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[[Wikipedia Diskussion:Lizenzvorlagen für Bilder/Archiv/2009#Thema 1]]
oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia
Das macht eher weniger Sinn, da es hier doch um wesensfremde Einschränkungen geht. Ich denke, wir behalten die als eigene Vorlagen, bis jemand die Dateien auf die Commons verschoben hat. [[Forrester]]20:19, 1. Jan. 2009 (CET)
Artikelsperre
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren22 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Artikel wurde von mir wegen eines Hinweises auf der Vandalismusmeldung wegen eines Edit-Wars für die Dauer von zwei Wochen gesperrt. Ab hier besteht nun die Möglichkeit, eine gemeinsame Lösung zu diskutieren. Sofern diese erreicht ist, könnt ihr bei mir oder unter Entsperrwünsche eine Mitteilung hinterlassen. Hinweise auf meiner Diskussionsseite im Tenor "Sperrung in der falschen Version" sind nicht nötig: für irgend jemanden ist es immer die falsche Version. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 19:00, 6. Jan. 2009 (CET)
Der derzeitige Stand des Artikels ist ja durch den Verweis auf Käse ausreichend begründet, was soll man da noch diskutieren? Status Quo war jedenfalls ein anderer, aber der ist nun unnötige Propaganda. Die Probleme der GFDL im Bild-Bereich sind nicht erst seit dem Wikipedia:Meinungsbilder/GFDL_1.2-only_für_Dateien offenkundig, aber das gefällt wohl einigen nicht. Nun nochmal meine bereits gestellte Frage: Kann mir bitte jemand mal die einfache, lizenzkonforme Nutzung eines GFDL-Bildes z.B. für eine Schülerzeitung erklären? Bekanntlich sprengt der notwendige Lizenzabdruck da jeden Rahmen (Quelle:Benutzer:MaHa im Chaosradio). --Kolossos19:33, 6. Jan. 2009 (CET)
Auch wenn Kolossos meiner Meinung nach richtig liegt lässt sich keinesfall dieser Editwar rechtfertigen. Dieser Hinweis ist nur von geringer Bedeutung und es steht ja jetzt nichts falsches dort. Daher werde ich auf jegliches revertieren verzichten. Gleichfalls auch auf das Diskutieren, da weder es das wert ist, noch irgendwelche Aussichten realistisch bzw. Einsichten oder Kompromisse zu erwarten sind. Ich bitte daher um Entsperrung. [[Forrester]]19:58, 6. Jan. 2009 (CET)
(BK) Und bevor jemand ein Bild hochlädt, hat er bitte die Higway to Hell zu lesen? Ich zitiere Wikipedia: Das im Januar 2001 gegründete Projekt bezeichnet sich als „freie Enzyklopädie“, weil alle Inhalte unter freien Lizenzen stehen (die Artikeltexte sind durchgängig unter der GNU-Lizenz für freie Dokumentation lizenziert, bei Bildern gibt es unterschiedliche Lizenzen). Eine handvoll Leute begreifen die Lizenzen, die Mehrzahl der Benutzer (selbst langjährige) verstehen das nicht und interessieren sich nicht dafür. GFDL-Bilder und Schülerzeitungen? Du weißt ganz genau, daß ich meine Bilder für derartige Zwecke immer freigebe. Auf Commons mache ich das mit NC, hier geht das nicht. Die privaten Lizenzerläuterungen verwirren nicht - sie bewirken vielmehr, daß Nachnutzer genau verstehen, was sie zu tun und zu lassen haben. Und sie melden sich fleißig und sie nutzen fleißig kostenlos nach. Dies war bei Verwendung der standardisierten Bausteine nicht so. Man sollte vielleicht mal darüber nachdenken, diese entsprechend zu erweitern. Ein Hinweis, daß man den Urheber ansprechen kann, wenn man das Bild ohne GFDL nutzen möchte, fehlt ebenso wie der Hinweis, daß man den Lizenztext abdrucken muß. --RalfR → Berlin0920:00, 6. Jan. 2009 (CET)
Deine Argumentation scheitert daran, dass es einen Unterschied zwischen Benutzer:Ralf Roletschek und allen Benutzern, die die GFDL verwenden, gibt (deswegen zieht "Du weißt ganz genau, daß ich meine Bilder für derartige Zwecke immer freigebe." als Entkräftung des Arguments von Kolossos nicht). Dein Zitat scheint meines Erachtens nichts beitragen zu können. Der Rest hat nichts mit dem Skopus des Editwars zu tun. Dazu vllt. trotzdem: Es ist nicht zweckgemäß, die Lizenzvorlagen mit solchem Text vollzupappen. Ich habe dir bereits vor längerer Zeit gesagt, dass ich mit einem Link auf eine Seite ähnlich dieser hier einverstanden bin. Erklärende Texte wie deine allerdings allesamt in die Lizenzvorlagen zu schreiben ist keine Aktion, von der ich mir eine Verbesserung der Lage erhoffe. Außerdem musst du beachten, dass solche Erklärungen in einem hohen Maße subjektiv sind und möglicherweise nicht von allen Uploadern mitgetragen werden. [[Forrester]]20:09, 6. Jan. 2009 (CET)
Gleiche Kerbe. Es wäre aus meiner Sicht für Forrester mal angeraten, vor dem Schreiben von Diskussionsbeiträgen ein wenig genauer hinzuschauen. Da klebt er mir einen formalen Textbaustein auf meine Disk, der mich nicht für zwei Pfennig betrifft, weil ich keine eigenen Bilder (mehr) auf de-WP habe. Da reiten er und Kolossos auf GFDL-lizenzierten Bildern rum und sehen nicht, wollen vielleicht nicht sehen, daß alle meine Bilder mit GFDL und CC doppelt lizenziert sind. Für eine Schülerzeitung sollte das ja wohl ausreichen. Bitte betreibt einfach mal keine dertigen Kampagnen mit aus dem Zusammenhang gerissenen Themen, das ist einfach zu leicht zu widerlegen und macht euch nicht gerade glaubwürdig. Das wirkt auf Dauer dann doch eher ein wenig verbissen missionarisch, nicht gerade im Sinne des Projektes. --Eva K.ist böse20:18, 6. Jan. 2009 (CET)
Die Probleme der GFDL sind uns allen wohlbekannt. Aber was soll es, wenn wir sagen: Das ist zwar die Grundlizenz der Wikipedia, aber bitte Hände weg? --RalfR → Berlin0920:37, 6. Jan. 2009 (CET)
Nachdem jetzt hier eine Diskussion begonnen hat, habe ich die Sperre wieder aufgehoben, im Vertrauen auf euere Einsicht, dass auf dieser Diskussionsseite die Lösung gefunden werden muss. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 21:02, 6. Jan. 2009 (CET)
Ich kann mich der Haltung von Forrester anschließen und werde auch nichts weiter revertieren. Daher sollte es also nix zu befürchten geben.
@EvaK: Warum betreiben wir hier eigentlich Kampagnen? Ich frage mich welche Seite mit dem Käse hier und generell angefangen hat. Aber sei es drum. --Kolossos21:24, 6. Jan. 2009 (CET)
Die Kampagne gegen GFDL allgemein und 1.2-only speziell samt deren Nutzern begann ja schon ein wenig früher, also versuch nicht mit solchen Sachen vom Kernthema wegzuweisen. Deine regelmäßigen Vorstöße an anderer Stelle sind nicht zu übersehen. Eine Eskalation des Themas sehe ich darin, daß Forrester das alte Meinungsbild der Socke Innenrevision wieder ausgegraben und reaktiviert hat. Das hat nur Unfrieden und Spaltung gebracht, es war ein Meisterstück politiwscher Heißspornerei. Und komm mir jetzt bloß nicht, ich hätte Unfrieden mit meinem MB gebracht, das war nur die Reaktion zwecks Nachbesserung. Daß es da einigen in die politische Suppe gehagelt hat und das Thema dahin bringt, wo es hingehört, German Wikipadia goes commerce, ist nur richtig. Was treibt dich eigentlich außer der Vertretung größtmöglicher wirtschaftlicher Freiheit der Nachnutzung sonst noch so ganz persönlch dazu, die Kampagne zu führen? --Eva K.ist böse22:51, 6. Jan. 2009 (CET)
Ok ich will mal aufarbeiten, weil ich heute mal was besseres gemacht hatte, als hier was zu schreiben.
"Es wäre aus meiner Sicht für Forrester mal angeraten,": Das gehört nicht zur Sache und ist keinesfalls geeignet zur Lösung der Editwarfragestellung. Somit darf ich EvaK zum ersten unsachlichen Kommentar gratulieren. Dass Ralf hingegen sachlich bleibt war mir klar. Da sieht man die Unterschiede.
"Da klebt er mir einen formalen Textbaustein auf meine Disk": Ich habe dir einen Text (keinen Textbaustein) auf deine Benutzerdiskussionsseite kopiert, um dich vor entsprechenden Löschungen zu warnen und um MB-gemäße Umlizenzierung zu bitten. Dabei war die Bitte durchaus persönlich an alle 1.2-Mit-Streithähne gerichtet uninsofern gerade an EvaK persönlich und keinesfalls formal.
"der mich nicht für zwei Pfennig betrifft, weil ich keine eigenen Bilder (mehr) auf de-WP habe.": Eine Query hat ergeben, dass du Dateibeschreibungsseiten angelegt hast, die in der aktuellen Version die Vorlage:Bild-GFDL/1.2 einbindet. Ich habe ferner dies und die Tatsache, dass möglicherweise bei dir keine Umlizenzierung nötig ist, ausdrücklich in der Nachricht selbst angesprochen ("Dich schreibe ich hier an, weil du mindestens eine Datei hochgeladen hast, die die Vorlage:Bild-GFDL/1.2 einbindet. Es kann also durchaus sein, dass bei dir bereits alles ok ist."). Abgesehen davon glaube ich nicht, dass es eine Möglichkeit gibt, die dazu führt, dass dich die Nachricht nicht betrifft. Es wäre schön, wenn du das erklären könntest. Sollte meine Nachricht dennoch dich nicht betreffen, bitte ich um Entschuldigung. Im Übrigen sprichst du davon, dass ich auf GFDL-lizenzierten Bildern rumreite und nicht sehe(n will), dass alle deine Bilder mit GFDL und CC doppelt lizenziert sind. Genau das habe ich wie oben zitiert in meine Nachticht miteinbezogen (was die Frage aufwirft, ob due sie überhaupt gelesen hast).
"Für eine Schülerzeitung sollte das ja wohl ausreichen.": Du unterliegst hiermit genau dem gleichen Fehler wie Ralf, s.o.
"Bitte betreibt einfach mal keine dertigen Kampagnen mit aus dem Zusammenhang gerissenen Themen": Ich verstehe nicht, was du mit "Kampagnen" und "aus dem Zusammenhang gerissenen Themen" meinst
Ich danke Wo st 01 für die Entsperrung.
An Ralf: Eines muss klar sein: Die GFDL-1.2 im strengen Sinne ist NICHT die Grundlizenz der Wikipedia. KEIN Artikel ist unter GFDL-1.2 lizenziert. Sie sind alle bloß GFDL. Daher ist jegliches Argument, das darauf aufbaut, dass alle Texte der WP auch unter GFDL-1.2 im strengen Sinne stehen, nicht beweiskräftig.
Kolossos/EvaK: Bei Eva handelt es sich tatsächlich nur um die Datei:Verschierung durch gesichtet.jpg. EvaK, da ich nicht auf deiner Benutzerdiskussionsseite Nachrichten hinterlassen darf, denke ich, dass du hierdurch genügend informiert bist. [[Forrester]]22:35, 6. Jan. 2009 (CET)
Du kannst Dir gerne noch mehr Text ausdenken, ich bleibe bei meiner Aussage. Meine Galerieabfrage findet auf de-WP nichts. Und was das Thema Textbaustein betrifft, so sehe ich einen Text, der auf einer geanzen Reihe von Benutzerdisks genau gleich landet, duchaus nicht als individuell an - ein hingeklebter Formalbaustein eben. Was ich mit Kapagne meine, habe ich oben bereits formuliert. Ansonsten halte ich dich für solch eine Arbeit wie Lizenzen und DÜP denkbar ungeeignet: Zuviel Formalismus, Bürokratie, Richtlinien, Vorschriften und Regeln. Nicht, was den Grundgedanken der WP entspricht, frei ist eben nicht nur im wirtschaftlichen Sinne frei, sondern auch darüber hinaus. IAR! --Eva K.ist böse23:00, 6. Jan. 2009 (CET)
P.S.: Weil mir Chaddy das Beispiel grad frei Haus geliefert hat: „Es wurde eine persönliche Benachrichtigung für nötig erachtet. Ein DÜP-Mitarbeiter wird sich um diese Datei persönlich kümmern.“ ist eine unerträgliche Sprache. Und jetzt frag nicht nach wieso. --Eva K.ist böse23:09, 6. Jan. 2009 (CET)
Ich habe lediglich behauptet, GFDL sei die Grundlizenz der Wikipedia, ichn habe nichts von 1.2 gesagt. was ist daran falsch? --RalfR → Berlin0923:11, 6. Jan. 2009 (CET)
EvaK, du scheinst offensichtlich nicht das zu lesen, was ich schreibe: Nochmal "Bei Eva handelt es sich tatsächlich nur um die Datei:Verschierung durch gesichtet.jpg.". Diese Datei wurde mittlerweile gelöscht und daher ist die Sache bei dir erledigt. :) Außerdem halte ich es für bedeutend persönlicher, jeden betroffenen Nutzer nochmal einzeln von der Problematik zu informieren (möglicherweise auch das Mb nicht mitbekommen oder vergeblich auf Umsetzungssignale bisher gewartet), als dass der User es durch den SLA oder eine andere geeignete Aktion erfährt. Meinst du nicht? Was deine persönliche Einschätzung über mich betrifft: Das ist weder hier angebracht, noch nie nützlich. Solltest du damit nicht aufhören, werde ich den Admin, der die Seite gesperrt hat darum bitten, festzustellen, dass du in der Sache (es geht hier um den Editwar!) nicht diskussionsbereit bist. Wenn es um meine Eignung für die Arbeit bei DÜP geht: Wikipedia Diskussion:Dateiüberprüfung, ansonsten steht es dir dort auch frei Verbesserungsvorschläge für Formulierungen an den Vorlagen zu machen. Komisch, dass du das bisher noch nicht gemacht hast oder? An Ralf: Ja, ich wollte nur darauf hinweisen. Deswegen sagte ich auch "Eines muss klar sein:". In anderen Diskussionen war das leider nicht klar. [[Forrester]]23:49, 6. Jan. 2009 (CET)
Was meinen Beitrag zum Thema angeht: Das ist aus meiner Sicht POV und hat daher auf offiziellen Seiten nichts zu suchen. Das sollte alle diesbezüglichen Fragen klären, ich habe mich damit wohl klar und eindeutig ausgedrückt. Alles weitere: s.o. --Eva K.ist böse00:09, 7. Jan. 2009 (CET)
Ich danke dir. Das ist ein nachvollziehbares Argument, dem ich in gewisser Weise auch zustimmen würde. Ich glaube aber, dass man durchaus behaupten kann, dass eine intersubjektiver Evidenz dazu besteht, dass die GFDL Vorschriften macht, die es sehr schwer machen, ein GFDL-Werk offline zu nutzen. Ein Beispiel ist der Abdruck des Lizenztextes. Dein Argument, dass mit einer CC-Duallizenzierung das klappt (das meinst du sicherlcih mit "s.o." basiert jedoch auf einer - meiner Meinung nach - falschen Annahme: Alle, die GFDL auswählen, wählen die CC auch aus (die Umlizenzierung durch die Version 1.3 ist ja nicht beschlossene Sache) und daher müsste man bei der GFDL nicht auf die schwere Nutzung hinweisen. Du kannst doch nicht leugnen, dass dein Argument hierauf aufbaut und du kannst auch nicht leugnen, dass diese Annahme falsch ist. ergo greift das Argument nicht. Oder sehe ich etwas falsch? [[Forrester]]00:16, 7. Jan. 2009 (CET)
Zur ersten Frage: Es geht, ich würde nur gerne diese Diskussion sachlich zu ende bringen.
