das sind dann aber meist "Baukastenideologien", bei denen etwas mehr Leute sich in einem bestimmten Themenspektrum (Umweltschutz, Vegetarismus, Legalisierung Haschkonsum, Friedensbewegung, Kapitalismuskritik) zusammengetan haben. Und da aus den Studenten der 70er und 80er nun Professoren und Journalisten wurden, glätten sie ihre Vergangenheit entsprechend, und schaffen sich eine eigene (vermeintlich bessere) Vita. So toll Deine Arbeit bei den Studien und vielen Aspekten ist, in dem Punkt trennen uns Welten.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:15, 14. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Dein Problem mit geistes- und sozialwissenschaftlichen Werken - Politikwissenschaftler benutzt der Artikel wohl nicht als Quelle - habe ich jetzt nicht wirklich verstanden. Geistes- und sozialwissenschaftliche Quellen waren aber bereits vor meiner ersten Bearbeitung des Artikels "Vegetarismus" in Verwendung; ich habe diesbezüglich wenig hinzugefügt. Diese Perspektive ist auch überhaupt nicht spektakulär oder kritikwürdig. Der WP-Artikel folgt damit nur der Tradition von Universallexika und Enzyklopädieausgaben. Meyers definierte 1905 sogar: "Vegetarismus (v. lat. vegetus, »gesund, munter«), eine Lebensanschauung, die darauf ausgeht, Gesundheit des Körpers und Geistes und hiermit vollen Lebensgenuß sich zu verschaffen, ohne zugleich sich durch üble Gewohnheiten und Genußmittel zu schädigen oder sittliche Schuld auf sich zu laden." Davon ist die aktuelle WP-Definition, nämlich als bloße Ernährungsweise, "bei der neben Nahrungsmitteln pflanzlichen Ursprungs nur solche Produkte verzehrt werden, die vom lebenden Tier stammen", ziemlich weit entfernt. Dennoch werden im Laufe des Artikels Ideologieaspekte und ein wenig Bewegungsgeschichte dargestellt. Also grundsätzlich ähnlich zum Brockhaus. --TrueBlue (Diskussion) 03:41, 14. Jan. 2016 (CET)Beantworten
(Nach BK) Du solltest dich mal entscheiden, ob du mit "veganen Produkten" nun Fertigprodukte mit "Vegan"-Zertifikat oder einfach Lebensmittel ohne Tierbeteiligung meinst. Eine Ernährung nach dem Vegan-Paradigma funktioniert natürlich auch ganz ohne "Vegan"-Zertifikate. Andererseits hat das immer wiederholte Verzehren auch von Lebensmitteln, die vermeintlich ohne Tierbeteiligung produziert wurden, noch nichts mit dem Artikelthema zu tun. --TrueBlue (Diskussion) 00:14, 14. Jan. 2016 (CET) Ferner gehört der (z.B. ökonomisch) erzwungene Verzicht auf Tierprodukte nicht wirklich zum Artikelthema: "Veganismus ist eine aus dem Vegetarismus hervorgegangene Einstellung ...". --TrueBlue (Diskussion) 01:09, 14. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Eure Beiträge sind doch eher etwas für den Abschnitt Geschichte. Für mich wird hier immer wieder Veganismus mit vegan bzw. Vegetarismus mit vegetarisch verwechselt, z. B. in der Aussage "Vegan ist eine selbstgewählte Lebensweise, vegetarisch eine Ernährungsweise". Ein -ismus deutet immer auf eine Ideeenwelt oder Weltanschauung hin. Damit hat sowohl der Vegetarismus angefangen, als auch der Veganismus. Nun stehen beide Bewegungen auf unterschiedlichen Entwicklungsstufen. Wie bei fast allen Bewegungen bilden sich sowohl beim Vegetarismus als auch beim Veganismus weniger dogmatische Phänomene heraus. Dann zählt nicht mehr die ganze Ideeenwelt, sondern irgendwann heißt lediglich die konkrete Mahlzeit/Produkt vegetarisch (= ohne Fleisch) oder vegan (= ohne Inhaltsstoffe tierischen Ursprungs). In einem ähnlichen Spannungsverhältnis steht doch auch der Katholizismus und das Wort katholisch. Irgendwann wird es in solch einer Bewegung den Hardlininern vielleicht zu lasch und etwas neues muss her. So gesehen gebe ich Oliver recht. Aber der neue Vegan-ismus ist auch schon kräftig dabei seine Dogmatik zu verlieren. Mir scheint die Diskussion hier eher darauf hinauszulaufen, ob wir in der Wikipedia dem jetzt oder später Rechnung tragen wollen. Für mich sollte beides nebeneinander in den Artikel. Übrigens habe ich ja selbst im ersten Abschnitt in der Diskussion (Nutzung von Tieren in der Landwirtschaft und Veganismus) darauf verwiesen, dass die reine Lehre des Veganismus (Nutzung von Tieren = 0) in der Landwirtschaft unmöglich ist. Auf den Naturdünger der Tiere können wir nämlich kaum verzichten. Auch Hanglagen eignen sich eigentlich nur als Weidefläche, sowie es auch aride Landstriche gibt, die nur mit Schaf- oder Ziegenherden bewirtschaftet werden können. -- Neudabei (Diskussion) 08:25, 14. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Neudabei, du behauptest hier irgendwelche Sachen ohne Beleg, stellst Bezüge zum Katholizismus her (welcher Prägung? Spanische oder Glaubenskongregation) und sagst dann noch, manche Hänge sind zu krumm, da muss der Apfel-/Olivenbaum abgeholzt und eine Ziegenherde draufgetrieben werden, oder wie? Worauf willst du hinaus? −Sargoth08:46, 14. Jan. 2016 (CET)Beantworten
ideal für eine Olivenplantage ;)
[Verstoß gegen WP:Disk durch notorischen Dauertroll entf. siehe auch VM, bitte diesen Troll nicht durch weitere, nicht zielführende Beiträge ähnlichen Kalibers nicht weiter unterstützen, --JosFritz (Diskussion) 15:24, 14. Jan. 2016 (CET)]Beantworten
Ich verstehe auch nicht, warum suggeriert werden soll, daß Leute, die sich normal ernähren, keine veganen Produkte essen. --Pölkkyposkisolisti10:48, 14. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Gestern wurde folgendes von 'Neudabei' hinzugefügt: "Vegane Produkte werden auch von Menschen konsumiert, welche nicht grundsätzlich auf Produkte tierischen Ursprungs verzichten möchten, deren Konsum jedoch aus den genannten Gründen minimieren möchten. In vielen Supermärkten werden daher auch zunehmend Produkte als vegan vermarktet." Ich finde diese Ergänzung grundsätzlich gut, aber auch aus folgendem Grund etwas irreführend und daher bearbeitungswürdig: Obst, Gemüse etc. und Erzeugnisse daraus sind natürlich vegan und wurden schon immer von nahezu allen Menschen gekauft und verzehrt, unabhängig von ihrer spezifischen Ernährungsweise. Der Leser soll aber offenbar "vegane Produkte" mit "spezielle vegane Fertigprodukte" oder "vegane Fleischersatzprodukte" assoziieren. Das passiert leider in vielen Berichten zum Thema vegane Ernährung und ist meiner Meinung nach irreführend, mindestens aber unpräzise. Die Wikipedia sollte präziser sein, oder? Ich schlage vor, dass die Ergänzung bleibt, aber etwas abgeändert wird. -oo- (Diskussion) 10:25, 13. Jan. 2016 (CET)Beantworten
OK, dann machen wir uns mal den Spaß, und gehen ins Detail. Welche Getränke sind "vegane Produkte"?
Bier, Wein, Spirituosen
Kaffee, Tee, Kräutertees
Mineralwasser, Limonaden, Cola, Energydrinks
Frucht- und Gemüsesäfte
Milchersatzgetränke pur und mir entsprechenden Zusätzen
Wesentlicher Punkt ist dort lediglich der Verzicht auf tierische Produkte als Hilfsstoffe wie zB. Gelatine zum Klären oder Stabilisieren.
Was sind "vegane Produkte" aus Getreide?
Mehl, Grieß, Flocken
Brot, Kuchen, Pizza, Nudeln, Reisgerichte
Glutamat ist vegan!
Was sind vegane Produkte aus Fett?
Pflanzenöl von Olive, Raps, Lein und Kürbis
Palmöl - also killen auch Veganer die Orangs
Magarinen in dieverser Form, jedoch allesamt auch gehärtet
Frittierfett
Was sind vegane Produkte als Knabbereien?
Es werden immer "Nüsse und Samen" genannt, aber in welcher Form? Nuss-Nougat-Creme und Erdnussbutter-Jelly entsprechen dem genauso, haben aber ein anderes Image. Genauso übrigens wie Erdnussflups, Cracker, Salzstangen und Kartoffelchips, welche alle vegane Produkte sind.
Was sind süße vegane Produkte?
So ziemlich alle, da Süßwaren bis auf wenige ausnahmen rein pflanzlich sind. Egal ob es Bonbons, Lutscher, Gummi/Schaumtiere ohne Gelatine oder Kandiderte Früchte auf dem Rummel sind - vegan.
