Benutzer:Nescio*/Eine Löschdiskussion

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Vorgeschichte[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]

Aus der Seite Wikipedia:WikiProjekt Philosophie/Aktuelle Problemfälle/Archiv

LSR-Projekt [Bearbeiten ]‚

Ist das relevant? --Asthma 22:12, 2. Dez. 2006 (CET)

Meines Erachtens nicht ausreichend. Ist eine Verquickung von „paraphilosophischem Projekt“ (Eigenzitat) und Verlagstätigkeit, der Artikel wird von Benutzer:Nescio* angelegt, der m.W. irgendwie damit verbandelt ist. Victor und PaCo hatte IIRC schonmal Ärger aus dieser Richtung.
Nicht relevant, weil jede Forschungsstelle oder jedes Sonderprojekt an einer Uni mehr Output hat; im Grunde ist das ein Privatverantstaltung von Bernd A. Laska (dessen Artikel wurde auch schon gelöscht). Die paar Veröffentlichungen des Verlages in diversen renommierten Medien machen den Kohl m.E. auch nicht fett.
Dürfte aber unlöschbar sein, weil es a) ein linkes Theoriespektrum abdeckt (da entsteht in der LD ein derartiges Theater, dass sich niemand mehr zu löschen traut) und b) sich das Projekt selbst systematisch in X Seiten im Netz verlinkt hat und es darum zig Google-Treffer gibt (was ja bekanntlich das wichtigste Argument ist) und c) der Artikel ausreichend aufgeblasen wirkt. Da man also nur mit sachlichen Argumenten kommen könnte, lässt sich daher m.E. nicht vermeiden, dass die WP hier als Werbeplattform missbraucht werden wird. Wir werden nicht mal verhindern können, dass dies unter irgendeine philosophische Kategorie fällt.
Die einzige Chance das wegzubekommen, ist m.M.n., den Artikel nach Bernd A. Laska zu verschieben, weil es innerhalb eines Personenartikels die richtige Gewichtung bekommen würde. --Markus Mueller 22:58, 2. Dez. 2006 (CET)
Vermutlich hat Markus völlig recht. Ca$e 23:12, 2. Dez. 2006 (CET)
Unabhängig von allfälliger Relevanz, die ich mangels Vertrautheit mit den betroffenen Gebieten nicht beurteilen kann, ist der Artikel aus meiner Sicht schon wegen des parteinehmenden Tons nicht lexikonwürdig. Die "ideengeschichtliche Funken", die "quasi synergetisch gewaltig verstärkt, das Schicksal der europäischen Aufklärung erhellen soll[en]" sind zwar blumig formuliert, aber als solches auch nicht ganz das Richtige für ein Lexikon. ;-) Viele Grüße, --GottschallCh 23:51, 2. Dez. 2006 (CET)

Wenn ich demnächst mal Muße habe, verfasse ich einen LA. Die von Markus Mueller genannten Gründe dürften dazu ausreichen. Vertraut auf meine Schreibe, das Glück und die Philosophen unter den Admins. Wüßte nicht, wieso "Bandspam" in dieser Themensparte neuerdings besonderen Schutz genießen sollte. --Asthma 23:42, 2. Dez. 2006 (CET)

Die Löschdiskussion[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]

(Zur Diskussion gab es kurze Nebendiskussionen auf anderen Seiten, die hier chronologisch eingefügt sind)

LSR-Projekt (gelöscht)

Dieses private und "weitgehend ausserakademisch durchgeführte" Projekt hat keinerlei enzyklopädische Relevanz. --Asthma 23:59, 8. Mär. 2007 (CET)

"keinerlei enzyklopädische Relevanz" ist eine bloße Behauptung. Daß es ein privates Projekt ist, spricht nicht gegen seine Relevanz. So sind die Arbeiten Laskas z.B. über Max Stirner, mit dem sich sonst nicht gerade viele Philosophen beschäftigen, schon von Bedeutung und werden auch beachtet. Wer sich mit Stirner beschäftigt, kommt daran nicht vorbei. -- Der Stachel 00:19, 9. Mär. 2007 (CET)
Behalten, denn:
  • Max Stirner ist nur ein Teilbereich. Die Stirner-Studien des LSR-Projekts sind in die einschlägige Literatur eingegangen.
  • Ein anderer Bereich ist La Mettrie. LSR ist ja auch ein Verlagsprojekt. Die 4-bändige Werkausgabe La Mettrie, grossteils Erstübersetzungen, hat die deutsche La-Mettrie-Diskussion neu belebt und zu mind. 3 Monographien über LM beigetragen.
  • Ein weiteres Gebiet ist Wilhelm Reich. Über den gibt es massenhaft esoterischen Schrott; im LSR-Projekt wird versucht, seiner Bedeutung als Schüler und Antipode Sigmund Freuds gerecht zu werden. LSR-Autor Bernd A. Laska ist seit langem als Reich-Experte bekannt (wie auch für La Mettrie und Stirner).
  • Google bringt um die 10'000 Ergebnisse, sowohl für "LSR-Projekt" als auch für "Bernd A. Laska".
  • Gegen all das – ich könnte noch nachlegen – bloss die nicht weiter begründete Behauptung "keinerlei enzyklopädische Relevanz" zu setzen, erscheint mir eher uninspiriert.
  • Im übrigen ist der Artikel sichtlich noch in Arbeit. Ich bin leider in den letzten Wochen nicht mehr viel weiter gekommen, zumal eine ziemliche Menge an Literatur zu verarbeiten ist und sich bisher noch kein Co-Autor beteiligt. Aber ich mache auch gern allein weiter, weil mich der Gegenstand sehr interessiert. Nur braucht es Zeit.
--Nescio* 17:42, 9. Mär. 2007 (CET)
Ich habe mich deshalb nur zum Teilbereich Stirner geäußert, weil ich mich nur zu diesem äußern kann. Mit Reich und La Mettrie habe ich mich nur am Rande beschäftigt und kann vor allem nicht beurteilen, inwieweit das LSR-Projekt zu diesen Themen rezipiert wird. -- Der Stachel 19:58, 9. Mär. 2007 (CET)