Zur zweiten Frage: Nein. Ich stelle gerne fragen, um auszudrücken, dass ich von meiner Sicht der Dinge nicht so fest überzeugt bin, dass ich keine anderen Ansichten nachvollziehen kann/will und somit dem "Gegenpart" die Ansatzstelle anbieten will, sachlich auf die Frage zu antworten, die ja im letzten Fall (falls du den meinst) darauf abzieht, danach zu fragen, ob in meinem Schluss ein Fehler vorliegt. Ich weiß ich übrigen nicht, was daran manupulativ ist. Der Schluss erscheint mir gültig. Manchmal hilft es solche Aussagen in Prämissen und Konklusion aufzudröseln, um eben Ansatzpunkte dafür bieten zu können, die Argumentation nachzuvollziehen und sie ggf. kritisieren zu können.
Zur dritten Frage: Siehe 2., ja das siehst du falsch.
Selst was: Warum antwortest du nicht auf meine Frage - weil sie manipulativ ist? Warum ist sie das? Ich sehe das wirklich nicht.... [[Forrester]]
Nun es scheint mir so, dass meine Argumente überzeugt haben, da zumindest EvaK nichts mehr inhaltlich beiträgt, wohl aber sonst editiert. Insofern scheint es gerechtfertigt, dass die Version vor dem Editwar wiederhergestellt wird, oder? [[Forrester]]20:03, 9. Jan. 2009 (CET)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren49 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In Verbindung mit Vorlage:Logo-Anmerkungen stellt sich die Frage, ob es tatsächlich noch zweckmäßig ist, in der Vorlage nicht auf die SH zu verweisen (das haben ja schon einige länger kritisiert), wenn das von den Uploadern sowieso immer dazugeschrieben wird. Meinungen (ein ganz dezenter Hinweis?)? [[Forrester]]08:51, 1. Feb. 2009 (CET)
Nuja, wenn das Ding schon LogoSH heißt, muß auch was zum Thema SH drinstehen, hab ich ja immer gesagt. --Marcela09:50, 1. Feb. 2009 (CET)
Das macht doch nur wieder Ärger mit Markenrechtsinhabern, die sich auf die Füße getreten fühlen. Wäge mal den Vorteil und den Nachteil ab. So wie es derzeit ist tut es keinem weh und wir können uns lange Diskussionen ersparen bzw. Office Actions wie damals bei der TUM. jodo12:54, 1. Feb. 2009 (CET)
Eben, weil das in der Vorlage fehlt. Wir nutzen die logos unter Berufung auf fehlende SH, das müssen wir auch klar sagen oder es eben unterlassen, die Logos hochzuladen. --Marcela18:39, 1. Feb. 2009 (CET)
Ansonsten sehe ich kein Grund an der Vorlage etwas zu ändern. Man könnte den Logo-Uploadern ein wenig mehr auf die Füße treten bzw. sie auf die Regel (ganz oben) hinweisen. --Isderion19:09, 1. Feb. 2009 (CET)
Wenn nichts dran geändert wird, werden wir das Ding in Logo umbenennen müssen. Entweder ist es eine SH-Vorlage oder nicht. --Marcela19:35, 1. Feb. 2009 (CET)
Logo gibts schon und umbenennen kann man die nicht mehr ernsthaft. Isderion, ab "Man könnte" verstehe ich gar nix mehr, was meinst du damit genau? Es kann ja wohl nicht sein, dass diese Entscheidung von damals (die ich mittlerweile auch nicht mehr ganz so kritisch sehe) nicht überdacht werden darf: Was macht es für einen Sinn, bei LogoSH so (sicherlich auch verständlicherweise) darauf zu achten, dass man nicht SH erwähnt, wenn es im Baustein/Text dadrüber sowieso gemacht wird? Eines von beiden sollte man lassen. [[Forrester]]19:43, 1. Feb. 2009 (CET)
Wann kommt der nächste Markenrechtsinhaber und beschwert sich bei der Foundation? Was hat sich zu der damaligen Situation verändert? Wir sollten hier nicht unnötig Wirbel erzeugen. Wenn vermehrt Fälle sich an die Foundation wenden, dann überlegt sie es sich vll anders und "verbietet" und Bilder unter dem Verweis auf Schöpfungshöhe zu verwenden. Ich weiß, dass wir im Recht sind, aber es gibt m. A. nach keinen Grund warum wir in dem Baustein öffentlich darauf beharren müssen. jodo19:49, 1. Feb. 2009 (CET)
Forrester, der Link auf die Regel war nicht ganz richtig, vielleicht ist es jetzt klarer. Wenn ein Bild mit LogoSH getaggt ist, sollte in der Bildbeschreibungsseite nichts von (mangelnder) Schöpfungshöhe stehen. Ob das per normalen Text, zusätzlichen Baustein oder Abänderung dieses Bausteins geschieht ist dabei egal.
Entscheidungen von damals dürfen natürlich überdacht werden. Allerdings würde ich mir dann wünschen, dass aufgezeigt wird, was für einen Mehrwert/Verbesserung eine Änderung hat bzw. was damals groß falsch gemacht wurde. Das ist nicht geschehen. Also:
So gut wie alle logos, die wir verwenden sind nicht vom Markeninhaber oder Schöpfer des Logos freigegeben sondern wir verwenden sie einfach. Dies tun wir mit einem einzigen Argument: mangelnde Schöpfungshöhe. Ohne diese SH-Argument dürften wir sie nicht verwenden. Also müssen wir das auch sagen oder es aber eben sein lassen. --Marcela20:52, 1. Feb. 2009 (CET)
Ralf und alle anderen Befürworter offener, direkter Worte zum Thema Logo-SH: Ich schicke euch gerne sämtliche Anwälte und Rechtsabteilungen auf den Hals, die beim Support-Team auf Grund des Satzes aufschlagen, ihr Logo sei gemeinfrei. Urheberrechtlich mag das ja alles stimmen, aber wir tun uns keinen, aber auch gar keinen Gefallen, wenn wir dies so klar und deutlich auch schreiben. Etwas Diplomatie schadet im Leben nie und IMO ist hier ein Punkt, wo diese Diplomatie wichtig ist. Ich kann nicht dafür garantieren, dass die Foundation so einen Streit juristisch ausfechten würde. Die Frage ist: Wollen wir die Logos weiterhin zeigen oder können wir darauf verzichten? Ich persönlich hänge nicht an ihnen, aber wenn wir sie halten wollen, dürfen wir den Markeninhabern, die in der Regel Euros in zigzehntausendfacher Höhe an Werbeagenturen hingeblättert haben, nicht sagen, ihr Logo wäre nichts wert. Bitte bedenkt das. Danke. — RaymondDisk.Bew.21:52, 1. Feb. 2009 (CET)
Ja, ich stimme dem zu. Unsere Einschätzung von SH ist basierend auf dem laufenden Auge und SED, also nach deutschem Recht recht klar. Aber unsere Einschätzung als Hobby-Juristen dürfte im Rechtsstreit kaum Gewicht haben. Histo hat Recht, wenn er sagt, SH müsse begründet werden - aber in konkreten Rechtsstreitigkeien bekommt man nicht Recht sondern ein Urteil. Wir lehnen uns hier ziemlich aus dem Fenster, wenn wir Logos als gemeinfrei wegen mangelnder SH bezeichnen. Ich sage in entsprechenden Diskussionen deshalb auch meistens "Ich meine". Wir haben hier aber einen Baustein, der "SH" heißt. Und es ist hier in der Wikipedia überall nachzulesen, daß das Schöpfungshöhe bedeutet. Also entweder wir sagen da was zum Thema oder der Baustein muß anders heißen. --Marcela22:17, 1. Feb. 2009 (CET)
Wo sind die akuten Probleme für die angedachten Änderungen? Gibt es irgendeinen konkreten Anlass, an dem Baustein etwas ändern zu wollen? Gibt es eine Dokumentation, welche Fehlentwicklungen es einzudämmen gilt? Sind das Ausnahmen oder entwicklet sich nachhaltig etwas? Von einer Abwägung von Vor- und Nachteilen oder gar qualifizierten Analyse mag ich gar nicht fragen. Ich habe nämlich den Eindruck, wir wären mit dem derzeitigen Baustein viele Jahre erfolgreich gefahren und wären es -wenn nicht die Bildbeschreibung teilweise kontraproduktiv formuliert würden- sogar noch erfolgreicher. Ansonsten: Siehe Raymond. -- jha22:20, 1. Feb. 2009 (CET)
Ich denke, wir alle kennen die TUM-Problematik, die sicherlich den Baustein LogoSH rechtfertigt. Mittlerweile stimme ich ihm zu und auch dem Unterlassen, auf SH hinzuweisen. Ralf widerspreche ich ausdrücklich ("Also müssen wir das auch sagen oder es aber eben sein lassen."). Habe auch diesbezüglich meine Meinung geändert. Das hier ist ein akzeptabeler Sonderfall.
Stimme jedoch Isderion ("Wenn ein Bild mit LogoSH getaggt ist, sollte in der Bildbeschreibungsseite nichts von (mangelnder) Schöpfungshöhe stehen. Ob das per normalen Text, zusätzlichen Baustein oder Abänderung dieses Bausteins geschieht ist dabei egal.") vollkommen zu. Ich glaube, wir sollten konsequent sein und die Vorlage rausnehmen und die entsprechenden Texte, wenn einer einen sieht, auch.
"Gibt es irgendeinen konkreten Anlass, an dem Baustein etwas ändern zu wollen?": Ja, schrieb ich oben. Das wäre allerdings nur eine Möglichkeit, um in der Ausnahme konsequent zu bleiben. Ich würde eine andere Lösung (s.o.) vorziehen.
"Früher hätte ich auf durch Langeweile induzierten Tatendrang bei Forrester getippt": Leider habe ich überhaupt keine Langeweile mehr....ich sehe nur eine Inkonsequenz.
Wir sollten überlegen, ob wir auf UF überhaupt noch Aussagen zur SH machen, das ist ja auch einsehbar. --Marcela20:32, 2. Feb. 2009 (CET)
Es geht hier um die generelle Sichtbarkeit von außen. Normalerweise werden Firmen ihren eigenen Artikel aufrufen, wo sie dann ihr Logo sehen. Dort klicken sie dann drauf und, OH SCHRECK, jeder darf damit machen, was er will. Empört wird eine Mail an das Support-Team/Wikimedia Germany/die WMF/Jimbo/Mike verfasst, dass das so auf keinen Fall geht und der Hinweis verschwinden muss. Steht das dort nicht direkt dabei, ist alles in Butter. Das ändert zwar nichts an der Faktenlage, dafür aber an der Zufriedenheit der Firmen und der Leute, die diese Mails beantworten müssen. Daher haben wir auch kein Problem damit, wenn wir auf UF sagen, wenn etwas keine SH hat. Wer UF gefunden hat, der kennt die Wikipedia inzwischen ausreichend, um zu wissen, dass LogoSH-Bilder keine SH haben dürfen, um behalten zu werden. In dem Fall ist es dann egal, was auf dem Baustein steht. Wichtig sind uns hier die Firmen, die sich nicht allzu genau damit auseinandersetzen. Die sehen sich ihr Bild an und gehen wieder. Bis auf UF kommt von denen kaum einer. Grüße, -- ChrisiPK(Disk|Beiträge|Bewerten)20:43, 2. Feb. 2009 (CET)
Ich habe zwar aus anderen Gründen eine andere Meinung zu UF, stimme jedoch ChrisiPK zu, dass UF hier nicht relevant ist. [[Forrester]]21:51, 2. Feb. 2009 (CET)
Ich bin zwar weiterhin der Meinung, daß die Vorlage inkonsequent ist, stimme aber Raymond zu, er hat da den besseren Überblick und Einblick. Irgendwie befriedigt mich die Lösung nicht, ich habe aber keine bessere Idee. --Marcela23:06, 2. Feb. 2009 (CET)
Als kurze Zwischenfrage: Wie glücklich sind den die Unternehmen mit solchen ausführlichen Bildbeschreibungsseiten: Datei:Logo_Fressnapf.svg?-- chemiewikibm cwbm 23:35, 2. Feb. 2009 (CET)
Wir sollten Benutzer:Sa-se mal sagen, dass er das lassen soll und einen Bot hinterherschicken, der die etwa derartigen 1000 Bildbeschreibungen von ihm anpasst (also das Zeug rausmacht). sугсго20:21, 3. Feb. 2009 (CET)
D.h. es gibt einen Konsens, dass wir mit unserer Logo-Ausnahmeregelung so konsequent sein sollten, dass Vorlage:Logo-Anmerkungen oder derartige Texte ohne Vorlage nicht auf diese Beschreibungsseiten gehören (worum es mir eig. ging)? [[Forrester]]20:57, 3. Feb. 2009 (CET)
Inhaltlich nein stimme ich aber ebenso wegen der Argumente von Raymond zu. Ich sehe hier einen Konsens. --Marcela 22:39, 3. Feb. 2009 (CET) (inhaltlich nein - Wozu? sугсго 07:59, 4. Feb. 2009 (CET)) zum Nichterwähnen von SH in einem Baustein, der SH heißt - Raymonds genannten Argumente überwiegen aber. --Marcela17:32, 4. Feb. 2009 (CET)
Weiteres Vorgehen
Wir haben Vorlage:Logo-Anmerkungen mit mehr als 100 Einbindungen und einige 1000 Logos mit händischen Hinweisen; was sollen wir dagegen machen:
Vorschlag 0: Nichts.
Vorschlag 1.1: Vorlage über den kurzen Amtsweg entsorgen. (Alle relevanten wurden auf diese Diskussion hier hingewiesen, es besteht wohl Einigkeit, dass es so nicht geht).
Vorschlag 1.2: Regulärer LA (dann aber mehr Öffentlichkeit und Berufsdiskutantentum, aber eigentlich der wohl regelgerechtere Weg)
Vorschlag 2.1: Alle Logos der Vorlagennutzer werden durchgeschaut und die Hinweise entfernt (Arbeit!)
Vorschlag 2.2: Lediglich Vorlage wird per Bot gekickt (wenig Aufwand, allerdings sind in wenigen/einigen/den meisten bevorlagten Logos weitere Hinweise auf fehlende Schöpfungshöhe in der Beschreibung)
Vorschlag 2.3: Alle Logos werden auf solche Hinweise durchgesehen (VIEL ARBEIT!!!)
Vorschlag 3: Alle DÜPler achten bei der Bearbeitung auf diesbzgl. Bemerkungen in den DÜP-Dateien und entfernen sie.
Vorschlag 4: Alle fleißigen Logo-Hochlader werden darauf hingewiesen, diese Hinweise in Zukunft zu unterlassen.