Vieleicht auch mal in dem Blickwinkel das Ziel dieses Textes betrachten.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:29, 13. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Ich schätze, Benutzer Neudabei bezog sich auf Fertigprodukte mit einer "vegan"-Auszeichnung. Denn er behauptete, in "vielen Supermärkten" würden "auch zunehmend Produkte als vegan vermarktet". --TrueBlue (Diskussion) 21:35, 13. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Das stimmt nun aber auch wieder nicht. Oder woher hast Du das mit "meisten Weinen"? Und es gibt auch Stimmen unter den Veganern, die Gelatine als Hilfsmittel (nicht als Zutat oder Zusatzstoff) als unvermeidbar in der heutigen Lebensmittel- und Arzneimittelwirtschaft betrachten. Denn dann dürfte man nichtmal Cola und Orangenlimonade trinken, da die Inhaltsstoffe in Gelatinepads gebunden eingesetzt werden. Kein Tier verzehren steht da über, kein Tier nutzen. Mal davon abgesehen gibt es auch prakmatische Veganer, welche zurecht sagen, solange es Menschen gibt, die Tiere verzehren, ist es sinnvoller, die Tierrest zu verwerten, als wegzuschmeissen. Aber das ist dann wieder die Schnittmenge zu Bio und Nachhaltig.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:47, 14. Jan. 2016 (CET)Beantworten
ich glaube es geht vor allem darum, dass leute jetzt gerne sachen kaufen auf denen "vegan" draufsteht, auch ohne veganer zu sein, weil das irgendwie gesund und hip ist. deshalb wird jetzt auch auf produkten, die eigentlich schon immer und sowieso vegan sind, das entsprechende kennzeichen aufgedruckt. in etwa so wie schinkenpackungen mit dem aufdruck "ohne gluten".--poupoureview?21:58, 16. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Das ist ein Fass ohne Boden. fritz-kola schreibt auf alle ihre Produkte mittlerweile vegan, sicherlich um "hipp" zu sein. Guinness hat groß angekündigt ihre Produktion auf vegan umzustellen [32]. Pringles schreibt auf den entsprechenden Packungen auch "vegan" drauf. Knorr bewirbt selbst ihre Gulaschwürzmischung mit "auch für vegane Gerichte geeignet" [33]. Bei Wein ist die Sache kompliziert, da selbst viele vegane Weine ganz bewusst nicht als vegan ausgezeichnet werden [34]. Anderes Beispiel: 7-Eleven hat, zumindest in den USA ihre Mayo auf vegan umgestellt [35], Bionella ihre Rezeptur [36]. Was sind nun Produkte, die "für Veganer" herrgestellt wurden, Produkte, die nur als solche vermarktet werden aber schon immer vegan waren (z. B. Pringles, fritz-kola) und Produkte, die leicht verändert wurden, um vegan zu sein (Guinness, 7-eleven, Bionella)? --Jakob (Diskussion) 16:19, 17. Jan. 2016 (CET)Beantworten
m.e. ist das nicht zu trennen und im grunde auch nicht schlimm. die veganer gewinnen sicherheit, dass bestimmte produkte, die eigentlich sowieso vegan sind, nicht in geheimen rezepturen doch aus schweineschmalz hergestellt werden, und der hippe verbraucher hat seinen gefühlten karmagewinn beim einkauf. letztlich ist das einfach eine beobachtung der zeitläufte. früher was alles low fat, dann wellness, dann ohne gluten und jetzt eben vegan. mal sehen was als nächstes kommt...roh? paleo? mit ökostrom produziert? lg,--poupoureview?17:34, 17. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Calcium: Da steht in etwa, dass die Calcium-Zufuhr bei Veganern im Durchschnitt aufgrund fehlender Milchprodukte etc. zu gering sei. Wurde denn dabei die Bioverfügbarkeit des Calciums und der effektive Calciumgewinn/-verlust für den Körper, der aus dem Verzehr eines bestimmten Lebensmittels resultiert, berücksichtigt? Ich habe mal gehört - ich glaube, von einem Prof. Veith -, dass Milchprodukte (inkl. Milch) und Fleisch bei der Verstoffwechslung soviel Harnsäure(?) entstehen lassen, dass der effektive Calciumgewinn aufgrund des zum/-r Säureabbau/-bindung/-ausleitung benötigten Calciums nur sehr gering ausfalle oder sogar negativ sei. Dazu wurde genannt, dass die Finnen den höchsten Milch(produkt)konsum und gleichzeitig die höchste Osteoporoserate hätten (wobei ich mir letzteres auch durch UV-B-Strahlen-Mangel erklären könnte, sodass sich die Frage stellte, ob dies trotz oder wegen o.g. Milch(produkt)konsum so wäre). Laut Text dieses Artikels wurde in der Studie nicht der Calciumhaushalt des Körpers untersucht/überprüft, sondern eben nur die Calcium-"Zufuhr", und dann anhand dessen hergeleitet/spekuliert, dass diese durchschnittlich zu gering ausfalle.
[Btw. "Calcium": Von wem/Aus welcher Quelle stammen die Empfehlungen, die im Artikel am Ende des "Calcium"-Absatzes angeführt sind? Ich dachte, Wp sei kein Ratgeber.]
Ich plädiere für eine genaue(re) Formulierung/Differenzierung bzgl. der Untersuchungen: 1. bzgl. Bioverfügbarkeit etc., s.o.: "Zufuhr" vs. Absorption und Verbrauch von einem bestimmten Stoff - nur eben auf alle im Artikel aufgeführten Stoffe bezogen; 2. bzgl. der Frage: Liegt der Unterschied zwischen den Befunden bei "Allesessern" und denen bei Veganern an "vegane Ernährung vs. nicht-vegane Ernährung" oder an "dritten Größen" (Korrelation - z.B.: sonstige Ernährungs- & Lebensgewohnheitstendenzen)?.
Nichts für ungut, aber da verknüpfst Du nun die Milchhasserfraktion mit dem Veganismus, was beiden Themen nicht wirklich gut tut. Ich denke Du meinst Walter Veith, da spare ich mir jeden weiteren Kommentar. Ich habe persönlich ein gespaltenes Verhältnis zu Milch, weil ich von Erwachsenen dazu gezwungen wurde, sie als Getränk zu mir zu nehmen, obwohl es sich in mir sträubte. Wie ich heute gut begründen kann, war das Kind gar nicht so dumm. Es ist eigentlich ganz einfach. Der gesunde Durchschnittsmensch (75kg) benötigt am Tag für einen ausgeglichenen Calciumhaushalt 300mg. Dabei kann der Körper aber nur durchschnittlich 30% bei Mischkost aufnehmen, sodaß die empfohlene Menge 900 bis 1000mg Aufnahme ist. Der Durchschnitt entsteht durch Werte für Pflanzencalcium von 10 bis 25%, Tier allgemein von 20 bis 35 und Milch von bis zu 50%. Wobei da sehr häufig auch verarbeitete/konzentrierte Produkte gemeint sind, aber Ursprungslebensmittel genannt. Neben Deiner Basis Veith wirkt es auch provokant, hier von "Spekulation" zu schreiben, und ist damit ein Eigentor, denn auf solcher Basis verfassen wir erst recht keine Artikel. Was Ratgeber ist, und was nicht, entscheiden wir Wikifanten, hab mal keine Sorge, da gibts genügend Spezialisten für. Ich verweise als Quelle aber mal auf die DGE[37]. Ich behaupte nichtmal Experte zu sein, aber der Bezug von Calcium zu Vitamin D war bei mir Bestandteil des Bio-Unterrichts in der Realschule. Ohne D kann man Calcium löffelweise essen, ohne das der Körper es entsprechend aufnimmt, und das kommt in so gut wie keinen Pflanzen vor, und wenn (zB. Avocado, Pilze) werden diese nicht in ausreichender Menge verzehrt. Keine Ahnung ob das unter Bioverfügbarkeit in Deinem Sinn gemeint ist, aber das fehlt wirklich im Artikel. Und die Werte suggerieren eher die Möglichkeit der simplen Berechnung von Input und Output.Oliver S.Y. (Diskussion) 03:37, 16. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Bitte nicht persönlich werden! (Danke!) Bsp.e: "Was Ratgeber ist, und was nicht, entscheiden wir Wikifanten, hab da mal keine Sorge" (1. Meine Gefühle gehen dich nichts an und sollen nicht Gegenstand der Diskussion hier sein. 2. Übersetzung: "Wir Wikifanten vs. dich nicht kritik- & entscheidungsberechtigten, weil nicht zur Wp-Elite gehörenden Furz (weil bloß IP)" - soso ... Ich identifiziere mich nun aber auch als "Wikifant" - was nun? 3. Ist Mitarbeit/Artikelgenesepartizipation von nicht angemeldeten - d.h. nicht zu "euch" (wie du angemeldete Wikifanten identifizierst) gehörenden - Wikifanten also unerwünscht?); "Neben Deiner Basis Veith wirkt es auch provokant, hier von 'Spekulation' zu schreiben, und ist damit ein Eigentor, denn auf solcher Basis verfassen wir erst recht keine Artikel." (Übersetzung: "Weil du X erwähnst [egal, ob du desjenigen Hintergrund kennst oder nicht], bist du für WP-Arbeit disqualifiziert und alles, was du schreibst, [besonders das, was mir nicht gefällt ('Spekulation'),] ist nicht zu beachten/ ernstzunehmen." - Zu was fühl(te)st du dich eigentlich provoziert?) - Ich bin hier nicht aktiv, um 'jemanden zu besiegen' ('jemandem ins Tor schießen'/ "Eigentor") o.ä. Ich habe ein paar Anmerkungen gemacht und Fragen gestellt (sachbezogen), die mir beim Lesen des Artikels durchs Hirn gefurzt sind - nicht mehr und nicht weniger. --188.96.141.9215:10, 20. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Und wegen deines DGE-Links - ich schrieb: Btw. "Calcium": Von wem/Aus welcher Quelle stammen die Empfehlungen, die im Artikel am Ende [Hervorhebung nachträgl.] des "Calcium"-Absatzes angeführt sind? Ich dachte, Wp sei kein Ratgeber. - Ich meinte also folgenden unbequellten Satz: "Um Mangelerscheinungen auszuschließen, wird der Verzehr von calciumreichem Mineralwasser, Grünkohl (ca. 220 mg Calcium pro 100 g), Brokkoli (ca. 110 mg pro 100 g), Sesamsamen (ca. 1000 mg pro 65 g), Haselnüssen, Sojabohnen sowie Tofu oder die Calciumsupplementierung empfohlen." --188.96.141.9218:19, 20. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Ja, kotz Dich ruhig aus. Aber wie Du vieleicht bemerkt hast, editierst Du hier mit 2 IPs, wenn nicht sogar noch mehr. Und ja, davon fühle ich mich "provoziert" und genervt, wenn auf solch anonyme Weise versucht wird, die Wikipedia zu verschlechtern. Und wenn Du soviel Furzen musst, mein Tip, esse weniger Kohl und Hülsenfrüchte, dann klappts auch mit dem Nachbarn.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:07, 20. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Oh, es scheint, dass ich da einen blinden Fleck berührt habe, dass du wider besseren Wissens der Regeln solche - hm - "Witze"(?) raushauen musst ... Pardon! (Es liegt übrigens an meinen Sicherheitseinstellungen, dass ich jedesmal, wenn ich ins Internet gehe, eine neue IP habe. Aber das konntest du letztes mal noch gar nicht wissen (da hast du es nämlich ja erst mit einer einzigen IP zu tun gehabt). Von daher ist deine "Rechtfertigung" ziemlich verlogen. Was du als "Verschlechterung" und was als "Verbesserung" ansiehst, ist in Hinblick auf die Einhaltung der Regeln irrelevant. Zumal es sich hier um eine Diskussions- (und nicht: Rabulistik-)Seite handelt.) --188.96.141.9215:30, 20. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Die Geschichte dieses Artikels ist eine unendliche Abfolge von IP-Accounts, welche hier subjektive Veränderungen reinbringen wollen, welche auf den Widerspruch der Kollegen stoßen. Wenn "Ihr" so unhöflich seit, das fortzusetzen, warum sollte ich höflich reagieen? Dein Eingangspost beruht darauf, daß Du irgenwas von Veith gehört hast. Das ist als Hören schonmal untauglich als Grundlage für die Änderung des Artikels, und wenn Veith etwas behauptet, ist es das wahrscheinlich nicht. Wer als Wissenschaftler Kreationismus als Grundlage nimmt, stellt sich selbst aus dem Rahmen. Ansonsten besteht Dein Text nur aus Nörgelei, auch wenn Du es hochtrabend "plädiere" nennst. Mach einen Vorschlag für einen Text, und gebe die entsprechenden Quellen an. Wenn Du meinst, die Regeln zu kennen, sollte Dir das bekannt vorkommen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:37, 20. Jan. 2016 (CET)Beantworten
