Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2009/Jun

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2009/Jun#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2009/Jun#Thema_1

Archiv

Gesamtinhaltsverzeichnis und Register 2004 bis Juli 2005 – Archiv 1 2005 – Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2006 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2007 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2008 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2009 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2010 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2011 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2012 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2013 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2014 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2015 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2016 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2017 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2018 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2019 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2020 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2021 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2022 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2023 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2024 – Jan. Feb. alle „Archiv“-Seiten

Wie wird ein Archiv angelegt?

Relevanzkriterien für Parteifunktionen

Hab die RK durchforstet und keinen Hinweis darauf gefunden, welche Parteifunktionen einer Partei relevant wären. Anlass war der Artikel ÖVP-Generalsekretär. Hat da jemand eine Idee, woran man die Relevanz messen könnte? LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:22, 1. Jun. 2009 (CEST)

Warum nicht einfach analog hierzu? --Wangen 16:58, 1. Jun. 2009 (CEST)

Weil das keine Parteifunktionen enthält (bis auf den Vorsitzenden)? Oder sind die alle per se irrelevant? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:11, 1. Jun. 2009 (CEST)

Dieser Meinung bin ich. --Wangen 18:22, 1. Jun. 2009 (CEST)

Ich glaub nicht, dass wir Artikel über die CDU- oder SPD-Generalsekretäre löschen würden, wenn diese nicht im Bundestag säßen (oder andere RK erfüllten). – Die RK sind keine abschließende Liste notwendiger Bedingungen, sondern lediglich eine unvollständige Liste hinreichender Kriterien. Grüße -- kh80 •?!• 18:40, 1. Jun. 2009 (CEST)

Es geht hier m.E. nicht um Artikel zu den Generalsekretären, sondern um z.B. einen Artikel SPD-Generalsekretär, also nicht um personen, sondern das Parteiamt. --Wangen 18:50, 1. Jun. 2009 (CEST)

Ach so. Da ist es in der Tat fraglich, ob nicht der allgemeine Artikel Generalsekretär ausreicht. Aber immerhin bietet ÖVP-Generalsekretär mit der Liste der Amtsinhaber einen Mehrwert. -- kh80 •?!• 19:09, 1. Jun. 2009 (CEST)

Der auch im Artikel zur Partei nicht Fehl am Platze wäre ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:34, 1. Jun. 2009 (CEST)

Du meinst: ...der dort bereits ist? (ÖVP#ÖVP-Generalsekretäre seit 1945) --Wangen

Ja, aber das is ja schon speziell, der Artikel zum Generalsekretär würde ohnehin keinen LA überleben. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:23, 1. Jun. 2009 (CEST)

Was nicht heißt, dass ein Artikel zum Thema XYZ-Großpartei-Generalsekretär nicht enzyklopädietauglich wäre. Ein Artikel basierend auf wissenschaftlichen Veröffentlichungen zu den einzelnen Generalsekretären, zur Entwicklung der inparteilichen Machtstruktur oder zum Amt in der Partei könnte sicher einen tollen Artikel zur aktuellen Stellung des Amtes und seiner Entwicklung in der nämlichen Partei ergeben, gerade auch im Vergleich zur Konkurrenz. syrcro 15:35, 3. Jun. 2009 (CEST)

Klar, das wäre natürlich interessant und durchaus relevant, nur glaub ich sowas erst, wenn ich den entsprechenden Artikel seh. ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:10, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ich glaube es lässt sich nahezu alles vernünftig im Generalsekretär unterbringen. Listen der Generalsekretäre sind als Auslagerung der Parteiartikel zu betrachten. --Lightningbug ^81-direkt 07:25, 7. Jun. 2009 (CEST)

Zur Ausgangsfrage: Das alles macht aber Artikel über eine spezifische Parteifunktion nicht automatisch relevant, auch keine Listen. (Das hat schön im Parteiartikel Platz, so lange ist die Liste nun auch nicht.) Muss man halt immer im Einzelfall betrachten. BZÖ braucht wohl keine Auslagerung so alt ist das Bündnis ja nun nicht, SPD wohl eher, ÖVP dürfte wohl in der Mitte liegen, ebenso SPÖ -> wie auch immer, für mich keine RK notwendig. --Wangen 12:45, 7. Jun. 2009 (CEST)

Radionsendung

Nur mal interessehalber: Würde eine Radiosendung wie z.B. "Im Sumpf, das Kulturmagazin des österreichischen Jugendsenders fm4" die RK erfüllen? morty 19:16, 8. Jun. 2009 (CEST)

Kommt darauf an, wie bekannt sie ist (Besprechungen in Zeitungen etc.). "Kultur" + öffentlich-rechtliche Anstalt hört sich zumindest vielversprechend an, vgl. Kategorie:Kultursendung (Hörfunk). Gruß --Kolja21 19:30, 8. Jun. 2009 (CEST)

Militär

Für Soldaten bestehen sie schon, aber welche Einheiten sind relevant? Mein Vorschlag für das deutsche Militär: ab Bataillon. Darunter nur, wenn besondere Ereignisse/Leistungen etc. Viborg 09:30, 10. Jun. 2009 (CEST)

Hierzu gab's erst kürzlich eine ausgeuferte Diskussion - aber ohne Konsens. Hier ist der letzte Stand: Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2009/Mai#Letzter Stand (Miltär) --JuergenKlueser 11:04, 10. Jun. 2009 (CEST)

Bataillione sind in aller Regel nun nicht gerade selbstständig einsetzbar - von einem Ausreißer abgesehen bewegte sich der Streit auf deutlich höheren Ebenen als Bataillion.--Kriddl du darfst mich durchaus ansprechen 11:09, 10. Jun. 2009 (CEST)

Landesinstitute

Institute der Länder und des Bundes sollten per se relevant sein, wenn selbst Vereine und Verbände relevant sind.--Atalanta 01:46, 1. Jun. 2009 (CEST)

Welche meinst du dabei? Finde, eine Abgrenzung ist schwer, denn was ist ein Institut in diesem Sinne? Dem Institut zur Objektivierung von Lern- und Prüfungsverfahren (IZOP) mit seinen 20 Mitarbeitern würde ich zum Beispiel keinesfalls pauschal eine Relevanz zusprechen. Und auch Vereine dieser Größe bedürfen der Einzelfallentscheidung.Oliver S.Y. 01:50, 1. Jun. 2009 (CEST)

Vereine mit 20 hauptamtlichen Mitarbeitern? da reicht doch schon eine eine überregionale Bedeutung oder? Das ist bei einem Landesinstitut immer gegeben--Atalanta 02:13, 1. Jun. 2009 (CEST)

Nein, meinte, Vereine mit 20 Mitgliedern. Erkenne keine Grundlage, gerade den öffentlichen Instituten da eine pauschale Relevanz zuzugestehen, und privaten nicht. Denn die gesellschaftliche bzw. wissenschaftliche Bedeutung kann genauso groß oder klein sein. Muß halt im Einzelfall entschieden werden. Denn es gibt zig Einzelfälle, die völlig verschieden sind. Oder was ist mit dem Lateinamerika-Institut (Berlin) der FU Berlin? Ist das nun eine Landes(eigenes) Institut, oder keines? Oder allein an der FU diese Vielzahl von Einrichtungen wie dem Institut für Tierschutz und Tierverhalten, Institut für Tierpathologie oder dem Institut für Fleischhygiene und -technologie. Willst du diese wirklich alle für relevant erklären? Und die Liste allein der FU fast weit über 100 Institute. Oder sollen nur selbstständige Institute relevant sein? Das wäre auch unlogisch, da dies häufig nur Verwaltungsentscheidungen sind, wie ein Institut strukturiert, und wo es angesiedelt ist.Oliver S.Y. 02:27, 1. Jun. 2009 (CEST)

Ich meine landeseigene Institute, nicht Universitätsinstitute. Bei Universitätsinstituten ist ja schon die Universität lemmafähig und ein Institut kann da Platz finden. Private Einrichtungen, die Institut genannt werden, können ohne jede Bedeutung sein und mit Wissenschaft auch nichts zu tun haben. Vorschlag: landes- oder bundeseigene Institute, die nicht Teil einer Universität oder einer übergeordneten Behörde sind. Relevant sind auch solche landes- oder bundeseigenenen Institute, die eine besondere Bedeutung aufgrund von Geschichte, Arbeit oder Öffentlichkeitswirksamkeit haben. --Atalanta 12:59, 1. Jun. 2009 (CEST)

Von welchen Instituten sprichst du überhaupt? Gibt es irgendeinen aktuellen Anlass, wo ein Artikel zu solchem Institut gelöscht wurde? Das mit den Unis sehe ich als Großstädter übrigens anders, da in den Stadtstaaten B, HH und HB ganz andere Strukturen existieren, und solche Einrichtungen eher verknüpft werden als in Flächenländern, wo aus bestimmten Gründen Institute verteilt werden.Oliver S.Y. 19:16, 1. Jun. 2009 (CEST)

Service: Landesinstitut für gerichtliche und soziale Medizin Berlin --Update 19:30, 1. Jun. 2009 (CEST)

Danke, kannte den LA nicht, hatte aber auch die Berliner Gerichtsmedizin im Hinterkopf, die zwischen den 3 Unis, Polizei und sonstwas hin- und herwanderte, je nachdem, wie es der jeweiligen Politik gefiel. Denke, ist auch ein Musterbeispiel, warum Landesinstitute nicht pauschal relevant sein sollten, denn mal ist es wie hier nicht klar zu trennen, ob es ein Landes- oder Kommunales Institut ist, und warum sollte das entsprechende Münchner Gegenstück nicht relevant sein, nur weil es der Stadt oder dem Bezirk gehört? Zuviel Unsicherheiten, besser Einzelfallentscheid.Oliver S.Y. 21:26, 1. Jun. 2009 (CEST)

Kommunitäten sind doch schon bei wenigen Mitgliedern relevant. Das sind Wohngemeinschaften. Ich verstehe es nicht.--Atalanta 23:00, 1. Jun. 2009 (CEST)

Haben Kommunitäten irgendetwas mit Landesinstituten zu tun oder streust du hier nur Nebelkerzen? --Tarantelle 23:17, 1. Jun. 2009 (CEST)

Ich vermute, das ganze hat irgendwas mit dem Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft zu tun, aber das ist nun mal kein Landesinstitut, und würde somit aus diesem vorgeschlagenen RK keine Relevanz zugesprochen bekommen--es wird von einer Kommunität getragen, insofern sehe ich hier zwar eine Verbindung, aber was der Vorschlag für die Relevanz von landeseigenen Instituten soll, verstehe ich auch noch nicht so ganz.--Bhuck 10:16, 2. Jun. 2009 (CEST)

@Bhuck hier geht es um selbstständige Institute des öffentlichen Rechts und nicht um privatrechtliche Veranstaltungen. Aber wenn kleine private Einrichtungen mit ein paar Mitgliedern relevant sind, müssen doch Landeseinrichtungen relevant sein. (nicht gemeint Universitätsinstitute).--Atalanta 14:59, 7. Jun. 2009 (CEST)

Es ist noch immer nicht erkennbar, was Kommunitäten mit öffentlichen Instituten zu tun haben. Das ist doch ziemlich ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen und damit Thema verfehlt. --Tarantelle 20:24, 7. Jun. 2009 (CEST)

Man könnte Finanzvolumina, Hauptamtlerzahlen oder Output vergleichen. Also öffentlichrechtliche Landesinstitute (nicht Universitätsinstitute oder private Institute) nicht generell für relevant zu halten, ist wirklich ein Witz.--Atalanta 22:10, 12. Jun. 2009 (CEST)

Hörspiele

Hat es eigentlich einen besonderen Grund, warum die RK nach Wortlaut momentan Hörspielsprecher bevorzugt behandeln?

Als relevant gelten Schauspieler, Moderatoren bzw. Stab-Mitglieder, die in wesentlicher Funktion an Fernsehfilmen, Hörspielen, relevanten Fernseh- oder Radioserien oder als Moderatoren von relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen mitwirkten

Das heißt, Schauspieler, Stab etc müssen in wesentlicher Form an

• im Fernsehen ausgestrahlten Filmen mitgewirkt oder

• in relevanten TV- oder Radioserien mitgewirkt oder

• relevante Radio- oder TV-Sendungen moderiert haben.

Ein Hörspielsprecher muss dagegen nur an einem Hörspiel teilgenommen haben, die Relevanz desselben wird nicht gefordert. Demnach nehme ich jetzt auf meinen Kassettenrekorder MP3-Player einen Monolog auf, stelle diesen zum Download auf meine Homepage und nenne ihn Hörspiel. Heureka, ich bin relevant laut RK!

Sollte nicht eventuell das Wort relevanten um ein Wort nach vorne verschoben werden, um eventuelle Unklarheiten zu beseitigen? --Schnatzel 23:10, 15. Jun. 2009 (CEST)

Hinter dem Begriff "Hörspiel" steht traditionell unausgesprochen "abendfüllende Produktion der öffentlich-rechtlichen Sender", was angesichts des Hörspielbooms der freien Szene und der Popularität kommerzieller Produktionen (vor allem Kinder-, Krimi- und Spukgeschichten), da hast du völlig recht, präzisiert werden sollte. Das Vorziehen das Wortes "relevant" ist die einfachste Lösung, allerdings ist es nicht schön, dass der Begriff 3x im Satz vorkommt. (Hintergrund ist übrigens diese Diskussion um eine Laiensprecherin in einer kommerziellen Hörspielproduktion.) --Kolja21 01:09, 16. Jun. 2009 (CEST)

Relevanzkriterium Eintrag in Wer ist wer?

Hallo,

hier hat sich jemand unter Berufung auf Das Deutsche "Wer ist wer?" verewigt, womit vermutlich Wer ist wer? gemeint ist. Ist das mit Wikipedia:Relevanzkriterien vereinbar? --Benji 19:00, 11. Jun. 2009 (CEST)

Ich würde erstmal die Beschreibung der Person wikifizieren, soviel Kommata auf einen Haufen. Zur eigentlichen Frage, das Wer ist wer? ist eine Personenenzyklopädie, in der die bedeutendsten lebenden Personen enthalten sind. Laut WP:RK außerdem: "Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, beispielsweise einer Person." Also höchstwahrscheinlich artikelwürdig--Ticketautomat · 1000Tage 19:15, 11. Jun. 2009 (CEST)

Der Artikel erscheint aber arg geglättet. Schon nach der verlinkten Rezension[1] gibt es mehr als den Verlag. Dort wird auch kritisiert, dass bei der Ausgabe dieses Verlages nicht erkennbar ist, wie denn nun ausgewählt wird. Mmm, vielleicht mal in die QS stellen? Oder LA wegen Werbung?--Kriddl du darfst mich durchaus ansprechen 20:23, 11. Jun. 2009 (CEST)

Na, die Relevanz von Wer ist wer bei Schmidt-Römhild möchte ich doch mal glatt bezeifeln: Folgendes steht in der Verlagsmitteiling: „Die Aufnahme in das "WER IST WER?" kann nicht erkauft werden; es werden nur Persönlichkeiten aufgenommen, die beachtliche Leistungen erbracht haben und dadurch einen gewissen Bekanntheitsgrad erlangt haben. Alle Veröffentlichungen in diesem Werk sind grundsätzlich kostenfrei. Für Porträtfotos, die nur in eingeschränkter Menge veröffentlicht werden können, wird eine Selbstkostenerstattung für die Bildbearbeitung erbeten.” Mir flatterte vor einiger Zeit ebenfalls eine Einladung zu „Wer ist wer” ins Haus. Voraussetzung für die Aufnahme war der Erwerb des Bandes (EUR 218,- + Versandkosten) und die Aufforderung für eine Abbildung noch einmal EUR 180,- zu bezahlen. Angeschrieben wird offensichtlich ein großen Personenkreis mit gewissem Bekanntheitsgrad. Das kann für Wikipedia nicht verbindlich sein, Wer ist Wer ist und war wohl immer ehr ein kommerzieller Markt der Eitelkeiten. --Artmax 16:26, 12. Jun. 2009 (CEST)

Es sollte vielleicht an dieser Stelle auch mal auf das Standardwerk Wer war wer in der DDR? eingegangen werden, oder gibt es da einen Konsens?-- scif 16:41, 12. Jun. 2009 (CEST)

Nach einem Konsens frage ich mich jetzt auch ;-) Offensichtlich hat meine Frage, ob die Erwähnung in diesem einen Buch enzyklopädische Relevanz impliziert, fast schon eine Löschdiskussion über den Artikel dieses Buches hervorgerufen ;-). Können wir denn dann nicht festhalten, dass die Nennung von Personen in kommerzieller Pseudo-Wichtige-Leute-Sammlung definitiv keine hinreichende Bedingung für ihre Nennung in einer Enzyklpädie sind? --Benji 21:16, 13. Jun. 2009 (CEST)

Ja, so würde ich das (aus den o.a. Gründen) sehen. Und wenn ich richtig interpretiere, sieht das Kriddl auch so, oder? --Artmax 18:35, 14. Jun. 2009 (CEST)

Ich tendenziell auch, Artmax, könntest Du Dich nach unabhängigen Quellen zum "Wer ist wer?" von Schmidt-Römhild suchen, insbesondere zu dieser "nicht käuflichen" Masche? Könnte den Artikel wirklich rund machen. So ist das doch ein reiner Werbeeintrag.--Kriddl du darfst mich durchaus ansprechen 09:36, 16. Jun. 2009 (CEST)

Literaturpreise

In LD für Kunstpreise wird gelegentlich auf die RK für Literaturpreise Bezug genommen. Wäre es nicht sinnvoll, hier ein RK „Kunst- und Literaturpreise” mit nahezu identischen (gleichwohl angepassten Bedingungen) einzuführen? Bei Zustimmung stelle ich gerne meinen kleinen Vorschlag vor. --Artmax 11:09, 16. Jun. 2009 (CEST)

Gibt es nachweislichen Bedarf? Kannst du auf drei bis fünf LD aus jüngerer Zeit verweisen? Aber grundsätzlich erscheint es sinnvoll, vergleichbare Kriterien für benachbarte Bereiche anzuwenden. --h-stt !? 12:28, 16. Jun. 2009 (CEST)

Meta: Was hält die Wikipedia zusammen?

Die RK und der Kurier sind so ziemlich die letzten Seiten, die die Wikipedia als Ganzes betreffen. Alles andere ist zersplittert in thematische und andere Bruchstücke oder nur für eine kleine Minderheit von Interesse. Das macht die RK so umstritten aber auch so wichtig. Ich befürchte ernsthaft einen Schaden für den Zusammenhalt des Projekts, wenn wir diese Verbindung ohne Not aufgeben. Nicht kurzfristig innerhalb von Wochen, aber viel schneller als manche es sich vorstellen können. Und dann arbeiten wir alle nur noch in unseren kleinen Ecken, ohne Beziehung zu Leute, die etwas völlig anderes machen. Lasst uns die RK auf dieser einen Seite zusammenhalten, lasst uns alle gemeinsam über den Zuschnitt der Wikipedia in Form der Relevanz diskutieren und dabei in Kauf nehmen, dass es Mühe kostet, Fachfremde von den Vorschlägen für die eigenen Themen zu überzeugen. Ich glaube, dass es uns diesen Aufwand wert sein muss, über den eigenen Tellerrand hinauszuschauen. --h-stt !? 12:26, 16. Jun. 2009 (CEST)

Das halte ich für total übertrieben. Nur ein Bruchteil hat die RK und den kurier auf der Beobachtungsliste. Die FzW halten die Wikipedia für die Mitarbeit zusammen, dort bekommt man relativ schnell mit, wenn iwas anliegt, seien es Abstimmungen, Probleme etc. Was hält die WP zusammen? Es sind die Grundsätze wie Artikel sein sollen, wie Mitarbeit funktioneren soll, aber sicher nicht die RK. DIE RKs überzubewerten, ist Besitzstandswahrung. Jeder will überall mitreden können. Deshalb auch die Forderung alles müsste hier angetragen werdenm. Tatsächlich genügt es aber, wenn Probleme entstehen diese zu diskutieren, was auch den bürokratischen Aufwand - gerade aktuell bezüglich der Kunst-RK geradezu lächerlich enstanden - erheblich mindern würde. Wünschenswert wäre Subsidiarität. Julius1990 Disk. 12:34, 16. Jun. 2009 (CEST)

Welchen Grund soll es eigentlich haben, wenn Regelungen von zentraler Bedeutung dezentral erörtert und beschlossen werden? Imho kann es nicht angehen, dass einzelne Portale Richtlinien ausarbeiten, die dann für die gesamte deutschsprachige Wikipedia Gültigkeit haben sollen. Zentrale Fragen sollten auch zentral behandelt werden. --Krawi Disk Bew. 14:29, 16. Jun. 2009 (CEST)

Zentrale Bedeutung? Nach den Kunst-RKs wird nicht die Relevanz von Schiffen, Sportlern, astronomischen Objekten, Orten etc. bemessen. Sie haben ihre Gültigkeit allein für den Kunstbereich. Natürlich bedarf es einer Kontrolle, dass nicht drin steht, jeder der etwas zu hause kritzelt und es bei Mutti an die Wand hängt darf einen Artikel haben, aber adrüber hinaus, betrifft e niemanden außer den jeweiligen Fachbereich. Julius1990 Disk. 14:43, 16. Jun. 2009 (CEST)

allerdings betreffen zahlreiche RKs durchaus mehrere "Fachbereiche" sprich portale/Redaktionen ...Sicherlich ^Post 14:47, 16. Jun. 2009 (CEST)

"betrifft es niemanden außer den jeweiligen Fachbereich." Doch, natürlich. Geänderte RK's betreffen die ganze WP, nicht nur das Portal. Was ist denn so schlimm an einer Vorgehensweise, dass ein Portal einen RK-Vorschlag ausarbeitet und dann hier zur Diskussion stellt? --Krawi Disk Bew. 14:50, 16. Jun. 2009 (CEST)

Dass es unsinnig ist. Der Fachbereich stellt hier auf der Vorderseite seine RKs ein und, wenn diese probleme machen, dann aknn darauf hingewiesen werden und Verbesserungen diskutiert. Am aktuellen Beispiel sieht man, keine großen Probleme aber Beharren auf bürokratische Abläufe. den Mehrwert sehe ich auch in obiger Diskussion nicht. Julius1990 Disk. 14:55, 16. Jun. 2009 (CEST)

Die Mitarbeiter im Kunstbereich haben die Erfahrung machen müssen, dass Fachfremde oft so gut wie gar kein Verständnis für Bereiche der Kunst haben und auch kaum überzeugt werden können. Ein Beispiel ist der Copyrightbaustein für moderne, nicht bebilderbare Künstler, der drei! Löschanträge überstehen musste nach dem Motto: "Da kann ja jeder kommen" oder "Das haben wir noch nie so gemacht". Über den Tellerrand gucken ist leider nach unseren Erfahrungen nicht die Regel. Ich persönlich würde mich allerdings auch nicht in die RKs im naturwissenschaftlichen Bereich einmischen wollen. Jedes einzelne Portal hat eigene Erfahrungen und Kenntnisse für Richtlinien, man kann nicht alles über einen Kamm scheren. Gruß -- Alinea 14:36, 16. Jun. 2009 (CEST)

Hier wird von einigen vorgebracht, dass die Einfügung der Kunst-RK ein gefährlicher Präzedenzfall für die Auslagerung von Fach-RK wäre. Im folgenden eine kurze Liste von Fach-RK, die mit Stand heute aus den Allgemein-RK heraus verlinkt sind, und die selbst Relevanzkriterien enthalten. In allen diesen externen Seiten sind konkrete Relevanzkriterien formuliert, die so auch bei LAE/LD/LP herangezogen werden, d.h. es besteht keine vollständige Redundanz zu den Allgemein-RK, die meist nur ein-zwei generische Sätze enthalten.

1. WP:RK#Fiktive Gegenstände, Orte, Figuren verweist auf Wikipedia:Richtlinien_Fiktives#Relevanzkriterien
2. Lebewesen WP:RK#Allgemein verweist auf Wikipedia:Richtlinien_Biologie#Mindestanforderungen_an_Kurzartikel_der_Biologie
3. WP:RK#Hunderassen, Hundeformen und Hybridhunde verweist auf Portal:Hund/Relevanzkriterien Rassen
4. WP:RK#Schulen verweist auf Wikipedia:Artikel über Schulen
5. WP:RK#Studentenverbindungen verweist auf Wikipedia:Richtlinien Studentenverbindungen
6. WP:RK#Clans im E-Sport verweist auf Wikipedia:Richtlinien E-Sport
7. WP:RK#Einrichtungen für den Alpinismus, den Tourismus und das Klettern verweist auf Portal:Berge und Gebirge/Relevanzkriterien und Regeln
8. WP:RK#Darstellende Künstler, Moderatoren, Film-Stab verweist auf Wikipedia:Themendiskussion/Pornodarsteller
9. WP:RK#E-Sportler verweist auf Wikipedia:Richtlinien E-Sport
10. WP:RK#Kletterer, Alpinisten und Bergsteiger verweist auf Portal:Berge und Gebirge/Relevanzkriterien und Regeln
11. WP:RK#Wintersportler verweist auf Portal:Wintersport/Mitarbeiten
12. WP:RK#Sender und verweisen auf Wikipedia:Richtlinien Websites
13. WP:RK#Musikalben verweist auf Wikipedia:Richtlinien Musikalische Werke
14. WP:RK#Software verweist auf Wikipedia:Richtlinien Software
15. WP:RK#Websites verweist auf Wikipedia:Richtlinien Websites
16. WP:RK#Luftfahrt verweist auf Wikipedia:WikiProjekt Luftfahrt/Relevanzkriterien
17. WP:RK#Schienenverkehr verweist auf Portal:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel

Nicht aufgeführt sind reine Positivlisten wie z.B. Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport oder reine Richtlinien zum Artikelinhalt wie z.B. Wikipedia:Artikel über Bibliotheken. Sollen wir diese 17 Abschnitte der Allgemein-RK nun durch die Inhalte der 15 externen Richtlinien ersetzen? --Minderbinder 14:58, 16. Jun. 2009 (CEST)

Soweit die verlinkten Seiten tatsächlich Relevanzkriterien und nicht bloß Anleitungen zur Artikelgestaltung oder Positivlisten enthalten, bin ich der Meinung, daß sie tatsächlich auf WP:RK einzuarbeiten sind. Habe ich oben näher begründet. --Otfried Lieberknecht 15:12, 16. Jun. 2009 (CEST)

(BK)Nein, aber es geht darum, dass Änderungen auf diesen Seiten *hier* diskutiert werden und nicht irgendwo versteckt in irgendwelchen Portalen. Ich erinnere mich noch mit Grausen daran, dass das Portal American Football die obersten vier der fünf deutschen Ligen für relevant hielt, umgekehrt das Handball-Portal nur die 1. und 2. Bundesliga, obwohl das hundertmal mehr Leute machen. Solche Schieflagen kommen dann dabei raus, wenn eine zentrale Koordinierung fehlt (dass es gleichwohl IMHO gravierendere Schieflagen in den RK gibt, ist ein anderes Thema). Und da muss man sich als Portal dann leider hier die Mühe machen, die Ahnungslosen davon zu überzeugen, warum die vorgeschlagenen geeignete Kriterien sind.--HyDi Sag's mir! 15:15, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ja, alle diese verlinkten Seiten enthalten tatsächlich Relevanzkriterien und sind nicht bloß Anleitungen zur Artikelgestaltung oder Positivlisten. Dann ist das weitere Vorgehen ja ganz einfach: Alle diese 15 Richtlinien auf die BEO nehmen, und bei Änderungen DORT, die nicht vorher HIER diskutiert wurden, einfach DORT gnadenlos revertieren. Oder einen Massen-LA auf alle externen RK-Seiten stellen. Alternativ könnte man auch zu konkreten Anmerkungen zur Kunst-RK zurückkehren, und diese Änderung nicht in einen Kausalzusammenhang mit dem kurz bevorstehenden Untergang der Wikipedia stellen. Es gibt heute schon 17 Stellen in den Allgemein-RK, aus denen auf externe RK verwiesen wird. Eine 18. Stelle ändert nichts grundsätzliches. --Minderbinder 15:23, 16. Jun. 2009 (CEST)

Lieber Minderbinder, ich zähle nur 16, nicht 17, denn die Richtlinien für Websites sind zweimal verlinkt. Und auch die Richtlinien für Schulen sollten nicht mitgezählt werden, denn dort steht zur Frage der Relevanz nur der eine Satz: "Nicht jede Schule ist an sich für Wikipedia relevant, vgl. Wikipedia:Relevanzkriterien#Schulen" (in den RK selbst steht dann allerdings auch nur Firlefanz). Deine Verärgerung ist menschlich ja nicht unverständlich, aber sachlich sehe ich eigentlich keinen Grund zur Aufregung. Die neuen RK für Bildende Kunst sind ganz entschieden eine Verbesserung, sie und die Art ihrer Einführung bedrohen mitnichten irgendwie die WP, aber der Vorgang bietet Anlaß zum Nachdenken und sollte genutzt werden für eine Meinungsbildung, ob die bisherige gemischte Verfahrensweise so beibehalten, oder vereinheitlicht werden soll. Nicht im Interesse einer Bürokratisierung, sondern im Interesse einer besseren Ausgewogenheit von Effizienz und Transparenz und letztlich im Interesse des Projekts, für das Relevankriterien nun mal keine bloß marginale Nebensache sind. --Otfried Lieberknecht 15:57, 16. Jun. 2009 (CEST)

Lieber Otfried Lieberknecht, meine Verärgerung/Aufregung hält sich in Grenzen, ich bemühe mich um faktenbasierte Argumentation. Ein Psychologisieren ist also nicht nötig. Ob nun 15 oder 16 oder 17, die Aussage bleibt doch die selbe. Wenn es helfen würde, eine Kurzzusammenfassung der Kunst-RK für die Allgemein-RK zu schreiben, diese Kurzzusammenfassung hier vorzustellen, und für nähere Details auf die Richtlinie zu verweisen, könnten wir das ja machen. Es würde zwar faktisch nichts ändern, aber wenn es dem Projektfrieden dient? --Minderbinder 16:19, 16. Jun. 2009 (CEST)

Psychologisieren wollte ich nicht, bloß freundlich sein, aber weil ich darin nicht sehr geübt bin, kommt es vielleicht verquer an. Ich würde nur die ersten beiden Absätze weglassen bzw. durch einen kurzen Einleitungssatz ersetzen und ansonsten die Kriterienlisten ungekürzt auf WP:RK übernehmen, außerdem noch "lexikalisch" durchgängig durch "enzyklopädisch" ersetzen. Und mit den übrigen 15, 16 oder 17 sollte dem Ansatz nach ebenso (aber ggf. mit mehr Überarbeitung) verfahren werden. Die Gründe habe ich oben, wie schon gesagt, darzustellen versucht und für das allgemeine Prozedere einen konkreten Vorschlag gemacht. Vielleicht findet der ja noch Resonanz oder sogar Zustimmung.--Otfried Lieberknecht 16:31, 16. Jun. 2009 (CEST). -- P.S.: Da das Deinen Kompromißvorschlag wohl noch nicht klar beantwortet: eine verteilte Lösung, mit Kurzzusammenfassung auf WP:RK und detaillierten RK im Portal wäre m.E. die denkbar schlechteste Lösung, damit wäre weder der Übersichtlichkeit, noch wohl dem Projektfrieden gedient. --Otfried Lieberknecht 16:50, 16. Jun. 2009 (CEST)

Am Beispiel der WP:RK#Luftfahrt möchte ich Dir, Minderbinder, deutlich widersprechen: Es ist eindeutig und wird auch so vom Projekt Luftfahrt verstanden, dass Wikipedia:WikiProjekt Luftfahrt/Relevanzkriterien keine RK sind. Es sind lediglich Hinweise, wie das Projekt Luftfahrt die unter WP:RK#Luftfahrt geltenden Kriterien in Details interpretiert. Konkretes Beispiel: Flugzeugprojekte sind relevant, wenn sie ... Aussendarstellung haben. Das ist ok so. Sollte aber bei einer LD jemand ein Comic-Heft über ein Flugzeugprojekt bringen, wird dies abgelehnt werden. Warum nicht den Autoren vorher einen Hinweis geben, was vom Projekt Luftfahrt vorgeschlagen wird und insbesondere unterstützt wird? Auch wenn die Diskussion der RK hier sehr mühsam war, gab es doch manche wertvolle ANregung von Nicht-Luftfahrtspezialisten. Das möchte ich nicht missen. Gruss -- JuergenKlueser 16:55, 16. Jun. 2009 (CEST)

@JuergenKlueser Ich bin doch gar nicht gegen diese Praxis. Aber in den Luftfahrt-RK steht z.B. vorn (Allgemein-RK) Flugzeugentwürfe sind relevant, wenn sie zu einer Zeit eine Außenwahrnehmung hatten. und hinten (Luftfahrt-RK) wird definiert, was relevanzstiftende Außenwahrnehmung ist. Nach allgemeiner Praxis wären das Bücher aus echten Verlagen, Beiträge in Fachzeitschriften und in überregionalen Qualitätszeitungen. Private Websites wie auf eurer Liste wären da eher nicht dabei. Die Seite nennt sich Wikipedia:WikiProjekt Luftfahrt/Relevanzkriterien. If it looks like a duck, talks like a duck and quacks like a duck.... Sicher sind z.B. die WP:RK#Wintersportler ein besseres Beispiel als die Luftfahrt-RK. Wie auch immer, ich will da keine anderen Portal mit hineinziehen - es ist nur einfach falsch zu behaupten, alle RK befänden sich auf der allgemeinen Seite. --Minderbinder 17:48, 16. Jun. 2009 (CEST)

Weitere Einzelheiten, insbesondere qualitative Mindestanforderungen an Artikel, sind im Portal:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel geregelt. also -1 und bei Lebewesen auch noch, weil die RK in d en RK geregelt sind. Das verlinkte sind Mindestanforderungen, aber das selbst Admins nicht willens sind Relevanz von Qualität zu unterscheiden (angesichts der sonstigen Arbeit kann es an Blödheit, also dem nicht unterscheiden können, nicht liegen). IMO gehören Mindestanforderungen u.a. auf die Portale/FB und RK eben auf die RK.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:18, 16. Jun. 2009 (CEST)

1. Na, mit Bahn und Luftfahrt gehts jetzt ans Grosse Aneinandervorbeireden. Ehrlich gesagt: In der QS Kunst werden die Relevanzkriterien ohnehin nur als Richtlinien angewendet, weil die Materie es garnicht zulassen würde, sich daran festzubeissen, ob dieses oder jenes für Wikipedia insgesamt diskutierte Kriterium im Einzelfall den Unterschied macht. Um auf einen grünen Zweig zu kommen, muss der Arbeitsstil und der Entscheidungsstil in der QS Kunst anders sein als in eher technischen Bereichen. Wir haben Erfolg gerade im Sinne von Wikipedia, weil einerseits Vertrauen in die einzelnen Beteiligten da ist und andrerseits, wenns nötig ist, qualitativ offen kritisiert wird. Was die Freude an der Zusammenarbeit und das Vertrauen angeht, ist der Bereich Kunst ein Biotop, dass im Sinne der Anfangszeit von Wikipedia ziemlich intakt und lebendig ist und fachlich weniger Beschlagene sehr freundlich integriert.

2. In den obigen Diskussionsbeiträgen werden inhaltliche Wünsche und Ideen zu den Relevanzkriterien mit Hinweisen darauf gekoppelt, dass der formale Weg von uns nicht eingehalten worden wäre, der für den Zusammenhalt von Wikipedia nötig wäre. Ich persönlich kann die formale Seite nicht beurteilen. Es ist aber eine unglückliche Kommunikationsstrategie, so zu argumentieren. Wenn das formale Verfahren insgesamt eindeutig vorteilhaft ist, muss das so gut kommunizierbar sein, dass jedem klar wird, dass die QS Kunst in dem Fall auf dem falschen Dampfer ist. Wenn die Formalien den Betrieb aber unnötig aufhalten, ist auf der Seite der Formalien oder der Kommunikation der Formalien etwas renovierungsbedürftig. Ein Rezept für das Dilemma habe ich nicht, aber mein Tip wäre, wenigstens davon abzusehen, die Inhalte der Kriterien zusammen mit dem formalen Verfahren zu diskutieren.

3. Inhaltlich, für Otfried: Warum das Museum einer Millionenstadt jahrelang Ausstellungskataloge produzierte, die nicht als relevanzbegründend gelten, während eine scheinbar popelige Ausstellungsbeteiligung in der Kunsthalle der kleinen Stadt Bern in den Quellen eine überregionale Bedeutung hat, lässt sich nicht auf eine Regel herunterbrechen oder schriftlich in Wikipedia erklären. Wenn aber zwei Leute die Geschichte kennen und einem potentiellen Autor unabhängig versichern, dass die Quellen deshalb nicht reichen, für seinen regional bekannten Freund einen Artikel zu schreiben, ist das gut für alle Beteiligten. Für Preise und Auszeichnungen gilt das ebenso. Kunstinteressierte Autoren und Kunsthasen geben sich Mühe, zu erkennen, was voraussichtlich Regionalgeschichte bleiben wird, und was voraussichtlich überregional enzyklopädisch relevant ist. Das kann nicht auf ein Kriterium in einem Satz heruntergebrochen werden. Autoren müssen Artikel schreiben - eine QS mit Hintergrundwissen muss sie manchmal mit guter Begründung verwerfen.-- fluss 21:23, 16. Jun. 2009 (CEST)

@Minderbinder: Das Sieht aus wie Quak ist ein gutes Argument, bei der Benamung der Seite sollten wir tatsächlich nochmal nachdenken. Gequakt wird dort allerdings (meist :-) ) nicht. Es steht klar drüber, was damit gemeint ist. Die private Website sehe ich auch kritisch, daher versuchen wir dort nach verschiedenen Aspekten zu sichten, was sinnvoll ist.

@Fluss: Du hast völlig Recht, dass RK der Kunst nur Richtlinien sind - viele Diskussionen haben aber doch gezeigt, dass das generell gilt. Und mir geht es eben darum, dass wenigstens diese Richtlinien in Form der RK an zentraler Stelle bleiben. Die Fachkompetenz muss durchaus von den Projekten kommen, eine Durchsprache hier bietet aber IMHO (meist) Mehrwert. --JuergenKlueser 22:43, 16. Jun. 2009 (CEST)

Neustrukturierung der RK-Seiten

Wieder einmal sind ist die Seite der RK wegen eines Edit-Wars vollgesperrt. Da die Inhalte der RK immer komplexer werden und sich eventuell auch das Editierverhalten vieler Benutzer zum negativen hin entwickelt hat, wird dies wahrscheinlich in Zukunft noch öfter vorkommen. Die Konsequenz einer kleinen Änderung hat damit zur Folge, dass mehere hunderte Zeilen Text vollgesperrt sind. Diesen Zustand finde ich sehr unbefriedigend.

Ich rege daher an, die Seite der RK neu zu strukturieren. Es sollte für jede Überschrift eine eigene Unterseite geschaffen werden (z.B. Wikipedia:Relevanzkriterien/Organisationen und Institutionen, Wikipedia:Relevanzkriterien/Bildungseinrichtungen), die dann nur noch in den Hauptartikel eingebunden werden. Auf diese Weise werden schon seit längerer Zeit die Adminkanidaturen bearbeitet. Der Vorteil wäre, dass im Falle eines Edit-Wars nur noch der umstrittene Teil mit seiner Unterseite gesperrt werden muss. Im FAlle eurer Zustimmung würdeich mich bereit erklären, die Seiten entsprechend in meinem BNR vorzubereiten. Das einzige Problem, das ich dabei sehe, ist eine lizenzkonforme Aufsplittung. Aber da hat vielleicht jemand von euch eine Lösung. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 16:58, 5. Jun. 2009 (CEST)

zugleich müssen aber mehr seiten beobachtet werden. üblicherweise ist es ja nicht nötig die RKs ständig zu bearbeiten wie es bei den AKs notwendig und sinnvoll ist ...Sicherlich ^Post 17:02, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ja, du hast mit der Vergrößerung der Seitenanzahl auf deiner Suchtliste sicherlich Recht. Es ist allerdings m.E. nicht zwingend, dass man wirklich alle Unterseiten aufnimmt. Es wird genug Benutzer geben, die ihr "Steckenpferd" auf dem Radarschirm haben und dann auf der VM melden, wenn hier zu sehr Unruhe einkehrt. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 17:32, 5. Jun. 2009 (CEST)

Vielleicht ist die Trägheit der RK, die sich aus den Sperren und Diskussionen ergibt, ja auch kein Bug, sondern ein Feature. Wie sähe das BGB wohl aus, wenn jeweils drei Bundestagsabgeordnete mit einfacher Mehrheit je einen Paragaphen ändern könnten? --Minderbinder 17:51, 5. Jun. 2009 (CEST)

+1, wie wäre es mit einer dauerhaften Vollsperre? --Geher 17:59, 5. Jun. 2009 (CEST)

Für Beibehaltung des bisherigen Zustands. Wenn sich während einer Sperrung der Seite ein Konsens zu einer Änderung an anderer Stelle findet, wird sich auch ein Admin finden, der ihn einträgt. Eine dauerhafte Vollsperre könnte man erwägen, wenn die Sperrzeiten die ungesperrten Zeiträume übertreffen. Sonst sollte es auch ohne Admin gehen. Allerdings hätte eine Vollsperre den Vorteil, dass das unbemerkte Hineinschmuggeln von undiskutierten Änderungen schwieriger würde. --Amberg 13:58, 6. Jun. 2009 (CEST)

+1 zu Amberg. Die vollgesperrten Zeiten sind im letzten halben Jahr über den Daumen gepeilt 3-5 Tage pro Monat, das rechtfertigt keine Dauersperre. Ich stell mir den Zirkus schon vor, nach der RK-Diskussion muss es noch einen form- und fristgerechten Antrag bei einem Admin zum Eintragen geben, der Antrag kann wiederum angezweifelt werden, etc. Und diese Seite haben so viele auf der BEO, da bleibt nichts unbemerkt. Und wenn: Revert. It's a Wiki. Nicht vergessen: Unsere Regeln sind deskriptiv, nicht normativ. --Minderbinder 14:12, 6. Jun. 2009 (CEST)

Unbemerktes Hereinschmuggeln? Hier werden um FETTSCHRIFTT Editwars geführt - zeig mir eine Seite in der de.WP die häufiger beobachtet wird.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 15:29, 6. Jun. 2009 (CEST)

Es gab schon die Situation, dass sich hinter scheinbar nur formalen oder stilistischen Änderungen inhaltliche Eingriffe verbargen, was zunächst nicht bemerkt wurde. Aber letztlich konnte das dann auch revertiert werden, wenn auch erst mit Verspätung und nach einiger Verwirrung. --Amberg 23:21, 6. Jun. 2009 (CEST)

Ich bin auch gegen eine Umstrukturierung der RK an sich, halte aber zwei Aspekte nach wie vor für verbesserungsfähig:

1. Verfahren zur Änderung der RK: Hier gibt es nach wie vor das Konsensprinzip, d.h. ein einzelner kann dauerhaft jede Veränderung verhindern (ist in denletzten Monaten wiederholt vorgekommen). Hier wäre ich für ein geregeltes Verfahren mit einer Laufzeit von Z.B. zwei Wochen, das analog zu den LA per Adminentscheid beendet werden sollte, ggfs. unter Möglichkeit der Verlängerung.
2. Struktur der RK-Diskussion. Es ist inzwischen nur mit einem enormen Aufwand feststellbar, welche Diskussion einer RK-Änderung zugrunde gelegen hat, weil diese immer nach dem Anfangsmonat archiviert werden - und das ist meist nicht der Monat, in dem die Änderung vorgenommen wird. Hier würde ich mir ein System wünschen, dass man nach Themengebieten diskutiert/archiviert und da bei der Änderung dauerhaft verlinken kann.

