Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2008/Mai/22

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Kategoriendiskussionen
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Kategorien

Kategorie:Wissenschaft (Dresden) nach Kategorie:Wissenschaft und Forschung in Dresden (erl.)

Zur Klarstellung das keine Dresdnerische Wissenschaft gemeint ist und zur Anpassung an Kategorie:Wissenschaft und Forschung in Deutschland vergl. [1]--cwbm 09:57, 22. Mai 2008 (CEST)

Eine so bezeichnete Ortskategorie ist in der angegebenen Kategorie nicht zu finden. Die verwendete Bezeichnung ist Kategorie:Bildung und Forschung in XXX. Dementsprechend sollte man lieber über eine gesammelte Einheitlichkeit produzieren und nicht noch eine Variante erstellen. --Radschläger 20:06, 22. Mai 2008 (CEST)

Das ist die einheitliche Variante auf die alles umgestellt wird.--cwbm 22:38, 22. Mai 2008 (CEST) Siehe auch Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2007/M%C3%A4rz/9#Kategorie:Bildung_nach_Staat_.28bleibt.29, Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2008/M%C3%A4rz/22#Kategorie:Forschung_.28Deutschland.29_.28erl..29.--cwbm 09:17, 23. Mai 2008 (CEST)

Durch die Umsetzung versch. Kategoriefusionen „von unten nach oben“ stellt sich der regionale Kategoriebaum für Deutschland jetzt so dar:

--> Wissenschaft nach Staat
     --> Wissenschaft und FORSCHUNG in Deutschland
          --> BILDUNG und Forschung in [Bundesland]
 --cwbm 11:02, 25. Mai 2008 (CEST)

Mit dieser Mißstimmigkeit wird man wohl noch so lange leben müssen, bis irgendwann in allen Ländern die entprechenden Fusionen zu Kategorie:Bildung und Forschung vollzugen sind. Die Tendenz ist jedenfalls erkennbar, also sollte auch für Dresden der neue Kategoriename Kategorie:Bildung und Forschung in Dresden lauten (Chemnitz und Leipzig haben's jedenfalls schon so. --LogoX 10:28, 25. Mai 2008 (CEST)

Stimmt ein wirkliches Konzept ist hier nicht zu erkennen, gerade wenn Wissenschaft und Bildung nicht zusammenkommen sollen, wie soll es dann funktionieren wenn in allen Ortskategorien Bildung und Forschung eine Einheit bilden und nun in Dresden als einzige Ausnahme Wissenschaft und Forschung eine Einheit bilden? Insgesamt wohl kein durchdachter Vorschlag. Also Verheinheitlichen nach Kategorie:Bildung und Forschung. Und die Wissenschaft behalten oder für diese eine umsetzbare Lösung konzipieren. --Radschläger 10:34, 25. Mai 2008 (CEST)

Bildung und Forschung sollen getrennt werden. Was ist daran nicht zu verstehen?--cwbm 11:02, 25. Mai 2008 (CEST)

Ganz einfach. es ist nirgendwo umgesetzt. Du willst hier eine Kategorie konzipieren die es nirgendwo anders gibt! Das macht keinen Sinn. --Radschläger 11:23, 25. Mai 2008 (CEST)

Kategorie:Wissenschaft nach Staat --cwbm 11:28, 25. Mai 2008 (CEST)

Super, dann mußt Du Dich nur noch entscheiden, ob Du die Kategorie:Wissenschat nach Staat in Kategorie:Wissenschaft und Forschung nach Staat umbenennen möchtest oder deren Inhalt entsprechend der Oberkategorie. Dann wäre der aktuelle Name Kategorie:Wissenschaft (Dresden) aber richtig... Ansonsten sei ein Blick in Kategorie:Wissenschaft und Forschung in Deutschland empfohlen. Dort würde ebenfalls die Frage nach einer Umbennung aktuell werden. Warum weiteres Chaos in Dresden erzeugen, wenn die Oberkategorien noch nicht einmal einheitlich sind? --Radschläger 11:34, 25. Mai 2008 (CEST)

Frag doch mal Benutzer:ReclaM warum er das Chaos erzeugt hat.--cwbm 11:40, 25. Mai 2008 (CEST)

Erledigtmarkierung für LDSeite, bitte weiterdiskutieren und bot beauftragen, sobald ihr ein einheitliches Vorgehen gefunden habt. —Sargoth^¿!± 01:59, 4. Jun. 2008 (CEST)

Kategorie:Kanal in Palau (gelöscht)

zu wenig Eintraege (n=1) und nicht mal annaehernd absehbar, dass hier in naechster Zukunft weitere Artikel folgen werden. -- Triebtäter 13:28, 22. Mai 2008 (CEST)

Behalten. Geographische Systematik. --Zollwurf 13:32, 22. Mai 2008 (CEST)

Ich persönlich finde diese Kat sehr löschwürdig, will's mir aber nicht mit Geografische-Systematik-Erstellern verscherzen, wobei ich den Sinn dieser kleinkarierten Systematik sehr wohl anzweifeln möchte. -- ^مٰنشMan∞77_龍 14:55, 22. Mai 2008 (CEST)

• Genauso eine Systemkategorie, wie Kategorie:Tennisspieler (Liechtenstein) Behalten Spielen wir jetzt LA-Pingpong zwischen Sport und Geographie? Unmut. --Matthiasb 16:53, 22. Mai 2008 (CEST)

Gelöscht:

Ich bin zwar auch für die Nutzung von Kategorien, wenn sie weniger als 10 Einträge enthalten, aber eine Kategorie für einen Eintrag ist – Systematik hin oder her – unsinnig und daher mit der Kategorie:Tennisspieler (Liechtenstein) nicht vergleichbar. --32X 15:13, 3. Jun. 2008 (CEST)

Kategorien für Personen nach Staat in Südost- und Mitteleuropa (bleibt)

Kategorie:Slowene nach Kategorie:Person (Slowenien)

Die vorstehenden Unterkategorien der Kategorie:Person nach Staat sollen laut Beschreibung der Oberkategorie (und teilweise auch laut ihren eigenen Kategoriebeschreibungen) "Personen nach ihrer Staatsangehörigkeit" sortieren, wie auch die übrigen dortigen Unterkategorien. Speziell für die hier aufgeführten Kategorien wird diese Regel wird momentan von einigen Mitarbeitern des Portals:Südosteuropa flächendeckend umgesetzt. Nun sind aber die Namen der vorstehenden Kategorien alle semantisch mehrdeutig und können sowohl auf die Staatsangehörigen eines bestimmten heutigen bzw. ehemaligen Staates als auch auf Angehörige einer bestimmten ethnischen/kulturellen/nationalen Gruppe unabhängig von ihrer Staatsangehörigkeit bezugnehmen; da die hier betroffenen Staaten größtenteils noch relativ jung sind, während die bisherigen Lemmata der Kategorien als Bezeichnungen für die Angehörigen einer ethnischen/kulturellen/nationalen Gruppe meist schon länger im Gebrauch sind, liegt die letztgenannte, im Falle der Kategorien gerade nicht gemeinte Bedeutung auch im allgemeinen Sprachgebrauch des Deutschen oft näher als die hier tatsächlich gemeinte. Nicht zuletzt dieser Umstand trägt dazu bei, dass sich immer wieder Diskussionen des Typs entwickeln: "Aber er/sie war doch Slowene/Slowenin, warum darf er/sie dann nicht in die Kategorie:Slowene?" Um solche Missverständnisse zu vermeiden, ist es imho sinnvoll, die betreffenden Kategorien unter expliziter Zuhilfenahme der Namen der betreffenden Staaten umzubenennen. Anstelle der Klammerlemmata wären natürlich alternativ auch Lemmata des Typs Kategorie: Staatsangehöriger Xs/von X möglich, ich habe mich hier erstmal an schon existierenden Kategorien wie Kategorie:Person (Trinidad und Tobago) und Kategorie:Person (Vereinigte Arabische Emirate) orientiert.-- 1001 17:24, 22. Mai 2008 (CEST)

• Was soll der Unsinn. Die Staatsangeörigkeitsbezeichnungen sind festgelegt, siehe Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten Nicht verschieben. --Matthiasb 17:37, 22. Mai 2008 (CEST)

Unter Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten sind nur die Namen der Staaten in Kurz- und Langform sowie die entsprechenden Adjektive festgelegt, nicht die Bezeichnungen für die Staatsangehörigen. Man kann auch schlecht festlegen, dass man ein Wort wie "Slowene" kontextlos immer nur als "Staatsangehöriger der Republik Slowenien" interpretieren soll, niemals hingegen als "ethnischer Slowene", wenn der allgemeine Sprachgebrauch zumindest beide Interpretationen zulässt. -- 1001 17:59, 22. Mai 2008 (CEST)

Die Bezeichnungen für die Staatsangehörigkeiten sind aber in diesem Dokument festgelegt, das den NK zugrundeliegt. Notiere auch, daß bosnisch-herzegowinisch in der Schweiz durchaus die korrekte Adjektivform ist, siehe aber auch Liste der Staatennamen und ihrer Ableitungen im Deutschen des StAGN --Matthiasb 19:34, 22. Mai 2008 (CEST)

Saudoofe Idee. --Asthma 19:14, 22. Mai 2008 (CEST)

für alle Änderungsanträge: Was soll der Blödsinn? Abgesehen vom unmöglichen Klammerlemma kann ich mir doch z.B. unter Person (Polen) viel weniger vorstellen als unter Pole (ja ich weiss, die Polen sind hier nicht dabei, geht ums Prinzip). Also ein Pole ist entweder eine Person mit polnischer Staatsangehörigkeit oder allenfalls noch, aber schon unwahrscheinlich, eine Person aus Polen (in Polen wohnhaft). Aber was ist Person (Polen)? Ein Bürger Polens? Ein Einwohner Polens? Beides problemlos denkbar! Oder eine Person, die sich um Polen verdient gemacht hat? Eine Person, die mit Polen in einer Verbindung steht, z.B. eine Sagengestalt der Geschichte (für Polen fällt mir jetzt zwar grad keine ein, aber Wilhelm Tell wär so einer für die Schweiz)? Oder eine in Polen geborene Person? Oder dort gestorben? Und was machen wir mit Staaten, die nicht so lang existieren? Ist ein Russe eine Person (Russland) oder auch eine Person (Sowjetunion)? Was, wenn er 1980 starb? Fragen über Fragen. Ich gebe zu, die bisherige Lösung hat auch Fehler. Aber wenn ein Auto einen Platten hat schmeisst man auch nicht das Rad weg und meint, dann besser fahren zu können... -- Der Umschattige talk to me 21:24, 22. Mai 2008 (CEST)