Meine Variante wäre 1.1 + 3 + 4 + 2.3. — RaymondDisk.Bew. 08:32, 4. Feb. 2009 (CET) Es folgen die Suchergebnisse 1–50 von 8432: - alle händisch zu checken und zu korregieren, ist V!I!E!L! A!R!B!E!I!T! sугсго08:41, 4. Feb. 2009 (CET)
Ganz einfach: Ich bestimme und der mit dem dooooooovesten Kommentar muss es dann ausführen........sугсго17:27, 4. Feb. 2009 (CET)
Wenn man per Bot noch "* Sonstiges: Schöpfungshöhe gering" und den Text des Bausteins in eine intelligente regex quetscht, dann sollte man die meisten Seiten schon vollautomatisch loswerden. —Wuzur17:31, 4. Feb. 2009 (CET)
0 ---Wenn mehr als jedes dritte Logo ohne hin schon einen Hinweis enthält, sehe ich keinen Handlungsbedarf. -- chemiewikibm cwbm 17:38, 4. Feb. 2009 (CET)
Gut ich darf dann feststellen, dass die Vorschläge 1.1 + 2.2 + 3 + 4. Falls jemand Lust hat, kann er selbstverständlich auch so ein paar Logos durchsehen und/oder einen Bot mit reg Expr loslassen. [[Forrester]]12:14, 7. Feb. 2009 (CET)
Wenn Ihr die Bildbeschreibungsseiten anfasst dann macht es bitte mit einem Bot. Es gibt in der dt. WP ca. 5700 Seiten die "Schöpfungshöhe" und "svg" und "Anmerkungen" enthalten. Davon sind ca. 980 von mir. Wenn Ihr da von Hand loslegt flutet Ihr meine Beobachtungsliste und ich wäre nicht so wirklich begeistert. Viele Grüße --Marsupilami (Disk|Beiträge) 20:49, 11. Feb. 2009 (CET)
Nachfrage
Wie wär's mit Ändern der Vorlage? Haltet ihr alle Hinweise/Links da drin für schlecht? --Leyo19:10, 4. Feb. 2009 (CET)
Zwei Vorlagen brauchen wir nicht: man könnte den LogoSH-Baustein ein wenig um den einen oder anderen Link anreichern. Aber Schöpfungshöhe gehört auf keine Logoseite. sугсго19:16, 4. Feb. 2009 (CET)
Admin's comment: "> wie wäre es, wenn erst einmal eine liste der Interwiki-Links dort zur Diskussion gestellt wird?" [[Forrester]]20:08, 5. Feb. 2009 (CET)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren15 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
CC-by-sa (Beispiel) verlangt eine Kopie des Lizenzvertrages oder die vollständige Internetadresse in Form des Uniform-Resource-Identifier (URI) zum Lizenzvertrag. Unsere Bausteine verlinken aber nur auf die Kurzübersicht (Beispiel). Alle Dumps, die wir anbieten, übernehmen diesen Fehler und machen damit die Lizenz ungültig. Auch wir selbst übernehmen CC-Bilder aus den Commons lizenzwidrig. Wir sollten mE einen Direktlink auf den Lizenzvertrag in unsere und die Commons-Lizenzvorlagen aufnehmen. -- Martina NolteDisk.21:52, 11. Feb. 2009 (CET)
Im Deed (Kurzübersicht) der CC Lizenzen steht aber auch:
Im Falle einer Verbreitung müssen Sie anderen die Lizenzbedingungen, unter welche dieses Werk fällt, mitteilen. Am Einfachsten ist es, einen Link auf diese Seite einzubinden.
Auf Commons wird auch nur auf den Deed verlinkt. Auch wenn man einen Lizenzcode mit diesem tool erstellt wird auf Deed verlinkt. Auch diese CC Button, wo Some Right Reserved drauf steht, verlinken immer auf den Deed.
Ich denke also das geht iO, aber man kann auch noch zusätzlich einen Direktlink zum Lizenztext einfügen. Nur einen Link zum Lizenztext halte ich für schlecht, da sich den niemand, außer mir, durchliest...
Im Deed steht auch: Die Commons Deed ist kein Lizenzvertrag. Sie ist lediglich ein Referenztext, der den zugrundeliegenden Lizenzvertrag übersichtlich und in allgemeinverständlicher Sprache wiedergibt. Die Deed selbst entfaltet keine juristische Wirkung und erscheint im eigentlichen Lizenzvertrag nicht.
Wenn jemand meint, dass das nötig ist, kann man ja per Weblink auf den Legalcode verlinken. Das sollte kein Problem sein. Ferner ist der Wille ob mit oder ohne Link eindeutig, ums ganz sauber zu mache, wäre also auch ein Link auf den entsprechenden Legalcode (ganz am ende?!) für mich ok. [[Forrester]]17:50, 12. Feb. 2009 (CET)
Das kann wohl nur ein Admin. Wer erklärt sich bereit die Links einzubauen oder soll ich einen Admin suchen gehen? Hier die Lizenzverträge in der Reihenfolge der Vorlagen bei uns:
Sämtliche Personen, die bis jetzt an dieser Diskussion teilgenommen haben, sind leider nicht beknopft. Am besten einfach mal im Chat fragen oder sein Glück auf WP:AAF versuchen. Grüße, -- ChrisiPK(Disk|Beiträge|Bewerten)19:21, 14. Feb. 2009 (CET)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In den Urheberrechtsfragen wurde der Vorschlag gemacht, dass man Vorlage:Bild-PD-alt so anpassen könnte, "dass deutlich wird, dass dem Baustein nicht nur das deutsche UrhG zu Grunde liegt". Soviel ich weiss, wird dieser Baustein ja auch tatsächlich unterschiedslos für Bilder aus D, A und CH verwendet, deren Urheber seit über 70 Jahren verstorben sind, da diese Schutzfrist aktuell in allen drei Ländern gilt, bzw. auch für Bilder aus anderen Ländern, da wir hier gemeinhin den kleinsten gemeinsamen Nenner des Urheberrechts von D/A/CH als den hauptsächlichen "Zielländern" der deutschsprachigen WP anwenden. (In der Schweiz sind zwar darüberhinaus bundesgerichtlich bestätigt auch alle Werke frei, deren Urheber vor 1943 verstarb, aber das wollen wir mal ignorieren). Ich schlage daher vor, das Template so umzugestalten:
Die Schutzdauer für das von dieser Datei gezeigte Werk ist nach den Maßstäben des deutschen, des österreichischen und des schweizerischen Urheberrechts abgelaufen. Es ist daher gemeinfrei.
Liegt eine triviale Wiedergabe vor, so erreicht diese weder die für einen urheberrechtlichen Schutz als Lichtbildwerk nötige Schöpfungshöhe, noch weist sie ein „Mindestmaß an persönlicher Leistung“ (Vgl. Eugen Ulmer, Urheber- und Verlagsrecht, 3. neubearb. Auflage, Berlin 1980) auf, um in Deutschland Leistungsschutz als Lichtbild genießen zu können.
Ok es gibt nicht nur Deutschland.Nur bei Panoramafreiheit müssen wir aufpassen, Österreich zu zitieren. Hier finde ich es angebracht, alle 3 Länder zu nennen. --Marcela19:17, 9. Mär. 2009 (CET)
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Um dem Faktum, dass diese Vorlage nicht wie eine Verbots-Vorlage, sondern eher wie Vorlage:Bild-LogoSH genutzt wurd, gerecht zu werden, schlage ich bei guter Lage der Job queue eine Designänderung vor:
Das sollte meiner Meinung nach rot bleiben, da LogoSH (zumindest nach deutschem) Recht ja urheberrechtlich freie Logos kennzeichnet, diese Vorlage aber urheberrechtlich geschützte, für die lediglich für Wikipedia eine Ausnahmegenehmigung vorliegt. Die gilt für Nachnutzer nicht. Deshalb ist da schon nochmal ein Unterschied. -- Chaddy · D·B - DÜP15:10, 10. Apr. 2009 (CEST)
Die Frage ist, ob wir uns da an den Weiternutzern oder der Nutzung in der WP (die ist nämlich bei WikimediaCopyright-Bildern wesentlich freizügiger) orientieren sollten. [[Forrester]]17:17, 10. Apr. 2009 (CEST)
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Ich sehe den Wert diese Vorlage nicht: Mittlerweile gibt es auf fast allen Commons-Lizenzvorlagen, die bei uns problematisch sind einen entsprechenden Hinweis und wenn was entdeckt wird, kann das ergänzt werden. [[Forrester]]15:13, 10. Apr. 2009 (CEST)
Ich sehe da durchaus einen Wert in der Vorlage. So können wir Bilder, die wir hier in de-WP nicht nutzen können (bzw. wollen im Falle der GFDL 1.2 only) wesentlich leichter aufspüren und aus den Artikeln nehmen. Durch (nicht immer vorhandene) Hinweise auf Commons allein wäre das nicht möglich.
Es ist für einen Bot ein leichtes entsprechende Vorlagen auf Commons auf Einbindungen hier zu prüfen. Das ist kein Argument. Ein riesen Argument für einen solchen Bot ist hingegen die Serverlast, verursacht durch die Badimagelist. [[Forrester]]15:51, 10. Apr. 2009 (CEST)
Ich habe nicht gesagt, dass alle betroffenen Bilder auf die BIL sollen... Und welcher Bot entfernt die Einbindungen auf de-WP problematischer Bilder? -- Chaddy · D·B - DÜP16:40, 10. Apr. 2009 (CEST)
Ich habe nicht gesagt, dass du gesagt hast, dass alle betroffenen Bilder auf die BIL sollen (auch wenn du das mal gefordert hast). Dieser Bot müsste erst noch geschrieben werden. [[Forrester]]17:15, 10. Apr. 2009 (CEST)
Stimmt, das habe ich mal gefordert, als mir noch nicht klar war, dass das die Server in die Knie zwingen würde.
Kommt sicherlich bald. Wir können ja schonmal jetzt beschließen, dass wir dann die beiden Vorlagen nicht mehr brauchen. [[Forrester]]17:50, 10. Apr. 2009 (CEST)
Na, wenn dieser Bot da ist und seine Arbeit verrichtet, brauchen wir diese Vorlagen nicht mehr, da gebe ich schon recht.
Andere Frage: Von wem wurden diese Vorlagen eigentlich gesetzt? Ich bezweifle, dass dies immer durch UFler oder DÜPler geschah. Möglicherweise sind auch einige Bilder zu unrecht markiert (eine reine Vermutung, ich habe das nicht überprüft). -- Chaddy · D·B - DÜP19:12, 10. Apr. 2009 (CEST)
Das ist kein Grund. Ich will, dass die User, die Bilder lizenzieren wollen gut mit der Seite umgehen können - andere brauchen die eh nicht. [[Forrester]]21:29, 10. Apr. 2009 (CEST)
Dann solten wir vielleicht noch eine zweite Seite einführen (oder diese Seite anders gestalten, so dass man das trennen kann) mit den Vorlagen, die normale User nicht brauchen, aber die "Experten" schon (wie eben z. B. auch diese beiden Vorlagen). -- Chaddy · D·B - DÜP21:31, 10. Apr. 2009 (CEST)
Ich würde außerdem einen Bot vorschlagen, der Einbindungen bestimmter Bilder auf nicht Artikel/Portal-Seiten entfernt. Vorlagen für solche Bilder sind bspw.
Das ist überflüssig und unsinnig. Da ist das Geschrei dann groß, wenn plötzlich Bildergalerien, Babelbausteine usw. von Benutzerseiten zerstört werden. Zumal das rechtlich gar nicht notwendig ist. -- Chaddy · D·B - DÜP17:19, 11. Apr. 2009 (CEST)
Sorry, aber du stellst mal wieder eine These auf, ohne sie überhaupt zu erläutern - geschweige denn sie zu belegen. Meiner Meinung nach ist das eindeutig: Babel-Bausteine mit politischen Ansichten sind nicht nur unerwünscht sondern nutzen ggf. verbotene Kennzeichen in einem nicht-wissenschaftlichen Kontext. [[Forrester]]17:28, 11. Apr. 2009 (CEST)
Solche Einbindungen müssen selbstverständlich entfernt werden. Zeige mir mal bitte ein paar Beispiele (eine komplette Liste wird wohl sehr aufwendig, wenn nicht gar unmöglich zu erstellen sein, da auf Commons nicht alle hier problematischen Bilder entsprechend markiert sind und im Übrigen auch dort viele URVen, die das auch nach Commons-Regeln sind, rumliegen). -- Chaddy · D·B - DÜP23:28, 11. Apr. 2009 (CEST)
Interessant. Dieses Tool kannte ich noch gar nicht. Darum sollte man sich auch mal kümmern, ist aber viel Arbeit.
Aber: Ich hab mal wahllos ein Bild rausgenommen und gleich etwas entdeckt, dass mir komisch ercheint: Datei:Balakirev1860s CuiIP 73 600.jpg. Warum soll das hier problematisch sein? Das ist ein Fall für PD-alt-100. Außerdem wurde der Baustein von einem Bot gesetzt ([[3]])... -- Chaddy · D·B - DÜP00:40, 12. Apr. 2009 (CEST)
Schade, dass du dieses Tool noch nicht kanntest. Es wurde für die DÜP entwickelt und ist seit ein paar Monaten auf unsere Aufgaben-Auflistung. [[Forrester]]00:49, 12. Apr. 2009 (CEST)
Ich habe den Baustein verwendet, um URV von Lenin/Stalin/Hitler/usw.-Bildern zu kennzeichnen. Seit der Existenz der Bundesarchiv-Bilder kümmere ich mich nicht mehr um sowas. --Marcela00:52, 12. Apr. 2009 (CEST)
Ich werde mich dann mal um einsprechende Devleoper bemühen. Nach Aussage von Wuzur wird das sehr leicht sein. [[Forrester]]17:39, 12. Apr. 2009 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren9 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Unsere Bausteine für die verschiedenen Versionen der CC-BY-SA verlinken zur Zeit sowohl auf die jeweilige "Zusammenfassung des Lizenzvertrags in allgemeinverständlicher Sprache" (die sogenannte "Deed") als auch auf den eigentlichen Lizenztext. Beispiel für die CC-BY-SA 3.0 Deutschland:
Die "allgemeinverständliche Zusammenfassung" enthält rechts unten einen kleinen Link mit der Bezeichnung Haftungbeschränkung, der einen Text anzeigt, welcher ausdrücklich festhält, dass diese Zusammenfassung nicht Bestandteil des Lizenzvertrags sei und keine rechtliche Wirkung habe: "Die Commons Deed ist kein Lizenzvertrag. Sie ist lediglich ein Referenztext, der den zugrundeliegenden Lizenzvertrag übersichtlich und in allgemeinverständlicher Sprache wiedergibt. Die Deed selbst entfaltet keine juristische Wirkung und erscheint im eigentlichen Lizenzvertrag nicht."