Meine bisherigen Vorstöße in diese Richtung sind leider ungehört verhallt. --HyDi Sag's mir! 23:37, 9. Jun. 2009 (CEST)

Adminentscheid? Nach dem Theater um die Kleinparteien vor der Europawahl? Ich will mir gar nicht vorstellen, was da mit den RK passiert. Die sind doch auch nicht einen einzigen Funken besser als der Rest der Wikifanten wenn es darum geht, RK nach eigenem Gutdünken zurechtzubiegen. Rein struckturell hast du allerdigns recht, hier ne alte Disk zu finden ist fast unmöglich.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:58, 10. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe gerade zufällig auf der Seite der Wikipedia:Richtlinien_Chemie#Fachbegriffe eine Methode entdeckt, die mir ganz sinnvoll erscheint: Dort werden unter allen Regelungen klein die dazugehörigen Diskussionen als Link ergänzt. Wenn man das bei allen künftigen RK-Änderungen auch so halten würde, wäre zumindest das Auffinden alter Diskussionen kein Problem mehr. Grüße, --El Duende 20:32, 17. Jun. 2009 (CEST)

Bei einigen Themen müsstest du dann geschätzte 50 Revs setzen. Da kann noch nicht die Lösung sein.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 22:38, 17. Jun. 2009 (CEST)

Wahlkreise

Gerade habe ich gesehen daß es zu praktisch jedem Bundeswahlkreis Artikel gibt, und zu einer wachsenden Zahl der Wahlkreise auf Landesebende ebenso. In den RK steht dazu gar nichts (zumindest finde ich auf Anhieb nichts). Müssen wir hier wirklich die Arbeit des Bundeswahlleiters replizieren? Das ist doch reinste Newstickerei, oder kann mir vielleicht bitte jemand erklären, wo der enzyklopädische Wert der Einzelergebnisse der Direktkandidaten der letzten Jahre liegt? Bei Landtagswahlen finde ich die (beginnende) Praxis noch viel zweifelhafter.

Da es aber eine ganze Reihe dieser Artikel gibt, scheinen ja einige Leute derartige Details als relevant genug für Einzelartikel zu empfinden; von daher wundere ich mich vor allem, daß es in den RKs nichts zu geben scheint. Ich bin, was die Relevanz von Einzelwahlergebnissen angeht, definitiv der Meinung daß sie irrelevant sind, aber wenn da Konsens existiert, soll's mir egal sein. Oder ich bin einfach nur blind, was die RKs angeht, und finde deshalb den Eintrag nicht. -- Kilessan ^Fragen? 10:08, 17. Jun. 2009 (CEST)

Man braucht nicht für alles RKs. Das ist eine typische WP-Statistik-Liste, die es so ähnlich für den European Song Contest gibt, Fussball-WMs EMs oder andere Dinge, die periodisch wiederholt werden. --Grim.fandango 10:52, 17. Jun. 2009 (CEST)

Die Frage war: sind die Wahlkreise relevant. Die Frage war nicht: ist der ESC, sind WMs/EMs relevant. --Howwi 11:21, 17. Jun. 2009 (CEST)

Diese Diskussionen hatten wir in der Vergangenheit bereits mehrfach, zB:

• hier
• hier
• hier
• hier

Da anfangs niemand die Relevanz von Wahlkreisen bedacht hatte, hat die auch niemand in die RK eingetragen. Später wurde die Relevanz in Löschdiskussionen bestätigt, aber auch dann hat sich nie jemand die Mühe gemacht, diese dort einzutragen. Es dachten sich wohl alle, dass man die Zeit lieber mit dem Erstellen von Artikeln verbringt. Da in den letzten Jahren nie jemand wirklich die Relevanz bestritten hat und diese auch, wie gesagt, in Löschdiskussionen bestätigt wurde, wird wohl auch niemand was dagegen haben, die mit einem kleinen Satz einzufügen (Verfassungsänderung!) Gruß--Ticketautomat · 1000Tage 11:43, 17. Jun. 2009 (CEST)

Gut. Wenn sie denn relevant sein sollen... wobei Statistik des Eurovision Song Contests#Wertungsübersicht kein Argument für solchen Statistik-Müll ist, sondern dagegen. Jedenfalls sage ich hiermit dann auch gleich ganz klar, daß ich für WP:GSV dort keine sinnvolle Verwendungsmöglichkeit sehe und eher, anstelle Dinge zu sichten, die niemand in endlicher Zeit nachprüfen kann, entweder Sichtungsflags von Wahlkreisartikeln entfernen werde oder derartige Artikel zumindest vollständig links liegen lassen. Es hat alles Grenzen. -- Kilessan ^Fragen? 11:50, 17. Jun. 2009 (CEST)

(bk) Naja, für dich ist es Müll, für andere die spannenste Liste der Welt. Aber eigentlich wollte zum letzen Punkt was schreiben: Bei den GSV geht ja auch um offensichtlichen Vandalismus. Vor der Einführung der GSV hat man ja auch Änderungen liegen lassen (=nicht revertiert), wenn man nichts damit anfangen konnte. Ich sichte solche Edits (aber auch nicht immer), wenn ich früher ohne GSV sie nicht beachtet hätte. Und wenn es Vandalismus war, war es kein offensichtlicher. --Grim.fandango 12:27, 17. Jun. 2009 (CEST)

@Ticketautomat: danke für die Links, dieses Schwein sollte man nicht gleich wieder durch's Wahlkreis treiben. --Howwi 12:25, 17. Jun. 2009 (CEST)

Klar, wenn etwas ausdiskutiert ist, ist es ausdiskutiert. Müssen wir hier nicht aufwärmen, auch von mir danke für die Links. Ich bin halt anderer Meinung, aber sowas bleibt ja nicht aus in so einem Riesenprojekt. Meine inhaltliche Meinung tut auch nichts zur Sache bei der Frage, wie man sowas sichten soll (bzw. auch nur kann). Aber das diskutieren wir ggf. auf den entsprechenden Seiten aus, gehört hier nicht hin. -- Kilessan ^Fragen? 12:34, 17. Jun. 2009 (CEST)

Könntest du zumindest kurz sagen was die Relevanz von Wahlkreisartikeln und die GSV miteinander zu tun haben? Danke im voraus. Gruß --Rapober 12:40, 17. Jun. 2009 (CEST)

Gar nichts, das schrieb ich gerade eben eigentlich auch. Der Anlaß meiner Nachfrage war letztlich, daß diese Artikel ein Riesenproblem beim Nachsichten sein können, und da ich nichts darüber fand, ob Wahlkreise überhaupt relevant sind, habe ich nachgefragt. Das ist nun geklärt, alles weitere gehört hier natürlich nicht mehr hin. -- Kilessan ^Fragen? 12:44, 17. Jun. 2009 (CEST)

Tja, wir schaffen es halt über andere "normale" Projekte hinaus zu greifen. Ich empfehle dazu immer: wen es nicht interessiert, braucht es nicht lesen. Ich finde diese Artikel klasse und bestreite ihre Irrelevanz. Marcus Cyron 13:09, 18. Jun. 2009 (CEST)

Sportschießen in Deutschland

Ich habe im Portal Diskussion:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport die folgende Anfrage gestellt. Da ich bis heute keine Stellungnahme aus der Community dazu erhalten habe, stelle ich sie hier in der Hoffnung auf Stellungnahmen nochmals:

Ich habe mich jetzt durch die Relevanzkriterien durchgearbeitet, jedoch nichts über das Sportschießen gefunden. Als wichtig erachte ich die Klärung schon alleine deshalb, weil die Schützen im DSB den viertstärksten Verbandsanteil im DSOB stellen.

Ich möchte meine Frage an Hand eines Beispiels verdeutlichen:

Im Schützenverein XY sind 200 aktive Schützen. Davon haben einige an deutschen Meisterschaften erfolgreich (Podiumsplatz) teilgenommen. Eine Vereinssparte schießt in der für sie zuständigen höchsten deutschen Klasse und stellt auch einzelne Schützen für den Nationalkader. Das Gros der Schützen schießt jedoch in Landes-, Bezirks- oder Kreisligen in Mannschaften, in denen jedoch auch wieder aktuelle oder ehemalige Deutsche Meister schießen.

Wie setzte ich hier die Relevanzkriterien für

• den Verein?
• den Einzelschützen?

Welche Vorschläge und Meinungen hat die Gemeinschaft hierzu? --Günter Rehorst 15:50, 4. Jun. 2009 (CEST)"

--Günter Rehorst 15:08, 17. Jun. 2009 (CEST)

• Personen: Nationale Meister und Teilnahme/gute Ergebnisse (je nachdem) bei internationalen Ereignissen - wie bei allen Sportarten
• Vereine: ein einzelner herausragender Sportler reicht nicht, aber wenn sich mehrere Sportler finden die national oder international heraus ragten, oder wenn es besondere andere Merkmale vorliegen (Olympiastützpunkt, besonders viele Mitglieder, Ausrichtung besonderer Ereignisse, o.a.)

Also wie immer bei eigentlich allen Sportarten. In einem Verein gibt es natürlich immer eine größere Breite als Spitze. Marcus Cyron 16:23, 17. Jun. 2009 (CEST)

Zu Schießen steht deswegen da nix, weil es meines Wissens kein Mannschaftssport, sondern Individualsport ist (Oder gibt es da sowas wie ne Bundesliga?). Ansonsten hat Marcus das Wesentliche ja schon gesagt: Sportschießen ist ja eine GAISF-anerkannte Sportart, also sind gem. WP:RK#Sportler alle Deutschen Meister und Nationalmannschaftsmitglieder relevant (Einsätze in der Erwachsenen-Nationalmannschaft sind aber nachzuweisen, Kader reicht nicht). Für Vereine gilt das unter WP:RK#Sportvereine Stehende entsprechend. --HyDi Sag's mir! 00:04, 18. Jun. 2009 (CEST)

Danke für Euere Stellungnahmen. Beim Schießen gibt es Bundesligen (siehe: http://www.dsb.de/sport/leistungssport/). Ich schließe daraus, dass wir grundsätzliche Relevanz haben. Schießen ist sowohl Mannschafts- als auch Individualsport.

Ich will meine Frage an einem konkreten Beispiel ausrichten: Der Schützenverein GS Boxdorf hat zwei Sparten. Zum einen betreibt man Bogenschießen in der Bundes- und Bezirksliga. In dieser Sparte sind in den Mannschaften mehrere (ehemalige) Deutsche Meister aktiv. Hier ist auch der aktuelle Vereinsschwerpunkt, wie man auf der (nicht guten) Internetseite (http://www.gsboxdorf.de/) sehen kann. Im Luftdruckbereich dümpelt der Verein auf A-Klassen-Niveau dahin; hier schießen aber auch ehemalige deutsche Meister in den Mannschaften.

Wären unter diesen Prämissen eine eigene Lemmata für Schützenvereine (als Gesamtverein) möglich? Oder wären nur Lemmata für Einzelsportler gem. RK möglich??--Günter Rehorst 10:12, 18. Jun. 2009 (CEST)

Ein Artikel (gerade und nur) über den Gesamtverein wäre dann sicher erwünscht, auch gegen andere Bundesligavereine wäre nichts zu sagen. Bei Sportlerartikeln bitte nur daran denken, dass Deutscher Meister keine Nachwuchklassen etc. meint, sondern wirklich nur den bei den Erwachsenen. --HyDi Sag's mir! 17:33, 18. Jun. 2009 (CEST)

Relevanz bürgerlicher Familien

Inwieweit ist eine bürgerliche Familie relevant, es geht hier um Großgrundbesitzer bzw. wenn einige dieser Familie geadelt wurden. --Bessawissa94 20:36, 16. Jun. 2009 (CEST)

Für bürgerliche Familien gilt das gleiche wie für adlige: Mehrere relevante Familienmitglieder, eine lange Historie, Literatur über die Familie, belegten Einfluss, den die Familie ausgeübt hat (z.B. viel Geld) u.ä. sind Hinweise auf Relevanz.Karsten11 12:45, 18. Jun. 2009 (CEST)

Danke für die Info!--Bessawissa94 13:00, 20. Jun. 2009 (CEST)

Relevanz von Unternehmern

Ab wann ist ein Unternehmer relevant? Auslöser dieser Frage ist der Artikel Friedrich-Leopold von Stechow, zweifelsfrei ein wichtiger und umtriebiger Mann, aber auch relevant für die Wikipedia?

Was macht die Relevanz eines Unternehmers aus? Vorstand/Aufsichtsrat/Geschäftsführer eines relevanten Unternehmens? Vorstand von Stiftungen? Mitglied bei Vereinen? ...? -- Sebastian.Dietrich 18:10, 17. Jun. 2009 (CEST)

Als Unternehmer hat er erst 4 Jahre auf dem Buckel, dazu noch in einem nicht-relevanten Unternehmen, hier kämen wenn eher die Kriterien für Angestellte zum Tragen. --Seewolf 18:14, 17. Jun. 2009 (CEST)

Von 1993 bis 2002 Mitglied des Vorstandes der DG Bank/DZ Bank: Dies spricht eher für Relevanz. --Rechercheur 19:11, 17. Jun. 2009 (CEST)

Aber was spricht denn für Relevanz - solltma nicht für Unternehmer/Angestellte/Vorstände Relevanzkriterien haben? --Sebastian.Dietrich 22:06, 18. Jun. 2009 (CEST)

Problem lässt sich nicht in RK definieren. Dafür sind Unternehmen wie Posten zu verschieden. Weiterhin wohl Einzelfallentscheidungen nötig. Wenn ich es richtig mitbekommen habe, reicht die Mitgliedschaft im Vorstand allein nicht, und das zu recht, da diese ja teilweise mehr als 5 Mitglieder haben. Der relevante Vertreter nach Außen ist der Vorstandsvorsitzende, kein anderer. Ebenso wird wohl der Firmengründer von relevanten Unternehmen bzw. der Namensgeber für relevant erachtet. Damit hätte sich pauschale Relevanz aber schon abgedeckt. Herr Stechow scheint ein erfolgreicher bundesdeutscher 0815 Unternehmer zu sein. Und ja, es ist ungerecht, daß Fußballspieler mit einem Einsatz relevant sind, und solche Stützen der Gesellschaft nicht, aber Stützen sind auch Feuerwehrleute und Krankenschwestern, denen auch keiner die enz. Relevanz bestätigt, nur weil sie diese Berufe ausüben.Oliver S.Y. 14:52, 19. Jun. 2009 (CEST)

Die Unternehmer und Manager werden jetzt auch im Wochentakt durch die Diskussion hier getrieben? Aua. Wie bereits mehrfach an verschiedenen Stellen festgestellt, sind die allgemeinen RK auf diesen Personenkreis hervorragend anwendbar. Im Zweifel einfach mal ins Archiv schauen. --AT talk 23:09, 20. Jun. 2009 (CEST)

Relevanz von Straßen

Ich habe versucht, eine Erklärung zu finden, was eine Straße wikirelevant oder -nichtrelevant macht, finde auf die Schnelle jedoch nichts :-( Das Thema ist schon mal diskutiert worden, bin mir dessen sicher. Weiß jemand wo? -- NeD 19:42, 10. Jun. 2009 (CEST)

Vielleicht guckst du dich mal in der Kategorie:Straße um, die Anhaltspunkte geben kann. Gruß --Textkorrektur 13:38, 12. Jun. 2009 (CEST)

Danke. Hab mich umgeschaut, hilft aber nicht weiter, ist nichts grundsätzliches dabei... und besonders die Kategorien und Unterkategorien sind leicht chaotisch :-( Nochmals die Bitte: wo ist was zum Thema geregelt? -- NeD 20:13, 13. Jun. 2009 (CEST)

Wikipedia:Relevanzkriterien#Verkehrswege und -bauwerke ...Sicherlich ^Post 20:16, 13. Jun. 2009 (CEST)

Ja, daß kenne ich, es bezieht sich jedoch hauptsächlich auf Überregionales (Handelswege, Autobahnen etc.). Ok, ich muß meine Frage präzisieren: was ist mit einer (meinetwegen zentral gelegenen) Straße in einer (meinetwegen großen) Stadt?! Reicht die Tatsache, daß es die gibt, und das sie auf beiden Seite Bürgersteige und Häuser hat, oder nicht? -- NeD 20:24, 13. Jun. 2009 (CEST)

reicht nicht ;oD - es sollte schon etwas mehr zu berichten geben. Auch die Info, dass sich hier ein karstadt befindet und gegenüber dein MCDonald ist noch keine enzyklopäidsch wertvolle information ...Sicherlich ^Post 20:30, 13. Jun. 2009 (CEST)

Da hast du eine recht große wissenschaftliche Entdeckung gemacht :-)) Lassen wir es gut sein; vielleicht schaut jemand vorbei, der weiß, ob darüber diskutiert/was reglementiert wurde. Gruß -- NeD 20:42, 13. Jun. 2009 (CEST)

Es gibt keine festen Regeln dazu.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:34, 16. Jun. 2009 (CEST)

Also falls du über eine Berliner Straße schreiben willst: Berliner Straßen sind grundsätzlich relevant ;-) Außerhalb Berlins ist es nicht ganz so einfach. "Zentral gelegene Straße in einer großen Stadt" klingt aber nicht schlecht, da würde ich mir keine Sorgen machen. Es sollte im Artikel dann aber eher um die Bedeutung im Verkehrsnetz der Stadt gehen und um bedeutende Bauwerke (z.B. Denkmalschutz) an der Straße, nicht so sehr um die Bürgersteige oder Schnellimbisse. --77.21.66.72 12:57, 19. Jun. 2009 (CEST)

Berlinpolemik kommt in der de.WP immer gut, ist damit aber trotzdem nicht sachlich.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 15:42, 20. Jun. 2009 (CEST)

es ist zwar polemik der ip, aber ganz unrecht hat er nicht. wenn es um eine wirklich wichtige straße in einer stadt geht, ist es kein problem. wenn sie aber in einem stadtteil/stadtbezirk liegt und nicht auf den ersten blick ihre bedeutung für jeden erkennbar ist, ist man bei einer LD mit einer berliner straße deutlich besser aufgestellt. leider eine tatsache. -- Radschläger sprich mit mir 16:44, 21. Jun. 2009 (CEST)

Das klappt in Hamburg genausogut, in Spremberg überhaupt nicht. Das liegt schlicht daran, daß in Großstädten mehr los ist - und Millionenstädte gibt es in Deutschland halt nur 2 (München ist ein Millonenkaff - und ja, das ist auch polemisch).-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 18:41, 21. Jun. 2009 (CEST)

ich würde ehr sagen: es liegt daran, daß hier soviele berliner und berlinhörige sind... *duckundwech* -- Radschläger sprich mit mir 18:59, 21. Jun. 2009 (CEST)

Och ne, ich könnte mir genauso gut vorstellen über meine Berliner Straße in Dresden zu schreiben ;) Genug Inhaltliches wäre auf alle Fälle vorhanden. Ich selbst seh einen Straßenartikel eigentlich als Sammelartikel an. Schließlich machen nicht die Bürgersteige und die Fahrbahn selbige relevant, sondern die Bebauung und die Geschichte vor allem. Man könnte zwar auch zu jedem denkmalgeschützten Haus einen Artikel einstellen, aber fast jeder hier in der Runde hat ja schonmal die Heidelberger Häuserartikel zu Gesicht bekommen. Hier würde sich m.E. die Anlage eines Straßenartikels lohnen, um einerseits die Häuser zusammenzupacken, andererseits kann man sein ganzes Wissen über die Straße an sich gleich mit reinverfrachten. -- Platte U.N.V.E.U. 19:28, 21. Jun. 2009 (CEST)

Heißt das, daß ich Benutzer:Matthiasb/Rush Street (Chicago) fertigstellen und in den ANR verschieben kann, ohnen einen LA wg. Irrelevanz zu riskieren? --Matthiasb 15:42, 24. Jun. 2009 (CEST)

LA vielleicht, aber eine Löschung riskierst du damit m. M. nach nicht. -- NeD 20:48, 25. Jun. 2009 (CEST)

Also die ist aus meiner Sicht relevant, obwohl es keine Berliner Straße ist ;) (ich bin von dort, ich darf das) -- Platte U.N.V.E.U. 20:56, 25. Jun. 2009 (CEST)

Wissenschaftler

Nachdem sich auf der Artikeldiskussionsseite Diskussion:Alexandra von Lieven bereits eine kleine Debatte zu diesem Thema entsponnen hat, will ich gern mal folgende Frage bezüglich der Relevanz von Wissenschaftler/-innen zur Diskussion stellen: Begründet eine einmalige Gastprofessur die enzyklopädische Relevanz? Ich selber möchte die sich hoffentlich entwicklende Debatte eröffnen mit einem klaren Contra: Weil einsemestrige Gastprofessuren in der Regel ausschließlich in den Lehrbetrieb, aber nicht in die Forschung eines Fachbereiches eingebunden sind, keine eigenständigen Projektanträge stellen dürfen, über keine Mitarbeitermittel verfügen, Gastprofessoren und -innen in der Regel nicht Mitglied der gastgebenden Hochschule werden, und demzufolge die wissenschaftlichen Gestaltungsmöglichkeiten einer Gastprofessorin oder eines Gastprofessors theoretisch und praktisch noch weit unterhalb der Juniorprofessur liegen, die nach bisherigen Relevanzkriterien bereits die Schwelle der enzyklopädischen Relevanz unterschreitet. Ich hoffe auf weitere Meinungen! 87.162.86.231 05:32, 12. Jun. 2009 (CEST)

Auf Grund der RK sind diese auch klar nicht relevant, wenn sie nicht noch weitere wissenschaftliche Leistungen aufweisen können -WolfgangS 07:08, 12. Jun. 2009 (CEST)

Gastprofessuren werden in der Regel von renommierten Professoren übernommen. Andernfalls sind es eher kurzzeitige Vertretungsprofessuren meist junger Wissenschaftler. Und genau hier sollte man genau hinsehen und nicht einfach sagen: „Gastprofessoren sind generell nicht relevant.“ Denn eine solche Aussage könnte von gewissen Zeitgenossen als Totschlag-Argument genutzt werden, Löschanträge für Artikel zu stellen, in denen von einer (oder mehreren) Gastprofessuren die Rede ist. Ich weiß, das klingt etwas übertrieben vorsichtig, aber nach gewissen Erfahrungen trete ich lieber als „Mutter der Porzellankiste“ auf. -- J.-H. Janßen 00:30, 19. Jun. 2009 (CEST)

Und das völlig zurecht. Mit diesen Argumenten wurde mit Dagmar Thorau der Artikel zu einer Vertretungsprofessorin die auf fünf Jahre berufen war (!!!) gelöscht, da nicht noch diese unmögliche Vier-Buch-Regel überschritten wurde. Aber die Wissenschaftsfeindlichkeit zieht sich ja ebenso wie die Popkulturfeinlichkeit durch das Projekt. Ironischerweise wird hier nur der graue, mittelmäßige Einheitsbrei ohne Kämpfe akzeptiert. Meine Meinung: Jede habilitierte Person ist Artikelrelevant. Marcus Cyron 02:18, 19. Jun. 2009 (CEST)

Jupp, gerade dier eingangs gezeigte Alexandra von Lieven hat sich in der Löschdiskussion glänzend bewährt. War nix mit "klar irrelevant".--Kriddl du darfst mich durchaus ansprechen 07:11, 19. Jun. 2009 (CEST)

Ich bin missverstanden worden. Ich halte Wissenschaftler, die in ihrer bisherigen Karriere lediglich ausschließlich kurzzeitige Vertretungsprofessuren (auf ein bis zwei Jahre befristet) vorweisen können und die sonstigen Relevanzkriterien verfehlen, in der Tat nicht für relevant (über fünf Jahre lässt sich aber reden!). Klassische Gastprofessuren nehmen aber zumeist bereits hinlänglich etablierte und international renommierte Professoren, die bereits einen festen Lehrstuhl haben, wahr. Die Gleichsetzung von Gastprofessur mit Vertretungsprofessur ist daher falsch. Bei der Prüfung kommt es aber immer auf den Einzelfall an. -- J.-H. Janßen 17:59, 20. Jun. 2009 (CEST)

Vielleicht sollten wir die unmögliche Vier-Buch-Regel (s.o.) mal endlich ändern. Bisher steht da (WP:RK#Schriftsteller und Sachbuchautoren): Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben oder historische Bedeutung aufweisen. Die Fußnote erläutert angemessene Verbreitung: Eine angemessene Verbreitung sind fünf Standorte in mindestens zwei regionalen Verbundsystemen - die Pflichtstandorte in den Nationalbibliotheken gelten dabei nicht.
Nicht die Anzahl sollte maßgeblich sein, sondern Inhalt und Rezeption. Ein Autor auch nur eines wissenschaftlichen Werkes sollte relevant sein, wenn 1. dieses Werk eine angemessene Verbreitung aufweist und in einer anerkannten Fachzeitschrift oder in einer überregionalen Zeitung rezensiert wurde, oder in anderer Form eine über die durchschnittliche Dissertation hinausgehende Bedeutung des Werks nachgewiesen wird (z. B. erste Veröffentlichung über ein relevantes Thema); und 2. Informationen über den Autor öffentlich zugänglich sind, die die Erstellung eines qualitativ brauchbaren Artikels ermöglichen. Andererseits würde ich Autoren von Kochbüchern, Psychoratgebern, Schulbüchern, Reiseführern und anderen eher wissenschaftsfernen Sachbüchern auch bei mehr als vier Büchern nicht automatisch für relevant halten, sondern nur dann, wenn ebenfalls die Bedingungen 1 und 2 zutreffen, wobei statt 1 auch die Listung in einer seriösen Bestsellerliste (Spiegel-Bestsellerliste etc. -- am besten machen wir da eine Positivliste von relevanzstiftenden Bestsellerlisten) genügt. Das hieße also, allein vier Bücher "auf dem regulären Buchmarkt" würde nicht ausreichen.
Gruß, Aspiriniks 18:21, 20. Jun. 2009 (CEST)

Entschuldigung, dass ich mich mal wieder einmische: Angeblich spielt Speicherplatz in Wikipedia wie auch in den Commons keine Rolle mehr. Deshalb halte ich es für übertrieben und unnötig, exakt abzuhakende Kriterien festlegen zu wollen, nach denen entschieden wird, ob ein Artikel über einen Wissenschaftler relevant ist oder nicht bzw. ob er behalten oder gelöscht wird. Wen stört's denn, wenn in dem großen Projekt Wikipedia ein gut geschriebener Artikel über einen Mann oder eine Frau steht, der oder die beispielsweie „nur“ ein Buch oder gar keins herausgebracht hat? Ist ein solcher Text wirklich weniger wert als das, was über „Big-Brother-Stars“, Teilnehmer am „Dschungelcamp“ usw. zu lesen ist? Ich bitte auch jetzt wieder alle, die letztlich entscheiden, Relevanz nicht objektiv messbar machen zu wollen. Denn das wird nicht gelingen. Prüft doch von Fall zu Fall, ob ein Artikel wirklich nur Nichtssagendes verbreitet oder ob er nicht doch einem vielleicht kleinen Kreis von Lesern interessante Informationen liefert. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem 19:27, 20. Jun. 2009 (CEST)

Ist eigentlich schon mal jemandem aufgefallen, dass es einen Großteil der Wissenschaftlerbiografien in der Wikipedia nicht wegen der Wikipedia:Relevanzkriterien, sondern aus Mangel an Wikipedia:Belegen „eigentlich“ gar nicht geben dürfte? Typische Informationsquellen für Biografien lebender oder kürzlich verstorbener Wissenschaftler in der Wikipedia sind:

• Der stichpunktartige Lebenslauf auf der eigenen Homepage, vom Wissenschaftler höchstpersönlich der Sekretärin diktiert, von irgendeinem HiWi hochgeladen, für Wikipedia in ganze Sätze umformuliert. Dies ist selbstverfreilich nicht im Sinne von Wikipedia:Belege;
• Kürschners deutscher Gelehrten-Kalender, bestehend aus den per Fragebogen gesammelten Selbstdarstellungen aller habilitierten Wissenschaftler an deutschsprachigen wissenschaftlichen Hochschulen (Nicht aber Fachhochschulen – fällt da jemandem was auf?); ein äußerst informatives Produkt – toll, dass es sowas gibt – aber nicht im Sinne von Wikipedia:Belege;
• Der Klappentext in irgendeinem selbst geschriebenen oder vielleicht auch nur herausgegebenen Buch, wobei in manchen Disziplinen (Naturwissenschaften, Medizin) kaum noch Monografien oder Sammelbände und damit auch kaum noch Klappentexte produziert werden, ohne dass deren Vertreter deshalb weniger relevant wären;
• Der Lebenslauf in der Festschrift zum 65. Geburtstag, herausgegebenen von ehemaligen Studenten, Doktoranden, Kollegen usw.; das ist alles, nur keine Sekundärliteratur im Sinne von Wikipedia:Belege;
• Der Nachruf in der Fachzeitschrift, in der der Wissenschaftler am meisten publiziert hat oder deren Herausgeber oder Mitherausgeber er war; von allen verfügbaren Informationsquellen meist noch die beste, aber trotzdem keine Sekundärliteratur im Sinne von Wikipedia:Belege.

Nur über einen Bruchteil der Wissenschaftler, die für uns als „per se relevant“ gelten, erscheint jemals irgendwelche Sekundärliteratur, die den Ansprüchen an Belege genügt. Per Wikipedia:Belege geeignet wären zum Beispiel Arbeiten von Wissenschaftshistorikern oder auch Journalistisches aus Tageszeitungen. Nur mit wenigen Wissenschaftlern befasst sich jemals ein Wissenschaftshistoriker oder Journalist; die meisten „per se relevanten“ Wissenschaftler werden halt irgendwann geboren, studieren irgendwas, üben ihren Beruf aus, werden irgendwann Professor, üben weiter ihren Beruf aus und sterben irgendwann, ohne dass jemals etwas über sie geschrieben wird, das unseren Ansprüchen an Belege genügt. Trotzdem sammeln sich in der Kategorie:Hochschullehrer unzureichend belegte Biografien, die wir auch nicht mehr loswerden, weil sie „sich in der Löschdiskussion glänzend bewähren“. Hier läuft etwas schief. In den Diskussionen, die seit Jahren immer wieder aufkommen und immer ergebnislos verlaufen (kann man inzwischen wirklich vorhersagen), geht es im Endeffekt stets um dasselbe: Besitzstandswahrung. --Entlinkt 21:31, 20. Jun. 2009 (CEST)

Ich neige immer mehr zum Kopfschütteln! Jetzt kommen wir noch so weit, dass in Wikipedia zwar über einen Hochschullehrer geschrieben werden darf, dem beispielsweise die BILD-Zeitung die sexuelle Belästigung einer Studentin nachsagte, nicht aber über einen Professor, dessen Forschungsarbeit und Verdienste um die Universität „nur“ in einer Festschrift gewürdigt sind. -- Lothar Spurzem 21:59, 20. Jun. 2009 (CEST)

Viele Hochschullehrer, die unbelegt in der WP stehen, stehen auch in Kürschners Gelehrten-Lexikon drin, die Nachprüfbarkeit wäre also schon u.U. gegeben, auch wenn die Angaben in den Büchern auf Selbstauskunft der Wissenschaftler beruhen.--Ticketautomat · 1000Tage 22:03, 20. Jun. 2009 (CEST)

(BK) Dem stimme ich nicht zu. Ich halte beispielsweise den Lebenslauf auf einer Uni-Homepage für eine hinreichend verlässliche Quelle. Kaum jemand wird auf die Idee kommen, seinen Lebenslauf öffentlich zu frisieren, das würde irgendeine Berufungskommission oder ein Gremium für eine Forschungsförderung irgendwann merken und demjenigen existenzgefährdend die Sau zeigen. Sich in Publikationen über Kollegen auszulassen ist außerdem unüblich - und findet, außer bei Leuten von gesteigertem Weltrang (Albert Einstein, Charles Darwin), außerhalb der von dir in der Liste als unzureichend bezeichneten Publikationen (Festschrift, Nachruf) kaum statt. In den Geistes- und Sozialwissenschaften kommt hinzu, dass manche Leute außerhalb der von Dir als nicht ausreichend bezeichneten Publikationen gelegentlich nur in Rants feindlich gesinnter Kollegen behandelt werden. Ich hielte es für bedenklich, schlösse man Festschriften und Nachrufe aus den zulässigen Quellen aus, Gegenreden und persönliche Angriffe dagegen ein. Viele Grüße --TRG. 22:06, 20. Jun. 2009 (CEST)

Genau: Wenn sich Forscher in wissenschaftlichen Fachblättchen, die außer ein paar Freaks eh kein Mensch liest, und „Festschriften“ gegenseitig lobhudeln, soll uns das nicht weiter stören. Wie viel bessere Gradmesser für die Wikipedia-Relevanz eines Wissenschaftlers sind da doch stattdessen, wie oft über einen solchen in der Bild-Zeitung, der Bunten oder in einem anderen bunten Blatt berichtet wird bzw. wie oft er oder sie bei Kerner (oder einer anderen „relevanten“ Plaudershow) auf dem Sessel gehockt hat. Denn nur dann kennt sie schließlich auch das breite Volk! Dass sich möglicherweise zigtausende Fachleute bei ihrer täglichen Arbeit nach Erkenntnisen von Forscher X oder Y richten – wen juckt das über die engeren Fachzirkel hinaus? Doch im Ernst: Die Debatte nimmt nun allmählich groteske Züge an. Die hier von offensichtlich entlinkten Köpfen geäußerten „Argumente“ sind nur noch gruselig und erinnern fatal an das Niveau der unseligen Hassenstein-Debatte. Ein Diskussionsniveau der Ahnungslosen, das die Wikipedia an sich mittlerweile überwunden hat. So glaubte ich jedenfalls. Bis jetzt. Dass wir nun erneut vor dem geistigen Abgrund stehen, ist schon erschreckend und dürfte kaum dazu beitragen, das Ansehen der Wikipedia unter Wissenschaftlern (noch irgendsonst) zu erhöhen. Studieren irgendwas, üben ihren Beruf aus, werden irgendwann Professor, üben weiter ihren Beruf aus – und kriegen irgendwann den König-Nobel-Preis oder sonst irgendeine Auszeichnung, von der Lieschen Müller noch nie was gehört hat. Irgendwas, irgendwie, irgendwann halt. Ächz! Angesichts solcher Diskussionen in der Höhle möchte ich hier eigentlich immer gleich den Bettel hinschmeißen. Es ist gar zu unterirdisch. -- J.-H. Janßen 13:36, 22. Jun. 2009 (CEST)

Amen. Jetzt soll es auch schon nicht mehr ausreichen Mitglied des Deutschen Archäologischen Instituts zu sein. Selbst Artikel wie Horst Enzensberger werden angegriffen. Schauspieler Musiker und Sportler erfreuen uns, haben völlig ihre Berechtigung - aber warum sollen ausgerechnet die Menschen, die die Menschheit erforschen, ihre Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, an einem viel höheren Grad gemessen werden. Ich kann es immer wieder an dem unsäglichen 2- gegen 4-Buch-Problem fest machen. Es reicht, hier 2 belletristische Bücher runter gekliert zu haben (sein wir mal ehrlich, 75% aller Romane sind grauenhaft, nur wenige Autoren sind wirklich gut!), aber als Wissenschaftler muß man vier Bücher bringen. Und warum? Weil das Projekt nicht zwischen Sach- und Fachbuch trennen kann. Weil man angeblich Autoren von Kochbüchern und Esotherikratgebern raus halten will (warum eigentlich?). Nur schreiben Wissenschaftler etwas ganz anderes, werden hier aber mit diesen zusammen geschmissen. Hier werden frische Äpfel mit alten Pferdeäpfeln verglichen und in einen Topf geworfen. Wann immer ich mit Personen ausserhalb des Projektes rede und ihnen diese Kriterien erkläre - Relavanz stiftend sind für Musiker eine kommerzielle Veröffentlichung, für Belletristik-Autoren zwei und für Wissenschaftler vier, sehe ich immer nur Kopfschütteln. Die Musiker machen doch auch nur ihren Job. Und bekommen dann zurecht einen Artikel. Bei Wissenschaftlern wird dieses "nur den Job machen" komischerweise als Negativ ausgelegt. Ich erkenne hier diese typische Neid-Debatte, die dem Deutschen (und wohl auch seinen Nachbarn) sehr zueigen ist. Und eine innerere Wissenschaftsfeindlichkeit, denn das ist ja langweilig, erinnert an Schule und amüsiert nicht wie Fußballer, Sänger oder Steven King. Marcus Cyron 16:46, 22. Jun. 2009 (CEST)

100% Zustimmung zu Marcus Cyron - Wort für Wort! -- Cymothoa ^Reden? 16:49, 22. Jun. 2009 (CEST)

Solltest du für Sach- und/oder Fachbuchautoren eine ähnliche Krücke wie Perlentaucher und den ganzen Kram wissen, steht es dir frei das vorzuschlagen und damit die Hürde zu senken. Bis dahin sollte der Wissenschaftler als eben solcher in Erscheinung treten, nicht als Autor. Das bildzeitungslesende Wikifanten ständig Wissenschaftler löschen wollen ist ärgerlich, aber strukturell bedingt. Bei den Halbweisen wäre dir das nicht passiert. Bislang wüßte ich aber noch keinen LA für einen tatsächlich relevanten Wissenschaftler der durchgegangen wäre.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:04, 23. Jun. 2009 (CEST)

Zustimmung zu Marcus. Habilitation begründet Relevanz, das berühmte "zweite Buch" nach der Dissertation auch. Damit dürfte sich auch die Frage nach der kurzfristigen Gastprofessur erledigt haben. Im Einzelfall sollte man natürlich genauer hinschauen und gegebenfalls den gesunden Menschenverstand walten lassen, so dass eben ein 25-Seiten-Heftchen mit eigener ISBN nicht als Buch zu werten ist. Aber die 4-Bücher-Regel ist im Vergleich zu den zwei Schundromanen und der einen Platte mit zwei Wochen Charterfolg unangemessen.

Und einen solchen Schnee wie von Benutzer:Entlinkt habe ich selten gelesen. Am Anfang dachte ich, es wäre Ironie, aber er meint das offenbar ernst. Natürlich kann es sein, dass der eine oder andere Lebenslauf in der Festschrift zum 65sten oder gar im Nachruf geglättet wurde und wird (de mortuis nil nisi bene), aber es völlig absurd zu behaupten, da würde am laufenden Band gelogen, getrickst, gefälscht, geschludert ... . In gleicher Weise sind natürlich die Lebensläufe auf der Institutswebsite verläßlich. Wenn Fachzeitschriften und Veröffentlichungen auf Websites von Universitäten nicht mehr als Belege dienen dürfen, was dann? Hier läuft etwas schief. Das ist wohl leider wahr, nur eben in einer ganz anderen Richtung. --Krtek76 21:38, 25. Jun. 2009 (CEST)

Wer hat an der Uhr gedreht?

Mir ist gerade aufgefallen, daß Abschnittsüberschrift 8 überhaupt nicht zu den Unterabschnitten darunter paßt. Wurde da etwas umgestellt und keiner hat es gemerkt? (Mir war so, als hätten wir einen Unterpunkt zu Autos gehabt, den finde ich aber nicht mehr.) --Matthiasb 15:38, 24. Jun. 2009 (CEST)

Weggefahren? ^^-- Flattervieh 01:07, 29. Jun. 2009 (CEST)

Abgewrackt. xD-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:31, 29. Jun. 2009 (CEST)

Relevanzkriterien Schienenverkehr erweitern

Ich möchte den Vorschlag machen, auch Relevanzkriterien für Unternehmen des Schienenverkehrs einzufügen, da die Relevanzkriterien Wirtschaftsunternehmen zumindest für Eisenbahninfrastrukturunternehmen (EIU, deren Hauptzweck nicht die Gewinnerzielung, sondern die Vorhaltung von Bahnstrecken im Sinne der öffentlichen Daseinsvorsorge für die Allgemeinheit ist) nicht zutreffend sind. EIU sind somit grundsätzlich relevant, da auch jede Bahnstrecke relevant ist. Für die Relevanz von Eisenbahnverkehrsunternehmen sollte man eine bestimmte Mindestgröße (z.B. Anzahl der Streckenlokomotiven) oder die regelmäßige Durchführung von Verkehren über eine bestimmte Streckenlänge als Voraussetzung machen.-- Kailas98 21:49, 23. Jun. 2009 (CEST)

Diese rein gegenwarts- und mitteleuropabezogene Sichtweise kann nicht Maß aller Dinge sein. Eisenbahninfrastrukturunternehmen müssen nicht zangsläufig gemeinwohlinteressiert sein. Und eine Trennung von EIU und EVU war über Jahrzehnte hinweg eher unüblich (bzw. faktisch auf kleine Privatbahnen beschränkt), in anderen Gegenden der Welt ist sie es heute noch.

EIU sind nicht zwangsläufig relevant. Bei Kleinbahnen mit einer einzigen Strecke wird üblicherweise das Unternehmen im Streckenartikel mit abgehandelt; gesonderte Artikel für das Unternehmen wurden einvernehmlich als unsinnig eingestuft, ohne dass dabei von Relevanz die Rede war. Es hat einfach keinen Sinn, beides voneinander zu trennen.

Wenn die Absicht dieses Eintrags darin besteht, EVU, die mit wenigen Dieselloks ein paar Güterzüge quer durch Deutschland fahren, für irrelevant zu erklären, geht das meiner unmaßgeblichen Meinung nach völlig in Ordnung. Aber der obenstehende Ansatz istdafür nicht so ganz passend. MBxd1 22:09, 23. Jun. 2009 (CEST)

Heute wird diese Trennung nunmal üblich. Und irgendwie müssen wir uns mit dieser Situation auch auseinandersetzen. Ich gebe dir insoweit recht, dass dort wo Strecke und Gesellschaft synonym sind, getrennte Artikel Unsinn sind. Wenn aber ein Eisenbahninfrastrukturunternehmen verschiedene, räumlich voneinander getrennte Strecken betreut, dann kann man diese Information nicht mehr vernünftig in den Streckenartikeln unterbringen. Hier wird einfach ein eigener Artikel zu dem entsprechenden EIU gebraucht, egal wie groß die Firma tatsächlich ist. --Rolf-Dresden 22:40, 23. Jun. 2009 (CEST)

Ich muss dir auch noch in einem anderen Punkt wiedersprechen: Bevor in Deutschland und auch in Österreich die Bahnen verstaatlicht wurden, war eine Trennung von EIU und EVU durchaus üblich. --Rolf-Dresden 22:51, 23. Jun. 2009 (CEST)

Zur Relevanz der EIU kein Widerspruch. Ich wollte ja EIU nicht für irrelevant erklären, ich wollte nur darauf hinweisen, dass sie nicht zwangsläufig relevant sein müssen.

Eine Trennung von EIU und EVU bei den frühen Privatbahnen als "Normalfall" wäre mir neu. Gibts da passende Beispiele dazu? OK, ist hier aber auch nicht das entscheidende Problem. Natürlich müssen wir der Trennung von EIU und EVU Rechnung tragen. Wir können aber nicht die Relevanzkriterien ausschließlich darauf zuschneiden. MBxd1 23:03, 23. Jun. 2009 (CEST)

Kein Normalfall, aber üblich. Zwei Beispiele: Halle-Sorau-Gubener Eisenbahn, Rakonitz-Protiviner Bahn. --Rolf-Dresden 06:44, 24. Jun. 2009 (CEST)

OK, danke. So was kannte ich bisher nur von kleinen Privatbahnen. Hinsichtlich der Relevanzdiskussion dürfte da aber aufgrund zweifelsfreier Relevanz kein Problem bestehen. MBxd1 09:08, 24. Jun. 2009 (CEST)

Was die EIU betrifft unterstütze ich Rolf-Dresden: es ist immer dann sinnvoll, Bahnstrecke und EIU zusammen zu behandeln, wenn das EIU nur die betreffende Strecke betreibt. Sobald es aber mehrere Strecken betreibt (wie dies bei den zur Löschung vorgeschlagenen EIU Regio Infra Service Sachsen und RP-Eisenbahn der Fall ist), ist ein eigener Artikel sinnvoll.