1. Der Artikel ist für "bloße IPs" gesperrt. Wie ich eben schon benannte, handelte es sich hier ausschließlich um Diskussionsseitenstoff. Ich habe nichts an dem Artikel verändert, sondern habe die Diskussionsseite genutzt (wozu sie ja gedacht ist), um meine Anregungen/Gedanken zum Artikel einzubringen. Es scheint, dass du damit - und nicht nur mit irgendetwas anderem - ein Problem hast. 2. Bitte unterlass es, mich mit irgendwelchen anderen Leuten in einen Topf zu schmeißen, Vorurteile zu produzieren & projizieren und deine/-n Genervtheit/Frust an mir auszulassen. Ich fühle mich zum Nervobjekt degradiert, und das ist nicht schön. 3. Du solltest zumindest deshalb höflich - oder zumindest nicht unsachlich/ ad personam zielend/ beleidigend - reagieren, weil dies die Wikiquette gebietet. 4. Ich kenne Veith nicht so gut wie du (ich hab irgendwann mal ein Video gesehen, wo er was über Ernährung referierte; von daher dachte ich, sein Prof.-Titel kommt aus dieser Richtung). Meine Situation war: Es kann sein, dass das alles Bullsh*t ist. Es kann aber auch sein, dass da was Wahres dran ist. Ich hoffte u.a., dies hier mit anderen Wikifanten, die bessere Recherchemöglichkeiten und ein besseres Hintergrundwissen haben als ich, herauszufinden (und ansonsten ging es mir um die feineren Differenzierungen; du schriebst ja daraufhin auch: "Keine Ahnung ob das unter Bioverfügbarkeit in Deinem Sinn gemeint ist, aber das fehlt wirklich im Artikel. Und die Werte suggerieren eher die Möglichkeit der simplen Berechnung von Input und Output."). Es ging mir nicht darum, Veiths Ansichten in den Artikel zu drücken. 5. Was ich nicht hilfreich und auch unschön fand, war, wie du mir "von oben herab" begegnetest und unsachlich/ ad personam "argumentiertest" (und es jetzt wiederholt hast: "Wer als Wissenschaftler Kreationismus als Grundlage nimmt, stellt sich selbst aus dem Rahmen. Ansonsten besteht Dein Text nur aus Nörgelei, auch wenn Du es hochtrabend "plädiere" nennst." - mir fiel kein urdeutsches Synonym für das Wort ein - meinen eingeschränkten Wortschatz lass mal bitte meine Sorge sein). Die Disk ist u.a. dazu da, um zu "nörgeln" (nennt sich neutral auch: "Kritik üben") - aber konstruktiv und auf den Artikel zielend. (Problematisch wird es, wenn z.B. sich jemand mit dem Artikel (oder mit Passagen daraus) identifiziert und die Kritik daran auf sich selbst bezieht.) 6. Die Regeln schreiben nicht vor - wie du suggerierst -, dass man nur dann Kritik üben darf, wenn man selbst einen Textvorschlag (mit Quellen) zur Verfügung stellen kann. Und erst recht geben die Regeln nicht her, dass man gegen einen Benutzer, der eben Genanntes nicht tut, wider die Regeln agieren darf/soll. Solches Verhalten offenbart übrigens die eigentliche Einstellung des Regelverletzers ggü. dem Wp-Projekt (inkl. IP-Wikifanten, ja, auch sie gehören sinnvollerweise dazu). --188.96.141.9217:10, 20. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Du hättest Veith nach den Knochenbruchraten finnischer Veganer im Verhältnis zu anderen Finnen fragen sollen... Ich sehe nicht, dass unserem Artikel irgendeine wichtige Info zum Thema fehlt. Wie der in Veggie-Kreisen beliebte Review der ADA/AND gibt der Artikel das Ergebnis der EPIC-Oxford-Studie (30% höheres Frakturrisiko bei Veganern) wieder. Zusätzlich allerlei Kontextinformationen, die diese Erkenntnis erklären helfen. Darin eingeschlossen die Beeinträchtigung der Bioverfügbarkeit von Calcium aus pflanzlichen Quellen sowie eine Betrachtung zur Calciumausscheidung. --TrueBlue (Diskussion) 23:43, 17. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Logo der Vegan Society
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren47 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Heute habe ich auf einem Shampoo der Marke "alverde" von DM, welches ich seit einiger Zeit verwende, entdeckt, dass dort das hier im Aritkel als "Logo der Vegan Society" bezeichnete Emblem aufgedruckt ist. Auf der Seite der Vegan Society [38] (, von der ich noch nie gehört habe,) sehe ich hingegen das Logo nicht auf den ersten Blick. Die Frage drängt sich auf, ob es sich bei dem Emblem denn nun primär um das Logo der Veganer-Gesellschaft oder um ein Produktlabel handelt? -- Neudabei (Diskussion) 19:30, 24. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Willkommen in der Welt der Werbung, es ist kein "Produktlabel", sondern als Logo eine Trademark/Schutzmarke der Vegan Society, welche natürlich zur Nutzung an Hersteller vergeben wird. [39].Oliver S.Y. (Diskussion) 19:36, 24. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Stimmt. Danke. Die Marke ist laut DPMA Register auch auf die Vegan Society eingetragen [40]. Ich frage mich nur, ob es sich denn nun um ein "Logo der Vegan Society zur Kennzeichnung von veganen Produkten" oder um ein "Logo der Vegan Society als Erkennungszeichen der Gesellschaft" handelt. In der Wikipedia bezeichnen wir ja auch die Label von Naturland, Demeter, etc. als Bio-Siegel. -- Neudabei (Diskussion) 19:42, 24. Jan. 2016 (CET) ps: Siegel ist natürlich das deutsche Wort für "label". -- Neudabei (Diskussion) 19:45, 24. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Und auf der Seite der Veganergesellschaft wird dann auch erkläft: "We introduced the Vegan Trademark in 1990, establishing the world's first internationally-recognised standard for vegan-friendly products and services." Es handelt sich demnach doch um ein Siegel für vegane Produkte und Dienstleistungen, welches 1990 eingeführt wurde. -- Neudabei (Diskussion) 19:49, 24. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Mein Vorschlag wäre, im Artikel einen Abschnitt über Gütesiegel oder Kennzeichnung veganer Produkte unterzubringen. Es ist auch fraglich für mich, warum eine Kennzeichnung den Artikel an erster stelle bebildert, wenn diese nur ein von mehreren ist. Vielleicht würde sich dort ein typisch veganes Lebensmittel besser machen. --Usien Max04:54, 30. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Den Vorschlag finde ich gut. Optimal wäre gewesen, meine Bearbeitung nicht unkommentiert zu revertieren. Aber geschenkt. Das Logo kann weiter unten in den Text. In der englischsprachigen WP sind auch Bilder von verschiedenen Speisen zu sehen. Als Unterschrift könnte man schreiben, dass viele Speisen/Gerichte auch vegan zubereitet werden können. -- Neudabei (Diskussion) 18:51, 30. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Was war denn das eben? Wo wurde diese Änderung diskutiert? Wir tasten uns hier immer weiter voran, was die Lebensweise Veganismus betrifft, und dann klatschst Du 4 Lebensmittel dahin, die dazu noch nichtmal als vegan erkennbar sind? Wie wäre es mit Latexkondomen, Holzschuhen und Hafergrütze?Oliver S.Y. (Diskussion) 22:00, 3. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Hui! Na von mir aus, kannst du das so machen. Immerhin hast du Sinn für Humor. Hauptsache die Bilder helfen dem Leser, einen visuellen Eindruck von der Materie zu bekommen. Ich habe ja nicht geschrieben, dass es sich per se um vegane Lebensmittel oder Gerichte handelt, sondern dass diese Gerichte eben auch vegan zubereitet werden können. -- Neudabei (Diskussion) 22:04, 3. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Mal im Ernst und rein aus Interesse: Findest du es wichtig und umsetzbar, dass auf dem Bild wirklich der beschriebene Gegenstand zu sehen ist. Bei jedem Braten in der Wikipedia könnte es sich beispielsweise um ein Immitat aus Pappmaschee handeln. Bei jeder Wurst könnte es sich auch um eine vegane Wurst handeln. Wenn wir hier schreiben, dass das abgebildete Gericht auch vegan zubereitet werden kann, sind wir dann nicht schon übervorsichtig? -- Neudabei (Diskussion) 22:17, 3. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Also wir sind nicht übervorsichtig, aber da der VEBU sich nunmal per Satzung als Ziel gesetzt hat, das Bild positiv mit Kampagnen und Beeinflussung der Medien zu steuern, habe ich massiv gegen sowas, was das Bild verzerrt. Das fängt damit an, daß 4 Bilder an dieser Stelle zu viel sind, und die Formatierung zerschießen, und setzt sich damit weiter fort, daß untypisch gut aussehende Bilder über Nahrungsmittel ausgesucht werden. Klumpen oder Gummistiefel als Beispiel für vegane Kleidung, Kondom oder Handschuhe als Beispiele für Alltagsgegenstände, Cola oder Kaffee als Getränk und Hafergrütze und Schokolade als Lebensmittel. Auch alles vegan, aber wesentliche mehr an der Realität dran, und nicht aus nem Werbeprospekt.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:27, 3. