Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2008/Juni/11

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Kategoriendiskussionen
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Kategorien

Kategorie:Sportler (Deutschland) (vorerst erl.)

Die Kategorie ist derzeit eine Unterkategorie von Kategorie:Deutscher. Dies führt immer wieder zu Editwars, etwa weil es Leute gibt, die meinen, aus Miroslav Klose Kategorie:Pole entfernen zu müssen, weil er dort kein Fußballspieler war. Dies zeigt ganz deutlich, warum hier eine Vermengung von Äpfel und Birnen vorliegt. Hinzu kommt, daß Kategorie:Sportler (Deutschland) eine Unterkategorie von Kategorie:Sport (Deutschland) ist. Nun findet aber Sport in Deutschland auch unter Beteiligung von Nicht-Deutschen statt – das heißt diese Systematik führt zu einem verzerrten Bild: ein Großteil der Spieler in der Fußball-Bundesliga-Spieler ist demnach kein Bestandteil des deutschen Sports. Das ist völliger Unsinn. Deswegen ist Kategorie:Sportler (Deutschland) aus Kategorie:Deutscher herauszunehmen und die Kategorie:Deutscher in alle entsprechenden Sportlerartikel (Unterkategorien nicht vergessen) einzutragen. --Matthiasb 10:12, 11. Jun. 2008 (CEST)

Eins Vorneweg: Du redest hier von einem System, das in allen Sportlerkategorien jeder Nationalität angewendet wird und darum sowieso nicht einzeln abzuhandeln ist. Ich verstehe aber nicht, warum das bei Klose so schwer ist. Eine nach Nationalität sortierte Kategorie gehört natürlich in die entsprechende Nationalitätenkategorie und gleichzeitig ersetzt sie diese aber nicht im Artikel. Darum geht es nämlich im Moment bei Miroslav Klose, nicht um die Entfernung der Kategorie:Pole. Und desweiteren sind Kategorien kein Ausschlusskriterium. Das dämliche ist eben, dass die Kategorie Sportler (Deutschland) eigentlich meint "Deutsche Sportler", aber irgendwann hat man sich für ein missverständliches Klammernlemma entschieden, ganz im Gegensatz zu allen anderen Wikis, wo es "Sportsfolk fra Tyskland", "German sportspeople", "Sportif allemand", "Német sportolók", "Sportivi tedeschi", "Tyske sportsutøvere" und so weiter und so fort heisst. Ein Sportler (Deutschland) ist eben rein vom Kategorienamen her auch Zé Roberto, jedoch ist der kein deutscher Sportler. Dennoch gehört die Kategorie Sportler (Deutschland) auch zum Deutschen Sport. --62.203.39.16 11:19, 11. Jun. 2008 (CEST)

(BK) IMHO hier falsche Baustelle. Das Problem sehe ich zwar. Allerdings betrifft das viele Kats und sehr viele Artikel. Eher etwas für ein MB. Warum sollte jemand nicht mehrere Kats haben? Möglich wäre auch Sportler in Deutschland oder für D. Ähnliches Problem gab es mit den Mehrstaatlern wie Kategorie:Austro-Amerikaner u.a. --Kungfuman 11:28, 11. Jun. 2008 (CEST)

• Weder Militärpersonen noch Politikern werden – von einzuelnen IP-Verirrungen abgesehen – als Unterkategorieren der jeweiligen Staatsangehörigkeit angesehen. Warum soll das bei Sportlern anders sein? Was in anderen WPe gemacht wird, interessiert hier nicht, EN:WP ist ein abschreckendes Beispiel. Nebenbei: Die Oberkategorie Kategorie:Sportler nach Nationalität ist dann schon mal nicht kompatibel, weil wir Personen nach Staatsangehörigkeiten sortieren, nicht nach Nationalität (Kategorie:Deutscher ist eine Unterkategorie von Kategorie:Person nach Staat – Staat ≠ Nationalität), von daher ist die Sortierung sowieso falsch. Durch ein MB läßt sich ein Systemfehler nicht entscheiden. --Matthiasb 11:33, 11. Jun. 2008 (CEST)

Natürlich ist die Nationalität laut Staatsrecht die Staatsangehörigkeit und genau dies ist auch gemeint. Traue nie der Definition eines Wikipedia-Artikels. Man weiß doch, wie ungenau diese von Amateuren verfassten Online-Enzyklopädien sind. --62.203.28.57 12:43, 11. Jun. 2008 (CEST)

Um für einen Staat im Nationalteam auflaufen zu können (zumindest das ist bei der Kat immer gemeint, wenn auch manchmal theoretisch) muss man IHMO die Staatsbürgerschaft besitzen, das selbe gilt für Politiker, es ist aber praktisch möglich, dass jemand mehr als eine Staatsbürgerschaft besitzt oder besessen hat, deshalb gibt sich kein logischer Fehler, bei aktuellen System, wenn du das ändern willst, musst du es aber an anderer Stelle anregen (zb: hier)--Martin Se !? 14:10, 11. Jun. 2008 (CEST)

Angeblich werden Sportler nach Verbänden kategorisiert, was man schön an englischen, schottischen und wallisischen Sportlern sieht. Es gibt weder englische, schottische noch wallisische Staatsbürgerschaften. Und nein Nationalitäten haben nichts mit Staatsbürgerschaften zu tun, da möge sich mal die IP die Ergebnisse der letzten Volkszählung anschauen und, siehe da, die IP irrt. Es ist ebenfalls ein Irrglaube, daß ein Politiker die Staatsbürgerschaft haben muß. Man kann auch als Ausländer Politik machen und wenn man EU-Bürger ist, kann man bspw. sogar Oberbürgermeister von München werden, aber das hat nichts hiermit zu tun. --Matthiasb 16:12, 11. Jun. 2008 (CEST)

Aha, die Volkszählung. Ich hab jetzt halt in Brockhaus und Meyers nachgeguckt, aber Wikipedia und die Volkszählung sind natürlich auch gute Quellen. Dann ist mit "Sportler nach Nationalität" also wie in unserem Artikel die "Zugehörigkeit einer Person zu einem ethnisch definierten Volk" gemeint und nicht die Staatsbürgerschaft, wie es bei Brockhaus steht? Ah gut, ich verstehe. Ich habe hier irgendwo einen Grzimek aus den Sechzigern/Siebzigern rumliegen, die haben noch so Rassenauflistungen mit anschaulichen Porträts drin. Soll ich die Kategorien mal mithilfe dieser Kriterien aussortieren? Muss ich dann Gerald Asamoah aus der Kategorie Fussballspieler (Deutschland) rausnehmen und die Kategorie Fussballspieler (Ashanti) erstellen? Fragen über Fragen, oder mit anderen Worten: Manchmal kann man sich hier wirklich nur wundern ... Ich gehe jetzt EM schauen, vielleicht kommt unterdessen dem einen oder anderen eine zeitgemässe Erkenntnis. Schöne Aabig. --62.203.10.97 17:01, 11. Jun. 2008 (CEST)

Das ist doch meine Rede. Kategorie:Sportler (Deutschland) heißt ambivalent eben nicht Kategorie:Deutscher Sportler. Wir kategorisieren Ethnien nicht nach Staaten. Daß die Kategorie:Sportler nach Nationalität nicht haltbar ist, ist eine andere Frage. Eine Verschiebung nach Kategorie:Sportler nach Staat geht halt aber nicht, u.a. wegen den Nordiren, Schotten, Engländern und Böhmern. (sic!) --Matthiasb 18:08, 11. Jun. 2008 (CEST)

In die Kategorie:Sportler (Deutschland) werden per Definition nur deutsche Sportler einsortiert. Wie übrigens in allen anderen Sportler-Kategorien auch. Diese Kategorisierung funktioniert im Sport wunderbar, weswegen aus den meisten Artikeln auch die entsprechende Kategorie "Deutscher" aussortiert wurde. So schnell macht man ein funktionierendes System kaputt. Ohne Grund. Bravo. Und welchen Nutzen hat es, per Bot in alle Artikel wieder die Nationalitätskategorie zusätzlich einzuordnen, statt mit dieser sinnvollen Schnittmengen-Kategorisierung weiterzufahren? 83.77.150.123 19:30, 11. Jun. 2008 (CEST)

Diese sogenannten Schnittmengen-Kategorisierungen sind unerwüsncht, weil sie die Wirkung von Hilfsmitteln wie Cat-Scan aushebeln (du kannst nur zwei Kategorienschnittmengen bilden, nicht mehrere). Die Aussortierung war deswegen purer Vandalismus, dem leider niemand Einhalt geboten hat. Damit ist ein funktionierendes System zerstört worden. Abgesehen davon, ist Kategorie:Sportler (Deutschland) eine Unterkategorie von Kategorie:Sport (Deutschland), die den Sport in Deutschland abbilden soll und da gehören nicht-deutsche Sportler genauso dazu, wie deutsche. Also ist die Kategorie:Sportler (Deutschland) eine Kategorie, die an der Wirklichkeit völlig vorbeigeht. --Matthiasb 20:02, 11. Jun. 2008 (CEST)