Hinsichtlich der EVU halte ich für die Relevanz mindestens zehn Streckenlokomotiven (d.h. ohne Rangier- und Kleinlokomotiven) bzw. Triebwagen oder 250.000 Zugkilometer je Jahr (d.h. zum Beispiel 50 Züge je Woche über jeweils 100 Kilometer) für sinnvoll.-- Kailas98 22:46, 23. Jun. 2009 (CEST)

BK::::Vor allem, da in allen Ländern verschiedene Strukturen hat und diese auch alle paar Jahre ändern - da bleibt eine Trennung die einzige Möglichkeit, etwas über einen längeren Zeitraum vernünftig und verständlcih darzustellen. Eine Bitte wenn ihr schon mit Abkürzungen herumschmeißt, dann verlinkt wenigstens einmal EIU oder EVU gibts nur in D (Deutschland). In Österreich ist ein EVU ganz was anderes. ;-) --K@rl 22:50, 23. Jun. 2009 (CEST

Hallo Karl, die Abkürzungen EIU und EVU sind am Anfang dieser Diskussion verlinkt, um sie nicht immer ausschreiben zu müssen. Du findest auch auf der Seite EVU die Abkürzung erklärt.-- Kailas98 23:31, 23. Jun. 2009 (CEST)

Man sollte einheitliche Kriterien für alle Verkehrsunternehmen festlegen. Bei dem Vorschlag mit den 10 Loks oder 250000 km. Jede Spedition ab 10 LKW - siehe Zahl der Loks - schafft pro jahr mehr als 250000 km. Bei Busunternehmen ist das genauso. Wenn die Wikipedia neutral sein soll, müssen alle Verkehrsträger gleich behandelt werden. Kleine EVU oder solche mit Mitloks oder ein paar V100 Ost können nicht relevant sein, wenn auf der Straße, auf See oder Fluss oder in der Luft strengere Kriterien gelten. --Kai Festmacher 00:29, 24. Jun. 2009 (CEST)

Es ging allerdings in den LD, die wohl der Anlass für diese Diskussion waren, um Unternehmen, die auch Eisenbahninfrastrukturunternehmen sind. So etwas hat nichts vergleichbares in der LKW-Branche. --Global Fish 00:34, 24. Jun. 2009 (CEST)

Um welchen Artikel ging es denn da? Gibts den noch? MBxd1 09:08, 24. Jun. 2009 (CEST)

Um Regio_Infra_Service_Sachsen und RP-Eisenbahn. --Global Fish 09:14, 24. Jun. 2009 (CEST)

Wir sollten uns zumindest dahingehend einig sein, dass ein EVU, welches im Auftrag von Verkehrsverbünden o.ä. Leistungen im ÖPNV erbringt, zwangsläufig relevant ist. Das würde dann auch den analogen Kriterien für Busunternehmen entsprechen. Und EIU sollten generell relevant sein, mit der schon oben genannten Einschränkung: Wenn ein EIU synonym mit der Strecke ist, ist das dort einzuarbeiten. --Rolf-Dresden 06:36, 24. Jun. 2009 (CEST)

• Das "Problem" haben wir der EU zu verdanken, denn die schreibt nun mal vor das der Fahrbetrieb (EVU) von der Eisenbahnstrecke (EIU) zu trennen ist, damit ein diskriminirungsfreier Zugang zu der Strecke gewährleistet werden kann. Das hat nun leider zur Folge das selbst die kleinsten Bahnen wie z.B die Oensingen-Balsthal-Bahn, sich Strukukturell in Infrastruktur und Betreib auftrennen müssen. Solange es hierbei das Infrtastrukturunternehmen einer Strecke zugewisen werden kann, kann es dort eingebaut werden, aber eben nur in diesem Fall. Daneben gibt es einige Fälle wo der Betrieb und die Infrastruktur zusammen als Holding betriben werrden, sprich zusammen bei der "Muttergesellschaft" untergebracht werden können, bzw. eben die komplete Geschichte mit Trennung in einem Artikel beschrieben werden kann. Leider haut das eben nicht bei allen kleinen Infrastrukturunternehmen hin, da sich hier durchaus Kleinstgesellschaften etabliert haben die mehr als eine Strecke besitzen (auch Räumlich getrennt), welche von unterschiedlichen Gesellschaften betrieben (Fahrbetrieb) werden die nichts mit der Infrastrukturgesellschaft zu tun haben. Trotzdem bin ich der Meinung das die Gesellschaften erwähnungsrelewant sind. Und wenn halt ein soches erwähneswerttes Unternehmen nirgens sinnvoll eingebaut werden kann, dann muss es einen ein eigene Artikel haben dürfen. Gerade bei den Infrastrukturgesellschaften kann meiner Meinung nach die RK's für Unternehmen mit Staatsauftrag angewendtet werden. Auch jede Personenverkehrsgesellschaft wird gemäss diesen RK's relevant sein, wenn sie eine Ausschreibung gewonnen hat (Ansonsten ist es eh ein Subunternehmen wo in den Artikel des Mutterunternehmens eingebaut werden kann). Bei einigen Güterverkehrsgesellschaften bin ich allerding auch der Meinung das diese nicht relevant sind, denn eine Lokomotive mit 3 Lokomotivführern ist vernachlässigbar, wenn sie nicht im Mutterkozern untergebracht weren kann (z.B. Wenn sich z.B ein Zementwerk endschliest seine Züge durch ein Tochterunternehmen selber zu fahren). Diese Kleinstunternehmen nehmen auch nur partipiziel an dem nationalen und internationale Güterverkehr teil. Die Zulassung zum Verkehren auf einem nationalen Schienennetz alleine halte ich für ein unzureichendes Relevanzkriterium, da dieses nicht limitiert ist, sondern unteranderem von der Finanzkraft und von der Versicherung abhängig ist (RK's für Unternehmen mit Staatsauftrag sollen ja nur auf regulierten Märkten greifen).
  Zusammenfassung: Infrastrukturunternehmen= generell Relevant, Personeverkehrsunternehmen = Nur mit Fahrplanmässigen betriebener Strecke Relevant (oder Unternehmes RK erfüllt), Güterverkehrsunternehmen = gewisse Grösse für Relevanz erfordelich (Allerdings halte ich die allgemeinen Unternehmes RK's für zu hoch). 194.150.244.94 06:40, 24. Jun. 2009 (CEST)

Ähnliche Verhältnisse wie heute gab es in Deutschland zur Länderbahnzeit im 19. und 20. Jahrhundert schon mal. Einige der Löschkandidaten hätte man damals Kleinbahn genannt. In dem historischen Bereich in eigentlich alles klar. Deshalb sollte man sich daran einfach mal orientieren. -- Torsten Bätge  10:03, 24. Jun. 2009 (CEST)

ICh sehs auch so wie Rolf-Dreseden und die IP. Die Infrastruktur-Unternehmen müssen eigentlich alle relevant sein. Wobei eben die meisten Kleinstunternehmen bei einer Strecke oder der Muttergesellschaft eingebaut werden können. Bei den Personenverkehrsgesellschaften können wir die RK's wie bei Linienbusbetrieben anwenden. Der einzige Punkt, wo meines erachtens wirklich Diskusionbedraf bestht, ist der von Güterverkehrsgesellschaften (inkl. Sonderverkehr). Denn da seh ich es auch ähnlich die Fahr-Bewilligung alleine kans nicht das RK-Krtiterium sein. Denn dann wäre eine allgemeine Relevanz vorhanden, was ich allerdings auch arg bezweifle (oder dann müssen wir aber die Wirtschaft-RK generell senken).Bobo11 16:26, 24. Jun. 2009 (CEST)

EVU ist eh kein Problem - die RK sind ja nicht die von Bus- sondern Verkehrsunternehmen. Insofern sind ÖPNV-EVUs eh relevant und ich wüßte auch nichts was dagegen spricht. Güterverkehr dagegen nicht - Güterverkehr ist kein Teil der Grundversorgung. Allerdings sind auch Fernverkehrsbetreiber nicht wirklich originärer Teil der Grundversorgung - weswegen bei Fernbussen drei Linien gefordert werden. Nun wird keiner auf den Gedanken kommen die Handvoll Unternehmen in Deutschland zu löschen - aber wie das in andern Ländern aussieht ist eine andere Frage - das wäre u.U. überlegenswert. Und Beim Güterverkehr - was spricht gegen die Unternehmens-RK?-- Flattervieh 20:15, 25. Jun. 2009 (CEST)

@Flattervieh, das die verdamt hoch sind. Sprich, dass du international zu den grossen gehörst wenn du über 1000 Mitarbeiter hast. Gut die 100 Mio Umsatz wird man mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit vorher erreichen, trozdem ein Güterverkehrsunternehmen mit 100 Mio. Umsatz gehört zu den grossen. Z.B. Die Häfen und Güterverkehr Köln, kommen mit 60 Lokomotiven auf 122 Mio. und dies nicht alleine mit dem Güterverkehr. 194.150.244.94 05:59, 26. Jun. 2009 (CEST)

Das beantwortet meine Frage nicht, also präzisiere ich sie mal. Warum sollten im Güterverkehr (ähnlich wie bei Verlagen oder EVU) nicht nur die großen reinkommen? Bei EVU ist es die Grundversorgung und damit einhergehende unmittelbare Bedeutung für eine Menge Menschen und bei Verlagen eine Sache von Kultur, Bildung usw. Welcher Grund sollte nun im Güterverkehr eine Absenkung der RK erfordern?-- Flattervieh 01:05, 29. Jun. 2009 (CEST)

Wo kann man (ich) denn nachlesen, dass das die ausschlaggebenden Gründe für die Relevanz von EVU und Verlagen sind? -- Torsten Bätge  17:26, 29. Jun. 2009 (CEST)

Im Archiv. und in den RK. Verkehr ist halt Grundversorgung - Güterverkehr nicht. Und das mit den Verlagen auch im Archiv, bei der Disk die zur Einfügung der aktuellen RK führte - und der vorigen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:30, 29. Jun. 2009 (CEST)

Der Verweis auf die Relevanzkriterien in einer Diskussion dazu ist wenig hilfreich. Eine Diskussion zu den EVU habe ich im Archiv leider nicht gefunden. Wahrscheinlich bin ich nicht in der Lage, die Suchfunktion richtig zu benutzen. Permanente Links auf die Diskussionen, die zu den jeweiligen Kriterien geführt haben, gibt es leider nicht. Würden wahrscheinlich das tolle Layout zerstören oder alle anderen haben ein Elefantengedächnis. Aber grundsätzlich finde ich den Ansatz, die Relevanzkriterien als Ausschlußkriterien zu verstehen, sehr gut. Das bewahrt uns vor unwichtigem Datenrauschen und verhindert eine Monopolstellung in Wissens- und Informationsfragen. Die Beschränkung auf vom deutschen Staat als relevant eingestufte Themen ist auch sehr gut. Insbesondere in einem Bereich, der nur deshalb zur Daseinvorsorge gehören muss, weil sich niemand findet, der diesen Bereich unter den aktuell staatlich verordneten Rahmenbedingungen wirtschaftlich betreiben kann.
  Herzliche Grüße
   Torsten Bätge 
   21:12, 29. Jun. 2009 (CEST)

Doch, das ist hilfreich. Was glaubst du warum ich eben den bestimmten Teil verlinkt habe? Den und genau den solltest du dir durchlesen. EVU sind (zumindest im ÖPNV) genau das was da beschrieben wird - Verkehrsunternehmen auszulagern in einen eigenen Teil erfolgte, weil es trotzdem ständig LAs gab (die sich damit drastisch reduzieren ließen). Ausschlußkriterien sind zumindest in d em teil keine da. Und Grundversorgung ist das auch Japan, wo es sich wirtschaftlich betreiben läßt. Es geht nicht darum ob es Geld vom Staat gibt, sondern nur darum ob es Grundversorgung ist.-- Flattervieh 18:49, 30. Jun. 2009 (CEST)

Im Übrigen bitte ich dich, deine Signatur so zu korrigieren, daß Benutzerseite und/oder Benutzerdisk verlinkt sind. Danke.-- Flattervieh 18:51, 30. Jun. 2009 (CEST)

Gliederung

Kritik an der Gliederung:

Warum bitteschön stehen "Hunderassen, Hundeformen und Hybridhunde" vor Menschen (gehören nach hinten!)? Warum stehen "Fiktive Gegenstände, Orte, Figuren" vor Realem (gehören *_GANZ!!!_* nach hinten!)? Unter "Lebewesen" gehört eine Gliederung entsprechend der wissenschaftlichen Systematik.

"Ich kann den Hund so hoch nicht schätzen, ich muss ihn anders übersetzen. ;-)" (frei nach Goethe). --80.228.30.101 07:36, 26. Jun. 2009 (CEST)

Schon mal was von Alphabet gehört? Der Tom 08:07, 26. Jun. 2009 (CEST)

Eine einseitige Bevorzugung des Homo Sapiens Sapiens vor anderen biologischen Taxata wäre Spezissmus. So eine Unneutralität können wir uns schlicht nicht leisten. Ähnliches gilt bezüglich der Bevorzugung unseres möglicherweise auch nur fiktiven Universums vor anderen auch nur möglicherweise fiktiven Paralleluniversen. Neutral ist allerdigs eine durch die zufällige Anordnung von Buchstaben in einem Alphabet folgende Gliederung.War das jetzt verquast genug ausgedrückt?--Kriddl Kummerkasten 09:18, 26. Jun. 2009 (CEST)--09:18, 26. Jun. 2009 (CEST)

Jawoll! Und jetzt schau ich mir eine Troll-Bekleide an ;). Marcus Cyron 14:15, 30. Jun. 2009 (CEST)

Uns fehlen aber noch RKs zu Paralleluniversen, ab wann sollen die relevant sein? :)--Ticketautomat · 1000Tage 01:08, 29. Jun. 2009 (CEST)

Wenn die Sliders viermal da waren? ^^-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:33, 29. Jun. 2009 (CEST)

Die RKs für Paralleluniversen sind unter WP:AüF zu finden ;-) --Kriddl Kummerkasten 09:28, 30. Jun. 2009 (CEST)

Neei die sind ja ganz real. :p-- Flattervieh 18:59, 30. Jun. 2009 (CEST)

RK für Köche

Fakt ist, dass nicht der Koch sondern das Restaurant den/die Stern(e) erhält. Daher ist die Beschreibung "mindestens einen Stern im Guide Michelin oder drei Hauben im Gault-Millau" unzutreffend. Dazu passend ist natürlich auch die Kategorie Träger eines Michelin-Stern verkehrt, was gerade hier besprochen wird. Als Vorschlag ist eine Umbenennung der Kat im Raum, die eine Anpassung der RK für Köche erforderlich macht. Ich schlage daher vor die RK wiefolgt zu formulieren:

• Chefkoch in einem Restaurant, welches mindestens einen Stern im Guide Michelin oder drei Hauben im Gault-Millau besitzt. Wenn die Person nicht Chefkoch ist, muss der Nachweis erbracht werden, dass die Auszeichnung aufgrund seiner Tätigkeit als Koch erfolgt ist.

-- Wo st 01 (Di / ± / MP) 13:58, 5. Jun. 2009 (CEST)

Oh, da fällt mir sofort ein kritisches Beispiel ein: Helmut Schulz, Chefkoch bei Vincent Klink (siehe hier). Der würde durch diese Regeländerung dann plötzlich relevant. Das kann es doch nicht sein? --Baba66 14:31, 5. Jun. 2009 (CEST)

Das sehe ich anders; maßgeblich ist der jeweilige Chefkoch eines Sternerestaurants; nicht ein Koch in einem Restaurant. Viele Grüße --Rechercheur 14:49, 5. Jun. 2009 (CEST)

Bitte nicht den Chef de Cuisine mit einem Sous Chef verwechseln! Klink ist, so wie ich es den Medien entnehme, derjenige, der die Gerichte entwickelt und alle relevanten Entscheidungen trifft. --Lightningbug ^81-direkt 07:09, 7. Jun. 2009 (CEST)

Nachtrag (off Topic): Wenn ich vorhätte ein Restaurant zu betreiben, das u.a. als Ziel hat einen Stern zu erhalten und ich könnte Helmut Schulz bekommen, würde ich ihn einstellen ;-) --Lightningbug ^81-direkt 07:19, 7. Jun. 2009 (CEST)

Ich hatte ja meine Quelle verlinkt: Klink schreibt selbst dediziert „Küchenchef“, ich denke er kennt die Bezeichnungen. --Baba66 08:51, 15. Jun. 2009 (CEST)

Weiterer Vorschlag:

• Chefkoch in einem Restaurant, welches mindestens einen Stern im Guide Michelin oder drei Hauben im Gault-Millau besitzt. Dies gilt auch, wenn die betreffende Person Chefkoch eines Restaurants war, welches zu diesem Zeitpunkt einen Stern erhielt. Sollte die Person die Küche nur kurz geleitet haben oder ist unter ihrer Leitung die Auszeichnung verloren gegangen, so ist die entsprechende Person nicht ex officio, also nur weil er das Amt bekleidete, relevant.

--Lightningbug ^81-direkt 07:09, 7. Jun. 2009 (CEST)

PS.: Wir sollten uns noch etwas zu der Relevanz der Sternerestaurants einfallen lassen. --Lightningbug ^81-direkt 07:09, 7. Jun. 2009 (CEST)

100 % Zustimung zu Lightningbug; Vorschlag für Sternerestaurants: relevant ab 1 Stern oder 16 Gault-Millau-Punkte. Viele Grüße --Rechercheur 18:08, 7. Jun. 2009 (CEST)

Ich kann mit dem alternativen Vorschlag absolut leben, da es mir hauptsächlich darum ging, Person und Stern zu entflechten. Was die Restaurant angeht, so denke ich, dass wir hier nicht ab einem Stern Relevanz annehmen sollten, denn sonst können wir den Guide Michelin gleich abschreiben. Und was passiert in dem Fall, wenn das Restaurent seinen ersten (und ggf einzigen) Stern verliert? Etwas mehr Kriterien dürfen es dann schon sein. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 18:19, 7. Jun. 2009 (CEST)

Nur mal so gefragt, wo sind eigentlich die ganzen umstrittenen LDs, die eine Erweiterung der RK nötig macht?-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:09, 7. Jun. 2009 (CEST)

Ich denke, es geht darum, dass die RK einen Sachverhalt falsch darstellen! Sterne bekommen nunmal Restaurants, die Köche sind aber nunmal diejenigen, an denen man das festmacht sozusagen die "Stars" --Lightningbug ^81-direkt 19:24, 7. Jun. 2009 (CEST)

Das beantwortet die Frage nicht. Wenn etwas falsch ist, kann man versuchen es zu ändern. Aber (korrigiere mich, wenn ich mich irre) hier erkenne ich gerade eine Erweiterung ohne Not.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:03, 10. Jun. 2009 (CEST)

Erweiterung? Richtigstellung. Köche bekommen keine Sterne, Restaurants tun dies. Mein obiger Vorschlag führt m. E. dazu, dass alle nach der jetzigen RK relevanten "Sterneköche" auch weiterhin relevant sind, dafür aber die RK auch formal korrekt sind. Logisch zu Ende gedacht bedeutet der Umstand, dass Restaurants Sterne bekommen und nicht Köche, dass wir eine, wie auch immer geartete, Regelung für Restaurants finden sollten. Wenn der Guide Michelin und der Gault Millau den Köchen Relevanz verleihen, dann auch den Restaurants (und das ab der Sternevergabe für immer - daher sollte man über weitere Einschränkungen nachdenken). Andersherum könnte es auch heißen, dass die Köche nicht relevant sind und nur die Restaurants. Dies ist jedoch m.E. nicht Sinn der Sache. --Lightningbug ^81-direkt 23:29, 10. Jun. 2009 (CEST)

Das überzeugt, allerdings ist der letzte Satz zu zu kompliziert und die Fernsehköche fallen gerade unter den Tisch. Ist das beabsichtigt?-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:11, 11. Jun. 2009 (CEST)

Der Satz mit den Fernsehköchen ist m.E. unstrittig und sollte nicht angetastet werden. Was die Umformulierung des letzten Satzes angeht, können wir ja noch etwas daran machen, bin für Vorschläge offen. Würde nur den Inhalt gern in den RK haben. --Lightningbug ^81-direkt 12:54, 12. Jun. 2009 (CEST)

Ich hab nichts gegen Fernsehköche, es ging mir eher darum die kompletten neuen RK auch hier vor Augen zu habe, so das vor den Eintragen man dann nicht suchen muß - und hinterher wieder wer krakeelt, daß darüber nicht geredet wurde und das heimlich rein kam.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 16:44, 12. Jun. 2009 (CEST)

Wollte ich auch garnicht unterstellen. --Lightningbug ^81-direkt 10:35, 14. Jun. 2009 (CEST)

Vorschlag für Richtigstellung (incl. unstrittigem Teil):

• Chefkoch in einem Restaurant, welches mindestens einen Stern im Guide Michelin oder drei Hauben im Gault-Millau besitzt. Dies gilt auch, wenn die betreffende Person Chefkoch eines Restaurants war, welches zu diesem Zeitpunkt einen Stern erhielt. Sollte die Person die Küche nur kurz geleitet haben oder ist unter ihrer Leitung die Auszeichnung verloren gegangen, so ist die entsprechende Person nicht nur weil er die Position bekleidete, relevant.
• oder öffentlich überregional bekannt (Fernsehkoch)

--Lightningbug ^81-direkt 10:35, 14. Jun. 2009 (CEST)

Ich könnte mit allen Vorschlägen gut leben. Meine Initiative richtete sich lediglich gegen die Bezeichnung "Sternekoch". Der letzte VOrschlag von Lightningbug trifft es doch schon ganz gut. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 08:38, 15. Jun. 2009 (CEST)

Wenn man etwas neu formuliert, sollte es eine sichtbare Verbesserung geben. Die bisherigen RK haben sich bewährt, und sind wohl für 95% der Leser genau so verständlich, wie sie auch gemeint sind. Es gibt nunmal den Begriff "Sternekoch", auch wenn er sachlich falsch ist. Ich hab mich nicht an der Diskussion beteiligt, Entschuldigung, darum die Kritikpunkte geballt:

• 1. Der Begriff Chefkoch ist genauo umgangssprachlich wie Sternekoch, also keine Verbesserung. Aus meiner Sicht sollte es Küchenchef oder technisch formuliert, "Verantwortlicher für die Küche" heißen, da auch Besitzer für solche Erfolge verantwortlich sind.
• 2. "gilt auch" erscheint mir falsch formuliert. Eigentlich ist doch nur der verantwortliche Koch relevant, der für die Erlangung der Auszeichnung gearbeitet hat. Da eine jährliche Bewertung erfolgt, kann ich keinen Grund für die pauschale Relevanz des Chefkochs eines dieser Häuser entdecken. Gerade im unteren Bereich gibt es häufiger Wechsel, als man nachvollziehen kann. Es wird meist auch nur über den Koch bei der Preisverleihung berichtet.
• 3. Bitte die RK kurz und präzise halten. "Nur kurz geleitet" ist Wischiwaschi und führt nur zu weiteren Diskussionen, ob dies nun zB. 6 Monate sind oder nicht.

Oliver S.Y. 10:21, 17. Jun. 2009 (CEST)

Mir ist die Neuformulierung auch zu umständlich. Wie wäre es mit Koch, unter dessen Leitung [oder Verantwortung] ein Restaurant mindestens einen Stern im Guide Michelin oder drei Hauben im Gault-Millau erhielt. Rainer Z ... 15:19, 17. Jun. 2009 (CEST)

dem Vorschlag schließe ich mich gerne an; gegebenfalls einschließlich der "Fernsehköche" --Rechercheur 16:19, 17. Jun. 2009 (CEST)

Fassen wir also zusammen:

• Küchenchef in einem Restaurant, welches unter seiner Leitung mindestens einen Stern im Guide Michelin oder drei Hauben im Gault-Millau erhielt. (Achtung: Die Auszeichnungen werden jährlich vergeben!)
• oder öffentlich, überregional bekannt (Fernsehkoch)

Zu den Änderungen: Küchenchef, weil der Besitzer nicht unter diesen Teil der RK fällt (es sei denn er ist Koch, aber Koch, der verantwortlich für die Küche ist, wäre dann ja in 99,99% der Fälle der Küchenchef, oder?). "Achtung" ersetzt quasi den zweiten Satz.

--Lightningbug ^81-direkt 23:32, 17. Jun. 2009 (CEST)

Meinungen? Lassen oder ändern? --Lightningbug ^81-direkt 22:51, 28. Jun. 2009 (CEST)

Meine Meinung: ändern wie von Lightningbug vorgeschlagen. --Rechercheur 14:23, 1. Jul. 2009 (CEST)

RK Bildende Kunst

Die Seite ist erstmal für 12 Stunden gesperrt, damit ihr über die Änderungen diskutieren könnt und euch nicht ständig hin- und herreverten müsst. Ich hab einfach die aktuelle Version gesperrt, ohne zu schauen, welche es war, es wird eh die falsche gewesen sein. Ich bitte zur Diskussion, ihr wisst wie das abläuft.--Ticketautomat · 1000Tage 19:53, 11. Jun. 2009 (CEST)

Ja, dann mache ich mal den Anfang. Es geht um diese Einfügung von vorgestern, vorgenommen von mir im Auftrag des Portals Bildende Kunst, und versehen mit folgendem Editkommentar: Richtlinien für zeitgenössische Künstler gemäß WP:QSK#Portalsmeinungsbild zur Verlinkung der Richtlinie Bildende Kunst aus den RK. Heute wurde die Änderung dann von H-stt zurückgesetzt, danach gab es einen kleinen Editwar ohne meine Beteiligung. Der erste Revert-Kommentar von H-stt war Diskussionen über RK nimmer nur auf der RK-Disk. Niemals irgendwo sonst. Dazu wäre gleich meine erste Frage, warum H-stt nicht gleich den Edit vorher zurückgesetzt hatte. Denn so hätte sein Editkommentar ehrlicherweise lauten müssen: Diskussionen über RK nimmer nur auf der RK-Disk. Niemals irgendwo sonst, mit Ausnahme von RK-Änderungen der Redaktion Medizin aus undokumentierten Entscheidungen bei RL-Treffen.

Wie im von mir verlinkten Portalsmeinungsbild aufgeführt wird, sind diese Relevanzkriterien für zeitgenössische Künstler seit Anfang 2007 im Portal in der Entwicklung und Diskussion. Seit Anfang 2008 verwenden wir sie zur Diskussion - und ja, bei Mangel an Relevanz auch als Anhaltspunkt zur Löschung - in der Qualitätssicherung Kunst. Die Richtlinien wurden teilweise auch in den allgemeinen LD zur Argumentation und zur Entscheidungsbegründung verwendet. Die Richtlinien unterscheiden sich in einigen Punkten von den vorherigen RK - dies betrifft nur die RK für zeitgenössische Künstler, nicht alte Kunst und nicht klassische Moderne. Um diesen Widerspruch aufzuheben, haben wir die Richtlinien gemeinsam übrarbeitet, und dann den Einbau in die RK zur Abstimmung gestellt. Das Ergebnis war 18:0 pro Einbau.

Nun würde ich gern von H-stt hören, warum er dem Portal Bildende Kunst nicht zutraut, diese Ausarbeitung und Entscheidung verantwortlich zu treffen: im Sinne einer angemessenen Darstellung und Unterscheidung von etablierter und rezipierter zeitgenössischer Kunst einerseits, und Galerienspam sowie Selbstverwirklichungsprojekten von aquarellierenden Autodidakten andererseits in der Wikipedia. Diese Arbeit leistet die Redaktion Bildende Kunst seit Jahren, ruhig, und im Hinterstübchen. Bei den 18 Mitarbeitern, die mit Pro gestimmt haben, sind genug Autoren von besternten Artikeln zu Bildender Kunst, auch eine Reihe von Admins, die die Anwendung der RK in den LD und LP aus eigener Praxis kennen. Bei aller Bescheidenheit - wenn irgendwo in de:WP Kompetenz zu Artikeln über Bildende Kunst ist, dann dort. Also - warum der Revert? --Minderbinder 20:23, 11. Jun. 2009 (CEST)

Ich sehe hier nur eine Störaktion und Wichtigtuerei, was anderes ist es nicht. Nicht jeder Furz muss noch breit diskutiert werden, wenn es im Portal einen eindeutigen Konsens gibt. -- mj ⌫⌧⌦ -- 20:29, 11. Jun. 2009 (CEST)

Änderungen der RK nur durch Diskussion hier

So sehr ich dem Portal und der bildenden Kunst wohlwollend gegenüber stehe, so sehr bestehe ich darauf, dass Portaldiskussionen Änderungen der RK nur vorbereiten und vorschlagen könne.n. Sie müssen in jedem Fall auf der RK-Disk zur Diskussion gestellt wrden. Gut vorbereitete Änderungen eines unumstrittenen Themenbereiches gehen eigentlich immer durch. Aber wenn wir das Portal Kunst "seine" RK selbst bestimmen lassen, dann kommen die Computerspieler und Sportler und, und, und ... Außerdem zersplittert die Diskussion über die RK auf unzählige Portal- und Redaktionsseiten, niemand bekommt mit, was gerade wo diskutiert wird. Deshalb bitte ich die Kollegen von der Bildenden Kust, ihre Änderung hier formal zur Diskussion zu stellen. Wohlwollen ist ihr sicher. Aber bitte keine Alleingänge. --h-stt !? 20:32, 11. Jun. 2009 (CEST)

Na, die Richtlinien Bildende Kunst stehen doch nun bereits hier zur Diskussion, oder nicht? Nun wollet ihnen bitte wohl. Danke. --Felistoria 20:50, 11. Jun. 2009 (CEST)

Das Problem ist halt, das neben der Intransparenz (was mag wohl das Portal:Ägyptologie für RK-Ideen haben?) auch noch ein weiterer Gesichtspunkt: Fachportale können durchaus betriebsblind sein. Ich erinnere mich dunkel an einen RK-Vorschlag für Krankenhäuser, bei dem die Mediziner nur den heutigen Medizinstandard im Kopf hatte, kulturhistorische Bedeutungen aber vollkommen ausblendeten. Umgekehrt kann ich mir richtige fanlastige RK vorstellen.--Kriddl du darfst mich durchaus ansprechen 06:42, 12. Jun. 2009 (CEST)

Ich fasse mal die prinzipiellen Bedenken zusammen:

1. Da könnte ja jeder kommen! Was, wenn das Portal für Fancruft dies Vorgehen als Präzedenzfall betrachtet?
2. Viel zu intransparent! Keiner bekommt diese zersplitterten Diskussionen im Hinterstübchen mit.
3. Fachleute können betriebsblind sein, es gibt zu jedem Spezialbereich auch Aspekte von Interesse für die Allgemeinheit.

Zu 1): Wenn H-stt den ersten Punkt wirklich ernst meint, hätte er die Änderung der Redaktion Medizin auch revertieren müssen. Warum nicht? Dazu steht eine Antwort noch aus. Unabhängig von dieser Inkonsistenz ist das erste Argument das schwächste der drei Punkte: die Seite WP:RK haben sehr viele Autoren auf der BEO. In den zwei Tagen zwischen Einfügung und dem Revert von H-stt haben sich eine Reihe von Benutzern den Edit, das Portalmeinungsbild und die verlinkte Richtlinie angesehen. Die können alle lesen, und keiner hat vor H-stt revertiert. Es is doch unsinnig so zu tun, als ob alle Portale gleich gut personell ausgestattet, angesehen und eingeführt sind. Wenn morgen das von drei Messie-Benutzern betriebene Portal für Fancruft eine Änderung der RK ohne Diskussion einfügt („Aller unser Fancruft ist relevant, unabhängig von Artikelqualität.“), wieviel Sekunden dauert es wohl bis zum Revert? Sollte ein Mitarbeiter des Fancruft-Portals daraufhin die Änderung mehrmals wieder reinrevertieren, und sich dabei auf die Änderung der Kunst-RK berufen, wird er vermutlich wegen BNS gesperrt.

Zu 2) Die Diskussion zu den Änderungen ist nicht intransparent. Sie ist auf mehreren Seiten und in den Diskussionsarchiven des Portals zu finden. Sie begann vor mehr als zwei Jahren, genug Zeit für interessierte Fachleute, mal in der QSK vorbeizuschauen. Auch von der Portals-RK betroffene Ersteller von Artikeln zu irrelevanten Künstlern haben die Richtlinie wahrgenommen, spätestens wenn sie als Löschbegründung verlinkt wurde. Ob das Niveau der Diskussion höher gewesen wäre, wenn wir die Änderungs- und Definitionsdiskussion der Kunst-RK von vornherein hier auf der allgemeinen RK-DS geführt hätten, wage ich ganz stark zu bezweifeln. Zumindest hätten einige sehr qualifizierte Mitarbeiter der Redaktion wohl keine Lust auf so manche kafkaeske Diskussion hier.

Zu 3) Das dritte Argument der Betriebsblinheit kann ich im Prinzip am ehesten akzeptieren. Es verbleibt aber im Vagen, kein konkreter Punkt der Richtlinie wird benannt und als betriebsblind kritisiert.

Also: was wären denn inhaltliche Kritikpunkte? Habe ich bisher noch nicht gesehen. --Minderbinder 07:27, 12. Jun. 2009 (CEST)

Gerne würde ich die Argumente von Minderbinder noch etwas ausbauen. Das Portal Bildende Kunst ist, wie die Portale Medizin, Mathematik, Recht, ein wissenschaftliches Portal, das den fortlaufenden Diskurs in der Fachliteratur, den Fachzeitschriften und Artikeln auf den Seiten der überregionalen Zeitungen aufnimmt und in enzyklopädische Arbeit umsetzt. Diese Aufgabe wird vom Portal Kunst in Wikipedia bisher völlig unbeanstandet (und mit einer großen Anzahl „Lesenswerter” und „Exzellenter Artikel”) wahrgenommen. Meine ganz persönliche Meinung: Die zukünftige Chance in einer größer werdenden deutschen Wikipedia wird nicht in einem „jeder kontrolliert alles" liegen (was letztlich zu einer Boulevarisierung - und damit zum Zerrbild einer demokratisch selbstverwalteten Organisation führt), sondern in der verantwortungsvollen und transparenten Arbeit der anerkannten Fachportale (die sich in Fällen von „Betriebsblindheit” zweifellos nicht verschließen und diese gerne offen diskutieren). --Artmax 13:33, 12. Jun. 2009 (CEST)

Konkret werden ist nicht gar zu schwer. Die Raumfahrt-RK Version 1.0 stammten direkt vom Portal, ist hier und im MB grandios durchgefallen. Die zweiter Version wurde vorgeschlagen von Portal, hier besprochen und stehen völlig unbeanstandet nun drin. Das zeigt daß Portale auch nicht immer der Weisheit letzter Schluß sind. Andererseits ist auch kaum einzusehen, warum selber sich dagegen sträuben sollten, ihre Idee hier gut begründet und mit Verweis auf die vorangegangenen Disk nochmal hier einzustellen. Oftmals geht das hier nämlich problemlos durch - ggf mit wenigen Rückfragen. Ob auf den Portalen der extreme Sachverstand wirklich da ist, oder das auch nur Wikifanten sind mag ich nicht beurteilen (ist wohl auch im Einzelfall anders zu beurteilen) . Aber das die Wikipedia für die ominösen alle ^^ geschrieben wird, schadet es nicht, wenn alle mal drüber gucken - sprich ohne hier aufzuschlagen keine RK beschlossen werden. Portale können IMO die Disk hier drastisch abkürzen - vollständig ersetzen jedoch nicht.-- Flattervieh 16:56, 12. Jun. 2009 (CEST)

Soviel zu den Raumfahrt-RK und zu allgemeinen Überlegungen zur Wikifanten-Prävalenz hier und anderswo. Ich warte dann mal auf konkrete Rückfragen zur Einfügung der Kunst-Richtlinien. --Minderbinder 17:05, 12. Jun. 2009 (CEST)

Der Widerstand richtet sich ja nicht gegen den Inhalt, sondern gegen das Verfahren. Da der Inhalt offenbar unstrittig ist, spricht mE nichts gegen diese konkrete Änderung. Wenn wir gleichzeitig festhalten, dass das Verfahren keinen Präzedenzfall darstellt, dass also auch Portale ihre Änderungsvorschläge hier vor Einbau einmal vorlegen, sollte das doch für alle Seiten akzeptabel und damit erledigt sein. -- Ukko 00:11, 13. Jun. 2009 (CEST)

Wie vertträgt sich das mit der bisher unbeanstandeten, hier nicht vorgelegten, Änderung der Medizin-RK? Gibt es hier eine Zweiklassengesellschaft der Fachbereiche? Julius1990 Disk. 20:29, 13. Jun. 2009 (CEST)

Ich sehe da kein Problem. Die Redaktion Medizin kann aus ihrer eher marginalen Änderung -die ja auch jeder hätte revertieren können- auch keinen „Rechtsanspruch“ ableiten. Die grundsätzliche Frage war und ist ungeklärt und bleibt es bis auf weiteres. Beste Grüße, -- Ukko 22:59, 14. Jun. 2009 (CEST)

Der Kriterienkatalog schließt Künstler aus, deren Werke sich im Öffentlichen Raum oder in Kirchen befinden. Das halte ich für falsch. --Textkorrektur 09:13, 15. Jun. 2009 (CEST)

Die vorherigen RK für Bildende Künstler enthalten diese beiden Punkte auch nicht, daher geht deine Kritik an der vorgeschlagenen Änderung vorbei: du möchtest neue Positiv-RK für Kunst in Kirchen oder Kunst im öffentlichen Raum: dann schlage diese in einem separaten Abschnitt vor. --Minderbinder 18:21, 15. Jun. 2009 (CEST)

Dabei evtl. zu berücksichtigen: In der Regel sind Künstler in der Gegenwart mit ihrem Werk bereits renommiert, wenn sie öffentliche Aufträge vom Staat oder von den Kirchen bekommen; oft ist dem auch ein Wettbewerb vorausgegangen und ein Sieger desselben mit Auftrag im öffentlichen Raum ist deshalb selten irrelevant. Kassel zum Beispiel pflegt stets das eine oder andere Werk eines documenta-Künstlers zu erwerben und aufzustellen. Fraglich ist indes, ob zum Beispiel eine Holzfigur, von einem begabten Laien für einen sakralen Raum geschnitzt, den Holzschnitzer nun "relevant" macht, da ihm alle anderen "Kriterien" ja fehlen. Womöglich hat man deshalb über die besondere Erwähnung dieses Punktes hinweggesehen, ist für die Gegenwart meist recht eindeutig zu differenzieren. --Felistoria 18:31, 15. Jun. 2009 (CEST)

Wer bei Kirchenkunst und im öffentlichen Raum öfter mit Qualität auffällt, bleibt nicht ohne Echo in Publikationen. Diese Künstler sind, wie alle Anderen, durch die Punkte „Auszeichnung” oder „(Ausstellungs-Katalog” hereingenommen, insbesondere aber durch:

• monografischer Artikel in einer Fachzeitschrift (Kunstzeitschrift) oder personenbezogener Bericht im Feuilleton bzw. Kulturteil einer überregionalen Tageszeitung, Kultursendung etc.

-- fluss 20:59, 15. Jun. 2009 (CEST)

Formalien: Ich bitte darum, den Teil der Richtlinien, der Relevanz positiv erfasst, so zu straffen, dass er bei Zustimmung sinnvoll auf der Vorderseite eingefügt werden kann. Eine Auslagerung von Relevanzkriterien anderswohin ist nicht möglich, alle Änderungen müssen erfasst werden können, wenn man WP:RK auf der Beobachtungsliste hat. Unter Wikipedia:Richtlinien Bildende Kunst können Erläuterungen und ggf eine Positivliste der großen Kataloge, Messen etc untergebracht werden, aber die Relevanzkriterien müssen alle genau hier stehen (vergleiche Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport). --h-stt !? 23:01, 15. Jun. 2009 (CEST)

Im Vorschlag fehlt mir noch ein Hinweis auf Thieme-Becker, AKL, etc. Oder geht ihr davon aus, dass das durch die Generalklausel abgedeckt ist? In diesem Fall würde ich mir wünschen, dass ihr in die Richtlinien eine Positivliste aufnehmt, welche Kataloge etc ihr für den Bereich Bildende Kunst für maßgeblich haltet. --h-stt !? 23:06, 15. Jun. 2009 (CEST)

Thieme-Becker und AKL sind durch die Trennung in ältere Kunst (in RK) und zeitgenössische Kunst (in Richtlinie) abgedeckt. Für die Einfügung der Richtlinie auf die allgemeinen RK kann ich keine sinnvolle Begründung erkennen. Was für Software (WP:RSW), Website (WP:RWS), Schulen (WP:AüS) geht, wird auch für Bildende Kunst funktionieren. Eine Straffung ist nicht wünschenswert, solange die Kriterien eindeutig formuliert sind. Die RK werden gerade von WP-Neulingen gelesen, die auch den Hintergrund und die Ablehnung in einer nichtkränkenden Weise verstehen sollten. Im übrigen halte ich es für ganz schlechten Stil, nach Ablauf der Sperre erneut einen Editwar zu beginnen. Die Diskussion war in der Tat eindeutig - allerdings in die andere Richtung. Daher revertiert auf den Stand, auf den der sperrende Admin die Seite gesetzt hat. --Minderbinder 09:45, 16. Jun. 2009 (CEST)

Zu dem Vorschlag von h-st, die Relevanzkriterien müßten alle genau auf der Projektseite stehen (vergleiche Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport) folgender Hinweis: Die Relvanzkriterien für Bildende Kunst haben einen Zeitraum von circa 12000 Jahren abzudecken: Von der Höhlenmalerei, bis zu Minimalistischen Äußerungen auf der Biennale Venedig 2009. Die vom Portal innerhalb von zwei Jahren erarbeiteten RK sind so elastisch, dass sie auch griechische Vasenmaler einschließen. Das ist nur über die Bewertung der öffentlichen Resonanz und des wissenschaftlichen Diskurses zu bewerkstelligen, zu dem die neuen RK Bildende Kunst nun konkrete Handlungvorschläge geben. Mit den Relevanzkriterien Mannschaftssport ist das leider nicht zu machen. --Artmax 10:33, 16. Jun. 2009 (CEST)

PS Auch ich sehen im bisherigen Diskussionsverlauf einen eindeutigen Konsens für die Einfügung der Richtlinien Bildende Kunst. Es bleibt nur die Frage, ob die Fachportale künftig hier

• Modifikationen in ihrem Fachbereich zur allgemeinen Diskussion stellen oder
• hier auf vorgenommenen Modifikationen in ihrem Fachbereich hinweisen.

--Artmax 10:33, 16. Jun. 2009 (CEST)

Inhaltlich sind wir uns doch (fast) einig. Ihr habt da sinnvolle Kriterien für das Themenfeld zeitgenössische Kunst vorgelegt. Aber es geht um Formalien, die wegen der großen Bedeutung der RK nicht einfach abgetan werden können.

• Alle RK müssen auf der RK-Seite stehen. Eine Zersplitterung durch Auslagerungen ist schädlich, weil dadurch die Kontrolle der RK durch die Allgemeinheit verloren geht. Das kann bei einem so großen und differenzierten Thema wie Bildender Kunst am besten durch Grundsätze auf den RK selbst und Erläuterungen auf einer Unterseite des Portals erfüllt werden. Eine Auslagerung wäre ein nicht akzeptabler Präzedenzfall, mit Konsequenzen für die Computerspieler, Mangafreunde und Anhänger von Randsportarten.
• Nach Vorbereitung durch das Portal muss der Vorschlag hier vorgestellt und diskutiert werden. Das kommt ja erfreulicher Weise gerade in Gang. Solange die Diskussion läuft, sollte die Vorderseite auf den Status Quo ante gesetzt werden. Wenn das jemand von euch tun würde, wäre das ein erfreuliches Zeichen.