Das kommt auf den Zustand des Rades an.;) Und man muss vorher ein Ersatzrad angebaut haben, sprich eine bessere Lösung als der Ist-Zustand haben. Diese ist hier vorgeschlagen. Übrigens sind bei Kategorien Klammerlemmata durchaus ein normaler Zustand. Wie du richtig erkannt hast, ist eine Person (Polen) ein Bürger bzw. in den überwiegenden Fällen auch Einwohner Polens. Wo ist da dein Problem, beides ist doch zutreffend. Was dein Beispiel, Ist ein Russe eine Person (Russland) oder auch eine Person (Sowjetunion)? Was, wenn er 1980 starb? betrifft, so ist dieses denkbar schlecht, da selbst in der Zeit der Sowjetunion Russland ja existierte. Also auch hier kein Problem, denn schließlich sind ja ehemalige Bürger der DDR auch in der noch falschen Kategorie:Deutscher gelistet. Selbst dann, wenn sie wie in einigen Fällen, nach 1949 geboren sind, aber vor 1990 starben, wie unter anderem Chris Gueffroy, Jörg Hartmann und Lothar Schleusener. --L5 23:03, 22. Mai 2008 (CEST)

ein Bürger der DDR war immer auch Deutscher. Person (Deutschland) wäre dann aber ungenauer, um nicht zu sagen, falsch, denn es gibt kein Deutschland als Staat, es gibt "nur" die BRD. Und Honecker als Person (BRD) einzukategorisieren wäre schon etwas wunderlich. Dann bräuchte man also auch Person (DDR) und muss sich dann fragen, was man mit den Leuten macht, die die Wende überlebt haben --Der Umschattige talk to me 10:24, 23. Mai 2008 (CEST)

Da sieht man aber wieder, dass Kats sich in der Nationalität und Staatsbürgerschaft mindestens unterscheiden sollten. Zur Zeit sind sie aber nach Staat sortiert, was wohl kaum der Weisheit letzter Schluss sein kann. Und bitte, natürlich gibt es den Staat Deutschland, denn die BRD ist ein Zusammenschluss, deshalb heisst sie ja Bundesrepublik Deutschland. --L5 18:18, 23. Mai 2008 (CEST)

Und was willst du damit sagen? Bewohner des Vereinigten Königreiches sind nicht etwa Königsreichbewohner, sondern Briten. Abgesehen, Deutschland ist die amtliche Kurzform, siehe etwa auf Briefmarken. --Matthiasb 15:33, 24. Mai 2008 (CEST)

siehe etwa Kärntner Slowenen: gehören nicht in die staatsbürgerkat, der name "Slowene" für ethnie ist aber (AT+EU)rechtlich zulässig, ich würde sagen im deutschen sogar vorrangig - (dass das deutsche auswärtige amt irgendeine sprachregelung trifft, ist ja nett, aber irrelvant) -- W!B: 08:21, 23. Mai 2008 (CEST)

Dagegen - jetzt neutral unter der Voraussetzung, daß es für ALLE Staaten gemacht wird; wenn, müßte man das für alle 204 (?) momentan existierenden Staaten und zahlreiche ehemalige Staaten machen: Riesenaufwand ohne Sinn. Als Extrawurst nur für Balkan und Deutschland nicht akzeptabel. Ich denke, mit Ausnahme einiger Südosteuropäer ist jedem klar, daß in eine Kategorie:Deutschland deutsche Staatsbürger gehören und nicht die etwa 100 Millionen US-Amerikaner mit deutschen Vorfahren. Person (Deutschland) hört sich irreführend so an, als ob es unabhängig von der Staatsbürgerschaft um in Deutschland lebende Personen geht, da müßte man dann z. B. Madonna und Herbert Grönemeyer als Briten und Stephan Remmler als Schweizer und Spanier einordnen, das hat keinen Sinn. -- Aspiriniks 18:48, 26. Mai 2008 (CEST)

quetsch weil meinung teil. geändert: Wenn man's für alle Staaten macht hätte das immerhin den Vorteil, daß klar ist, wie die Kategorien heißen, mir ist das z. B. bei Mazedonier/Mazedone nicht immer klar - und bei einigen Staaten gibt es ja bereits Klammerlemmata; dann wäre das einheitlich. Aber sehr viel Aufwand. Wenn es aber jemand gerne für alle Staaten machen möchte, nix dagegen. -- Aspiriniks 19:58, 27. Mai 2008 (CEST)

Es ist ja keine "Extrawurst nur für Balkan und Deutschland", die ehemalige Sowjetuinon und die übrigen mittel- und osteuropäischen Staaten, in denen die betreffenden Bezeichungen doppeldeutig sind, sollen ebenso behandelt werden; für die USA z.B. ist aber eine solche Regelung überflüssig, weil es niemals "ethnische US-Amerikaner" außerhalb der USA gab.

Der Kommentar "Ich denke, mit Ausnahme einiger Südosteuropäer ist jedem klar, daß in eine Kategorie:Deutschland deutsche Staatsbürger gehören und nicht die etwa 100 Millionen US-Amerikaner mit deutschen Vorfahren." ist übrigens Unfug, es geht hier nicht um Leute "mit deutschen Vrofahren", sondern um Deutsche oder (Slowenen) zu einer Zeit, als es noch keine deutsche bzw. slowenische Staatsangehörigkeit gab, sehr wohl aber die Begriffe "Deutsche" und "Slowenen" allgemein gebräuchlich waren. Diese werden nicht nur von "einigen Südosteuropäern" spontan in Kategorien wie "Deutscher" oder "Slowene" eingeordnet (Beispiele dafür finden sich in den Kategorien noch zuhauf). -- 1001 19:55, 26. Mai 2008 (CEST)

Für historische Fälle hast Du natürlich recht, da ist aber sowieso ein Blick in die jeweiligen Kategoriebeschreibungen notwendig wegen des Stichtags. Ich hatte oben eher diejenigen im Blick, die Kosovaren gerne je nach Ethnie als Albaner oder Serben einsortieren wollen. Da man wie gesagt sowieso in die Beschreibung schauen muß, finde ich die Umkategorisierung von zitgausenden Artikeln etwas viel Aufwand für wenig Effekt. Aber wenn überhaupt, wäre ich trotzdem für eine einheitliche Regelung für alle Länder, sonst gibt es nur wieder haufenweise Zweifelsfälle. Ich jedenfalls weiß nicht, ob es vor der jeweiligen Staatsgründung Norweger oder Nepalesen gab oder sonst irgendwelche zu Mißverständnissen anregenden Bezeichnungen für die jeweiligen Staatsbürger. -- Aspiriniks 23:13, 26. Mai 2008 (CEST)

@Aspiriks. Aus der Sicht der enzyklopädischen Relevanz ist es durchaus nötig die Kosovaren auch als Serben und Albaner einzusortieren. Spätestens seit 1980er ist es für die Lenbensläufe der dort lebenden Personen die Volkszugehörigkeit sehr prägend. Seit 1980 hatten dort lebende Personen vier verschiedene Staatsbürgeschaften, blieben aber Serben und Albanen. Wenn wir nationalistische Kämpfe hier ingnorien, nutzt das keinem (will sagen: Wenn es in Kosovo nur Kosovaren gibt, worüber wird denn da schon seit Jahren gestriten?).

Besteht eigentlich Konsens darüber, dass man nur nach Staatsbürgerschaft kategorisieren soll? -- Longoso 11:34, 30. Mai 2008 (CEST)

• Ja was glaubst du, warum wir letztes Jahr alle Unterkategorien von Kategorie:Person nach Nationalität nach Kategorie:Person nach Staat verschoben haben? --Matthiasb 11:26, 2. Jun. 2008 (CEST)

Dann wundert es mich aber schon, dass Gerard Krefft in der Kat:Deutscher ist. Und Johann Sebastian Bach...---- Longoso 12:19, 3. Jun. 2008 (CEST)

Kategorie:Bosnier nach Kategorie:Person (Bosnien und Herzegowina)

Das Lemma dieser Kategorie ist zwar nicht doppeldeutig, da Bosnier heute im allgemeinen Sprachgebrauch von Bosniaken unterschieden werden, allerdings sind "bosnisch" und "Bosnier" mit Bezug auf den Staat und seine Staatsangehörigen umgangssprachliche Bezeichnungen, die nicht dem amtlichen Sprachgebrauch entsprechen (vgl. das Verzeichnis der Staatennamen für den amtlichen Gebrauch in der Bundesrepublik Deutschland“ des Auswärtigen Amtes, wo als Adjektiv "bosnisch-herzegowinisch" und als Bezeichnung der Staatsangehörigen gar nichts erscheint); daher sollte auch diese Kategorie analog zu den anderen in Kategorie:Person (Bosnien und Herzegowina oder Kategorie:Staatsangehöriger von Bosnien und Herzegowina umbenannt werden. -- 1001 17:24, 22. Mai 2008 (CEST)

• Wie du schon festgestellt hast, die richtige Bezeichnung für die Kategorie ist Bosnier nicht Bosnier-Herzegowiener. Unsinniger Umbenennungsantrag. Nicht verschieben. --Matthiasb 17:41, 22. Mai 2008 (CEST)

Unter Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten sind nur die Namen der Staaten in Kurz- und Langform sowie die entsprechenden Adjektive festgelegt, nicht die Bezeichnungen für die Staatsangehörigen. Zudem steht dort - genauso wie im Verzeichnis des Auswärtigen Amtes der BR Deutschland - für Bosnien und Herzegowina als Adjektiv bosnisch-herzegowinisch und eben nicht einfach bosnisch. -- 1001 18:01, 22. Mai 2008 (CEST)

Um noch einmal hier auf das mit Bezug zu Bosnien und Herzegowina einen Abschnitt weiter oben verlinkte Dokument [2] zurückzukommen: dort ist als Adjektiv für Bosnien und Herzegowina angegeben von Bosnien und Herzegowina (AT,DE), auch: bosnisch-herzegowinisch (CH, DE), als Personenbezeichnung von Bosnien und Herzegowina. Das entspricht genau meinem Vorschlag, für Personen einen Kategorienamen zu verwenden, der den gesamten Landesnamen Bosnien und Herzegowina enthält. -- 1001 17:17, 23. Mai 2008 (CEST)