Nun hat sich aber gezeigt, dass die Formulierung "Namensnennung. Sie müssen den Namen des Autors/Rechteinhabers in der von ihm festgelegten Weise nennen." in dieser rechtlich erklärtermassen bedeutungslosen "Zusammenfassung" für Unklarheiten und Verwirrung sorgen kann. Es ist nicht recht klar, was mit der "festgelegten Weise" gemeint ist - bezieht sie sich nur auf den Inhalt der Urheberangabe? Auf die äussere Form, auf die Plazierung? Zwar glaubten kürzlich einige Diskussionsteilnehmer in den URF, darunter ich, letzteres ausschliessen zu können, aber die Frage ist durch eine aktuelle Angelegenheit wieder aufs Tapet gebracht worden. Immer wieder wird der Satz mit der "festgelegten Weise" zitiert, dabei kommt er im Lizenztext selbst gar nicht vor und es wird im "Kleingedruckten" ja sogar direkt erklärt, dass er keine juristische Wirkung habe. Da ich keinen Sinn darin sehe, unsere Nutzer mit einer unklaren juristischen "Bedeutungslosigkeit" zu verwirren, schlage ich vor, dass wir in den CC-BY-SA-Bausteinen künftig nicht mehr auf die angeblich "allgemeinverständliche" Zusammenfassung verlinken, die nur Unklarheit schafft, sondern ausschliesslich auf den eigentlichen Lizenztext. Also etwa so:
Also keinen gesonderten Link zur Lizenz mehr, sondern einfach diesen Link statt der Zusammenfassung verwenden. Ja, der wirkliche Lizenzvertrag ist recht lang und nicht so schnell gelesen. Aber das muss man wohl in Kauf nehmen. Eine bessere Lösung wäre wohl eine eindeutigere Formulierung der Zusammenfassung. Vielleicht hat ja jemand einen "direkten Draht" zu Creative Commons und könnte das Problem dort ansprechen? Gestumblindi01:35, 13. Apr. 2009 (CEST)
Halte ich für eine sehr schlechte Idee. Das Commons Deed ist eine hervoragende Vereinfachung, die es v.a. neuen Nutzern enorm erleichtert, die Lizenz zu verstehen. Die aktuelle Problematik trübt das vllt., die grundsätzliche Idee bleibt trotzdem gut. Man sollte versuchen, zu Creative Commons Kontakt aufzunehmen (wegen eines Fehlers im Lizenznamen bei unserer deutschen Lizenz habe ich das bspw. schon mal mit Jimbo geklärt) und die Formulierung zu verbessern. [[Forrester]]09:12, 13. Apr. 2009 (CEST)
Mit der jetzigen Formulierung der "Vereinfachung" kann man zwar glauben, die Lizenz zu verstehen, aber jeder Leser kann sie anders interpretieren. Wie ich schon woanders schrieb - man könnte bei dieser Formulierung gar glauben, dass man eine beliebig komplizierte "Weise der Nennung" festlegen darf, etwa so: Ich lege fest, dass die Urhebernennung in folgender Form zu erfolgen hat: "Max Mustermann, Held der Wikipedia, erhabener Urheber dieser Fotografie" in Goldbuchstaben, und zwar ausschliesslich in der Schriftart Rockwell Extra Bold, über *und* unter dem Bild sowie mit einem Link zu meiner Homepage. Nun, was den Kontakt zu Creative Commons angeht - sollte man sich vielleicht an John Hendrik Weitzmann wenden ("Legal Project Lead" von Creative Commons Deutschland, siehe http://de.creativecommons.org/kontakt/ )? Gestumblindi15:57, 13. Apr. 2009 (CEST)
Also erstens hätte ich es gerne, wenn du nicht in meinen Beiträgen rummalst und zweitens finde ich deinen Vorschlag nicht so gelungen. Kleine Änderung:
Diese Datei wurde unter den Bedingungen der „Creative Commons Namensnennung-Weitergabe unter gleichen Bedingungen Deutschland“-Lizenz (abgekürzt „cc-by-sa“) in der Version 3.0 veröffentlicht. Lizenzvertrag: http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/de/legalcode
Eine Zusammenfassung des Lizenzvertrags in allgemeinverständlicher Sprache, die keine juristische Wirkung entfaltet, befindet sich hier.
Diese Datei wurde unter der „Creative Commons Namensnennung-Weitergabe unter gleichen Bedingungen Deutschland“-Lizenz (abgekürzt „cc-by-sa“) in der Version 3.0 veröffentlicht. Lizenzvertrag: http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/de/legalcode
Eine Zusammenfassung des Lizenzvertrags in allgemeinverständlicher Sprache, ohne juristische Wirkung, befindet sich hier.
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hi. Ich weis nicht warum aber die Vorlage spinnt bei allen Einbindungen im Benutzernamensraum und auf deren Diskussionsseiten. Am 27.März gings noch. Ich kann mir aber nicht vorstellen wie der eine Edit an der Vorlage der in Zwischenzeit gemacht worden ist das zerstört haben kann.
Bitte prüfen --Nosfi (D) 20:54, 14. Apr. 2009 (CEST)
Dann sollte da aber eine Vernünftige Fehlermeldung kommen und nicht einfach nichts wie zB hier: Benutzer:Sauerteig
Es würde mich auch noch interessieren seit wann das so ist und durch welche Änderung. Selbst nachvollziehen konnte ich das nämlich nicht --Nosfi (D) 22:08, 14. Apr. 2009 (CEST)
Nunja, ich weiss nicht... vielleicht für mögliche künftige Sonderfälle doch mal belassen? Schadet ja nicht, wenn man die Vorlage bereithält. Gestumblindi03:30, 19. Apr. 2009 (CEST)
Was für Sonderfälle? Je weniger Vorlagen wir haben. Und zukünftige Sonderfälle sind imho sehr unwahrscheinlich. [[Forrester]]09:16, 19. Apr. 2009 (CEST)
NoCommons (Benutzerbild): Übersetzung ins Englische
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der deutsche Text der Vorlage:NoCommons (Benutzerbild) sagt recht freundlich "Der Hochlader dieser Datei bittet (nicht als lizenzrechtliche Bedingung, sondern als unverbindliche Bitte zu verstehen) darum, dass sie nicht auf Wikimedia Commons hochgeladen wird." Darunter steht aber fett ein englischer Text, der viel harscher "This personal user image is requested not to be transferred to Wikimedia Commons" verkündet. Ich halte die Einschränkung des deutschen Textes, dass es sich um eine unverbindliche Bitte handelt, für einen durchaus wichtigen Hinweis, da der Baustein ja ansonsten im Widerspruch zu einer freien Lizenz stünde. Darum möchte ich anregen, den englischen Text durch einen zu ersetzen, der dem deutschen Original näher kommt. Mein Formulierungsvorschlag: "The uploader of this file is requesting that it doesn't get transferred to Wikimedia Commons. This is not a required part of the licence but a non-binding personal request." Verbesserungsvorschläge? Gestumblindi02:43, 8. Mai 2009 (CEST)
Für einen relativ unwichtigen, kaum verwendeten Baustein wird hier in letzter Zeit relativ viel Wind um die Vorlage gemacht. Der deutsche Text gefällt mir nach der letzten Änderung nicht mehr, aus dem Text geht nämlich hervor, dass es sich um Bild handelt, dass einen Wikipedianer zeigt. Dasselbe gilt für deinen vorgeschlagenen englischen Text. --Isderion21:06, 8. Mai 2009 (CEST)
Wenn die Vorlage ausschliesslich für Bilder verwendet werden soll, die Wikipedianer zeigen, bin ich auch dafür, wieder einen entsprechenden Hinweis einzubauen, aber nicht in der ursprünglichen Fassung, die m.E. von Port(u*o)s mit plausibler Begründung entfernt wurde ("...dem Uploader eine Sicherheit vorgaukelt, die auch Wikipedia nicht versprechen kann (und will)"). Könnte es aber nicht vorkommen, dass man auch aus anderen Gründen unverbindlich darum bitten möchte, ein Bild nicht nach Commons zu übertragen? Dann könnte die Vorlage etwas breiter verwendet werden. Ansonsten schlage ich vor:
Dieses Bild zeigt einen oder mehrere Wikipedia-Nutzer. Der Hochlader der Datei bittet (nicht als lizenzrechtliche Bedingung, sondern als unverbindliche Bitte zu verstehen) darum, dass sie nicht auf Wikimedia Commons hochgeladen wird.
This image depicts one or more Wikipedia users. The file's uploader is requesting that it doesn't get transferred to Wikimedia Commons. This is not a required part of the licence but a non-binding personal request.
Jo, hört sich gut an - und den englischen Text verstehe sogar ich (das will was heißen ;) Vielleicht Nutzer in Benutzer ändern? Oder Autor? Oder??? --Marcela21:40, 8. Mai 2009 (CEST)
Ich hab's jetzt mal geändert. Da der englische Text jetzt keine kurze Zusammenfassung mehr ist, sondern eine Übersetzung habe ich die Formatierung an den deutschen Text angepasst. --Isderion23:15, 8. Mai 2009 (CEST)
Die Entfernung des zweiten Satzes habe ich unter anderem darum vorgenommen, weil meines Erachtens auch die unerklärte und unkommentierte Nennung von Benutzerbildern in hohem Masse irritierend ist – das kann man nämlich auch als Beschreibung jeder von Benutzern selbst angefertigter Bilder (im Gegensatz zu Scans etc.) verstehen; eine Ansicht, die eben auf dem Zürich-Stammtisch von anderen Benutzern geteilt wurde. Die jetzige Änderung begrüsse ich daher auch. --Port(u*o)s23:47, 8. Mai 2009 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren33 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In letzter Zeit bekomme ich immer wieder mit, dass die Leute nicht wissen, wie diese eine Datei weiternutzen können oder falsch weiternutzen. Ich denke, dass in Commons in der Infovorlage schon ein "Reuse"-Button vorhanden ist, ist ein guter Ansatz. Ich denke aber man sollte das noch ein wenig erleichtert und das direkt mit der Lizenz einbinden. Ich hab mir einfach mal das Recht genommen und eine Vorlage entwickelt:
Diese Datei wurde unter den Bedingungen der „Creative Commons Namensnennung Unported“-Lizenz (abgekürzt „cc-by“) in der Version 3.0 veröffentlicht.
Lizenzvertrag: http://creativecommons.org
Eine Zusammenfassung des Lizenzvertrags in allgemeinverständlicher Sprache, ohne juristische Wirkung, befindet sich hier.
Der Button "Dieses Bild weiternutzen?" leitet dann auf eine Seite, wie die Commonsseite nur besser, wo direkt beschrieben wird, wie man das Bild weiterverwendet. Was haltet ihr davon? Ich finde die Idee super.
Gute Idee. Ich würde sogar noch weitergehen und leicht verständliche Hinweise direkt im Baustein aufnehmen. Mit meinen Lizenzerklärungen habe ich da durchweg gute Erfahrungen gemacht, seit die existieren, wurde viel öfter lizenzkonform nachgenutzt. Die Nachnutzer machen Fehler überwiegend aus Unwissenheit. --Marcela21:43, 8. Mai 2009 (CEST)
Die Seite ist okay, aber ich denke eine lokale Seite, wo, auch an einem Beispiel, beschrieben wird, wie das gemacht wird, hilft mehr. Außerdem gibt es sowas andere Lizenzen zB GFDL soweit ich weiß nicht. Ich denke auch der Baustein sollte so einfach wie möglich gehalten werden. Dazu gehört aber eine komplette umstrukturierung.
Die relativ unerfahrene Webmasterin eines Nachbar-Dorfes hat durch meine Erläuterungen ein Bild völlig lizenzkonform weitergenutzt. Sie hat sogar noch per mail gefragt ob das so ok ist und ich habe mich bedankt, daß sie das so super gemacht hat. Unsere Nachnutzer sind oft überfordert, was WP:WN/M deutlich zeigt. Wir müssen ihnen deutlich klarmachen, was sie wann wo und wie zu machen haben. --Marcela22:07, 8. Mai 2009 (CEST)
(BK) Fände ich auch nicht schlecht. Die meisten Leute verstossen ja nicht böswillig gegen die Lizenzbedingungen, sondern benötigen einfach eine leicht verständliche Anleitung zur lizenzgerechten Weiternutzung. Die bloßen Lizenztexte helfen da Laien oft überhaupt nicht. Ich hatte letztes Jahr hier schon mal etwas ähnliches vorschlagen, gab allerdings keine größere Reaktion darauf. Optimal wäre natürlich ein Software-Feature, das automatisch die notwendigen Infos zum einfachen Kopieren zusammenstellt, aber das ist wohl derzeit nicht umsetzbar. --Kam Solusar23:17, 8. Mai 2009 (CEST)
Ich halte die Commonsseite nicht gerade für übersichtlich, das lässt sich auch schlecht im Wiki realisieren. Mein Vorschlag:
Ich bitte auch schon um Aufschreie wegen "unter der Lizenz lizenziert" und dem auf eine Darstellung reduziertem Hinweis auf die auschließliche Rechtsverbindlichkeit des Legalcodes. [[Forrester]]23:21, 8. Mai 2009 (CEST)
Ich halte die Commonsseite auch sehr unübersichtlich, aber halte die Idee für gut. Ich denke es sollte schon eine solche Art Anleitung der Lizenzierung geben, entweder wie bei der Commonsseite oder wie Ralf es macht, jedoch halte ich die Deed von CC zu allgemein, dann kann man auch einfach auf WP:FAQB verlinken. Das hat ungefähr den gleichen wissensgehalt.
Dafür findet man im Zweifelsfall auch ne allgemeine Lösung und das war ja nur eine Alternative. Aber ich denke eine Vereinfachung ist schon wichtig. -- Suhadi SadonoDÜP23:56, 8. Mai 2009 (CEST)
Nein, dafür findet man keine allgemeine Lösung. Du weißt doch gar nicht, wie die Leute sich als Urheber genannt haben wollen. [[Forrester]]08:29, 9. Mai 2009 (CEST)
Forrester: Das geben die Leute doch in der Dateibeschreibung an. Nichtsdestotrotz kann man die Sache ja auch anders verleichtern, wie bei Commons mit nem Link auf ne bestimmte "Erklärungsseite".