Also bitte lasst uns das entsprechend dem langjährigen Verfahren hier behandeln. Grüße --h-stt !? 11:06, 16. Jun. 2009 (CEST)

Gesperrt sollte die Seite bleiben wie sie ist, um Neutralität zu wahren und niemanden zu bevorzugen, einfach die gesperrte Version halt. Es ist ja doch immer die falsche. Und wenn du unbedingt die Kunst-RK überwachen willst, nimm diese doch auch auf die Beobachtungsliste. Wir sollten uns langsam von dem Gedanken verabschieden, über alles und jeden kontrollieren zu können. Die WP ist so riesig und wir haben in vielen Ecken klasse Leute sitzen, die sich mit ihrem Thema auskennen und aufpassen, dass alles rechtens abläuft. Ich wüsste nicht, warum ich die Kunst-RK unbedingt überwachen sollte, wenn ich ja doch keine Ahnung davon habe. Minderbinder und die anderen dort haben doch alles unter Kontrolle, deren Portal samt QS und allem ist eines von wenigen, wo ich denke, dass die einfach klasse sind. Das ist die gleiche Geschichte wie mit den Portals-QS/-LK, die von allen kommentiert werden wollen, obwohl nur ein Bruchteil tatsächlich Ahnung davon hat. Wen es interessiert, kann die Kunst-RK auf seine Beo-Liste setzen, dann wird er nichts verpassen und ein Verweis von hier da drauf würde völlig reichen. Gruß--Ticketautomat · 1000Tage 11:16, 16. Jun. 2009 (CEST)

Inhaltlich sind die neuen RK aus meiner Sicht eine sehr gute Verbesserung, wenn sie auch vielleicht noch ein bißchen zu viel Ermessensspielraum bieten (wie unterscheidet man Museen mit nur lokaler Bedeutung von solchen, die "nicht nur lokale" oder sogar "überregionale" Bedeutung haben, ab wann haben Preise oder Auszeichnungen "überregionale" Bedeutung?), den man eventuell durch konkrete Beispiele eingrenzen könnte. Noch besser wären sie, wenn sie den Begriff des Bildenden Künstlers etwas weniger eng nach Maßgabe des musealen Ausstellungsbetriebs fassen und Kriterien etwa auch für Illustratoren und Designer anbieten könnten. Eine Verbesserung sind sie aber auf jeden Fall, und deshalb ist mir auch unverständlich, warum darüber ein Editwar geführt und der Artikel gesperrt werden muß. Denn über die Verfahrensfrage und eventuell weitere Verbesserungen kann man sich ja auch im Nachgang einigen.

Zur Verfahrensfrage: Daß Fachportale Relevanzkriterien für ihr Fachgebiet ausarbeiten, ist sicherlich eine gute Idee, wie ja auch dieses Beispiel zeigt. Da Relevanzkriterien aber auch und gerade von Nichtfachleuten angewandt werden sollen, ist es wohl ebenfalls eine gute Idee, solche Nichtfachleute an der Ausarbeitung zu beteiligen, auch wenn das für die Fachleute manchmal mühsam und zeitraubend ist. Hinzu kommt, daß gerade Fachleute manchmal recht enge, professionell antrainierte und von ihrem eigenen Selbstbild geprägte Vorstellungen davon haben, was auf ihrem Gebiet als wichtig gelten soll: aus solcher Perspektive können sich Randzonen oder sogar weite Teile des Fachgebiets als erstaunlich unwichtig, geradezu verächtlich darstellen, insbesondere dann, wenn fachlich Außenstehende dafür Interesse aufbringen. Auch darum scheint es mir wichtig, fachlich Außenstehende an der Ausarbeitung von RK zu beteiligen, weil letztlich der Informationsbedarf eines breiten Spektrums von Lesern, und nicht nur das Fachverstädnis einzelner hier besonders aktiver Fachvertreter, von Relevanzkriterien berücksichtigt werden soll, auch wenn es hierbei dann wieder für die Nichtfachleute mühsam und zeitraubend sein kann, den Fachleuten ein gewisses Maß an common sense nahezubringen. Aus beiden Gründen scheint es mir aber jedenfalls sinnvoll und nötig, solche im fachlich engeren Kreis erarbeiteten RK mindestens nachträglich zur allgemeinen Diskussion zu stellen, und zwar so, daß nicht nur die abonnierten Beobachter der Fachportalseiten Gelegenheit erhalten, von der Änderung oder folgenden weiteren Änderungen etwas mitzubekommen.

Schon jetzt herrscht zwischen den RK vieler Spezialgebiete eine große Disparität in der Höhe der Anforderungen, aber auch in den methodischen Ansätzen und begrifflichen Formulierungen, ohne daß dies immer erkennbar durch die sachliche Verschiedenheit der Themengebiete gerechtfertigt erscheint. Solche Disparität wird m.E. gefördert, wenn Teilbereiche der RK auf Sonderseiten ausgelagert und deren weitere Änderung dann im wesentlichen auch nur noch dort diskutiert wird: die Übersicht wird dadurch erschwert, und ebenso die Möglichkeit, aus voraufgegangenen Diskussionen zu anderen Themengebieten nützliche Erkenntnisse für aktuell anstehende Fragen zu ziehen. Mein Fazit:

• Alle RK sollten auf einer Seite gelistet sein, was dann natürlich nicht nur speziell für Bildende Kunst, sondern auch für andere bereits extravagant gewordene Spezialgebiete gelten muß.
• Wenn Fachportale neue RK erstellen oder bestehende umfassend bearbeiten, so sollte die Üernahme in den Text mindestens durch Einfügung eines entsprechenden neuen Diskussionsabschnitts auf der allgemeinen Diskussionsseite bekannt gemacht und kurz begründet werden, wenn es schon nicht nötig sein soll, die Änderung sogar im vorhinein auf der allgemeinen RK-Disku zur Diskussion zu stellen und zunächst den allgemeinen Konsens zu ermitteln. Letzteres sollte m.E. nicht prinzipiell gefordert werden, das Minderbinder-Handstreichverfahren dürfte in der Regel ausreichend zu sein, sofern es auch auf der Disku im Nachgang deutlich publiziert wird. Inkaufnehmen muß man dann zwar, daß auf der allgemeinen RK-Disku vielleicht so manches noch einmal durchzukauen ist, was in der portalinternen Disku bereits ausgiebig abgeschmeckt und ausgespuckt wurde, aber im Interesse der allgemeinen Transparenz scheint es mir doch nötig zu sein.

--Otfried Lieberknecht 14:14, 16. Jun. 2009 (CEST)

Diskussion hier (Bildende Kunst)

Abgesehen davon, dass es mich immer noch befremdet, dass man irgendwo zwingend diskutieren muss, wenn man was ändert, what has become. Gibt es denn inhaltliche Einwände gegen andere RK-Kunst kriterien? -- southpark 17:57, 16. Jun. 2009 (CEST)

Gerade von einem Admin würde ich erwarten, hier nicht Zeitraubing durch nichts sagende Überschriften zu betreiben. Ich bin mal so frei und ändere das ab.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:37, 16. Jun. 2009 (CEST)

nun gut, H-sst nennt den vorschlag inhaltlich sinnvoll bzw. Inhaltlich sind wir uns doch (fast) einigund Otfried Lieberknecht schreibt Inhaltlich sind die neuen RK aus meiner Sicht eine sehr gute Verbesserung. das maßgebliche portal stimmt dem entwurf mit 18:0 zu. es liegt mangels widerspruch offensichtlich kein sachlicher dissens vor.

formalkrams: nein, die rk-vorschläge müssen nicht in diskussionssimulation ohne irgendwelche inhaltlichen aspekte um irgendwelchen formalien zu genügen. es ist egal wo eine gute idee zur verbesserung entsteht so lange sie taugt und (im fall der rk) auf zustimmung stößt. es gibt auch keinen grund anzunehmen hier würde indirekt ein präzedenzfall für fancruft-fraktionen entstehen. 1) alles einzelfälle, präzedenz gibts hier nicht2) die rk haben keinen bindenden charakter sondern werden als ein aspekt in den einzelfall der administrativer entscheidung einbezogen. WP:ART ist davon unberühert. zudem unterstellt die position, die zwangsdiskussion fordert, unzutreffend die rk würden einheitlich entstehen. das ist und war auch vorher nicht der fall. es gibt redaktionsbeschlüsse (z. B. Wikipedia:Richtlinien_Biologie#Relevanzkriterien), fachbereiche, die das hier pro forma notieren (z. B. Portal:Wirtschaft), meinungsbilder (z. B. Bibliotheken), diskussionen auf dieser seite hier, auf zig unterseiten, mailing-listen, telefonkonferenzen und stammtischen, kurzum überall. davon schlagen sich viele hier und oder in den maßgeblichen fachrichtlinien nieder und keiner muss die alle allein beobachten.

just my 2 cents, debatte mangels dissensmasse beenden, editwar einstellen, seite entsperren und änderungen, die nicht hier ihren ursprung haben auf dieser seite analog zu den wiwis kurz verlinken. das spart ne menge unserer knappen zeit weil es irritationen vorbeugt.

ein aspekt, der zusätzlich dazu beiträgt das fancruft keine chance hat ist die community-kontrolle. das die funktioniert zeigt diese diskussion doch vortrefflich, dabei gibts nichtmal einen sachlichen streitpunkt und es bedurfte auch keines LK/LP-admins, der dann eben wegen fancruft statt irrelevanz gelöscht hätte, gruß und dank --Jan eissfeldt 20:40, 16. Jun. 2009 (CEST)

1) Das RK nicht bindend sind war jetzt sicher ein Scherz. Hab hier schon bessere erlebt. 2) Es geht hier ums Prinzip - und mindestens zwei aufgezeigte Beispiele zeigen, daß es eben doch nötig ist der Allgemeinheit den Portalvorschlag vor Eintragung in RK zur Disk zu stellen.

In haltlich ist mir die bildenden Kunst an sich relativ wurscht - das ist eine Frage des Prinzips. Bei Raumfahrt war sich das Portal auch total einig, bei Football erst recht - das ist für sich genommen kein Argument.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 22:43, 17. Jun. 2009 (CEST)

Aber die Kunst-RKs stehen doch jetzt hier zur Diskussion, nein? Oder was meinst Du mit "Prinzip"? --Felistoria 22:43, 18. Jun. 2009 (CEST)

Er meint, dass es hier nicht um Probleme mit den RK geht, sondern egal ob Probleme da sind oder nicht (hier nicht) allein um des Prinzips willen diskutiert werden muss. Julius1990 Disk. 14:59, 19. Jun. 2009 (CEST)

Nicht ganz. Ich will sagen daß mir diese speziellen RK im Grunde einigermaßen wurscht sind, Dennoch bin ich der festen Überzeugung, daß jegliche RK hier zunächst mal eingestellt gehören - das gilt auch für solche die mir persönlich egal sind. Wenn das brauchbar ist interessiert sich kleiner für - wenn nicht, dann müssen die Fachleute halt ihren RK Nichtfachleuten begreiflich machen, egal wie mühsam das sein mag - die WP wird nämlich letztlich für Nichtfachleute geschrieben.

Dafür daß hier gleichzeitig ne bestimmte RK und die Notwendigkeit hier von Portalen verfaßte RK überhaupt vorstellen zu müssen diskutiert wird ist zwar nicht sonderlich hilfreich, aber da kann ich auch nichts für.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 18:47, 21. Jun. 2009 (CEST)

So, nachdem jetzt hier seit einigen Tagen nichts passiert ist, könnte man das eigentlich nun einfügen. Oder jemand ruft sicherheitshalber noch eine Frist aus, z.B. "Wenn hier innerhalb der nächsten drei Tage nichts passiert, dann gelten die geänderten RK als angenommen". Ich verstehe immer noch nicht, wo eigentlich nun das Problem lag, dass man Änderungen zunächst hier vorstellt und dann erst einfügt. Liegts an den hypersensiblen, gleich alles persönlich nehmenden Experten des Kunstportals (Künstler eben)? Und nein, "aber die Mediziner durften doch auch..." ist angesichts des chaotisch-kreativen Wikiprinzips kein valides Argument. So, ich leg jetzt einfach mal fest: Gibt es bis Samstag 22:22 Uhr keine Einwände, darf der vom Wikiprojekt Bildende Kunst eingebrachte Änderungsvorschlag der Relevanzkriterien umgesetzt werden. --77.21.66.72 17:50, 25. Jun. 2009 (CEST)

Na ja, es lag wohl eher daran, dass die Mitarbeiter im Portal Kunst lieber neue Artikel schreiben, statt sich in endlose, unfruchtbare Diskussionen verwickeln lassen. (In diesem Jahr bereits die dritte, nach „Kategorie: Kurator” und „Bildvorlage: Urheberrecht”). Viel erstaunlicher ist aber, dass viele Diskutanten hier der „Kunst”, der modernen zumal, sowie den Bearbeitern derselben, noch immer ein subversives Potential mit anarchischer Sprengkraft zutrauen. --Artmax 19:43, 25. Jun. 2009 (CEST)

Wenn sich die Mitarbeiter im Portal Kunst gerne in endlose, unfruchtbare Diskussionen verwickeln lassen, dann könnte es vielleicht auch an ihrem Eigensinn und ihrer Dickköpfigkeit liegen - schonmal drüber nachgedacht? Beispiel Urheberrechtshinweis: Wieso soll es den in der Kunst geben, nicht aber bei Filmen oder Computerspielern? Das wünschen sich dort vielleicht auch einige, aber nur in der Kunst ist die Lobbygruppe groß und sturköpfig genug. Wie dem auch sei: Ich habe gerade festgestellt, dass die Relevanzkriterien bereits in der falschen Version gesperrt wurden (eigentlich hätte doch auf Version VOR Edit-War zurückgesetzt werden müssen), also gar nichts mehr verändert werden muss. Damit ist das Thema also wohl abgeschlossen. --77.21.66.72 00:48, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ach so. Man erkläre nicht geduldig fachliche Anliegen, sondern füge sich einem irgendwie gearteten Urteil von wem auch immer? Interessanter Aspekt. --Felistoria 01:13, 29. Jun. 2009 (CEST)

Neue Frage ad Galerien

Liebe KollegInnen! Vielleicht ist hier der falsche Ort, eine Frage zu äußern, schiebt es bitte dorthin, wohin es gehört.

Die Disk rund um Brodkey65, Hans Sommer (Bildhauer), und Eva Korsmeier hat eine Frage aufgeworfen, die ich zur Diskussion stellen möchte. Gehören Galerien generell in einen Artikel oder nicht? (Ich meine nicht die als relevant eingestuften). Ich habe gesehen, z. B. bei Artikeln in der QS oder in div. Neuzugängen, aber auch in bestehenden Artikeln, dass da die Bandbreite sehr groß ist. Einige haben Hotels, Wirtshäuser, Banken, Ärzte drinnen stehen und die Zahl der kommerziellen Galerien ist unendlich. Wenn jemand nun einen neuen Artikel anlegt, und so wie ich ein Wiki-Neuling oder ein Wikidummie ist, der schaut doch einmal, wie es die anderen machen. Mir gefiele da schon eine einheitliche Richtlinie. Ein link auf die vertetende Galerie oder die Homepage des Künstlers unter Weblink würde ja sofort dem neugierigen Leser die gewünschten Zusatzinfos liefern. Es gibt ja auch Ausstellungen die man kaufen kann, das wissen die Insider aber nicht alle Leser eines Lexikons. Oder man entscheidet sich für eine Liste anständiger Galerien, die Sinn machen (halte ich für schwer umsetzbar). Bitte um Eure Meinung. Gruß --Robertsan 12:08, 6. Jul. 2009 (CEST)

Neue RK Musiker/Bands

Ich denke, hier besteht Überarbeitungsbedarf, denn Bands nehmen eine Menge Raum/Zeit in LD/LP in Anspruch, da könnte klarare, zeitgemäß RK helfen. Das RK-Kriterium "Auflagenstärke" ist mMn praktisch unbrauchbar, da noch nie im Zweifelsfalle nachweisbar gewesen (wie auch, kein Label veröffentlicht diese Angaben) und es ist angesichts der zunehmenden online-Verbreitung von Musik auch ansonsten überholt. 5.000 gepresste (nicht mal verkaufte) Tonträger sprechen mE wohl nicht für mehr Relevanz, als Aufnahme und ordentliche Download-Raten (die sich dann auch oft belegen lassen) in einem Online-Shop. Das ist doch etwa so, als würde man argumentieren, WP sei nicht relevant, weil nicht in gedruckter Buchform erhältlich... Es geht mir nicht darum mehr Bands in die WP zu kriegen, aber vielleicht passen einfach mal die RK sinnvoll an, das würde in LD/LP viel Arbeit sparen. -- Papphase 18:08, 16. Jun. 2009 (CEST)

Nicht schon wieder. Die arme Sau wird echt alle paar Wochen durchs Dorf getrieben, ich hoffe sie wird wenigstens ordentlich gefüttert.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:33, 16. Jun. 2009 (CEST)

Wenn man mir einen einzigen Fall nennt, wo das RK "5000er Auflage" sinnvoll angewendet wurde und ein Beleg dafür gefunden wurde, können wir das gerne hier beenden. Bislang wird es halt immer nur nach dem Motto: "Beweise, dass 5000 Stück existieren" angewandt, was einfach sinnlos, weil i.d.R. halt sowieso unerfüllbar ist. Dann kann man's auch streichen und sich die ewigen Diskussionen in jeder Band-LD darüber sparen. -- Papphase 10:19, 17. Jun. 2009 (CEST)

Überarbeitungsbedarf ist definitiv da, Chancen für eine Überarbeitung im Konsens gehen aber gegen Null. Etwas wie „Musiker sind relevant, wenn sie ein Werk komponiert oder getextet haben, das auf einem kommerziellen Album (von einem relevanten Musiklabel veröffentlichter Tonträger, von relevanten Onlineshops vertriebener Download) erhältlich ist oder war. Reine Samplerbeiträge sind dabei ebenso ausgeschlossen wie reine Single- oder EP-Veröffentlichungen.“ halte ich für sinnvoll, aber ich fürchte, dass es da Gegenwind hageln würde. -- OliverDing 17:00, 17. Jun. 2009 (CEST)

Ja. mp3.de ist ein relevanter Onlineshop. Ein großer Teil der Künstler da ist trotzdem nicht relevant. Es ist nicht so, dass den Befürwortern der derzeitigen Formulierung die Mängel derselben nicht bekannt sind, allerdings fehlt nach wie vor die Alternative. Im Idealfall sollte die Zahl sowieso nur als Hilfestellung für potentielle Autoren gesehen werden, die vor dem Verfassen eines Artikels den Bassisten von der Band vom Freund der großen Schwester mal fragen können, wieviele CD-Rs er denn durch sein Laufwerk gejagt hat. Papphases Aussage "Bislang wird es halt immer nur nach dem Motto: "Beweise, dass 5000 Stück existieren" angewandt" halte ich im Übrigen für nicht zutreffend, sehr viel öfter geht es nicht um die konkrete Zahl, sondern darum, wie realistisch es ist, dass ein Album eines Künstlers diese Auflage/Verkaufszahl erreicht haben könnte (jedenfalls war das noch so, als ich noch öfters LDs gelesen hab...). --NoCultureIcons 18:02, 17. Jun. 2009 (CEST)

Und? Wie wird entschieden was "realistisch" ist? Dafür gibt es nicht die mindesten Anhaltspunkte, das Kriterium ist einfach komplett wertlos und wird trotzdem diskutiert. Letzlich läuft es dann immer auf das Standing des Labels hinaus. Da kann man dann auch gleich ein RK basteln, dass ein Major- oder großes Inde-Label verlangt, oder? -- Papphase 09:16, 18. Jun. 2009 (CEST)

Bei aktuelleren Sachen Labels und Medienpräsenz. Versuch das mal so zu formulieren, dass es eindeutig bleibt. Ich würde wetten, dass mir ein Beispiel einfällt, warum das so nicht machbar ist. Gruß, --NoCultureIcons 15:07, 18. Jun. 2009 (CEST)

Wie wäre es mit ...

Musiker sind relevant, wenn sie ein Werk komponiert oder getextet haben, das auf einem 
kommerziellen Album (von einem relevanten Musiklabel veröffentlichter Tonträger, von mind.
drei relevanten Onlineshops vertriebener Download) erhältlich ist oder war. Reine 
Samplerbeiträge sind dabei ebenso ausgeschlossen wie reine Single- oder EP-Veröffentlichungen.

...? Dies würde Einzelplatzierungen von Kleinstbands auf einem oder zwei dieser Onlineplattformen ausschließen. Ggf. ließe sich diese Schwelle auch noch höher ansetzen, wenn befürchtet wird, dass das nicht ausreicht. -- OliverDing 14:21, 19. Jun. 2009 (CEST)

Wo sind die Chartplatzierungen abgeblieben? --ChrisHamburg 15:23, 19. Jun. 2009 (CEST)

Da, wo sie hingehören: Weg. Bei Buchautoren fragt auch niemand nach Verkaufszahlen. MBxd1 16:13, 19. Jun. 2009 (CEST)

Es geht hier aktuell nur um den ersten der Punkte von WP:RK#Pop- und Rockmusik, die Relevanz für Musiker belegen können, weil die willkürliche und nicht probat verifizierbare Grenze von 5.000 Alben prinzipbedingt untauglich ist. Ein Wegfall der anderen Punkte ist keineswegs beabsichtigt. -- OliverDing 17:09, 19. Jun. 2009 (CEST)

Find ich schon eine deutliche Verbesserung. Wobei es "komponiert, getextet oder eingespielt" heißßen sollte, sonst wäre der Musiker an sich ja irreleavnt ;-) -- Papphase 18:02, 19. Jun. 2009 (CEST)

Die Formulierung "sind ausgeschlossen" geht gar nicht, RK sind keine Ausschlusskriterien. Aber grundsätzlich ist das mit den Download-Schopps mal nicht so schlecht. Müsste man mal praktisch probieren. Einen Nachteil hat es aber trotzdem: gilt nur für aktuelle Interpreten. Wenn die Tonträger nach einiger Zeit nicht mehr verfügbar sind, lässt sich rückwirkend keine Relevanz mehr feststellen. Und für ältere Interpreten vor der Online-Ära bräuchten wir dann ja weiterhin ein Kriterium. Problem auch: wie sieht es mit Download-only-Veröffentlichungen aus? Wie ist das mit Downloads allgemein, zählen die überhaupt, obwohl die Anbieter damit in ihrem Angebot viel großzügiger sein können. Und wie sieht das Onlinegeschäft bei verschiedenen Genres aus usw. Da ist noch viel im Fluss und da komme ich auch ins Schwimmen. Die 5000 sind kein hartes Argument und es muss auch klar sein, dass bei so einem komplizierten Thema auch das Online-Argument kein hartes sein darf. -- Harro von Wuff 18:22, 19. Jun. 2009 (CEST)

Die aktuellen RKs ignorieren Onlinemedien und -vertrieb, was ziemlich gestrig ist. Wenn Tonträger verfügbar waren und dies bekannt ist, ist aber natürlich auch nach Verfügbarkeitsende Relevanz vorhanden. Relevanz verjährt ja nicht. Man könnte natürlich einen ganz großen Wurf machen und die Gesamt-RKs für Musiker entsprechend umformulieren. Das beabsichtige ich aber eher nicht. -- OliverDing 19:22, 19. Jun. 2009 (CEST)

Bevor diese Diskussion in Bälde archiviert werden wird und es nicht allzu lange dauern wird, bis erneut eine ähnliche Diskussion aufflammt, sollte man hier jetzt vielleicht mal einen abschließenden "Konsens" finden. Ein nicht schlechter Ansatz findet sich oben, Harro von Wuff hat aber berechtigte Gegenargumente eingeworfen. Hat noch jemand weitere brauchbare Ideen? Gruß -- Yellowcard 13:28, 2. Jul. 2009 (CEST)

Statt "sind dabei ausgeschlossen" könnte man besser formulieren "werden hierbei nicht berücksichtigt". Die Formulierung würde dann lauten:

Musiker sind relevant, wenn sie ein Werk komponiert oder getextet haben, das auf einem 
kommerziellen Album (von einem relevanten Musiklabel veröffentlichter Tonträger, von mind.
drei relevanten Onlineshops vertriebener Download) erhältlich ist oder war. Reine 
Samplerbeiträge werden hierbei nicht berücksichtigt, ebenso nicht berücksichtigt werden
reine Single- oder EP-Veröffentlichungen.

Na?--Kriddl Kummerkasten 14:42, 2. Jul. 2009 (CEST)

Könnte man auch in einen kürzeren Satz packen, also: „Samplerbeiträge sowie Single- und EP-Veröffentlichungen werden hierbei nicht berücksichtigt.“ Ich würde aber die EPs sowieso rausnehmen, die sind auch ein wenig gestrig, gibt es AFAIK heute kaum noch. Und wo ist der exakte Schnitt zwischen EP und Album? Führt auch schnell zu Diskussionen. Gruß -- Yellowcard 18:07, 2. Jul. 2009 (CEST)

Naja, EPs gibt's schon noch, man könnte eher andersrum fragen, warum eine CD mit halbsovielen Tracks nicht auch relevanzstiftend sein soll, wenn sie ausreichend rezensiert und vertrieben wird. Im Prinzip find ich Kriddls Vorschlag aber nicht schlecht, umso mehr, als ich jetzt mal ein Beispiel für das Falschverstehen (IMHO) dieses RKs gesehen hab ([2]). Was halt ein bißchen doof ist: Bei den RKs versucht man ja, objektive Filter zu finden, was eine Major-VÖ ja beispielsweise ist, das kriegt nicht jeder hin. Was wir nicht einschätzen können, ist, wie stark Onlineshops als Filter taugen, letztlich kann es iTunes und Co. ja relativ egal sein, was sie da so alles anbieten, der Aufwand bleibt relativ gering und im Zweifelsfall macht Kleinvieh auch Mist. Ob das durch die Zahl "3" erreicht wird? Keine Ahnung. --NoCultureIcons 15:45, 7. Jul. 2009 (CEST)

Prinzipiell könnte ein Komponist, der nur einen Song schrieb, der als Single veröffentlicht ein Riesenhit wurde, durch den Ausschluss rausfallen, was ich eigentlich unschön fände. Den Status Quo auch an dieser Stelle zu ändern, hätte zwar meine Sympathie, aber ich würde es nicht übers Knie brechen wollen, wenn dadurch die sinnvolle andere Änderung blockiert würde. BTW: Wie steht man eigentlich zu der dezent gestrigen Beschränkung der Berichterstattung über Musiker und deren Werke durch die „Fachpresse“ bzw. „Tageszeitungen und Fachzeitschriften“? Ich würde es für sinnvoller und zukunftsträchtiger halten, wenn dort von „relevanten Medien“ die Rede wäre. Ein Großteil der maßgeblichen Berichterstattung läuft nun mal im WWW ab. -- OliverDing 20:56, 7. Jul. 2009 (CEST)

Fehlschluss: Die RK sind keine Ausschlusskriterien. Kann man belegen, dass es sich um einen "Riesenhit" handelte, kann ein Artikel dennoch angelegt werden. Nichts desto weniger halte ich es für durchaus sinnvoll, ein weiteres Einschlusskriterium für Charts mit aufzunehmen. -- Yellowcard 18:34, 8. Jul. 2009 (CEST)

ChrisHamburg hat da völlig Recht: Wo sind die Charts abgeblieben? Wir haben es nun schon seit mehreren Jahren so gehandhabt, dass durch eine Chartsplatzierung in einem wichtigen Plattenmarkt eine Band oder ein Interpret automatisch relevant wird. Es gibt hunderte von Fällen, bei denen eine einzige Single in den Charts das einzige Relevanzkriterium war. Werden die jetzt nachher alle gelöscht, weil sie die RK nicht mehr erfüllen? Und ein Downloadangebot bei drei relevanten Onlineshops kann nie und nimmer ein RK sein, und schon gar keins, das gleichwertig mit einem veröffentlichten Tonträger ist. Beim Label-RK übergeben wir die Relevanzprüfung an das Label: Wenn die Verantwortlichen dort der Meinung sind, die Musik einer Band fände eine genügend grosse Verbreitung, so dass man das finanzielle Risiko auf sich nehmen könne, sie in einer Auflagenstärke von mindestens 5000 rauszubringen, sehen wir die Band als relevant an. Der finanzielle Aufwand eines Onlineshops, Downloads bereitzustellen, dürfte sich hingegen im Cent-Bereich bewegen. Man kann daraus nicht ablesen, dass der Shop von einer grossen Verbreitung ausgeht. 5000 ist wenigstens etwas, das man auch erfahren kann, wenn man die Labelverantwortlichen anschreibt (habe ich schon mehrmals gemacht) und an dem man sich dann Daumen mal Pi orientieren kann. Problematisch wirds natürlich, wenn sich Admins da löschend betätigen, die keine wirkliche Ahnung vom Musikgeschäft haben. Aber wer damit ein Problem hat, der kann das mit Sicherheit nicht gegen den extrem schwammigen und pejorativen Begriff "kommerzielles Album" austauschen. Das kann alles oder nichts bedeuten, womit dann erst Recht reine Willkür entscheidet. --85.3.35.179 10:54, 8. Jul. 2009 (CEST)

Bitte nicht stören, sondern erst die ganze Diskussion lesen, wo dies bereits beantwortet wurde. Es geht hier keineswegs darum, die bisherigen RKs auf diesen einen Punkt einzudampfen, sondern ein einzelnes Kriterium, das neben anderen (u.a. Chartsplatzierungen) gilt, anzupassen. -- OliverDing 17:59, 8. Jul. 2009 (CEST)

PS: Beim Label-RK übergeben wir die Relevanzprüfung an das Label, behauptest Du. Das ist aber eben nicht der Fall. Dadurch, dass wie tausendfach beschrieben, die Zahlen kaum zu erhalten sind, ist das reines Schattenboxen, aber kein taugliches Instrument zur Relevanzmessung. Deswegen wird gerade versucht, eine nachvollziehbare Schwelle zu formulieren, die bisherigen Willkürentscheidungen, die sich mit diesem Punkt befassen, überflüssig macht. -- OliverDing 18:02, 8. Jul. 2009 (CEST)

Richtig, sorry, ich habe die Antwort von MBxd1 mit deiner vermischt. Jetzt machts auch mehr Sinn :) Zum Rest weiter unten. --92.106.14.41 20:07, 8. Jul. 2009 (CEST)

Ab wann sind denn Label relevant? Wäre es ein akzeptables Vorgehen, einfach Bands, die Publikationen bei einem relevanten Label veröffentlicht haben, als relevant anzusehen? -- Yellowcard 18:36, 8. Jul. 2009 (CEST)

Ein relevantes Label ist ein Label, das Alben relevanter Künstler herausbringt. Das ist ein Zirkelschluss, der uns nicht weiterbringt. 5000 ist eine Grenze, die sich nicht auf 4999 oder 5001 einschätzen lässt, wohl aber zwischen 2000 und 8000. Dazwischen regiert die reine Willkür - damit müssen wir halt leben. "Kommerziell" ist dagegen ein pejorativer und schwammiger Begriff, der zu gar nichts taugt. --92.106.56.108 18:00, 9. Jul. 2009 (CEST)

Was ein relevantes Label ist, wurde mal hier diskutiert. -- OliverDing 21:16, 9. Jul. 2009 (CEST)

Prinzipiell begrüße ich eine Änderung. An Onlineshops als Kriterium find ich problematisch, dass Relevanz im Artikel ja nochgewiesen werden soll. Wenn ich mir einen Artikel vorstelle, bei dem explizit im Text darauf hingewiesen wird wann und wo ein Album im Onlineshop angeboten wird, mit Einzelnachweisen, wäre das eher skurill. Ich wäre dafür für eine bestimmte Chart-Position und Dauer eine Prima-Facie-Beweisregel einzubauen, dass die 5000 verkauften einheiten erreicht wurden.--Hendrik J. 08:24, 13. Jul. 2009 (CEST)

Es geht ja gerade darum, die Totgeburt der nicht nachweisbaren 5000er Auflage (die reicht laut RKs aus, die müssen nicht mal verkauft sein!) endlich loszuwerden. Da wäre ein Konstrukt wie ein Anscheinsbeweis das Gegenteil von zielführend, weil dies bislang schon nichts gebracht hat. Wenn die 5000er Auflage in den RKs bleibt, werden Belege gefordert. Die sind aber nur dort zur bringen, wo es ohnehin keine Zweifel an der Relevanz gibt. -- OliverDing 08:41, 13. Jul. 2009 (CEST)

Ähm, von loswerden kann keine Rede sein. Online-Shops sind aus den genannten Gründen kein adäquater Ersatz für Auflagenzahlen. Wenn du ein Kriterium hast, das man an verschiedene Genre und an früher wie heute anpassen kann, dann kann man die 5000er-Auflage ersetzen. Die Online-Shops sind eher eine Ergänzung, weil das Auflagenkriterium bei den heutigen Musikdownloads und dem Rückgang des Ladengeschäfts nicht mehr zieht. -- Harro von Wuff 14:41, 13. Jul. 2009 (CEST)

Natürlich dient diese Diskussion dem Wegfall der nicht belegbaren und damit absolut untauglichen Auflagen-Geschichte. Bei aufmerksamen Lesen wird man feststellen, dass im Vorschlag neben den Downloads explizit von einem relevanten Label gesprochen wird. Das ist definitiv ein genre- und altersunabhängiges Kriterium. -- OliverDing 15:26, 13. Jul. 2009 (CEST)

So lange wir keine RKs für Label haben, ist diese Aufnahme unsinnig. Bisher brauchten wir keine RK für Plattenfirmen und meines Erachtens ist das auch gut so. Wenn aber „relevante“ Label ausschlaggebend sind, wird auch noch das kleinste Kassettenlabel aus Peru hier über einen Artikel verfügen, damit man die Bands auch anlegen kann.

Die ganze Problematik ist natürlich denkbar schlecht: 5.000 lassen sich selten und nur per Nachfrage nachweisen, die LDs sind normalerweise vom abarbeitenden Admin abhängig. Das Problem liegt wohl darin, dass zwischen 5.000 und einer Chartsplatzierung ein himmelweiter Unterschied liegt, der gewissermaßen eine Grauzone darstellt. Die anderen RKs kommen dabei nur selten zum Einsatz. Ich denke dennoch, dass die 5.000 in der Relation ein genügendes Kriterium darstellt. Man müsste nur nach einem RK suchen (und da bin ich auch überfragt), das diese Grenze abbildet, jedoch leichter nachzuprüfen ist. --Gripweed 16:31, 13. Jul. 2009 (CEST)

Zwei Fragen, die Deine Argumentation ins Leere laufen lassen: Warum sollte ein kleines Kassettenlabel aus Peru relevant sein? Wie soll ohne zur Verfügung stehende Daten das 5000er-Kriterium überhaupt nachweisbar sein? -- Entweder man ist ehrlich und nimmt ausschließlich die Chartsplatzierung als Schwelle oder man streicht dieses nicht belegbare Konstrukt und sucht sich andere Wege des Relevanznachweises. Beispiele dafür wurden zahlreiche genannt. OliverDing 16:55, 13. Jul. 2009 (CEST)

Zwei Fragen, die also zeigen, dass du meine Argumente nicht verstanden hast. Warum sollte ein kleines Kassettenlabel aus Peru nicht relevant sein? Es gibt keine RK für Label, das ist bisher eben unproblematisch. Noch niemand hat einen Artikel über ein peruanisches Kassettenlabel geschrieben. Sollte allerdings irgendjemand auf die Idee kommen, einen Artikel für eine peruanische Kassettenband anzulegen, wird er auch einen Artikel über das Kassettenlabel machen (Wer einen Albenartikel erstellt, muss auch zuerst den Künstlerartikel anlegen). Plötzlich spielt also die Relevanz des Kassettenlabels eine große Rolle, immerhin wird es durch die Ergänzungsvorschläge wichtig.

Zu „Wie soll ohne zur Verfügung stehende Daten das 5000er-Kriterium überhaupt nachweisbar sein?“: Ich habe von Relation gesprochen und davon andere Kriterien zu nehmen. Ausschließlich die Chartsposition zu nehmen, würde bedeuten etwa 95% der Künstlerartikel zu streichen. Beispiele sehe ich bisher nur über die Labels und Onlineshops. Von „zahlreich“ kann hier keine Rede sein. --Gripweed 17:43, 13. Jul. 2009 (CEST)

Wenn man das ganze an den Chartpositionen aufhängt, haben Künstler die schon seit Jahren aktiv, und auch bekannt sind, keine Chance auf einen Artikel. --Minérve aka Elendur 18:02, 13. Jul. 2009 (CEST)

Ps. ich habe zwar nicht den Eindruck, das Papphase und einige andere, mit der Abschaffung des Zusatzes 5000 einen Freifahrtschein für die ganzen Bands oder Einzelkünstler erteilen wollen, die sich in irgendwelchen Onlineforen rumtreiben, ihre CDs brennen oder ihre Musik für Centbeträge über diverse Onlineshops verramschen - aber es fehlt hat die Definition wie man eben diese Hobbymusiker ausschließt. Zumal für mich die Fragen bleiben, woran man die drei Donwnloadseiten festmacht. Einige dieser Downloadseiten mögen ja einen Artikel in der Wikipedia haben, aber wie zuverlässig ist das? Welche sind von denen irgendwie für ein Relevanzkriterium brauchbar? Gibt es eine Mindesgrenze, wieviel Mal geladen worden sein muss und wieviel ein Titel oder ein Album mindestens kosten muss?

Die RKs sind derzeit so schwammig, damit auch Künstler ohne Chartposition einen Artikel bekommen können und eben nicht nur die Musik-Dinosaurier. --Minérve aka Elendur 18:36, 13. Jul. 2009 (CEST)

Bereits genannt wurde z.B. die Berichterstattung durch ein relevantes Medium (z.B. Fachpresse, Onlinemagazin etc.). Das drückt öffentliches Interesse nachweisbarer aus als irgendwelche nicht verfügbaren Auflagenhöhen. -- OliverDing 21:14, 13. Jul. 2009 (CEST)

Das ist doch in den RK sowieso immer drin... --Gripweed 21:17, 13. Jul. 2009 (CEST)

Nicht in diesem Fall. Da wird von „Fachpresse“ und „Fachzeitschriften“ geschrieben, was eine große Lücke hinterlässt. Und wie ich die Exklusionisten kenne, wird dann die relevante Onlinebreichterstattung einfach ignoriert. -- OliverDing 21:25, 13. Jul. 2009 (CEST)

Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine_Anhaltspunkte_f.C3.BCr_Relevanz. Gruß, Gripweed 22:01, 13. Jul. 2009 (CEST)

Ein Verweis auf Suchmaschinentrefferstatistiken ist nicht wirklich ein präziser Textbaustein. Ich beziehe mich auf die gestrigen Formulierungen aus WP:RK#Musiker und Komponisten, die nur Presse- und Rundfunkmedien explizit erwähnen. -- OliverDing 12:06, 14. Jul. 2009 (CEST)

Sag mal, wovon redest du bitte? Mein verlinkter „Textbaustein“ ist den RK vorangestellt. Warum sollte man das dann nochmal extra in den RK für Musiker erwähnen? Vielleicht liest du dir erstmal die RK durch. Zudem wurde gestern nichts an der Hauptseite geändert. --Gripweed 21:02, 14. Jul. 2009 (CEST)

Ein Textbaustein, der Webtrefferstatistiken („statistische Erfassung von Suchmaschinentreffern“) als Beleg akzeptiert, aber nicht Einzelerwähnungen in relevanten (Online-)Medien, ist und bleibt nicht zielführend bei der Erörterung des Problem, dass die für die hiesige Thematik explizit geltenden RKs Onlinemedien völlig ignorieren. Wenn Du mir sagst, ich sollte RKs lesen, kann ich nur damit kontern, dass Du erst mal verstehen solltest, worauf Du verlinkst. -- OliverDing 17:16, 15. Jul. 2009 (CEST)

Nenn mal bitte Beispiele für Künstler, die deiner Meinung nach relevant wegen Berichterstattung in Onlinemedien sind, ohne Erwähnung im Print zu finden. --NoCultureIcons 20:47, 15. Jul. 2009 (CEST)

Es gibt immer mal Löschanträge für Bands wie Patty Moon, bei denen der Antragsteller die RKs selektiv liest und nur auf Einträge bei laut.de und Chartsplatzierungen abhebt. Im Beispiel ging das gut, aber ich kenne meine Pappenheimer. Ich sehe jedenfalls nicht, warum die Beschränkung auf die 1.0er Medien ohne Not beibehalten werden sollte. -- OliverDing 17:36, 16. Jul. 2009 (CEST)

als ob das nicht bei allen anderen auch wär... --Minérve aka Elendur 18:02, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ich glaube es war ein Fehler darauf überhaupt einzugehen, das hat die Diskussion schön unübersichtlich gemacht. Wären wir lieber mal bei dem Auflagenpunkt und den Onlineshops geblieben. Naja, schon zu spät. Also, Oliver, das ist ja eine Beispielliste ohne Anspruch auf Vollständigkeit, die lässt sich theoretisch beliebig verlängern, dass da seit ziemlich genau zwei Jahren dasselbe drinsteht und "nur" drei Onlinemedien enthalten sind ist eher Zufall... Was willste denn haben? --NoCultureIcons 03:15, 17. Jul. 2009 (CEST)

Allgemein

Als relevant gelten:
* Inhaber von überregional oder künstlerisch bedeutenden Stellen mit leitender Funktion (Theater, Oper, 
  Orchester, Musikhochschule …)
* Träger von ehrenhalber oder funktional verliehenen anerkannten musikalischen Titeln (Kapellmeister, 
  Kirchenmusikdirektor, Konzertmeister, Kammersänger …)
sowie Musiker, die
* auf mehreren im allgemeinen Handel erhältlichen Tonträgern mit Solopartien vertreten sind oder
* wiederholt überregional aufgetreten sind (Tourneen, Soloauftritte bei relevanten Festivals oder Festspielen) oder
* wiederholt in überregionalen Rundfunk- oder Fernsehausstrahlungen mitwirkten oder
* in hervorgehobener Weise (personenbezogene Artikel) in der anerkannten Fachberichterstattung besprochen wurden oder
* erfolgreiche Teilnehmer an einem landesweit ausgeschriebenen und als relevant geltenden Wettbewerb waren oder
* mehrere eigenständige Kompositionen verfasst haben, die nachweislich auch von anderen Künstlern aufgeführt 
  werden oder auf CD erhältlich sind oder in besonderer Weise in anerkannten Fachpublikationen Erwähnung 
  finden.

=== Musikgruppen ===
Musikgruppen sind Orchester, Ensembles, Chöre, Bands und vergleichbare Musikergruppen. Als relevant gilt eine 
Musikgruppe:
* von der Tonträger (auch über Fachverlage) allgemein erhältlich sind oder waren oder
* für die sich mehrfache Beteiligung an überregionalen Fernseh- oder Radiosendungen nachweisen lässt oder
* die erfolgreich an einem nationalen Wettbewerb, der als relevant gilt, teilgenommen hat oder
* mit regelmäßigen überregionalen Auftritten (bundesweit, Ausland) oder mit überdurchschnittlich vielen 
  regionalen Auftritten oder
* mit regelmäßiger Presseberichterstattung in überregionalen, renommierten Medien
* mit besonderer historischer Tradition

=== Pop- und Rockmusik ===
Im Bereich der kommerziellen Popmusik gibt es zudem zusätzliche Kriterien, die auf die Relevanz von Interpreten 
(Band, Musikergruppen oder Einzelkünstler) hinweisen. So sind Musiker aus diesem Bereich relevant, wenn sie ein 
Werk komponiert, getextet oder eingespielt haben, ...
* das auf einem kommerziellen Album (von einem relevanten Musiklabel veröffentlichter Tonträger, von mind. fünf 
relevanten Onlineshops vertriebener Download) erhältlich ist oder war oder
* das eine Platzierung in offiziellen Charts eines wichtigen Musikmarkts erreicht hat oder
* das in mind. einer Jahresbestenliste eines bekannten Musikfachmediums bzw. eines bekannten Musikkritikers 
  vertreten ist oder
* dem eine besondere, herausragende Bedeutung in einer Musikrichtung zugesprochen wird.

Musiker, die nur in einer einzigen relevanten Musikgruppe gewirkt haben und über die es über ihren Beitrag zur 
Band hinaus nichts weiter enzyklopädisch Relevantes zu erwähnen gibt, erhalten in der Regel keinen eigenen Artikel.

Zur Relevanzeinschätzung lässt sich auch die Berichterstattung in verschiedene Medien heranziehen. So bieten 
Berichte und Rezensionen in relevanten Print- und Onlinemagazinen, Portraits bei einem relevanten Musikportal 
sowie Einträge in relevanten Musikdatenbanken je nach Umfang und Qualität Hinweise auf mögliche Relevanz.