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Mit dem VEBU habe ich nichts am Hut und ich bin auch kein Veganer. Die Bilder habe ich aus der englischsprachigen WP [42]. Der Meat Pie ist ja schon im Text. Ich würde in keinem Artikel für hässliche Bilder votieren. Vier Bilder schießen über das Ziel hinaus. Das Siegel finde ich unten besser aufgehoben. Und wie gesagt, gegen Alltagsgegenstände habe ich grundsätzlich nichts. Wir sollten es vielleicht vermeiden auf triviale Gegenstände zurückzugreifen. -- Neudabei (Diskussion) 22:40, 3. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Du machst aber das Gleiche. Und es geht nicht um "häßliche Bilder", sondern realistische Motive, und die in perfekter Auswahl. Und ja, das entspricht aus meiner Sicht der Realität, da es nur "natürlich" ist, wenn Lebensmittel durch den Kontakt mit Sauerstoff grau und braun werden. Ist nichts schlechtes, sondern eher der Erhalt von Grün durch Chemikalien. Man kann natürlich auch Spinat und Pommes nehmen. Und merkst Du es wirklich nicht? Dieser Ansatz, "nicht triviale Gegenstände" darstellen zu wollen, führt zu diesem POV-Werbedesign, das vegan so anders ist, weil es immer was ganz Besonderes ist. Nicht normaler Schokoladenkuchen, nein es muss ein ein Avocado-Brownie sein. Und was ist an Nudel-Rosenkohl-Auflauf vegan? Die Nudeln enthalten Ei, die Sauce enthält Sahne oder Milch, und der Käse darüber sieht auch nicht wirklich vegan aus. Das ist ein vegetarisches Gericht, die dürfen das alles Essen. Ansonsten wäre es wirklich die volle Dröhnung Immitat.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:50, 3. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Na ganz Unrecht hast du ja nicht. Was ist denn mit dem Foto aus dem Vegetarismus? Vegetarische und vegane Speisen mit Tofu Dort sind verschiedene Lebensmittel zu sehen, welche als vegan angepriesen werden. Den Text müssten wir ändern. Ein Foto sollte ganz einfach den Artikel auch visuell greifbar machen. Ob wir da mit einem holländischen Klompen und einer Blockschokolade weiterkommen, möchte ich vorsichtig bezweifeln - kann es aber bei geeigneter Auswahl auch nicht ausschließen. -- Neudabei (Diskussion) 22:57, 3. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Eben weil hier die Lebensweise Thema ist, sollte das aber kein Lebensmittel sein. Kannst auch Strohut, Baumwolljeans, Armeesocken oder Ähnliches nehmen. Der Verzicht auf Tiere oder Verzicht auf Wachs und Leim lässt sich dagegen nur schlecht darstellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:03, 3. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Lebensweise. Ernährungsweise. Nur weil das eine nicht abgebildet werden kann, das andere ebenfalls nicht abbilden? Schlechter Kompromiss, wenn du mich fragst. Ein Bild am Anfang mit Lebensmitteln kann meiner Meinung nach nur gut für den Artikel sein. -- Neudabei (Diskussion) 23:05, 3. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Das Artikelthema ist ja eine Konsumhaltung. Die hier mindestens die Ernährung betrifft, aber auch mehr umfassen kann. Daher glaube ich nicht, dass man das Artikelthema sinnvoll illustriert, indem man Fotos irgendwelcher Produkte auswählt, die zu der thematisierten Konsumhaltung kompatibel sind. Hier waren es jetzt Fotos wie aus einem Koch- und Backbuch. Aber wie schon Oliver andeutete, auch ein Gummireifen ist vegan. IMO schon eher geeignet sind Fotos oder Symbole aus dem proveganen Aktivismus, die die von Veganern gelebte und von ihren Protagonisten geforderte Konsumhaltung kommunizieren. --TrueBlue (Diskussion) 08:14, 4. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Über den Punkt sind wir schon hinaus: Vier Fotos sind zuviel. Fraglich ist doch, ob wir ein Foto von Nahrungsmitteln am Anfang des Artikels gebrauchen können. Ein Grund dafür: Der Veganismus ist insbesondere auch eine Ernährungsweise und inzwischen werden im alltäglichen Sprachgebrauch, Lebensmittel als vegan bezeichnet und vermarktet. Ein Grund dagegen: Der Veganismus ist für manchen eine Lebensweise, daher würde die Abbildung von Lebensmitteln den Artikelgegenstand auf einen Unteraspekt reduzieren. Eine Lebensweise kann nicht abgebildet werden - höchstens über den Umweg Aktivismus zu zeigen. Ich meine ein Foto von Lebensmitteln siehe rechts, würde dem Artikel gut tun, da Lebensmittel nun einmal eine zentrale Rolle im Veganismus spielen. In der Einleitung fällt das Wort Ernährungsweise im ersten und das Wort Lebensmittel im zweiten Satz. -- Neudabei (Diskussion) 08:46, 4. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Es gibt schon Ansätze, die vegane Konsumhaltung in ein Symbol zu packen: [43]. Dein Fotovorschlag zeigt dagegen nur verschiedene als "vegan" angepriesene "Geflügelsalate". --TrueBlue (Diskussion) 09:02, 4. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Abermals an dieser Stelle der Hinweis, das die angebliche vegane Ernährungsweise schlicht die "streng vegetarische Ernährungsweise" ist. Der Ganze Artikel hier zieht seine Daseinsberechtigung aus der Abgrenzung beider Themen, nachdem Veganismus eine weitergehende Lebensweise ist, die auf alle Bereiche Einfluss hat. Und dann sollen doch nur Hochglanzbildchen von Essen illustrieren? Wenn Lebensmittel, dann Hafergrütze oder eben die Schokolade, aber keine Früchte oder Gemüse.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:58, 4. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Wenn wir uns schon für ein Bild entscheiden wollen, bin ich für ein Bild aus dem Bereich der Ernährung. Einfach weil dies der zentralste Aspekt der veganen Lebensweise ist. Aus diesem Bereich fände ich ein Bild über ein Produkt gut, dessen Identität "vegan" ist, beispielsweise weil es extra für Veganer entwickelt wurde (z. B. veganer Käse) oder weil es in der veganen Küche stark verbreitet ist/vermarket wird (z. B. Falafel, Tofu). Nur weil Pommes und Spinat auch vegan sind, illustrieren die noch lange nicht den Artikel gut. Der Artikel Waffe verwendet ja auch kein Bild eines Schraubenziehers, auch wenn man diesen als Waffe benutzen kann. Genauso wenig wird der Artikel Flaschenöffner mit einem Feuerzeug, Wein mit einer Glühweintasse oder Taschenlampe mit einem Taschenlampen-App-Symbol illustriert. --Jakob (Diskussion) 13:16, 4. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Ich weiß nicht, ob Veganer/innen wirklich gerne Ersatzprodukte essen. Wenn ich mich so im Umfeld umschaue, stehen eher Vegetarier auf Sojaschnitzel, Kartoffeltaschen und Weizenwürstchen. Veganer essen da eher traditionell, nur ohne Fleisch und Tierprodukte: Gemüseeintopf, Nudeln mit Soße, Linsensuppe usw. Wie gesagt, nur mein persönlicher Eindruck, aber ist ja bei dir genauso, Jakob. Grüße −Sargoth14:08, 4. Feb. 2016 (CET)Beantworten
In meiner veganen sozialen Bubble werden viele Ersatzprodukte verzehrt. Als ich noch Vegetarier war, habe ich einen großen Bogen um vegane Steaks, vegane Schnitzel, vegane Würstchen etc. gemacht. Aber seid ich mich vegan ernähre, konsumiere ich doch relevante Mengen davon. Warum auch nicht? Mir schmeckt's und ich bin kein Gesundheitsveganer. Und im Supermarkt beobachte ich übrigens auch oft bei andern Leuten, dass die veganen Sachen neben dem Joghurt und dem Putensteak im Einkaufskorb liegen. Ich freue mich dann jedes Mal, weil hier Veganes nachgefragt wird und somit auch mehr produziert wird. Die Veganer alleine könnten nicht genug Nachfrage generieren um das Angebot zu finanzieren, da ist man auf die (Noch-)Nicht-Veganer angewiesen. Ich hoffe, dass auf diese Weise immer mehr Regalplatz vom karnistischen Angebot verdrängt wird. Dies nur so als völlig repräsentative Einzel-Beobachtung :-) --mauriceKA (Diskussion) 16:54, 4. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Ich habe gar nichts über Dein Essverhaloten gesagt! Ich werde aber auch nichts über Kunden von Vegansupermärkten sagen: ich weiß schlicht nicht, ob dort überhaupt Veganer einkaufen (und was sie kaufen) oder Karnisten/Kindsmütter, die sich was Gutes tun wollen. Genau das ist das Problem dieser Diskussion: mangelnde Kenntnis der Faktenlage. Trotzdem zum Bild: außer Rotkohltaler ist da kein Ersatz feststellbar für mich. −Sargoth16:20, 4. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Soll es denn jetzt stattdessen bei dem Logo bleiben, welches zwar vegane Produkte kennzeichnet, wir uns aber nicht trauen eben diese vegane Produkte selber zu verwenden? Es ist ja wohl klar, dass das Logo nicht auf Spinat gedruckt werden wird. Im übrigen könnte man natürlich auch überlegen, die Bilder von den Kirchen im Artikel Christentum zu entfernen, schließlich wissen wir ja nicht, ob die Menschen die Kirchen und Kirchenmessen besuchen auch wirklich alle christlich sind, sondern nur so tun, weil es irgendwann mal Trend war. Wissen wir ja schließlich genauso wenig, wie wir wissen, ob vegane Supermärkte, Restaurants und Ersatzprodukte überhaupt von Veganern benutzt werden und nicht ausschließlich von Karnisten, "die sich was Gutes tun wollen". Wer weiß, wer sich überhaupt für dieses Logo interessiert? --Jakob (Diskussion) 20:24, 4. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Abermals der Hinweis, hier enz. sauber zu arbeiten. PETA ist keine Veganerorganisation, sondern eine Tierrechtsorganisation. Natürlich gibt es bei den Mitgliedern eine Schittmenge, die ist aber weder ideologisch noch in der Praxis identisch.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:05, 5. Feb. 2016 (CET)Beantworten
"Meat is murder" können bereits ethisch motivierte Vegetarier unterschreiben. Das Thema Tierbefreiung hat einen eigenen Artikel. Das PETA-Werbeplakat will zwar eine ähnliche Botschaft wie das Foto der namentlich unbekannten "Kopfsalat-Damen" kommunizieren, setzt hierfür aber auf einen ausgewählten Promi, nennt explizit den Namen des Kraftsportlers. Das ist zuviel Personalisierung, um die Definition von Veganismus zu illustrieren. --TrueBlue (Diskussion) 14:35, 5. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Meiner Meinung nach ist das aktuelle Bild zwar deswegen suboptimal, weil es ein willkürlich ausgewähltes Logo von vielen ist, dadurch werden die vergleichbaren Logos ungewollt diskriminiert.