• Dieses Thema hatten wir beide in einem anderen Zusammenhang schonmal erörtert, Sebmol hatte damals völlig anders entschieden. --Matthiasb 20:46, 23. Mai 2008 (CEST)

Sebmol hat damals nur eine Kategorie:Herzegowiner gelöscht, die in der Tat vollkommen überflüssig ist, weil es keinen Staat Herzegowina gibt und auch auf umgangssprachlicher Ebene niemand alle Staatsangehörigen von Bosnien und Herzegowina als Herzegowiner bezeichnet. Über eine Umbenennung der Kategorie:Bosnier brauchte dort nicht direkt entschieden zu werden, weil ich diese nur in der Diskussion vorgeschlagen hatte, ohne dort aber einen Umbenennungsantrag zu stellen.- Dein dortiger Link auf StAGN funktioniert leider nicht mehr, nach der hier oben verlinkten Fassung ist die Sache aber eindeutig. Dein alter Vorschlag Bosnien-Herzegowinaer wäre eine Wikipedia-Wortschöpfung; bei anderen Staaten, für die StAGN keine Personenbezeichnung in einem Wort aufführt, verwenden wir auch Klammerlemmata, wie bei den schon erwähnten Kategorie:Person (Trinidad und Tobago) und Kategorie:Person (Vereinigte Arabische Emirate). -- 1001 02:12, 24. Mai 2008 (CEST)

Dies sind lediglich Hilfskonstrukte, weil in diesen Einzelfällen der übliche Sprachgebrauch scheitert. Während zumindest Trinidader und Tobagoer grammatisch korrekt wären, ist Vereinigt-arabisch-emiratischer keine sinnvolle Wortbildung. --Matthiasb 15:29, 24. Mai 2008 (CEST)

Kategorie:Deutscher nach Kategorie:Person (Deutschland)

Deutschland gehört zwar nicht zu Südosteuropa, aber die Mehrdeutigkeit des Wortes Deutscher ist aus analogen historischen Gründen dieselbe wie diejenige der obengenannten Lemmata. Da ich keinen Grund für eine Ungleichbehandlung erkennen kann, sollte diese Kategorie auch entsprechend umbennnt werden.-- 1001 17:24, 22. Mai 2008 (CEST)

• Siehe zwei drüber. --Matthiasb 17:41, 22. Mai 2008 (CEST)
• Siehe ebenso zwei drüber. -- 1001 18:02, 22. Mai 2008 (CEST)

lol --Asthma 19:08, 22. Mai 2008 (CEST)

Und dann wird aus der Kategorie:Deutscher, gemäß Namenskonvention die richtige Bezeichnung Kategorie:Deutschländer, oder was will Matthiasb uns hier erklären? Natürlich muss alles auch auf die Kategorie:Person (Deutschland) verschoben werden, oder wie erklärst du mit der NK die fehlende Kategorie:Deutsche? --L5 19:25, 22. Mai 2008 (CEST)

Wäre gut, erstens mal WP:NK/S zu lesen und dann dir auch das da zu Genüte führst, bevor du hier auch noch gegen die Singularregel verstoßend wenig zielführende Bemerkungen machst. --Matthiasb 19:38, 22. Mai 2008 (CEST)

Ich kannte beide Links bereits, aber du wirst beim genaueren durchlesen feststellen, dass meine Bemerkungen genau bestätigt werden. Und gegen die Singularregel verstoße ich keinesfalls, wenn ich die fehlende weibliche Form bemängele. Davon steht weder in der NK noch bei Singular irgendeine ausreichende Erklärung. Vieleicht erklärst du mir ja mal, was die Nationalität und die Staatsbürgerschaft eines geborenen Deutschen (und kein Sorbe oder Däne) ist. Deutscher ist jedenfalls falsch, und für Frauen eh kaum anwendbar. ;)--L5 19:55, 22. Mai 2008 (CEST)

Was ein Deutscher ist, gibt das GG eine schöne Definition. --Matthiasb 09:34, 23. Mai 2008 (CEST)

Quetsch.Du solltest aber doch wissen, zwischen 1949 und 1990 galt das GG in der ehemaligen DDR gar nicht. Insofern ist die GG-Definition dort dann vollkommen Banane für diesen Zeitraum. --L5 18:08, 23. Mai 2008 (CEST)

Ähem. Das GG der Bundesrepublik Deutschland galt explizit auch für die Bürger der DDR, ein Blick in die damalige Präambel ist hilfreich. Außerdem weiter hinten – ich habe das jetzt nicht genau im Kopf und keine Lust nachzusehen, so etwa Art. +/-138 regelte die Staatsangehörigkeit und da steht was von Deutschen in den Grenzen vom 31/12/1937, JFI. --Matthiasb 20:54, 23. Mai 2008 (CEST)

Quetsch, wir müssen sicherlich hier jetzt nicht diskutieren, für wen des GG galt, da es da ganz sicher unterschiedliche Ansichten gibt. Nur soviel, ich für meinen Teil betrachte jedenfalls weder die DDR in der Zeit von 1949 bis 1990 und auch nicht deren Einwohner als Bürger der BRD. Insofern ist deine Argumentation zwar auf der Grundlage des GG, aber gegen Völkerrecht und entsprechende deutsch-deutsche Abkommen. Sonst muss ich dir mitteilen, dass Bürger der BRD bis 1969 auch Bürger der DDR waren, weil dies die damalige DDR-Verfassung so festlegte. Aber es sollte unstrittig sein, in der DDR galt das GG genauso wenig, wie die DDR-Verfassung in der BRD. Und explizit galt schon mal gar nichts, weil es eben zwei vollständig souveräne Staaten waren. --L5 18:03, 24. Mai 2008 (CEST)

Die Mehrdeutigkeit ist tatsächlich ein Problem, weil im Gebrauch Nationalität und Staatsangehörigkeit oftmals unscharf abgegrenzt sind oder mitunter auch schwierig abzugrenzen sind. Wie weit soll denn überhaupt der Begriff Deutschland als Staat gefasst werden? Soll das HRR schon dazugehören oder erst das Deutsche Reich ab 1871? Wären im ersten Fall nicht auch Österreicher und Norditaliener aus diesem Zeitraum Personen Deutschlands? Etliche Holsteiner, bis 1325 auch Menschen aus Stralsund und von der Insel Rügen, wären dafür Personen Dänemarks. --Erell 07:37, 23. Mai 2008 (CEST)

Das Problem bei der Kategorie:Deutscher ist, dass sich seit langem niemand dafür zuständig fühlt, darüber nachzudenken, was da eigentlich genau hineinsoll, und eine entsprechende Kagoriebeschreibung zu verfassen. nach dem Beschreibungstext der Kategorie:Person nach Staat (Hier können die Personen nach ihrer Staatsangehörigkeit einsortiert werden.) dürften aber nur deutsche Staatsangehörige dort einsortiert werden. Wenn man Deutsches Reich#Staatsrechtliche Fragen folgt, beginnt der heutige Staat Bundesrepublik Deutschland mit der Umwandlung des Norddeutschen Bundes in einen Bundesstaat 1867 und setzt sich über das Deutsche Reich 1971-1945 bis zur Bundesrepublik Deutschland fort. Die Einordnung von DDR-Bügern in eine solche Kategorie ist insofern auch unproblematisch, als zumindest nach westdeutscher Rechtsauffassung eine einheitliche deutsche Staatsangehörigkeit auch während der Zeit der staatlichen Teilung fortbestand. Für eine solche Kategorie auf den Deutschen Bund oder das HRR zu rekurrieren, ist schwer möglich, da dafür erst einmal überprüft werden müsste, wineiefrn man bei diesen politischen Gebilden von einer gemeinsamen "Staatsangehörigkeit" sprechen kann; in den älteren Epochen des HRR gab es nicht einmal diesen Begriff im heutigen Sinne. Für diese älteren zeiten kann man entweder ethnische Deutsche (soweit sie sich denn als solche identifizieren lassen) in einer Unterkategorie von Kategorie:Person nach Ethnie zusammenfassen, die aber nicht dieselbe wie die Kategorie für heutige deutsche Staatsangehörige sein dürfte, oder das allgemeine schematische Kategorisiern ganz lassen und sich stattdessen auf themenspezifische Kategorien beschränken (was ich vorziehen würde). -- 1001 17:51, 23. Mai 2008 (CEST)

Die Einordnung ehemaliger DDR-Bürger in diese Kat ist sogar sehr problematisch, wenn du die westdeutsche Rechtsauffassung heranziehst, weil spätestens seit 1974 mit dem deutsch-deutschen Abkommen und dem Beitritt der BRD und der DDR zur UNO , dieser Rechtsstandpunkt völkerrechtlich gar nicht mehr haltbar gewesen ist. --L5 18:13, 23. Mai 2008 (CEST)

Ich persönlich hätte auch nichts gegen eine separate Kategorie:DDR-Bürger, denn nach offizieller Rechtsauffassung der DDR gab es - im Gegensatz zur offiziellen Rechtsauffassung der BRD - zur Zeit der politischen Teilung zwei verschiedene Staatsangehörigkeiten, und wir sollten nicht prinzipiell eine dieser zwei historischen Rechtsauffassungen bevorzugen. Es gab vor drei Jahren auch mal den Versuch, eine Kategorie:DDR-Bürger anzulegen, diese wurde aber zum Löschen vorgeschlagen, da sie eine angeblich unsinnige "pauschale Zuordnung" zu einem nicht mehr existierenden Staat beinhalte, und gelöscht; im Januar 2008 wurde ein erneuter Versuch, eine solche Kategorie anzulegen, als "Wiedergänger" gelöscht. Nun ist es sicherlich durchaus überlegenswert, ob eine pauschale Zuordnung zu einem nicht mehr existierenden Staat sinvoll ist, aber diese Kritik würde auch auf Kategorie:Sowjetbürger oder Kategorie:Jugoslawe zutreffen, die trotzdem nicht gelöscht werden, sondern (im Falle der Kategorie:Jugoslawe) sogar systematisch überall eingefügt werden. Logisch konsistent ist das alles nicht gerade, sondern es deutet eher darauf hin, das hier je nach ehemaligem Staatsgebilde ein unterschiedlicher politischer Bias am Werke ist (DDR war böse, Jugoslawien war gut).-- 1001 01:58, 24. Mai 2008 (CEST)