Das wäre mein (umfassender) Vorschlag. Prinzipiell könnte die Erwähnung der Labels und Onlineshops auch rausfallen, weil bei den Gruppen (darüber) bereits steht, dass Tonträger „allgemein erhältlich sind oder waren“. Genaue Namensnennungen von Musikportalen halte ich für Unfug, weil das nicht zukunftssicher ist und eine verzerrende Vorauswahl darstellt, die ich für unenzyklopädisch halte. -- OliverDing 09:08, 17. Jul. 2009 (CEST)

Das muss nicht zukunftssicher sein, weil's sich jederzeit ändern lässt. Verzerrende Vorauswahl übrigens vielleicht wirklich, auf der anderen Seite aber auch konkrete Hilfestellung. Und es sind nunmal die größten/umfangreichsten(?) (international/deutschsprachig), von daher ist das Verzerrende auch ziemlich minimiert. Trotzdem find ich die Formulierung an der Stelle in Ordnung. Was ich bei "Pop- und Rockmusik" ändern würde:
1. Den letzten Punkt raus. Das ist noch nie zur Anwendung gekommen, es ist fast ausgeschlossen, dass das ohne Erreichen der anderen Punkte mal vorkommt, und wenn doch, würde das unabhängig von dieser Formulierung nix werden mit dem Löschantrag
2. "Relevantes Musiklabel" raus. Nicht jede Band, die mal auf Ebullition Records war, ist relevant, das Label aber schon. Mit dem Wort "relevant" kommt man da nicht weit. Ich würde an der Stelle ja eine Auflagenschwelle vorschlagen ;)
3. Onlineshops passen mir immer noch nicht so richtig. Wie kommst du auf die Zahl 5? Früher wurde öfter über die Zufälligkeit der 5000 geklagt, ist das hier anders? Und ist das "zukunftssicher"? Vermutlich gibt's doch bald ganz viele von den Dingern, da ist dann "5" auch nicht mehr so richtig beeindruckend. Können wir der Einfachheit halber nicht einfach Shops nennen, wo das vorhanden sein sollte? Wobei bsp.weise Musicload sowieso nur mit Labels kooperiert, insofern werden wir an der Stelle eventuell gar nicht so fortschrittlich. Außerdem halt wieder das Wort "relevant", was soll das in dem Zusammenhang sein? Wikipedia-relevant, also blauer Link? --NoCultureIcons 16:06, 17. Jul. 2009 (CEST)

Das mit den Downloadshops passt nicht, Gründe wurden bereits eine Etage höher von mir gennant. Ich sehe nicht wie man die halbwegs anständig in die RKs einfügen kann. Im übrigen musste ich die Liste von Oliver erstmal auf einer Unterseite speichern und die derzeitigen Rks drüberschreiben, damit man erstmal richtig den Unterschied sehen kann... vl. wäre Oliver so nett es für die anderen die hier reingucken noch zu kennzeichnen (ggf. kann er dort noch extra Anmerkungen unter dem jeweiligen Absatz dazuschreiben, wenn er etwas näher erklären will).

Allmusic und Laut.de kann man weiterhin als Beispiele drinstehen lassen - jedenfalls sehe ich keinen Grund sie ganz zu streichen, zumal es eine Hilfestellung für die Schreiberlinge ist, die gern über einen Künstler oder eine Band einen Artikel anlegen wollen... --Minérve aka Elendur 23:39, 17. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe LDs erlebt, wo der Antragsteller ernsthaft das Fehlen von Einträgen dort als „Beleg“ für fehlende Relevanz unterstellte und es eine ziemliche Arbeit war, diesen Unfug wegzudiskutieren. Von daher halte ich die Beispielnennung für wenig sinnvoll. Sinnvoller fände ich, wenn man einen Hilfstext analog zu WP:MA basteln würde. Zu den Relevanzkriterien gehört so etwas ebensowenig wie der Hinweis auf Indiepedia.

Die Anzahl der Downloadshops ist wenigstens ein messbares Kriterium. Wer immer noch die Totgeburt Auflagenzahlen haben möchte, versuche wenigstens bitte, zu zeigen, wie man das messbar machen kann. Mangels allgemeiner Verfügbarkeit dieser Angaben war und ist das einfach untauglich. Natürlich gibt es zahlreiche Downloadshops, aber die wenigsten von denen sind relevant. In der nicht gerade überlaufenden Kategorie:Musikwebsite gibt es nur eine Handvoll.

Zu der Bitte mit der Kennzeichnung muss ich sagen, dass ich leider aktuell wenig Zeit habe. Falls jemand das übernehmen möchte, habe ich keine Einwände (das meiste ist Kosmetik an Begriffen wie "Fachpresse"). Ich komme frühestens nächste Woche dazu. -- OliverDing 21:14, 18. Jul. 2009 (CEST)

Die Downloadshops sind eben nicht messbar. Du kannst auch hingehen und eine Garagenband in irgendwelchen DS eintragen und hier einen Artikel erstellen, mit der Begründung „in fünf verschiedenen DS abrufbar“ (neben anderen fragwürdigen „Quellen“ versteht sich) - zumal dann auch die Links zu den Shops wahrscheinlich angegeben werden - was wir ja eigentlich nicht haben wollen (WP:WEB). Dann ständen wir wahrscheinlich vor dem Problem, das - falls behalten wird, die Band aber nie über ein eigenes Album als CD-Vö. verfügt, man die LP nerven muss, wenn einem dann nach beispielsweise zwei Jahren mal auffällt, das die wohl doch nicht so relevant sind, wie es mal den Anschein gemacht hat.

Ich habe oben schon eine Aufzählung von Fragen zum Thema Downloadshops hingeschrieben, wo keiner inhaltlich drauf eingegangen ist - um sie zu beantworten und zu erklären wie das funktionieren soll. Die 5000 ist wenigstens abschätzbar, wenn sie z.B. schon nach kurzer Zeit nicht mehr verfügbar sind oder nur in speziellen genrebezogenen Shops erwerbbar sind (und dort noch nicht mal in allen)

Es wäre sehr Nett, wenn man das abklärt, bevor man versucht die Änderungen durchzuboxen - so wird das nämlich nix geben, weil keiner weiß wie man das anwenden soll und welche Onlineshops man für die Relevanzfrage heranziehen kann, bzw. welche man auf jeden Fall meiden sollte. --Minérve aka Elendur 18:06, 19. Jul. 2009 (CEST)

Die Auflage ist nicht messbar, weil es keine sinnvolle Quellenlage auf dem Niveau der völlig willkürlichen Relevanzschwelle gibt. Halten wir also fest: Einige Diskutanten halten Onlineshops für nicht nachweisfähig, in den letzten Monaten Diskutanten haben immer wieder darauf hingewiesen, dass die Auflagenzahl ebenso nicht nachweisfähig ist. Sinnvoll wäre es möglicherweise, auf beides zu verzichten und nach einem Kompromiss zu suchen. In den Unter-RKs für Gruppen steht ja bereits etwas von allgemeiner Erhältlichkeit eines Tonträgers, das Vorlage für einen solchen sein könnte. Der Nachteil wäre natürlich, dass das dann reine Auslegungssache ist (aber ehrlicherweise ist es das ja jetzt schon). Eine offenere Formulierung würde aber auch dazu führen, dass auch Downloads zum Nachweis der Erhältlichkeit verwendet werden könnten. -- OliverDing 19:29, 19. Jul. 2009 (CEST)

*quetsch* Moment mal: wenn es wirklich berechtigte Zweifel an einer Entscheidung geben sollte, gibt es immer noch die Löschprüfung, wo der Antragsteller ggf. noch Infos nachreichen kann, die vorher nicht im Artikel standen oder in der LD vorgebracht wurden, aber die Relevanzfrage eindeutiger klären können. --Minérve aka Elendur 21:02, 19. Jul. 2009 (CEST)

Wenn man schon auf so ein Wischi-Waschi-Aussagelos-Kriterium wie in Onlineshops vertriebener Download geht, dann wenigstens mit einer halbwegs vernünftigen Zahl davor. Ich würde mal zu 15+ tendieren. Auch muss festgelegt sein, dass Selbstverlag auch zukünftig nicht ausreicht und die Einschränkung nicht Samplerbeitrag, Single oder EP weiter gilt. Alles in allem wirken die Vorschläge wesentlich unausgereifter als der Status quo. blunt. 19:32, 19. Jul. 2009 (CEST)

Unfugige Zahlen abzukippen, um das Kriterium gleich von Anfang an unsinnig zu machen, hilft nicht weiter. Da steht übrigens absichtlich relevante Onlineshops. Bislang hat gerade mal eine Handvoll solcher Shops eigene Artikel hier. Der Ausschluss von EP-Tracks oder Einzelsongs ist außerdem bereits implizit im Text drin, weil da von Album die Rede ist. Warum aber es einen Relevanzunterschied machen soll, wenn z.B. eine ja ausdrücklich Relevanz begründende Coverversion mehrfach (und belegt) live aufgeführt wird, aber eine Veröffentlichung des gleichen Songs auf einem Sampler dies nicht wäre, ist mir schleierhaft.

Beispiel: Die Band The Shakes ist z.B. laut RKs aktuell relevant, weil der Song „51st state“ ursprünglich von ihnen stammt, welchen New Model Army gecovert haben. Wäre der Song jetzt (hypothetischerweise) nicht auf dem NMA-Album „The ghost of Cain“ erschienen, sondern nur auf diesem Sampler, und hätte das NMA-Cover nicht als Single die Charts erreicht, wäre die Band nicht relevant.

Anderes Beispiel: Martin Witte (Witte Experience, Witte XP) ist nach den RKs relevant, weil sein Song „25 Stunden am Tag“ in der Coverversion von Die Ärzte als B-Seite von „Mach die Augen zu“ die Charts erreichte (die RKs schließen B-Seiten einer Single nicht aus!), nicht aber wegen der vier auf den beiden Hamburger-Schmuddelkinder-Samplern bzw. dem „Zensur?!“-Sampler vertretenen Songs. Ob deren eigenes Album „Wie Du“ die magischen 5000er geschafft hat, ist bei einem sechstelligen Platz bei Amazon kaum zu klären. Die erwähnten Sampler haben jedenfalls einen besseren Amazon-Verkaufsrang als das Witte-Album.

Es hat jedenfalls den Anschein, dass selbst als B-Seiten versteckte Coverversionen eher Relevanz begründen als eigene Veröffentlichungen eines Musikers. Das finde ich etwas befremdlich; ähnlich wie die pauschale Unterstellung der Unausgereiftheit bei 90%iger Übereinstimmung des Vorschlags mit den gültigen RKs. -- OliverDing 20:13, 19. Jul. 2009 (CEST)

Jetzt bin ich irritiert, wo in den RK steht, daß Coverversionen den ursprünglichen Musiker relevant macht? In den Chats was hier nicht Martin Witte, sondern Die Ärzte. Somit ist Herr Witte eben nicht relevant. Eine Coverversion macht noch nicht mal Komponisten einer Band über dies hinaus relevant, weil sie eben nicht für anderen was geschrieben haben, sondern diese nur gecovert haben.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 23:11, 19. Jul. 2009 (CEST)

dass sie ein Werk komponiert oder getextet haben, das auf einem kommerziellen Tonträger (Album mit Auflage von mind. 5000; nicht Samplerbeitrag, Single oder EP) erhältlich ist oder war - das muss nicht mal in den Charts auftauchen, es reicht die Veröffentlichung. Wenn die Band nicht relevant ist, ist es der Komponist/Autor im Fall einer auf einem Album veröffentlichten Coverversion. Aber das Beispiel war krumm, da „Mach die Augen zu“ natürlich nur eine Top-Ten-Single war und kein Album mit unklar belegbarer 5000er Auflage. ;-) -- OliverDing 18:16, 20. Jul. 2009 (CEST)

Bei der Haarspalterei, mit der du immer wieder im Musikbereich versuchst Regeln zu kippen, wird das nix geben. Zumal sich die Diskussion immer mehr im Kreis dreht - du gehst nicht wirklich auf Argumente ein, sondern springst auf ein kleines Teil derjenigen, die Fragen haben oder Argumente vorbringen und nagelst dich darauf fest - ohne wirklich auf den eigentlichen Inhalt einzugehen. So wie ich das sehe, ist das ganze Sinnlos, da du versuchst eine, deiner Meinung nach, verkorkste Regel zu kicken und durch eine, die noch um einiges mehr verkorkster ist, zu ersetzen.

Ein einziger Text macht einen Songwriter nicht automatisch Relevant - ebensowenig wie eine einzige Musikproduktion einen Musikproduzenten. --Minérve aka Elendur 00:09, 21. Jul. 2009 (CEST)

Das ist Deine Interpretation. Aktuell stellen die RKs Bedingungen an Autoren bzw. Komponisten, die, wenn sie erfüllt sind, auf die Relevanz von Interpreten (Band, Musikergruppen oder Einzelkünstler) hinweisen, und dies kann auch bei einem einzigen Song („ein Werk“ steht im Kriterium) der Fall sein. Er muss eben nur die entsprechenden Bedingungen erfüllen. Das ist keine Erfindung von mir, sondern steht so im Text. -- OliverDing 14:01, 21. Jul. 2009 (CEST)

So, habe den neuen Entwurf jetzt mal genau verglichen. Bin jetzt etwas verwirrt, habe naturgemäß immer eher die Pop-Rock-Kriterien hergenommen und den Rest eher oberflächlich gelesen. "Orchester, Ensembles, Chöre und vergleichbare Musikergruppen" habe ich immer allein auf klassische Musik bezogen. Dass da jetzt im neuen Vorschlag "Musikgruppen" drübersteht und "Bands" mit aufgeführt sind, ist nicht ohne. Ich meine, unsere "Local Heroes" unter den Musikern hier vor Ort sind zwar "allgemein erhältlich", wobei ich die schwammige Formulierung mal als "in den Plattenläden" interpretiere, aber an der Stadtgrenze is Schluss. Ich habe nicht den Eindruck, dass das für Pop tatsächlich gewollt ist und so gehandhabt wird. Es passt ja auch nicht zur 5000er-Klausel und hätte sie irgendwie sinnlos gemacht.

Wenn das aber nicht für Pop gilt, dann gilt, was ich oben gesagt habe. Bei aktuellen Interpreten kann man bei Amazon und Co. nachkucken, was nur ein bisschen zurückliegt wird schwierig. Und bei reinen Downloads ohne Tonträger wäre ich immer noch vorsichtig. Man kann sich zwar vorstellen, dass fünf Anbieter schon eine gewisse Aussagekraft haben. Andererseits wird sowas dann gerne als Contra-Argument missbraucht, wenn keine Fünf zu finden sind. Und da sollte diese bislang willkürliche Zahl dann doch mehr Substanz haben. Da fehlt aber die Erfahrung und ich glaube, selbst der Musikmarkt weiß noch nicht richtig, wie er damit umgehen soll. Downloads würde ich deshalb als offenes Argument noch rauslassen. -- Harro von Wuff 12:48, 21. Jul. 2009 (CEST)

Ich nehme die Downloads mal raus, weil ich erkenne, dass damit aktuell kein Staat zu machen ist. Eine Ungleichbehandlung von lokalen Chören oder Streichquintetten und Rock- und Popbands sehe ich nicht als gerechtfertigt an, da, wenn keine allgemeine Erhältlichkeit vorhanden ist (und die lese ich als Erhältlichkeit über den regionalen Raum hinaus, weil regionale Begrenzung eben keine allgemeine Verfügbarkeit darstellt), auch lokale Chöre und Streichquintette irrelevant sind (so sie denn die anderen Anforderungen ebenfalls nicht erfüllen).

Ich interpretiere die RKs so, dass die Anmerkungen zum Rock- und Pop-Bereich zusätzliche Kriterien für Relevanz sind, also über die davorstehenden Kriterien hinaus Relevanz belegen können. Das heißt IMHO nicht, dass ohne die Erfüllung dieser zusätzlichen Kriterien auch bei Erfüllung der vorstehenden RKs keine Relevanz möglich wäre. Von daher halte ich es für logisch, die verquaste Formulierung geradezubiegen und generell von Musikgruppen zu sprechen. Dass Du bislang die Gruppen als nicht dem Rock-/Pop-Bereich zugehörig gelesen hast, zeigt wohl, dass das Kriterium bislang zu schwammig formuliert ist und daher eher unbrauchbar ist. Ich empfand dies nämlich immer als geschwollene Aufzählung, die Bands eben keineswegs ausschließt, da diese zweifelsfrei „vergleichbare Personengruppen“ sind. Wenn Bands ausgeschlossen werden (bleiben?) sollen, darf man sich keine solche Begriffskrücke bauen. Und vor allem müsste dann der Einstieg in die Pop-/Rock-RKs geändert werden: Im Bereich der kommerziellen Popmusik müssen zudem zusätzliche Kriterien erfüllt sein, die auf die Relevanz solcher Interpreten (Band, Musikergruppen oder Einzelkünstler) hinweisen. Das würde die dann wohl gewünschte Ungleichbehandlung von Popmusik deutlich machen, was ich dann aber für maximal realitätsfern halten würde.-- OliverDing 14:01, 21. Jul. 2009 (CEST)

*anmerk* Chöre und/oder Streichorchester sind was anderes als Pop/Rock/Metal/Hip-Hop/Techno-Bands oder Einzelkünstler. Für einen mittelmäßigen Chor ist es schwerer auf einer CD-Vö. zu landen, als für einen mittelmäßigen Sänger oder Rapper. Wenn du als solcher Sänger/Rapper gute Kontakte und Freunde hast, die wenigstens halbwegs erfolgreich sind, können die dich auch als Feature nehmen. Es ist ja üblich, das ein erfolgreicher Künstler versucht seine „Crew“ mitzuziehen und die auf dessen Tonträgern vertreten sind. Wenn ein Chor auf einem Tonträger ist, wird da auch nicht der erste oder ein mittelmäßiger Chor genommen, sondern der beste den man kriegen kann (ob das dann am Ende doch der mittelmäßige ist, sei mal außen vorgelassen). --Minérve aka Elendur 17:41, 21. Jul. 2009 (CEST)

Es ist maximal scheißegal, wie gut eine Gruppe von Musikern ist, deren Tonträger es nicht aus den regionalen Läden schafft bzw. die keine überdurchschnittliche Anzahl regionaler Auftritte hat. Sie ist nicht relevant - aktuell und nach meiner vorgeschlagenen Überarbeitung. Relevant sind hingegen jene Gruppen von Musikern, die eigene Tonträger veröffentlichen und diese allgemein erhältlich veröffentlichen lassen. Auf die Feature-Wut von dahergelaufenen HipHoppern reagieren die RKs ja mit Quasi-Duldung, weil ein von ihnen (mit-)geschriebener Song (von Einzelautorenschaft steht in den RKs nix), der auf einem Album von einem etwas bekannteren HipHopper landet, Relevanz begründet. In der Rock-Ecke, die Du mal eben dazuschlägst, ist das vergleichsweise unüblich. Eine stichhaltige Begründung für eine Ungleichbehandlung sehe ich da nicht. -- OliverDing 20:53, 21. Jul. 2009 (CEST)

HipHoppern reagieren die RKs ja mit Quasi-Duldung - ähm... bitte was? Seit wann? Und unseren täglichen Rapspam gib uns heute... dürfte dir bei den LKs bekannt vorkommen, oder? Um mal ein paar Beispiele zu geben: Kitty Kat ist Relevant, weil sie an einer Chartsingle beteiligt war. Andere können Relevant sein, weil sie beispielsweise an mehreren (nicht nur eines) Alben mitgewirkt haben die eine Chartposition hatten und Gold gegangen sind. Dann gibts noch welche, wo es ausreichend Presseberichte gibt, usw. usf.. Im Normalfall ist ein eigenes Album Pflicht - in Ausnahmefällen kann es aber vorkommen, das sich die Relevanz aus den vorgenannten, oder weiterer/anderer Gründen ableitet.

Btw. ich habe bei meinem Beispiel Chöre vs. Sänger/Rapper nicht von regionaler Bekanntheit geschrieben und finde es doch ein wenig seltsam, wie du jetzt darauf kommst und zwischen regional und überregional hin und her springst. --Minérve aka Elendur 23:37, 21. Jul. 2009 (CEST)

Ich diskutierte hierzuthreads gerade mit Harro darüber, inwieweit es gerechtfertigt ist, Bands den genannten Musikergruppen zuzurechnen, bzw. ob aktuell Bands nicht sowieso als vergleichbare Personengruppe dazugehören. Harro scheint dies bislang zu verneinen. Daher ist eine Ungleichbehandlung zu vermuten, deren Begründetheit ich hinterfrage. Wundere Dich also bitte nicht, dass ich nicht plötzlich das Thema komplett wechsle, wenn Du einen verwandten Aspekt benennst, der eine weitere Ungleichbehandlung erkennen lässt, wenn man Harros These folgt. Hin- und Herspringen ist das also keineswegs. Du hast durchaus die Erlaubnis, den Zusammenhang zu lesen.

In diesem Zusammenhang: Chöre sind ausdrücklich relevant, wenn sie überdurchschnittlich oft regional auftreten. Wenn man Bands nicht diesen Musikergruppen zurechnet, sondern nur den Rock-Pop-Kriterien Maßgabe bemisst, helfen überdurchschnittlich häufige regionale Auftritte nicht weiter. Das wäre die eine Ungleichbehandlung. Du hast eine weitere Ungleichbehandlung eingebracht: Ein beliebiger Chor, der auf einem Tonträger rauskommt, wäre deswegen relevanter als eine beliebige Band, die auf einem Tonträger rauskommt, weil es angeblich schwieriger für einen Chor sei, auf einem Tonträger zu erscheinen. Halte ich als Sonderstellung für Quatsch, weil die Relevanz (auch) durch Publikumsinteresse entsteht, und wenn die Marktchancen es verhindern, dass ein Chor auf Tonträger erscheint, ist das gut so und begründet nicht, warum es dem Chor ausreicht, eine VÖ zu haben, die Rockband aber in die Charts kommen oder eine nebulöse 5000er Auflage nachweisen muss, was dazu führt, dass die allgemein erhältliche 2500er Auflage des Chores diesen relevant macht, wohingegen der Bandartikel, der nicht belegen kann, dass die Band eine 5000er Auflage hatte, gelöscht würde. Ich bleibe dabei, dass ich gerne eine stichhaltige Begründung für diese Ungleichbehandlung lesen möchte. Viel lieber wäre mir aber, dass man die Realität akzeptiert und den RKs eine verquere Formulierung zur Aussparung von Bands erspart.-- OliverDing 16:01, 22. Jul. 2009 (CEST)

Es sind weiterhin zwei verschiedene Paar Schuhe, die du da versuchst zu einem Paar zusammenzustellen. Man kann beides nicht miteinander vergleichen, da es zwei verschiedene Märkte sind. Deine Zusammenstellung hat was von einer Kreuzung von Heino mit Eminem... oder einer Metalband... --Minérve aka Elendur 00:36, 24. Jul. 2009 (CEST)

Meiner Meinung nach ist eine 5000er Auflage gar nix. Eine Möglichkeit ist, dass wir nur über wirklich anerkannte Bands schreiben. Also Bands die in einer National oder International anerkannten Zeitschrift behandelt wurden, die in den Charts waren (min top 100) und die genannten Quellen (min 2) dürfen nicht nur von der CD oder der Hompage der Band sein. Wir haben entweder die Möglichkeit alle Bands zu akzeptieren oder nur die wirklich guten. Wenn wir uns "Zwischen den Stühlen" bewegen, dann gehen die Diskusionen ins uferlose. Mir ist es eigentlich egal ob wir über alle oder nur wenige schreiben - es muss nur definiert sein. Es kann meines Ermessens nach nicht der richtige "standardisierte" Weg sein, einen Artikel in Wiki reinzustellt und dann gleich zur Löschdiskusion zu senden. --Lucifer.Lighting 08:13, 22. Jul. 2009 (CEST)

Nächster Vorschlag: Musiker und Komponisten

Neuer Vorschlag	Alte Relevanzkriterien	Kommentar
=== Musiker und Komponisten === Allgemein Als relevant gelten: Inhaber von überregional oder künstlerisch bedeutenden Stellen mit leitender Funktion (Theater, Oper, Orchester, Musikhochschule …) Träger von ehrenhalber oder funktional verliehenen anerkannten musikalischen Titeln (Kapellmeister, Kirchenmusikdirektor, Konzertmeister, Kammersänger …)	=== Musiker und Komponisten === Allgemein Als relevant gelten: Inhaber von überregional oder künstlerisch bedeutenden Stellen mit leitender Funktion (Theater, Oper, Orchester, Musikhochschule …) Träger von ehrenhalber oder funktional verliehenen anerkannten musikalischen Titeln (Kapellmeister, Kirchenmusikdirektor, Konzertmeister, Kammersänger …)	Keine Änderung
sowie Musiker, die auf mehreren Tonträgern, die im allgemeinen Handel erhältlich sind oder waren, mit Solopartien vertreten sind oder wiederholt überregional aufgetreten sind (Tourneen, Soloauftritte bei relevanten Festivals oder Festspielen) oder wiederholt in überregionalen Rundfunk- oder Fernsehausstrahlungen mitwirkten in hervorgehobener Weise (personenbezogene Artikel) in der anerkannten Fachberichterstattung besprochen wurden oder erfolgreiche Teilnehmer an einem landesweit ausgeschriebenen und als relevant geltenden Wettbewerb waren oder mehrere eigenständige Kompositionen verfasst haben, die nachweislich auch von anderen Künstlern aufgeführt wurden oder auf Tonträgern allgemein erhältlich sind oder waren oder in besonderer Weise in anerkannten Fachpublikationen Erwähnung finden.	sowie Musiker, die auf mehreren im allgemeinen Handel erhältlichen Tonträgern mit Solopartien vertreten sind wiederholt überregional aufgetreten sind (Tourneen, Soloauftritte bei relevanten Festivals oder Festspielen) wiederholt in überregionalen Rundfunk- oder Fernsehausstrahlungen mitwirkten in hervorgehobener Weise (personenbezogene Artikel) in der anerkannten Fachpresse besprochen werden erfolgreiche Teilnehmer an einem landesweit ausgeschriebenen und als relevant geltenden Wettbewerb waren mehrere eigenständige Kompositionen verfasst haben, die nachweislich auch von anderen Künstlern aufgeführt werden oder auf CD erhältlich sind oder in besonderer Weise in anerkannten Fachzeitschriften Erwähnung finden.	Dezente sprachliche Begradigung Auch Tonträger, die allgemein erhältlich waren, sollten Relevanz begründen. Aus Fachpresse wurde Fachberichterstattung sowie aus Fachzeitschriften Fachpublikationen, weil weder Onlinemedien noch Funk- und Fernsehberichte gedruckt werden. Auch diese belegen aber Relevanz. Eine CD-Veröffentlichung sollte keine Voraussetzung sein. Es gibt auch andere Arten relevanter Tonträgern.
Musiker, die nur in einer einzigen relevanten Musikgruppe gewirkt haben und über die es über ihren Beitrag zu dieser Musikgruppe hinaus nichts weiter enzyklopädisch Relevantes zu erwähnen gibt, erhalten in der Regel keinen eigenen Artikel.	...	Die in der Löschpraxis übliche Verneinung von Einzelartikeln von Musikern, die nur als Bandmitglied aufgefallen sind, stand bislang unter Rock und Popmusik. Sie sollte aber analog auch für andere Musikgruppen gelten und passt IMHO prima in den allgemeinen Teil. Aus "zur Band" wurde "zu dieser Musikgruppe".
=== Musikgruppen === Musikgruppen sind Orchester, Ensembles, Chöre, Bands und vergleichbare Gruppen von Musikern. Als relevant gilt eine Musikgruppe:	==== Orchester, Ensembles, Chöre und vergleichbare Personengruppen ==== Als relevant gilt eine Gruppe:	Rock- und Popbands sind vergleichbare Personengruppen, es handelt sich um Musikgruppen bzw. Musikergruppen. die Aufzählung ist als Überschrift daher unnötig. Eine Erläuterung kann im Absatz erfolgen, welcher Begriff gewählt wird, ist mir egal.
von der Tonträger (auch über Fachverlage) allgemein erhältlich sind oder waren oder für die sich mehrfache Beteiligung an überregionalen Fernseh- oder Radiosendungen nachweisen lässt oder die erfolgreich an einem nationalen Wettbewerb, der als relevant gilt, teilgenommen hat oder mit regelmäßigen überregionalen Auftritten (bundesweit, Ausland) oder mit überdurchschnittlich vielen regionalen Auftritten oder mit regelmäßiger Presseberichterstattung in überregionalen, renommierten Medien mit besonderer historischer Tradition	von der CD- oder Schallplattenaufnahmen (auch über Fachverlage) allgemein erhältlich sind oder waren oder für die sich mehrfache Beteiligung an überregionalen Fernseh- oder Radiosendungen nachweisen lässt oder die erfolgreich an einem nationalen Wettbewerb, der als relevant gilt, teilgenommen hat oder mit regelmäßigen überregionalen Auftritten (bundesweit, Ausland) oder mit überdurchschnittlich vielen regionalen Auftritten oder mit regelmäßiger Presseberichterstattung in überregionalen, renommierten Medien mit besonderer historischer Tradition	Tonträger ist der allgemeinere Begriff. Er schließt nicht nur Audiokassetten ein, die durchaus auch kommerziell veröffentlicht wurden, sondern auch modernere Medien wie MP3-Player oder USB-Sticks. Downloads sind hier nicht berücksichtigt. Frage: Bezieht sich die Beteiligung an überregionalen Sendungen nur auf die Tonträgeraufnahmen oder auf die Musiker? Ich halte letzteres für sinnvoll. Oder geht es da um z.B. Titelmelodien? Die sind, auch wenn sie zu populären Sendungen gehören, teilweise nicht auf Tonträgern erschienen. Der Rest ist gleich.
=== Pop- und Rockmusik === Im Bereich der kommerziellen Popmusik gibt es zudem zusätzliche Kriterien, die auf die Relevanz von Interpreten (Band, Musikergruppen oder Einzelkünstler) hinweisen, z B. dass sie ein Werk komponiert, getextet oder eingespielt haben, das auf einem kommerziellen, nicht kompilierten Album allgemein erhältlich ist oder war oder dass sie eine Platzierung in offiziellen Charts eines wichtigen Musikmarkts erreicht haben oder dass sie in mind. einer Jahresbestenliste eines bekannten Musikfachmediums bzw. eines bekannten Musikkritikers enthalten sind oder dass ihnen eine besondere, herausragende Bedeutung in einer Musikrichtung zugesprochen wird.	=== Pop- und Rockmusik === Im Bereich der kommerziellen Popmusik gibt es zudem zusätzliche Kriterien, die auf die Relevanz von Interpreten (Band, Musikergruppen oder Einzelkünstler) hinweisen, z. B. dass sie ein Werk komponiert oder getextet haben, das auf einem kommerziellen Tonträger (Album mit Auflage von mind. 5000; nicht Samplerbeitrag, Single oder EP) erhältlich ist oder war, oder dass sie enthalten sind in den Jahresbestenlisten einer anerkannten Musikzeitschrift oder eines bekannten Kritikers (durchsuchbare Datenbanken mit solchen Listen gibt es beispielsweise hier und hier), oder dass sie eine Chartplatzierung in einem wichtigen Plattenmarkt erreicht haben (hier eine Liste der in den deutschen Singlecharts vertretenen Künstler), oder dass ihnen eine besondere, herausragende Bedeutung in einer Musikrichtung zugesprochen wird.	Da der Tonträger ein Album sein soll, ist die Aufzählung in der Klammer unnötig. Sampler sind wie gewünscht ausgeschlossen, was aber etwas eleganter formuliert wurde. Die Diskussion darüber, ob Veröffentlichungen auf Samplern nicht doch Relevanz begründen können, können in einzelnen LDs geführt werden. Die 5000er Auflage lässt sich an der Nachweisschwelle nicht belegen und ist daher untauglich. Eine allgemeine Erhältlichkeit reicht bei allen anderen Erwähnungen und sollte daher auch hier aus reichen. Natürlich ist dieser Begriff vage, aber das müsste, wenn man es problematisieren will, auch an anderer Stelle präzisiert werden. Auch das Einspielen von Werken, die auf nicht kompilierten Alben erscheinen, halte ich für relevanzbegründend. Die Reihenfolge von Charts und Jahresbestenlisten habe ich geändert. Es sollten offizielle Charts sein. Wichtige Plattenmärkte haben auch inoffizielle Charts, die auf seltsame Wege zustande kommen. Nur Acts aus den deutschen Charts zu benennen, halte ich für deutschlandzentristisch. Sollte man allgemein darauf bestehen, hänge ich aber nicht an einer Entfernung des Beispiels. Nicht nur Musikzeitschriften haben relevante Jahresbestenlisten. Die Beispiele habe ich entfernt, weil ich sie für in einem Hilfetext auf Wikipedia:Redaktion Musik sinnvoller untergebracht ansehe.
...	Musiker, die nur in einer einzigen relevanten Musikgruppe gewirkt haben und über die es über ihren Beitrag zur Band hinaus nichts weiter enzyklopädisch Relevantes zu erwähnen gibt, erhalten in der Regel keinen eigenen Artikel.	Siehe oben.
Zur Relevanzeinschätzung lässt sich auch die Berichterstattung in verschiedenen Medien heranziehen. So bieten Berichte und Rezensionen in relevanten Print- und Onlinemagazinen, Portraits bei einem relevanten Musikportal sowie Einträge in relevanten Musikdatenbanken je nach Umfang und Qualität Hinweise auf mögliche Relevanz.	Zur Relevanzeinschätzung lassen sich auch verschiedene Medien heranziehen, Berichte und Rezensionen in Tageszeitungen und Fachzeitschriften, ein Portrait bei laut.de sowie Einträge in Datenbanken wie Arkivmusic oder All Music Guide können beispielsweise je nach Umfang und Qualität als Hinweis auf Relevanz gesehen werden.	Es sind nicht die Medien, sondern die Berichterstattung in diesen Medien, die Relevanzhinweise liefert. Nicht nur Zeitungen und Zeitschriften schaffen Relevanz, ein maßgeblicher Teil läuft in der Onlineberichterstattung ab. Konkrete Benennungen von Beispielen führen nach meiner Erfahrung nur dazu, dass ein Fehlen bei den konkret genannten Stellen zur Unterstellung der Irrelevanz führt. Es ist IMHO sinnvoll, alle relevanten Quellen gelten zu lassen. Sollte man allgemein darauf bestehen, hänge ich aber nicht an einer Entfernung der Beispiele.
...	Ein Ort für Bands und Künstler, die diese Auflagen nicht erfüllen, kann Indiepedia.de sein. Die Kriterien für eine Aufnahme befinden sich auf den dortigen Hilfeseiten	Dieser Hinweis wäre sinnvoller in einem Hilfetext auf Wikipedia:Redaktion Musik untergebacht (siehe oben). Er benennt kein Relevanzkriterium. Sollte man allgemein darauf bestehen, hänge ich aber nicht an einer Entfernung der Passage.

-- OliverDing 18:15, 22. Jul. 2009 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, ist links der neue Vorschlag. Die kleineren Details halte ich für wenig problematisch, das geht wohl in etwa so. Beim großen Knackpunkt bin ich allerdings ausdrücklich anderer Meinung als du. Kommerziellen Erfolg zum Maßstab für Veröffentlichungen zu machen, wird einfach der vielfältigen Musiklandschaft nicht gerecht. Bei Pop dreht sich meist alles um Songs und Alben, das ist Massenproduktion und -vertrieb. Bei DJs spielt Vinyl noch eine Rolle, da zählen Songs und Remixe. Alben sind eher die Ausnahme. Einen DJ hört man ja auch eher vor Ort als in der heimeligen Stube. Bei Hip-Hop machen sich die Leute mit Mixtapes und Features einen Namen, oft lange bevor ein Album erscheint. Chöre und Orchester sind auch nicht unbedingt "Alltagskost", was aber noch hinzukommt: die Aufnahmen gestalten sich viel aufwändiger als beim Durchschnittspop. Ein eigenes Album ist also eine viel größere Auszeichnung als im Popbereich. Und der Jazzbereich hat offenbar einen noch größeren Ausstoß als Pop, obwohl das sicherlich der kleinere Markt ist.

Eine einzige Veröffentlichung für Bandrelevanz kriegste nicht durch. Jeden Flop-Popkünstler, der es mit Billigalbum versucht hat, für den sich aber eben keiner interessiert hat, kann man nicht aufnehmen. Ab drei vollwertigen Alben wäre es aber vielleicht interessant ... Wobei es für andere Musikrichtungen wie beschrieben unfair wäre, da jetzt etwas hochzusetzen. Mir gefallen eigentlich Formulierungen wie der letzte Absatz (Zur Relevanzeinschätzung lässt sich auch ... heranziehen), die den notwendigen Spielraum lassen und nicht ausschließend wirken. Also etwa

• "Relevanz kann sich auch in Art und Umfang von Veröffentlichungen zeigen. Dies kann sich je nach Musikrichtung unterscheiden. Bei Chören und Orchestern ist das bereits der Fall sein, wenn ein eigener Tonträger (auch über Fachverlage) allgemein erhältlich ist. Bei Interpreten im Popbereich deuten Veröffentlichungen in größerer Auflage (keine Kleinlabel) und überregionale Verfügbarkeit in Plattenläden oder in mindestens drei großen Onlineshops auf Relevanz hin."

Mein Vorschlag macht aus der 5000er Auflage eine "größere Auflage/größeres Label" (was man immer noch entsprechend der Musikrichtung bemessen könnte). Im Detail kann man das noch aushandeln, aber so zusammengefasst entfiele auch das jetzige Problem der Trennung zwischen allgemein und Pop.

Grundsätzlich muss man aber auch sagen, dass ich mit dem jetzigen Verlauf der Löschdiskussionen im Wesentlichen zufrieden bin und dass das, was unter dem Strich herauskommt, ziemlich stabil ist. Deshalb sehe ich auch keinen Bedarf, da größere Verwerfungen anzurichten, wie es bei "allgemeiner Tonträger=Relevanz" der Fall wäre. -- Harro von Wuff 16:28, 23. Jul. 2009 (CEST)

Ich verstehe nicht, wie man die Rock-Pop-Kriterien als notwendige Zusatzqualifikation ansehen kann. Im Text steht ja bislang, dass a) die Kriterien bei Musikgruppen auch auf vergleichbare Personengruppen (also auch für Rock- und Popbands; man teile mir ansonsten bitte stichhaltig mit, warum diese Personengruppen nicht vergleichbar seien) anzuwenden sind und b) diese zusätzlichen Kriterien auf Relevanz hindeuten können (also Relevanz schaffen können, auch wenn die darüber stehenden RKs verfehlt wurden). Die viel diskutierte Auflagenhöhe kam eigentlich nur hinzu, wenn es um die Veröffentlichung eigener Musik durch andere ging. Da darf also bislang keine Popelsband einen Song auf Popelssampler covern, das muss gesittet auf einem kommerziellen Album passieren.

Der zweite Absatz sieht übrigens für Musikergruppen nicht mal eine Albumveröffentlichung vor: Eine CD oder eine Schallplatte reicht bisher aus, und das kann auch eine EP oder eine Single sein. (Der vorgeschlagene Ersatz von „CD- oder Schallplattenaufnahmen“ durch „Tonträger“ ändert dies übrigens nicht.) Wenn eine Album-VÖ gewollte Schwelle ist, müsste das dort korrigiert werden.

Du unterstellst, dass es im Pop vor allem um Alben ginge, was in Zeiten, wo das Album als aussterbende Art bezeichnet wird, mutig ist. Pop findet auf Singles statt. Alben im Popbereich kommen dann, wenn die Singles Erfolg hatten. Wegwerf-Pop ohne Breitenwirkung wird albumlos eingehen. Im Rockbereich jenseits der Chartsware ist es übrigens ähnlich wie bei HipHoppern, weil da zwar nicht durch Mixtapes, sondern oft durch Singles, EPs und Minialben erste Leviten verdient werden - wobei da auch gilt, was für den Wegwerf-Pop gilt: Erfolgloser Kram hat keine enzyklopädische Relevanz, wenn er nicht trotzdem Medieninteresse herbeigerufen hat.

Der Großteil der Relevanz wird nun einmal durch kommerziellen Erfolg der getätigten Veröffentlichung geschaffen. Wenn es kaum einen Markt für gewisse Genres gibt, gibt es auch kaum öffentliche Wahrnehmung, und ohne diese Wahrnehmung ist IMHO enzyklopädisches Interesse zunächst wenig wahrscheinlich. Natürlich kann kommerzieller Erfolg nicht Grundvoraussetzung sein. Das Problem mit der 5000er-Schwelle ist ja deren fehlende Belegbarkeit in Bereichen, die kommerziellen Erfolg nur unterhalb der Charts vorweisen können. Darum sehe ich die allgemeine Erhältlichkeit als sinnvolle Relevanzschwelle in allen Musikbereichen an, weil dadurch Kleinstlabels und Mail-Order-Only-Sachen rausfallen, die mangels allgemeiner Verfügbarkeit (auch enzyklopädisch) kaum jemanden interessieren.

Ich halte es für Unfugdeutlich übers Ziel hinausgeschossen, jetzt bei Stilrichtungen unterschiedliche Relevanzschwellen ansetzen zu wollen. Das gab's vorher nicht und sollte nicht zufällig beim Versuch, die auf Relevanzschwellenniveau i.d.R. unbelegbare Auflagenhöhe zu tilgen, hinterrücks eingeführt werden. Wenn man drei Alben als Schwelle ansetzen will, dann bitte global im Absatz „Musikgruppen“. Das wäre eine zu große Schere, aber wenigstens ein fairer Rasenmäher, weil er überall gleich mäht.

PS: Eine Frage zu Deinem Formulierungsvorschlag: Wo soll der stehen? Soll das ein Ersatz oder eine Ergänzung für die Rock- und Pop-Kriterien sein? -- OliverDing 17:26, 23. Jul. 2009 (CEST)

Interessanterweise ist es mir bisher in den Löschdiskussionen noch nicht untergekommen, dass jemand Orchester und Chöre mit Popbands gleichzusetzen versucht hätte. All dein Kriteriengeschacher bringt uns auch nicht weiter, die RK haben sich nach den Diskussionen zu richten, dort vor Ort wird die Meinungsbildung betrieben und die funktioniert im Wesentlichen. Also nicht nur kein Grund, sondern keine Rechtfertigung, die RK und damit die WP-Praxis so massiv zu verändern. Bestes Beispiel dafür ist auch, dass das 5000er-Kriterium in den LD so flexibel gehandhabt wurde, dass praktisch Genreunterschiede ausgeglichen wurden. In die RK kann man sowas so detailliert gar nicht reinschreiben. Deshalb bleibe ich auch bei den Beispielen Klassik und Popbands als Anhaltspunkt für Diskussionen in anderen Bereichen. Das soll dann natürlich die beiden RK-Punkte zu im Handel erhältlichen Tonträgern ersetzen.

Deine Markteinschätzung teile ich übrigens nicht. Alben sind doch (noch) ziemlich robust. Eine Single ist ja fast ausschließlich ein Pop-Marketing-Instrument und wenn sie es nichtmal unter die Top 100 schafft, würden sie nur in seltensten Fällen als Argument akzeptiert werden. Alben werden aber in der Breite verkauft, in allen Musikrichtungen, da hat ein Top-100-Album noch nicht so viel Aussagekraft. Deshalb geht deine Einstellung, was nicht kommerziell ist, ist nicht relevant, auch an der Wirklichkeit vorbei. Außer beim Label-gepushten Popgedöns werden Musiker noch immer bei Konzerten und Auftritten gemacht. Wenn dort die Popularität gegeben ist, dann werden Tonträger produziert. Und diejenigen, die dann etwas vorzuweisen haben, die heben sich vom gewöhnlichen Durchschnitt ab und die sind erwähnenswert. Das gilt vom Prinzip her bei allen Genres. Und natürlich muss sich ein überdurchschnittlicher Opernsänger nicht mit einem überdurchschnittlichen Kommerz-Popsänger messen lassen. Sonst hätten wir in der WP nur Bundeskanzler, Bundesligafußballer und Autohersteller.