Andere Vorschläge, die ich hier gelesen habe, wären aber eine Verschlechterung. Veganismus ist nämlich vielschichtig, siehe schon die Artikel-Einleitung - es ist unzutreffend, ethische Motive oder sogar spezieller, Motive der Tierethik allgemein dem Veganismus zugrunde zu legen, wie man das täte, wenn man ein Tier oder Tierrechtsbild verwenden würde. Auch ist es verfehlt, Motive des "Aktionismus" besonders zu betonen, das mag für einige Veganer das entscheidende Motiv sein, spielt für viele andere aber überhaupt keine Rolle.
Vegane Lebensmittel spielen eine zentrale Rolle im Veganismus.
Hallo Berlin-Jurist. Vielleicht darf ich noch einmal auf meinen Vorschlag hinweisen, ein Bild zum zentralen Element des Veganismus zu wählen: Vegane Lebensmittel. Meiner Meinung nach wird es nicht gelingen, alle Aspekte und Strömungen in einem Bild zusammenzufassen. Ein Bild veganer Speisen könnte ja immer noch durch ein aktivistisches Bild oder dergleichen ergänzt werden - falls möglich und überhaupt gewünscht. Das Siegel würde ich weiter unten im Text weniger prominent platzieren.--Neudabei (Diskussion) 11:21, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Das Logo der Vegan Society, die im übrigen noch nichteinmal eine deuschte Webpräsenz hat, wird nicht für Produkte für Haferbrei, Gurkensalat oder Ketchup verwendet. Das Logo soll bestehen bleiben, man traut sich aber nicht, ein Produkt, für welches es verwendet wird, zu nehmen? Ich finde es auch schwierig, sich auf ein Produkt zu beschränken, deshalb habe ich bereits oben auch Bilder heraus gesucht, die eine Vielfalt an veganen Produkten darstellen könnten (Sammlung veganer Käseersatze, veganer Supermarkt, vegane Speisekarte, veganes Restaurant). Aber den Tofuteller finde ich immer noch um einiges repräsentativer und relevanter als das Logo einer britischen Organisation. --Jakob (Diskussion) 00:39, 8. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Nicht für mich - es denn, es findet sich auf selbigem Bild zusätzlich eine Illustration zum Definitionsinhalt von "Veganismus". Hier soll es aber auch darum gehen, dass die aktuelle Fotobeschreibung im Artikel theoriefinderisch ist: Weder ist dem lesbaren Teil der Schilder zu entnehmen, dass die Tofu-Salate als "vegan" angepriesen werden, noch, dass die als "vegan" angepriesenen Salate allesamt auf Tofu basieren. --TrueBlue (Diskussion) 18:25, 8. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Und noch einmal: Auch bei der Currywurst könnte es sich um eine Wurst aus Pappmaschee - oder schlimmer Tofu - handeln. Das Foto sollte verdeutlichen, dass ein zentrales Element im Veganismus die Ernährung ist. Das sollte dann auch so oder so ähnlich unter dem Foto stehen. -- Neudabei (Diskussion) 18:41, 8. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Hinweis auf Kategoriediskussion
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Es gelten die Richtlinien der Wikipedia. Wer behaupten will, "Karnismus" sei ein Antonym zu "Veganismus", muss das mit zuverlässigen sprachwissenschaftlichen Quellen belegen. Meine Wörterbücher kennen noch nicht mal das Wort "Karnismus", geschweige denn, dass sie "Karnismus" als Antonym zu "Veganismus" präsentieren. --TrueBlue (Diskussion) 22:38, 19. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
↑Joy, Melanie: From Carnivore to Carnist: Liberating the Language of Meat. In: Satya. 18. Jahrgang, Nr.2, September 2001, S.126–127 (satyamag.com).
3M Hallo! Also ich fühle mich aktuell etwas verarscht. Bei Vegetarismus wird um eine eigenwillige Studie diskutiert, die nicht wirklich was mit dem Thema zu tun hat, für Pescetarismus wird nen LA gestellt, das Lemma Sojamilch wird in Frage gestellt, und nun dieses. Sry Manorainjan, aber in welchem Vegiformum wurde zum Sturm auf die Wikipedia geblasen? An Zufälle glaube ich da nämlich nicht mehr. Du hast nach 10 Jahren hier erstmals editiert, und dann sofort den Artikel in die Sperre geführt, Respekt, dafür brauchen IPs Tage. Zum Kern. Karnismus ist eine Ernährungsweise, Veganismus eine Lebensweise, darum können das keine Antonyme sein. Dazu kommt, daß der Begriff Karnismus noch nicht allgemein verbreitet ist. Mit der Hervorhebung in der Einleitung wird eine Theorieetablierung betrieben, wofür weder Wikipedia allgemein noch dieser Artikel im Speziellen geeignet ist. Dazu kommt, "Seit Herbst 2014 betreibt der VEBU mit seinem Projekt „Karnismus erkennen“ in Zusammenarbeit mit der Sozialpsychologin Melanie Joy Aufklärungsarbeit rund um das Thema Karnismus" - Dein Handeln passt darum leider in das Schema der konfliktbetonten Medienarbeit dieses Vereins und seiner Mitglieder. Darum hat Trueblie recht, die Beleglage für diese Ergänzung ist nicht ausreichend. Weder gemäß WP:Q noch WP:KTV und WP:NPOV. Was Du aber eigentlich wissen könntest, wenn Du nicht gerade bei der RFF arbeitest, die eine eigenwillige Sichtweise dazu pflegt.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:37, 19. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Hallo Olli ;--) Du liebst doch Abkürzungen, oder? Ich weiß aber leider nicht, was 3M oder RFF ist. Tja, nur weil Du keine Paranoia hast, heißt das noch lange nicht, dass sie nicht hinter Dir her sind ;-) Aber sei beruhigt, ich bin in keinem veggi-Forum oder sowas. Und wo Du da Zusammenhänge siehst, keine Ahnung. Dass der Artikel sofort nach Erreichen der EditWar Bedingung 3. Edit in die Sperre ging, hat mich auch verwundert. Das kann damit zu tun haben, dass ich offensichtlich in der Vergangenheit gewissen Admins auf den Schlips getreten habe und die nun (freundlich formuliert) gut auf mich aufpassen, besonders Leyo. Deswegen ist der Artikel ja auch in der (für mich ;-) falschen Version gesperrt, aber, dass ist er ja immer, wie wir wohl wissen. Es ist ja auch nicht wichtig, in welcher Version er gesperrt ist. Welches die "richtige" Version sein wird, wird die Diskussion zeigen. Von VEBU-projekten weiß ich nichts. Meine missionarischen Neigungen bezüglich Ernährung sind seit 30 Jahren erledigt. Ich bin auch kein Veganer, Veganist oder was auch immer, nur Vegetarier. Vom Karnismus lese ich heute zum ersten Mal, finde die Idee und ihren Grund aber ganz interessant, auch wenn Joy in den Erläuterungen IMHO unnötig viel Staub aufwirbelt und sowohl unnötige wie auch fragwürdige Parallelbehauptungen aufstellt, die de facto nur dazu dienen könne, sie insgesamt zu diskreditieren. Was mir daran gefällt, ist, aus einer unbewussten Ideologie eine bewusste zu machen. Bewusstwerdung war schon immer mein Thema. Deswegen stoße ich auch generell auf erbitterten Widerstand bei Leuten, die glauben, ohne ihre Verdrängungen nicht leben zu können. Deswegen bekomme ich wegen solcher Lappalien wie heute auch gerne mal eine VM rein gewürgt. Bei Deiner Logik, dass: "Karnismus ist eine Ernährungsweise, Veganismus eine Lebensweise, darum können das keine Antonyme sein" scheint mir, auch Du hast den von mir angegebenen Beleg in dem Joy den Begriff prägt, nicht gelesen. Übrigens hängt die Frage, ob ein Begriff ein Antonym ist, oder nicht, nicht von seiner Bekanntheit ab, sondern von seiner Definition. Auch Deine 'Argumentation' "Dein Handeln passt darum leider in das Schema der konfliktbetonten Medienarbeit dieses Vereins und seiner Mitglieder. Darum hat Trueblie recht, die Beleglage für diese Ergänzung ist nicht ausreichend." was kürzer formuliert ja bedeuten würde, dass 'Trueblie' inhaltlich recht hätte, weil mein Handeln in eine bestimmte Form zu passen scheint, sehe ich nicht als statthaft an. --Manorainjan (Diskussion) 00:23, 20. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Offenbar kennst Du Dich mit vielem nicht aus. So spricht der VEBU selbst von Kampagnen und Missionen. Und er nennt dafür sogar sein Ziel: "Angeboten und zeichnet sich durch originelle Kampagnen, vielfältige Veranstaltungen und die zielgerichtete Arbeit mit Multiplikatoren und Meinungs-bildnern aus." , und leider wird in Diskussionen sehr häufig klar, daß man es mit solcher "zielgerichteten Arbeit eines Multiplikators" zu tun hat. Joy und der VEBU sind nunmal gemeinsam seit 2014 unterwegs, darum kann man solche Punkte nicht losgelöst sehen. Wenn Dir solche Abkürzungen unbekannt sind, obwohl sie übliche Tags sind, siehe WP:3M und WP:RFF, frage ich mich, was Du überhaupt hier willst. Denn in 10 Jahren sollte man sowas mitbekommen haben. Was die Beleglage angeht, so ist die hier für Vieles nicht ausreichend, jedoch hat man für den Wikikonsens vieles akzeptiert, bedeutet nicht, daß hier neue Inhalte genauso wenig fundiert reinkommen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:04, 20. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