Du sagst sie seien unerwünscht, Tatsache ist aber, dass man sich im Sport-Bereich schon lange darauf geeinigt hat, dies so zu handhaben und sie zumindest dort erwünscht sind und auch immer konsequenter angewandt werden. Deutsche Sportler sind ohne Zweifel ein Teil des deutschen Sports. Wenn in die Oberkategorie:Sport (Deutschland) auch nicht-deutsche Sportler reingehören, dann kannst du diese ja einsortieren, dieser Umstand der Unvollständigkeit der Oberkategorie macht doch aber nicht die bisher eingeordneten deutschen Sportler fehlerhaft. 83.77.150.123 20:11, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ich halte Schnittmengenkategorien für sehr erwünscht, Doppelkategorisierung um der Doppelkategorisierung willen hingegen halte ich für äußerst unerwünscht. Zielgruppe der Wikipedia sind die Leser und nicht die wenigen Benutzer, die CatScan kennen und nutzen. Und Leser nutzen Kategorien, ohne unseren Kategorienbaum auch nur ansatzweise zu verstehen. Was mich aber an dieser Diskussion am meisten stört, ist das ein einziger Diskussionsteilnehmer das jetzige Kategorisierungssystem aushebeln möchte und dann gleich allen anderen Nutzern Vandalismus vorwirft. Mir ist es völlig egal, ob bei Sportlern mit zwei Staatsangehörigkeiten beide Staatsangehörigkeiten in der Kategorie erwähnt werden oder nur im Artikel, im Zweifelsfall gilt aber meines Erachtens, dass nur die relevanzstiftenden Merkmale kategorisiert werden sollten. Aber ich bin strikt dagegen, dass ganze Kategoriensystem über den Haufen zu werfen, weil die Einsortierung von Sonderfällen für einige Benutzer ein Problem ist. --Geher 20:26, 11. Jun. 2008 (CEST)

Also bei doppelten Staatsbürgern wurde die (Sport)relevante Staatsangehörigkeit nicht aufgeführt, da sie in der Kategorie:Sportler (Land) vorhanden war. Die vom sportlichen Aspekt irrelevante Staatsangehörigkeit wurde dann zusätzlich durch Kategorie:Staatsangehörigkeit ergänzt. Ich fand das ganze bisher logisch und übersichtlich. So wird hier bei uns vermieden, dass es zig Kategorien in einem Artikel gibt, wie es meist in der englischsprachigen Wikipedia der Fall ist.--Mathias 20:54, 11. Jun. 2008 (CEST)

Das EN-Kategoriensystem beruht auf eben genau diesen Schnittmengenkategorisierungen die von Geher und der IP 83... favorisiert werden. In DE haben wir verhältnismäßig wenige Kategorien, weil wir diese Facettenkategorien zu verhindern suchen. In der gegenwärtigen Form ist die Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) jedenfalls kein Mehrwert zum Catscan zwischen Kategorie:Fußballspieler und Kategorie:Deutscher. --Matthiasb 20:58, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde es eine Frechheit, vor lauter Löscheifer gleich einmal Tatsachen schaffen zu wollen (und das gleich dreimal!) und nicht die Diskussion abzuwarten. Die Kreuzungen mit der Staatsbürgerschaft sind ein leidiges Thema und immer problembehaftet. Eine Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) hat zumindest einmal einen sinnvollen, sehr nützlichen Inhalt. Das gilt auch für alle anderen Sportler. Und das System hat sich durchgängig durchgesetzt und 90 % der Neuzugänge wird auf Anhieb richtig zugeordnet. Bei 99 % der Sportler dürfte die Zuordnung auch klar sein. Wegen Miro das ganze System kippen, vielleicht etwas übertrieben ... Dass das mit den darüberliegenden Kategorien nicht hundertpro passt, ist ein grundlegendes Problem der WP, weil sich niemand dauerhaft um eine Gesamtsystematik kümmert, knirscht es überall. Entscheidend ist die Kategoriedefinition. Ein Problem ist das Klammerlemma, zu dessen Abschaffung man sich leider (ich glaube sogar in einem Meinungsbild) nicht durchringen konnte. Das schleppen wir mit uns herum. Zu demselben Thema hat es vor einigen Monaten auch schon einen Lösungsansatz gegeben, nämlich dieses Meinungsbild von Yoda 1893 und mir. Hier bringt das eh nichts, schon wegen Masse und Grundsätzlichkeit der Entscheidung. Vielleicht kann man ja das MB weiterverfolgen. Ich setze zwar die jetzige Regelung mit allen Problemen konsequent um, bin aber auch für andere Lösungen offen. -- Harro von Wuff 22:03, 11. Jun. 2008 (CEST)

• Die von dir zitierte Änderung steht in diesem Zusammenhang und ist konform mit dieser Kategorienumbenennung und hat gar nix mit Löscheifer zu tun – niemand will die Kategorie löschen – es geht lediglich darum, daß die Kategorie aus der Oberkategorie entfernt wird. Hinweis an den abarbeitenden Admin: Dies ist kein Löschantrag, sondern der Antrag auf die Entfernung der Kategorie aus der Oberkategorie. --Matthiasb 22:14, 11. Jun. 2008 (CEST)

Also, ich seh das so:

1. Die Kategorie:Sportler (Deutschland) verlinkt auf schlappe 38 anderssprachige Wikis. Wenn ich mich nicht verzählt habe. Das bedeutet unabhängig vom Kategoriewahn im englischsprachigen Wiki, dass da ja weltweit ein Bedarf für solche Schnittmengenkategorisierungen besteht.
2. Ich bin absolut gegen im deutschsprachigen Wiki immer alles anders machen zu mussen.
3. Schnittmengenkategorisierungen beiten einen Mehrwert zum Carscan. Weil: "Leider ist die Leistungsfähigkeit des Tool-Servers, auf dem CatScan läuft, nicht ausreichend, um die Schnittmengenanzeige auch den lesenden Benutzern zur Verfügung zu stellen" (Zitat Wikipedia:Kategorien#Schnittmengenkategorien_und_Software) Die Zielgruppe von Wiki sind ja schlicht und ergreifend die einfachen Leser und nicht die Mitarbeiter. Wenn ein Softwareentwickler die Software so gestaltet, das er damit zufrieden ist, aber nicht auf die Zielgruppe (Markt) achtet, dann ist das für den Erfolg der Software auch nicht gerade förderlich. Glaubt mir, ich weiß wovon ich rede.
4. Eine Einsortierung in Kategorie:Sportler nach Nationalität sollte meiner Meinung nach gemäß dem nationalen Sportverband erfolgen für den der Sportler an Wettkämpfen teilgenommen hat. Waren das verschiedene nationale Sportverbände, dann sind mehrere Kategorien anzugeben.
5. Wegen mir können wir die "Kategorie:Sportler nach Nationalität" auch gern in "Kategorie:Sportler nach Staat" umbenennen. Weil die Unterkategrorie "Sportler (Vereinigtes Königreich)" die Sonderfälle "Sportler (Schottland)" etc. enthält. Mir ist kein international anerkannter nationaler Sportverband bekannt, der mehrere Staatn umfaßt. Korrigiert mich, wenn ich mich irre.
6. Ob die deutschsprachige Definition von Nationalität korrekt ist, mag ich nicht einzuschätzen. Aber mich wundert, der große Unterschied zum englsichen Artikel en:Nationality. Mal abgesehen zu den Unterschieden zu Brockhaus.
7. Kategorie:Sport (Deutschland): Kann man lange drüber philosophieren. Aber Sportler, die im Ausland ihr Geld verdienen, können keiner Kategorie für ihren Arbeitgebner zugeordnet werden, weil dies der Philosophie des deutschprachigen Wikis wiedersprechen würde, möglichst wenige Kategorieren zu haben. Wenn so etwas gewünscht wäre, würden bei einigen wohl viele Kategorien hinzukommen. Hinzukommt, dass es aus meiner Sicht grundsätzlich blödsinnig wäre, Personen die in einem Land mal irgendetwas gemacht haben, in eine solche Kategorie zu stopfen. Die Fussball WM 2006 war in Deutschland und gehört demnach zum "Sport (Deutschland)" und alle Fussballer, die da waren, somit auch? Das würde ja dann auch für alle anderen Sportarten und internationale Wettkämpfe gelten. Viel Spaß dabei.

So weit meine Gedanken.-- Schitti 22:50, 11. Jun. 2008 (CEST)

zu 1) In den andersprachigen Wikis sind diese Kategorien völlig anders einsortiert.

?? Im EN ist die Kategrie eine Unterkategorie von "Sportspeople by nationality" = "Kategorie:Sportler nach Nationalität". Bei ND "Categorie:Sporter naar nationaliteit". Im Russischen "Категория:Спортсмены по странам" = "Sportler nach Staat". Ob nun nach Nationalität oder nach Staat, ist wie gesagt mir recht egal. Und was alle anderen wikis betrifft, muss ich gestehen, dass ich mir nicht anmaße, eine Aussage treffen zu können, da ich die Sprache nicht spreche. Du scheinst da sprachbegabter zu sein. (Sorry, konnte diese Provokation nicht verkneifen.) -- Schitti 23:02, 12. Jun. 2008 (CEST)

Wir Kategorisieren Personen nicht nach Nationalitäten, sondern nach Staatsaneghörigkeit. Eine Nationalität ist ein subjektive Eigenbekenntnis, ich kann etwa sagen ich bin Deutscher, mein Schulfreund aber, der im selben Ort geboren wurden sagt, er sei Badenser (Badener) [Bayer, Schwabe, Friese, Sachse, Sorbe...), Personen in der Kategorie:Rom (Mensch) könnten sagen, ihre Nationalität sei die der Roma – und können trotzdem deutsche Staatsangehörige sein. Das sind zwei völlig unterschiedliche Konzepte. Ja, es kann sogar jemand Däne sein, aber trotzdem ist er Kategorie:Deutscher, ohne Kategorie:Däne zu sein. (Bei den Personen in Kategorie:SSW-Mitglied scheint mir allerdings ziemlich Wildwuchs zu herrschen). --Matthiasb 10:19, 13. Jun. 2008 (CEST)

zu 3) Das Kategoriensystem ist primär für die Mitarbeiter als Hilfsmittel und nicht für die Leser.