Führt auch alles viel zu weit. Soweit ich sehe, hat niemand hier Interesse an einer weitreichenden Verwässerung der RK. Dich störte ursprünglich nur das 5000er-Kriterium, da lässt sich vielleicht was machen. Wenn nicht, dann lassen wir es wie bisher, es läuft ja. -- Harro von Wuff 20:57, 23. Jul. 2009 (CEST)

Lies bitte meine Texte genauer: Deine Unterstellung, ich würde nur Kommerzielles gelten lassen, ist ähnlich präzise wie die Behauptung, die Piratenpartei engagiere sich für Kinderpornografie.

Dass Pop vorwiegend Single-basiert ist, ist halt ein Fakt. Albumabsätze sind vor allem dort zu sehen, wo ein Künstler sich etabliert hat oder im Begriff ist, dies zu tun. Das wäre die Relevanzschwelle. In Deutschland ist der Albummarkt noch relativ robust (minus 3% in 2008). Durch iTunes und andere Download-Shops wird aber das Herauspicken einzelner Songs immer wichtiger (plus 11% in 2008) immer wichtiger. Anderswo ist die Entwicklung noch rasanter. Ich empfehle als Lektüre Sounds, Edition V: Das Album. -- OliverDing 21:28, 23. Jul. 2009 (CEST)

Es dreht sich wieder alles schön im Kreis. Tschuldigung, aber dein letzter Beitrag kam gerade so rüber als würdest du gern jeden in der Wikipedia drinstehen haben, der mal irgendwann eine E-Single hatte.

bezüglich der Chöre etc. hab ich weiter oben was hingeschrieben (zwei verschiedene Paar Schuhe aka. Kreuzung zwischen Heino und Metal etc.).

Die streichung der Beispiele laut.de/allmusic halte ich weiterhin für falsch. Deine Argumentation das LAs gestellt werden, weil sie dort eben nicht drinstehen, kann man auch auf die anderen Punkte übertragen, wie z.B. Charts.

Zitat von mir weiter oben: wenn es wirklich berechtigte Zweifel an einer Entscheidung geben sollte, gibt es immer noch die Löschprüfung, wo der Antragsteller ggf. noch Infos nachreichen kann, die vorher nicht im Artikel standen oder in der LD vorgebracht wurden, aber die Relevanzfrage eindeutiger klären können. --Minérve aka Elendur 00:59, 24. Jul. 2009 (CEST)

dein letzter Beitrag kam gerade so rüber als würdest du gern jeden in der Wikipedia drinstehen haben, der mal irgendwann eine E-Single hatte. Aha ja. Da Du Zusammenhänge gerne ignorierst noch mal als Wiederholung: Im Rockbereich jenseits der Chartsware ist es übrigens ähnlich wie bei HipHoppern, weil da zwar nicht durch Mixtapes, sondern oft durch Singles, EPs und Minialben erste Leviten verdient werden - wobei da auch gilt, was für den Wegwerf-Pop gilt: Erfolgloser Kram hat keine enzyklopädische Relevanz, wenn er nicht trotzdem Medieninteresse herbeigerufen hat. Das klingt natürlich absolut so. Ich weise darauf hin, dass die Rks derzeit noch nicht mal eine Albumveröffentlichung vorsehen, sondern dass ggf. sogar eine allgemein erhältliche Single ausreichen kann. Das ist nicht meine Vorstellung von Relevanz, sondern der aktuelle Text der RKs.

Ich sehe im Pop-Bereich Relevanz als bei einem allgemein veröffentlichten Album äußerst wahrscheinlich gegeben an, weil, wie erwähnt, Pop vorwiegend auf Singles stattfindet und im nicht relevanten Bereich selten den Weg auf ein Album findet. Darüber mag man streiten, aber ich sehe immer noch keine stichhaltige Begründung dafür, warum eine Ungleichbehandlung zwischen Genres notwendig oder gar gerechtfertigt wäre. Krumme Vergleiche helfen da nicht weiter, weil sie nicht mal als sprachliches Witzbildchen funktionieren. Ich könnte mich ggf. auch einen Kompromiss einlassen, wenn weiter kontruktiv an Harros Vorschlag gebastelt wird. Da ist einiges dabei, was zu einem Kompromiss führen könnte.

Das Argument mit "Steht weder bei laut.de noch bei Allmusic" kommt vor allem dann, wenn es keine Chartsplatzierungen gibt, also genau dort, wo auch die 5000er-Keule so gerne geschwungen wird. Ich halte die Beispiele für in einem Hilfetext sinnvoller untergebracht, weil es ja noch zahlreiche andere, passende Portale gibt (musicline.de, epitonic.com, das Directory von drownedinsound.com ...), die man dort ausführlicher abhandeln könnte. Ich hänge aber wie erwähnt nicht an der Streichung der Beispiele. Ich halte sie nur aus genannten Gründen für in den RKs am falschen Platz. -- OliverDing 19:19, 24. Jul. 2009 (CEST)

Erstmal: das du mir unterstellst, ich würde Zusammenhänge ignorieren ist Schmarn, ich weiß schon worauf du dich bezogen hast, allerdings fand ichs etwas auseinandergezogen da schließlich nicht jeder immer alles liest.

Man kann mit einem gut geschriebenen und referenzierten Artikel die Relevanz auch ohne Eintragungen bei laut und allmusic und ohne Chartplatzierung darlegen. Das ist das waorauf ich hinauswill und das wird von dir ignoriert oder mit Ausweichmanövern kommentiert *grummel* --Minérve aka Elendur 14:21, 26. Jul. 2009 (CEST)

Das ist eine Binsenweisheit, die aber auch nicht grundsätzlich weiterhilft, weil Löschantrage gerne mit unfugigen Argumenten gestellt werden, obwohl dafür eigentlich die QS zuständig wäre. Du unterstellst, ich würde Deine Meinung zu laut.de/allmusic.com ignorieren, obwohl ich deutlich lesbar darauf eingegangen bin. (Kommentare zu dieser Argumentationsführung, insb. zum Ausblenden wichtiger Teile meines Standpunkts, erspare ich Dir aus Gründen der Höflichkeit.) Mir hingegen fehlt bislang eine Aussage von Dir zu dem von mir vorgeschlagenen, ausführlicheren Hilfetext. Der könnte gerne in den RKs referenziert werden, böte aber nicht die Gefahr, dass jemand das Fehlen solcher Einträge für einen Löschgrund hält.

Noch mal zu den aktuellen RKs: Da wird für Musiker allgemein das Vorliegen von Solopartien auf mehreren Tonträgern als relevanzbegründend angesehen. Singles, EPs und dergleichen sind dabei nicht ausgeschlossen. Wenn ich die geltende Löschpraxis richtig einstufe, müsste dort eine Klarstellung rein, dass es sich um ein Album zu handeln habe. Bei den diversen Musikergruppen reicht sogar schon eine einzelne CD- oder Schallplattenaufnahme, was ebenfalls nicht auf Alben beschränkt ist. Hier gilt also das gleiche. (Und nochmals zur Klarstellung: Ich will an dieser Stelle die Kriterien nicht aufweichen, sondern weise auf die Weichheit der geltenden Kriterien hin! Meine vorgeschlagene Änderung fasst nur die Veröffentlichungsmedien unter Tonträger zusammen. Wenn dies befürwortet wird, würde ich die Klarstellung, dass es sich um Alben zu handeln hat, in den Vorschlag integrieren.) -- OliverDing 15:06, 26. Jul. 2009 (CEST)

Die QS ist chronisch unterbesetzt und kann in vielen Fällen auch nicht weiterhelfen. Zur QS gab es an anderer Stelle mal eine Diskussion, ob man sie nicht schließen soll, weil es nicht so funktioniert, wie es ursprünglich gedacht war. Das nurmal so am Rande... Wenn aus dem Artikel nicht eindeutig hervorgeht, was den Musiker oder die Band nun Relevant macht, braucht man auch die QS nicht wochenlang mit solchem Unsinn zuzumüllen.

Wenn LAs mit unfugigen Argumenten gestellt werden kommt das in der LD i.d.R. schnell raus und wird entsprechend Kritisiert etc. => Für den Mist braucht man mitnichten irgendeinen zusätzlichen Bapperl in den Regeln.

Ich darf auch jetzt wohl zurecht fragen, was du da eigentlich von dir gibst? Les den zweiten Absatz meines Beitrages nochmal gründlich -> du darfst gern auch laut/allmusic durch das Wort Datenbanken ersetzen und nochmals 20 Minuten drüber nachdenken. Ich finds nichtmal mehr lustig, wie du versuchst einem das Wort im Munde umzudrehen. --Minérve aka Elendur 17:09, 26. Jul. 2009 (CEST)

Was für zusätzliche Bapperln? Ich schlage vor (und das, ohne (!) darauf zu bestehen), dass die diversen Verweise auf Nachschlageseiten in einen Hilfstext ausgelagert werden. (Nach Adam Riese wären das weniger Bapperln in den RKs, aber vielleicht ist mein Mathe-Modul ja defekt.) Außerdem stellte ich fest, dass die aktuellen RKs kein Album für Chöre etc. verlangen, sondern existierende CD- oder Schallplattenaufnahmen welcher Art auch immer (kein Ausschluss von EPs und Singles, dafür aber keine Erwähnung von Audiocassetten, die bis Anfang der Neunziger ja ein durchaus üblicher Tonträger waren). Dies zu ändern schlug ich ebenfalls vor.

Mit ist klar, dass ein gut geschriebener, die Relevanz belegt darlegender Artikel gute Überlebenschancen hat. Das war es aber auch, bevor Du es als Neuigkeit hast verkaufen wollen, dass man auch ohne die von mir in den RKs als unnötig empfundenen Beispiellinks gute Artikel zusammenschustern kann. (That's why I call it Binsenweisheit.)

Ursprüngliches Problem ist eh ein anderes: Bei Einzelkünstlern oder Bands, die eine VÖ außerhalb des Mainstreams haben, die fleißig von den bekannten Medien rezensiert, aber kaum gekauft wird, wird bislang nebulös nach der Auflage gefragt, die sich nicht belegen lässt. Das vorhandene Medieninteresse wird nach aktuellen RKs ignoriert, weil die Onlinemedien bislang ausgeklammert werden und eine Rezension kaum ein personenbezogener Artikel ist. Das zu ändern schlug ich ebenfalls vor.

Bleibt es bei keiner Stellungnahme von Dir zu den erwähnten Punkten? (Immerhin hast Du erwähnt, dass Du - warum auch immer - gegen die Kürzung der Beispiellinks bist. Das ist immerhin ein Standpunkt, auch wenn ich gerne auch einen Standpunkt zum vorgeschlagenen Hilfstext lesen würde, aber Wikipedia ist ja kein Wunschkonzert.) -- OliverDing 22:34, 26. Jul. 2009 (CEST)

Das „zusätzliche Bapperl“ bezog sich auf den von dir genannten Hilfetext den ich für überflüssig halte. Wenn jemand unbedingt einen Artikel über eine Band schreiben will, die weit außerhalb der Charts ist, wühlt er sich nicht durch haufenweise Hilfeseiten, sondern guckt im Idealfall nur in die RKs. (ist ja bei Alben nicht anders, wobei ich bezweifle dass die meisten jemals auch nur die RKs selber gefunden haben... von wp:ma mal ganz zu schweigen) Das Medieninteresse (wenn es denn nachweisbar ist) wird in den aktuellen RKs berücksichtigt „mit regelmäßiger Presseberichterstattung in überregionalen, renommierten Medien“ - heißt nix anderes, als wenn ein renomiertes Onlinemagazin/-datenbank was hat, lässt sich die Relevanz besser einschätzen => und genau deswegen stehen als Beispiele für Onlinedatenbanken laut und allmusic in den RKs.

Das war und ist keine Neuigkeit, sondern Fakt. Offensichtlich interressiert dich das aber nicht.

Ich hatte etwas weiter oben geschrieben und es wurde von dir kommentiert -> hast du wohl übersehen, kann aber passieren....

Es ist aber sehr gut, das du jetzt kurz und bündig geschrieben hast worauf du eigentlich hinaus willst - damit kann man viel besser arbeiten. --Minérve aka Elendur 23:38, 26. Jul. 2009 (CEST)

Die übliche Verwendung des Begriffes Presse schließt nichtgedruckte Medien aus, weil der Begriff von der Druckerpresse herrührt und Bytes üblicherweise nicht damit behandelt werden. Dass das Selbstverständnis der Presse (zähneknirschend) mittlerweile Onlinemedien (auch solche ohne Printredaktion) miteinschließt, ist IMHO kein Grund, die dezent irreführende Bezeichnung stehen zu lassen, wenn man unkompliziert aus Presse Medien machen kann und damit das Missverständnis vermeidet. Die Belegfähigkeit von Rezensionen begrenzen die RKs zudem mit den Begriffen Tageszeitungen und Fachzeitschriften, die nicht ohne Gehirnverdrehungen als nichtgedruckte Medien interpretiert werden können. (So viel zum Thema keine Neuigkeit, sondern Fakt.) Hier ist die explizite Ergänzung der Onlinemedien sinnvoll.

Wenn Dich die Streichung der Beispiele unglücklich macht, nehme ich die Verweise halt wieder rein. Mein Herz hängt nicht an der Streichung, ich halte die Beispiele jedoch weiterhin in den RKs für nicht zielführend. Obige Änderungen der Kriterien an die Berichterstattungpraxis sind ohnehin viel notwendiger.

Weiter oben war übrigens noch von Harro implizit ausgeschlossen worden, dass die Kriterien für Orchester, Ensembles, Chöre und vergleichbare Personengruppen, aus denen Du die Presseberichterstattung zitierst, auch für Bands gelten, weil in den LDs noch nie jemand Bands mit Chören verglichen habe (o.s.ä.). Darf ich Dein Zitat als Zustimmung zu meiner These werten, dass Bands zu den 'vergleichbaren Personengruppen' zählen und somit die Zusammenfassung gerechtfertigt ist? -- OliverDing 10:22, 27. Jul. 2009 (CEST)

Das zusammenpanschen von Black Metal-Bands und Chören? Nein! Ich habs oben schon geschrieben warum, Harro hat auch eine sehr ausführliche Begründung abgegeben und ich weiß immer noch nicht warum du zwei so unterschiedliche Bereiche nicht trennen kannst...

Das du so kleinlich und penibel jedes Detail in den RKs stehen haben willst, was eigentlich selbstverständlich ist, kann ich leider auch nicht nachvollziehen. --Minérve aka Elendur 23:44, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ich frage nach, weil ich die Widersprüchlichkeit erwartet habe: Du hast das Kriterium der Presseberichterstattung zitiert, das für Musikergruppen (Abschnitt Orchester, Ensembles, Chöre und vergleichbare Personengruppen) gilt, um damit zu zeigen, dass Relevanzdarlegung auf gleiche Weise auch für Pop- und Rockbands (Abschnitt Pop- und Rockmusik) möglich sei. Jetzt sagst Du, dass eine Zusammenlegung nicht sinnvoll sei, weil es sich um zwei völlig unterschiedliche Arten von Gruppen handle. (Das halte ich weiterhin für argumentative Absurdität, akzeptiere das aber als aktuelle Mehrheitsmeinung.)

Wenn so widersprüchlich diskutiert wird, brauchst Du Dich bitte nicht über meine Irritation wundern. Weil Du mir jetzt vermutlich erneut Kleinlichkeit vorwerfen wirst, möchte ich Dich bitten, Deine Aussagen vor dem Absenden auf argumentative Konsistenz zu prüfen. Das hat nichts damit zu tun, dass jedes Detail in den RKs stehen soll, sondern damit, dass man diese nicht je nach Lust und Laune (lies: willkürlich) auslegen können sollte. Und letztere Gefahr sehe ich durch die Diskussion unterstrichen.

Dein Schweigen zu den von mir nachgefragten Anpassungen der Medienberichterstattung werte ich übrigens (vorbehaltlich einer weiteren Echauffierung) als Zustimmung. Überarbeiteter Kompromiss-Vorschlag, der geäußerte Einwände einzubeziehen versucht, folgt in Kürze. -- OliverDing 11:00, 28. Jul. 2009 (CEST)

Du verdrehst alles so, wie es dir gerade passt. Das hatte ich so nämlch nicht geschrieben und hatte auch nicht den Sinn, den du versuchst da reinzuinterpretieren. Wenn du gerne „Garagenbands“ im Selbstverlag hier stehen haben willst, dann sag das frei raus und versuch nicht ewig anderen irgendwas anzudichten. --Minérve aka Elendur 14:47, 28. Jul. 2009 (CEST)

Wir scheinen wohl eher aneinander vorbei zu „reden“. Ich meinte was ganz anderes als du: Man kann in Chöre nicht wie normale Bands behandeln, da sie eine ganz andere - ich sag mal - Liga sind; da hast du ja jetzt auch eingelenkt und ich gehe davon aus, das du es auch verstanden hast. Wenn du unbedingt alles trennen willst, mach halt einheitlich was für die populäre Musik (Pop/Rock/Metal/Techno...) und eben ein spezielles für Chöre, Oper, Orchester und was es sonst noch nicht-Mainstreamartiges gibt. --Minérve aka Elendur 15:20, 28. Jul. 2009 (CEST)

Ich weise Dich nur darauf hin, dass Du die RKs nicht nach Belieben zerpflücken und sie hier mal so und da mal anders interpretieren solltest. Die Passage, die Du zitiert hast, um die Presseberichterstattung auf Online auszudehnen und die Relevanzerlangung für Bands über diesen Weg nahezulegen, stammt aus jener Passage, die Du ein Posting später nicht auf Bands ausgedeht sehen willst. Entweder ist das bewusste Verarsche oder Du ignorierst die Zusammenhänge.

Ähnlich ist es mit der Unterstellung, ich wolle Garagenbands hier drinstehen haben, obwohl ich mehrere Beiträge lang darauf hingewiesen habe, dass der kommerzielle Erfolg (den Garagenbands wohl kaum haben) IMHO die grundlegende Möglichkeit der Relevanzerlangung ist. IMHO sollte das sich von Chören, Orchestern etc. abwendende Publikumsinteresse auch dahingehend berücksichtigt werden, dass nicht gerade deswegen Musiker, die populärere Musik spielen, benachteiligt werden, aber dies ist - wie ich mehrfach angemerkt habe - wohl nicht konsensfähig und wird auch nicht in den kommenden Vorschlag einfließen. Alberne Zickzack-Argumente ignoriere ich dafür jedoch und werde - mit der hier gewünschten unterschiedlichen Bewertung von Veröffentlichungen zwischen den Genres - im kommenden Vorschlag Musikgruppen zusammenfassen. Die offensichtlich gewollte, aber leider aktuell defekt formulierte Trennung zwischen den verschiedenen Musikergruppen ist eben anders zu erreichen, als durch den zu widersprüchlichen Interpretationen geradezu aufrufenden Status Quo.

Dein Vorwurf, ich würde Dinge verdrehen, wenn ich Dich auf die Widersprüchlichkeit Deiner Argumentation hinweise, ist mindestens gewagt. Mein Werben für eine Zusammenfassung der Kriterien für Musikergruppen dann als Absicht, "unbedingt alles trennen" zu wollen, zu bezeichnen, ist sogar lustig und wird dadurch, dass Du mir dann auch noch das Andichten unterstellst, zum Lacher der absurderen Art. Ich schlage vor, dass Du Deine künftigen Antworten erst einmal überschläfst, damit Du Dich auf die Sachebene konzentrieren kannst. Das hilft Dir weiter, Dich nicht zu verrennen, und ermöglicht den RKs eine themenbezogene Diskussion, die doch wohl in aller Interesse ist. -- OliverDing 21:12, 28. Jul. 2009 (CEST)

Ist wohl eher umgekehrt.

Die Presse aka zitierfähige Webseiten haben wir oben schon durchgekaut - und es wurde von dir bemängelt das es in den RKs falsch drinstände, obwohl es selbstverständlich ist, das zuverlässige Onlinemedien mit einbezogen werden.

Dein Werben, inklusive der ellenlangen Diskussionen hat etwas Drängendes aka „unbedingt haben wollen“, von daher ist die Formulierung auch nicht falsch. Das ich den falschen Absatz zitiert hatte (regelmäßiger Presseberichterstattung... aka Berichte, Rezensionen in Tageszeitungen und Fachzeitschriften) brauchst du einem nicht permanent unter die Nase zu reiben. Ebensowenig wie die Tatsache, dass offensichtlich aneinander vorbeigeredet wurde. --Minérve aka Elendur 00:14, 29. Jul. 2009 (CEST)

Warum so kompliziert? Wennn eine Autor voneinander unabhaengige Quellen (nicht von der Band) vorweisen kann , so ist die Band relevant. zB.: mindestens von 2 anerkannten Zeitschriften oder von 4 Webseiten. Meiner Meinung nach ist eine LD bezüglich der Relevanz, vorallem in einem künstlerischen Bereich wie Musik, für jeden Autor ein Schlag ins Gesicht. Der Autor kann die Kompetenz des Schiedsrichter nicht erahnen und vermutet (in der Regel) den inkompetentesten. Aus diesem Grund müssen harte Fakten gelten (oder alle Bands akzeptiert werden). Sobald ich lese: das Kriterium ist flexibel / als Richtlinie anzusehen heißt das doch nichts anderes als: massenhaft LD und (zumindest empfundene) Willkür der Admins. Je statischer und einfacher die Richtlinien desto besser für jeden. Die LD sollte nicht zum entfernen von guten jedoch nicht relevanten Artikeln dienen, sondern nur zum entfernen von grotten schlechten Artikeln, wo ein neuschreiben einfacher ist. --Lucifer.Lighting 04:07, 24. Jul. 2009 (CEST)

Noch ein paar kritische Frage am Rande. Warum haben wir eigentlich in jedem anderen Bereich so harte und qualitätssichernde Richtlinien und hier so schwammige? Wenn ich ein Unternehmen hab und das hat nachweisbar 50.000 Stk. z.B. Puppen verkauft, darf ich dieses dann in Wiki reinstellen? (Also wahrscheinlich 10x bekannter als ein gerade noch relevanter Musiker.) Ist eine Band nicht erst dann für eine Enzyklopädie relevant, wenn sie andere Bands beeinflusst, eine Musikrichtung gegründet oder schon seit 20 Jahren erfolgreich im Show Biz ist? Ich kann mir beispielsweise nicht vorstellen, dass P!nk (nix gegen sie, ich würd sie sofort heiraten ;-) ) im Brockhaus vorkommt und bei uns gibt es aleine 1610 Seiten nur zur Kathegorie Popsänger. Qualität? --Lucifer.Lighting 05:26, 24. Jul. 2009 (CEST)

Harte Kriterien? Hier schwammige? Hast du mal die Kriterien für Filme gesehen? Du wirst schwerlich einen finden, der nicht relevant ist, außer du hast ihn selbst gedreht... --Gripweed 19:54, 24. Jul. 2009 (CEST)

Die RK für die Filme hab ich mir noch nicht angesehen, da wir an dieser Stelle doch ganz eindeutig über die Kriterien von Musikern und Komponisten diskutieren. Leider muss ich dich enttäuschen, da ich kein Regisseur bin. Aus diesem Grund wirst du von mir keine Meilensteine der Filmgeschichte wie 1 Night in Paris oder Anaconda finden. Wir können gerne auf meiner Benutzerseite über Filme diskutieren, doch sollten wir uns hier auf das Thema Musiker und Komponisten konzentrieren. --Lucifer.Lighting 08:48, 25. Jul. 2009 (CEST)

Wenn du einen Unsinn wie „in jedem anderen Bereich harte und qualitätssichernde Richtlinien und hier so schwammige“ in die Diskussion miteinbringst, musst du damit rechnen, das darauf geantwortet wird. --Gripweed 16:07, 25. Jul. 2009 (CEST)

Ich bitte sogar um Antworten, nur bitte zum Thema. --Lucifer.Lighting 16:32, 25. Jul. 2009 (CEST)

Dritter Vorschlag: Musiker und Komponisten

Neuer Vorschlag	Alte Relevanzkriterien	Kommentar
=== Musiker und Komponisten === Allgemein Als relevant gelten: Inhaber von überregional oder künstlerisch bedeutenden Stellen mit leitender Funktion (Theater, Oper, Orchester, Musikhochschule …) Träger von ehrenhalber oder funktional verliehenen anerkannten musikalischen Titeln (Kapellmeister, Kirchenmusikdirektor, Konzertmeister, Kammersänger …)	=== Musiker und Komponisten === Allgemein Als relevant gelten: Inhaber von überregional oder künstlerisch bedeutenden Stellen mit leitender Funktion (Theater, Oper, Orchester, Musikhochschule …) Träger von ehrenhalber oder funktional verliehenen anerkannten musikalischen Titeln (Kapellmeister, Kirchenmusikdirektor, Konzertmeister, Kammersänger …)	Keine Änderung
sowie Musiker, die wiederholt überregional aufgetreten sind (Tourneen, Soloauftritte bei relevanten Festivals oder Festspielen) oder wiederholt in überregionalen Rundfunk- oder Fernsehausstrahlungen mitwirkten oder in hervorgehobener Weise (personenbezogene Artikel) in der anerkannten Fachberichterstattung besprochen wurden oder erfolgreiche Teilnehmer an einem landesweit ausgeschriebenen und als relevant geltenden Wettbewerb waren oder mehrere eigenständige Kompositionen verfasst haben, die nachweislich auch von anderen Künstlern aufgeführt wurden oder auf Tonträgern allgemein erhältlich sind oder waren oder in besonderer Weise in anerkannten Fachpublikationen Erwähnung finden.	sowie Musiker, die auf mehreren im allgemeinen Handel erhältlichen Tonträgern mit Solopartien vertreten sind wiederholt überregional aufgetreten sind (Tourneen, Soloauftritte bei relevanten Festivals oder Festspielen) wiederholt in überregionalen Rundfunk- oder Fernsehausstrahlungen mitwirkten in hervorgehobener Weise (personenbezogene Artikel) in der anerkannten Fachpresse besprochen werden erfolgreiche Teilnehmer an einem landesweit ausgeschriebenen und als relevant geltenden Wettbewerb waren mehrere eigenständige Kompositionen verfasst haben, die nachweislich auch von anderen Künstlern aufgeführt werden oder auf CD erhältlich sind oder in besonderer Weise in anerkannten Fachzeitschriften Erwähnung finden.	Die Tonträger auf Harros Vorschlag hier entfernt (s.u.). Aus Fachpresse wurde Fachberichterstattung sowie aus Fachzeitschriften Fachpublikationen, weil weder Onlinemedien noch Funk- und Fernsehberichte gedruckt werden. Auch diese belegen aber Relevanz. Bzgl. eigener Kompositionen: Eine CD-Veröffentlichung sollte keine Voraussetzung sein. Es gibt auch andere Arten relevanter Tonträger. Ggf. können die Tonträger auf Alben reduziert werden. Fehlende oders, die in der Praxis dazugelesen werden, ergänzt. Dezente sprachliche Begradigung.
Relevanz kann sich in je nach Musikrichtung unterschiedlichem Umfang auch in Art und Umfang von Veröffentlichungen zeigen. Einzelmusiker, die mit Solopartien auf mehreren allgemein auf Tonträger erhältlichen oder erhältlich gewesenen Alben vertreten sind, sind relevant. Bei Interpreten im Popbereich deuten Album-Veröffentlichungen in größerer Auflage (keine Kleinlabels) und mit überregionaler Verfügbarkeit in Plattenläden oder in mindestens drei großen Onlineshops auf Relevanz hin. Bei Musikern jenseits des Popbereichs kann Relevanz hingegen bereits vorliegen, wenn ein eigenes Album (auch über Fachverlage) allgemein auf Tonträger erhältlich war oder ist.	...	Auf Vorschlag von Harro ergänzt.
Musiker, die nur in einer einzigen relevanten Musikgruppe gewirkt haben und über die es über ihren Beitrag zu dieser Musikgruppe hinaus nichts weiter enzyklopädisch Relevantes zu erwähnen gibt, erhalten in der Regel keinen eigenen Artikel.	...	Die in der Löschpraxis übliche Verneinung von Einzelartikeln von Musikern, die nur als Bandmitglied aufgefallen sind, stand bislang unter Pop- und Rockmusik. Sie sollte aber analog auch für andere Musikgruppen gelten und passt IMHO prima in den allgemeinen Teil. Aus "zur Band" wurde "zu dieser Musikgruppe".
=== Musikgruppen === Musikgruppen sind Orchester, Ensembles, Chöre, Bands und vergleichbare Gruppen von Musikern. Als relevant gilt eine Musikgruppe:	==== Orchester, Ensembles, Chöre und vergleichbare Personengruppen ==== Als relevant gilt eine Gruppe:	Rock- und Popbands sind vergleichbare Personengruppen, es handelt sich um Musikgruppen bzw. Musikergruppen. die Aufzählung ist als Überschrift daher unnötig. Eine Erläuterung kann im Absatz erfolgen, welcher Begriff gewählt wird, ist mir egal.
mit regelmäßigen überregionalen Auftritten (bundesweit, Ausland) oder mit überdurchschnittlich vielen regionalen Auftritten oder für die sich mehrfache Beteiligung an überregionalen Rundfunk- oder Fernsehausstrahlungen nachweisen lässt oder mit regelmäßiger Presseberichterstattung in überregionalen, renommierten Medien oder die erfolgreich an einem landesweit ausgeschriebenen und als relevant geltenden Wettbewerb teilgenommen hat oder mit besonderer historischer Tradition	von der CD- oder Schallplattenaufnahmen (auch über Fachverlage) allgemein erhältlich sind oder waren oder für die sich mehrfache Beteiligung an überregionalen Fernseh- oder Radiosendungen nachweisen lässt oder die erfolgreich an einem nationalen Wettbewerb, der als relevant gilt, teilgenommen hat oder mit regelmäßigen überregionalen Auftritten (bundesweit, Ausland) oder mit überdurchschnittlich vielen regionalen Auftritten oder mit regelmäßiger Presseberichterstattung in überregionalen, renommierten Medien mit besonderer historischer Tradition	Reihenfolge der Kriterien wie unter Allgemein, Begriffsverwendung ebenfalls analog zu Allgemein. Fehlende oders, die in der Praxis dazugelesen werden, ergänzt. Die Tonträger auf Harros Vorschlag auch hier entfernt (s.o.). Weiterhin die Frage: Bezieht sich die Beteiligung an überregionalen Sendungen nur auf die Tonträgeraufnahmen oder auf die Musiker? Ich halte letzteres für sinnvoll. Oder geht es da um z.B. Titelmelodien? Die sind ja, auch wenn sie zu populären Sendungen gehören, teilweise nicht auf Tonträgern erschienen. Vorschlag: Die Löschpraxis interpretiert die erfolgreiche Teilnahme an Wettbewerben als Sieg. Wäre es sinnvoll, dies hier klarzustellen, um künftige Missverständnisse zu vermeiden? Siehe auch Löschdiskussion um Sarah Kreuz.
=== Pop- und Rockmusik === Im Bereich der kommerziellen Popmusik gibt es zudem zusätzliche Kriterien, die auf die Relevanz von Interpreten (Band, Musikergruppen oder Einzelkünstler) hinweisen, z B. dass sie eine Platzierung in offiziellen Charts eines wichtigen Musikmarkts erreicht haben oder dass sie in mind. einer Jahresbestenliste eines bekannten Musikfachmediums bzw. eines bekannten Musikkritikers enthalten sind (durchsuchbare Datenbanken mit solchen Listen gibt es beispielsweise hier, hier oder hier) oder dass diese ein Werk komponiert und/oder getextet haben, das auf einem kommerziellen, nicht kompilierten Album allgemein erhältlich ist oder war oder dass ihnen eine besondere, herausragende Bedeutung in einer Musikrichtung zugesprochen wird.	=== Pop- und Rockmusik === Im Bereich der kommerziellen Popmusik gibt es zudem zusätzliche Kriterien, die auf die Relevanz von Interpreten (Band, Musikergruppen oder Einzelkünstler) hinweisen, z. B. dass sie ein Werk komponiert oder getextet haben, das auf einem kommerziellen Tonträger (Album mit Auflage von mind. 5000; nicht Samplerbeitrag, Single oder EP) erhältlich ist oder war, oder dass sie enthalten sind in den Jahresbestenlisten einer anerkannten Musikzeitschrift oder eines bekannten Kritikers (durchsuchbare Datenbanken mit solchen Listen gibt es beispielsweise hier und hier), oder dass sie eine Chartplatzierung in einem wichtigen Plattenmarkt erreicht haben (hier eine Liste der in den deutschen Singlecharts vertretenen Künstler), oder dass ihnen eine besondere, herausragende Bedeutung in einer Musikrichtung zugesprochen wird.	Da der Tonträger ein Album sein soll, ist die Aufzählung in der Klammer unnötig. Sampler sind wie gewünscht ausgeschlossen, was aber etwas eleganter formuliert wurde. Die Diskussion darüber, ob Veröffentlichungen auf Samplern nicht doch Relevanz begründen können, können in einzelnen LDs geführt werden. Die 5000er Auflage lässt sich an der Nachweisschwelle nicht belegen und ist daher untauglich. Eine allgemeine Erhältlichkeit reicht bei allen anderen Erwähnungen und sollte daher auch hier aus reichen. Natürlich ist dieser Begriff vage, aber das müsste, wenn man es problematisieren will, auch an anderer Stelle präzisiert werden. Ich halte zwar auch das Einspielen von Werken, die auf nicht kompilierten Alben erscheinen, für relevanzbegründend, habe dies aber wieder entfernt, weil dies nicht konsensfähig scheint. Die Reihenfolge von Charts und Jahresbestenlisten habe ich geändert. Die Komposition vor der kommerziellen Außenwirkung zu stellen, halte ich für überbetonend. Eine Einbeziehung des eigenen Einspielens der Komposition hätte das Ungleichgewicht abgedämpft, so aber gehört das nicht an die erste Stelle. Es sollten offizielle Charts sein. Wichtige Plattenmärkte haben auch inoffizielle Charts, die auf seltsame Wege zustande kommen. Nur Acts aus den deutschen Charts als Beispiele zu benennen, halte ich für deutschlandzentristisch. Sollte man allgemein darauf bestehen, hänge ich aber nicht an einer Entfernung des Beispiels. Dazu hat aber bislang kein Beitrag Stellung bezogen. Nicht nur Musikzeitschriften haben relevante Jahresbestenlisten. Auch relevante Sender und relevante Online-Magazine haben zu berücksichtigende Listen. Eine gute Übersicht diverser Jahrescharts findet sich auch bei Indiepedia.
...	Musiker, die nur in einer einzigen relevanten Musikgruppe gewirkt haben und über die es über ihren Beitrag zur Band hinaus nichts weiter enzyklopädisch Relevantes zu erwähnen gibt, erhalten in der Regel keinen eigenen Artikel.	Siehe oben.
Zur Relevanzeinschätzung lässt sich auch die Berichterstattung in den Medien heranziehen. So bieten Berichte und Rezensionen in relevanten Print- und Onlinemagazinen, Portraits bei Musikportalen wie laut.de sowie Einträge in Musikdatenbanken wie Arkivmusic oder All Music Guide je nach Umfang und Qualität Hinweise auf mögliche Relevanz.	Zur Relevanzeinschätzung lassen sich auch verschiedene Medien heranziehen, Berichte und Rezensionen in Tageszeitungen und Fachzeitschriften, ein Portrait bei laut.de sowie Einträge in Datenbanken wie Arkivmusic oder All Music Guide können beispielsweise je nach Umfang und Qualität als Hinweis auf Relevanz gesehen werden.	Es sind nicht die Medien, sondern die Berichterstattung in diesen Medien, die Relevanzhinweise liefert. Nicht nur Zeitungen und Zeitschriften schaffen Relevanz, ein maßgeblicher Teil läuft in der Onlineberichterstattung ab.
Ein Ort für Bands und Künstler, die diese Auflagen nicht erfüllen, kann Indiepedia.de sein. Die Kriterien für eine Aufnahme befinden sich auf den dortigen Hilfeseiten.	Ein Ort für Bands und Künstler, die diese Auflagen nicht erfüllen, kann Indiepedia.de sein. Die Kriterien für eine Aufnahme befinden sich auf den dortigen Hilfeseiten	Dieser Hinweis wäre sinnvoller in einem Hilfetext auf Wikipedia:Redaktion Musik untergebacht (siehe oben). Er benennt kein Relevanzkriterium. Da aber zumindest die lautesten Äußerungen gegen die Streichung sind, ist der Abschnitt wieder drin.

-- OliverDing 21:12, 28. Jul. 2009 (CEST)

Ich hab Pop und Rock mal genauer angeschaut. Mir gefällt dein Vohrschlag gut. Bei der Berichterstattung würde ich das so schreiben: Zur Relevanzeinschätzung müssen die Berichterstattung in den Medien herangezogen werden. So bieten Berichte und Rezensionen in relevanten Print- und Onlinemagazinen, Portraits bei Musikportalen wie laut.de sowie Einträge in Musikdatenbanken wie Arkivmusic oder All Music Guide je nach Umfang, Qualität und Unabhängigkeit Hinweise auf Relevanz. --Lucifer.Lighting 06:32, 29. Jul. 2009 (CEST)

Dadurch, dass Relevanz schon gegeben ist, wenn die darüber stehenden Merkmale (z.B. Chartsplatzierung oder Benennung in Jahresbestenlisten) erfüllt sind, halte ich eine Verschärfung diesbezüglich, dass Berichterstattung verpflichtend gemacht wird, wie es Dein Vorschlag bedeuten würde, für übers Ziel hinausgeschossen. -- OliverDing 09:03, 29. Jul. 2009 (CEST) PS: Lucifer.Lighting hatte in meinen Beitrag geantwortet, daher an dieser Stelle die Signatur nachgetragen. -- OliverDing 19:00, 4. Aug. 2009 (CEST)

Mir fallen gerade drei Bands ein, die diese Richtlinien erfüllen, jedoch nur regional erfolgreich sind. Sie sind auf keinen Fall relevant für Wiki. Ich verstehe immer noch nicht warum man sich gegen eine solide Quellenangabe wehrt (wissenschaftlich zu arbeiten ist für Wiki doch eigentlich Standard). Es gibt genug Eintagsfliegen, die aus einer Laune der Natur in den Charts gelandet sind. Wenn 3 Wochen Platz 99 reicht, dann sind ja wohl alle Bands relevant und die LD sind dann auch gestroben. --Lucifer.Lighting 04:55, 30. Jul. 2009 (CEST)

Eine einwöchige Chartplatzierung auf Platz 100 oder einem noch weiter hinten liegenden Platz von offiziellen Charts, z.B. in der Billboard 200 reicht aus. Damit sind längst nicht alle Eintagsfliegen relevant, weil Hunderttausende, wenn nicht Millionen Musiker jenseits der Charts agieren. -- OliverDing 19:00, 4. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe es aber bisher nicht so verstanden, dass man allgemein davon ausgeht, dass die genannten Beispiele die einzigen verlässlichen Quellen wären. Die Unabhängigkeit dieser (und vergleichbarer) Quellen ist hier kaum sinnvoll zu bewerten, daher brauchen wir sicherlich nicht die wissenschaftliche Verwertbarkeit von laut.de und All Music Guide zu diskutieren. Diese Beispiele stehen seit Jahren unbeanstandet in den RKs. Bei der Erörterung des zweiten Vorschlags wurde über die Notwendigkeit der Nennung dieser Beispiele diskutiert. Auf sie soll nicht verzichtet werden. -- OliverDing 09:03, 29. Jul. 2009 (CEST)

Die reine (historische) Verfügbarkeit eines Albums ist für die Relevanz im Pop-Bereich nicht ausreichend und kein zufriedenstellendes Kriterium. Fast jede Band, die sich hier eintragen will, hat ein Album, dass sie „kommerziell“ vertreibt.

Was vorher die 5000 waren wird nun in zwei schwammige Ausdrücke „kommerziell“ und „allgemein erhältlich“ gepackt. Das wird keine einzige Diskussion erleichtern, sondern nur zu weiteren Diskussionen führen, ob den z.B. ein Selbstverlag als kommerziell gilt und wie viele Verkaufsstellen für allgemein erhältlich nötig sind. Wenn man es hier spitzfindig macht würde ein Vertrieb über die Bandhomepage zur allgemeinen Erhältlichkeit ausreichen.

Ich würde die Formulierung (Album; nicht Samplerbeitrag, Single oder EP) gegenüber nicht kompilierten Album vorziehen. Zwar stimmt es, dass die Aufzählung etwas redundant ist, nur gibt es Stellen an denen damit eine größere Verständlichkeit geschaffen wird. Den Zusatz mit den nur in einer Band erhaltenden Musikern, sollte man nicht weg lassen: Im ANR ist Redundanz böse. blunt. 12:33, 29. Jul. 2009 (CEST)

Bitte den neuen Absatz zu Relevanz unter Allgemein zur Kenntnis nehmen, der sich um die Verfügbarkeit von Veröffentlichungen dreht. Der bemäkelte Satz unter Pop- und Rockmusik bezieht sich ausschließlich auf Kompositionen dieser Künstler. (Zwischenzeitlich war auch das eigene Einspielen drin, ist aber aufgrund des lauten Gegenwindes in diesem Zusammenhang wieder entfernt worden.) Die Formulierung der Einbeziehung der Komposition kann übrigens gerne diskutiert werden.

Die Anmerkung zu Musikern, die über den eigenen Beitrag zur Band nichts Enzyklopädiewürdiges geleistet haben, ist bereits oben genannt und damit ausreichend enthalten. Er wurde nicht weggelassen, sondern verschoben. Redundanz wäre auch hier böse, weil sich die Kriterien aus dem Teil Allgemein natürlich allgemein auf alle Musiker (ob in Musikgruppe oder als Einzelkünstler) beziehen. -- OliverDing 15:28, 29. Jul. 2009 (CEST)

Bei Harros Vorschlag wäre die zusätzliche Klammerangabe „(Album; nicht Samplerbeitrag, Single oder EP)“ hinter die mit Solopartien auf mehreren allgemein auf Tonträger erhältlichen oder erhältlich gewesenen Alben vertreten sind sinnvoll. Vertreten sind oder besser vertreten waren? Im Abschnitt drüber bitte beim ähnlich lautenen Satz ebenfalls.

Dann würde mich interessieren, wenn z.B. ein Rapper auf mehreren zwar überall erhältlichen aber relativ erfolglosen Samplern Solopartien hat, eine EP veröffentlicht und eine erfolglose Single. Es nicht sonderlich viele Presseberichte in Onlinemedien gibt und für einen Artikel stehen da auch keine brauchbaren Infos drin. In der Printpresse hat er mal gerade eben ein paar Miniinterview gehabt, in denen er Werbung für die bereits oben erwähnte erfolgose Single gemacht hat. Bei Allmusic steht er auch, aber ohne Biografie und nur mit dieser einer Single und den Samplerbeiträgen. Würdest du den Artikel über Mr. X löschen oder behalten, Oliver? Wonach würdest du Urteilen? Würdest du Ihn behalten,weil er wie in deinem Vorschlag oben erwähnt, mit mehreren Solopartien auf Tonträgern die allgemein erhältlich sind oder waren, vertreten war?

Was ich dir zeigen will ist, das die Eingrenzung schon recht wichtig ist.

Du kannst das selbe Beispiel auch so nehmen, das du die Single durch ein Album ersetzt das z.B. über Indigo erschienen ist und Begründen, wobmit (bezogen auf deine Vorschläge) du den Artikel löschen würdest. --Minérve aka Elendur 16:25, 29. Jul. 2009 (CEST)

Deine Konstellation beschreibt eindeutig eine Person, die an der Relevanzschwelle kratzt. Ein personenbezogener Artikel wäre vorhanden, was nach der allgemeinen Relevanzbeschreibung bereits heute Relevanz vermuten lässt, auch wenn es sich um ein kleines Interview handelt. Die RKs erläutern die hervorgehobene Berichterstattung mit eben jenem personenbezogenen Artikel. Interessanterweise habe ich an diesem Kriterium nur geändert, dass neben der Fachpresse auch die sonstige Fachberichterstattung zum Relevanzbeleg genommen werden kann. Eine Albumveröffentlichung über Indigo, was ausdrücklich kein Kleinlabel ist, sondern einer der größeren Vertriebe von Indielabels verschiedenster Größe, würde eher für Relevanz sprechen. Ich vermute, Du hast in diesem Punkt ein schlechtes Beispiel gewählt.