In der angegebenen Quelle, die keine wissenschaftliche, also auch keine sprachwissenschaftliche ist und deren Autorin die Begriffserfinderin selbst ist, kommen weder "Veganismus"/"veganism" noch "Antonym"/"antonym" vor. Da "Karnismus" als psychopathologisierender Kampfbegriff geprägt wurde und von allerlei Prämissen ausgeht, die so nur in der politischen Szene, aus der er kommt, geteilt werden, erwarte ich auch keine Akzeptanz des Begriffes außerhalb jener politischen Szene. Man wird in der Fachliteratur auch weiterhin "Nichtvegetarier", "Omnivore" oder (etwas irreführend) "Fleischesser" benutzen. --TrueBlue (Diskussion) 17:39, 20. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Übersichtlichkeit
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Artikel ist sehr unübersichtlioh. Insbesondere der Abschnitt Nährstoffe unter Gesundheitliche Aspekte veganer Ernährung ist sehr umfangreich. Offenbar meinen hier einige, den Leser warnen zu müssen. Also die meisten Leser sind nicht dumm. Es sollte aber ausgewogen dargestellt werden. Ich habe einen Kürzungsvorschlag für B 12 gemacht, der leider nicht akzeptiert wurde. Es gibt sehr wohl pflanzliche Produkte mit B-12-Gehalt, aber das wird hier unterschlagen. Das ist also ein klarer Verstoß gegen NPOV. --Fmrauch (Diskussion) 00:38, 4. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was hier unter "Rechtliches" geschrieben stand, betrifft nur die Fehlernährung von Kindern durch offenbar vegan motivierte Eltern. Zum vollständigen Bild gehört dann aber dazu, dass vegane Kinderernährung in D und wahrscheinlich auch noch in allen anderen westlichen Staaten nicht grundsätzlich verboten ist. Der Staat kann erst dagegen einschreiten, wenn das Kindeswohl in Gefahr ist und die Eltern nicht gewillt oder nicht in der Lage sind, die Gefahr abzuwenden. Es läuft also auf eine Einzelfallprüfung hinaus. Solange beim Kind keine Mangelerscheinungen aufgetreten sind und deren Auftreten auch nicht absehbar ist (die Eltern nachweisen können, dass ihre vegane Ernährung bedarfsdeckend ist), haben sie seitens des Staates nichts zu befürchten. --TrueBlue (Diskussion) 22:11, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Ich halte den gelöschten Abschnitt "Rechtliches" für interessant und relevant, da er die Information enthält, welche Auswirkungen und Rechtbeurteilungen vagane Ernährung in Extremfällen haben kann. Ansonsten kein Widerspruch zu TrueBlue, aber eine Positionierung pro/contra Löschen wäre schön. --Nillurcheier (Diskussion) 09:29, 18. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Hallo NLE - ich denke hier prallen unterschiedliche Ansichten aufeinander. Es geht hier aus meiner Sicht erstmal gar nicht darum, was als interessant empfunden wird. Und die Frage nach der Relevanz wird eigentlich durch WP:Q zutreffend bestimmt. Wenn externe Fachliteratur einen Prozess wichtig für ein Thema hält, übernehmen wir das. Ansonsten sind Primärquellen als Original Research nur sehr begrenzt einzusetzen. Denn das kollidiert viel zu häufig mit WP:NPOV, und dort insbesodnere den Regeln zur Ausgewogenheit. Wir reden über ein Thema mit 200 Jahren Geschichte, und es werde lediglich 3 Prozesse über veurteilte Eltern aus den letzten 10 Jahren zu einem Abschnitt "Rechtliches" kombiniert? Den einen Prozess konnte man als "Diverses" ja akzeptieren, aber so bekam das ohne vorherige Diskussion eine viel höhere Bedeutung. Mein Vorschlag wäre eher, das zu einm Satz ala "Mehrere Eltern mit veganer Lebensweise wurde verurteilt, weil die Zwangsernährung ihrer Kinder auf diese Weise von Gerichten als Gesetzesverstoß angesehen wurde." Das ist doch eigentlich die Kerninformation, um die es hier geht. Und ganz ehrlich, "Ihr" fordert das immer wieder heraus. Niemand kann wirklich sagen, daß ich den Artikelinhalt mit meinem eigenen Zeug dominiere, warum auch, er ist aus meiner Sicht als Konsensversion ganz brauchbar. Aber ich bemühe mich seit 8 Jahren hierum. Du seit Gestern, und da stell ich wirklich die Frage, wer Du bist, daß Du Dir anmaßt, mich hier auf eine solche Art und Weise vorführen zu können! Es ist zu begründen, warum etwas in einen stark umstrittenen Artikel wie diese gehört, und nicht eine manipulierte Abstimmung darüber zu starten, wieso etwas gelöscht wird! Oliver S.Y. (Diskussion) 10:50, 18. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Hallo Oliver S.Y., falls du mit NLE mich meinst, dann kann ich dir sagen, dass mich das Thema nur am Rande interessiert. Ich habe lediglich meine Meinung geäußert und andere aufgefordert, das auch zu tun. Ich weiß nicht, wer "Ihr" ist, will niemanden vorführen und eine "manipulierte Abstimmung" habe ich wohl kaum gefordert. Also Ball flachhalten und einfach ein paar weitere Stimmen hören. Gruß --Nillurcheier (Diskussion) 11:43, 18. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Wen sonst, nur nenne ich hier keinen Benutzer nach irgendwelchen Genitalien von Tieren, auch wenn Du das selbst für Dich lustig findest. Wurde gerade wegen sowas gesperrt. Nicht ich muss den Ball flachhalten, sondern Du Deinen Ball! Natürlich manipulierst Du mit Deinem Beitrag die Diskussion regelwidrig, denn Du stellst gar nicht den gestrige Erweiterung in Frage, sondern tust so, als sei die unstrittig! Und sry, ich hab hier soviele Accounts wie Dich erlebt, die ganz "spontan" erscheinen, und ganz fachmännisch sofort in die Diskussion einsteigen wollen. Entspricht immer wieder dem selben Schema, genauso wie dieses Herbeireden von weiteren Stimmen, ohne sich überhaupt mit den Regeln und Argumente für eine Version auseinandergesetzt zu haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:48, 18. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Und ich dachte, ich hätte mich bereits positioniert... Die Überschrift "Rechtliches" unter dem Artikeltitel "Veganismus" verhieß zu viel, wo es tatsächlich nur um spektakuläre Sanktionierungen vegan motivierter Eltern nach Fehlernährung ihrer Kinder ging. Man könnte einen Abschnitt "Rechtliche Bewertung veganer Kinderernährung" schaffen. Da müsste dann aber auch ungefähr das zu lesen sein, was ich oben ausführte. Gut belegt, versteht sich. Ich stimme Oliver zu: Das Zusammenmontieren von Fallbeschreibungen aus Tageszeitungen ist nicht die für WP-Artikel empfohlene Vorgehensweise. Eine - sagen wir - juristische Quelle, die die Thematik ausführlich und zusammenfassend betrachtet, sollte die Basis eines solchen Artikelabschnittes sein. --TrueBlue (Diskussion) 15:38, 18. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Nur so als Anregung: Es könnte in einem Abschnitt "Rechtliches" ja auch darum gehen, welche Rechte man als Veganer hat bzw. einklagen kann. Es geht z. B. um Lebenslagen, in denen man sein Essen nicht oder nur mit erheblichem Mehraufwand frei wählen kann wie im Gefängnis, bei der Armee, im Krankenhaus oder Pflegeheim. In diesen Lebenslagen ist man dann u. U. gezwungen sich gegen seine tiefsten Überzeugungen zu ernähren oder eben einen Mangel zu erleiden (weil man z. B. nur die (vermeintlich) veganen Beilagen ist). Hier wird oft mit zweierlei Maß gemessen: Auf religiöse Vorschriften wird oft eingegangen (Schweinefleisch usw.), auf Veganismus selten.
Oder eben in der Kindheit: Was z. B. wenn der Stiefvater ein Kind, das vegan leben möchte zwingt, tierische Produkte zu essen?