Du kannst doch in der Lizenzvorlage gar nicht wissen, was die Leute sonst angegeben. Ich halte die offizielle Seite für optimal. Ein Beispiel ist immer fallbezogen und man riskiert damit, dass das Verallgemeinern nicht gewährleistet ist. [[Forrester]]09:38, 10. Mai 2009 (CEST)
Spontaner Einwurf: Unsere Bausteine sind derzeit mehr beschreibend als motivierend aufgebaut. Woher soll jemand wissen, dass er die Bilder nutzen kann, wenn sie "gemeinfrei sind"/"unter der Lizenz xyz stehen". Wie wäre es, die Texte in den Bausteinen ein wenig aktivierender zu gestalten. Ich denke dabei an etwas wie "Dieses Bild kann unter den Bedingungen der [LINK|xyz] weitergenutzt/von anderen genutzt/von Ihnen genutzt werden"? --Flominator18:17, 14. Mai 2009 (CEST)
"Woher soll jemand wissen, dass er die Bilder nutzen kann, wenn sie "gemeinfrei sind"/"unter der Lizenz xyz stehen"." Gegenfrage: Warum sollte jemand, der sich nicht die Zeit nimmt, zumindest den verlinkten Gemeinfreiheit Artikel zu lesen oder auf die CC-Seite geht, überhaupt etwas weiternutzen. Blinde Weiternutzung ist (so zumindest in meinen Augen) nicht gerade die ideale Möglichkeit zur Verbreitung von freien Werken - sondern die Beschäftigung mit ihrer Idee. Weiternutzer, die einfach nur weiternutzen, ohne auch nur im Entferntesten danach eine Idee zu haben, was eine freie Lizenz in ihrem Wesen ausmacht, bedienen sich an der freien Lizenz in ihrem Sinne, aber befördern ihren Geist nicht weiter. In diesem Sinne: Sicherlich Weiternutzung ist sehr wichtig und gut - aber auch freie Lizenzen verlangen etwas Interesse (zu ihrem eigenen Wohl). [[Forrester]]19:58, 14. Mai 2009 (CEST)
Das macht in meinen Augen keinen Sinn, da wir keine allgemeine Urhebernennung(sweise) angeben können. Ich halte meine schlichte und daher auch verständliche Version für besser. [[Forrester]]09:57, 16. Mai 2009 (CEST)
Versttändlich vielleicht für uns hier. Für den Großteil der Wikipedianer jedoch nicht und für OMA erst rechnt nicht. --Marcela10:09, 16. Mai 2009 (CEST)
WP:WN/M spricht eine deutliche Sprache, hunderte Fälle. Nachnutzer begreifen die Lizenzen nicht. Wenn sie freundlich darauf hingewiesen werden, erfolgt meist schnelle und komplette Nachbesserung. Sie wissen es einfah nicht besser, weil niemand das Lizenz-Gedöns versteht. --Marcela11:01, 16. Mai 2009 (CEST)
Auch wenn manche das so meinen: Die Wikipedia ist keine Beratungsstelle für Weiternutzer. Ein deutlicher Link auf die Weiternutzungserklärung ist eine sinnvolle Sache. Deine Freundin sagt doch immer so gern, dass es nix für umsonst gibt: Auch freie Werke nicht - wer sich nicht die Mühe macht, die CC-Erklärungsseite, die sehr einfach verständlich ist, zu lesen, will das aber. [[Forrester]]11:21, 16. Mai 2009 (CEST)
Forrester: Deiner Einstellung nach versteh ich, wieso Leute sich fragen: Wie frei ist frei?. Das hat zwar damit nicht zutun, aber ich versteh nicht wieso Du Dich so dagegen sträubst, den Leuten beim Weiternutzen helfen. Wenn wir keine Beratungstelle sind, würde ich sagen schließen wir die DÜP, samt DÜP/F und löschen direkt jedes Bild, was nicht direkt passt. Ich mein wir, wollen doch freie Inhalte schaffen. Und die aktuellen Lizenz, und gerade die GFDL versteht kein Mensch und erst Recht keine Oma. Nimms nicht persönlich. ;)
Du sagst schon ganz richtig: Das hat nichts damit zu tun. Ferner macht "Wenn wir keine Beratungstelle sind, würde ich sagen schließen wir die DÜP, samt DÜP/F und löschen direkt jedes Bild, was nicht direkt passt." für mich keinen Sinn. Du verkennst da wohl die Differenz zwischen einer Hilfe für das richtige Lizenzieren für Wikipedia und die Hilfe für private Weiternutzung. Von GDFL ist in dem ganzen bisherigen Absatz keine Rede gewesen. Nochmal: Mit einem solchen Beispiel wird suggeriert, dass auch im konkreten Fall genau diese Urheberrechtsvermerke anzuwenden sind. Das lässt sich aber wohl eher nicht aussagen vor dem Hintergrund, dass der Urheber die Art des Urheberrechtsvermerkes bestimmen kann. Nach wie vor halte ich die Verweisung auf eine offizielle und allgemeine CC-Seite besser als die vom Weiternutzer zu treffende Verallgemeinerung eines konreten, willkürlich ausgewählten Beispiels, dem die Wikipedia im Übrigen selbst nicht entspricht - ein Selbstwiderspruch. [[Forrester]]14:57, 16. Mai 2009 (CEST)
Jeder, der Dienste bereitstellt, ist gehalten, die Lizenzfrage klarzumachen. Wenn die Lizenzfrage nicht klar genug gemacht wird, untergräbt man sie. Wenn die 400 Fälle auf WN/M meinen, alles richtig gemacht zu haben, könnte ein Gericht durchaus auf die Idee kommen, daß dem so ist - eben weil Nachnutzer nicht ausreichend aufgeklärt wurden. Gerichte können auch angemeldeten Markenschutz aberkennen, wenn man die Marke nicht ausreichend schützt. Da helfen dann auch die ausgefeiltesten Fachtexte nicht, Lizenzen müssen so gestaltet sein, daß sie zumindest ansatzweise OMA-tauglich sind. Entweder wir machen hier unser Ding und alles drumrum ist uns egal - oder wir schaffen freie Inhalte für alle - dann müssen Nachnutzer aber aufgeklärt werden. Ja, das ist unsere Aufgabe. Sinngemäßes Zitat vom gestrigen Stammtisch: "Wenn nicht drüber stehen würde, daß alles frei ist sondern da stehen würde, daß unsere Inhalte urheberrechtlich geschützt sind, aber frei verwendet werden dürfen, wären wir schon ein ganzes Stück weiter. Das wäre aber weit weniger sexy." --Marcela22:15, 16. Mai 2009 (CEST)
Sei doch ausnahmsweise mal konkret: Was ist an der Aussage, dass ein Werk unter dieser bestimmten CC-Lizenz steht, reicht nicht aus, sodass wir dem Nachnutzer noch Informationen geben müssen, die wir in dieser Allgemeinheit nicht konkret geben können. Der Zusammenhang "Wenn die 400 Fälle auf WN/M meinen, alles richtig gemacht zu haben, könnte ein Gericht durchaus auf die Idee kommen, daß dem so ist - eben weil Nachnutzer nicht ausreichend aufgeklärt wurden." wird mir nicht wirklich klar. Worauf stützt du dich? [[Forrester]]22:20, 16. Mai 2009 (CEST)
Ich meine das Ganze nicht konkret CC oder GFDL, ich meine, daß wir allgemein eine Aufklärungs-Arbeit leisten müssen. Wie die konkret aussieht, das müssen wir eben diskutieren. Ich denke, wir sind uns einig, daß viele nachnutzungen aus Unwissen falsch gemacht werden. Sicher, da gibt es auch Gewohnheitstäter, da gibt es auch Ignoranten, die zu faul zum Lesen sind. Aber die vielen Leute, die es nur falsch verstehen - di müssen wir aufklären. Werden wir mal ganz konkret: Wir sind hier eine Handvoll Leute, die die Lizenzen halbwegs begreifen. Niemand, auch nicht du oder ich begreifen alle Feinheiten unserer Lizenzen und vor allem: wir sind alle nur Hobby-Juristen. Ich behaupte einfach mal: wenn wir 10 verdiente Autoren auswählen, die 5 Jahre dabei sind, dann werden 9 von denen bei konkreten Lizenzfragen unsicher sein. Nehmen wir Achim Raschka, Marcus Cyron, Lienhard Schulz (um nur blind welche zu nennen) - sie laden ab und an auch Bilder hoch, so detailliert wie "wir" hier wissen sie aber nicht Bescheid. Da ist Otto-Normal-Benutzer oder gar OMA völlig überfordert. --Marcela22:59, 16. Mai 2009 (CEST)
Da gebe ich Ralf Recht. Ich verstehe außerdem nicht, Forrester, wieso Du alle Verantwortung immer von Dir weg schieben willst. Immer muss alles schön auf die offizielle CC Seite, damit wir nichts damit zu tun haben. Ich mein wir wissen doch alle, dass der Uplaoder für die Bilder verantwortlich und der Weiternutzer für das Weiternutzen. Das müssen wir den Leuten klar machen und daran erklären, wie man eine lizenziertes Bild weiternutzen kann. Außerdem hat Ralf damit völlig Recht, dass selbst User, also Leute aus der eigenen Reihe, keine Ahnung von Lizenzen haben. Ich bekomme genug Mails von Leute, die vom ganzen Lizenz Procedere überfordert sind. Und selbst erfahre Admins machen Lizenzfehler.
"Aufklärungs-Arbeit leisten müssen" tun wir schonmal gar nicht. Das ist einfach nicht unser Arbeitbereich und liegt - wie ich finde - auch außerhalb unseres Kompetenzbereiches. Ralf begibt sich danach wieder in allseits bekante Missstände, die ich nicht weiter kommentieren möchte. Wir müssen nicht den Leuten erklären, "wie man eine lizenziertes Bild weiternutzen kann." Und langsam reicht mir auch dieses allgemeine, nichtsbringende Diskutieren hier. Daher ein paar Beispiele:
Wenn du den bürgerlichen Namen des Urhebers kennst, kannst du ihn statt des Benutzernamens angeben.: Was ist, wenn ich als Urheber in der WP zwar meinen Realname (ggf. auch im Benutzernamen) angebe, aber mit Nick genannt werden will
Im Internet sieht ein korrekter Nachweis so aus:: Und wie das bei anderen Bildern ist, bleibt offen.
Es wird der Eindruck geschaffen, dass wenn man das so macht, man frei von jedlicher Verantwortung sei - ihr bemüht doch so gern die Oma, dann tut das auch hier: "wir wissen doch alle, dass der Uplaoder für die Bilder verantwortlich und der Weiternutzer für das Weiternutzen". Wir können doch keine Erklärung der Lizenz geben und dann hats sich.
Sicher all diese Probleme lassen sich durch verklausulierte Formulierungen umgehen - ob der Nachnutzer nur nicht noch viel mehr verwirrt ist, ist eine andere Frage. Jedenfalls reicht mir das jetzt: Wenn ihr meint, dies Beispielserklärung da zu brauchen, will ich mich nicht sperren. [[Forrester]]10:34, 17. Mai 2009 (CEST)
Ich glaube, hier liegt einfach ein Grundsatzproblem vor. Daher wüsste ich mal gerne, wie du überhaupt die Rolle der Wikipedia im Bezug auf Weiternutzer siehst (wenn ich das gerade richtig gelesen habe, hast du bisher nur das Gegenteil beschrieben)? Sind sie nur ein notwendiges Übel? Müssen wir ihnen helfen? Sollen wir es ihnen leicht machen, damit wir keinen Ärger mit falscher Weiternutzung haben? --Flominator19:44, 20. Mai 2009 (CEST)
Weiternutzer sind kein notwendiges Übel, wir müssen ihnen nicht helfen. Ob wir es ihnen leichter machen sollen, lässt sich nicht differenziert genug beantworten. Wir sollten keinesfalls Weiternutzern auch nur in irgendeiner Weise das Gefühl geben, dass wir ihnen irgendeine rechtsverbindliche Hilfestellung geben (können) bzw. ihnen Verantwortung abnehmen (können). [[Forrester]]19:52, 20. Mai 2009 (CEST)
Abschaffung von Commonstauglichen Lizenzen lokal auf de.
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Interesse der allgemeinen Nutzbarkeit in allen WMF-Projekten sind ja bei commonstauglichen PD-Bildern lokale Dateien eigentlich doooof. Was haltet ihr von einem Auslaufen der Lizenzen Bild-PD-US und Bild-PD-Amtliches Werk (Deutsche Briefmarke) lokal auf de.WP und einer Migration aller betroffener Dateien (diese Lizenzen sind auf den Commons genauso anerkannt und genau auf die gleiche Art geregelt wie bei uns lokal, die Verschiebung jeder einzelnen Datei ist möglich, eine lokale Vorhaltung unnötig und wegen der Nichteinbindbarkeit in den anderen WMF-Projekten auch unnütz.) syrcro21:39, 26. Mai 2009 (CEST)
Ich. Und das nicht aus Dickköpfigkeit. Was hindert uns, im Baustein klar zu sagen, was gemacht werden darf und was nicht? Wir solltem dem Nachnutzer klar sagen, was er zu tun hat. Wir sollten nicht vereinfachen sondern klar machen, was zu tun ist. --Marcela20:31, 29. Mai 2009 (CEST)
Weil wir nicht die Instanz sind, die entscheidet, was gemacht werden darf und was nicht. Man beachte doch nur mal die unterschiedlichen Urhebernennungen oder die Abstraktionsleistung, die durch den Nachnutzer erbracht werden müsste, welche in meinen Augen keinesfalls eine geringe ist (da gibts unzählige Beispiele). Ein wirklich relativ sicheres Beispiel müsste derart verklausuliert werden, dass es besser ist, gleich allgemein zu bleiben. Außerdem sollten wir uns wie immer nicht weiter aus dem Fenster rauslehnen, als es sein muss. Wenn CC eine offizielle Seite, die vom Design und Aufbau sowieso besser ist, als alles, was wir im Wiki machen können, herrausgibt, sollten wir die weiter nutzen. [[Forrester]]20:41, 29. Mai 2009 (CEST)
Eine Verlinkung auf den Lizenzvertrag und den Deed ist durchaus ausreichend. Wenn das immer noch nicht genug Infos sein sollten, können wir gerne eine Seite anlegen, auf der wir detailliert beschreiben, wie unsere Interpretation der CC aussieht. Auf die Seite kann dann von der Vorlage verlinkt werden, aber der Text an sich gehört nicht auf die Vorlage. Grüße, -- ChrisiPK(Disk|Beiträge|Bewerten)20:57, 29. Mai 2009 (CEST)
Dann ist aber fraglich, ob eine detaillierte Beschreibung Weiternutzern überhaupt helfen kann oder das die Sache nicht noch verkompliziert. Man erinnere sich an die GA-Diskusssionen: Auch unsere Interpretationen sind nicht wasserdicht ;) [[Forrester]]22:03, 29. Mai 2009 (CEST)
Ich weiß, daß ich hier gegen den Strom schwimme. Ich meine aber, daß wir in der Pflicht sind, dem Nachnutzer genau zu sagen, was er darf und muß. CC macht das ja eindeutig. Was hindert uns daran, es ebenso zu machen? Warum muß der Besucher erstmal weiterklicken zu einer fremden Seite? --Marcela22:11, 29. Mai 2009 (CEST)