Nein. Es gab keine Staatsangehörigkeit "DDR". Im Grundlagenvertrag wurde keine gesonderte Staatsangehörigkeit eingeführt. --Matthiasb 20:41, 23. Mai 2008 (CEST)

• Das ist doch wohl vollkommener Unsinn! Natürlich gab es die Staatsbürgerschaft der DDR. Oder was glaubst du, was man Wolf Biermann da 1976 aberkannt hat? Als nächstes behauptest du wohl es gab keinen Staat DDR, oder wie jetzt? --L5 18:04, 24. Mai 2008 (CEST)

Es gab eine Staatsangehörigkeit der DDR, die aber von der BRD nicht anerkannt wurde, so dass die Einwohner der DDR nach DDR-Recht DDR-Bürger, nach BRD-Recht aber Inhaber derselben deutschen Staatsangehörigkeit wie die Bürger der BRD waren.-- 1001 01:58, 24. Mai 2008 (CEST)

Und gemäß Verfassung der DDR (1968) gab es die Nationalität DDR. -- wefo 02:48, 24. Mai 2008 (CEST)

Bitte nicht Nationalitäten und Staatsangehörigkeiten vermischen. --Matthiasb 17:52, 24. Mai 2008 (CEST)

Laut der DDR-Verfassung von 1968 waren DDR-Bürger Nationalität Deutsch und Staatsangehörigkeit DDR. Das das GG dazu eine andere These vertrat ist staatsrechtlich ohne jeden Belang, und war nur interessant, wenn DDR-Bürger in die BRD übersiedelten. Dann waren sie sofort und automatisch Bürger der BRD. --L5 18:07, 24. Mai 2008 (CEST)

@L5: Höre bitte auf, Fakten zu schaffen (Chris Gueffroy [3], Jörg Hartmann [4]), bevor die Dikussion abgeschlossen ist. "Deutscher" und "Person (Deutschland)" sind zwei unterschiedliche Dinge und die Nationalität einer Person wird immer von lexikalischem Interesse bleiben. Gegen Verschiebung. --Kolja21 04:07, 30. Mai 2008 (CEST)

Hier geht es um keine Frage der Nationalität, sondern um eine Staatszugehörigkeit! Du verwechselst da etwas entscheidendes! --L5 21:25, 31. Mai 2008 (CEST)

Dann wundert es mich aber schon, dass Gerard Krefft in der Kat:Deutscher ist. Und Johann Sebastian Bach... (übrigens, unter Nationalität versteht man Volks- oder Staatszugehörigkeit. Meint zumindest der Duden)---- Longoso 12:15, 3. Jun. 2008 (CEST)

Kategorie:Tschechoslowake nach Kategorie:Person (Tschechoslowakei)

Auch bei diesen Kategorien liegt die Sachlage ebenso wie bei den bisher schon genannten. -- 1001 17:28, 22. Mai 2008 (CEST)

• Hier ist die Situation völlig anders, das nur nebenbei. Ansonsten, wie drei drüber, ist der Antrag Unsinn. Nicht verschieben. --Matthiasb 17:41, 22. Mai 2008 (CEST)

Was ist denn bei Tschechen und Slowaken völlig anders als bei Südslawen? -- 1001 18:03, 22. Mai 2008 (CEST)

Siehe weiter unten, sorry für die verspätete Antwort, habe das übersehen. Generell gilt für die im 20. Jahrhundert lebenden Personen:

• geboren zwischen 1918 und 1993 -> Tschechoslowake,
  • gestorben nach 1993 -> zusätzlich Tscheche oder Slowake.
• Geboren vor 1918, gestorben nach 1918 -> Österreicher und Tchechoslowake. --Matthiasb 11:07, 2. Jun. 2008 (CEST)

Das ist aber dasselbe, was analog in WP:RSOE für das frühere Jugoslawien vorgesehen ist, abgesehen von der Verwendung einer Kategorie "Österreicher", deren Gebrauch dort nicht explizit geregelt ist. -- 1001 18:08, 3. Jun. 2008 (CEST)

Weswegen die von dir vorgeschlagene Verschiebung eine völlig unnötige Arbeitsbeschaffunsgmaßnahme für Bots ist, wie du hier schön bestätigst. --Matthiasb 19:19, 4. Jun. 2008 (CEST)

Kategorie:Russe nach Kategorie:Person (Russland)

gehört wohl auch noch in diese Reihe. Ich bin sehr dafür, weil mich schon lange stört, dass aus den jetzigen Bezeichnungen nicht hervorgeht, dass es sich um Staatsbezeichnungen und nicht die Nationalität handelt. Schließlich wird die Wikipedia ja für die Nutzer erstellt und die sehen bestimmt nicht bei jeder Kategorie nach, was die nun genau bedeuten soll, die Bezeichnungen sollten schon selbsterklärend sein. Und was speziell die Kategorie:Russe betrifft, die müsste dann zumindest Kategorie:Russländer heißen, was aber auch nicht besonders gut klingt.-- Rita2008 18:31, 22. Mai 2008 (CEST)

• Nein. Russe ist die amtliche Bezeichnung für eine Person aus Rußland. Siehe hier und hier. --Matthiasb 19:46, 22. Mai 2008 (CEST)

Danke für die Links Matthiasb! Beim ersten Link auf Seite 4 steht genau das Gegenteil von deiner Argumentation: "Personenbezeichnungen mit Hilfe der Ausdrücke „(Staats-)Bürger/in“ oder „Staatsangehörige/r“ (vgl. die Fußnoten) sind zu empfehlen, wenn die in Spalte e angegebene Personenbezeichnung sich vorrangig auf ein Volkstum bezieht und dadurch als Bezeichnung von Staatsangehörigen missverständlich wäre. Beispiele: „lettische/r Staatsangehörige/r“ bzw. „(Staats-)Bürger/in der Russischen Förderation“ (da es in Lettland bzw. der Russischen Föderation auch andere Volksgruppen als „Letten“ bzw. „Russen“ gibt). -- Worm 19:56, 22. Mai 2008 (CEST)

sind zu empfehlen, wenn (...) die in Spalte e angegebene Personenbezeichnung (...) dadurch als Bezeichnung von Staatsangehörigen missverständlich wäre — hier ist nichts mißverständlich, jede Kategorie hat ihre Definition und wir kategorisieren grundsätzlich nicht nach Volkstum. --Matthiasb 20:37, 23. Mai 2008 (CEST)

Wie ich schon oben schrieb: Das wissen Du und ich und die anderen aktiven Wikipedianer, aber ein unbefangener Nutzer wird sich schon wundern, wenn ein Otto von Böhtlingk (zufällig aus der kategorie ausgewählt) als Russe kategoriesiert wird. Und übrigens: ganz oben in der Kategorie wird auf Russen verwiesen iund dort steht: "Dieser Artikel behandelt die Angehörigen der ethnischen Gruppe der Russen, für weitere Bedeutungen siehe Russe". das ist dann zumindest inkonsequent.-- Rita2008 11:26, 24. Mai 2008 (CEST)

Ein unbefangener Nutzer kann sich unter dem Kategoriensystem gar nichts vorstellen. Dieses wurde als Hilfe für die Autoren eingeführt, nicht für die Nur-Leser. --Matthiasb 15:24, 24. Mai 2008 (CEST)

Falsch Matthiasb, das ist die amtliche Bezeichnung in Deutschland, gemäß deiner Links. Warum sollte Behördenkauderwelsch, und dann auch noch falsch und diskriminierendes, hier als Dogma angesehen werden? --L5 20:03, 22. Mai 2008 (CEST)

Weil wir ein MB haben, mit denen dieses "Behördenkauderwelsch" für unsere Namenskonventionen übernommen wurde. --Matthiasb 20:37, 23. Mai 2008 (CEST)

Quetsch, Das lese ich aus den NK nicht heraus. Bringst du bitte einen Link für deine These?--L5 07:14, 29. Mai 2008 (CEST)

Für die Staaten der ehemaligen Sowjetunion ist die Lage in der Tat prinzipiell dieselbe wie in den vorgenannten Fällen. -- 1001 17:18, 23. Mai 2008 (CEST)

Genau. Das ist genauso wie im Falle Tscheche, Slowake und Tschechoslowake. Kategorie:Sowjetbürger ist für Personen, die zwischen dem 30. Dezember 1922 und dem 26. Dezember 1991 als Staatsbürger der Sowjetunion dort gelebt haben, Personen die davor im zaristischen Russland lebten aber in diesem Zeitraum starben sind zusätzlich Russen, Personen die in diesem Zeitraum geboren wurden und nach dem 26. Dezember 1991 verstarben sind zusätzlich Russen oder Aserbaidschaner, Ukrainer usw. Daß diese Sortierung bei Lew Kopelew oder Andrej Gromyko zu Problemen führt, ist nicht generell ein Problem des Kategoriensystems, sondern der verfahrenen europäischen Geschichte des 20. Jh. Weswegen wir ja bei Thomas Mann etwa Kategorie:Deutscher und Kategorie:Tschechoslowake oder bei Albert Einstein Kategorie:Deutscher, Kategorie:Österreicher, Kategorie:Schweizer und Kategorie:US-Amerikaner sehen. --Matthiasb 11:21, 2. Jun. 2008 (CEST)

Kategorie:Österreicher nach Kategorie:Person (Österreich)

Hier gilt das gleiche!