Behalten Der Löschantrag zeugt von offensichtlicher Unkenntnis oder von Ignoranz. Aus dem LSR-Projekt sind zahlreiche Publikationen hervorgegangen. Selbstredend ist das relevant. Der Artikel ist zudem sehr gute ausgearbeitet. Insofern ist der Löschantrag ein Unverschämtheit. --GS 18:48, 10. Mär. 2007 (CET)

"Der Artikel ist zudem sehr gute ausgearbeitet." - Quatsch, der Artikel besteht größtenteils aus unnötig langem, undistanziertem und lobhudelndem Gefasel ("oft mit großer Akribie," "bemerkenswerterweise", etc.), das keinerlei Relevanz nahelegt. Lediglich zwei externe Rezensionen werden genannt. Und "zahlreiche Publikationen" halte ich für nicht sonderlich aussagekräftig, wenn sie nur von diesem einzelnen Herrn herausgegeben wurden. Paßt alles prima in den Artikel über seine Person. --Asthma 18:22, 11. Mär. 2007 (CET)

PS: Hier, was die Wikipedianer vom WikiProjekt Philosophie vor ein paar Monaten dazu zu sagen hatten. --Asthma 18:24, 11. Mär. 2007 (CET)

Ich kann mich hier nur W.R. und Nescio anschließen: auch wenn das Thema ab von der gängigen Wissenschaftsschiene zu sein scheint dürfte die Relevanz dennoch gegeben zu sein. Dafür spricht, dass das Projekt durchaus Beachtung findet - das wird auch aus den angegebenen Literaturquellen deutlich. Die Form ist noch nicht ganz so optimal - das hat aber nichts in deiner Löschdiskussion zu suchen. Überrascht bin ich über Asthmas deutlich arrogant klingenden Nachsatz in dem Beitrag des Projektes Philosophie, den er oben selbst verlinkt: Da schreibt er sinngemäß: "vertraut nur mir, ich schaffe es schon, dass das Ding gelöscht wird". Mit so einer Haltung kann ich mich nur wenig anfreunden. Behalten. --Hansele (Diskussion) 18:39, 11. Mär. 2007 (CET)

Ich erfahre erst heute, dass der Artikel von Asthma schon am 2.12.2006 in einer besonderen Wiki-Rubrik mit der Frage ”Ist das [!] relevant?“ zum „Problemfall“ erklärt wurde. Asthma hat offenbar nach drei Monaten schließlich die „Muße“ gefunden, den damals siegessicher angekündigten LA zu formulieren, m.M.n. etwas lange für die o.g. argumentationsleere Begründung. –– Markus Mueller weiss, dass ich „irgendwie damit verbandelt“ bin: na klar, insofern, als mich als Philosoph das Projekt, auch bzw. gerade weil es quer zur akademischen Routine liegt, sehr interessiert und ich mich deshalb entschlossen habe, es hier darzustellen (wobei ja jeder aufgefordert ist, evtl. „blumige“ oder „parteinehmende“ Formulierungen zu ändern). Ohne jetzt weitere Auslassungen in der Diskussion vom 2.12.ff zu kommentieren – die von Hansele zitierte ist gewiss die übelste – hoffe ich, dass hier soviel Fairness praktiziert wird, dass ein Artikel, in den ich bereits eine Menge Arbeit investiert habe, auch den „sachlichen Argumenten“ ausgesetzt wird, von denen Markus Mueller spricht – auf der Diskussionsseite des Artikels, der freilich dafür nicht gelöscht werden darf. Ich würde gern dem, was Markus Mueller in Stichworten vorgetragen hat, in Form einer begründeten Argumentation begegnen.

--Nescio* 22:19, 11. Mär. 2007 (CET)

Da es ja derzeit gar nicht primär um die Qualität des bisher nur von mir geschriebenen Artikels geht, sondern darum, ob das LSR-Projekt des Autors Bernd A. Laska ein Lemma sein soll; und da weiterhin kaum zu erwarten ist, dass der eilige Leser sich in die Bücher und die Dutzende Netzartikel vertieft, die bis jetzt das LSR-Projekt ausmachen, hier zur Ermöglichung einer gezielteren Information zunächst der Link auf die Autorseite mit Biblio des Projekts. Und zur bezweifelten Aussenwirkung folgen ein paar Punkte. Laska hat über sein LSR-Projekt bzw. über Teilbereiche oder -aspekte desselben

Ausserdem gab es viel mehr als die beiden erwähnten Rezensionen, so zu Laskas Rowohlt-Monographie (1981ff) und zu seiner 4-bändigen La-Mettrie-Werkausgabe (1985/87ff).