Solche Fragen müssen aber leider anderswo dargestellt werden, da sich dazu (noch) keine Sekundärliteratur finden wird. Die WP-Richtlinien werden in diesem Artikel ja leider extrem streng ausgelegt. Oder haben wir hier Autoren aus dem juristischen Bereich. Vielleicht ist ja jemandem etwas Substanzielles bekannt? --mauriceKA (Diskussion) 13:47, 11. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Bitte lese Dir nochmal gründlich durch, was wir sind und sein wollen. Was Du da vorschlägst ist genau das Ratgeberlevel, was wir nicht haben wollen. Und hier wird nichts extrem streng ausgelegt, sondern einfach das Übliche angewendet. Gesundheits- wie Rechtsratschläge sind unerwünscht, und Dein Beispiel zeigt nur all zu gut, warum das so ist. Denn ohne auf unseren allgemeinen Anspruch hinzuweisen, aufgrund welcher Quelle würde sowas verfasst? Wahrscheinlich wie immer duch Links auf Veganersites und per OR bei Google zusammengestoppelt. Nenne wenigstens einen solide recherchierten Artikel in der allgemeinen Medienlandschaft, und wir gönnen gern drüber reden.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:55, 13. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Wer ist "wir"? Ich zähle mich eigentlich zum "wir" dazu. Und ich leiste mir eine andere Meinung als Du "was üblich ist", wie andere Inklusinisten auch. Ich glaube auch, dass über die WP-Grundsätze immer wieder verhandelt werden muss und immer wieder überprüft werden sollte, ob diese Sinn machen. Die Forderung nach flexiblerer Auslegung der Regeln oder gar deren Reform wird jedoch innerhalb der Wikipedia-Gemeinschaft unterdrückt. Das spürt man in manchen Artikeln weniger, in anderen, wie diesem, mehr. Manchen Autoren stellen sich weniger stur, andere, wie Du, mehr. Die Debatte ist alt [46], die Situation hat sich seit dem verschlimmert. So, genug Frust abgelassen. Bin mal wieder weg. --mauriceKA (Diskussion) 15:17, 16. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Lasse es mich höflich formulieren, wer keine 50 Edits in 6 Monaten im ANR hat, wirkt nicht so starkt mit, wie jemand mit 500 oder 5000. Und über die Projektgrundsätze können "Wir" gern verhandeln, aber die Ergebnisse sind der Gemeinschaft in einem Meinungsbild zur Abstimmung zu stellen. Was hier geschieht ist jedoch der fortgesetzte Versuche einer kleiner Benutzerschar, den Artikel in ihrem Sinne zu verändern. Das hat auch nicht wirklich etwas mit Inklusionismus zu tun, da es da meist um Meinungen, und nicht um Fakten oder Wissen der Fach- und Sachliteratur geht. Und ich bin eigentlich gar nicht so stur. Habe ca. 25.000 Artikel auf meiner BEO, aber nur bei 50 gibt es regelmäßig Probleme. Warum wohl? Glaube angesichts der Zahlen nicht, daß es an meiner sympatischen Art und Weise liegt :) Also akzeptiert die Grundsätze der Arbeit hier, dann gehört Ihr auch zum Wir, und man kann nach einer Lösung suchen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:09, 27. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Kritikabschnitt
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Der Kritikabschnitt, der durch Editwar reingedrückt werden soll, hat keinerlei Grundlage und erscheint mir sehr fragwürdig. Bitte den Diskurs mit Belegen anführen. −Sargoth10:46, 27. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Zitat
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren10 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ist folgendes Zitat in dieser Darstellungsweise wirklich angebracht: "Dem wird die auf Aristoteles zurückgehende philosophische Tradition entgegengehalten, dass der Mann über den Tieren (und den Frauen) stehe." ?
Ich wollte nach dem Editwar um den Kritikabschnitt (siehe eins drüber) den Diskurs mal an Hand von Belegen darstellen. In der Tat geht es ja darum, ist der Mensch nur ein Tier wie alle anderen und hat sich entsprechend zu benehmen - oder steht er an der Spitze einer natürlichen / gottgebenenen Hierarchie. −Sargoth08:54, 28. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Das ist eine wörtliche Übersetzung aus dem Beleg, bei google einsehbar. Was ist denn überhaupt das Problem dabei? Die Frauen in Klammern, die im DACh-Raum inzwischen durch alle Ideologien Gleichberechtigung haben sollen oder was? Die können auch weg. Ist wie gesagt wörtlich übersetzt. −Sargoth12:57, 28. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Ich hatte mir die Quelle angesehen. Und selbst wenn du die AutorIn korrekt wiedergeben würdest (was du bislang nicht tatest), hätte ihre Bemühung, die Debatte um den heute sogenannten "Speziesismus" mit der Debatte um das sogenannte Patriarchat zu verknüpfen, nichts enzyklopädisches. Das ist politischer Aktivismus. Stattdessen könnte man feststellen, dass jene "Haltung" bzw. jenes Verhalten des Homo sapiens gegenüber den Individuen anderer Arten, das die selbsternannten Antispeziesisten "Speziesismus" nennen, zur Natur aller Arten gehört. Es ist sehr viel älter als Aristoteles und nicht auf männliche Individuen beschränkt. --TrueBlue (Diskussion) 13:34, 28. Nov. 2016 (CET)Beantworten
TrueBlue, sagt wer? Darum geht es doch gerade: nicht darzustellen, was wir uns so denken, sondern den realen Diskurs abzubilden. Meines Wissens nach können übrigens andere Spezies nicht mal reden. Dass sie sich also überhaupt Gedanken machen würden, ist Spekulation. Abgesehen vielleicht von Ausnahmeerscheinungen wie Elefantenfriedhof. Ich habe den Beleg übrigens aus enWP. −Sargoth10:18, 29. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Ich schrieb "Verhalten". Das Verhalten des Homo sapiens wird - übrigens ganz "speziesistisch" im Sinne der Definition - von den Antispeziesisten zur "Diskriminierung von Individuen ausschließlich aufgrund ihrer Artzugehörigkeit" erklärt. Du hast keinen "realen Diskurs" abgebildet. Veganismus und Antispeziesismus sind Konzepte, die hauptsächlich im 20. Jh. entwickelt wurden. Kannst du nur einen relevanten Kritiker derselben benennen, der mit oder wie Aristoteles argumentiert? --TrueBlue (Diskussion) 14:52, 29. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Ich kenne zwei Kritiker: Der eine hieß Max Rubner. Der kritisierte um 1930 radikalvegetarische Ernährung u.a. mit dem Argument Flächenbedarf/Landverbrauch. Der andere heißt William T. Jarvis. Der kritisierte die Propagandamethoden der Szene und wurde wohl genau deshalb hier schon mal rausgeschmissen. --TrueBlue (Diskussion) 10:04, 5. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Es gibt keine "Fleischesser", wenn dann sind das Carnivoren
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren20 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe mehrere Fundstellen von "Fleischesser" mit und ohne Anführungszeichen durch Fleischkonsumenten ersetzt.
Wenn dem Begriff eine mir nicht bekannte Bedeutung zugemessen wird, dann bitte konsequent mit oder ohne Anführungszeichen verwenden.
Aber bitte wenn möglich auf das unsägliche Wort verzichten, sonst haben wir bald "NichtpalmölEsser", "FairBananenEsser" oder "BioDynamischeNarung-Esser".
Es ist müssig Begriffe aufgrund von unterlassenen oder regelmassigen oder gelegentlichen Ernährungsformen zu erfinden.
Ansonsten ist es ein ausgezeichneter Artikel. Ich fühle mich sehr gut gerüstet meinem 12 jährigen Patenkind, Rede und Antwort, zu der omnivoren Kochkunst der Mutter zu stehen.
Ich habe mit Begründung Googletrend zurückgesetzt und die Anführungszeichen entfernt: der Konsument ist ein Begriff aus der Wirtschaft, mit der beschäftigt sich der Artikel aber nur am Rande. −Sargoth08:50, 5. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Gut, wenn Fleischesser konsequent ohne Anführungszeichen verwendet wird, dann ist es wohl ein etablierter Begriff der mir bisher entgangen ist und meine Antipathie zu diesem Begriff dem einlesen in diverse Veganerforen geschuldet.