Keine Ahnung, was der Hintergedanke war, als man das eingeführt hat. Für mich persönlich ist es so, dass ich sie als Mitarbeiter eher als notwendiges Übel ansehe, das immer auszufüllen ist. Als Leser hingegen hilt er mir, "verwandte Artikel" zu finden. -- Schitti 23:02, 12. Jun. 2008 (CEST)

zu 5) Da fiele mir mal spontan der britische Motorsportverband ein. Und ja, der Sonderfall Kategorie:Sportler (England) ist ein Problem. Es gibt seit 1707 keine Engländer als Staatsangehörigkeit mehr, nur noch Briten. (Dasselbe gilt für die Schotten und Walliser, ohne auf die Problematik Irland/Nordirland einzugehen, siehe hierzu Vereinigtes Königreich von Großbritannien und Irland vs. Vereinigtes Königreich und Großbritannien (Insel)#Entstehen und Veränderungen der Bezeichnung Großbritannien. Ein ähnliches undurchsichtiges Bild haben wir auf dem Gebiet des früheren Österreich-Ungarn, wo bis 1918 die Staatsangehörigkeit der Personen au dem Gebiet des heutigen Tschechiens und der Slowakei unter Kategorie:Österreicher fällt, die Nationalität der Sportverbände jedoch abweicht, etwa bei dem Olympischen Spielen 1912 hat Böhmen einen eigenen Verband entsendet – hierzu slltest du dir mal die Lebensgeschichte des Rodelsportler Rudolf Kauschka betrachten, den wir mal als Kategorie:Rennrodler (Tschechien) führen – der Mann ist aber 1960 gestorben und Tschechien gibt es erst seit 1993 – aber wenigstens ist diese Kategorie nicht eine Unterkategorie des Konglomerats Kategorie:Tschechoslowake/Kategorie:Tscheche und Kategorie:Slowake. Kauschka war als Sportler übrigens auch kein Tschechoslowake, sondern (sudetendeutscher) Österreicher aus Freiberg. Dieselbe Problematik haben wir in den Staaten des ehemaligen Jugoslawien, der früheren Sowjetunion – unterhalte dich mal mit diesem Herrn über seine Nationalität (geht nicht, ist schon tot). Von den Kinshofers, Girardellis und Goldbergers will vor dem Hintergrund der neuerdings an internationalen Wettkämpfen teilnehmenden Sportler aus den Vereinigten Arabischen Emiraten mit äthiopischen Namen gar nicht erst reden. Ist eigentlich Merlene Ottey Slowenin? Und warum ist Serhij Bubka kein Kategorie:Sowjetbürger, ja nicht einmal Kategorie:Stabhochspringer (Sowjetunion) obwohl er 1988 iN Seoul für die Sowjetunion Gold gewonnen hat. Fragen über Fragen.

Was für einen britischen Motorsportverband meinst du denn? Kannst du das konkretisieren? Wo ist da das Problem?

Ich glaub du hast mich nicht verstanden. In der Kategorie:Sportler (Vereinigtes Königreich) gibt es eine weitere Unterkategorie Kategorie:Sportler (England) etc. Ergo ist ein "Sportler (England)" automatisch "Sportler (Vereinigtes Königreich)". Und somit einem richtigen Staat zugeordnet.

Verschiebungen von Grenzen bzw. Änderung der Staatsbürgerschaft sind grundsätzlich ein Problem. Wenn wir mal zu deiner Ausgangsforderung zurückkomme, dass alle Sportler der Kategorie:Sportler (Deutschland) der Kategorie:Deutscher zuzuordnen sind, dann ist da doch das selbe Problem. Wenn ich aus "Sportler (Deutschland)" "Deutscher" mache, dann hab ich bei Herrn Klose nicht wirklich was gekonnt, oder?. Ach und im übrigen bin ich Ossi und hab somit auch einen "Nationenwechsel" hinter mir. Ich muss mich also nicht mit Herrn Kotkas unterhalten. Und wie gesagt, wegen mir "Kategorie:Sportler nach Staat". Und das ist eindeutig. -- Schitti 23:02, 12. Jun. 2008 (CEST)

Verschiebungen von Grenzen und Änderungen der Staatsbürgerschaft sind kein Problem. Staatsbürgerschaft und Sportler für ein Land sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Ein Sportler ist (relevant) aktiv nur in einem bestimmten Lebensabschnitt. Beispiel: Ein österreichischer FB-Nationalspieler, der 1938 nicht zur Weltmeisterschaft nach Frankreich fuhr, wurde somit nicht zum deutschen Fußballer, nur weil Österreich angeschlossen wurde. Er wurde nur dann zum deutschen Fußballer, wenn er nach dem Anschluss noch aktiv Fußball betrieben hat. Er wurde aber am 3. Juli 1938 zu einem Bürger des Deutschen Reiches und damit zum Deutschen und 1945 wieder zum Österreicher.

Die britischen Automobilverbände sind nicht für Nordirland zuständig, der Royal Irish Autombile Clubgilt auch für Nordirland. (das kommt aus der Zeit von vor 1927, deswegen auch die Bezeichnung Royal im Namen). In der Tat ist Kategorie:Sportler (England) eine Unterkategorie von Kategorie:Sportler (Vereinigtes Königreich) was wieder eine Unterkategorie von Kategorie:Brite ist und das ist eine Unterkategorie von Kategorie:Person nach Staat ergo verebt sich die Eigenschaft ist eine Staatsangehörigkeit auf die Einträge in Kategorie:Sportler (England) – das system ist hierarchisch, in einer niedrigeren Kategorie darf nicht eingetragen sein, was für die Oberkategorie nicht zutrifft. Heute ist englisch keine Staatsangehörigkeit mehr, sondern nur eine Nationalität. Aus demselben Grund ist Kategorie:Sorbe keine Unterkategorie von Kategorie:Deutscher. --Matthiasb 10:19, 13. Jun. 2008 (CEST)--Matthiasb 10:19, 13. Jun. 2008 (CEST)

zu 6) Siehe etwa in en:Nationality: The legal sense of nationality, particularly in the English speaking world, may often mean citizenship, although they do not mean the same thing everywhere in the world; for instance, in the UK, citizenship is a branch of nationality which in turn ramifies to include other subcategories (see British nationality law)., vgl. hierzu auch en:British nationality law --Matthiasb 11:31, 12. Jun. 2008 (CEST)

Die ganze Diskussion ist doch eine Kopfgeburt wie die Rechtschreibreform: Außer einem können alle mt dem System hervorragend leben.Die Änderung in den Politikerkategorien haben schon genug zerstört. Erst einmal sollten dort jetzt sinnlos die tausenden Kategorien nachgetragen werden. Hier ist doch kein Soielplatz.--Jkü 19:18, 3. Jul. 2008 (CEST)

Hier vorerst erledigt. Von diesen Schnittkategorien gibt es einen ganzen Haufen.
Ob sie wirklich sinnvoll sind (mMn nicht), wäre in einem Meinungsbild zu diskutieren.
Eine Einzelfallentscheidung hilft da nicht weiter. --Zinnmann d 02:25, 5. Jul. 2008 (CEST)

Kategorie:Jugoslawe nach Kategorie:Person (Jugoslawien) (erl.)

Modzzak wollte am 8. Juni wohl eine Umbenennung anregen ([1]), da er wohl noch wenig Erfahrung mit solchen Anträgen hat (LA), übernehme ich den Antrag, ihm schwebt eine Lösung vor, die sich an Kategorie:Person (DDR) orientiert, allerdings ist Kategorie:Sowjetbürger noch anders--Martin Se !? 14:00, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ist das wirklich notwendig? Die Kategorie ist sogar eindeutiger als Kategorie:Serbe, Kategorie:Kroate ect., deren Umbenennung erst vor kurzem ad acta gelegt wurde. --NCC1291 14:36, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ich glaube nicht, aber Modzak wollte das ausdiskutiert haben--Martin Se !? 15:54, 11. Jun. 2008 (CEST)

Wiedergänger, bereits am 22. Mai auf nicht verschieben entschieden. --Matthiasb 16:03, 11. Jun. 2008 (CEST)

Kategorie:Einiges Russland (Partei) nach Kategorie:Mitglied der Partei Einiges Russland (erl.)

war LA von gestern--Martin Se !? 15:56, 11. Jun. 2008 (CEST)

kopiert von der Löschantraagsseite:

Ich glaube, ich muss mich bei euch entschuldigen. :o( Eigentlich habe ich das gut gemeint, und wollte wie in Deutschland die Leute in ihre Parteien einordnen. :o(. Ja und das Kategorie:Mitglied der Partei Einiges Russland hab ich gemeint, nur hat ich mir das so gedacht, dass die Kategorie keinen ellenlangen Namen hat. Da in einigen Kategorien nur ein paar Leute sind, könnte vielleicht daran liegen, dass ich damit noch nicht fertig bin. :o)Aber vielleicht sollte ich erstmal die richtigen Kategorien vorschalgen. Das mach ich dann auch jeweils bei der entsprechenden KAtegorie.