Alle Bücher Laskas, zu La Mettrie, zu Stirner, zu Reich, sind im übrigen in vielen einschl. Fachartikeln im bibliographischen Apparat aufgeführt.

Ich habe mich in den letzten Monaten intensiv mit den Schriften befasst und bin zu dem Schluss gekommen, dass das LSR-Projekt, wie oben vorgeschlagen, innerhalb des Personenartikels Bernd A. Laska (den ich erst vor ein paar Tagen einstellte und der vielleicht ohnehin noch erweitert wird) nicht gut aufgehoben wäre. Ein eigenes Lemma für das LSR-Projekt erscheint mir derzeit – und nach Auffüllung der noch leeren Kapitel wohl erst recht – adäquat.

Wenn sich im Laufe der weiteren Bearbeitung und einer evtl. Diskussion dennoch ergeben sollte, dass eine Zusammenlegung doch sinnvoller ist, kann man das ja leicht nachholen. Vorerst aber plädiere ich ganz klar für behalten.

Uff, eine derart ausführliche Begründung für die Beibehaltung eines Lemmas kommt wohl nicht oft vor. Aber sie schafft auch dem Schreiber einige Klarheit.

--Nescio* 11:04, 12. Mär. 2007 (CET)

Wichtig für diesen Zusammenhang ist die Frage nach der Löschbegründung. Eine solche liegt nicht vor. Das, was zu begründen wäre, wird einfach behauptet: "keinerlei enzyklopädische Relevanz". In dieser Form hat der Antrag keine Chance auf Erfolg. Die Löschhürde ist bei Wikipedia recht hoch. Die Relevanzhürde dagegen relativ niedrig. Bereits nach dem zweiten Buch ist ein Autor für Wikipedia relevant. Aus diesem Projekt sind zahlreiche Publikationen hervorgegangen. Daher ist der Antrag nicht vereinbar mit WP:RK. --GS 10:32, 13. Mär. 2007 (CET)
Es wurden hier ind er Diskussion und auch in der Eingangsbegründung bereits genug fundierte Zweifel an der Relevanz dieses Ein-Mann-Projektes angemeldet, insofern entspricht dein Statement schlicht nicht den Tatsachen und sollte dementsprechend vom abarbeitenden Admin ohne Bedenken ignoriert werden. --Asthma 13:41, 15. Mär. 2007 (CET) PS: Ich entschuldige mich aber von Herzen für den zugegebenermaßen dürren Antrag. Er hätte meinem Versprechen gemäß etwas eloquenter und wortreicher ausfallen müssen, daher mea culpa ans Wikiprojekt Philosophie!

Erst einmal fände ich es nett, wenn Benutzer Nescio* einmal deutlich Stellung nehmen würde zu der Frage, ob er vielleicht selbst jener Bernd A. Laska ist. Ich gestehe, daß mir dieser Verdacht schon mehr als einmal gekommen ist, und ich möchte jetzt einfach Klarheit darüber haben, diesen Verdacht so oder so aus der Welt schaffen. Dies auch deswegen, weil jener Laska für sein Projekt sehr engagiert wirbt - was für sich völlig in Ordnung ist, aber dann langsam in Konflikt mit Richtlinien der Wikipedia geriete; und weil ich es auch persönlich als sehr unschön empfinden würde. Umgekehrt ist mir Nescio* bisher als streitbarer, aber im Umgangston immer freundlicher (wohl mehr als ich) und engagierter Benutzer erschienen, der viele hilfreiche und sinnvolle Beiträge geleistet hat und den ich nicht gerne verlieren würde. Ganz konkret also die Frage an Nescio*: Bist Du es oder bist Du es nicht? Die Frage nach dem Artikel ist naturgemäß nicht ganz von dieser Frage zu trennen, aber grundsätzlich würde ich eigentlich so oder so den Artikel grundsätzlich behalten - auch ich bin ein Freund niedriger Relevanzschwellen - wenn auch vielleicht in anderer Form. Das dürfte dann aber nicht in einer Löschdiskussion behandelt werden.--Pangloss Diskussion 17:03, 13. Mär. 2007 (CET)

Obwohl ich nicht sehe, dass diese Identitätsfrage hier, wo es um eine Sachfrage geht, von Wichtigkeit ist, muss ich sie, einmal im Raum, wohl beantworten, weil ein Schweigen deinen Verdacht nur nährte. Nein... --Nescio* 22:23, 13. Mär. 2007 (CET)

Das Argument mit den Publikationen wird bisher in der Diskussion falsch angewendet, denn die 2-Bücher-Regel gilt nur für Personen, nicht für Institutionen. Mein Vorschlag: das Projekt gemäß WP:RK#Verlage letzter Punkt (das passt hier wohl als Analogie am besten) im Artikel Bernd A. Laska abhandeln. Wie ich schon in der Projektdiskussion erläutert habe: jedes Uniprojekt, jedes Graduiertenkolleg und jede kleine Verlagsklitsche hat mehr Output als dieses doch stark personenzentrierte Miniprojekt. Die relativ hohe Selbstverlinkung des Projekts ist bei Kontrolle vor allem eine konzertierte Promotion-Aktion der eigenen Projektmitarbeiter. Was bisher in der Diskussion „für“ dieses Projekt angeführt wurde, zeigt überdeutlich die äquivalente Bedeutung des Projekts im Vergleich zu zehntausenden anderen Forschungsinitiativen, die hier auch keinen Eintrag bekommen. Ergo: Einarbeiten bei Bernd A. Laska und Redirect. --Markus Mueller 10:58, 14. Mär. 2007 (CET)