"Österreicher" ist imho ein Zweifelsfall, denn es wird im allgemeinen mit Bezug zur Republik Österreich angewandt (oder historisch mit Bezug zur cisleithanischen Hälfte Österreich-Ungarns oder dem ganzen Kaisertum Österreich, aber diese von der heutigen Republik zu unterscheiden, wäre eine andere Frage); allerdings gibt es in einigen Nachbarstaaten heute Minderheiten von ethnischen Österreichern (zumindest im Falle Kroatiens werden Österreicher als Minderheit separat von Deutschen aufgeführt), so dass in begrenztem Ausmaße in der Tat eine solche Mehrdeutigkeit auftritt. -- 1001 17:35, 23. Mai 2008 (CEST)

Siehe einige Einträge weiter oben, sinngemäß Tschechoslowakei. Geboren bis 1918 Österreicher oder Ungar (Doppelmonarchie!), ab 1918 Aufteilung nach Österreicher, Ungar, Tschechoslowake (siehe oben), Jugoslawe (ggf. auch Kroate, Slowene, Serbe etc.), Italiener. --Matthiasb 11:24, 2. Jun. 2008 (CEST)

Allgemeine Diskussion zu Kategorien für Personen nach Staat in Südost- und Mitteleuropa

Wenn ich den Antrag richtig verstanden habe, soll eine Doppeldeutigkeit behoben werden. Ich werde mich auf keinen Fall zum Sinn dieses Antrages äußern, aber hätte man nicht, anstatt völlig nichtssagenden Alternativbezeichnungen vorzuschlagen, Bezeichnungen nach dem Schema "Person mit xy-Staatsangehörigkeit" (Beispiel: Kategorie:Person mit deutscher Staatsangehörigkeit) vorschlagen müssen?--cwbm 23:27, 22. Mai 2008 (CEST)

Ich befürchte, dass sich der Blutdruck aller Diskutanten eher am Klammerlemma festmacht als an dem berechtigten Wunsch die Mehrdeutigkeit von Ethnie/Staat zu beheben. Dass hier amtliche Schreibweisen ins Feld geführt werden beweist ja gar nichts. Slowake mag ja die richtige amtliche Bezeichnung für einen Bürger aus der Slowakei sein. Wenn die richtige Bezeichnung eines Menschen mit slowakischer Ethnie aber auch Slowake ist, ist das eben mehrdeutig oder für den :
Kategoriezweck nicht geeignet. Es wäre schön, wenn also zwei Fragen diskutiert würden:

1. Sollen die Kategorien wegen ihrer Zweideutigkeit überhaupt umbenannt werden?
2. Wenn ja, in der Form "Person (Xyz)", "Staatsangehöriger von Xyz" oder "Person mit xyziger Staatsangehörigkeit"?

Mein Votum in beiden Fragen wäre dem Vorschlag von 1001 zu folgen. --Farino 00:45, 23. Mai 2008 (CEST)

ich finde das klammerlamma ausdrücklich richtig: es ist (bis auf vereinzelte ausnahmen) eine ausdrückliche erfindung von uns, die ausschliesslich dazu dient, interne problem (unter welcher http-adresse ein artikel/kategorie - welchen inhalts auch immer - am server liegt: so funktioniert unser software) zu lösen: und darum gehts ja hier - daher beschreibt der klammerzusatz eine interne spezifizierung (welches profil wir für die kategorie wünschen), und ist angemessen: er ist irgendwie "hässlich" und zwingt geradezu, sich mit dem profil der kat beim einsortieren und suchen auseinanderzusetzten, also etwa zumindest einen ersten satz "für Staatsbürger vorgesehen" zu lesen - der sollte dann natürlich nicht fehlen: der klammerzusatz ersetzt immer komplizierte formulierungen im titel, die ein hinweis in der kat (oder der einleitungsatz eines artikels) lösen sollte -- W!B: 08:18, 23. Mai 2008 (CEST)

@W!B: Ich würde dir ganz schwer empfehlen bezüglich der "Eindeutigkeit" doch noch mal die WP:NK/K zu lesen. @Farino: Kategorie:Person (mit deutscher Staatsangehörigkeit).--cwbm 09:11, 23. Mai 2008 (CEST)

sagte ich doch (ich lese..): Grundsätzlich keine Klammerlemmata (Punkt 1, 2. Satz), zwecks eindeutig und aussagekräftig aber natürlich schon(Punkt 1, 1. Satz): das besagt WP:NK/K (sonst hätten wir überhaupt keine klammerlemmata, siehe unten) -- W!B: 02:59, 26. Mai 2008 (CEST)

Unter dem -an sich schon zweifelhaftem- Klammerlemma würde ich weniger Personen mit einer Staatsangehörigkeit verstehen, als Personen mit irgendeinem Bezug zu dem Staat (z.B. Deutsche, die in den USA Politiker wurden, Franzosen, die dort als Schauspieler bekannt wurden, Engländer, die als Generäle für Frankreich kämpften). Kurz das angesprochene Problem würde durch die Umbenennung eher vergrößert.--Kriddl Disk... 09:21, 23. Mai 2008 (CEST)

• Frage: Sollen dann aus Gründen der Einheitlichkeit dann die übrigen 187 oder so Staatsangehörigkeitskategorien auch verschoben werden? Oder entsteht dann wieder Gulasch. KIst euch kalr, daß wir über hunderttausende von Artikeln reden? Sorry, absolut unnötige ABM. --Matthiasb 09:36, 23. Mai 2008 (CEST)

Ich würde Verschiebeanträge nur in denjenigen Fällen stellen, in denen der Kategoriename in dem oben von mir beschriebenen Sinne doppeldeutig ist (Staatsangehöriger eines bestimmten heutigen Staates - Angehöriger einer ethnisch-kulturellen Gruppe ohne Rücksicht auf die Staatsangehörigkeit). Im Falle von Kategorie:Schweizer oder Kategorie:US-Amerikaner ist soweit ich sehe eine solche Doppeldeutigkeit nicht gegeben, da es keine nennenswerte Gruppe von Menschen gibt, die sich als "ethnische Schweizer" oder "ethnische US-Amerikaner" ohne unmittelbaren Bezug zum jeweiligen Staat definiert. Das steht im übrigen in Übereinstimmung mit der Bemerkung auf Seite 4 des oben von dir zitierten Dokumentes des StAGN, die sich genau auf diese Fälle der Doppeldeutigkeit von Personenbezeichnungen bezieht. -- 1001 17:27, 23. Mai 2008 (CEST)

Das ist Unsinn, das kann man in der Kategoriebeschreibung darstellen, daß es nicht zu Doppeldeutigkeiten kommt. --Matthiasb 20:34, 23. Mai 2008 (CEST)

Ist das unsinn: Kategorie:Geographie (Deutschland) - ist das die "Geographie von Deutschland (heutige BRD)", oder "Geographie, die in Deutschland betrieben wird oder wurde" (dt. Unis, dt. Forscher, dt. Expeditionen, dt. geogr. Literatur)? --W!B: 02:59, 26. Mai 2008 (CEST)

Um auf die Frage von Farino zurückzukommen: Die Zweideutigkeit der Kategorienbezeichnung ist bei Personenartikeln zu Leuten aus dem Gebiet des früheren Jugoslawien (und wohl auch noch einigen anderen anderen Gebieten, aber eben lange nicht überall) regelmäßig Gegenstand teils erbitterter Diskussionen. Deshalb finde ich eine eindeutige Kategorienbenennung wünschenswert. Ob das nun genau in der Form wie von 1001 beschrieben wurde, erfolgen muss, kann man diskutieren, ebenso ob man das wegen der Einheitlichkeit dann allgemein so machen sollte.
Wenn sich nach einigen Jahren deutlich zeigt, dass die Kategorienbezeichnung so wie sie ist nicht eindeutig ist, muss man dann eben auch mal den Mut aufbringen, etwas zu ändern und das nicht mit dem Verweis „Das haben wir schon immer so gemacht und außerdem macht das soviel Arbeit“ abbügeln. Bei den von 1001 vorgeschlagenen Änderungen kann ich mir z. B. gut vorstellen, dass das zunächst ein Bot übernimmt. In den Fällen, wo das Ergebnis dann nicht stimmt, kann man von Hand nachbessern. Ich behaupte mal, dass ich die Mehrzahl der betreffenden Personenartikel auf meiner Beobachtungsliste habe und kann mir durchaus vorstellen, dass das so läuft. --Martin Zeise ✉ 20:29, 26. Mai 2008 (CEST)

Ach Kollegen, wann wird den Wohlmeinenden, die heute endlich das eindeutige Kategoriensystem gefunden zu haben glauben, und wieder einmal alles umsortieren wollen, ein Licht aufgehen, dass es Eindeutigkeit nicht gibt, weil die Welt nun mal kompliziert und vor allem die Menschen und ihre kulturellen Äußerungen vielfältig, widersprüchlich und mehrdeutig sind? Ich habe schon immer dafür plädiert, dass man die Kategorien mit gesundem Menschenverstand und zuvorderst nach den Erfordernissen des Lesers auswählen sollte. Für den Leser sind die Klammergeschichten immer unpraktisch.

Die regelmäigen Vorschläge für die endgültige Lösung der Kategorienfrage kommen oft von Leuten, die irgendeinen Nationalitätenhader befrieden wollen. Dabei stiften sie vor allem Verwirrung und fabrizieren Unsinn:

Bsp. Pjetër Budi. Dieser albanische Geistliche ist jenseits der Grenzen seines Heimatlandes keine große Nummer und kaum einer kennt ihn. Für die Albaner ist er aber als einer der ihren, der ein frühes Buch in ihrer Sprache verfasst hat, wichtig. Man darf ihn in den Kategorien aber nicht mehr unter die Albaner sortieren, obwohl völlig unstrittig ist, dass er einer war (na ja Fossa sieht das vielleicht anders :-). Wie dem auch sei, statt den Burschen einfach unter die Albaner einzusortieren kommen folgende Kategorien:

Römisch-katholischer Bischof (17. Jahrhundert) - in Ordnung

Albanische Geschichte (Person) - Sehr zweifelhaft. Logischerweise müsste da jeder Albaner oder zumindest jeder tote enzyklopädisch relevante Albaner rein, ist so eine Biographie doch mehr oder minder Teil der Geschichte dieses Volkes. Oder nicht? Mihin hat diese Art von Kategorie keinen irgendwie gearteten Mehrwert im Vergleich zu Nationalität + geboren + gestorben.

Autor - kann man nichts gegen sagen

Literatur (Albanisch) - ist eigentlich Unsinn. Prinzipiell ist eine Person keine Literatur und der hier als Bsp. dienende Typ hat dazu noch kaum welche geschrieben, sondern vor allem eine (in Ziffern: 1) wichtige Schrift übersetzt, deshalb ist...

Übersetzung (Literatur) - zwar korrekt, aber ohne Angabe der Sprache eigentlich witzlos.

Aus meiner Sicht sind die Kategorien, so wie sie jetzt da stehen, für den Leser relativ nutzlos, dafür aber politisch korrekt, denn vor der Gründung des albanischen Staates darf es nach irgendwelchen WP-internen Richtlinien keine Albaner gegeben haben. Und so kann man das für tausende andere Biographien auch durchdeklinieren.