@S1 Das geht auch alles etwas freundlicher, und was die deutsche Sprache angeht, würde ich mir keine Gedanken machen, die beherrsche ich besser als "manch" Deutscher.--Heinrich-Hertz-Turm 15:55, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ich melde mich freiwillig zum umsortieren. Schliesslich bin ich auch Schuld. Nur mache ich nichts bevor ich nicht weiß, wie was, warum und wohin. :o) --Heinrich-Hertz-Turm 16:01, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ansonsten bin ich dafür die zu verschieben. :o)--Heinrich-Hertz-Turm 16:05, 11. Jun. 2008 (CEST)

• Warum verschiebt man den Namen der Partei nicht auf ihr transkribiertes Original – wir schreiben ja auch Awoda und nicht Arbeitspartei (Israel) – damit das saublöde Klammerlemma weg ist? Dann ist auch die Kategoriebenennung nicht so überzwerch. --Matthiasb 16:16, 11. Jun. 2008 (CEST)

Also du meinst nach Kategorie:Jedinaja Rossija? Na ja, nur kann man dann gleich darauf schliessen was das ist. Der Artikel zu Einiges Russland, heisst ja auch nicht Jedinaja Rossija.--Heinrich-Hertz-Turm 16:24, 11. Jun. 2008 (CEST)

• Ne ich meine Kategorie:Jedinaja-Rossija-Mitglied und Einiges Russland auf Jedinaja Rossija verschieben. Schließlich ist das ein Eigenname. --Matthiasb 17:15, 11. Jun. 2008 (CEST)

Aha, ja wenn dann muss man es durchgängig machen. So wäre es für mich auch ok.--Heinrich-Hertz-Turm 17:53, 11. Jun. 2008 (CEST)

---

So, da nun keine weiteren Kommentare gekommen sind, und bezugnehmend auf die redundant gewordene Diskussion vom Vortag, hier nun mein Lösungsvorschlag für alle betroffenen Kategorien:

• Kategorie:Einiges Russland (Partei): Umbenennen in Kategorie:Mitglied der Partei Einiges Russland;
• Kategorie:Demokratischen Partei Russlands: Löschen, da nur zwei Einträge und kaum Nachfüllpotenzial;
• Kategorie:Komitee 2008 (Russland): Löschen, da es gar keine Partei ist; eine Einordnung in Kategorie:Parteimitglied (Russland) wäre somit nicht korrekt;
• Kategorie:Liberal-Demokratische Partei Russlands: Löschen, da derzeit nur ein Eintrag und wenig Nachfüllpotenzial;
• Kategorie:Jabloko (Partei): Siehe oben, löschen, da nur zwei Einträge;
• Kategorie:Union der rechten Kräfte (Partei): Umbenennen in Kategorie:Mitglied der Union der rechten Kräfte;
• Kategorie:Kommunistische Partei der Russischen Föderation: Umbenennen in Kategorie:Mitglied der Kommunistischen Partei der Russischen Föderation; zwar derzeit nur zwei Einträge, aber Nachfüllpotenzial mMn vorhanden.

Ist das in Ordnung so? Wenn keine Einwände kommen, würde ich das gerne demnächst übernehmen. --S^[1] 13:14, 13. Jun. 2008 (CEST)

Keine Einwände. Falls ich für die andere Parteien eine entsprechende Anzahl vom Leuten finden sollte, dann melde ich mich bei dir und dann kann man ja weiter sehen.--Heinrich-Hertz-Turm 15:17, 13. Jun. 2008 (CEST)

Erledigt. --S[1] 14:32, 14. Jun. 2008 (CEST)

Kategorie:Mörder (erl.)

Eine Kategorie, die mehr Verwirrung stiftet, als sie Übersichtlichkeit schafft und Letzteres ist bekanntlich die Aufgabe einer Kategorie. Diese Kategorie verliert ihren Nutzen durch den Zwang zur eingeschränkten Definition. Nach langem Überlegen habe ich festgestellt, dass die Definitionsfrage auch nicht anders gelöst werden kann, als sie sich im Augenblick darstellt. Grundlegende Definition der Kategorie ist derzeit die Verurteilung als Mörder durch ein Gericht, dass den bürgerlich-demokratischen Grundsätzen folgt. (Angegeben sind die Daten der nordamerikanischen bzw. französischen Revolution.) Hier nicht eingeschlossen sind nicht-verurteilte Mörder, bei denen die Sachlage allerdings durch Geständnisse oder anderes klar ist. Ebenfalls nicht eingerechnet sind diverse NS-Verbrecher, die zweifellos Mörder waren. Stattdessen finden sich aber diverse Verurteilte, die man eher als politisch und militärische Persönlichkeiten einordnen würde, die aber aufgrund ihrer zu einem Staat entgegengesetzten Haltung als Mörder verurteilt sind. Daneben finden sich Fälle, bei denen ein Mord durch ein Gericht nie bewiesen wurde und stattdessen Urteile aus einer politisch-gesellschaftlichen Stimmung entstanden sind. Ein Beispiel ist Christian Klar und ein wirklich beschämendes Beispiel ist die Einordnung von Mumia Abu-Jamal in diese Kategorie. Fazit: Die Kategorie taugt nichts. Auch die schlimmsten Massenmörder werden hier nicht eingeordnet, wenn sie nicht verurteilt wurden, andererseits werden Opfer einer parteiischen Justiz, wie bspw. Abu-Jamal, stigmatisiert, obwohl kaum noch ein aufgeklärter Mensch an dessen Schuld glaubt. Hinzu kommt, dass es für Mörder aus der frühen Neuzeit, des Mittelalters und noch vergangenerer Zeit keine Möglichkeit gibt diese einzuordnen. Und über allem schwebt die Kernfrage: Wozu dient diese Kategorie? P.S. Der Fall, der mich zum LA bewogen hat, war der um den Mörder Benno Ohnesorgs Karl-Heinz Kurras. Kurras hat den Mord im hohen Alter gestanden, ist heute auch stolz darauf, ist allerdings von einem Gericht nie verurteilt worden. Es gibt also einerseits die Möglichkeit, dass Personen aufgrund politisch-gesellschaftlicher Stimmung aufgrund von Indizien als Mörder verurteilt werden (Christian Klar, ein Freispruch hätte den deutschen Volkszorn erweckt), allerdings auch der umgekehrte Fall, wie im Fall Kurras, wo zweifelsfrei belegt war, dass Ohnesorg von hinten erschossen wurde und wessen Dienstwaffe benutzt wurde. (kopiert aus dem Antragstext) Noch eine Anmerkung: Die Löschung wäre ein Zeichen der Aufklärung, da es ein Eingeständnis des Zwangs zur Emanzipation von staatlichen und damit grundsätzlich parteiischen Organen wie Gerichten ist. Bildung, das ist die Aufgabe einer Enzyklopädie, kann nicht in den Kategorien staatlicher Apparate arbeiten, die eine andere Aufgabe haben. --~~mann 16:47, 11. Jun. 2008 (CEST)

• Wir hatten das schon öfters. Behalten. Dein Beispiel Mumia Abu-Jamal hinkt übrigens. Die Verurteilung wurde nicht aufgehoben, nur das Todesurteil. --Matthiasb 17:20, 11. Jun. 2008 (CEST)

Genau das meinte ich. Die Verurteilung als Mörder besteht natürlich, obwohl der Fall Mumia Abu-Jamal über politische Grenzen hinweg als Beispiel für ein Unrechtsurteil angesehen wird. Insofern ist es ein Paradebeispiel und zeigt, dass man sich als aufgeklärter Mensch nicht durch Gerichte entmündigen lassen soll. Und eine Enzyklopädie ist ein Produkt der Aufklärung, bei der Wikipedia ist das Gegenteil der Fall. Sie gibt lediglich ein Urteil wider, stellt dieses aber als absolut und wahr dar. --~~mann 17:26, 11. Jun. 2008 (CEST)

Wir spiegeln Tatsachen wieder und führen keine eigene Bewertung durch. Das Urteil besteht. Punkt. Alles andere wäre Theoriefindung. --Matthiasb 17:42, 11. Jun. 2008 (CEST)

Hallo, du hast es einfach nicht verstanden. Das ist schade, da fehlt noch eine Menge. (Wenn es Tatsachen gäbe, dann würden wir sie übrigens widerspiegeln und nicht wiederspiegeln.) --~~mann 18:17, 11. Jun. 2008 (CEST)

Die Auffassung, man könne eine enzyklopädische Kategorie an Gerichtsurteile anhängen, ist äußerst naiv, aber wenn man das machen will, sollte die Kat Als Mörder Verurteilter heißen. - Als schnelles Negativbeispiel noch Waldemar Pabst; der Mann war ein Mörder, ist auch kategorisiert, war aber weder angeklagt, noch verurteilt; einen Editwar um seine Kategorisierung kann ich mir in allen Einzelheiten ausmalen. --Logo 13:24, 12. Jun. 2008 (CEST)

Wikipedia:Löschkandidaten/24. Dezember 2006#Kategorie:M.C3.B6rder_.28bleibt.29, Wikipedia:Löschkandidaten/25. Mai 2007#Kategorie:M.C3.B6rder_.28bleibt.29, Kategorie:M.C3.B6rder_.28LA_entfernt.29. --[Rw] !? 14:43, 12. Jun. 2008 (CEST)

Das heißt, man müsste Pabst aus der Kat herausnehmen. Das wäre moralisch als auch inhaltlich eine Katastrophe. Gerade mit solchen Fällen kann die Kategorie überhaupt nicht umgehen. Eine Umbenennung in Verurteilter Mörder würde zwar die Definition der Kategorie treffend beschreiben, würde aber noch immer nicht erklären, warum man einen Unterschied zwischen eigentlichen Mördern, durch Gerichte verurteilte Mörder und durch Gerichte verurteilte Mörder, die aber keine sind, macht. Es bleibt dabei: hier geht man den naiven Weg der Selbstbeschneidung durch Unterwerfung unter staatliche Institutionen. Ein Beweis, dass eine Enzyklopädie eben doch der Aufklärung geschuldet ist, den Bemühungen der Wikipedia zum Trotz. --~~mann 14:52, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich hatte zuletzt auf der Diskussionsseite von Kat:Mörder einige Argumente vorgebracht, weswegen ich die Löschung für angebracht halte.