Zur Sache: Ich bin nach wie vor für getrennte Lemmata für Laska und das LSR-Projekt.
Begründung:
Der Art. Bernd A. Laska ist m.E. jetzt in etwa ausgewogen, lässt aber noch Platz für Sachverhalte, die mir bis dato nicht bekannt sind. Der Art. LSR-Projekt ist jetzt schon bedeutend länger als der Art. Laska und schätzungsweise noch nicht einmal bei der Hälfte seines Umfangs; er würde, angehängt an Laska, diesen erdrücken. Ausserdem betreffen die meisten Links zu ihm nicht die Person Laska, sondern die Autoren, die im LSR-Projekt eine Rolle spielen, also La Mettrie, Stirner und Reich ebenso wie Diderot und Voltaire, Marx und Nietzsche, Freud und andere Psychoanalytiker, Philosophen...
Zur Polemik: Markus Muellers Ausführungen (in der vorgeblichen Projektdiskussion; Link s.o.) sind kaum, wie er vorgibt, als ein sachliches Erläutern anzusehen. Auf Asthmas knappe Vorlage „Ist das [!] relevant?“ ventiliert er dort die „einzige Chance, das [!] wegzubekommen.“ (denn darüber, dass das geschehen soll, scheinen sich die Beteiligten diskussionslos vorab einig zu sein) Worauf Asthma abschliessend alle Sorgen zerstreut: „Vertraut auf meine Schreibe, das Glück und die Philosophen unter den Admins. Wüßte nicht, wieso "Bandspam" in dieser Themensparte neuerdings besonderen Schutz genießen sollte.“ –– Dazu nur Unterstellungen (ich sei mit dem Verlag „irgendwie verbandelt“, WP würde als „Werbeplattform missbraucht“, „konzertierte Promotion-Aktion“ u.ä.) und abträgliche Bemerkungen („Privatveranstaltung“, dürftiger als „jede kleine Verlagsklitsche“, nicht WP-würdiger als zehntausende [!] solcher Initiativen, „hohe Selbstverlinkung“ u.a.) –– Wer sich die Mühe macht, diese Debatte genauer zu lesen (im Idealfall noch die Artikel zu den beiden Lemmata), der wird einen ähnlichen Eindruck (bei Asthma, Mueller & Co) bekommen wie ich: nur schwach kontrollierte affektive Voreingenommenheit; daher sehr unkollegiales, WP-widriges Verhalten; siegesgewisse Kumpanei; geringe Neigung, zur Sache zu sprechen.
--Nescio* 14:23, 14. Mär. 2007 (CET)
Mit anderen Worten: Du hälst meine sachlichen Argumente für so unangreifbar, dass Dir jetzt nichts besseres mehr einfällt, als gegen den Mann zu argumentieren und meinen Diskussionsbeitrag als Polemik abzuqualifizieren. Selbstverständlich gehören Mann und Projekt untrennbar zusammen, und es ist gar nicht einzusehen, warum Herr Laska anders als mehrere 10.000 andere Wissenschaftler mit ihren Projekten, die genausoviel veröffentlichen und diesselbe Medienpräsenz haben, hier eine Extrawurst gebraten bekommen soll.
Anzuwenden wäre hier primär WP:RK#Bücher und sonstige literarische Werke, wo es heißt: Einzelne Bücher lassen sich normalerweise am besten im Artikel des Autors beschreiben., würde man gar die RK für wissenschaftliche Institutionen ansetzen, wäre der Artikel sofort zu löschen. Von Löschen spricht aber niemand, nur für eine Integration in den Laska-Artikel, das eigenartige Beharren auf zwei getrennten Artikeln wirft schon die Frage nach dem cui bono auf - wer möchte hier eigentlich einen Adelung eines Kleinstprojekts durch einen eigenen Wikipedia-Artikel erreichen? --Markus Mueller 17:58, 14. Mär. 2007 (CET)
Hier geht es gewiss nicht um „Adelung“ und „Extrawurst“, sondern einzig um die sinnvolle Darstellung eines Projekts, das du wiederholt ohne Beleg und Argument als „Kleinstprojekt“ – und wieder: wie 10'000 andere – abqualifizieren willst. Es liegt auch kein „eigenartiges Beharren“ meinerseits vor. Ich habe gute Gründe für die getrennte Darstellung von Autor und Projekt genannt. Du gehst – wieder – mit keinem Wort darauf ein, bringst nun aber WP:RK für „einzelne Bücher“ vor. Das lässt mich fragen: Hast du die Artikel überhaupt inhaltlich zur Kenntnis genommen? Dann hättest du zumindest bemerken müssen, dass zum LSR-Projekt mehrere Bücher (derzeit 8) und zahlreiche Artikel (derzeit 2-3 Dutzend) gehören, und dass die einen nicht auflösbaren Zusammenhang bilden, der sich nicht flugs in einem zusätzlichen Kapitel im Autor-Artikel darstellen lässt.
--Nescio* 21:50, 14. Mär. 2007 (CET)