Ich finde Forresters Vorschlag gut, abgesehen davon, dass ich dafür bin, "Weiternutzer" statt "Weitzernutzer" zu schreiben ;-). Auch ansonsten stimme ich Forresters Ausführungen zu. Jeder Versuch einer "Erklärung" unsererseits wäre prädestiniert, neue Probleme und Interpretationsfragen zu schaffen. Gestumblindi22:19, 29. Mai 2009 (CEST)
und wie stehst du zu einer Ergänzung des Bausteintexts in Richtung "kann unter der Lizenz ... genutzt werden"? --Flominator16:51, 1. Jun. 2009 (CEST)
Du meinst etwas in der Art von Diese Datei steht unter der Lizenz „Creative Commons Namensnennung - Weitergabe unter gleichen Bedingungen 3.0 Deutschland“ und kann zu den Bedingungen dieser Lizenz weitergenutzt werden? Hm. Ich glaube eigentlich nicht, dass so etwas nötig ist, denn im Vorschlag steht ja links schon deutlich "Informationen für Weiternutzer". Gestumblindi18:17, 1. Jun. 2009 (CEST)
Ich kann anhand meiner Bilder einschätzen, welche korrekt weitergenutzt werden und welche nicht. Es ist kein einziges Mal passiert, daß ein Bild mit meiner ausführlichen Erklärung komplett falsch verwendet wurde. Dies passiert ausschließlich mit den Bildern, die diese Erläuterungen nicht haben. Es ist absolut kein Argument, daß lange Erläuterungen Nachnutzer abschrecken, das merke ich an den Nachfrage- Mails. Die kommen jetzt ausschließlich für die Verwendung im Print- Bereich. Verwendet werden die Bilder aber vielfach. Und es kommt ein rechtlicher Aspekt hinzu: durch zu geringe Information der Besucher erlauben wir stillschweigend nicht-lizenzkonforme Weiternutzung. WN/M läuft über, wenn wir nichts dagegen tun, kann das ein Gericht mit Einverständnis gleichsetzen. --Marcela21:50, 4. Jun. 2009 (CEST)
Diese Position ist in meinen Augen nicht haltbar. Ich bin kein Jurist und lasse mich gerne von einem solchen belehren. Aber die These, dass wenn die Wikipedia nicht gegen nicht-lizenzkonforme Nachnutzung vorgeht, die Urheber ihr Urheberrecht de facto verlieren bzw. dass wenn jemand nicht gegen nicht-lizenzkonforme Nachnutzung (meist wahrscheinlich sogar ohne Kenntnis des Urhebers) vorgeht, dies als Willenserklärung zu verstehen ist, kann ich so nicht akzeptieren. Nochmal: "Jeder Versuch einer "Erklärung" unsererseits wäre prädestiniert, neue Probleme und Interpretationsfragen zu schaffen." [[Forrester]]22:00, 4. Jun. 2009 (CEST)
Das haben mehrere Volljuristen, die auch aktive und bekannte Wikipedianer sind, bestätig. Hier dürfen sie sich dazu nicht äußern. Ich suche dir die Stellen im Schricker raus. --Marcela22:06, 4. Jun. 2009 (CEST)
Ist doch völlig wurscht was da steht, man kann den Text auch vollständig entfernen und ausschließlich mit den CC-Symbolen auf die Lizenzbedingungen verlinken. Die Freibierfreunde ignorieren es absichtlich, die anderen lesen es eh nicht. Würde mich nicht wundern, wenn es monatelang unentdeckt bliebe, würde jemand die Links auf ein Donald-Duck-PDF umleiten. -- smialdisk22:38, 4. Jun. 2009 (CEST)
NoCommons extrem, oder wirklich nicht nach Commons hochladen
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe mich gefragt (wobei das wahrscheinlich schon bis zum Exzess diskutiert wurde), ob wir nicht einen Baustein brauchen, der klar sagt: Lade diese Datei nicht nach Commons hoch sie dort wird gelöscht werden. Das ganz sollte damit verbunden werden, dass der Revobot solche Dateien nicht mehr mit NowCommons markiert. Aber wahrscheinlich bekommen wir dann Ärger mit der Foundation. -- chemiewikibm cwbm 22:27, 16. Jun. 2009 (CEST)
Och Chaddy. -- chemiewikibm cwbm 22:44, 16. Jun. 2009 (CEST)
Ja, ja... Viele Leute lesen nur die Überschrift und antworten dann; ich mach´s wenigstens umgekehrt. ;) -- Chaddy · D·B - DÜP23:25, 16. Jun. 2009 (CEST)
Na gut ich frag mal anders: Was macht ihr denn mit Dateien, die in der Nowcommons-kat auftauchen, bei denen ihr aber genau wisst, dass die auf Commons gelöscht würden, wenn jemand einen LA stellt? -- chemiewikibm cwbm 22:57, 16. Jun. 2009 (CEST)
Dass sie auf Commons gelöscht werden würden hat normalerweise einen Grund (i. d. R. verstoßen sie gegen Commons-Richtlinien, oder befinden sich wie Logos hier schon in einer Grauzone, auf Commons dann erst recht). Da setzt man dann NoCommons, was anderes gibt´s nicht. -- Chaddy · D·B - DÜP23:25, 16. Jun. 2009 (CEST)
Ich hab halt gedacht, es wäre ein Problem, wenn Leute Bilder von hier nach Commons laden, die dort über kurz oder lang gelöscht werden. Die werden ja dann markiert und verstopfen hier die NowCommons-kat. Oder sie werden hier gelöscht, dann irgenwann auf commons gelöscht und dann sind sie weg oder man muss sie hier wieder herstellen. Da das aber nicht als Problem gesehen wird:
-- chemiewikibm cwbm 15:05, 26. Jun. 2009 (CEST)
CC0
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren17 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Creative Commons hat jetzt auch eine als CC0 (CC Zero) bezeichnete "Lizenz" (bzw. Nichtlizenz), die in etwa unserem {{Bild-frei}} entspricht: eine universelle Erklärung, dass der Urheber sein Werk zur uneingeschränkten Nutzung ohne jegliche Bedingungen freigibt, soweit das in der jeweiligen Rechtsordnung gesetzlich möglich ist: Deed (deutsch), vollständiger Text der Erklärung (englisch). Aus der Erklärung: "To the greatest extent permitted by, but not in contravention of, applicable law, Affirmer hereby overtly, fully, permanently, irrevocably and unconditionally waives, abandons, and surrenders all of Affirmer's Copyright and Related Rights and associated claims and causes of action ..." - ich halte das für eine gute Idee von Creative Commons. Auf Wikimedia Commons gibt's inzwischen nun auch ein Template:Cc-zero, obwohl wir dort ja bereits über zwei "eigene" Templates verfügen, mit denen die gleiche Absicht ausgedrückt werden kann ("PD-self" und "Copyrighted free use"). Die CC-Lösung hat den Vorteil, dass neben der Deed ein ausführlicher, von Profis erarbeiteter Text existiert, in welchem der Verzicht auf jegliche Rechte genauer erläutert wird. Es ergibt also durchaus Sinn, als Uploader, der bis jetzt PD-self gewählt hat, bei künftigen Uploads auf CC0 umzusteigen. Wir haben hier in de noch keinen Baustein dafür. Sollte man einen anlegen? Oder gehen wir davon aus, dass CC0-Bilder eh immer auf Commons hochgeladen werden können und wir daher keinen eigenen Baustein benötigen? Gestumblindi03:27, 22. Jun. 2009 (CEST)
Noch eine Schein-Lizenz, die den Urheber enteignet? Wann kommt denn mal eine, die den Urheber stärkt, wie das die Rechtsauffassung in DACH der letzten 150 Jahre ist? --Marcela07:47, 22. Jun. 2009 (CEST)
Du mußt sie ja nicht wählen. Im Gegensatz zu "PD" ist CC-0 m.E. wenixstenz mit deutschem Recht vereinbar. -- smialdisk08:53, 22. Jun. 2009 (CEST)
Richtig (wobei das "PD-self"-Template auf Commons auch eine Formulierung im Hinblick auf deutsches und anderes Recht, das kein "PD" kennt, enthält - aber CC0 macht das gründlicher). Das ist eine "Lizenz" (bzw. Verzichtserklärung), die den Urheber enteignet, ganz genau - angeboten zur Verwendung durch Urheber, die genau das wollen (und das sind auf Commons nicht wenige). Gestumblindi14:12, 22. Jun. 2009 (CEST)
Ich halte CC0 für bestimmte Fälle für eine äußerst nützliche Angelegenheit und würde die Einführung auf DE alleine deshalb befürworten, damit diese Lizenz bekannter wird. Eine Gefahr, daß dadurch hier° aus dem Nichts eine unkontrollierte Parallelwelt ensteht, sehe ich nicht, aber den Vorteil, ggf. solche Medien auch völlig schmerzfrei verschieben zu können. Warum eine künstliche Beschränkung für DE? -- smialdisk23:42, 22. Jun. 2009 (CEST)
Brauchen wir nicht. Bild-frei reicht für den Zweck, wer unbedingt CC-Zero haben will, kann sich gerne an das zentrale Bildarchiv der Wikimedia wenden. syrcro09:29, 22. Jun. 2009 (CEST)
Die anderen drölfzig CC-Versionen "brauchen" wir auch nicht alle, was schadet es, CC0 auch auf DE anzubieten? -- smialdisk12:51, 22. Jun. 2009 (CEST)
Siehe syrcro. CC0 ist Commonskompatibel. Da alle Bilder ohnehin früher oder später auf die Commons sollen, wenn es lizenztechnisch möglich ist, hat es keinen Sinn, den lokalen Upload möglichst attraktiv zu gestalten. Wir bieten eine Grundversorgung für Bilder, die nicht auf die Commons verschoben werden können. Dafür ist CC0 unnötig. Grüße, -- ChrisiPK(Disk|Beiträge|Bewerten)14:13, 22. Jun. 2009 (CEST)
Wir sollten das Hochladen hier möglichst attraktiv machen, weil Neulinge mit Commons hoffnungslos überfordert sind. Es ist ja schon hier schlimm genug. Und solange bei den Lizenzen nicht dransteht was sie zu bedeuten haben wird das auch nicht anders sein. --Marcela14:18, 22. Jun. 2009 (CEST)
Ich habe nicht vor, hier eine Grundsatzdiskussion zu führen, ob wir Commons unterstützen oder nicht, das ist bereits zur Erschöpfung diskutiert worden. Wenn Commons zu kompliziert ist, tu was dagegen anstatt parallele Systeme aufzubauen. Grüße, -- ChrisiPK(Disk|Beiträge|Bewerten)23:22, 22. Jun. 2009 (CEST)
Nein, keine Grundsatzdiskussion! Commons ist ok und sollte bevorzugt werden. Ich habe aber schon von vielen langjährigen Benutzern gehört, daß die ganze Upload-Prozedur hier und da viel zu kompliziert ist. Wohlbemerkt: Benutzer, die schon jahrelang mitarbeiten! Für die können wir hier was machen, auf Commons kaum. --Marcela00:12, 23. Jun. 2009 (CEST)
Dann mögen selbige Benutzer sich bitte beschweren. Ich (und tausende andere Commons-Benutzer) freuen sich selbstverständlich über Verbesserungsvorschläge und Hinweise, wie man die Uploadprozedur einfacher gestalten kann. Grüße, -- ChrisiPK(Disk|Beiträge|Bewerten)16:23, 26. Jun. 2009 (CEST)
Diese Benutzer schicken mir Bilder per mail, die ich dann in ihrem namen (und teilweise mit ihrem Account) hochlade. Das kann es nicht sein. --Marcela15:41, 27. Jun. 2009 (CEST)
Dann solltest du ihnen das Uploadprozedere im Detail erklären und feststellen, was genau sie nicht verstehen und ihnen Probleme bereitet. Alternativ kannst du sie auch an die photosubmissions verweisen, da werden die Bilder auch hochgeladen und es fällt keine Arbeit für dich an. Grüße, -- ChrisiPK(Disk|Beiträge|Bewerten)18:12, 27. Jun. 2009 (CEST)
Meine Position zu dieser Frage kann man sich ja denken: Möglichst keine neuen Vorlagen, damit möglichst wenig Vorlagen, damit einfaches System. Und wenn man LFB sich mal anschaut, dann sind wir da schon sehr gut aufgestellt. Ein Argument, das bei mir für CC0 greifen würde: Wir bekommen ohne diese Lizenz Dateien nicht. Das ist offensichtlich bei einer neuen Lizenz nicht der Fall. Insofern halte ich es für angebracht diese Lizenz Commons zu überlassen. [[Forrester]]18:45, 23. Jun. 2009 (CEST)
Nochmal CC-Lizenzvorlagen
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren25 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich war seit 5. Juni im Urlaub, daher hatte ich an der mittlerweile archivierten letzten Diskussion zum Thema nicht mehr teilgenommen. Nach dem aktuellen Stand scheint ja eine Änderung im Sinne von Forresters Vorschlag mit einer Ergänzung um "und kann zu den Bedingungen dieser Lizenz weitergenutzt werden" als Kompromiss akzeptabel zu sein. Die Vorlagen würden somit so aussehen:
Diese Datei steht unter der Lizenz „Creative Commons Namensnennung - Weitergabe unter gleichen Bedingungen 3.0 Deutschland“ und kann zu den Bedingungen dieser Lizenz weitergenutzt werden.
Hallo Gestumblindi. Wir haben dazu eine Verbesserung auf dem OTRS-Treffen erarbeitet, die Raymond eigentlich die Tage umsetzen wollte. Ich frage ihn noch mal, bevor wir uns hier doppelte Arbeit machen. Grüße --Tischbein-ahe08:12, 22. Jun. 2009 (CEST)
Es geht um diese Vorlage, die dem Nachnutzer direkt sagt, was er machen darf und wie er die Lizenz einhält:
Creative Commons
Sie können diese Datei weiterverwenden.
Dazu wurde sie unter den Bedingungen der folgenden Lizenz veröffentlicht: „Creative Commons Namensnennung-Weitergabe unter gleichen Bedingungen“ in Version 3.0 (abgekürzt „CC-by-sa 3.0“)
Es ist Ihnen gestattet:
Weiterverwendung erlaubt das Werk zu vervielfältigen, verbreiten und öffentlich zugänglich machen und
Bearbeitung erlaubt Abwandlungen bzw. Bearbeitungen des Inhaltes anzufertigen.
Zu den folgenden Bedingungen:
NamensnennungNamensnennung: Sie müssen den Namen des Autors/Rechteinhabers in der von ihm festgelegten Weise nennen.
Weitergabe unter gleichen BedingungenWeitergabe unter gleichen Bedingungen: Wenn Sie den lizenzierten Inhalt bearbeiten oder in anderer Weise umgestalten, verändern oder als Grundlage für ein andere Inhalte verwenden, dürfen Sie die neu entstandenen Inhalte nur unter Verwendung von Lizenzbedingungen weitergeben, die mit denen dieses Lizenzvertrages identisch, vergleichbar oder kompatibel sind.
Wenn Sie das Werk verwenden möchten …
… müssen Sie diese Lizenzbedingungen angeben. Am einfachsten ist es, wenn Sie dazu einen Link auf diese Seite einbinden. Auf der Beispielseite finden Sie Vorlagen für verschiedene Anwendungsfälle.