Um es zusammen zu fassen: die Personen, die hier aufgezählt werden oder nicht aufgezählt werden, folgen keinem begründbaren Schema, die Kat ist inkonsistent. Die Einordnungsregeln auf der Kat führen zu Problemen, oben wurde gesagt, "die Verurteilung als Mörder durch ein Gericht, dass den bürgerlich-demokratischen Grundsätzen folgt". Dies führt zu endlosen verwickelten Diskussionen (einmal abgesehen, gehören Urteile der UdSSR nun auch dazu?). Viel zu oft wird diese Kat mißbraucht, um Personen zu diskreditieren. Und letztlich, eine simple Lösung wäre es, alle aufgeführten Personen auf die Kat:Mordfälle zu verschieben. Dies wäre auch plausibel und würde in Zukunft die endlose Diskussion um dies Kat beenden.--Briefkasten300 15:06, 12. Jun. 2008 (CEST)

Kategorie löschen, da in der jetzigen Form Verstoß gegen WP:NPOV. Wenn man sich an rechtskräftigen Verurteilungen durch "staatliche Gerichte seit 1776/1789" ausrichtet, hat man zwar ein konsistent anwendbares Kategorisierungsprinzip, aber man macht sich damit auch den Standpunkt zu eigen, dass der jeweils gerade in einem bestimmten Zeitraum über ein Territorium herrschende Staat oder höchstens noch eine später dort existiernde "staatliche Einrichtung im Rahmen historischer Aufarbeitung" darüber zu bestimmen hätte, wer als "Mörder" zu gelten hat. Die Ausnahme von "Verurteilungen, die durch reputable wissenschaftliche Quellen als (innerhalb des betrachteten Rechtssystems) kritisch eingestuft werden", ändert nichts daran, da sie sich explizit auf das "betrachtete Rechtssystem" bezieht; die explizite Berücksichtigung von "Ausnahmetatbeständen der nationalen Rechtsnormen" verstärkt diesen Verstoß gegen NPOV noch. Eine etwaige Präzisierung, es müsse "die Verurteilung als Mörder durch ein Gericht, dass den bürgerlich-demokratischen Grundsätzen folgt", vorliegen hilft auch nicht weiter, denn um sich an diesem Prinzip orientieren zu können, müssten erst einmal alle Gerichte und Rechtssysteme der vegangenen 220 Jahre darauf geprüft werden, inwiefern sie "bürgerlich-demokratischen Grundsätzen folgen", und dazu müsste es wiederum zunächst einheitliche Kriterien dafür geben, was eigentlich "bürgerlich-demokratische Grundsätze" sind.

Kurz gefasst handelt es sich hier um eine einseitige Parteinahme zugunsten des gesellschaftlichen Phänomens Staat in Verbindung mit der Lehre des Rechtspositivismus.

-- 1001 17:27, 12. Jun. 2008 (CEST)

Löschen! - Schon allein, weil die Kat. eine marktschreierische moralische (Ab)wertung von Menschen aufgrund einer oft genug nicht faktisch nachweisbaren Straftat darstellt. Sie ist deswegen schon vom Titel her POV und zudem enzyklopädisch untauglich - nicht zuletzt, weil die Kat den “vermeintlichen” Mörder moralisch auf die Staftat reduziert, und ihm so quasi ein Kainsmal anheftet, unabhängig davon, ob er die Tat wirklich begangen hat oder nicht. Die Tatsache, dass jemand von irgendeinem Gericht des Mordes angeklagt und verurteilt wurde, muss nicht in jedem Fall heißen, dass der Verurteilte die Tat wirklich begangen hat. Es gibt genügend Beispiele, bei denen sich das Urteil als Fehlurteil herausgestellt hat, oder das Urteil zumindest auch von seriösen un d unabhängigen Gruppen begründet angezweifelt wird, also oft genug in seiner übergeset zlichen Rechtmäßigkeit (oder Richtigkeit) mindestens umstritten ist - womit einer Kategorie:Mörder zumindest die enzyklopädische Rechtfertigung abzusprechen ist. Allein für die USA fallen mir spontan einige Beispiele von wegen Mordes verurteilten enzyklopädisch relevanten Personen ein, die heute gemeinhin als unschuldig verurteilt gelten, oder bei denen von relevanten und seriösen gesellschaftsübergreifenden Gruppen zumindest das Urteil in seiner Rechtmäßigkeit begründet angetweifelt wird: so etwa Sacco und Vanzetti, Joe Hill, Rubin Carter, Leonard Peltier und eben auch Mumia Abu-Jamal; Verurteilungen, die heute gemeinhin als zumindest umstritten gelten, und die sich jedenfalls teilweise - oft erst nach Jahren als Justizirrtum herausgestellt haben, oft genug geschuldet einer politisch-gesellschaftlichen Stimmungslage, rassistischen oder anderen Vorurteilen etc. (und das beschränkt sich nicht auf ein bestimmtes politisches System). Auf der anderen Seite gibt es zweifelsfrei Menschen, die zu Mördern wurden, die nicht verurteilt wurden, oft genug noch nicht mal angeklagt wurden.

Zur zusätzlichen Begründung des Löschvotums kopiere ich einen Auszug meines Beitrags aus der Diskussion: Mumia Abu-Jamal hierher:

Zur Untermauerung, dass eine Kategorie:Mörder zumindest enzyklopädisch fragwürdig, wenn nicht unwürdig ist, zitiere ich hier mal - passend zum Zusammenhang - aus einem 2-seitigen Spiegel-online-Artikel anlässlich des 80. Todestags (Tags der Hinrichtung) von Sacco und Vanzetti, dort gegen Ende des Artikels unter der Überschrift: "Tödlicher Irrtum als notwendiges Übel": „...Seit 1973 sind in den USA 124 Todeskandidaten begnadigt worden, weil sich - meist auf Betreiben von Angehörigen und Menschenrechtlern - herausstellte, dass sie unschuldig sind. Laut Amnesty International kam aber für mindestens 23 Menschen im Zeitraum von 1900 bis 1984 jede Hilfe zu spät: Sie wurden einer Studie zufolge unschuldig hingerichtet. Weder im 20. noch im 21. Jahrhundert haben US-Behörden allerdings je offiziell zugegeben, dass dem Rechtssystem ein solch fataler Irrtum unterlaufen wäre....“.

Fazit: Die Kategorie:Mörder ist enzyklopädisch nicht tragbar, genauso wenig wie es andere Kategorien wie meinetwegen “Krimineller”, “Verbrecher”, “Kinderschänder”, “Vergewaltiger”, “Bankräuber” etc. wären, weil derartige Kategorien weniger ein enzyklopädisch handhabbares sachliches Hilfsmittel der Wissensvermittlung darstellen, sondern eher dazu geeignet erscheinen, eine IMO doch ziemlich fragwürdige und moralisierende Boulevard-Sensationsheischerei zu bedienen. –Ulitz 18:54, 16. Jun. 2008 (CEST)

Gibts ja teils auch, siehe Kategorie:Person nach Tat. --Nuuk 22:03, 16. Jun. 2008 (CEST)

Hab' schon gesehen - Um so schlimmer. Aber ick sach's ja ... Wikipedia, die Möchtegern-Enzyklopädie. In dem bereich wohl eher reißerischer Boulevard - und wie in vorhergehenden Statements bereits aufgeführt - die Nachverurteilung von offensichtlich aus politischen bis rassistischen Gründen Verurteilten durch die Wikipedia, trotz aller internationaler begründeter Zweifel - zumal am Beispiel Abu-Jamals --Ulitz 22:20, 16. Jun. 2008 (CEST)

Das Problem ist doch, dass der Begriff Mörder zwei Bedeutungen hat. Im Umgangssprachlichen Sinne versteht man darunter jemanden, der jemanden anderen umgebracht hat. Manche nennen auch Frauen die abgetrieben haben oder Ärzte die Abtreibungen vorgenommen haben Mörder. Die zweite Bedeutung ist die juristische, jemand der wegen Mordes verurteilt wurde (ohne faktische Feststellung ob die Person tatsächlich einen Mord begangen hat). Die Kategorie ist offensichtlich eher im letzteren Sinne gemeint. Der Name impliziert aber sehr stark die erstgenannte Bedeutung. Von daher sollte die Kat. wenn sie schon nicht gelöscht wird (was ich bevorzugen würde) zumindest in Kategorie:Wegen Mordes verurteilte Person umbenennen. -- cwbm 20:51, 17. Jun. 2008 (CEST)