Die Selbstverlinkung hält sich noch in Grenzen, wiewohl auch in diesen wenigen Fällen die Relevanz im Sinne von "due weight" des NPOV bei den Erwähnungen und Verlinkungen zweifelhaft ist. Markus Mueller hat ganz Recht: Das ganze ist auf ein erträgliches Maß zusammenzustauchen (da ließe sich noch einiges über Bord werfen, was einfach keinen enzyklopädischen Nutzen hat und reine Selbstdarstellung ist) und in den Personenartikel als eigener Absatz integrieren. So sollte verfahren werden. --Asthma 13:41, 15. Mär. 2007 (CET)

Nein, so sollte nicht verfahren werden. Und dafür gibt es einige gute Gründe, die ich nicht wiederholen will. Nur eines noch: Der Artikel Bernd A. Laska, der modo grosso fertig ist, hat ungefähr ein Drittel des Umfangs des Artikels LSR-Projekt, der schätzungsweise noch 2-3mal so lang wird. Es würde also ein arges Missverhältnis (mind. 1:6) entstehen, wenn man „LSR-Projekt“ als Kapitel in Laska einbaute. Ob der LSR-Artikel „zusammenzustauchen“ ist, lässt sich nur aufgrund von Sachkenntnis entscheiden und würde im Prozess des gemeinsamen Schreibens von jenen Wikipedianern zu diskutieren und zu klären sein, die sich mit den Inhalten des LSR-Projekts befassen.
Es sollte deshalb auch nicht rein formal aus Gründen einer Kompromissfindung so verfahren werden, indem etwa angenommen wird, die Seite, die ohne Sachkenntnis Löschung wegen „keinerlei Relevanz“ gefordert hat, sei der anderen Seite jetzt doch entgegengekommen. Das wäre genau das, was man als faulen Kompromiss bezeichnet.
--Nescio* 14:38, 15. Mär. 2007 (CET)
Löschen. Den Inhalt in Laska zu integrieren und darauf einen Redirect von LSR reicht völlig aus. Im übrigen ein Musterbeispiel dafür, wie in Wikipedia esoterische Themen in unangemessenem Umfang und mit starkem POV dargestellt werden. Ca$e 16:01, 19. Mär. 2007 (CET)
Auffällig, dass die Gegner des Artikels, wie jetzt wieder Ca$e, die sachliche Argumentation vermeiden und ungeniert ihre Position mit unbegründeten apodiktischen Behauptungen und mit handfesten Beleidigungen vertreten. Beleidigend ist es, wenn Ca$e das Thema des Artikels esoterisch nennt; wenn Asthma von Gefasel, Quatsch, Bandspam u. ä. redet, Markus Mueller (einer der „philosophischen Admins“, von denen Asthma die Löschung erwartete) von „Promotion“ einer „kleinen Klitsche“ etc. Da frage ich, was diese Leute zu derart grob unkollegialem und allen Verhaltensregeln der Wikipedia Hohn sprechendem Tun provoziert; und warum die Gemeinschaft keine Sanktionen bereit hat, um solch offenkundige Mobber zur Mäßigung anzuhalten.
Zur Sache: Nachdem Ca$e in eigenwilliger Logik für die Beibehaltung eines seiner Meinung nach stark POVigen esoterischen Textes plädiert, sobald er nur in den Artikel Laska integriert werde, nenne ich noch einmal die Gründe, die für zwei getrennte Artikel sprechen: Der Artikel Laska würde quantitativ völlig vom Artikel LSR-Projekt erdrückt (Textmengenverhältnis 1: 6 oder mehr); die Verweise in der Wikipedia und andernorts zielen fast alle auf das LSR-Projekt, nicht auf Laska. Die Gründe für behalten sind oben ausführlich gelistet, im übrigen am besten durch eigene Lektüre des (noch rudimentären) Artikels erkennbar.
--Nescio* 17:25, 19. Mär. 2007 (CET)

Ohne Bewertung des Inhalts nur zum Argument der "10.000" Googletreffer: ohne Wikipedia und die eigene Website lsr-projekt.de sind es nur noch ganze 135 Treffer [1] --Magadan  ?! 19:07, 20. Mär. 2007 (CET)

Soll das irgendetwas insinuieren? Dann raus mit der Sprache! Wenn du bei google "lsr-projekt" -"lsr-projekt.de" eingibst... naja. Aber die Googletreffer sind ohnehin nicht mein Hauptargument.
Ich habe die Netzverlinkungen nicht genauer untersucht, weiss aber, dass darunter eine Reihe renommierter Adressen sind, z.B. die sehr wählerische Stanford Encyclopedia of Philosophy. --Nescio* 21:42, 20. Mär. 2007 (CET)

Behalten - Scheint so als wäre es in der Wissenschaftsgemeinde akzeptiert, wenn es keinen linkspam gibt, welchen es anscheinend nicht gibt, sehe ich keinen Grund warum man sich hier nicht darüber informieren können sollte --Tets 20:13, 20. Mär. 2007 (CET)