Auf dem letzten Treffen des Support-Teams wurde diese Vorlage von Benutzer:Tischbeinahe und Benutzer:Theredmonkey vorgestellt und allgemein begrüßt, da sie für den Nachnutzer deutliche Vorteile bringt. — RaymondDisk.Bew.08:52, 26. Jun. 2009 (CEST)
Wundert mich jetzt schon ein bisschen, dass du damit einverstanden bist... ;) Ich bin jedenfalls auch einverstanden. -- Chaddy · D·B - DÜP17:38, 26. Jun. 2009 (CEST)
Mich auch ;) Aber der Nutzen scheint mir größer zu sein, als die Kosten...von daher. Wobei man den Overkill vllt. etwas reduzieren sollte ;) [[Forrester]]17:41, 26. Jun. 2009 (CEST)
Warum steht unter "Namensnennung" die umstrittene Formulierung aus der CC-Kurzform und nicht etwas weniger Mißverständliches? -- smialdisk18:30, 26. Jun. 2009 (CEST)
Ich bin fast einverstanden: 1. Unschönheit ist die Nutzung des kleinen Logos am Anfang, statt des großen mit den Nutzungsicons. So muss man das lesen, um die Lizenz zu erkenne. 2. Der Beispiellink sollte eher auf die neuen TOS gehen, die WMF hält die Namensnennung ja nicht mehr wirklich für notwendig. Außerdem sieht es wirklich doof aus, wenn offizielle Lizenzbausteine in den Userspace verlinken. syrcro18:33, 26. Jun. 2009 (CEST)
Nur schnell zu deinem letzten Punkt: Das ist eine Arbeitsvorlage im Benutzernamensraum. Sie soll natürlich die bisherige Vorlage im Vorlagennamensraum ersetzen. — RaymondDisk.Bew.18:45, 26. Jun. 2009 (CEST)
Zur Namensnennung: Das widerspricht aber der Lizenz und dem Gesetz, die ist nämlich schon immer noch notwendig... -- Chaddy · D·B - DÜP18:56, 26. Jun. 2009 (CEST)
Zur Namensnennung zitiere ich hier aus meta:Licensing update#Proposed terms of use: Attribution of rich media: Rich media (images, sound, video, etc.) that were created through substantive collaborations between at least five people can be credited in the same fashion as text; other rich media files must be attributed in any reasonable manner specified by the contributor(s). (Hervorhebung durch mich). In der Regel haben Mediendateien weniger als 5 Bearbeiter, so dass weiterhin der Medienautor genannt werden muss. — RaymondDisk.Bew.19:52, 26. Jun. 2009 (CEST)
.Ja. Sicher. Die vollständigen Bestimmungen auf http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/legalcode sagen zur Namensnennung jedoch "If You Distribute, or Publicly Perform the Work or any Adaptations or Collections, You must, unless a request has been made pursuant to Section 4(a), keep intact all copyright notices for the Work and provide, reasonable to the medium or means You are utilizing: (i) the name of the Original Author (or pseudonym, if applicable) if supplied, and/or if the Original Author and/or Licensor designate another party or parties (e.g., a sponsor institute, publishing entity, journal) for attribution ("Attribution Parties") in Licensor's copyright notice, terms of service or by other reasonable means, the name of such party or parties;(...)". Entscheidend ist die Einschränkung "(...)provide, reasonable to the medium or means You are utilizing (...)". Da steht nichts von "Sie müssen den Namen des Autors/Rechteinhabers in der von ihm festgelegten Weise nennen.". Die Disk hatten wir bereits mehrfach und der Interpretation von "in der vom Autoren festgelegten Art und Weise" als "Ich verlange die Autorennennung unmittelbar am Bild und mahne ab, wenn das nicht eingehalten wird" ist ja in gewissen Fällen vehement widersprochen worden. Mir geht es hier um Klarheit und Rechtssicherheit für den Nachnutzer. Die verwendete Formulierung war und ist unscharf und mißinterpretierbar und deckt sich nicht mit dem rechtsverbindlichen Lizenztext. -- smialdisk02:17, 27. Jun. 2009 (CEST)
Die unglückliche Formulierung aus der "Deed", der "vereinfachten Zusammenfassung", die erklärtermassen rechtlich bedeutungslos sein will (kleiner Link "Haftungsbeschränkung" unten rechts: "Die Deed selbst entfaltet keine juristische Wirkung und erscheint im eigentlichen Lizenzvertrag nicht"), hat mich ja auch schon immer gestört: "Sie müssen den Namen des Autors/Rechteinhabers in der von ihm festgelegten Weise nennen" - da dieses "in der von ihm festgelegten Weise" ganz unterschiedlich interpretiert wird und sich in dieser Form im eigentlichen Text der Lizenz nicht findet. Die Formulierung führte bereits zu erheblichen Problemen. In Diskussionen hier haben auch schon Leute versucht, daraus abzuleiten, dass sie sehr spezifische Bedingungen der Namensnennung nach ihrem eigenen Gusto erheben dürfen. "In der von im festgelegten Weise" - das heisst, ich darf festlegen, dass unter jedem meiner Bilder in goldenen Buchstaben "Dieses Bild hat der edle Wikipedianer Gestumblindi geschaffen, er sei gepriesen!" in der Schriftart Bookman Old Style (und in keiner anderen!) steht, mindestens 14 Punkt gross, mit einem Link auf meine Homepage versehen und einem dicken roten Rahmen darum - alles andere wäre ein Verstoss gegen die Lizenz, da es nicht meine "festgelegte Weise" der Namensnennung wäre? Ich habe darum auch schon die Position vertreten, dass es nur Probleme schafft, auf die oberflächlich wunderbar kurz erscheinende, aber zutiefst missverständliche "Deed" zu verlinken, und dass nur der vollständige, einzig verbindliche Lizenztext verlinkt werden sollte. Das ist vielleicht auch übertrieben. Aber ich habe jedenfalls ein etwas ungutes Gefühl, wenn wir nun die Formulierung aus der Deed sogar noch übernehmen. Gestumblindi15:33, 27. Jun. 2009 (CEST)
Kurz: Die beanstandete Formulierung bietet zahlreiche Möglichkeiten, daß sich Autoren und Nachnutzer gegenseitig in die Pfanne hauen und Anwälte sich die Hände reiben können. -- smialdisk15:38, 27. Jun. 2009 (CEST)
Ihr habt mit diesen Bedenken natürlich Recht. Was spricht aber dagegen, die Formulierung, die sowieso nicht rechtlich bindend ist, durch eine eigene zu ersetzen? Beispielsweise: „Sie müssen den Namen des Autors/Rechteinhabers in der von ihm festgelegten Namensform nennen.“ Ggfs. könnte man auch im deutschen Büro von Creative Commons nachfragen, ob sie eine Idee für eine bessere Formulierung haben. Immerhin bildet Creative Commons eine Bürogemeinschaft mit Wikimedia Deutschland, so dass die Anfragen über den kleinen Dienstweg laufen können. — RaymondDisk.Bew.16:02, 27. Jun. 2009 (CEST)
Auch ich begrüsse diese Idee. Ich glaube ja, dass genau das mit der "von ihm festgelegten Weise" in der Deed eigentlich gemeint ist: die Festlegung der Namensform, weiter nichts. Dass ich festlegen kann, ob ich als "Vorname Nachname", als "Gestumblindi" oder anders genannt werden will, aber nicht beliebige, je nachdem schwierig einzuhaltende Bedingungen zur Form (wie "immer direkt am Bild" - Fall Martina Nolte vs. Alvar Freude) oder zu weiteren Inhalten der Namensnennung. Vielleicht wäre es in diesem Fall sogar möglich, die Deed selbst entsprechend umzuformulieren - also "Namensform" statt "Weise" zu schreiben? Wenn ihr da entsprechende Kontakte habt? Diese kleine Umformulierung würde ein nicht unerhebliches Problem lösen, und mit der vorgeschlagenen neuen Vorlage bin ich ansonsten auch durchaus einverstanden. Zur Frage von Ralf: ich weiss auch nicht, was mit "Deed" hier genau gemeint ist, dict.leo.org bietet als Übersetzung in juristischem Kontext auch "förmliche Urkunde" und "gesiegelter Vertrag" an, beides passt in diesem Fall wohl nicht, da es sich ja um ein Dokument handelt, das gerade eben keine Urkunde und keinen Vertrag, sondern nur eine "allgemeinverständliche Zusammenfassung" darstellen will, jegliche rechtliche Bedeutung von sich weisend. Gestumblindi17:45, 27. Jun. 2009 (CEST)
Da hier ja Einigkeit zu herrschen scheint, könnte Raymond das ja mal veranlassen. Falls die Berliner CC-Kollegen das nicht können oder dürfen, kann ich Michelle ansprechen. --Marcela19:57, 27. Jun. 2009 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
... braucht ein Schwesterchen. In der Vorlage steht möglicherweise; in Fällen, wo es eindeutig ist (wie z.B. hier ist es sinnvoll, darauf hinzuweisen, daß die Datei definitiv nicht commonskompatibel ist und sich deshalb niemand die Mühe eines Reviews machen braucht. --Carbenium13:46, 5. Jul. 2009 (CEST)
Vor drei Wochen hatte ich die selbe Idee [4]. Wurde damals auch nicht gerade mit Begeisterung aufgenommen. -- chemiewikibm cwbm 15:44, 5. Jul. 2009 (CEST)
Ich halte es für sinnvoll. Es gibt zahlreiche Fälle, die definitiv nicht Commons-kompatibel sind. Und es gibt Leute, die NoCommons einfach ignorieren und trotzdem verschieben. --Marcela16:00, 5. Jul. 2009 (CEST)
Dann musst du aber zuerst mal denen auf den Finger klopfen, bevor wir hier noch eine weitere NoCommons-Vorlage einführen... -- Chaddy · D·B - DÜP17:19, 5. Jul. 2009 (CEST)
ACK. Die Leute, die trotzdem verschieben, obwohl sie keine Ahnung haben, lassen sich auch von einer "bitte bitte bitte wirklich gar nie nicht verschieben"-Vorlage aufhalten. Lieber begründen, wieso ein Commons-Transfer nicht möglich ist, das ist einsichtiger. Grüße, -- ChrisiPK(Disk|Beiträge|Bewerten)17:50, 5. Jul. 2009 (CEST)
Man könnte den Baustein schärfer formulieren, statt "möglicherweise" "wahrscheinlich" und statt "sollte" "muss". Da es aber nur 50 Dateien betrifft, von denen die meisten doch nach Commons können, scheint das Problem nicht so groß zu sein. Solange NoCommons-Dateien nicht automatisch mit NowCommons markiert werden, wird die kat ja auch nicht zugemüllt. Man muss halt die NowCommons-Vorlage manuell entfernen und die Verschieber ansprechen. -- chemiewikibm cwbm 18:35, 5. Jul. 2009 (CEST)
Es betrifft nicht 50 Dateien sondern Tausende. Wenn nichts neues, dann bitte schärfer formulieren. 1923, Wappen, einige Logos, Landkarten und PD-100 sind definitiv nicht Commons-kompatibel und das sollte man den übereifrigen Schuppsern schon irgentwie mitteilen. --Marcela19:38, 5. Jul. 2009 (CEST)
Es gibt im Moment 50 Dateien in der NowCommons mit NoCommons. Das ist worauf ich mich bezog. -- chemiewikibm cwbm 11:43, 6. Jul. 2009 (CEST)
Man kann nicht schärfer formulieren, weil die Vorlage dazu nicht genug differenziert. Dazu gibt es aber auch keine Notwendigkeit. Es ist besser, konkret die Verschieber, die was falschg gemacht haben, aufzuklären. [[Forrester]]22:48, 6. Jul. 2009 (CEST)
Man kann das natürlich schärfer formulieren. Schon der englische Untertext ist schärfer. -- chemiewikibm cwbm 19:44, 9. Jul. 2009 (CEST)
Als ob das jemanden interessiert. Man sollte auf diese User zugehen, das ist viel besser, als einen Hinweis umzuformulieren. [[Forrester]]20:09, 9. Jul. 2009 (CEST)
Das stimmt, das wäre der bessere Weg. Ich habe allerdings nicht nur einmal erlebt, daß die betreffenden Benutzer uneinsichtig sind. Und das nichtmal unbeding weil sie dickköpfig sind sondern in Unkenntnis und Unverständnis der Rechtslage. --Marcela20:49, 9. Jul. 2009 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren20 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich wäre dafür, wieder die ursprüngliche Reihenfolge zu nehmen, also zuerst die freiesten Lizenzen. Warum wurde das geändert? --Marcela22:36, 28. Jul. 2009 (CEST)
Ja. Ich habe es gesehen. Aber sollten wir nicht eine Chronologie einhalten? "völlig frei" - etwas eingeschränkt - stark eingeschränkt (oder so), wie bisher? --Marcela23:28, 28. Jul. 2009 (CEST)
Dass die PD-Vorlagen vorne standen macht insofern Sinn, als dort die Lizenzen zu finden sind, die hier generisch sind (PD-100, PD1923 usw) und damit für uns bedeutender. Aber wenn wir schon einmal dabei sind, stelle ich zusätzlich folgende Punkte zur Diskussion:
Streichung von PD-US aus der Liste; kein Grund diese Vorlage aktiv zu vermarkten.
Streichung der CC-2.5; gibt keine de-Version, werden ohnehin fast nie benutzt
man könnte die Bild-by etwas nach vorne rücken (zu CC oder PD unter Umbenennung der Überschrift). Oder ist das eine ungünstige Lizenz?
Streichung der GFDL aus der Liste. Der Kenner weiß ohnehin, dass sie existiert.
Bin gegen 3. Bei allen anderen stellt sich die Frage, ob das hier eine vollständige Auflistung oder eine Auflistung der wichtigsten Lizenzen sein soll. [[Forrester]]22:13, 30. Jul. 2009 (CEST)
Es wird ja immer lustiger, Streichung der GFDL aus der Liste der Lizenzvorlagen :-) Wikipedia steht unter der GFDL. Wohlgemerkt, hier ist nicht von 1.2 die Rede. Meine Ausgangsfrage ging aber darum, von frei nach weniger frei zu sortieren, wie das ja jahrelang war. --Marcela22:21, 30. Jul. 2009 (CEST)
(BK, Einschub) Die meisten Uploader würden halt ihre Bilder nicht frei wie Freibier hochladen, immerhin gibt es sogar welche, die ihre Bilder so wenige frei wie denn möglich hochladen. Für die bisschen erfahrerenen Benutzer spielt die Reihenfolge eh keine Rolle, da ein TOC angezeigt wird. PD (und ja, du weißt was ich eigentlich meine) hat in DACH weder Relevanz noch macht es auch nur ansatzweise Sinn. Bei Bildern mit SH, deren Schutzzeit noch nicht abgelaufen ist, würde in DACH cc-by Sinn machen. Um ehrlich zu sein, finde ich die ganze Liste fragwürdig. Sinnvoller wäre ein m.E. eine Tabelle, in der Steht, was erlaubt und verboten ist und in welche Lizenze die gewählte überführt (ordentliche Übersetzung für “to promote”?) werden kann. --RevolusEcho der Stille22:41, 30. Jul. 2009 (CEST)
Daraus, dass es sich um eine Hilfeseite handelt, die GFDl-1.2 fehlt und die GPL-Vorlagen längerer Zeit bevor sie gelöscht wurden aus der Liste entfernt wurden, habe ich geschlossen, dass die Aufstellung nicht vollständig sein soll. -- cwbm 22:39, 30. Jul. 2009 (CEST)
Die GFDL-1.2 ist keine Lizenzvorlage und die GPL-Sache zog sich unerwartet lang hin. Ich würde es so lassen wie es ist. Ralf, sprich doch mal Revo an. [[Forrester]]22:43, 30. Jul. 2009 (CEST)
Die Benamung der Lizenzen finde ich sehr unglücklich. Wir haben da "PD-irgendwas", obwohl wir alle wissen, daß wir kein PD in DACH haben. Das schafft mehr Verwirrung als daß es aufklärt. PD-US ist ja ok, die anderen sollten nach gemeinfrei verschoben werden. Und wir haben die Vorlage LogoSH, im Baustein steht kein Wort zur SH. Also entweder nur Logo oder SH rein in den Baustein. --Marcela22:24, 2. Aug. 2009 (CEST)
Das PD kann man nicht rausnehmen (zu häufig benutzt für einen Schönheitsfehler) und dass in LogoSH nix von LogoSH steht, macht die Vorlage ja gerade aus. [[Forrester]]22:45, 2. Aug. 2009 (CEST)
Nee, das ist für mich kein Argument. Die Lizenznamen irritieren unerfahrene Benutzer nur. Eine Ersetzung kann per Bot erfolgen. Und daß bei LogoSH nichts von SH steht, ist einfach nur inkonsequent. Das verstehen nur Insider und das kann nicht unser Ziel sein. --Marcela23:12, 2. Aug. 2009 (CEST)
Deines ist das Argument, dass nicht zählt, da nur die "Experten" wissen, dass PD nicht geht und das die "Unerfahrenen" also keinesfalls vor einem Widerspruch stehen. Außerdem würde ich erstmal einen Alternativvorschlag gern hören. Zur LogoSH: Das ist insofern nicht inkonsequent, als dass man damit ja gerade Unternehmen besänftigen will. [[Forrester]]23:17, 2. Aug. 2009 (CEST)
@Ralf: Das mit LogoSH hat keinen Sinn, da stellt sich besonders rtc komplett quer... Ich kann dir gerne die ganzen Diskussionen von damals heraussuchen, als wir verhindern wollten, dass dieser Baustein neu eingeführt wird (eben weil er verschleiert, weshalb die Logos hier behalten werden dürfen und stattdessen unnötige Rechts-Paranoia streut). -- Chaddy · D·B - DÜP04:08, 3. Aug. 2009 (CEST)
Wenn die Reihenfolge von freier nach weniger frei wiederhergestellt wird, was ich für sinnvoll hielte, warum sollte dann "Bild-by" nicht nach vorne gezogen werden?