Problem bleibt. Weiterhin wird eine per se nicht-objektive, weil künstlich und menschlich geschaffene, Instanz bevorteilt und für maßgeblich gehalten. Das ist einer Enzyklopädie nicht würdig. Von einer anderen Seite aufgedreht: Es handelt sich hier um die Arroganz der Gegenwart, um den Glauben an ein finis historiae unserer Gesellschaft und unseres Systems, hier anhand von juristischen Urteilen. Harmodios und Aristogeiton waren verurteilte Mörder, heute würde ihnen niemand diese moralisch diffamierende Kategorie anhängen, weil sie in unseren Augen nicht als Mörder gelten. Wenn ich frage, warum Stauffenberg nicht als Mörder kategorisiert wird, dann wird mir zurecht genantwortet, dass dieser schließlich unter einem Unrechtsregime verurteilt wurde. Wieso nehmen wir uns dann heraus, heute schon zu wissen, dass unser System nicht in 50 oder 100 Jahren ebenfalls als Unrechtsregime mit einigen Absurditäten angesehen wird? --~~mann 21:56, 17. Jun. 2008 (CEST)

Es geht hier nicht um eine Kategorisierung für alle Ewigkeit. Das Grundproblem, das der Tildenmann schildert, ist dabei aber nicht zu leugnen: Die Bezeichnung der Kategorie deckt sich nicht mit ihrer engen Definition. Bin mir nicht mehr sicher, siehe weiter unten. Statt einer Löschung oder Umbenennung in Kategorie:Wegen Mordes verurteilte Person o.ä. könnte man das Problem allerdings vielleicht auch durch eine Ausweitung und entsprechende Umbenennung lösen - wenn man davon ausgeht, dass grundsätzlich Bedarf an einer Kategorie "Menschen, die andere Menschen getötet haben" besteht. Eine elegante Bezeichnung für eine solche Kategorie fällt mir allerdings nicht ein. Gestumblindi 23:56, 17. Jun. 2008 (CEST)

Die Beschreibung deckt sich schon mit der Definition, es werden in der Regel verurteilte Mörder aufgenommen, es können aber auch solche Personen aufgenommen werden, bei denen das aus anderen Gründen sicher ist. Beispiel: Werner Pinzner, der erschoss sich selbst, bevor er verurteilt wurde, in mehreren Prozessen wurden allerdings Auftraggeber und Komplizen verurteilt.--Kriddl Disk... 11:39, 18. Jun. 2008 (CEST)

Hm, so gesehen... die Ausführungen in der Kategorie schliessen tatsächlich die Aufnahme weiterer Mörder, bei denen man sich sicher ist, nicht aus. "dass es für Mörder aus der frühen Neuzeit, des Mittelalters und noch vergangenerer Zeit keine Möglichkeit gibt diese einzuordnen", wie der Tildenmann schreibt, stimmt so eigentlich nicht, da die Kategorie u.a. sagt "Eine vorsätzliche Tötungshandlung wird regelmäßig bei den Personen angenommen, welche ... von der wissenschaftlichen und historischen Literatur als Mörder vor 1776/1789 angesehen werden" (dritter Punkt). Mumia Abu-Jamal könnte man nach Kategorie:Mordfall umsortieren, gemäss dem Hinweis "Bei Verurteilungen, die durch reputable wissenschaftliche Quellen als (innerhalb des betrachteten Rechtssystems) kritisch eingestuft werden, kann - nach ausführlicher Diskussion auf der Artikeldiskussionsseite - in Ausnahmefällen die Kategorie:Mordfall eingesetzt werden." Ich hatte bei Lektüre des Löschantrags zuerst auch ganz stark auf den Aspekt "verurteilte Mörder" geachtet, aber eigentlich ist die Kategorie ja doch weiter definiert. Bei Mördern weit zurück liegender Zeit wird es allerdings offenbar schwierig. Warum ist Marcus Iunius Brutus denn nicht als Mörder eingeordnet? In seinem Artikel wird er jedenfalls als solcher bezeichnet: "Unmittelbar nach dem Mord gewährte der Senat den Mördern Caesars Amnestie." Er ist zwar in der Kategorie:Attentäter, aber ein Attentäter ist ja nicht zwingend auch ein Mörder. Gestumblindi 13:07, 18. Jun. 2008 (CEST)

Behalten.

• Eine reichhaltige Kategorie, und bei einer Löschung müsste man jeden dazugehörenden Artikel umschreiben. Wer hat Lust, diesen Aufwand auf sich zu nehmen?
• Wer eine fahrlässige Tötung begeht, soll nicht dieser Kategorie zugeordnet werden.

Unser Bier 13:15, 18. Jun. 2008 (CEST)

Löschen So viele Artikel sind es auch wieder nicht. Und letztlich kann jeder Artikel in die Kategorie Mordfall gestellt werden. Dann ist die weitere Diskussion überflüssig. Denn ob Mörder oder nicht muß in dieser Kategorie nicht beurteilt werden, sondern lediglich der Fakt, ob es einen Mord gegeben hat oder zumindest ein Mordfall angenommen wird. --Briefkasten300 16:01, 18. Jun. 2008 (CEST)

Mit der Einkategorisierung unter Mordfall haben wir dann nachweislich zu Unrecht wegen Mordes Verurteilte -wie Timothy Evans- und Mörder wunderbar unstrukturiert mit Mordopfern und Fallbeschreibungen vereinigt.--Kriddl Disk... 09:43, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ausgänge von Gerichtsprozesse sind faktische Daten. Verurteilt zu werden ist ein biografisch oder oft auch historisch relevanter Fakt, ganz unabhängig davon, ob das Gericht rechtsstaatlich ist oder nicht. Somit ist es imho prinzipiell denkbar, eine Kategorie an diesem Fakt aufzuhängen, ebenso wie man ja auch Kategorien an anderen Eigenschaften aufhängt. Macht man sich das Christentum zu eigen, wenn man Kategorien nach Jahreszahlen der aktuellen Zeitrechnung aufhängt? Es wäre problematisch, eine Mörder-Kategorie zu haben und darin auch Leute zu haben, die nicht verurteilt wurden. Wer wird denn da als moralischer Richter anerkannt, welche Nicht-Verurteilten faktische Mörder und welche Verurteilten doch keine Mörder waren? Soweit ich weiß, sind Gerichte immer noch die am weitesten anerkannten Instanzen. Da hilft auch die Berufung auf die Aufklärung nicht viel, denn diese ist ja selbst ein PoV (bzw. ein Sammelsurium von solchen). Zudem dürfte es rechtlich problematisch werden, Nicht-Verurteilte als Mörder zu bezeichnen (wie bei jeder anderen Straftat ebenfalls). Der Kategorie-Titel ist allerdings etwas suggestiv und könnte wie schon vorgeschlagen geändert werden. Attentäter sind natürlich keine Mörder, da fehlt ja der niedrige Beweggrund ganz offensichtlich. 89.196.64.129 14:59, 19. Jun. 2008 (CEST)--

Abgesehen davon, dass Attentäter durchaus niedrige Bewegründe haben können ist das zu sehr von bundesrepublikanischem Recht aus argumentiert - die Abgrenzung sieht in anderen Rechtsordnungen durchaus vollkommen anders aus, weshalb die jetzige Einleitung sich auch gegen sowas verwahrt. Unabhängig davon: Pinzner zeigt, dass es durchaus handfeste Urteile (z.B. gegen Beteiligte) geben kann, ohne das der betreffende selbst verurteilt ist. Daneben sind noch denkbar handfeste wissenschaftliche Studien, aus der sich zweifelsfrei die Tötung eines anderen Menschen ableitet.--Kriddl Disk... 11:54, 20. Jun. 2008 (CEST)

Was wolltest du mit deinem letzten Satz sagen? Er scheint irgendwie unvollständig zu sein. Ist nicht böse gemeint, möchte dich nur gerne verstehen ;-) Gestumblindi 17:23, 22. Jun. 2008 (CEST)

natürlich löschen! -- Spargelschuft 09:29, 23. Jun. 2008 (CEST)

Behalten und anders definieren: 1. Behalten, weil irgendjemand, wie ich jetzt gerade, sich mal für Mörder interesieren könnte.
2. Anders definieren: Zu Recht oder Unrecht verurteilte, überführte und (später) geständige Mörder
TJ.MD 13:06, 24. Jun. 2008 (CEST) (Wir wissen, dass wir nichts wissen)

Wenn jemand zu Unrecht verurteilt wurde, ist er aber doch kein Mörder mehr, oder? Und es werden nun wirklich nicht alle Personen, die einen Mord begangen haben, in dieser Kat geführt. Daher dürfte Dir diese Kat nicht wirklich etwas gebracht haben, wenn Du Dich für Mörder interessierst. Es gibt aber genügend Gründe, diese Kat zu löschen.--Briefkasten300 23:15, 24. Jun. 2008 (CEST)

bleibt erneut. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 07:20, 3. Jul. 2008 (CEST)

Kategorien für Wasserkraftwerke und Wasserbauwerke (hier erledigt)

Ich weise auf die folgende Kategoriediskussion hin:

• Kategorie Diskussion:Wasserbau#Kategorien für Wasserkraftwerke und Wasserbauwerke

Für Meinungsäußerungen wäre ich dankbar. --TETRIS L 17:21, 11. Jun. 2008 (CEST) vwar nur hinweis--Martin Se !? 09:44, 26. Jun. 2008 (CEST)

Kategorie:DVD Firma Kategorie:DVD-Firmen (gelöscht)

Abgesehen von falscher Rechtschreibung, Ringeinordnung und Unklarheit, was hier überhaupt rein soll: Demnächst gibt's dann eine Kategorie BlueRay-Firma und eine historische Kategorie VHS-Firma und in fünf Jahren die Nachfolger-von-BlueRay-Firma...?