Ich finde, man sollte es den Autoren überlassen, die passenden Kategorien zu finden. Gerade für Biographien aus dem politischen, historischen oder kulturellen Bereich ist eine Nationalitätenangabe oft notwendig, um die Person vernünftig einzuordnen. Und wenn man oben schreibt Shakespeare war Engländer, Palacky Tscheche, Budi Albaner, auch wenn sie weder Ausweis noch Staatsbürgerschaftsnachweis bei der Wikimedia-Foundation vorgelegt haben, muss man doch bei den Kategorien unten nicht den verkniffenen Klammerscheiß machen. Und in vielen Fällen wird es halt wegen der nationalen Zuschreibung Diskussionen geben. Na und? Immer wieder? Ja, na und? Andere Sachen werden hier doch auch immer wieder fruchtlos durchgekaut, z.B. Kategoriensysteme. --Decius 23:45, 26. Mai 2008 (CEST)

Was dein Beispiel Pjetër Budi betrifft, so sind die Personenkategorie "Autor" ("Pjetër Budi war ein Autor") und die Themenkategorie "Literatur (Albanisch)" ("Pjetër Budi gehört zum Themenbereich Literatur in albanischer Sprache") im Rahmen der Literaturkategorien zusammen zu betrachten und bedeuten zusammen (als Schnittmenge) "Autor von Werken in albanischer Sprache". Da die Tatsache, dass sie in irgendeiner Sprache geschrieben haben (Autoren) bzw. verfasst sind (Werke) fast das einzige universelle Merkmal ist, dass für den Themenbereich Literatur existiert, ist dies imho ein adäquates Kriterium für diesen Themenbereich.

Die Anmerkung zu "Übersetzung (Literatur)" ("zwar korrekt, aber ohne Angabe der Sprache eigentlich witzlos") ist in der Tat richtig; die Sprache wird auch hier nur indirekt über "Literatur (Albanisch)" angegeben, und die Kategorisierung von Übersetzern und Übersetzern ist momentan ohnehin sehr uneinheitlich, da diese Frage bei der Erstellung der Systematik der Literaturkategorien mehr oder weniger übersehen worden zu sein scheint; das sollte aber auf allgemeiner Ebene diskutiert und gelöst werden, denn es betrifft Übersetztungen in andere Sprachen genauso. (Mein Vorschlag für eine Neuordnung wären in diesem Falle Kategorien "Übersetzung ins Albanische" und "Übersetzer" statt der Kategorien "Literatur (Albanisch)", "Übersetzung (Literatur)" und "Autor".)

Bei "Albanische Geschichte (Person)" bin ich andere Meinung, denn imho gehört nicht jeder Artikel über einen Albaner (egal weshalb man ihn nun als solchen bezeichnet) in eine Kategorie zur gesellschaftlichen/kulturellen/politischen Geschichte der Albaner. Wenn jemand z.B. als Albaner geboren ist (sei es in eine ethnisch albanischen Familie, sei es als albanischer Staatsangehöriger), dann aber in einem nicht-albanischen Kontext enzyklopädisch relevant wird, so kann er sehr wohl weiterhin Albaner in beiderlei Sinn des Wortes bleiben, ohne dass seine albanische Identität aber in Zusammenhang mit dem Grund seiner enzyklopädischen Relevanz steht. Was mich an einer Kategorie wie "Albanische Geschichte (Person)" stört, ist, dass sie viel zu unspezufisch ist; imho wäre es sinnvoller, die Kategorie:Albanische Geschichte nach Epochen und Themenbereichen zu gliedern (z.B. "Albanische Geschichte im Osmanischen Reich", "Geschichtes des Staates Albanien", "Albanische Geschichte in Jugoslawien", "Albanische Kulturgeschichte" - die Namen natürlich alle provisorisch) und Artikel über einzelne Personen dann in diese Unterkategorien einzuordnen - sei es direkt, sei es über eigene Personenkategorien.

Mithilfe von WP-internen Richtlinien zu dekretieren, dass es "vor der Gründung des albanischen Staates keine Albaner gegeben haben" dürfe, halte ich auch für Unsinn. Albaner aus der Zeit vor der Gründung des Staates Albanien sollten imho in Übereinstimmung mit dem allgemeinen Sprachgebrauch auch hier als "Albaner" bezeichnet werden können. Solange es eine allgemeine Kategorie für "Albaner" gibt, ist es auch logisch, dass Albaner aus der Zeit vor der Gründung des Staates Albanien dort eingeordnet werden; da aber einerseits die Kategorie:Albaner in der Zwischenzeit in eine an der Staatsangehörigkeit orientierte Kategorie umgewandelt worden ist und da ich andererseits eine Rückverwandlung in eine themen-, epochen- und kontextunspezifische Kategorie für alle ethnischen Albaner ohnehin nicht für sinnvoll halte, habe ich den Umbenennungsantrag gestellt, damit zumindest der Name der Kategorie im Einklang mit dem gewünschten Inhalt steht und nicht der Eindruck entsteht, hier werde dekretiert, wer Albaner sein "dürfe" und wer nicht. Ob eine generelle Kategorisierung nach Staatsangehörigkeit für Personen des 20. und 21. Jahrhunderts, wie sie derzeit mit diesen Kategorien durchgeführt wird, überhaupt sinnvoll ist, ist damit nicht gesagt. Imho ist es z.B. sachlich ebenso unsinnig, pauschal alle Artikel über Staatsangehörige Jugoslawiens in einer Kategorie zu versammeln, wie alle Artikel über ethnische Albaner in einer Kategorie zu versammlen; ich stelle aber fest, dass eine Kategorisierung nach Staatsangehörigkeit für Personen des 20. und 21. Jahrhunderts gegenwärtig von einer beträchtlichen Menge an Mitarbeitern gewünscht zu sein scheint; wäre dies nicht so, hätte ich gegen die dazu verwendeten Kategorien Löschanträge statt Umbenennungsanträgen gestellt.

Der Vorschlag, den Autoren zu überlassen, die passenden Kategorien zu finden, funktioniert deshalb nicht, weil das potentiell dazu führen würde, dass jeder Autor sein eigenes Kategoriensystem aufbaut und dass damit das, was eigentlich ein wesentlicher Zweck der Kategorien sein sollte - nämlich dass Artikel, die zu einem bestimmten Themenbereich gehören, auch in der- oder denselben Kategorie(n) auffindbar sind - konterkariert würde. Wünschenswert ist allerdings, dass Kategoriensysteme und deren Änderungen mit den im jeweiligen Fachgebiet aktiven Autoren gemeinsam besprochen werden, schon weil der Oktroi von Kategorien und Kategoriensystemen durch Benutzer ohne Sachkenntnis, wie er leider vielfach parktiziert wird, letztendlich bloß zu Konfusion führt.

Dass "gerade für Biographien aus dem politischen, historischen oder kulturellen Bereich ... eine Nationalitätenangabe oft notwendig [ist], um die Person vernünftig einzuordnen" finde ich auch; deswegen sollte man für Biographien aus diesen Bereichen, soweit das im jeweiligen Falle sinvoll ist, auch Kategorien verwenden, die sich an der (subjektiv-kulturellen) Nationalität orientieren, nicht an der mehr oder weniher zufälligen Staatsangehörigkeit; nur führen Kategorien mit allgemeinen Bezeichungen wie "Engländer", "Tscheche", "Albaner" bloß dazu, dass dort dann sämtliche Personen eingeordnet werden, die überhaupt irgendwie als "Engländer", "Tscheche" bzw. "Albaner" bezeichnet werden können, unabhängig davon, ob sie in politischen, historischen oder kulturellen Themenbereichen relevant wären, in dem die Nationalitätenangabe von Bedeutung ist. Daher sind für dieses Problem imho themenspezifische Kategorien die bessere Lösung.

Und für die Fälle, in denen es wegen der nationalen Zuschreibung Diskussionen gibt, sind imho ebenfalls themenspezifische Kategorien besser, die explizit keine nationale Zuschreibung vornehmen, sondern lediglich signalisieren, dass die betreffende Person im Rahmen der Geschichte der jeweiligen Nationalität, so wie sie heute im allgemeinen im akademischen Diskurs konzeptualisiert wird, relevant ist. Eine Person z.B. gleichzeitig unter "Serbische Geschichte" und "Kroatische Geschichte" einzuordnen und damit zu signalisieren, dass diese Person in beiden nationalgeschichtlichen Traditionen von Bedeutung ist, ist imho vollkommen unproblematisch; dieselbe Person gleichzeitig als "Serbe" und "Kroate" einzuordnen, ruft hingegen sofort zum Streit darüber auf, was diese Person den nun "wirklich" gewesen sei, weil es zumindest in der Gegenwart ziemlich schwierig ist, sich gleichzeitig (im ethnisch-kulturellen Sinne) als Serbe und Kroate zu betrachten, und weil oft mangels Quellen gar nicht ermittelbar ist, wie es den nun "tatsächlich" um die individuelle Identität der betreffenden Person stand (ganz zu schweigen davon, dass Wörter wie "Serbe" und "Kroate" ihre Bedeutung im Laufe der Zeit geändert haben und die betreffende historische Person im Kontext ihrer Zeit sich möglicherweise weder als das eine noch als das andere bezeichnet hätte)

-- 1001 18:17, 27. Mai 2008 (CEST)

naja, es war arbeit genug, Goethe, Bach, die deutschen Päste und Karl den Großen aus der Kat:Deutscher rauszukriegen, was Du da propagierst, ist die grundlage des National-POVs: besser wärs, in der einleitung nachzubessern, wenn eine zuschreibung nicht haltbar ist

das betrifft aber die hier diskutierte nomenklatur der kat nicht, sondern ihr profil: vielleicht sollten wir das mal konkretisieren, oder ist, dass es nur für Staatsbürger gilt, allgemeiner Konsens? -- W!B: 05:48, 27. Mai 2008 (CEST)

??? Bach ist noch immer in der Kat:Deutscher. Und Johannes Gutenberg auch. Deutsche Staatsbürger? --- Longoso 13:22, 27. Mai 2008 (CEST)

Klar Longoso, die werden auch Deutsche bleiben. Weil sie es auch sind. Und wenn die Kategorie "DDR-Bürger" in der Deutschen Wiki gelöscht wird, verstehe ich nicht, wieso von manchen YU-Fans hier systematisch die Kategorie "Jugoslawe" vorangetrieben wird. Selbiges auch z. B. für Tschechoslowaken... Entweder wir finden eine einheitliche Lösung oder die Deutschsprachige Wiki geht in diesem Bereich einen anderen Weg anders als andere Wikis.--Drozgovic 22:56, 29. Mai 2008 (CEST)