@Revo: Wie definierst du denn welche Lizenz bedeutender ist? Nach der aktuellen Verwendeung? Dann müßtest du innerhalb der CC-Lizenzen unterscheiden und du bekämst eine Reihenfolde ala CC-by-sa/3.0, GFDL, CC-by-sa/3.0-de, Frei-Bild, Logo-SH, usw. Nach der zukünftigen Verwendung? (Glaskugel) Oder doch nach der gewünschten Verwendung? Warum dann nicht Bild-frei?
@Revo: Eine Tabelle? Es gibt bereits eine Übersicht mit dem was erlaubt ist und was verboten. Eine Tabelle die den Unterschied zwischen CC-2.5 und CC-3.0 erklärt wäre natürlich hübsch, wird aber niemand aufstellen.
Richtig ist, dass die Tabelle jemandem der sich nicht auskennt wenig hilft. -- cwbm 12:31, 4. Aug. 2009 (CEST)
Weil Bild-by kein "richtiger" Lizenzvertrag ist.
Von mir aus auch zuerst die PDs, aber bitte nicht aufspalten. Das wird unübersichtlich.
Aufspalten sollte man das nicht, da stimme ich dir zu. Die Blöcke sollten der Übersichtlichkeit wegen so bleiben wie sie sind. Die Reihenfolge kann man aber schon ändern. -- Chaddy · D·B - DÜP00:43, 5. Aug. 2009 (CEST)
Dann machts halt oder lasst es bleiben. Wir sollten keine Zeit für diese optische Feinheit mehr opfern. [[Forrester]]19:51, 5. Aug. 2009 (CEST)
Lizenztexte - Modul "WikimediaLicenseTexts" (erl.)
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Vielen Dank an ChrisiPK, der die Texte heute übersetzt hat. Es ist trotzdem ratsam, ab und an dort mal vorbei zuschauen, ob sich etwas geändert hat oder neue hinzugekommen sind. Der Umherirrende22:53, 18. Sep. 2009 (CEST)
Gerne. Das schönste Deutsch ist es zwar nicht und auch nicht meine Lieblingsübersetzung, aber ich habe versucht, möglichst nah am Original zu bleiben. Die CC-Texte sind, wie im Englischen auch, nur von der CC-Website kopiert. Grüße, -- ChrisiPK(Disk|Beiträge|Bewerten)00:31, 19. Sep. 2009 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren11 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, was bedeutet die Abkürzung SH? Ich fänd es gut, wenn sich das auf der Vorlagenseite erschließen würde. Danke im voraus für deine Mühe! Grüße --Uncopy09:48, 14. Okt. 2009 (CEST)
Ich hab mich gefragt, wie man das auf der Vorlagenseite erklären kann. Aber vielleicht ist die Frage falsch gestellt, weil SH in diesem Zusammenhang sowieso nicht passt? Es geht ja um die Adaption eines Logos und die kann zwar gut oder schlecht sein, aber dass es ein Logo ist, spielt sicherlich die größere Rolle: es kann eben nicht zu den sonst für freie Medien üblichen Bedingungen wiederverwendet werden. Könnte die Aufgabe eventuell besser durch {{Bild-Logo}} oder {{Bild-Firmenlogo}} gelöst werden, beides Vorlagennamen ohne den Anschein des Geheimnisvollen? Weißt du darüber was oder zeigst mir die Stelle, wo ich nachlesen kann? --Uncopy13:29, 15. Okt. 2009 (CEST)
Wir können nur Logos verwenden, die keine Schöpfungshöhe haben. Diese Logos können rein aus urheberrechtlicher Sicht völlig frei verwendet werden, da sie keinen urheberrechtlichen Schutz haben. Wegen des namens- und markenrechtlichen Schutzes und evtl. auch noch wegen eines leistungsrechtlichen Schutzes können diese aber eben doch nicht völlig frei verwendet werden. Uns genügt aber die rein urheberrechtlich freie Verwendetbarkeit.
Diese Vorlage ist eine mehr oder weniger sinnvolle Bastelei aus Vorlage:Bild-PD-Schöpfungshöhe (der sagt nur was über den urheberrechtlichen Status aus) und Vorlage:Logo (der sagt nur was über den namens- und markenrechtlichen Schutz aus). Früher wurden für Logos diese beiden Bausteine benötigt. -- Chaddy · D·B - DÜP17:12, 15. Okt. 2009 (CEST)
Es gibt Benutzer, die dem Leser vorenthalten wollen, was SH bedeutet, deshalb ist das absichtlich nicht erklärt. Ich halte es für grundlegend falsch, aber das interessiert hier nicht. --Marcela17:16, 15. Okt. 2009 (CEST)
Wenn ich es recht verstehen, dann können in der Wikipedia (Firmen-)Logos verwendet werden. Dazu können diese z.B. als Vektorgrafik nachgebaut werden. Dieser Nachbau darf dann aber künstlerisch nicht so wertvoll sein, dass deshalb eine urheberrechtliche Debatte angestoßen werden könnte. Sollte ich das richtig verstanden haben, dann wäre wohl ein entsprechender Hinweis in der Vorlage (bzw. durch sie eingeblendeten Text) doch ganz passend. Wenn in diesem dann Schöpfungshöhe vorkommt, wird sich nachfolgendes Grübeln wohl in Grenzen halten. --Uncopy22:23, 15. Okt. 2009 (CEST)
Es soll einfach nicht nachvollziehbar sein, daß wir Logos benutzen, weil sie nach deutschem Recht keine SH aufweisen. --Marcela22:42, 15. Okt. 2009 (CEST)
Oh, weh, das ist leider vollkommen falsch. Wir dürfen nur Logos verwenden, die keine Schöpfungshöhe haben oder die aus anderen Gründen urheberrechtlich frei sind. Das mit der Schöpfungshöhe ist in {{Bild-LogoSH}} schon enthalten (auch wenn es leider nicht wörtlich dransteht, was ich für mindestens ziemlich unglücklich geraten halte). Gleichzeitig haben Logos aber i. d. R. überhaupt gar keine Schöpfungshöhe, da sie Werke der angewandten Kunst sind und einem konkreten Gebrauchszweck dienen (dafür können sie als Geschmacksmuster eingetragen werden). -- Chaddy · D·B - DÜP14:24, 27. Okt. 2009 (CET)
Weil bei uns mehr mit der Begründung mangelnder Schöpfungshöhe akzeptiert wird als auf Commons. Auf Commons reicht es nicht, wenn etwas in Deutschland "ineligible" ist (wie z.B. das Laufende Auge), sondern man muss auch davon ausgehen können, dass es in den USA ebenfalls nicht schutzfähig ist (Commons-Grundsatz: um als "PD" akzeptiert zu werden, muss ein Bild sowohl im Ursprungsland als auch in den USA gemeinfrei bzw. PD sein). In den USA ist aber sehr viel mehr durch das dortige Copyright schutzfähig. Es ist daher in gewissen Fällen wohl möglich, Dateien mit "Bild-PD-Schöpfungshöhe" als PD-ineligible nach Commons zu transferieren, in vielen aber auch nicht. Darum NoCommons - die Vorlage sagt ja nicht, dass Commons völlig unmöglich ist, aber: Es sollte individuell geprüft werden, ob sie [die Datei] nach Wikimedia Commons verschoben werden darf.Gestumblindi20:57, 22. Nov. 2009 (CET)
In der Schweiz ist es sogar möglich, daß Fotos keine SH aufweisen, was in den USA unmöglich ist. Ansonsten siehe Gestumblindi. --Marcela21:00, 22. Nov. 2009 (CET)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Baustein "Bild LogoSH" ist mit seiner Farbe und dem "R" recht auffällig gestaltet (gut !). Warum ist der Baustein "Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen" so unauffällig (schlecht, weil leicht zu übersehen) ??
Ich fände es gut, wenn man das gleiche "R" (steht wohl für Rechtsproblem - oder ?) und die gleiche intensive Farbe auch für den KvwO-Baustein anwenden könnte. Da er leider geschützt ist, kann ich das nicht selbst machen ... --PhChAK17:08, 25. Nov. 2009 (CET)
Hallo,
Nein. Das große "R" steht für Trademark, also für eine geschützte Marke. Das R auch bei dem KvwO-Baustein einzusetzen wäre verwirrend. Der KvwO-Baustein ist so "unauffällig", weil dieser kein Lizenzbaustein, wie der Bild-LogoSH, sondern ein Hinweis-Baustein. Diese haben eine normierte Farbgebung und Gestaltung. Ich sehe momentan keine Notwendigkeit den KvwO-Baustein zu ändern.
Da der KvwO-Baustein bei den Bildern idR unter den PD (leuchtend grün) und NotCommons-Bausteinen (weiß - aber mit auffälligem Logo) steht, wird er wohl nur selten gesehen. Mir selber wäre er auch überhaupt nicht aufgefallen, wenn ich nicht auf "Seite editieren" gegangen wäre und den auffällig langen Titel des Bausteins gesehen hätte.
Weiß und keinerlei Symbol (und keinerlei hervorgehobener Text bzw. farblich/fett hervorgehobene Worte) ist für einen so wichtigen Baustein m.E. viel zu unauffällig. Wenn das "R" für "Registered Trademark" stehen soll (was offensichtlich nicht soooo klar ist, denn auf die Idee war ich überhaupt nicht gekommen und ich nehme nicht an, daß ich da der einzige bin) dann könnte man ja z.B. ein "V" für Verfassungswidrig nehmen - oder die kleine Waage, die sonst für "allgemeine Rechtsprobleme" verwendet wird.
Der Bild-LogoSH-Baustein ist im Übrigen genauso ein Hinweis-Baustein wie der KvwO, weil er weist auch nur auf möglicherweise bestehende andere Rechtsprobleme hin - mit dem Urheberrecht selbst hat er exakt genausowenig oder -viel zu tun, wie der KvwO-Baustein, der auch auf erhebliche Rechtsprobleme bei der Verwendung der Datei hinweist (die betreffende Abbildung darf ohne Änderungen im öffentlichen Straßenraum in Deutschland nicht gezeigt werden, weil das eine strafbare Handlung wäre).
Schade, daß ihr euch da so einig seid, daß der besser weiterhin von den meisten übersehen wird weil sonst das Wiki-"Einheitsdesign" Schaden nehmen könnte ... --PhChAK18:01, 25. Nov. 2009 (CET)
Nein, Der Baustein "Bild-LogoSH" ist kein Hinweisbaustein, sondern ein vollwertiger Lizenzbaustein. Genau genommen ist er eine Mischung aus "Bild-PD-Schöpfungshöhe" und "Logo". Dass die für diesen Baustein eigentlich sehr wichtigen Begriffe "Schöpfungshöhe" und "Gemeinfreiheit" unterschlagen werden ist nicht so optimal, da sind wir uns keineswegs einig.
Der KvwO-Baustein sollte sich jedenfalls deutlich von Lizenzbausteinen unterscheiden und den anderen Hinweisbausteinen (wie eben z. B. "Logo" oder auch "Wappenrecht" zumindest ähnlich sein.
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Es ist leider schon ins Archiv gewandert, aber ich habe mich wegen des Verhältnisses zwischen DEED und Lizenzvertrag einmal mit Michelle von CC (mit denen wir hier das Büro teilen) zusammengesetzt. Sie sah bei der Vorlage keine Probleme, hat mich aber zur Sicherheit noch mal an John Hendrik Weitzmann verwiesen, der für CC deutschlandrelevante Lizenzfragen klärt. Auch er konnte in der vereinfachten Form keine Probleme erkennen. Gemeint ist laut Lizenztext natürlich die Form des angegebenen Namens (also die Buchstaben), nicht die Formatierung. Aus seiner Perspektive als Jurist hält er es für abwegig, daß jemand mit einer umdeutenden Verdrehung tatsächlich in einen (letztlich aussichtslosen) Prozeß ziehen würde. Damit kann die Vorlage in der jetzigen Form umgesetzt werden und evtl. auch für die anderen CC-Lizenzversionen um- und eingearbeitet werden. Grüße aus der Geschäftsstelle --Kolja WM14:39, 5. Aug. 2009 (CEST)
Obwohl dadurch das ich hier antworte der Post in sieben Tagen im Archiv wandert möchte ich dennoch hier etwas dazu sagen. Im Grunde ist die deutsche Wikipedia der falsche Ort das zu diskutieren. Bei rund 200.000 Bildern hier und über 6 Mio. auf Wikimedia Commons sollte der Vorschlag besser auf dort diskutiert werden. -- cwbm 20:39, 21. Dez. 2009 (CET)
Ich halte eine (zusätzliche) Verlinkung im CC-Baustein auf den vollen Lizenztext für unverzichtbar, weil genau das eine der Lizenzbedingungen ist, alternativ zur Kopie des gesamten Lizenztextes ("stets eine Kopie dieser Lizenz oder deren vollständige Internetadresse in Form des Uniform-Resource-Identifier (URI) beifügen"). Habt ihr darüber auch gesprochen? --Martina NolteDisk.20:46, 21. Dez. 2009 (CET)
So weit ich weiß, ist nicht geplant die Lizenzbedingungen nicht mehr zu verlinken. -- cwbm 20:49, 21. Dez. 2009 (CET)
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Um den Artikel Schweizer Pass zu illustrieren, möchte ich ein selbst gemachtes Foto mit den drei Pässen 59, 85 und 03 auf Commons hochladen. Ist die Aussengestaltung der Reisepässe gemeinfrei oder ist sie geschützt? Im zweiten Fall, wäre die Hochladung einer niedrigen Auflösung (366×784 oder 183×392) oder Hochladung auf de.wikipedia.org eine Lösung? Und welcher Lizenbaustein sollte verwendet werden? --Neumeier21:32, 29. Dez. 2009 (CET)
Nach Schweizer Recht sind derartige Fotos nicht geschützt, nach deutschem und österreichischem Recht schon. Deshalb solltest du die Bilder auf Commons hochladen, nicht hier auf .de, wo das strengste DACH-Recht gilt. Auf Commons gilt Schweizer und US-Recht (ich gehe doch richtig in der Annahme, daß du Schweizer bist?). Als Lizenz würde ich [5] und [6] eintragen. Dann kannst du auch volle Auflösung hochladen. Die Skalierung/Auflösung spielt bei der Rechtsbetrachtung keine Rolle. (jedenfalls nicht in Kontinentaleuropa) --Marcela23:55, 23. Jan. 2010 (CET) PS: Auch hier könnte es hochgeladen werden, die Schweiz ist ja nicht in der EU...
09:50, 1. Feb. 2009 (CET)
20:52, 1. Feb. 2009 (CET)
22:41, 30. Jul. 2009 (CEST)
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