Soll heißen: Die Benennung einer Kategorie nach dem Datenträgertyp, auf dem bestimmte Unternehmen Filme publizieren, macht keinen Sinn. --217.87.195.127 19:06, 11. Jun. 2008 (CEST)

Hallo, 217.87.195.127, es macht sehr wohl Sinn eine Kategorie für solche Firmen nach Medium anzulegen, da es einfach für viele Menschen von Interesse ist. Im englischen Wikipedia besteht die selbe Kategorie. Wo hat sich ein Fehler eingeschlichen? --Fleshgrinder 19:09, 11. Jun. 2008 (CEST)

Hier ist die deutschsprachigee Wikipedia? --Matthiasb 19:18, 11. Jun. 2008 (CEST)

Es heisst DVD-Firma nicht DVD Firma. 83.77.150.123 20:02, 11. Jun. 2008 (CEST)

Habe es jetzt in DVD-Firmen abgeändert, ist denke ich treffender. Dass hier die deutschsprachige(e) Wikipedia ist, dürfte hinlänglich bekannt sein. Die Tatsache des Bestandes der selben Kategorie in der englischsprachigen Wikipedia sollte lediglich aufzeigen, dass hier durchaus Interesse besteht. Diese Kategorie liese sich später sehr gut weiter unterteilen in Deutsche DVD-Firmen, Amerikanische DVD-Firmen, etc. pp. und dadurch würde eine sehr gute Übersicht von Firmen entstehen die DVDs produzieren, beziehungsweise später eine Übersicht über Firmen die DVDs produziert haben. --Fleshgrinder 20:35, 11. Jun. 2008 (CEST)

abgesehen davon das kats auf de in der singularform angelegt werden ist Firma ganz sicher das falsche lemma. die artikel behandeln üblicherweise die Unternehmen und nicht die Firma ...Sicherlich ^Post 20:58, 11. Jun. 2008 (CEST)

Dann wäre DVD-Unternehmen die korrekter Bezeichnung für eine solche Kategorie? Es wäre wahrscheinlich intelligenter diese Kategorie als Unterkategorie von Kategorie:Medienunternehmen, dort wäre es meiner Meinung nach noch besser aufgehoben? --Fleshgrinder 21:07, 11. Jun. 2008 (CEST)

Eventuell DVD-Unternehmen, halte die Kat nicht für sinnvoll, weil zu noch kleinteilig

DVD Firma gelöscht weil falsch geschrieben 
DVD-Firmen als Mehrzahllemma gelöscht--Martin Se !? 21:11, 11. Jun. 2008 (CEST)

Deshalb kam ich jetzt auch auf die Idee es als Unterkategorie in Medienunternehmen zu erstellen - wo ist der richtige Platz so etwas zu diskutieren? --Fleshgrinder 21:14, 11. Jun. 2008 (CEST)

Hier ist schon der richtige Ort das zu diskutieren. Und nach einem Blick in en:Category:DVD companies hätte ich den Sinn auch gern erklärt. --cwbm 23:00, 11. Jun. 2008 (CEST)

Die Kategorie in der englischen Wikipedia wird etwas stiefmütterlich behandelt, dort fehlt es einfach am Content. Natürlich macht die Kategorie insofern nur die großen Unternehmen gelistet nicht viel Sinn, für mich macht es allerdings Sinn die kleinen Independent Label rundum den Globus zu dokumentieren. Eine Video-Unternehmen (hier würde ich keine Unterteilung in Medien vorschlagen, Video stünde für: Video2000, VHS und Betamax) Kategorie wäre meiner Meinung nach auch sehr sinnvoll. Jetzt gibt es noch Menschen die die VHS-Ära live mit erlebt haben und über Firmen wie Marketing Film, VMP, oder CMV etwas schreiben können. In Dreißig bis Vierzig Jahren sind diese Informationen vergessen. Selbiges gilt jedoch auch für kleine DVD-Unternehmen wie zum Beispiel Synapse films, weitere Firmen habe ich vor anzulegen und zu dokumentieren. Meiner Meinung nach sollte in eine Enzyklopädie, die als ultimatives Nachschlagewerk dienen will, auch Platz für Nischeninformationen sein. Als Unterkategorie von Medienunternehmen halte ich es durchaus für angebracht beziehungsweise für Informativ (natürlich bin ich für eine andere Unterteilung offen, falls ihr der Meinung seit es würde woanders als Unterkategorie besser passen). --Fleshgrinder 09:36, 12. Jun. 2008 (CEST)

Okay dann anders: Was ist eine DVD-Firma? Bitte definiere DVD-Firma. --cwbm 23:23, 12. Jun. 2008 (CEST)

DVD-Firma wurde ja schon klargestellt, das ist falsch, wenn dann DVD-Unternehmen. Was ist ein DVD-Unternehmen: Ein Unternehmen das Filme auf DVD veröffentlicht - also nicht zum Beispiel ein Distributor. Natürlich gibt es Unternehmen die Videos, DVDs und jetzt Blu-ray Discs herstellen, diese müssten dann natürlich auch unter allen Unterkategorien gelistet sein. Auf der anderen Seite gibt es jedoch viele Unternehmen die lediglich ein Medium unterstützt haben und dann untergegangen sind, besonders im Video Sektor gab es sehr viele Firmen die schon seit Jahren nicht mehr existieren. DVD-Unternehmen fällt mit jetzt aus dem Stehgreif zum Beispiel NoShame Films (USA) ein, diese gibt es auch nicht mehr, oder Tartan Video USA. Diese Unternehmen würden dann nur unter DVD-Unternehmen gelistet sein. --Fleshgrinder 09:30, 13. Jun. 2008 (CEST)

Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) (bleibt)

Unsinnige Kategorie, die von Aspiriniks ohne Konsens erschafen wurde. Hier werden zahlreiche Persönichkeiten die in der Geschichte des jeweiligen Volkes eine bedeutende Rolle spielen "untergebracht". Eigentlich nur eine Fortsetzung der Aktivitäten von Aspirinks, der der ethnische Trennung der Personen des ehemalgen Vielvölkerstaates Jugoslawien ablehnend gegenübersteht--Drozgovic 23:40, 11. Jun. 2008 (CEST)

Noch zur Egänzung der LA-Text von der Kat-seite: "Hier werden bedeutende Persönlichkeien aus der Geschichte der entsprechenden Völker ihrer ethnischen Zugehörigkeit beraubt." - Das sagt wohl schon alles.

Trollantrag, Kategorie wurde im Laufe der 2monatigen Diskussion zu WP:RSOE beschlossen. Personen aus der Zeit vor 1918 gehören nicht in die heutigen Staatsbürgerkategorien; Kategorien wie z. B. Kategorie:Kroate sind aber Unterkat. zu Person nach Staat. Die Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) dient dazu, Personen sinnvoll kategorisieren zu können, ohne sie als Österreich-Ungarn und Osmanen kategorisieren zu müssen und die häufigen Grenzziehungsänderungen der Türkenkriege zu berücksichtigen. Ein paar kroatische Nationalisten wollen aber unbedingt eine ategorisierung nach Ethnie durchdrücken, sowohl für historische Personen als auch für heutige Bosnier und frühere Jugoslawen. Zudem lassen sich heutige ethnische Kategorien nicht auf die Zeit vor 1918 anwenden, da Montegeriner, Bosniaken, Ashkali und Mazedonier erst nach 1940 "erfunden" wurden, während Istrier und Dalmatier von den Kroaten absorbiert wurden. -- Aspiriniks 23:53, 11. Jun. 2008 (CEST)

In der SOE Region bestanden jahrhundertelang Vielvölkerreiche und danach bis 1991 der Vielvölkerstaat Jugoslawien. Aspirinks tituliert bzw Beschimpft andersdenkende ständig als "Nationaisten" bzw wieder ein Angriff gegen mich mit der Bezeichnung "Trollantrag". Die Behauptung daß z. B. Montenegriner nach 1940 erfunden wurden (auf den restlichen Unsinn gehe ich hier erst gar nicht ein) von völliger fachlicher Inkompetenz von Aspirinks. Im Bereich der nationalen Zugehörigkeit gibt es unter den Wikipedia Mitarbeitern bei 99 Prozent aller Persönlichkeiten, die in der Geschichte des jeweiligen Volkes eine wichtige Rolle spielen keinerlei Meinungsunterschiede. Die Editwars begannen erst, als die Personen zu Jugoslawen im Einleitungssatz gemacht wurden. --Drozgovic 00:27, 12. Jun. 2008 (CEST)

Die Kategorie "Kroate" ist für kroatische Staatsbürger, nichts weiter. Punkt und behalten. -- j.budissin^+/- 00:33, 12. Jun. 2008 (CEST)

Es geht hier nicht nur um Kroaten. In dieser Kat werden auch z. B. Sava von Serbien aufgeführt (zweifellos wichtige Person in der serb. Geschichte), oder z. B. Josip Jelacic (auch zweifellos wichtige Persopn in der kroat. Geschichte ... usw. Nach budi gäbe es also bis 1991 nur SOE´s? Das kann ja wohl nicht sein. Der nächste Editwar wäre somit vorprogrammiert --Drozgovic 00:43, 12. Jun. 2008 (CEST)