Ich kann mich, aufgrund meines Einlesens, nicht des Eindruckes erwehren, das diese Erhährungsweise als künstlerische Performance zu sehen ist. Ich wünsche jedem Veganer dass er nach Jahrzehnten auf ein gesundes, lebensbejahendes und gelungenes Leben zurückblicken kann. --85.4.78.23309:02, 5. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Eigentlich geht es auf Diskussionsseiten nicht um den Austausch von Meinungen, die künstlerische Performance aber läuft seit dem Altpaläolithikum. Bereits die Frühmenschen - Fleisch- und Pflanzenesser - haben sich Flint zurechtgehauen, um ihr Essen zu zerlegen. Die wahrscheinlich ältesten Steingeräte dienten vor allem der Gewinnung von Knochenmark. −Sargoth09:16, 5. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Die begriffsanwendenden Hauptautoren sind IIRC selbst mindestens Vegetarier. Timothy J. Key ist Mitglied der Vegan Society. Ich glaube, nur Vegetarier kommen auf die Idee, die Lebenserwartung von Vegetariern mit anderen Ernährungsgruppen zu vergleichen und zu diesem Zwecke den durchschnittlichen "Allesfresser" "Fleischesser" zu nennen. --TrueBlue (Diskussion) 10:24, 5. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Je nach Ernährungsmodell beinhaltet die Standardernährung der meisten Menschen einen Fleischanteil von lediglich 10 bis 15%. Wobei dabei auch entscheidend ist, ob es eine Tradition für Fleisch- und Wurstwaren gibt, oder reines Fleisch verzehrt wird. Der Anteil verringert sich nochmals, wenn man auf das Muskelfleisch und ganze Tierkörper bei Geflügel reduziert. Denn viele Menschen betrachten Schmalz als Zutat nicht als Konsum von Fleisch. Es ist also unbestritten ein Kampfbegriff der Auseinandersetzung, über den man eigentlich hinaus sein sollte, und für die Vergleichsgruppe generell einen anderen Begriff wählen. Das unsere V-Missionare überall sowas eingebaut haben, und das wegen Konsensblabla toleriert wird, macht es nicht richtiger. Ich bevorzuge dafür den Begriff Vollkost und die Ableitung Vollköstler.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:58, 5. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Egal ob Fleisch(fr)esser oder Carnivore, beides ist für die allermeisten Menschen falsch, denn wir sind Allesfresser. Ausnahmen waren vielleicht Menschen in Regionen, wo es keine Pflanzen gibt (Inuit...), aber die Zivilisation ist wohl weit genug, daß die mittlerweile auch Pflanzen essen. Und wenn Homo Sapiens oder Hauskatze nur fleischfrei ernährt werden, dann sind die trotzdem keine Pflanzenfresser. Das sind nur Kampfbegriffe. --M@rcela11:04, 5. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Abwertend werden Key et al. den "meat eater" nicht gemeint haben. Aber es entspricht ihrer ideologiegeprägten Perspektive, Menschen, die unter anderem auch Fleisch essen, als "Fleischesser" zu sehen und zu bezeichnen. Du hättest die distanzierenden Anführungszeichen im Text lassen sollen. --TrueBlue (Diskussion) 11:19, 5. Dez. 2016 (CET)Beantworten
@Sargoth, ich dachte eigentlich "Es handelt sich also um die übliche Ernährung im Gegensatz zu einer Reduktionsdiät" und der Link auf Vollwertige Ernährung eindeutig sind, und eben nicht das Weglassen bzw. den Verzicht von Lebensmittelgruppen beinhaltet. Denn das sind alles Reduktionskostvarianten bzw. Diätische Ernährungsweisen, als was man eigentlich auch mal Veganismus und Vegetarismus verstand, was aber heute deren Selbstbild widerspricht, sodaß sie es systematisch umdefinieren wollen, wozu ihnen auch leider jedes Mittel recht ist. Aber wenn der VEBU das sogar per Satzung als rechtmäßiges Mittel definiert, wer will den Moms und Woms hier das verübeln.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:23, 5. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Oliver, ich habe unter Vollwerternährung#Vollwertige_Ern.C3.A4hrung geschaut und ohne die 300g Fleisch pro Woche handelt es sich um eine vegetarische Kost, aber keine Reduktions- oder Schonkost, sondern wohl um leichte Vollkost. Von vegan rede ich nicht, obwohl wir uns hier im Artikel Veganismus befinden. Grüße −Sargoth11:27, 5. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Nein, daß ist Vollwertkost, die 300 Gramm waren schon zur Zeit meiner Ausbildung Standard. Was Du vieleicht meinst ist die Kost des Durchschnittsverbrauchers. Also wenn man den Fleischkonsum aller Deutschen querrechnet, nur das hat nichts mit den Charaktern einer Kost zu tun. Und auch "leichte Vollkost" passt da nicht, weil Du dabei das Fleisch als "schweren Bestandteil" wertest. Wenn das 300 Gramm Geflügel ist, wird es aber anders gewichtet als 300 Gramm Schweinebauch. Man vergleicht ja auch nicht 300 Gramm Sahnetorte mit 300 Gramm Sojasprossen. Bissl Redlichkeit bei solchen Vergleichen würde der V-Gruppe gut tun. Aber ich vergaß, die verachten ja auch die "Puddingvegetarier" als nicht "Echte Vegetarier". Ich sagte hier schon mehrfach, daß diverse klassische Kostmodelle verwurschtelt werden. Was Du da ansprichst ist eher die Theorie von Reformkost ohne Fleisch, aber nicht Vollkost. Da es meist die selben Diskussionspartner sind, ist es egal, in welchem V-Artikel wir uns befinden :) Oliver S.Y. (Diskussion) 11:39, 5. Dez. 2016 (CET)Beantworten
"Vollkost" ist in der Tat ein Begriff aus der Krankenhausernährung, steht neben "leichter Vollkost" und "Schonkost". Wahrscheinlich kann "Vollkost" auch fleischfrei daherkommen, falls die Klinik diesen Service anbietet. Mit der Vollwertideologie hat die "Vollkost" wenig zu tun. "Vollkost" soll zwar in jeder Hinsicht bedarfsdeckend und abwechselungsreich sein, den DGE-Empfehlungen wurde aber die mir bekannte "Vollkost" nie vollständig gerecht. "Vollkost" bedeutete, man isst das gleiche wie das Klinik-Personal. --TrueBlue (Diskussion) 12:00, 5. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Grumpf, danke daß auch Du mal zeigst, wie menschlich vorurteilsbeladen Du bist. Das hat nichts mit Krankenhausernährung zu tun! Das sind die Grundsätze für die Gemeinschaftsverpflegung generell, und welche Grundsätze bei einem Ernährungsplan für 6 Wochen zu beachten ist. Etwas, was wohl kaum eine Mode-Veggie tut. Dort ist der Anteil von Fisch, Fleisch, Eiern, Milchprodukten genauso definiert wie der Anteil von Eintöpfen, Süßspeisen und Lieferanten von wesentliche Spurenelementen. Also 2 Mal in 6 Wochen Innereien. Genauso der Anteil von Obst zu Gemüse, denn egal ob 1:4 oder 1:6, er sollte nicht 1:1 betragen. Das ist Vollkost, daß man dem Menschen alle nötigen Werte in der Nahrung anbietet, damit sie der Körper ohne Zusätze aufnehmen kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:09, 5. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Ich kenne die Begriffe "(leichte) Vollkost" und "Schonkost" nur aus dem Krankenhaus. Müsste ich einen Beleg angeben, würde ich wahrscheinlich sowas wie [47] wählen. Freilich, meine Praxiserfahrungen mit "Vollkost" wurden eher den "üblichen Ernährungsgewohnheiten" als den DGE-Empfehlungen für gesunde Ernährung gerecht. --TrueBlue (Diskussion) 12:23, 5. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Ich rücke mal wieder nach vorn. Offenbar hat sich hier nebenbei ein anderes Problem ergeben. Ich habe nochmal in der Küchenbibel nachgeschlagen:
Vollkost ist eine "vollwertige Kost", die den täglichen Bedarf abdeckt, und unter Beachtung der ernährungsmedizinischen Erkenntnisse zusammengestellt wird. (daher mein Bezug auf die Gemeinschaftsverpflegung allgemein, die so konzipiert wird, während in der Hauswirtschaft meist nur eine Woche im Voraus geplant wird).
Leichte Vollkost, eine Variante davon. Sie meidet bestimmte Gerichte und Lebensmittel, um Unverträglichkeiten zu vermeiden. Beispiel sind dort "blähende Lebensmittel" wie Kohl und Hülsenfrüchte. Diese Kost ist in der Krankenhauskost für Patienten mit Magen-Darmerkrankungen, Lebensmittelintoleranzen oder Entzündung der Pankreas vorgesehen. (Patienten der Bereiche HNO oder Orthopädie erhalten Vollkost).
Vollwertige Ernährung ist dort der Suchbegriff für Vollwertkost. Diese Kost ist auf die Gesunderhaltung des Menschen ausgerichtet, wozu auch ein "Bewußtsein" dafür gehört. Ähnlich im Begriff, jedoch anderes Konzept in der Praxis.
Schonkost ist fachlich nicht definiert. Jedoch wird sie als "leicht verdauliche Krankenkost" verstanden, im Krankenhaus genauso wie zu Haus oder in Pflegeeinrichtungen. Meist wird sie mit der Allgemeine Schonkost gleichgesetzt, aber gerade historisch wurde dies auf Krankheitsbilder angpasst. Beispiel dafür ist die Ballaststofffreie bzw. -arme Schonkost, welche zu Mangelernährung führte. Heute wird die "Leichte Vollkost" dieser vorgezogen.
Diätkost - allein die Küchenbibel zählt 17 Diäten für bestimmte Krankheitsbilder auf. Die Formen zur Gewichtsreduzierung werden da nichtmal erwähnt, sondern gehören zu einer von den 17. Leider finden sich dann nur die Übersetzungen für diesen Begriff, sollten wir vieleicht aber trotzdem beachten.
Das die "Diätik" sich mit speziellen Ernährungsformen zur Unterstützung bei der Behandlung bei Erkrankungen befasst, sollte auch beachtet werden. Besonders wenn eine gelernte Diätikerin als Promiveganerin im Web agiert. Da fällt es mir nämlich noch schwerer, daß nicht als Spezialkost für Erkrankte zu betrachten, welche von einigen Gesunden adaptiert wurde.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:44, 5. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Gehört hier eigentlich nicht her sondern zu WP:EUT... Unter Kost könnte man die verschiedenen Formen irgendwie zusammenfassen, vielleicht * verschiedene Zubereitungsarten: Kost (Ernährungsmedizin). Und da die verschiedenen Formen vorstellen, auch die, die eher nicht für einen eigenen Artikel taugen (Leichte Vollkost) und darauf jeweils Redirekts von Vollkost und Schonkost. --M@rcela22:13, 5. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Nur "Kost" hat keine spezielle Bedeutung in der Ernährungsmedizin. Der Duden meint, "Kost" könne einerseits für "[zubereitete] Nahrung, Lebensmittel; Ernährung", andererseits für "Verpflegung, Beköstigung" stehen. Wir haben die Kategorie:Diätetik, die bereits die Artikel Vollkost und Schonkost sammelt. "Leichte Vollkost" könnte dort als definierter Begriff einen eigenen Artikel bekommen oder als kategorisierte Weiterleitung auftauchen. Alle drei Kost-Typen beziehen sich auf den Gesundheitszustand des Verköstigten. Sie finden sowohl in der gesundheitlich orientierten Gemeinschaftsverpflegung von Krankenhäusern, Rehabiliations- und Pflegeeinrichtungen als auch in der ernährungsmedizinischen Beratung Anwendung. --TrueBlue (Diskussion) 01:49, 6. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Ähm, mit Worten wie "fleischfresser" sind genau die gemeint, die sich normal ernähren. Man sollte eher zwischen normaler Ernährung und einer alternativen Ernährung unterscheiden. Da Veganismus nur eine Alternative Ernährung ist und keine Mehrheit bilden (vor allem historisch gesehen nur eine Modeerscheinung unserer Gesellschaft ist), sollte man wirklich diese Unterscheidung treffen. "Fleischfresser" würde auch nur Lebewesen bezeichnen, die sich nur von Fleisch ernähren. Bin übrigens selber Veganer. DerElektriker (Diskussion) (09:55, 6. Jan. 2017 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)Beantworten
Homo ist kein Fleischfresser und Fleischfresser ernähren sich nicht ausschließlich von Fleisch. Homo ist Allesfresser, auch wenn es vereinzelte Spezies gibt, die sich anders ernähren. Sei es nun gezwungenermaßen, weil ihnen nichts anderes zur Verfügung steht. Oder eben als Ergebnis der Überflußgesellschaft. --M@rcela13:57, 6. Jan. 2017 (CET)Beantworten
11:04, 5. Dez. 2016 (CET)
![[43]](http://etnies.com/site-images/news/article/vegan500.jpg){kind=link}
![[45]](https://de.wikipedia.org/wiki/Veganismus#/media/File:Vegan_Gardein_Tofu_Foods_Display.jpg){kind=link}