Eigentlich ist mir das ganze recht egal, aber ich bin gebeten worden, mich noch einmal zu äußern. Zunächst widerspreche ich dem, was Benutzer:Tets direkt über diesem Beitrag sagt: das LSR-Projekt ist m.E. keineswegs in "der Wissenschaftsgemeinde" akzeptiert (sofern es überhaupt wahrgenommen wird, wogegen in der Tat die sehr wenigen Rezensionen sprechen). Es macht vielmehr selbst einen ganz schönen Hallodri darum, wie sehr es eben angeblich randständige und verdrängte Denker behandelt und macht "der Wissenschaftsgemeinde" den Vorwurf, weiter zu verdrängen (vgl. insb. fast ins verschwörungstheoretische gehende Andeutungen über Laskas Ärger mit irgendwelchen Verlägen). Das macht aber die Beantwortung der Relevanzfrage schwieriger als wenn es ein Projekt wäre, das sich selbst im wissenschaftl. Konsens verortete. - Wie ich schon einmal habe durchblicken lassen, habe ich gegen eine Behandlung der Sache in der Wikipedia grundsätzlich nichts einzuwenden. Wenn alerdings schon die Frage aufgeworfen ist, ob man die Seite nicht mit der Laskas vereinigen könnte, lohnt es sich, darauf einzugehen. Wie ich es sehe, ist Laska vielleicht mit Ausnahme von zwei Artikeln in den letzten Jahrzehnten ausschließlich in diesem "Projekt" tätig gewesen, und umgekehrt ist er der einzige dort Tätige (und, wenn ich es richtig sehe, verdient sein Geld mit den dort beworbenen Publikationen). Das ist also, flapsig ausgedrückt, eine Ich-AG, was auch bei gegebener Relevanz eine Verschmelzung nahelegt. Zu Nescios Argument, dies würde den Artikel zu Laska erdrücken: nicht unbedingt. Ich würde nämlich, was ich auch oben angedeutet habe, ohnehin für eine starke Kürzung des Texts zum LSR-Projekt eintreten. Es ist nicht nötig, die Selbstdarstellung des Projekts, das ja im Internet vorhanden ist, in der Wikipedia zu wiederholen; noch ungünstiger, daß dabei tlw. mit expliziten Zitaten Distanz suggeriert wird, andererseits aber wertende Sprache übernommen wird, worauf ganz oben Asthma hingewiesen hat. Entsprechend sind bspw. auch die ganzen Links zu Unterseiten überflüssig, also fällt auch dieses Argument hin. Wer sich für die Sache interessiert, kann auf die Hauptseite des Projekts gehen, und von dort ist es Sache des Projekts, seine Besucher weiterzuleiten und bei der Stange zu halten. Das heißt, am Ende empfände ich es als sympathischste Lösung, im Artikel Laska einen Absatz zum LSR-Projekt zu schaffen, der die Sache kurz und neutral zusammenfaßt. Das würde m.E. ungefähr in demselben Rahmen bleiben, wie der jetzige Artikel Laska ist: d.h. effektiv hätten wir dort 50% zum LSR-Projekt. Das hielte ich für gerechtfertigt, weil, wie gesagt, Laska nur im Rahmen seiner Tätigkeit als LSR-Projekt Relevanz besitzt und umgekehrt der einzige dort Tätige ist.--Pangloss Diskussion 21:49, 20. Mär. 2007 (CET) 

gelöscht --Rax   post   22:11, 20. Mär. 2007 (CET)

(Bearbeitungskonflikt, die letzte Äußerung von Pangloss hatte ich bei der Entscheidung noch nicht berücksichtigt, aber sie hätte die Sache für mich noch klarer gemacht) Weder die Bedeutung La Mettries noch die Stirners noch die Reichs stehen hier zur Debatte, sondern ein privates Forschungsprojekt eines einzelnen Autors zu diesen Personen und ihrem jeweiligen geistesgeschichtlichen Umfeld. Während die Expertise des Autors zu den genannten Personen anerkannt ist, gilt dies nicht für dieses Projekt. Auch die vom Einsteller des Artikels oben aufgezeigten Veröffentlichungen von und über Laska beziehen sich immer auf Veröffentlichungen zu den drei Personen, nicht auf Veröffentlichungen zum sogenannten LSR-Projekt. --Rax post 22:11, 20. Mär. 2007 (CET)

Da hat sich die Seilschaft einiger Admins mal wieder bewährt. Obwohl die Löschfraktion völlig substanzlos "argumentiert" hat - Nescio* hat es treffend beschrieben - wurde die Löschung durchgesetzt. Asthmas überhebliche Ankündigung, die Löschung durchzusetzen, war insofern zutreffend. -- Der Stachel 22:17, 20. Mär. 2007 (CET)
*reinquetsch* - "Seilschaft"?? jo klar, ohne Verschwörung geht hier gonnix ;) - dass ich das mit dem "substanzlos" anders sehe, dürfte hinreichend deutlich geworden sein. Gruß --Rax post 10:59, 21. Mär. 2007 (CET)

Nachdiskussion[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]

Admin GS[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]