Du meinst also, wir bleiben konkret beim profil "nach Ethnie" (und die nach heutigen Staatsethnien sortiert), und verzichten auf das staatsbürgschaftsprofil? -- W!B: 18:35, 30. Mai 2008 (CEST)

Ja. wenn z.B. ein Tscheche, Slowake, Kroate, Slowene, Armeinier, Georgier... usw. in der Geschichte seiner seiner Ethnie (die temporär Bestandteil eines Vielvölkerstaates war) eine bedeutente Person ist, ist es aus mener Sicht nicht richtig ihn der künstliche geschaffenen Ethnie des Vielvölkerstaates (z. B. Jugoslawe, Tschechoslowake oder Sowjet) zu bezeichnen. Es gab die Staatsangehörigkeit DDR-Bürger aber die Ethnie ist doch Deutsch. Wir sollten es hier einheitlich gestalten, sonst gibt es in der D-Wiki nie Ruhe. Ewiggestrige sollten dies so langsam auch einsehen. In der K&K Monarchie oder dem Osmanischen Reich die ebenfalls Vielvölkerstaaten waren gilt doch dasselbe. --Drozgovic 00:26, 31. Mai 2008 (CEST)

Mein Vorschlag ist das Gegenteil dessen von Drozgovic: Wir kategorisieren auch Deutsche nach Staatsangehörigkeit und regeln den Rest über spezifischere Kategorien für historische, kulturelle/kulturgeschichtliche oder religiöse Themenbereiche. -- 1001 01:54, 31. Mai 2008 (CEST)

ich persönlich wär auch dafür, schon aus rein technischen gründen: eine staatsbürgerschaft lässt sich belegen, zur ethnischen einsortierung kriegen wir alle politischen und minderheitenkonflikte hinein - was zählt? die selbsteinschätzung (ist ein "anerkannter, bekennender österr. slowene" slowene oder österreicher oder beides?), oder historische rezeption, war Ludwig der Deutsche deutscher?, ist ein tibeter chinese oder nicht - nur quellen von POV und streit ..

• das hiesse aber etwa Kategorie:Person (Sachsen) (thema) müsste raus aus Kat:Deutscher (staatsbürger)

und zum anlass der namensgebung:

• dann gehört Kat:Deutscher → Kategorie:Deutscher (Bundesrepublik Deutschland) und Kategorie:Person (DDR) → Kategorie:Deutscher (Deutsche Demokratische Republik) (analog zu Kongolese - sorry ;) )
• oder Kat:Deutscher mit unterkat Kategorie:Deutscher (Deutsche Demokratische Republik) - so wie der Kategorie:Chinese - als folge zweifelhafter staatsrechtlicher anerkennung?
• oder Kategorie:Person (DDR) als themenkat (historisches Staatsgebilde) nicht neben und nicht in Kat:Deutscher: nur DDR-bürger, die vorher deutsche waren, und nachher die dt. Staatsbürgerschaft angenommen haben sind auch Deutsche im Sinne der Kat: analog wäre Kat:Deutscher (Drittes Reich)/Kat:Person (Drittes Reich) als nicht anerkanntes gebilde, sonst müssten alle angeschlossenen österreicher dieser zeit auch in die kat Deutscher => heisst, Kat:Person (DDR) entspricht Kat:Person (Sachsen) - obwohl die DDR ein staat war, entfiele die kategorisierung nach staat: sonst müssten wir nämlich überlegen anfangen, was jetzt alles in der geschichte ein Staat war, und was nicht: profil wäre: heutiger (UN-anerkannter) staat inklusive rechtsnachfolgen
• und namensschema Kat:Person (XXX) würde gegen Kat:Bürger (Staat) den unterschied auch namentlich abgrenzen, dann entfiele die großangelegte umbennennung

mal schaun wie da die meinungen stünden -- W!B: 10:34, 31. Mai 2008 (CEST)

Sorry, ihr habt das was falsch verstanden:

Bei den Tschechen etwa kategorisieren wir:

geb. vor 1918 -> Österreicher oder Böhme (je nachdem, was da zutreffend ist)

† nach 1918 aber vor 1993 -> zusätzlich Tchechoslowake

† nach 1993 oder lebt noch -> zusätzlich Tschechoslowake und Tscheche oder Slowake

geb. 1918-1993 -> Tchechoslowake

† nach 1993 oder lebt noch -> zusätzlich Tscheche oder Slowake

geb. 1993 bis heute -> Tscheche

Bei den Jugoslawen sollte das im Prinzip ähnlich erfolgen. --Matthiasb 18:57, 1. Jun. 2008 (CEST) In der Kategorie:Deutscher hingegen hat die Unterlategorie Kategorie:Person (Sachsen) oder Kategorie:Person (DDR) rein gar nichts verloren, sonst können wir da noch etwa zweihundert weitere Kategorien reinsplittern, etwa Kategorie:Person (Hessen-Nassau) oder Kategorie:Person (Hessen-Dillenburg) --Matthiasb 11:01, 2. Jun. 2008 (CEST)

na dann kommen wir der sache ja näher, heisst das

für SI gülte?

• geb. vor 25. Juni 1991, gest. nach ca. ende der antike Kategorie:Person (Slowenien) und/oder Kategorie:Person (Karantanien), Kategorie:Person (HRR), Kategorie:Österreicher/Kategorie:Person (Österreich)/Kategorie:Person (Österreich-Ungarn), Kategorie:Jugoslawe/Kategorie:Person (Jugoslawien) oder in der art
• geb. nach 25. Juni 1991, gest. nach 25. Juni 1991 Kategorie:Slowene

für DE gülte?

• ..
• geb. vor 1806 Kategorie:Person (HRR) oder unterkat
• geb. vor 1871, gest. nach 1806 diveres Kat:Person (XXX)
• geb. vor 1918, gest. nach 1871 Kategorie:Person (Deutsches Reich)
• ..
• geb. nach 1945?, gest. nach 1945? Kategorie:Deutscher
  • zusätzl. geb. oder wohnhaft 1945?-89 (Osten), gest. 1945?-89 (Osten) Kategorie:Person (DDR)

und wovon hängt es dann ab, ob schema Kat:XXXer oder Kat:Person (XXX) - ob ein handlicher name da ist (Jugoslawe ja, DDRler oder DDR-Bürger oder DDR-Deutscher nein)? und in Kategorie:Person nach Region, da steht dann alles was nicht staat ist (dt. Landkreise wie Kategorie:Person (Kreis Herzogtum Lauenburg), österr. Bundesländer, Schw. Kantone, .., landstrich +landkreis wie Kategorie:Person (Berchtesgadener Land) oder landstrich wie Kategorie:Historische Person (Südosteuropa), und landstrich +historische gebilde Kategorie:Person (Sachsen) beisammen? nicht aber die DDR, die war ein Staat? --W!B: 15:35, 2. Jun. 2008 (CEST)

Für Südosteuropa (bisher erstmal nur für das frühere Jugoslawien und für Albanien) ist in WP:RSOE allerdings vorgesehen, dass erst ab dem Ersten Weltkrieg nach Staatsangehörigkeit kategorisiert wird; und für Personen aus dem deutschsprachigen Raum wäre imho eine "Staatsangehörigen"-Kategorie für das HRR auch etwas seltsam, dazu müsste erst einmal dargelegt werden, inwiefern man beim HRR von "Staatsangehörigkeit" sprechen kann. Imho wären für diese Zeit Kategorien wie "Person (Deutsche Geschichte)"/"Person der deutschen Geschichte" und "Person (Kulturgeschichte der deutschsprachigen Länder)" oder ähnliches sinnvoller, in die dann natürlich nur Artikel über diejenigen Personen gehören würden, die im jeweiligen Themenbereich relevant sind. -- 1001 18:15, 3. Jun. 2008 (CEST)

folgt man mal unseren artikel Staatsangehörigkeit, Staat, Staatstheorie und Allgemeine Staatslehre (was wir natürlich ganz brav nicht tun ;) ) ist das HRR ein Staat gewesen: das Kriterium kann nicht die def. von Staat und Staatsbürgerschaft an sich sein, sondern, bis zu welcher historischen grenze (wohl je nach weltregion) wir das kategoriensystem für handhabbar, weil präzise ab- und eingrenzbar, halten -- W!B: 00:50, 4. Jun. 2008 (CEST)

Hier wird in absehbarer Zeit wohl keine Einigung zu erzielen sein. 
Exakte Unterscheidungen in Ethnien-, Volks- und Nationalzugehörigkeit sind im Modell der Diskursgemeinschaften zudem schwer vermittelbar.  
Im Zweifel bitte einfach auf Kategoriesierung verzichten bzw. weiterverfahren mit Mehrfachkategorisierung, bleiben daher alle.
Danke an Wenigen, die mit Literatur argumentiert haben. —Sargoth¿!± 01:52, 4. Jun. 2008 (CEST)

Mit dem Vorschlag "im Zweifel bitte einfach auf Kategorisierung verzichten" bin ich vollkommen einverstanden, ich würde sogar ganz auf diese Kategorien verzichten, bloß wird mir bei der Entfernung solcher Kategorien vermutlich "Vandalismus" vorgeworfen, vor allem weil hier noch eine "verpflichtende" Kategorisierung von Personen nach "Nationalität" oder ähnlichem vorgeschrieben ist. Kann man nicht wenigstens den Passus dort mal entfernen? -- 1001 17:16, 5. Jun. 2008 (CEST)

Kategorie:Krone der Volksmusik (gelöscht)

Alle Einzelartikel betreffs Krone der Volksmusik wurden zusammengeführt, daher besteht der Inhalt der Kategorie nur mehr aus dem Hauptartikel. Von mir aus kann man auch SLA stellen. -- Worm 19:29, 22. Mai 2008 (CEST)

Kategorie:User at und Kategorie:User de-AT (erledigt)

Zwei thematisch identische Kategorien. --Jarah 23:16, 22. Mai 2008 (CEST)