Montenegriner gibt es als Ethnie seit 1946; diese von den kommunistischen Machthabern eingeführte Neuerung wurde von vielen nationalistischen Serben als Versuch gewertet, ihre Nation zu spalten, bis heute betrachten sich rund 40% der Einwohner Montenegros als Serben. Mazedonier gibt es seit 1943 (mitsamt ihrer Sprache, galten vorher als Bulgare oder Serbe) und Moslems wurden um 1960 als Ethnie eingeführt und zu Beginn der 1990er in Bosniake umbenannt. Was soll dran bitte "Unsinn" sein? -- Aspiriniks 00:48, 12. Jun. 2008 (CEST)

Dass die Kategorie sinnvoll ist, dürfte damit hinreichend belegt sein. Dass unsere Kroatienfereunde ihre „Nationalhelden“ da nicht sehen wollen, ist nicht neu. Behalten --Martin Zeise ✉ 07:25, 12. Jun. 2008 (CEST)

Eindeutiges Behalten, und in allen anderen Bereichen umsetzen, da das Person nach Staatmodell nicht historisch koherent angewandt werden kann (Denke z.B. an Polen) die kroatischen Nationalhelden gehören zusätzlich in die Kategorie:Kroatische Geschichte--Martin Se !? 09:21, 12. Jun. 2008 (CEST)

Mit Eme´s Vorschlag Kroatische Geschichte könnte ich leben, da korrekt. Aber die Kat. Südosteuropa ist viel zu weit gefasst, es hier nicht so einfach wie z. B. bei Person Südtirol. Ausserdem geht es bei dieser Diskussion nicht nur um Kroaten, sondern auch um die anderen Ethnien im Umfeld. Die Jugoslawienfreunde haben offensichtlich ein Problem mit der ethnischen Vielfalt. Wozu das Experiment Jugoslwien zweimal geführt hat haben wir aber alle schon zweimal schmerzlich erfahren müssen (nur mal so am Rande). --Drozgovic 09:32, 12. Jun. 2008 (CEST)

Dass Personen, die in der akademischen Geschichtsschreibung in den Themenbereich der "kroatischen Geschichte" fallen, in die Kategorie:Kroatische Geschichte (die eine Themenkategorie ist) einsortiert werden können, auch parallel zur Einsortierung in die Personenkategorie Kategorie:Historische Person (Südosteuropa), hat bisher meines Wissens niemand bestritten; dazu braucht man deshalb überhaupt keine neue Diskussion anzuzetteln.-- 1001 17:02, 12. Jun. 2008 (CEST)

Was hat das mit der Kategorie zu tun, die im übrigen nur vor 1918 relevante Personen behandelt? Unabhängig davon kann man über eine doppelte Bezeichnung im Einleitungssatz reden, aber das findet dort statt und nicht hier. Auch schön, dass Du den nächsten Editwar gleich selbst ankündigst... --20% 11:03, 12. Jun. 2008 (CEST)

• Gutes Konzept, behalten. Allerdings sollte in die Kategoriedefinition aufgenommen werden, wie Südosteuropa abgegrenzt wird, per Südosteuropa? --Matthiasb 11:37, 12. Jun. 2008 (CEST)

Im Prinzip ja, nur ist die geographische Definition im Artikel Südosteuropa regelmäßigen Editwars Änderungen unterworfen, an denen sich auch der LA-Steller gern beteiligt... --20% 11:47, 12. Jun. 2008 (CEST)

Gemeint ist die ganz oben in WP:RSOE angegebene Definition, ich kann das gerne auch in die kat-Beschreibung eintragen, damit man nicht erst suchen muß. -- Aspiriniks 11:56, 12. Jun. 2008 (CEST)

Suedosteuropa.png

<BK>Dann per nebenstehender Karte? --Matthiasb 11:59, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ja, ist mehr oder weniger dasselbe wie in WP:RSOE angegeben. --20% 12:03, 12. Jun. 2008 (CEST)

Hierbei handelt es sich um eine Mogelpackung! Gemeint ist gemäß der WP:RSOE natürlich Ex-Jugoslawien und Albanien (im Wortlaut "Diese Richtlinien gelten zunächst verbindlich nur für Albanien und Jugoslawien sowie deren historische Vorläufer und Nachfolgestaaten...". Es handelt sich um eine Sonderregelung und keine Gleichbehandlung der Region und schon gar nicht Europas.--Drozgovic 22:49, 12. Jun. 2008 (CEST)

Auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Südosteuropa/Richtlinenentwurf, wo die Richtlinien diskutiert wurden, hat sich relativ spät herausgestellt, daß es zu einigen Punkten, die nicht Jugoslawien+Albanien betreffen, noch Diskussionsbedarf zu geben scheint. Es wurde auch der Wunsch geäußert, erst einmal mit der Umsetzung in diesem Bereich Erfahrungen zu sammeln. Seither kamen einige Nachfragen zu Bulgarien, die m. E. zufriedenstellend geklärt werden konnten, sowie zu Griechenland. Zu Ungarn, Rumänien und Moldawien kam lediglich die Frage der räumlichen Abgrenzung Südosteuropas nach Norden und Osten auf, die genauer definiert werden müßte. Alles keine unlösbaren Probleme, das kommt demnächst. -- Aspiriniks 23:37, 12. Jun. 2008 (CEST)

Die Abgrenzung "Südosteuropas" muss in der Tat noch diskutiert werden, dass betrifft für die bisher hier kategorisierten Gebiete aber nur die Nord- und Westgrenze Sloweniens, die es vor 1918 so nicht gab (es gab höchstens sprachliche/ethnische Trennlinien innerhalb der österreichischen Erbländer). Das heutige Kroatien hier als ganzes zu "Südosteuropa" zu rechnen ist sachlich unproblematisch. Problematisch ist hingegen vor allem die Trennung von Ungarn (zu "Südosteuropa" gerechnet) einerseits und der Slowakei und der Karpatenukraine andererseits (hier nicht zu "Südosteuropa" gerechnet), obwohl diese über ca. 1000 (gerade in dem hier betroffenen Zeitraum bis 1918) zum selben Staat (dem Königreich Ungarn) gehörten, sowie die Abgrenzung im Südosten, wo die ursprünglich vorgeschlagene Grenze zwischen dem türkischen und dem griechischen Spachraum erst nach dem Ersten Weltkrieg durch Umsiedlungen entstanden ist, so dass ihre Verwendung als Grundlage für die Kategorisierung in der Zeit vor 1918 keinerlei Sinn hat. Das alles steht aber im hiesigen Löschantrag nirgends. -- 1001 00:15, 13. Jun. 2008 (CEST)

@1001: Klar erkannt: Die Abgrenzung ist das Kernproblem! Ein völig unnötiges. Kroatien ist nördlich der Save auch Mitteluropa, (Sloweninen und Ungarn komplett Mitteleuropa) daher ist diese Kategorie von vornehin fachlich problematisch. Daher sollte diese Kategorie gelöscht werden. --Drozgovic 08:53, 13. Jun. 2008 (CEST)

Die Save als Grenze zwischen Südosteuropa und Mitteleuropa ist höchstens eine mögliche Position, die vor allem für den Bereich der physischen Geographie sinnvoll ist. Die Verwendung der Save als Grenze zwischen historischen Personenkategorien für Südosteuropa und für Mitteleuropa ist aber kaum praktikabel, schon allein weil dadurch Personen, die im Bereich der kroatischen Geschichte relevant sind, nach nicht nachvollziehbaren Kriterien in südosteuropäische (südlich der Save) und mitteleuropäische (nördlich der Save) aufgeteilt werden müssten (Zagreb wäre Mitteleuropa, seine südlichen Vororte aber Südosteuropa), obwohl dort weder eine politische noch eine eindeutig erkennbare kulturelle Grenze verlief oder verläuft. -- 1001 18:39, 13. Jun. 2008 (CEST)

Im Artikel Südosteuropa sieht man die differenzierte Darstellung des Begriffes sehr gut. Bei Sichtung der Benutzerbeiträge von Aspiriniks fällt auf, daß seine Interessenschwerpunkt nicht Griechenland, Bulgarien oder Rumänien, sondern ex- YU sind. Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß es sinnvoll wäre z. B. Theodoros Kolokotronis oder Vlad Tepes zu Südosteuropäern zu machen und deren jeweilige Ethnizität zu entfernen. Am meisten Sinn macht löschen dieser irreführenden und wohl aus politischen Gründen gewählten Kategorie.--Modzzak 17:52, 15. Jun. 2008 (CEST)

Natürlich hat es auch da Sinn, auch bei Griechen wäre es Unsinn, Personen des 16. Jahrhunderts unter die heutige Staatsbürgerkategorie zu stecken. Meine Interessensschwerpunkte haben damit nichts zu tun, das wäre ja das vollendete Chaos, wenn man Kategorien nach Persönlichen Ínteressenschwerpunkten machen würde. -- Aspiriniks 19:33, 16. Jun. 2008 (CEST)

Gähn, hier scheint es einigen notorischen nationalisitischen POV-Pushern nicht zu passen, dass sie nun nicht mehr jede mythische Figur aus dem 9. Jh. als Kroate kategorisieren können. Ist alles lange diskutiert wurden und wird abgesehen von den in Satz 1 meines Statements charakterisierten Usern von niemandem in Frage gestellt. Sinnvolle Kat behalten, diese Trollerei hier schnellstmöglich beenden. --SCPS 15:35, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ich schlage vor die Kategorie umzubenennen in Der Dreck Südöstlich von Klagenfurt. Weil das ist das was die Befürwörter dieser Kategorie von den Leuten denken, die dort leben.--88.255.57.7 01:18, 21. Jun. 2008 (CEST)

bleibt gemäß Diskussion.-- feba disk 23:13, 21. Jun. 2008 (CEST)