Die Löschung eines ausgearbeiteten Artikels, dessen fehlende Relevanz behauptet, statt begründet wird, ist ein starkes Stück. Wenn Laska relevant ist, wieso ist es dann sein Projekt nicht? Es ist eine darstellungstechnische, keine inhaltliche Frage, ob man die Lemmata trennt, oder nicht. Wenn das eine relevant ist, wird man das andere nicht ohne weiteres löschen können. Die Art und Weise, wie die Löschung betrieben wurde, lässt einen mehr als faden Beigeschmack. --GS 01:03, 21. Mär. 2007 (CET)
Hallo GS, ich widerspreche dir ja ungern, aber aus meiner Sicht ist es genau anders herum: Die Relevanz wurde behauptet und nicht hinreichend nachgewiesen, das Fehlen der Relevanz hingegen hat Pangloss oben nochmals sehr deutlich herausgearbeitet. Und zu deiner (rhetorischen?) Frage: Laska ist als Autor mit nachgewiesenen (und referenzierten) Veröffentlichungen relevant. Gruß --Rax post 10:59, 21. Mär. 2007 (CET)
Laska bedient sich des sog. LSR-Projekts als Publikationsplattform. Er publiziert relativ viel und verlinkt diese Forschungsarbeit vielfach mit seinem Internetprojekt. S. dazu etwa die Bibliographie des Max Stirner Archivs (RTF). Fakt ist: die Publikationen im Rahmen und im Umfeld des LSR-Projekts sind für die behandelten Gegenstände einschlägig. Ein Löschgrund ist nicht gegeben. Maximal hätte man einen Redirect setzen können, nachdem die Inhalte in befriedigender Weise in das Lemma des Hauptautors integriert wurden. Fakt ist aber auch, dass viele Benutzer umfangreiche Inhalte lieber in eigene Lemmata auslagern. Letzlich eine Geschmacksfrage. Das Lemma zu löschen, wird aber durch die Diskussion nicht gestützt. Daher empfehle ich Nescio die Neuverhandlung bei WP:LP. Gruß --GS 11:22, 21. Mär. 2007 (CET)

Admin LKD[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/8._M%C3%A4rz_2007&action=history

[Hervorheb. Nescio*]:

(Aktuell ) ( Vorherige )17:35, 20. Mär. 2007 LKD (Diskussion |Beiträge )K(Revert auf Version von Benutzer:Nescio* (19. Mär. 2007, 17:25). Grund: ich geb ja zu, das sich keiner rantraut, aber das sollte bitte ein A. machen) (Aktuell ) ( Vorherige )17:33, 20. Mär. 2007 WR (Diskussion |Beiträge )(?LSR-Projekt -bleibt)

dazu: Aus der Benutzerseite von WR[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:WR#LSR-Projekt

LSR-Projekt

Ahoi, ich gestehe dir gerne zu, das der LA viel zu lange köchelt, und das sich da keiner rantraut. Büdde überlasse die Entscheidung trotzdem jmd. mit sysop-recht - das hat schon den Vorteil, das dann wenigstens Diskussionen um Formalien entfallen.--LKD 17:41, 20. Mär. 2007 (CET)

Die Admins, die sich hier nicht rantrauen, sollten doch froh sein, wenn ihnen jemand die lästige Arbeit abnimmt. -- Der Stachel 17:45, 20. Mär. 2007 (CET)
Ja, aber du bist lange genug dabei, um zu wissen, das eine behalten-Entscheidung durch Nicht-Knopfträger einen versteckten Mechanismus in MediaWiki in Gang setzt, der sofort den nächsten LA bzw. Antrag auf WP:LP auslöst. --LKD 17:54, 20. Mär. 2007 (CET)

Fortsetzung[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:WR#Wie_Platzhirsche_hier_auftreten

Wie Platzhirsche hier auftreten

[2] Richtiger Gedanke, falsche Baustelle. Asthma ist nicht mal Admin oder wohlgelitten in der "community". Und ich wuerde 97% seiner Edits unterschreiben. Deine Quote laege auch bei >90% (wild geschaetzt). Fossa?! ± 01:53, 1. Apr. 2007 (CEST)

Welcher richtige Gedanke, Fossa? Warum falsche Baustelle? Ich kann nicht einmal raten, weil du in den Löschdiskussionen nichts gesagt hast.
--Nescio* 11:13, 3. Apr. 2007 (CEST)
Er hat nach einer großspurigen, prahlerischen Ankündigung ohne jedes Argument zur Sache tatsächlich eine Löschung erreicht. -- Der Stachel 01:58, 1. Apr. 2007 (CEST)

Weder habe ich "ohne jedes Argument zur Sache" irgendetwas erreicht (das fabulierst du dir mal wieder zusammen), noch war Benutzer:Nescio* zum Zeitpunkt des LAs ein "neuer Autor". Der übliche Bullshit halt. --Asthma 12:56, 1. Apr. 2007 (CEST)

Nein, der grundgütige und tiefblickende Asthma hat, in tiefer Sorge um Wohl und Gedeihen des Gemeinschaftswerks Wikipedia, bei Fachleuten angefragt, ob der Gegenstand meines Artikels Relevanz hat; und nachdem er Auskunft von einigen Wiki-Philosophen bekommen hatte, hat er kühn behauptet, der Gegenstand habe „keinerlei Relevanz“. Und er hast recht bekommen. So war's doch, oder?
--Nescio* 11:13, 3. Apr. 2007 (CEST)

Aus der Seite Wikipedia: Löschkandidaten[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten&diff=29431225&oldid=29395109

Laufende Diskussionen

  • 21. März
  • 20. März
  • 19. März
  • 18. März
  • 17. März
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Beendete Diskussionen
Die endgültigen Entscheidungen darüber, was behalten bzw. was gelöscht werden soll, trifft der abarbeitende Administrator ! Die Listen bitte nicht löschen.