Die erste nutzt einen ISO 3166-Ländercode, die zweite eine Locale, beide bezeichnen also keine Sprachen (die es im Übrigen so auch nicht gibt). Was die Benutzer wohl beschreiben wollen ist, dass sie die Deutsche Sprache sprechen und aus Österreich kommen, Dazu gibt es Kategorie:User de und Kategorie:Benutzer aus Österreich und die entsprechenden Babels Vorlage:User de und User:Vorlage/aus Österreich. Beide Kats löschen. --Farino 01:11, 23. Mai 2008 (CEST)

Genauso wie es die österreichische Variante der deutschen Hochsprache nicht gibt, gibt es keine regionalen Ausprägungen der deutschen Hochsprache aus Berlin, der Schweiz, aus Hamburg, aus x, y und aus z. Ein Unterschied besteht dennoch: Das Österreichische Deutsch stellt "zwar keine eigenständige Sprache dar, [ist] aber seit der II. Republik als Standardvarietät der deutschen Sprache durch das vom Unterrichtsministerium mitinitiierte Österreichische Wörterbuch staatlich normiert". Dass ich Deutsch als Muttersprache habe, jedoch nicht die Mehrheitsvariante sondern eine Varietät, aber nicht irgendeine, sondern eine normierte und damit ausdrücklich nicht dialektales, das will ich auf meiner Benutzerseite mit der Einbindung einer dieser beiden Vorlagen ausdrücken. Die Vorlage drückt also nicht aus, dass man deutsch spricht und aus Österreich kommt, was in der Vorlagenerklärung eigentlich ablesbar gewesen wäre. Eine kann man dennoch löschen, beide zu löschen wäre für mich unverständlich und sprachlich gesehen teutonistisch-imperialistisch. Wenn jedoch die Vorlagen im Vorlagennamensraum unerwünscht sind und das durch WP-Richtlinien belegbar ist, stelle ich meinen BNR gerne zur Verfügung. -- ^مٰنشMan∞77_龍 11:41, 23. Mai 2008 (CEST)

zumindest eine behalten. Österreichisches Deutsch gibt es. Mal ganz davon abgesehen, dass die Aussprache/Betonung nicht gleich ist wie das Standarddeutsche existieren auch zahlreiche typisch österreichische Ausdrücke in der Alltagssprache, im Artikel Österreichisches Deutsch sind einige solcherAustriazismen aufgeführt, für weitere siehe Liste von Austriazismen. Die Kat (und die Babel dazu) sind ja auch als Babel-Dialekt gruppiert und nicht als Sprache i.e.S., und wenn wir allen anderen Dialekten ein Babel gewähren, wieso dann auch nicht den Österreichern (by the way haben wir auch das gsw-Babel für swiss german, das eine Mischung aus nieder-, hoch- und höchstalemannischen Dialekten ist, und daneben noch die Babel für die einzelnen Dialekte innerhalb des Schweizerdeutschen) --Der Umschattige talk to me 12:15, 23. Mai 2008 (CEST)

Dann sucht bitte den entsprechenden ISO 639-3 Code heraus oder nennt es meinetwegen Himpelpimel im BNR. Ich verstehe nicht, warum her jeder sein offizielles Babel einschließlich Kategorie kriegen muss. Babels waren einmal dazu gedacht, um für die Erstellung einer Enzyklopädie relevante Informationen zu Benutzern zu erfassen. --Farino 12:58, 23. Mai 2008 (CEST)

Für die meisten deutschen Dialekt-Babel existiert kein ISO-Code - willst du die auch alle löschen? --Der Umschattige talk to me 14:59, 23. Mai 2008 (CEST)

Ich würde meinen, dass es sehr wohl für das Projekt vorteilhaft sein kann, wenn man einer Benutzerseite ablesen kann, welche Art von Standarddeutsch einem in der Schule eingepaukt wurde. Und Sprachkenntnisse werden idR über Babelboxen bekanntgegeben. -- ^مٰنشMan∞77_龍 23:49, 23. Mai 2008 (CEST)

Wo ist der Löschgrund? Wenn - wie behauptet - "zwei thematisch identische" Kategorien bestehen, dann muss doch logischerweise nur eine der beiden gelöscht werden. Kann der Löschantragsteller daher bitte einen konkreten Vorschlag machen, was er nun gelöscht haben will? --Niki.L 14:45, 23. Mai 2008 (CEST)

Ich wollte nur eine der beiden Kategorien zur Löschung stellen, da sie wie gesagt identisch sind. Ich hatte nicht damit gerechnet, dass die Relevanz an sich in Frage gestellt wird. --Jarah 18:58, 23. Mai 2008 (CEST)

Kann mir mal einer der Befürworter erklären, was es hier bringen soll, zu wissen, ob jemand mit Jänner statt Januar aufgewachsen ist, Schrippee, Rundstücke, Weckle oder Semmel sagt. Wir haben 687 Sprach-Babels und 2185 (kategorisierte) Herkunfts-Babels, d.h. auf 262 Artikel kommt ein Babel, von den Tausenden Spass-Babels einmal abgesehen. Es reicht irgend wann einmal, wir müssen nicht noch Sprachen erfinden, die nicht einmal die ISO als solche listet. --Farino 00:39, 24. Mai 2008 (CEST)

Zu erfahren, welche Art Hochdeutsch einem intus ist, ist ist imho aussagekräftiger wie ein selbsteingeschätzes fr-1, en-2,…. Und dass das in Österreich übliche Standarddeutsch nicht ISO-kodifiziert ist, heißt noch äußerst lange nicht, dass die Sprache (von uns Wikipedianern) erfunden ist. Dann nämlich wäre der Artikl zum ÖD längst gelöscht. Die Entscheiungen zu den bisherigen LAs gegen jenen Artikel sprechen für die Existenz dessen, dessen Bebabelung hier diskutiert wird. Ob man das ÖD Sprache, Varietät, Modalität, so-ein-Schmarren oder glaub-ich-nicht nennt ist da nebensächlich.-- ^مٰنشMan∞77_龍 14:26, 24. Mai 2008 (CEST)

Mal ein konkreter Vorschlag: User at und dazugehörige Vorlage behalten (und evtl, falls wegen ISO-Dings nötig, verschieben) und die andere, nicht babelstandardisiert formatierte, löschen. Dazu würde ich die Unterkats erbarmungslos rausschmeißen, die sich auf einen Dialekt beziehen (Tirolerisch etc), da die mit dem standardisierten ÖD genausoviel zu tun haben wie mit dem Duden. -- ^مٰنشMan∞77_龍 12:18, 27. Mai 2008 (CEST)

zweite (kaum benutzte) Variante gelöscht -- Clemens 04:13, 1. Jun. 2008 (CEST)

Die Dialekt-Unterkats wurden entlinkt. In der Babelsystematik ist "User at" zwar weiterhin als Dialekt geführt - aber das ist auch Mittelhochdeutsch. Damit kann man leben. -- Clemens 04:35, 1. Jun. 2008 (CEST)

Kategorie für alte deutsche Wörter (erl.)

Kategorisieren ausgestorbener deutscher Wörter? Beispiele: Gurre, Heumond, Frouwe, Fräulein, Schädler etc. - Berklas 21:14, 22. Mai 2008 (CEST)

gute Idee, wobei man nicht nach "alt", sondern nach ausgestorben/ungebräuchlich ordnen sollte. Nur müsste man hier griffige Kriterien finden, damit das nicht eine reine assoziative Kategorie wird. Ich persönlich würde nämlich Fräulein noch lange nicht als ausgestorben/ungebräuchlich bezeichnen (Backfisch, Oheim und Muhme dagegen schon) -- Der Umschattige talk to me 21:27, 22. Mai 2008 (CEST)

Achtung! Wir sind hier in der Wikipedia und nicht im Wiktionary. Wir beschreiben Dinge und nicht Wörter. Die Kategorie wäre hier also leider so sinnvoll wie eine Kategorie "Wörter die auf -heit enden". --Farino 01:52, 23. Mai 2008 (CEST)

Das ist Wortklauberei. Dann nennen wir die Kat halt "Dinge, die mit einem veralteten deutschen Wort bezeichnet werden" ;) --Der Umschattige talk to me 12:04, 23. Mai 2008 (CEST)

Richtig. Man nennt sie schlicht Begriffe. Und sie müssen dann noch eine Voraussetzung erfüllen: Mindestens Häufigkeitsklasse 20 oder höher an dieser Leipzigliste. Dann könnte man sie in Kategorie:Veraltete deutsche Begriffe einsortieren. -- nfu-peng Diskuss 13:02, 23. Mai 2008 (CEST)

Gemäss Singularregel wohl Kategorie:Veralteter deutscher Begriff. Alles ab HK 20 (also 20, 21, 22 etc.) ist wohl meistens sinnvoll, ich würde aber für einzelne Begriffe mit tieferer HK (höhere Verwendung) die Einordnung auch zulassen, also HK 20 nicht als fixe Grenze vorsehen. Oheim hat HK 19, Backfisch HK 17. Beide Begriffe würde ich aber als ausgestorben bezeichnen. Es gibt aber auch Begriffe mit HK > 20, die überhaupt nicht ausgestorben sind: Bergün z.B. hat HK 21, ist aber ein einigermassen bekannter Ferienort in der Schweiz. Sämtliche lokalen Begriffe müssen daher von der HK-Wertung ausgenommen werden --Der Umschattige talk to me 14:53, 23. Mai 2008 (CEST)

Ja, die HK 20 sollte kein Credo sein. Warum nicht ab 17 ? Entscheidend könnte noch sein, es steht im Grimm, in einem modernen Nachschlagewerk jedoch nicht mehr (Gurre kannte ich nun überhaupt nicht). -- nfu-peng Diskuss 20:06, 23. Mai 2008 (CEST)

naja, "Worte, die ich nicht kannte" scheint mir etwas wenig profil für eine kategorie -- W!B: 23:33, 26. Mai 2008 (CEST)

Hat ja auch niemand behauptet.-- nfu-peng Diskuss 10:47, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ist dies hier nicht der falsche Ort für deratige Diskussionen? Geht es auf dieser Seite nicht eigentlich um Verschiebewünsche und Löschanträge für Kategorien? --Stefan »Στέφανος« ‽ 13:21, 5. Jun. 2008 (CEST)

Kategorie:Kosovar nach Kategorie:Person (Kosovo) (bleibt)

Finde ich nicht gut. Dann müssen alle z.B. Kategorie:Deutscher usw auch umgeschrieben werden. --BeliBeli 01:09, 4. Jun. 2008 (CEST)

Siehe oben —Sargoth¿!± 02:01, 4. Jun. 2008 (CEST)