Bezüglich der Veröffentlichungen kann ich nur sagen, dass die allgemeinen Kriterien aktuell bereits für alle Musiker gelten, also auch für Pop-Kram. Die zusätzlichen Kriterien sind zusätzliche Kriterien, aber keine Mindestvoraussetzungen. Gleiches gilt für die Veröffentlichung von Solopartien. Das stand vorher schon drin und ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Ich habe es nu mit anderen Aussagen zu Veröffentlichungen zusammengefasst. Wenn da eine unerwünschte Hintertür angenommen wird (welche aber vorher bereits sperrangelweitoffen stand), bin ich für Verbesserungsvorschläge dankbar.

Wenn man die Komposition/Textung im Pop-Rock-Bereich für zu lasch hält, kann das dort gerne raus, wenn die Chance gibt, einen ähnlichen Kompromiss für die Autorenschaft im allgemeinen Teil zu formulieren, wie er bei den Veröffentlichungen formuliert wurde. Das würde die aufgeblasenen RKs hilfreicherweise ausdünnen, was definitiv meinen Segen hat. -- OliverDing 18:06, 29. Jul. 2009 (CEST)

PS: Relevanz kann sich in je nach Musikrichtung unterschiedlichem Umfang auch in Art und Umfang von Veröffentlichungen zeigen. Bei Interpreten im Popbereich deuten eigene Album-Veröffentlichungen in größerer Auflage (keine Kleinlabels) und mit überregionaler Verfügbarkeit in Plattenläden oder in mindestens drei großen Onlineshops auf Relevanz hin. Bei Musikern jenseits des Popbereichs kann Relevanz hingegen bereits vorliegen, wenn ein eigenes Album (auch über Fachverlage) allgemein auf Tonträger erhältlich war bzw. Einzelmusiker mit Solopartien auf mehreren nicht kompilierten, allgemein auf Tonträger erhältlichen Alben vertreten waren. So? -- OliverDing 18:18, 29. Jul. 2009 (CEST)

Indigo mag vl. ein schlechtes Beispiel gewesen sein, war aber das erste was mir eingefallen ist. Da du es nicht eindeutig beantwortet hast:

Singlebeispiel => Behalten/Löschen?

Albenbeispiel => Behalten/Löschen?

Wie sieht das Beispiel von oben, mit einem mittelmäßigen independent Label aus, das zwischen Großauflage und 500 Pressungen liegt?

Unabhängig davon: Du hast ein ziemlich falsches Verständnis von dem Wort Presseberichte in Sachen populärer Musik... --Minérve aka Elendur 21:33, 29. Jul. 2009 (CEST)

Bei einer erfolglosen Single würde ich eher für Löschen stimmen, bei einem Album käme es mir auf das Ausmaß der vorliegenden Berichte an. Wenn die Platte fleißig lauwarm rezensiert worden wäre, würde das eher für Relevanz sprechen. Wobei mich persönlich der ganze Feature-Kram im HipHop ziemlich ankotzt, weil da jeder semi-erfolgreiche Hosenträger seinen Saufkumpel mitnimmt und ihm so eine Verbreitung verschafft, von der die meisten Indierock-Künstler nur träumen können.

Unabhängig davon: Hast Du vielleicht sogar eine Art Begründung, die Dich auf das schmale Brett bringt, dass ich ein falsches Verständnis von Presseberichten habe? :-)-- OliverDing 22:34, 29. Jul. 2009 (CEST)

Nunja, du schreibst das sozusagen ein oder zwei dieser Miniinterviews ausreichen um auf Relevanz hinzudeuten - was aber an der realität vorbeigeht, da es schon mehr sein muss, sowohl in der Menge als auch im Umfang.

(Plattentests.de findet leider auch nicht alles, da ich da so einige bei testweiser Suchanfrage nicht gefunden habe...)

Bezogen auf auf die Rapper ähm... Saufkumpel: Ich ziehe die derzeitige Version der RKs allerdings immer noch vor: Damit eben nicht jeder der mal irgendwo auf einem Tonträger drauf war, auch einen Artikel bekommt, sondern eher diejenigen, die aus der Masse herausstechen.

So wie ich deine Beiträge auf mein Beispiel oben verstenden habe, öffnest du allerdings Tür und Tor für eben diese Masse an Hobbyrappern. Wobei du bei einer Verschärfung (Albumveröffentlichung würde zur Pflicht), zwar den gröbsten Unfug ausschließt, aber eben auch jene, die aus der Masse herausstechen. --Minérve aka Elendur 00:34, 30. Jul. 2009 (CEST)

Wenn sie aus der Masse hervorstechen, wird es sicherlich Berichte in den Fachmedien geben, aus denen das hervor geht. Die aktuellen RKs sprechen von Fachberichterstattung „in hervorgehobener Weise“ und erklären das als „personenbezogene Artikel“. Erkläre bitte, inwieweit ein Miniinterview nicht personenbezogen ist. (Das wird Dir schwerfallen). Zu diskutieren wäre also, inwieweit die (Mini-)Interviews in der anerkannten Fachberichterstattung publiziert wurden. Deswegen schrieb ich oben vom „Ausmaß der Berichte“.

Ich verstehe auch nicht, wo Du eine von mir vorgeschlagene Verschärfung siehst. Das Album ist bereits aktuell Pflicht, so es um komponierte oder getextete Stücke geht. Wenn Du Dich auf das Kriterium unter Allgemein beziehst, kann gerne das „auf mehreren nicht kompilierten, allgemein auf Tonträger erhältlichen Alben“ wieder in die „auf mehreren im allgemeinen Handel erhältlichen Tonträger“ geändert werden, wie es dort aktuell steht. Bedenke aber bitte, dass damit wieder Hinz und Kunz, der bei Bubby B rappt, relevant wäre, wenn die Menge an Features zwei übersteigt. Weil gerade HipHopper sich über solche Allerweltsfeatures Relevanz erschleichen, da der Rest am Mikro die Fresse hält, wenn der Gefeaturete seine dreieinhalb Zeilen herunterschnoddert, womit es sich um eine „Solopartie“ handelt, ein beliebiger Sessionmusiker, der keine Soli spielt, aber auf zahlreichen (relevanten) Songs vertreten ist, ggf. vorhandene eigene Bands aber die Relevanzschwelle verfehlen (z.B. Russ Kunkel, Sherlie Matthews, Joseph Modeliste (beide siehe [3]), Steve Donnelly (siehe [4]), Joey Waronker), jedoch nicht. Letztere halte ich jedoch für um Welten relevanter. Außerdem reicht es nach den aktuellen RKs aus, dass man eigene Songs schreibt und diese auf CD (kein Album) veröffentlicht. Da steht noch nicht mal eine Auflagenzahl.

Was Du ablehnst, ist wohl nicht mein Vorschlag, sondern der aktuelle Stand der RKs, in denen das bereits so steht, bzw. meine offensichtlich auf dem Wortlaut beruhende Interpretation davon. -- OliverDing 10:41, 31. Jul. 2009 (CEST)

Interviews mögen Personenbezogen sein, machen die Personen aber nicht automatisch auch Relevant (mir schwant gerade vor, das z.B. ein Rapper, der dem Morgenblättchen 20 Minuten mal ein Interview gegeben hat, ansonsten aber seine Texte außerhalb des Beats rappt, einen Artikel bekommt -> sowas ähnliches gabs tatsächlich mal in einer LD von irgend einer Band, wo man meinte die Relevanz mit dem Interview oder Bericht in 20 Minuten begründen zu können. Wenn man von Berichten spricht, heißt das, dass die Personen nicht in irgendeinem Nebensatz stehen, oder beiläufig erwähnt werden sollen, sondern Hauptgegenstand der Berichte sind.

Du setzt „komponierte oder getextete Stücke“ mit einem Album gleich, gleichzeitig aber auch mit Gastbeiträgen ala zwei/drei Zeilen?

Denkst du deine Vorschläge wären in der Realität besser bei Löschkandidaten anwendbar als die alten? Ich denke nicht und dass das Gegenteil der Fall wäre und alles bis ins Uferlose diskutiert werden würde. --Minérve aka Elendur 18:20, 31. Jul. 2009 (CEST)

Die RKs sind ja aktuell eher unübersichtlich, was dazu führt, dass mancher bestimmte Teile einfach ausblendet. Die Diskussionen hierzuthreads zeigen ja, dass mancher die RKs nicht Wort für Wort und im Zusammenhang liest, sondern manchmal allzu selektiv liest und damit ggf. Interpretationen einfließen lässt, die nicht wirklich viel mit dem Wortlaut zu tun haben. Wenn diese Interpretationen denn der üblichen Löschpraxis entsprichen, sollte man die RKs so kodifizieren, dass diese sich tatsächlich in den RKs wiederfinden. Ich empfehle Dir daher ernsthaft, die RKs mal in Ruhe und in ihrer Gesamtheit zu lesen. (Gerne auch regelmäßig bevor Du mir antwortest. *g*) Ich sortier's Dir mal fürs bessere Verständnis:

A: Die RKs sehen aktuell Berichterstattung in den Abschnitten Allgemein und Orchester, Ensembles, Chöre und vergleichbare Personengruppen als relevanzerzeugend vor: Für Einzelmusiker wäre dies der Fall, wenn die Berichterstattung in hervorgehobener Weise bzw. als personenbezogener Artikel in der anerkannten Fachpresse geschieht; für Musikgruppe, wenn sie regelmäßig in überregionalen, renommierten Medien stattfindet. Wenn ein Miniinterview also personenbezogen ist, kann dies als Relevanzbeleg herhalten - wenn es in der anerkannten Fachberichterstattung veröffentlicht wird. Ist der personenbezogene Artikel ein Miniinterview in 20 Minuten, ist er nicht relevant, weil das kein Fachblatt ist. Bei einer Musikgruppe reichen regelmäßige Berichte welchen Umfangs auch immer in anerkannten, überregionalen Medien. 20 Minuten ist für die Schweiz überregional und als meistgelesene Zeitung des Landes wohl auch irgendwie anerkannt. Wenn also regelmäßige Miniinterviews stattfinden, reicht das nach dem aktuellen Wortlaut aus. Das dürfte änderungsbedürftig sein. Was hieltest Du davon, diese beiden verwandten Aussgen zusammenfassend anzugleichen? Für Einzelmusiker und Musikgruppen sollten entweder ausführliche oder regelmäßig erfolgende personen- bzw. gruppenbezogene Artikel in anerkannten Fach- oder überregionalen Medien Relevanz erzeugen. Beidem würde ein Miniinterview im örtlichen Wegwerfblättchen nicht genügen.

B: Die RKs sehen im letzten Satz des Abschnitts Allgemein Relevanz für Künstler vor, die Stücke komponiert haben, die auf CD erschienen sind (lies: als Maxi-CD, EP oder Album - dort steht aktuell nix von einem Album. Lies es bitte nach!). Schreibt also jemand einen Song, den andere oder er selbst, auf CD veröffentlicht (gerne auch auf einem Kleinlabel mit zwei oder drei Plattenläden, die das Ding auslegen), sind die RKs in der aktuell gültigen Fassung erfüllt. Das halte ich für änderungswürdig. Ich schlage vor, hier aus der CD hier "Tonträger" zu machen, die allgemein erhältlich waren. Gerne auch "auf Tonträger allgemein erhältliche Alben", damit Minifeatures auf Singles oder EPs außen vorbleiben. Wie stehst Du dazu (auch im Zusammenhang zu A)?

C: Die RKs sehen aktuell Relevanz vor, wenn ein Musiker auf mehreren im allgemeinen Handel erhältlichen Tonträgern mit Solopartien vertreten ist, d.h. er wäre relevant, wenn er auf drei, vier Maxis (das wären mehrere Tonträger) je zwei Strophen (das wären Solopartien) gerappt hätte. Hältst Du das für legitim? Hältst Du das für insbesondere legitim, wenn z.B. Joey Waronker auf mehreren Dutzend Alben als Sessionmusiker mitgespielt hat, aber dabei keine Solopartien hatte und somit nicht über die Präsenz auf erschienenen Tonträgern relevant ist? Oder wenn Steve Donnelly laut Allmusic jede Menge Songcredits hat, aber keinen eigenen Artikel und (AFAICS) nie eigenes Material veröffentlicht hat? Mir schwebt zum einen vor, aus den Tonträgern echte Alben zu machen. Dann würden Allerweltsfeatures auf ein paar Singles oder EPs nicht reichen, wenn nicht gleichzeitig die oben erwähnte Berichterstattung dazukäme, die bei den herausragenden Künstlern sicherlich stattfinden und diesen so Relevanz verschaffen würde. Zum anderen würde ich die Solopartien um eine maßgebliche Beteiligung an der Gesamtaufnahme erweitern, um wichtige Sessioncracks besser zu berücksichtigen. Ein paar Zeilen würden dann nicht mehr reichen, aber wer einen (ge-)wichtigen Anteil an mehreren auf Alben erschienenen Songs hat, wird berücksichtigt. Fürchtest Du dann immer noch um die prominenteren Feature-Gäste?

D: Ich setze mitnichten „komponierte oder getextete Stücke“ mit einem Album gleich. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass im Bereich Pop- und Rockmusik von den Künstlern aus diesem Bereich komponierte und/oder getextete Songs auf einem Album (mind. 5000er Auflage, keine Single oder EP, kein Sampler) erschienen sein müssen, damit sie dies relevant macht. Im Bereich Allgemein steht ebenfalls zu Kompositionen dann nur etwas von einer CD, die erhältlich sein muss. Hier darf gestutzt werden. Die Mehrfachnennung vergleichbarer Umstände an verteilten Stellen in den RKs führt zur oben erwähnten Unübersichtlichkeit. Wer sich die RKs nämlich genau anguckt, wird zahlreiche Parallelen oder Ähnlichkeiten feststellen. Es könnte hilfreich sein, die unterschiedliche Handhabung einzelner Genres zusammenfassend zu formulieren, wie es Harro mit der Relevanz der Veröffentlichungen gemacht hat. Das dient der Übersicht und verhindert Fehlinterpretationen, die durch selektives Lesen verursacht werden. (Und bevor der Vorwurf kommt: Nein, ich will nicht dadurch „alles gleich machen“!) -- OliverDing 20:02, 31. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe vor einiger Zeit mehrere Löschdiskussionen zu Bands aus dem Twilight-Umfeld geführt und meist gewonnen (also die Artikel sind weg). Nun ist Twilight selbstverständlich ein Label, das kommerziell orientiert ist, hat aber oftmals keine 5.000er Auflage. So, nach einer erfolgten Änderung der RK wären diese Bands dann wohl plötzlich relevant. Des weiteren gibt es auch noch kleinere Bands wie Vitam et Mortem, die als Kleinstband gelöscht wurden. Einen kommerziellen Charakter ihrer Plattenfirma kann man sehr wohl feststellen. Wie wären denn diese Beispiele nach den „neuen“ Richtlinien zu bewerten? --Gripweed 16:44, 29. Jul. 2009 (CEST)

Steht doch da: Bei Interpreten im Popbereich deuten Album-Veröffentlichungen in größerer Auflage (keine Kleinlabels) und mit überregionaler Verfügbarkeit in Plattenläden oder in mindestens drei großen Onlineshops auf Relevanz hin. Ein Label, das i.d.R. unter der 5000er-Schwelle bleibt, ist ein Kleinlabel. Die genaue Auflagenzahl wirst Du aber sicherlich nicht feststellen können, womit die genaue Benennung in den Kriterien blanker Hohn ist und der Willkür Tür und Tor öffnet. Ich hatte zwischenzeitlich erwogen, die Anzahl der Onlineshop heraufzusetzen, aber Harro scheinen drei große bereits auszureichen.

BTW: Bei Löschdiskussionen von Gewinnen zu sprechen, halte ich für eine irritierende Geringschätzung der gebotenen Neutralität bei administrativen Entscheidungen. Aber das ist Deine Sache. -- OliverDing 18:06, 29. Jul. 2009 (CEST)

Twilight ist mitnichten ein Kleinlabel, nur pressen sie nicht jede Scheibe 5.000 mal. Nach den neuen RK wären aber dann wohl alle Bands des Labels relevant. Die Frage ist eher, wie praxisnah und sinnvoll ist die Richtlinie nach Veränderung wäre. In der Tat wohl genauso wie vor der Veränderung und damit IMHO (in diesem Punkt) überflüssig. Halt nur, dass die Diskussionen sich nicht mehr an der Zahl aufhängen, sondern an der Formulierung Kleinstlabels, was wiederum eine große Definitionslücke aufweisen würde. Aber es sind durchaus sinnvolle (Um-)Formulierungen in deinen Vorschlägen vorhanden.

BTW: Ich glaube, du weisst, was gemeint war. Aber du kannst gerne meine Worte durch „und meist richtete sich der Administrator nach meinen Empfehlungen“ ersetzen, wenn das dein Verständnis gebotener Neutralität nicht irritiert. --Gripweed 21:15, 29. Jul. 2009 (CEST)

Vor Kleinlabel steht das entscheidende in größerer Auflage. Das kommt der LD-Realität deutlich näher, weil bislang ja doch nur ohne verfügbare Zahlen um den heißen Brei diskutiert wurde, ob es jetzt über oder unter der Relevanzschwelle war. Meist wird da nur spekuliert, weil einfach die Fakten fehlen. Die Zahlen zu streichen ist daher nur konsequent, weil dann niemand mehr so tun bräuchte, als wäre eine Aus-dem-Bauch-Entscheidung irgendwie objektiv auf messbaren Zahlen begründet. Zu Deinem Beispiel: In einem zwischenzeitlichen Entwurf stand mal etwas von einer VÖ auf einem relevanten Label, was mangels vorhandenen RKs für Label abgelehnt wurde. Ich würde aber tatsächlich sagen, dass eine VÖ auf einem solchen relevanten Label auch bei Auflagen in Höhe der bisher in den RKs festgelegten Schwelle eher für Relevanz sprechen würde. -- OliverDing 21:45, 29. Jul. 2009 (CEST)

Sehe ich das richtig, dass jeder, der den Titel Kapellmeister trägt in Wiki aufgenommen wird? Das würde alleine für Österreich auf ca. 1000 Personen zutreffen. Ich schätze mal, dass diese so ca. 10 Jahre aktiv sind und danach einen Nachfolger haben. Ich bin immer noch davon überzeugt, dass nur solide Quellenangaben (wie sonst in Wiki üblich) eine Lösung für die RK darstellen. --Lucifer.Lighting 05:09, 30. Jul. 2009 (CEST)

Wer diesen Titel trägt, kann aufgeneommen werden. Dass er diesen Titel trägt, ist aber zu belegen. Das war vorher so und soll nicht mal ansatzweise geändert werden. -- OliverDing 10:41, 31. Jul. 2009 (CEST)

Videoportale

Hallo! Sorry, wenn ich hier eventuell noch was neues einbringe, aber Engelbaet hat in seiner Behaltensentscheidung zu Sun Kidz noch das Kriterium der Abrufraten bei YouTube eingebracht. Ich halte, das, zumindest ohne dabei dann (hohe) Hürden an Zugriffen zu setzen, für problematisch. Auf Ansprache schlug Engelbaet vor, das hier in die Diskussion einzubringen oder ggf. in der LP überprüfen zu lassen. Ich versuch's daher erstmal hier, in der Hoffnung, diese intensiv geführte Debatte wird irgenwann zu einem Konsens fähigen Resultat führen. Bin einigermaßen beeindruckt, wie umfassend hier gearbeitet wird! Gruß --12:48, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ist mbMn nicht besonders sinnvoll ausgerechnet nach den Abrufzahlen zu gehen - sprich: mir wäre da, genau wie bei anderen solcher Seiten, die Manipulationsmöglichkeit zu hoch. --Minérve aka Elendur 22:06, 3. Aug. 2009 (CEST)

Wirtschaftsunternehmen

Hallo zusammen,

wer ist eigentlich auf die geniale Idee für RKs für Wirtschaftsunternehmen gekommen? Warum keine Unternehmen < 1000 Mitarbeiter in WP aufnehmen? Tut niemanden weh und würde zu deutlich mehr Information und Transparenz beitragen.

Vorschlag: RK-Kriterien für Wirtschaftsunternehmen um mindestens Faktor 10 reduzieren. --91.12.176.7 21:32, 12. Jun. 2009 (CEST)

Auf jeden Fall stimmt es nicht, dass ... keine Unternehmen < 1000 Mitarbeiter ... aufgenommen werden, die Relevanz muss dann durch eine andere Kennziffer Umsatz o.ä.) oder durch ein weiteres Merkmal (Alleinstellung, Marktführerschaft o.ä.) nachgewiesen werden. Ansonsten sind diese (zugegebenermaßen sehr strengen) Maßstäbe das Ergebnis langer Diskussionen und sie haben sich im Großen und Ganzen bewährt. -- Jesi 21:51, 12. Jun. 2009 (CEST)

Bewährt für was? Ich verstehe nicht, warum man versucht, die Informationen in WP durch irgendwelche willkürlichen Relevanzkriterien einzuschränken. --91.12.176.7 21:54, 12. Jun. 2009 (CEST)

„Why size matters.“ --Minderbinder 08:30, 13. Jun. 2009 (CEST)

...und täglich grüßt das Murmeltier. Mal wieder: Wir sind nicht die Gelben Seiten, wollen auch nicht diese werden, und die RK sind gut so, wie sie sind! --Der Tom 08:38, 13. Jun. 2009 (CEST)

Dem Argument ist natürlich nichts entgegenzusetzen: Das ham wir schon immer so gemacht :-D Dann will ich die werten Wiki-Admins auch nicht weiter bei ihrer Selbstgefälligkeit mit Verbesserungsvorschlägen belästigen ;-) ... Informationen bereitstellen hat übrigens nichts damit zu tun, ob man Gelbe Seiten ist oder nicht, aber verstehe schon - in der heutigen Zeit muss man versuchen, jedes unnötige Byte zu sparen... --91.12.245.152 10:00, 13. Jun. 2009 (CEST)

Du hast den wesentlichen Aspekt anscheinend nicht verstanden. Es geht hier weder um die Vorgehensweise der Admins noch um "schon immer so gemacht", sondern die Relevanzkriterien wurden in der Diskussion absichtlich hoch angesetzt. Wikipedia ist keine Darstellungsplattform für Unternehmen.--Roterraecher ^!? 10:50, 13. Jun. 2009 (CEST)

Das Problem ist nur die Nachvollziehbarkeit, bei einer börsennotierten AG müssen die Zahlen veröffentlciht werden, bei allen anderen muss man sich auf die bekanntgegebenen Zahlen verlassen oder man hat gar keine. Dadurch fallen auch viele Unternehmen durch den Rost, weil die Erfüllung der RK nicht belegt werden kann. --K@rl 10:58, 13. Jun. 2009 (CEST)

Aber deswegen können wir ja nicht auf Quellen verzichten...--Roterraecher ^!? 11:05, 13. Jun. 2009 (CEST)

Ab 2000 Mitarbeitern müssen auch nicht börsennotierte Unternehmen veröffentlichen.-- Dergi 21:08, 14. Jun. 2009 (CEST)--

Quetsch aber nicht bei GEsmbH oder FamilienAG zumindest in Österreich nicht!! --K@rl 21:55, 14. Jun. 2009 (CEST)

Das ist doch völlig egal - kein Artikel ohne belegbare Relevanz, ob Österreich oder nicht. --Roterraecher ^!? 07:12, 16. Jun. 2009 (CEST)

Gibt es eine realistische Chance, die Grenze auf >10.000 Mitarbeiter zu erhöhen? -- W. E. 11:17, 14. Jun. 2009 (CEST)

Damit nur noch Siemens, Bosch & Co. veröffentlicht werden können? Ich denke einfach mal, daß war eine rein ironische Frage... -- Grüße aus Memmingen 15:23, 14. Jun. 2009 (CEST)

Es gibt genügend Artikel über Firmen mit weniger als 100 Mitarbeitern. Und es ist auch kein "Alleinstellungsmerkmal" nötig (was hier schon zur Konstruktion der skurilsten Besonderheit führte). Vielmehr geht es um die Bedeutung für die Wirtschaft, bzw. Wirtschaftszweigen. Also bevor hier Unfrieden reinkommt, schreibe einfach jemanden vom entsprechenden Fachportal an, wo die Firma aktiv ist (naja, und ggf. das Portal:Wirtschaft, nur wirst da kaum Unterstützung für Randthemen finden). Innovation, Macht und Kompetenz sind halt nicht in Zahlen meßbar, darum keine definierten Kriterien. Macht nur bissl mehr Arbeit, die Relevanz darzustellen.Oliver S.Y. 21:15, 14. Jun. 2009 (CEST)

Weils zumindest teilweise auch zum Thema passt: Wie werden die RK bei mittlerweile nicht mehr existierenden Unternehmen angewendet, bei denen wohl kaum die Gefahr eines Werbeeintrags besteht? MfG --V ¿ 21:36, 14. Jun. 2009 (CEST)

Siehe RK: Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die ... eines dieser Kriterien historisch erfüllten => es soll ja nicht mit zweierlei Maß gemessen werden, auch für nicht mehr existente Unternehmen gelten die RK. --Roterraecher ^!? 21:41, 14. Jun. 2009 (CEST)

diese Debatte hatten wir in den vergangenen Jahren öfters. Bin klar für die Beibehaltung der bisherigen Relevanzkriterien, die sich bewährt haben und gegen eine Absenkung der Kriterien. Nach den vielen Jahren des Bestehens der Wikipedia sind immer noch längst nicht weltweit alle relevanten Unternehmen abgearbeitet (siehe beispielsweise fehlende Unternehmen im S&P 500). Ein Absenken nach unten würde dazu führen, dass jeder "klickerklacker" Betrieb hier auf der Wikipedia seine Seite erhält. Daher bin ich gegen eine weitere Aufweichung der Relevanzkritierien. 92.252.103.115 23:26, 14. Jun. 2009 (CEST)

ACK. Schon jetzt kennt jeder, der öfter bei den Löschdiskussionen, der Löschprüfung oder auch der Auskunft reinschaut, diese nervtötenden Fragen à la "Warum darf mein bahnbrechendes Start-Up nicht in der WP vorgestellt werden?" Jede Absenkung der RK würde nur die Zahl der zeitraubenden und überflüssigen Einzeldiskussionen unnötig erhöhen. --Jossi 22:09, 15. Jun. 2009 (CEST)

Mit anderen Worten, der Hauptgrund ist pure Bequemlichkeit. Schade, dass die nichts mit eigentlichen enzyklopädischen Gesichtspunkten zu tun hat. Nicht, dass ich hier jeden Friseursalon sehen will, aber sich die Welt zurechtzudefinieren hat genausoviel mit NPOV zu tun wie die Friseursalonswerbung - nichts. --OliverH 08:35, 16. Jun. 2009 (CEST)

Nein, hat mit Bequemlichkeit nichts zu tun, sondern mit dem Fernhalten von Unternehmensspam. Wikipedia ist keine Darstellungsplattform für Unternehmen. --Roterraecher ^!? 08:40, 16. Jun. 2009 (CEST)

Wenn es Spam ist, dann gibt es Gründe ausserhalb der RKs das fernzuhalten, wie Artikelqualität etc. Pauschalisierende Argumente aber sind so enzyklopädisch wie eine Papstenzyklika wissenschaftlich ist - gar nicht. "Wikipedia definiert sich die Welt zurecht" mag ein schön einfaches Prinzip sein, für die Glaubwürdigkeit als Enzyklopädie ist es keineswegs förderlich, sondern schädlich. Wer bei allem auf Belege pocht, sich selbst aber Kriterien aus den Fingern saugt nur um diese nach "weil nicht sein kann was nicht sein darf"-Prinzip immer dann über den Haufen zu werfen, wenn sie bedeuten, dass man etwas aufnehmen müsste, das man nicht haben will, hat noch nicht einmal die Integrität, an sich selbst die gleichen Maßstäbe anzulegen wie an andere. Mit enzyklopädischer Arbeit hat das präzise gar nichts zu tun, es ist ein ziemlich billiger Versuch, die eigene Weltanschauung als enzyklopädisch zu verbrämen, was in sich schon ein Paradoxon ist. --OliverH 08:15, 23. Jun. 2009 (CEST)

<quetsch>Hier kann man weiterlesen.</quetsch> --87.167.86.112 09:21, 11. Jul. 2009 (CEST)

Aha, und du bist demnach der Meinung, dass Schreinermeister Huber in Hintertupfing ohne Problem einen Artikel erhalten kann, solange dieser nicht werbend ausfällt? Schon mal drüber nachgedacht, was eine Enzyklopädie ausmacht? Nach deiner Einstellung wären ja sämtliche Rk überflüssig. Und dass sie es nicht sind, wurde lang und breit diverse Male diskutiert, das brauchen wir hier nicht zu wiederholen. --Roterraecher ^!? 10:24, 23. Jun. 2009 (CEST)

Und für ein Unternehmen >10 000 wird dann enzyklopädisch geworben, durch einen RK-konformen Eintrag bei Wikipedia. Sag mir einer, dass das nicht förderlich für die großen Marken ist. Ich wiederhole mich: die RK Wirtschaftsunternehmen sind Kapitalimus pur. Wer hat, dem wird weiter gegeben, auch in Wikipedia. --Der wahre Jakob 23:47, 25. Jun. 2009 (CEST)

Das hat nichts mit Kapitalismus zu tun. Große Unternehmen werden deswegen erwähnenswert, weil sie besondere Bedeutung haben für eine Region, was Arbeitsplätze etc. angeht. Gerade eben nicht nach dem Motto "wer hat dem wird gegeben" - Siemens ist nicht in Wikipedia weil das Unternehmen Wikipedia geschmiert hat, sondern weil das Unternehmen extreme Bedeutung für die wirtschaftlichen Belange Deutschlands hat, so einfach ist das. --Roterraecher ^!? 03:04, 26. Jun. 2009 (CEST)

Das ist Ideologie. Konzerne wie Kamps oder Thalia machen die kleinen und mittelständischen Bäcker bzw. Buchhandlungen vor Ort kaputt, vergrößern sich durch die Übernahmen auf RK-Größe und werden dann auch noch für ihre volkswirtschaftlichen Wohltaten gelobt. Merkt ihr RK-Verfechter nicht, vor welchem Karren ihr zieht? --Der wahre Jakob 10:24, 26. Jun. 2009 (CEST)

Die RK sind auf Deutschland ausgelegt. Da die Schweiz und Österreich wesentlich kleinere Länder sind, macht es meiner Meinung nach Sinn, die RK für Wirtschaftsunternehmen für die Schweiz und Österreich entsprechend anzupassen (z.B. jeweils auf 1/10tel reduziert). Was meint Ihr? --Tippse 14:32, 29. Jun. 2009 (CEST)

Alle RK sind ziemlich auf Deutschland ausgelegt und wir "kleinen" an den Rand gedrängt, sehe ich jedenfalls so. --Brian 14:39, 29. Jun. 2009 (CEST)

Auch in D fallen eine Unmenge Unternehmen durchs Sieb, prozentual wahrscheinlich mehr als in A oder CH. Was hat die Größe des Landes mit der Größe eines Unternehmens zu tun? Von daher dürfte es in Liechtenstein bzw. Luxemburg nur 1-2 Mann - Unternehmen geben. Nee, die Untenehmens-RK sind gut so, wie sie sind. Von anpassen kann da keine Rede sein, maximal von Bevorteilung. Deshalb abzulehnen. Nachtrag: Bessere Idee wäre, die Mindestmitarbeiterzahl auf 100.000 hochzusetzen, dann hätten wir nicht diese ständigen Diskussionen... Der Tom 15:33, 29. Jun. 2009 (CEST)

@Tom: Sorry, aber Dein Beitrag an der Stelle ist absurd! In einem Land, das nur 1/10 der Fläche und 1/10 der Bevölkerung hat, ist ein Unternehmen, das nur 1/3 des Umsatzes, der Mitarbeiter oder der Filialen hat, relativ gesehen bedeutender als in Deutschland. Das schließt doch nicht aus, dass es dort trotzdem größere Unternehmen geben kann.--Tippse 15:02, 30. Jun. 2009 (CEST) Im Übrigen, wenn Du die Diskussion um RK leid bist, dann halt Dich doch einfach raus! --Tippse 15:02, 30. Jun. 2009 (CEST)

Nein, Tom hat völlig Recht. Relevanz bemisst sich nicht durch das Land, in dem ein Unternehmen seinen Sitz hat. Relevanzkriterien sind unabhängig vom Ort, sie gelten überall gleichermaßen. Und das haben wir tatsächlich schon mehrfach diskutiert, einfach mal im Archiv kramen. --Roterraecher ^!? 15:35, 30. Jun. 2009 (CEST)

Ich konnte keine Diskussionen finden, in der die Relevanz von Wirtschaftsunternehmen in der Schweiz diskutiert wurden. Abgesehen davon würde ich gerne verstehen, warum ein Unternehmen in einem kleinen Land mit den gleichen RK überprüft werden soll. Nach meiner Meinung ist es ungleich schwieriger in der Schweiz mit 8 Mio. Einwohnern den selben Umsatz oder Anzahl von Filialen zu erreichen als beispielsweise in Deutschland. Daher dachte ich, dass es in der Schweiz prozentual vermutlich weniger Unternehmen gibt, welche die RK erfüllen. Wer sich aber über die Schweiz erkunigen will, sollte doch die gleichen Voraussetzungen haben, für die Schweiz relevante Unternehmen zu finden, oder? --Tippse 17:56, 6. Jul. 2009 (CEST)

Nochmal: Relevanz bemisst sich nicht danach, in welchem Land ein Unternehmen seinen Sitz hat. Das würde eine völlige Ungleichbehandlung bedeuten - ein Unternehmen mit 500 Arbeitnehmern ist in der Schweiz plötzlich relevant, in Deutschland nicht? RK können daher nur global gleich angewendet werden. Hat nichts mit Schweizdiskriminierung oder sonstwas zu tun, sondern damit, dass die Unternehmen gleich behandelt werden müssen. --Roterraecher ^!? 19:38, 6. Jul. 2009 (CEST)

Über wie viele enzyklopädisch relevante Unternehmen (das sind unabhängig von der Größe grundsätzlich erstmal die über die unabhängige Quellen berichten, da über die anderen nichts geschrieben werden kann) reden wir denn hier? Davon aber abgesehen, ist es ja nicht so, dass die "Schweiz mit 8 Mio. Einwohnern" irgendwelche Probleme hätte, Unternehmen hervorzubringen die sämtliche Relevanzhürden spielend nehmen (einschließlich der quantitaven RK). Einige dieser Unternehmen findest Du unter Liste der grössten Unternehmen in der Schweiz und weitere unterhalb der Kategorie:Unternehmen (Schweiz). Allein die Kategorie:Unternehmen (Zürich) listet momentan 202 Artikel. CatScan hört liefert mir leider keine aktuelle Zahl und meldet Search aborted after 1000 entries!. Ich behaupte also mal, dass es für den Leser jetzt nicht so richtig schwierig ist, das eine oder andere "für die Schweiz relevante Unternehmen zu finden". --AT talk 18:19, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ich bin stets reichlich genervt, wenn ich in Wikipedia nach einem Unternehmen suche, und es dann - warscheinlich aufgrund der hier überzogenen - Relevanzkriterien nicht auffindbar ist. Es geht hier nicht um den Schreiner in Hintertupfingen, sondern um Unternehmen mit erheblicher wirtschaftlicher Bedeutung: Eine deutsche Werbeagentur mit 200 Mitarbeitern und 3 Standorten ist beispielsweise ein Branchenriese (und wäre in Deutschland sicher unter den TOP 100,wenn nicht unter den TOP 50), ebenfalls ein innovatives und international ausgerichtetes Softwarehaus mit 500 Mitarbeitern. Derartige Firmen haben durchaus eine wirtschaftliche Bedeutung, auch wenn sie nicht Marktführer bei einem Produkt sind. Jedenfalls sind sie viel bedeutender als ein Zweitligaprofi, der in einer Saison zweimal eingewechselt wurde oder eines von 100.000enden von Wohnhäsern, die unter Denkmalschutz stehen etc. VORSCHLAG: 200 Mitarbeiter und mindestens 5 Jahre Existenz des Unternehmens sollten als Relevanzkriterium reichen. --HelgeRieder 15:22, 7. Jul. 2009 (CEST)

Nochmal zum mitmeisseln: Die RK für Wirtschaftsunternehmen ergänzen die allgemeinen RK und legen lediglich fest ab welchen (quantitativen) Bedingungen keine Relevanzdiskussion geführt werden muss. Selbstverständlich werden auch kleinere Unternehmen aufgenommen die andere RK wie beispielsweise historische Relevanz oder Medienwahrnehmung (z.B. Preise aber auch Skandale) erfüllen. Wenn die Medienwahrnehmung nicht gegeben ist, können ohnehin WP:Belege und WP:Keine Theoriefindung nicht erfüllt werden und ein Artikel würde vollständig aus der Eigensicht (sprich Webseite und PR-Material) bestehen, was nicht zulässig ist. Bedenke bitte auch, das die Wikipedia kein allgemeines Unternehmensverzeichnis ist, siehe WP:Was Wikipedia nicht ist. --AT talk 16:11, 7. Jul. 2009 (CEST)

Wikipedia ist kein Branchenbuch und nicht die allwissende Müllhalde. Warum suchst du diese Unternehmen überhaupt in einer Enzyklopädie? Für meinen Geschmack haben wir schon viel zu viele Unternehmen, weil diese Artikel in der Regel von niemandem außerhalb des Betriebs selbst systematisch beobachtet werden. Damit entwickeln sie sich zwangsläufig zu PR-Material für das unsere Spender den Webspace bezahlen. --h-stt !? 20:51, 7. Jul. 2009 (CEST)

die RK sind ein rabatt und orientieren sich an den maßstäben der Kreditanstalt für Wiederaufbau. der zirkus existiert nur, weil die community unternehmenslemmata wünscht, die mit der sprengen interpretation von WP:RW und WP:Q nur höchstunzureichend vereinbar sind und nein, die rk werden nicht abgesenkt. gründe siehe AT, h-stt und „Why size matters.“. das bleibt so lange so, bis a) bots die jährliche artikelwartung übernehmen und b) heerscharen von studenten angeheuert werden, die die einträge gegen die pr-abteilungen verteidigen. im übrigen warte ich seit jahren auf den empirischen nachweis zur these es gäbe wissenschaftlichen Informationsquellen, insbesondere Standardwerken und Review-Artikeln, zu all den unternehmen, die ob der rk nicht augenommen werden könnten (was eh nicht stimmt, wie jeder user weiß, der schon mal den einleitungstext von WP:RK gelesen hat), gruß --Jan eissfeldt 10:30, 8. Jul. 2009 (CEST)

Stimme Helge Rieder zu. Die RKs unterliegen Veränderungen. Zwischen dem jetzigen Zustand (Fokussierung vor allem auf größere Unternehmen) und einem allgemeinen Unternehmensverzeichnis liegen noch Welten. Grundsätzlich halte ich eine Organisation, bei der z.B. mehrere hundert Menschen ihr Brot verdienen und die Produkte für eine Vielzahl von Kunden herstellt, für mindestens so relevant wie ein Kirchengebäude in einem Dorf, einen kleinen Bahnhof, ein kleines Weingut oder Biographien mit Veröffentlichungslisten von jedem Professor des Landes. Ich habe Verständnis dafür, dass sich Mitarbeiter, Kunden, Nachbarn, Konkurrenten, Kritiker u.a. über ein Unternehmen informieren wollen. Dafür ist die Wikipedia da. Allerdings sollte die Darstellung neutral gehalten sein und soweit möglich nachprüfbare Angaben enthalten. Das letztere ist jedoch ein Qualtitätsproblem und kein Relevanzproblem. Die Qualitätsprobleme gehören dabei nicht auf diese Diskussionsseite. Wohlgemerkt: Ich plädiere nicht für eine schrankenlose Aufnahme von Unternehmen. Nur die jetzigen Kriterien sind mir zu eng. --Joe-Tomato 15:14, 8. Jul. 2009 (CEST)

Die jetzigen RK´s sind noch viel zu weit. Mal ehrlich, wer braucht Wikipedia zur Unternehmenspräsentation? Jedes existierende Unternehmen sollte in der Lage sein, eine eigene Webseite zu betreuen, die schnell auffindbar ist und besser gepflegt wird. Deshalb würden mir hier "historische" Unternehmen reichen, die früher mal berühmt waren (in zu definierenden RK) und heute von der Bildfläche verschwunden sind, zum Beispiel Wanderer.

Aber ich weiß, dass ich da das andere Extrem bin. Fazit: Die RK sind so, wie sie sind, für beide Seiten ein (ordentlicher) Kompromiss. Der Tom 10:04, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ich glaube, dass ein neutral formulierter und soweit möglich mit Belegen hinterlegter Wikipedia-Eintrag für das Marketing eines durchschnittlichen Mittelständlers irrelevant ist. Relevant ist aber das Informationsbedürfnis von Mitarbeitern, Kunden, Konkurrenten, Nachbarn, usw. Der Unterschied zur Unternehmenshomepage ist, dass ein Wikipedia-Eintrag klar strukturiert und übersichtlich ist und auch von anderen (z.B. Kritikern) geändert werden kann. Wenn die RK nicht in anderen Bereichen wesentlich weicher formuliert wären, könnte ich vielleicht mit einem Einfrieren der RK leben. Aber derzeit haben wir die oben von mir skizzierte Schieflage.

Ob genügend Autoren da sind diese Artikel zu pflegen? Ich denke, dass jetzt durch an dieser Stelle ablaufende Löschdiskussionen gute Autoren abgeschreckt werden. --Joe-Tomato 10:46, 9. Jul. 2009 (CEST)

Lies mal „Why size matters.“. Das trifft leider (fast) immer zu. Der Tom 10:52, 9. Jul. 2009 (CEST)

Tom, das sind ja keine Argumente, die auf die von mir vorgebrachten eingehen!

Die Argumentation von bzw. bei Minderbinder sagt kurz gesagt. a) es sei zu unterstellen, kleine Unternehmens-Artikel werden von IPs und kurzfristigen Gästen interessengesteuert editiert. b) implizit steht dort, dass die Fehlerhäufigkeit größer sei, als in anderen Bereichen c) es gebe zu wenig Autoren um die Qualität zu sichern. d) die Relevanzkritierien sollten so gestaltet sein, dass nicht mehr Artikel über Unternehmen entstehen dürfen, als Kontrolleure da sind.

Zu a) Unternehmensartikel, die von "Altgedienten" betreut werden sind also ok?! zu b) den Beweis möchte ich mal sehen. Unzählige Versuche, Artikel zu schönen usw. gibt es z.B. bei Biographien oder bei Artikeln mit Lokal-Kolorit. zu c) eine Öffnung der RK würde auch neue (ernsthafte) Autoren anlocken, anstatt sie -wie bisher- abzuschrecken. d) Die Relevanzkriterien sind doch keine Schleusen, sondern sie definieren, was wir für nachhaltig interessant halten. --Joe-Tomato 11:22, 9. Jul. 2009 (CEST)

Meist ist der WP-Eintrag von Unternehmen viel interessanter und informativer als deren Unternehmenshomepage, weil dieser eben nicht nur die Schokoladenseite des Unternehmens zeigt. Gerade deshalb würde ich mir so dringend mehr Unternehmensartikel wünschen. Ich sehe das Problem, dass bei etwas kleineren Unternehmen diese oft aus deren Sicht beschrieben sind, aber solange die Infos sachlich sind. Dass Unternehmen versuchen unangenehme Infos zu unterdrücken findet auch bei großen Unternehmen statt. Aber wenn es den Artikel zu diesem Unternehmen erst gar nicht gibt, finde ich diese Infos auch nicht. --HelgeRieder 21:01, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ich bin zu dem Thema eher neutral eingestellt. Das was ich nicht verstehe ist, dass in den verschiedenen Portalen so extrem unterschiedliche RK gelten. Eine Band die 5.000 Alben produziert ist relevant und eine Firma die 50.000 Produkte verkauft, ist nicht relevant. Warum führen wir nicht ein Punktesystem für die Literaturliste ein? Sobald mit so und soviel voneinander unabhängigen Quellen etwas belegt werden kann, ist ein Thema ÜBERALL relevant. Die Qualität der Quellen ist dann das einzige RK und das kann man leichter definieren. --Lucifer.Lighting 12:11, 25. Jul. 2009 (CEST)

Warum keine Unternehmen < 1000 Mitarbeiter in WP aufnehmen? Tut niemanden weh und würde zu deutlich mehr Information und Transparenz beitragen. - Nun vor allen Dingen, weil Wikipedia eine Enzyklopädie ist und nicht die Gelben Seiten. Wenn ich mir neue Reifen kaufen möchte, schlage ich bei Stiftung Warentest nach und käme nicht auf die Idee in Meyers Konversations-Lexikon nach einem entsprechenden Unternehmen zu suchen. Die RK für Unternehmen sind gut, wie sie sind. --Schnatzel 13:15, 26. Jul. 2009 (CEST)

Gemeint ist ja nicht, alle unterhalb von tausend für relevant zu erklären, sondern den Schwellenwert niedriger zu hängen. Und auch dann blieben wir noch meilenweit von den gelben Seiten entfernt. Und es geht auch nicht um die Frage, wo kaufe ich neue Reifen? Es geht um neutrale Informationen über Unternehmen, in denen viele Menschen arbeiten, die viele Kunden haben, usw. --Joe-Tomato 11:07, 29. Jul. 2009 (CEST)

Mit Deinem Vorschlag erklärst Du bloß alle ab 1000 Mitarbeitern für relevant (die RK sind da nämlich ein Oder-Kriterium, kein Und-Kriterium).--Darth Kriddl Klönschnack? 12:36, 29. Jul. 2009 (CEST)

Sorry, ich verstehe nicht, was du sagen willst. Bisher sind ja alle ab 1000 Mitarbeitern relevant. Mein Vorschlag und der des ursprünglichen Fragestellers oben (so verstehe ich ihn jedenfalls) lautet, den Schwellenwert statt bei tausend niedriger zu setzen, so z.B. bei 500 Mitarbeitern. Also wären in diesem Fall alle relevant, die mindestens 500 Mitarbeiter haben. Laut der Einteilung in Betriebsgrößenklassen hier, wären dann mit rund 4.600 Betrieben in Deutschland zu rechnen, die dieses abgesenkte Kriterium erfüllen würden. Wieviel dies zusätzlich zum Status quo wären, kann ich nicht sagen. --Joe-Tomato 22:05, 30. Jul. 2009 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es nur mir auffällt, aber seit dem ersten Beitrag wird hier systematisch an der RK vorbeidiskutiert. Diese lautet:

• "mindestens 1.000 Vollzeitmitarbeiter haben"

Vollzeitmitarbeiter - das war einmal das RK. Ich halte es auch für praktikabler, von Mitarbeitern allgemein zu sprechen, aber die Regel lautet anders. Es wäre für mich schon ein annehmbarer Kompromiss, entsprechend den Passus zu ändern. Daneben ist mir aufgefallen, dass in Löschdiskussionen besonders gern Werte wie diese als Anhaltspunkte genommen werden, und nicht starr auf die Zahl 1000 bestanden wird. Je nach Firma reichen auch 850 oder 900. Darum sollte man vieleicht erstmal:

• "etwa 1.000 Mitarbeiter haben"

als Konsens versuchen. Denn bei 500 würde mancher sicher mit Ermessenspielraum bis auf 300 gehen. Denn es sind hier nunmal keine Gesetze, drum sollte man die Norm festlegen, nicht den Mindeststandard, der dann nochmals interpretiert wird.Oliver S.Y. 01:03, 31. Jul. 2009 (CEST)

Dass hier von Mitarbeitern statt Vollzeitmitarbeitern die Rede ist, liegt mMn daran, dass die eher statistische Größe VZM kaum von Unternehmen oder anderen Arbeitgebern publiziert wird. Daher stimmte ich dir zu, es wäre ehrlicher direkt und nur die Mitarbeiter zu zählen. Wenn du sagst, dass in der Praxis auch Unternehmen mit nur 800 oder 900 MA relevant sind, dann sollten wir das auch in die Kriterien schreiben. Mir wäre das sehr recht. --Joe-Tomato 14:30, 1. Aug. 2009 (CEST)

Tochtergesellschaften

Kürzlich wurde der Artikel Umicore Deutschland zur Löschung beantragt. Formal erfüllt dieses Tochterunternehmen von Umicore die bestehenden RK und ich habe den Antrag daher schweren Herzens auf "bleibt vorerst" entschieden - aber wirklich schweren Herzens, denn der Löschantragsteller hat m.E. durchaus recht damit, dass es gegenüber dem Artikel über die Muttergesellschaft an enzyklopädischem Mehrwert mangelt. Die RK enthalten gegenwärtig keine Richtlinien zum Umgang mit Tochterunternehmen. Ich schlage vor, Wikipedia:Relevanzkriterien#Wirtschaftsunternehmen um so etwas wie den folgenden Satz zu ergänzen:

Tochtergesellschaften von internationalen Konzernen gelten als relevant, wenn sie über eine Geschichte getrennt vom Mutterkonzern verfügen, beispielsweise aus der Zeit vor einer Übernahme, oder andere Merkmale aufweisen, in denen sie sich vom Mutterkonzern abheben. Sind keine solchen Merkmale gegeben, kann es sinnvoller sein, eine Tochtergesellschaft im Artikel des Mutterkonzerns zu beschreiben.

Wahrscheinlich ist das noch zu schwammig. Verbesserungsvorschläge sind willkommen. Gestumblindi 23:03, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ich glaube nicht, dass wir hier eine RK-Regelung benötigen. Grundsätzlich sollte man Tochterunternehmen bei der Mutter unterbringen. Erst wenn der Umfang dieses Artikels eine Auslagerung erfordert, weil beispielsweise eine umfangreiche Geschichte vor einem Unternehmenszusammenschluss den Rahmen des Mutterartikels sprengt, kann man darüber nachdenken. Vorher ergibt das keinen Sinn weil wir unnötige Redundanzen produzieren. Das genannte Beispiel ist eine perfekte Illustration der Problematik. Die Tochter wäre theoretisch quantitativ relevant, aber der Artikel ist vollständig redundant zur Mutter. Ich würde das löschen und halte auch einen Redirect für überflüssig. --AT talk 11:00, 7. Jul. 2009 (CEST)

Es ist wichtig, dass die RK klare Einschlusskriterien bleiben. Ich möchte nicht, dass wir damit anfangen, Artikel über Gegenstände zu löschen, welche die RK erfüllen, so sehr ich es im konkreten Fall auch verstehen würde; das könnte zu einer unerfreulichen Aufweichung der RK führen. Darum würde ich eine Regelung für Tochterfirmen in der Art meines obenstehenden Vorschlags eben für sinnvoll halten - wir können so darauf verzichten, derartige "unnötige Redundanzen" zu produzieren, ohne dass die RK als Einschlusskriterien aufgeweicht werden und plötzlich allerlei gelöscht wird, das zwar nach RK relevant ist, aber nach dem Ermessen des Löschenden dann doch nicht. Gestumblindi 00:42, 8. Jul. 2009 (CEST)

Warum schweren Herzens? Für Tochterunternehmen sollte doch eigentlich nichts anderes gelten als für andere "Subthemen" auch. Wenn Relevanz gegeben ist, ist prinzipiell nicht zu löschen, sondern mindestens eine Weiterleitung zum Hauptartikel zu behalten und allenfalls noch die Frage zu klären, ob ein Unterabschnitt im Hauptartikel oder ein separater Artikel sinnvoller ist. Die Frage gehört aber nicht in eine Löschdiskussion, sondern in die Artikeldisku oder in eine Redundanzdiskussion, und da können dann außer der "eigenen Geschichte" auch viele andere Gesichtspunkte der besseren Darstellung und Strukturierung maßgeblich sein. --Otfried Lieberknecht 02:16, 8. Jul. 2009 (CEST)

Schweren Herzens, weil man die etwas detailliertere Aufzählung der Produkte dieser Tochtergesellschaft ohne weiteres im Artikel der Muttergesellschaft unterbringen könnte und ich bei Tochtergesellschafts-Artikeln in dieser Form keinen grossen Mehrwert sehe. Eine Weiterleitung wäre natürlich das Mindeste. Aber da die RK gegenwärtig nichts davon sagen, dass bei Tochtergesellschaften strengere Massstäbe als sonst bei Unternehmen anzulegen wären, muss der Artikel eben bleiben, da Relevanz besteht und auch dargestellt ist - die RK sagen, wann Relevanz für einen eigenständigen Artikel besteht, nicht "Relevanz für eine Erwähnung im übergeordneten Artikel mit Weiterleitung". Gestumblindi 22:40, 8. Jul. 2009 (CEST)

Es hindert Dich ja niemand oder zumindest keine Richtlinie, ein Thema, das genügend Eigenrelevanz für einen eigenen Artikel besitzt, aus Gründen der besseren Darstellung trotzdem unter Beibehaltung der Weiterleitung in einen anderen Artikel einzuarbeiten. Die RK hindern Dich lediglich, dann auch das Lemma mit der Weiterleitung zu löschen. Insofern sagen die RK eben doch auch etwas über die Berechtigung eines Lemmas mit Weiterleitung aus. --Otfried Lieberknecht 01:32, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ich stehe mir wohl auch etwas selbst im Weg. Einerseits wäre mir die Lösung "einarbeiten (und zum Einarbeiten sind da durchaus Inhalte vorhanden; AT liegt mit seiner Ansicht, dass der Artikel "vollständig redundant" sei, m.E. falsch) und Redirect" in diesem Fall sehr sympathisch, andererseits mochte ich die "Einarbeititis" noch nie. Wenn ein Gegenstand nach RK eigenständige Relevanz besitzt und in seinem Artikel wenigstens halbwegs brauchbar beschrieben wird, soll er seinen eigenen Artikel behalten. Es wird zu oft zu viel in einen "übergeordneten" Artikel gestopft, es besteht hier eine Neigung zu überlangen Artikeln, die meiner Meinung nach an den Nutzerbedürfnissen vorbeigeht. Ich bin für mehr kurze Artikel, die genau das Gesuchte und nicht mehr beschreiben. Es ist mir wichtig, dass die RK als RK für eigene Artikel gelesen werden, nicht als RK für "ist relevant genug, um irgendwo in einem übergeordneten Artikel (mit Weiterleitung) erwähnt zu werden". Der Artikel über Umicore Deutschland ist schon etwas mehr als ein blosser Stub. Und doch: er stört mich. In diesem spezifischen Bereich - Tochterfirmen, die sich in dem, was man über sie schreiben kann, nicht wesentlich vom Konzern, zu dem sie gehören, abheben - würde ich darum gerne die RK wie beschrieben dahingehend ändern, dass wir auf solche Artikel verzichten können. Einen anderen Weg sehe ich nicht, ohne das, was mir an den RK wichtig ist, aufzuweichen. Gestumblindi 23:06, 9. Jul. 2009 (CEST)

Hast du etwas dagegen, wenn ich auf nochmalige Adminansprache verzichte und in der LP auf das hier verlinke? IMO muß nämlich nicht jeder Schrott behalten werden, nur weil er relevant sit.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 14:08, 11. Jul. 2009 (CEST)

Nur zu, das reicht mir als "Adminansprache" natürlich aus. Gestumblindi 14:54, 11. Jul. 2009 (CEST)

es gibt keinen grund hier durch eine zusatzregelung die gestaltungsfreiheit der autoren einzuengen. alle wiwi-lemmate müssen sich ohnehin WP:RW messen lassen, gruß --Jan eissfeldt 10:30, 8. Jul. 2009 (CEST)

Verkaufsbüros

bei den Filialen wurde vor kurzem (keine Verkaufsbüros/Handelsniederlassungen etc.) wegen Definitionsschwierigkeiten entfernt, statt die Definition zu präzisieren. Ich stelle den alten Zustand wieder her und bei Bedarf kann sich ja jemand an einer Defintion versuchen. --Eingangskontrolle 21:42, 10. Aug. 2009 (CEST)

Was soll das? Da werden mit Absicht Begriffe in die RK wieder eingefügt, für die es offenbar keine Definitions gibt. Verkaufsbüro und Handelsniederlassung sind also denkbar ungeeignete Begriffe, um Ausnahmen zu definieren, gerade weil mancher damit seine Probleme hat, und selbst McDonalsfilialen zur Handelsniederlassung erklärt. Wenn es das Portal:Wirtschaft in all den Monaten nicht schafft, diese Lücke zu füllen, sollte man nicht warten, und bei Bedarf, sprich während der nächsten Löschdiskussion sich an einer Definition versuchen, entweder es sind Fachbegriffe, dann stehen die einem Nachschlagewerk, oder sie sind Umgangssprache, dann nicht für die RK tauglich. Warum Dein Revert akzeptiert wurde, ist mir schleierhaft, hab den Hinweis hier jedoch übersehen, da ich die Diskussion für abgeschlossen hielt. Darum sollte man neue Diskussionspunkte auch ans Ende, und nicht irgendwo dazwischen setzen, meiner Meinung nach.Oliver S.Y. 02:05, 18. Aug. 2009 (CEST)

Da nun dank der Entsperrung das Problem wieder revertiert werden konnte, mein Lösungsvorschlag:

• 1. Möge bitte jemand wenigstens Basisdefinitionen von Verkaufsbüro und Handelsniederlassung verfassen, bevor die Begriffe wieder verwendet werden.
• 2. Möge bitte jemand wenigstens an dieser Stelle definieren, was mit etc. gemeint ist. Da damit Firmen ausgeschlossen werden, ist es ungeeignet, um in einem RK verwendet zu werden.
• 3. Möge einer erklären, auf was sich dies bezieht. In der Vergangenheit wurde es immer lediglich auf Filialen bezogen. Wenns egal ist, würde ich statt Zweigniederlassungen / Produktionsstandorte / Filialen alphabeits geordnet Filialen/Produktionsstandorte und Zweigniederlassungen aufführen, bin gespannt, ob die dann in Zukunft genauso infrage gestellt werden.Oliver S.Y. 23:16, 18. Aug. 2009 (CEST)

Ich fand diesen Punkt sowieso schon immer daneben: Ein Mittelständisches Unternehmen, das an acht Standorten mit 750 Mitarbeitern einen Umsatz von 700 Mio. Euro erwirtschaftet, wird hier regelmäßig nicht für relevant gehalten (IMHO sowieso falsch, da aus einer Zeit stammend, als es keine Veröffentlichungspflichten für nicht börsennotierte Unternehmen gab, aber das ist eine andere Baustelle). Aber eine Bäckerei- oder Tankstellenkette mit zwanzig Betriebsstätten wäre also relevant?! Ich wäre daher dafür, den Punkt mit den zwanzig Standorten komplett zu streichen. --HyDi Sag's mir! 12:48, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ich glaube, auf dem Portal Wirtschaft gabs ne Diskussion dazu, wo es letztendlich Konsens war, diese Grenze auf 50 anzuheben. Wäre das für Dich akzeptabel, um die Maßstäbe zu definieren. Ansonsten gibts demnächst etliche umstrittene Einzelfallentscheidungen mehr.Oliver S.Y. 13:07, 19. Aug. 2009 (CEST)

Inhaltlich ja, aber das löst das von dir angesprochene Problem natürlich nicht. --HyDi Sag's mir! 22:46, 23. Aug. 2009 (CEST)

Konkreter Vorschlag zur Änderung der RK Wirtschaftsunternehmen im Punkt „20 Filialen“

Seit Mai 2009 (dazugehörige DS) sind die RK im Punkt Filialen:

Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die:

• [...]
• mindestens 20 Zweigniederlassungen / Produktionsstandorte / Filialen besitzen oder
• [...]
• eines dieser Kriterien historisch erfüllten.

Die Filial-Diskussion im Portal Wirtschaft fand ab Mitte Juli 2009 statt. Ende Juli hatten wir dann einen einen Formulierungsvorschlag für den Punkt Filialen erreicht, der einigermaßen Konsens war:

Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die:

• [...]
• mindestens zwei der drei in § 267 Absatz 2 HGB bezeichneten Merkmale überschreiten, und dabei mindestens 50 Betriebsstätten im Sinne von Art. 5 des OECD-MA DBA besitzen (damit sind eigene Zweigniederlassungen, Produktionsstandorte, Filialen, Ladengeschäfte eingeschlossen, nicht jedoch unabhängige Handelsvertreter oder Vertriebspartner), oder
• [...]
• eines dieser Kriterien historisch erfüllten.

Alle anderen Punkte der WP:RK#U bleiben unverändert. Meinungen? Ich bitte sehr um ein Einlesen in die Diskussion im Portal Wirtschaft: das schafft sicher kein Präjudiz für die Änderung, aber man muss die Argumente ja nicht nicht doppelt und dreifach austauschen. --Minderbinder 08:14, 24. Aug. 2009 (CEST)

Dagegen, da dies eine erneute Erhöhung der Unternehmens RK's ist! Die sind jetzt schonn zu hoch! Bobo11 08:50, 24. Aug. 2009 (CEST)

@Bobo11: Hättest du dazu auch ein Argument anzubieten? --Minderbinder 09:05, 24. Aug. 2009 (CEST)

§ 267 Absatz 2 HGB bezeichneten Merkmale überschreiten, und dabei mindestens 50 Betriebsstätten im Sinne von Art. 5 des OECD-MA DBA anstelle des und ein oder, dann ist es brauchbar. 50 Standorte erreichen nur Verkaufsbetiebe, und selbst dann ist es wegen dem vorgehenden und unklar. Uberlegt einfach mal was das Umsatzmässig pro Filiale bedeutet. Ich bin also nicht relevant wenn ich mit 5 Verkaufsfiliallen das § 267 Absatz 2 HGB vorgegebene Ziel erreiche, wenn ich dafür 50 Filialen brauche schon? Das ist Unsinnig. Bobo11 09:12, 24. Aug. 2009 (CEST)

Bevor du Worte wie unsinnig gebrauchst, solltest du dich um ein verstehendes Lesen bemühen, und die die verlinkte Diskussion lesen. Ein oder würde bedeuten, dass die Umsatz-RK von 100 Mio. EUR auf die Werte gemäß § 267 Absatz 2 HGB abgesenkt wird. Dazu wird es keinen Konsens geben. Wenn ein Unternehmen mit 5 Verkaufsfiliallen 100 Mio. EUR Umsatz erreicht, ist es per RK relevant, wenn nicht, dann nicht. Es handelt sich also um eine notwendige Zusatzbedingung für das Greifen der Filial-RK. Und in der Tat besteht Konsens, dass eine Bockwurst-Kette mit 65 Verkaufsständen nicht enzyklopädisch relevant ist, weder volkswirtschaftlich, noch kulturell noch sonst irgendwie. --Minderbinder 12:39, 24. Aug. 2009 (CEST)

Hmm, das aktuelle Kriterium liest sich erheblich OmAfreundlicher (Eingangskontrolle Ohne die Mindeste Ahnung). Aber wenn es dazu dient, die Streitereien zu schlichten, was genau unter Filiale zu verstehen ist, bin ich dafür.---<(kmk)>- 01:10, 25. Aug. 2009 (CEST)

Vielleicht könnte man es noch leserfreundlicher formulieren. Die vorherige Filial-Regelung liest sich zwar einfacher, aber sie lässt offen, was denn nun genau unter Filialen verstanden wird und was nicht. Und das führt immer wieder zu ermüdenden Diskussionen bei LD. Siehe dazu ein paar Beispiele. Die neue Regelung ist genauer. Den bei den meisten öden LD strittigen Punkt, ob denn nun einfache Ladengeschäfte, Kioske, Friseurläden etc. als vollwertige Filialen im Sinne der RK zählen, löst das neue RK indem diese Frage bejaht wird, aber gleichzeitig die Anzahl der Filialen auf 50 erhöht wird und eine Mindestgrenze für das Greifen der Filial-RK referenziert wird (Zwei von drei der Bedingungen: 19,25 Mio. € Bilanzsumme, 38,5 Mio. € Umsatz, oder 250 Mitarbeiter.) Dadurch werden Bockwurstketten ausgeschlossen, auch wenn es mehr als 50 Buden gibt. Die große Diskrepanz zwischen den übrigen Unternehmens-RK (100 Mio. Umsatz, 1.000 Mitarbeiter, Börsennotierung) und dem Filial-RK waren es ja, die regelmäßig zu den langen Diskussionen geführt haben. 20 Filialen (Läden) kann man schon mit 60 Mitarbeitern erreichen, und einem Umsatz von 5-10 Mio. EUR. Das ist mehr als eine Größenordnung weniger als die anderen RK. Zwischen 100 Mio. Umsatz und 1.000 Mitarbeitern besteht hingegen qua Personalkosten ein gute Relation. Die Änderung soll dieses eklatante Ungleichgewicht beseitigen und gleichzeitig weitere öde Diskussionen um die Definition der Filialen beenden. --Minderbinder 08:52, 25. Aug. 2009 (CEST)

Vielleicht ist es so klarer: (indem die 50 Filialen vorn stehen, darum geht ja im Kriterium)

Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die:

• [...]
• mindestens 50 Betriebsstätten im Sinne von Art. 5 des OECD-MA DBA besitzen (damit sind eigene Zweigniederlassungen, Produktionsstandorte, Filialen, Ladengeschäfte eingeschlossen, nicht jedoch unabhängige Handelsvertreter oder Vertriebspartner), und dabei mindestens zwei der drei in § 267 Absatz 2 HGB bezeichneten Merkmale überschreiten, oder
• [...]
• eines dieser Kriterien historisch erfüllten.

--Minderbinder 09:09, 25. Aug. 2009 (CEST)

Vom wirtschaftlichen Blickwinkel ist das korrekt. Verständlicher als die alte Formulierung wird es auch mit tausend Überarbeitungen nicht werden. Meinen Segen hast du. Die tatsächlichen Probleme der LD werden davon nicht gelöst. Yotwen 12:51, 26. Aug. 2009 (CEST)

• dagegen. Die Relevanz von Firmen ergibt sich nicht aus ihrer Größe. --TheK? 14:38,30. Aug. 2009 (CEST)

@TheK Ich verstehe deinen Kommentar nicht. Möchtest du das ganze RK (100 Mio Umsatz, 1.000 Mitarbeiter) abschaffen? Das wäre aber eine andere Diskussion. --Minderbinder 14:43, 30. Aug. 2009 (CEST)

Ja, möchte ich. Vor allem aber nicht noch mehr Zahlen da hinzufügen. --TheK? 14:48, 30. Aug. 2009 (CEST)

Natürlich ergibt sich Relevanz nicht aus der Größe. Bitte bedenke, dass die allgemeinen RK auch für Unternehmen gelten. Die unternehmensspezifischen (quantitativen) RK dienen lediglich der Diskussionsvereinfachung. Ab der aufgeführten Größen muss die Relevanz nicht diskutiert werden weil davon ausgegangen wird, dass sich für diese die Relevanz aufgrund entsprechender medialer Wahrnehmung leicht nachweisen lässt. Auch Unternehmen die die quantitativen Hürden nicht nehmen, können durchaus relevant sein. Zugegeben, das wird häufig fehlinterpretiert. Ich stimme dem letzten Vorschlag zu. --AT talk 14:46, 30. Aug. 2009 (CEST)

@TheK Ich kann deine Abneigung gegen rein quantitative Kriterien nachvollziehen, möchte aber anmerken, dass die einzige wesentliche Zahl (die Anzahl der Filialen) auch schon jetzt in WP:RK#U enthalten ist. Die Änderung fügt also kein neues quantitatives Kriterium hinzu, sondern definiert ein vorhandenes erstmals präzise. Eine Entfernung der Filial-RK würde ich persönlich unterstützen, aber dazu war bei der Vorabdiskussion im Portal Wirtschaft kein Konsens herstellbar. Die vorgeschlagene Formulierung ist zumindest deutlich besser als die vorhandene. --Minderbinder 15:00, 30. Aug. 2009 (CEST)

Oh doch die Erhöhung von 20 auf 50 ist schon eine starke Veränderung. Dazu in einem Bereich der eh schon sehr hohe RK's hat. Die Wirtschaft RK's gehöhren gesenkt, nicht wie hier vorgeschlagen erhöht. Bobo11 17:15, 30. Aug. 2009 (CEST)

@Bobo11 Ich respektiere deine Meinung, auch wenn ich sie nicht teile. Möchtest du deinem Beitrag auch noch ein inhaltliches Argument zur Senkung der RK beifügen? Meine allgemeinen Überlegungen zum Thema sind hier: „Why size matters.“ Wie ich oben schon dargelegt habe, sind die WP:RK#U derzeit durch den Punkt der „20 Filialen“ unbestimmt (da die Definition von FIliale im RK-Sinne umstritten ist) und inkonsistent (20 Läden passen nicht zu 1.000 MA / 100 Mio. EUR Umsatz) und führen daher permanent zu öden Diskussionen um die Definition von Filialen. (kleine Auswahl) Die vorgeschlagene Änderung soll diesen Missstand beheben, indem das RK an der Stellschraube Definition von Filiale gelockert wird (reine Läden, Verkaufsstände etc. zählen nun klar dazu) und gleichzeitig an der Stellschraube der Zahl der Filialen das RK verschärft wird. Im Ergebnis wird sich nicht viel ändern - ich erwarte, dass die Anzahl der gelöschten Artikel in etwa gleichbleibt, nur mit deutlich kürzeren Diskussionen. Schon jetzt werden durchschnittliche Artikel zu Unternehmen mit 21 Läden und einem Umsatz von 4 Mio. EUR gelöscht, 20 Filialen hin oder her. Bitte lies dich mal in die verlinkten LD ein. --Minderbinder 17:36, 30. Aug. 2009 (CEST)

Dagegen, siehe auch Diskussion im Portal Wirtschaft. Ich möchte nicht die RK in diesem Bereich noch weiter verschärfen (von 20 auf 50), wie es hier vorgeschlagen wird. Ich verstehe die Bauchschmerzen gegenüber dem derzeit nicht juristisch sauber formulierten Filial-Begriff, aber mir ist der aktuelle Vorschlag zu kompliziert, da bleibe ich lieber bei der derzeit gültigen, einfacheren aber dafür untechnischen Definition. --Joe-Tomato 19:29, 30. Aug. 2009 (CEST)

@Joe-Tomato, wir hatten das ja schon im Portal Wirtschaft diskutiert. Auch dir kann ich nur entgegnen, was ich schon zum Beitrag von Bobo11 schrieb: Ich respektiere deine Meinung, auch wenn ich sie nicht teile. Möchtest du deinem Beitrag auch noch ein inhaltliches Argument beifügen?

Das Kriterium der Filialen, so wie es derzeit besteht, ist inkonsistent zu den sonstigen Kriterien für Unternehmen, und damit ungerecht gegenüber kapitalintensiven Branchen mit hoher Fertigungstiefe. Es ist in meinen Augen nicht vermittelbar, wieso eine vor ein paar Jahren gegründete Ladenkette mit 20 Läden und 80 Mitarbeitern automatisch relevant sein soll, während ein 40+ Jahre bestehender Produktionsbetrieb mit nur einer Fertigungsstätte und 700 Mitarbeitern keine Relevanz haben soll.

Das Kriterium der Filialen, so wie es derzeit besteht, ist unsauber formuliert und führt durch die fehlende Definition von Filialen immer wieder zu öden Diskussionen incl. LD/LP-Ping Pong. Den genannten Beispielen kann ich gern noch viele weitere hinzufügen. Es geht also nicht um juristische Formulierung, sondern um (erstmalig) Klarheit.

Wenn du mit der im Portal Wirtschaft erarbeiteten Formulierung nicht einverstanden bist, würde ich dich um einen konkreten Gegenvorschlag bitten, wie denn diese beiden Missstände - Inkonsistenz und Unklarheit - zu beheben sind. --Minderbinder 07:18, 31. Aug. 2009 (CEST)

@Minderbinder. Ich wiederhole die inhaltliche Kritik, die ich schon im Portal Wirtschaft vortrug und auf die ich oben verwies: Der Vorschlag ist zu kompliziert. Die Verweise auf das HGB oder die OECD sind leider überhaupt nicht OMA-tauglich. Aber das schrieb ich oben schon. Wenn wir auf das HGB und die OECD verweisen, kramt doch in der nächsten LD einer Kommentare zu diesen Texten aus. Zumal die OECD im Artikel 5 eigentlich nur schreibt, was alles keine Betriebsstätte ist.

Die Verschärfung der RK wird durch den hier zur Debatte stehenden Vorschlag noch dadurch verstärkt, dass ein Unternehmen mit 50 Betriebsstätten (bisher nur 20) zusätzlich zwei der Kriterien gem. § 287 Abs. 2 HGB erfüllen müssen:

1. 19 250 000 Euro Bilanzsumme nach Abzug eines auf der Aktivseite ausgewiesenen Fehlbetrags (§ 268 Abs. 3).

2. 38 500 000 Euro Umsatzerlöse in den zwölf Monaten vor dem Abschlußstichtag.

3. Im Jahresdurchschnitt zweihundertfünfzig Arbeitnehmer.

Diese Merkmale wollen im Rahmen einer LD bzw. in den Artikeln auch erstmal belegt werden. Ich glaube, da kommt ein Kamel eher durch ein Nadelöhr.

Wenn du das Problem Unklarheit in den Griff bekommen möchtest, würde es ja genügen, in den bisherigen RK als Definition den OECD-Begriff für Betriebsstätten zu verwenden ("... mindestens 20 Betriebsstätten gem. Definition der der OECD besitzen oder ...". Um das Franchise-Problem zu lösen, könnte man noch hinzufügen: "mindestens 20 Betriebsstätten gem. der OECD oder mindesten 20 Franchise-Nehmer besitzen ...". (20 bei Franchise als Beispiel). Lieber wäre es mir, wir würden in den aktuellen RKs in Anlehnung an die OECD formulieren:

... dauerhaft mindestens 20 Zweigniederlassungen / Geschäftsstellen / Produktionsstandorte / Filialen / Werkstätten / Franchise-Nehmer (ohne reine Lager-, Lieferungs- und Ausstellungsstandorte) besitzen oder ...

Das Konsistenzproblem kann man, wenn man es als solches sieht, in den Griff bekommen (s. Diskussion im Portal), in dem man die übrigen Relevanzkriterien absenkt. Hierfür gibt ebenfalls immer wieder Befürworter. Mir scheint es sinnvoll, hierfür die von der KfW und dem ifo-Institut verwendete Abgrenzung für Mittelständler/Großunternehmen zu nutzen[5]: Dabei zählen grundsätzlich diejenigen Firmen zu den Mittelständlern, welche nicht mehr als 500 Beschäftigte haben und maximal 50 Mio. EUR Jahresumsatz erzielen. Zur Erhöhung der analytischen Trennschärfe mussten diese quantitativen Grenzen allerdings beim Einzelhandel (maximal 12,5 Mio. EUR Jahresumsatz) und beim Bauhauptgewerbe (bis zu 200 Beschäftigte) enger gezogen werden. Alle Unternehmen, die mindestens einen dieser Grenzwerte überschreiten, werden als Großunternehmen klassifiziert.

--Joe-Tomato 10:29, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe immer für dieses Relevanzkriterium gekämpft, weil es im Bereich Handel und Dienstleistungen wichtige Unternehmen gibt, welche durch den Charakter des Wirtschaftszweiges nie an die geforderten Umsatzzahlen oder Anzahl der Mitarbeiter heranreichen können. Gestern auch wieder per LAE entsprechend einen Löschantrag entfernt. Worum es hier geht ist die Anpassung an die Realitäten. Die Zahl 20 war scheinbar willkürlich gewählt. Die Zahl 50 entspricht dagegen zumindest im Beispiel Systemgastronomie einem relevanten Wert, und es gibt bislang keine Argumente, warum dies auch nicht für andere Bereiche gelten sollte. Die HGB Kriterien betrachte ich ebenso als Fortschritt, da damit nachvollziehe Zahlen aus der Realität für die Relevanzkriterien herangezogen werden. Selbst die Zahl 1000 Mitarbeiter ist dagegen willkürlich, denn schon ab 500 gilt ein Betrieb als Großunternehmen, und auf die Eigenschaft der Vollzeitstellen legt hier sowieso schon lange niemand mehr wert. Es ist eine Verschärfung für viele neue Artikel, aber es wirkt nicht mehr willkürlich, daß ist der Vorteil dieses Vorschlages, darum zerredet ihn bitte nicht mit Nebenschauplätzen. Was mit Franchise geschen soll, oder wie die Zahlen zu belegen sind, daß ist bei diesem wie bei anderen RK nicht der Schwerpunkt, dafür gibt es Fachartikel.Oliver S.Y. 12:29, 31. Aug. 2009 (CEST)

@Oliver S.Y.: Ok, das Franchise-Thema können wir auch außen vor lassen. Das Belegen halte ich aber schon für wichtig, da hier pro Firma drei Fakten nachzuweisen wären (Zahl Betriebsstätten, sowie zwei von Umsatz, Bilanzsumme, MA-Zahl). Das legt die Latte schon höher, aus meiner Sicht zu hoch. Argumente für weniger hohe RK:U gibt es eine Menge. --Joe-Tomato 15:11, 31. Aug. 2009 (CEST)

Im Alltag geben wir uns doch schon jetzt mit Zeitungsartikeln und Firmeneigenen Angaben zufrieden. Die Latte wird höher gelegt stimmt, aber die RK sollen ja auch die unumstritten relevanten Themen definieren. Wenn nur 2 Merkmale nachgewiesen werden, wie bisher - Einzelfallentscheidung.Oliver S.Y. 15:21, 31. Aug. 2009 (CEST)

Die Frage des Nachweises halte ich für völlig unproblematisch: Die beim Elektronischen Bundesanzeiger veröffentlichten Jahresabschlüsse enthalten in der Größenklasse immer Bilanzwert und Umsatz, manchmal auch die Zahl der festangestellten Mitarbeiter im Jahresmittel. --Minderbinder 15:23, 31. Aug. 2009 (CEST)

@Minderbinder: Leider veröffentlichen nicht alle Unternehmen bzw. Unternehmer ihre Zahlen im Bundesanzeiger. Und manchmal ist es auch dort schwierig, den richtigen Konzernabschluss zu finden. Gerade auch bei den größeren Mittelständlern dürfte es noch einige geben, die um ihre Zahlen ein Geheimnis machen.

@Oliver S.Y.: Bisher reicht ja ein Kriterium (20) an dieser Stelle aus. Wir haben ja auch nicht an anderen Stellen Umsatz und Mitarbeiterzahlen als Zusatzkriterien. Wenn z.B. eine Firma einen Skandal hatte, der bundesweit Schlagzeilen machte, ist sie doch relevant, egal ob der Umsatz 25, 35 oder 38,5 Mio. Euro beträgt.

--Joe-Tomato 20:32, 31. Aug. 2009 (CEST)

Man muß immer Kompromisse eingehen. Natürlich könnte man nun eisern die 20 verteidigen, nur stößt man dann diejenigen vor den Kopf, welche eine andere Ansicht haben. Minderbinder und ich sind uns ja sonst selten "grün", aber hier hat sich in einer Diskussion etwas herauskristallisiert, was jenseits von Meinung steht, da es auf harten Fakten beruht. Es wurde immer die Kette von Backständen als abschreckendes Beispiel genannt, und ich denke, für die lohnt es nicht zu kämpfen, das Schlagwort Franchise fiel ja schon, ich hoffe, daß auch da am Ende eine Lösung anhand von Fakten gefunden werden kann. Wir reden hier über RK Wirtschaft, wenn eine Firma historisch relevant in den Schlagzeilen steht, fällts unter RK 1, ganz anderes Thema, völlig unabhängig von den Kernzahlen. Die genannten Zahlen sind zumindest in Deutschland Gesetz. Ich staune, daß dies offenbar allgemein akzeptiert wird, wäre für mich eher eine Bruchstelle gewesen. Wenn man Unternehmen des Mittelstandes bei WP haben will, muß man dessen Kennzahlen übernehmen, das HGB hat da die breiteste Basis, Ökonomen spielen da bestimmt noch mit anderen, subjektiven Modellen.Oliver S.Y. 02:50, 1. Sep. 2009 (CEST)

@Joe-Tomato Zur Veröffentlichung im Bundesanzeiger: AG's und GmbH's in der Größenklasse des Vorschlags (mittelgroße Kapitalgesellschaften gemäß § 267 Absatz 2 HGB müssen Angaben zu Umsatz und Bilanz gemäß EHUG veröffentlichen. Klar gibt es Personengesellschaften und Verschachtelungen von Kommanditgesellschaften, wo dies nicht so transparent ist. Dann gibt es eben keinen Nachweis für die Relevanz per Bundesanzeiger: wenn allerdings Angaben auf der Unternehmenswebsite plausibel sind, oder es Aussagen in Zeitungsartikeln oder Veröffentlichungen der Handelskammer o.ä. gibt, kann man doch auch die benutzen. --Minderbinder 11:16, 3. Sep. 2009 (CEST)

In dieser Form dagegen, die Erhöhung auf 50 Filialen kann ich noch nachvollziehen, denn 20 Filialen lassen sich durchaus mit 40 Mitarbeitern betreiben. Mich stört aber die Zusatzbedingung gemäß § 267 Absatz 2 HGB. Das bedeutet ja eine Verschärfung des RK um drei Punkte. Während beim RK: 100 Mill. eine klare und nachprüfbare Grenze besteht, ist das hier nicht der Fall. Wer kann und will diese unrunden Summen ständig jedes Jahr aufs neue nachprüfen, wenn es überhaupt geht. Eine Firma mit 50 oder mehr Filialen hat mit Sicherheit einen hohen Umsatz und bei dieser Filialzahl mit Sicherheit einen hohen Bekanntheitsgrad in weiten Teilen Deutschlands, das sollte reichen. Eine Person mit hohem Bekanntheitsgrad ist ja auch relevant. P.S. Große Backwaren- , Fisch- oder Fleischwarenketten o.ä. sind nicht nur ein wichtiger erwähnungswerter Teil unserer Wirtschaft, sie haben in der Regel auch einen großen produzierenden Bereich, da wird nicht nur verkauft. -- Kramer96 16:45, 19. Sep. 2009 (CEST)

Abstimmung

Da die Diskussion ausufert, hier zur Übersicht die Meinungen gegenübergestellt. Es geht verkürzt um die Änderung der Filial-RK für Firmen mit einer Erhöhung der Zahl der Filialen von 20 auf 50 Standorte bei gleichzeitig klarer Definition unter Einschluss von Ladengeschäften o.ä. Wer für die Änderung ist, bitte ein  Pro, dagegen entsprechend ein  Kontra.

Pro:

1.  Pro --Oliver S.Y. 02:53, 1. Sep. 2009 (CEST)
2.  Pro --Minderbinder 11:05, 3. Sep. 2009 (CEST)
3.  Pro --Der Tom 09:39, 6. Sep. 2009 (CEST)
4.  Pro --HyDi Sag's mir! 20:38, 17. Sep. 2009 (CEST)

Contra:

1.  Kontra -- Bobo11 14:07, 3. Sep. 2009 (CEST)
2.  Kontra -- Joe-Tomato 16:41, 3. Sep. 2009 (CEST)
3.  Kontra -- Grüße aus Memmingen 20:03, 16. Sep. 2009 (CEST)
4.  Kontra -- Mrilabs 20:05, 16. Sep. 2009 (CEST)
5.  Kontra -- Kramer96 16:45, 19. Sep. 2009 (CEST)
6.  Kontra -- Toen96 22:41, 19. Sep. 2009 (CEST)
7.  Kontra -- HelgeRieder 22:50, 19. Sep. 2009 (CEST)

Ablehnung:

1. Entweder Konsens oder MB, so einfach sind die Spielregeln, Abstimmungen hier sind völlig irrelevant.-- Flattervieh 19:50, 8. Sep. 2009 (CEST)

   Flattervieh, möchtest du uns auch mit einem inhaltlichen Beitrag beehren? --Minderbinder 14:51, 15. Sep. 2009 (CEST)

   Wie wäre es mit ich schließe mich inhaltlich Bobo11 in vollen Umfang an? Oder mit macht ein MB, damit das nicht ständig neu aufkocht??-- Flattervieh 19:46, 16. Sep. 2009 (CEST)

Filialen: Rückkehr zum Status Quo

Aus der Abstimmung und ausführlichen Diskussion hier und im Portal Wirtschaft wird deutlich, dass sich kein Konsens zur Präzisierung der Filial-RK erzielen lässt. Ich habe die RK daher auf den Status Quo vor Beginn der Diskussionen zurückgesetzt. Die Änderung von Mai 2009 basierte auf einer Diskussion von sieben Tage Länge, an der sich acht Benutzer beteiligten. Davon drückten mehrere die Meinung aus, dass mit Niederlassungen [n]ormale Ladengeschäfte eben nicht gemeint seinen. (Beiträge der Benutzer Roterraecher, m.E. K@rl) Dagegen dauert die aktuelle Diskussion seit Juli 2009 an, und es haben sich daran um ein Vielfaches mehr an Benutzern beteiligt. Es gibt keinen Konsens: die einen wollen Ladengeschäften den Filialstatus absprechen, oder den Filialpassus ganz aus den RK streichen, die anderen den Filialpassus explizit auf Ladengeschäfte ausdehnen. Die Kompromisslösung (Erhöhung der RK auf 50 Filialen bei explizitem Einschluss von Ladengeschäften) ist gescheitert. Wer die RK ändern möchte, möge eine Änderung vorschlagen und diskutieren. Bis dahin bleibt die Fassung vor Beginn der Diskussion und Änderungen, die in Löschdiskussionen weiterhin unterschiedlich interpretiert werden wird. --Minderbinder 10:32, 20. Sep. 2009 (CEST)

Knurr, und wieder der selbe Mist. "keine Verkaufsbüros/Handelsniederlassungen etc" - damit ist der nächste Streit in der Löschdiskussion vorprogrammiert

• 1. Was ist ein Verkaufsbüro?
• 2. Was ist eine Handelsniederlassung?
• 3. Was ist mit "etc." gemeint?

Damit öffnest Du Filialhassern wieder völlig unnötig das Schlachtfeld. Meine Position ist immer noch, in den RK müssen klar definierte Begriffe verwendet werden, und "etc." hat aus Ausschlussgrund hier nichts zu suchen. Wenn sich schon die Experten des Fachportals nicht in der Lage sehen, zwei solch vermeintlich simple Begriffe zu definieren, kann man es nicht anderen Benutzern zumuten, damit umzugehen, insbesondere, da dies Ausschluss- und nicht Einschlusskriterien sind. Das die Abstimmung nicht erfolgreich war, ist schade, zeigt aber eine Stimmung gegen eine Verschärfung. Darum mein Vorschlag zu Deinem Revert, nun wirklich mal die beiden Begriffen in Artikeln beschreiben, und etc. als Kriterium raus. Achso, und die Klammer bezieht sich auch auf Zweigniederlassungen und Produktionsstandorte, die werden hier immer als Standard vorausgesetzt, obwohl auch teilweise nicht klar definiert, einfach ABC, und ein Mißverständnis der RK ist gelöst, Einverstanden? Oliver S.Y. 13:11, 21. Sep. 2009 (CEST)

Sorry Oliver, so ist es und so bleibt es. Es gibt keinen Konsens, daher muss es vorerst bei differierenden Auslegungen bleiben. Es gab im Portal Wirtschaft einen gut ausgearbeiteten Vorschlag, den wir beide mitgetragen haben. Hier ist er gescheitert. Darum ist nun wieder der Status Quo da. Ich würde vorschlagen, das Thema jetzt mal ein paar Monate ruhen zu lassen. --Minderbinder 13:36, 21. Sep. 2009 (CEST)

Gut, dann hoffe ich mal, daß hier viele mitgelesen haben^^, gerade was die Contraseite hier vortrug, widerspricht ja nicht meinem Grundgedanken, nur wird da die Hecke geschützt, und die Blumen dahinter gehen ein, sprich werden gelöscht. Also Pause.Oliver S.Y. 13:49, 21. Sep. 2009 (CEST)

OK. Für Mitlesende, hier gab es noch eine kleine Nebenunterhaltung zwischen Oliver und mir. --Minderbinder 18:04, 21. Sep. 2009 (CEST)