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  • 9. März - ein paar Tokioter Bahnhofsstubs wären noch zu vergeben
  • 8. März – der Artikel LSR-Projekt wartet noch auf einen philosophiebeflissenen Admin

[Der letzte Eintrag stammt von Admin Magadan aus
Version vom 19:07, 20. Mär. 2007 Magadan (Diskussion |Beiträge )]

Zum Löschvollzug[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]

Nachdem bereits alle Diskussionen bis zu den LAs vom 14. März beendet waren und von den 112 Löschkandidaten, die am 8. März 2007 „nominiert“ wurden, seit mehrren Tagen nur noch dieser eine Fall offen war, trat (Admin) Rax an und löschte kurzerhand. (Admin) Magadans Hinweis: 19:07 h; (Admin) Rax' Vollzug: 22:13 h.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/8._M%C3%A4rz_2007&action=history

(Aktuell ) ( Vorherige )22:13, 20. Mär. 2007 Rax (Diskussion |Beiträge )K(Alle Einträge dieser Seite sind erledigt.)

Admin Magadan[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]

Fünf Minuten später war auf der Benutzerseite des löschenden Admins Rax zu lesen:

Danke...

...dafür. Die Entscheidung lag seit Tagen herum, keiner traute sich ran... hab mir den ganzen Wust durchgelesen und tendierte sehr zum Löschen, fühlte mich dann aber doch nicht fachkompetent genug. Also: merci. --Magadan  ?! 22:18, 20. Mär. 2007 (CET)

jepp - ich hatte mich vor ein paar Tagen auch schonmal komplett eingelesen, aber dann kamen andere Dinge dazwischen, und ich wollte auch sicher gehen, dass ich auch nach Überschlafen noch sicher bin ;) - und dann hatte ichs zwischenzeitlich vergessen. Gruß --Rax post 22:26, 20. Mär. 2007 (CET)

Admin Pangloss[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Chef#LSR-Projekt_und_Laska

LSR-Projekt und Laska [Bearbeiten ]

Hallo, Pangloss,
erst einmal Dank für deine Beteiligung an der Löschdiskussion 8.März zu meinem Artikel „LSR-Projekt“. Dein Verdacht, ich sei mit Laska identisch, ist verständlich, denn ich schätze, wie du in unserer Diskussion bei Nietzsche gemerkt haben wirst, Laskas Arbeiten sehr, und nur deshalb habe ich mir die Mühe gemacht, einen Artikel über sein LSR-Projekt (dann auch einen weniger mühevollen über die Person) für die Wikipedia zu schreiben. Das stösst nun weiterhin auf aggressiven Widerstand von Böotiern, die – was mich an Ackermanns Victory-Zeigen erinnert – mit groben Verunglimpfungen siegessicher auftreten. Der Initiator Asthma ganz ungeniert: „die Philosophen“ unter den Admins werden's schon richten. Für seine nur formale Begründung des Löschantrags entschuldigt er sich höhnisch „von Herzen“, ohne es für nötig zu halten, Argumente wenigstens nachzuliefern.

Deshalb möchte ich dich bitten, noch einmal in die Löschdiskussion hereinzuschauen und möglichst etwas dazu beizutragen.

--Nescio* 09:49, 20. Mär. 2007 (CET)

Habe dort etwas geschrieben, das wird Dir nur evtl. nicht gefallen. Danke aber dafür, daß Du mir offenbar nicht böse bist.--Pangloss Diskussion 21:52, 20. Mär. 2007 (CET)
Warum sollte ich dir böse gewesen sein? Ich habe dich als fairen Partner/Gegner in durchaus kontroversen Diskussionen erlebt und deshalb um eine Stellungnahme gebeten. Jetzt bin ich natürlich ziemlich enttäuscht, zum einen wegen deiner Argumentation (über die nun nicht mehr zu reden ist) und Spekulation (z.B. über die Ich-AG etc.), vor allem aber, weil du dich ausgerechnet mit Asthma & Co gemein gemacht hast, offenbar ohne zu bemerken, dass du damit zum – entschuldige bitte den Ausdruck – „nützlichen Idioten“ der Löschtruppe geworden bist (den sie nicht einmal mehr benötigte). Jeder Unbefangene kann, ohne jede Sachkenntnis, allein an der Sprache erkennen, was in dieser Diskussion abgelaufen ist.
Vielleicht trittst du ja den Beweis für deine Behauptung an, das LSR-Projekt liesse sich auf ca. 15% des von mir veranschlagten Raumes innerhalb des Artikels Bernd A. Laska darstellen. Ich sehe mich dazu nicht in der Lage und werde gelegentlich mal nachsehen.
--Nescio* 10:06, 21. Mär. 2007 (CET)

Admin He3nry[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]

Aus der Benutzerseite von Nescio*

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Nescio%2A#LSR-Projekt

LSR-Projekt [Bearbeiten ]

He3nry kannte Nescio* vom Artikel „Hans Krieger“, wurde deshalb von diesem gebeten, hier mal hereinzuschauen

Moin Nescio*, Danke für die Emails. Bei Krieger schaue ich gleich mal vorbei. Zu der anderen Sache möchte ich mich nicht äußern, da fachlihc ahnungslos. Ich denke, die Löschdiskussion wird es ergeben. Dazu ist sie ja da. Wie Du siehst, ich glaube noch an die Spielregeln. --He3nry Disk. 07:58, 14. Mär. 2007 (CET)

(weiter siehe unten in diesem Abschnitt)

Du solltest einen Antrag auf Wiederherstellung stellen. Servus, Der Stachel 22:24, 20. Mär. 2007 (CET)

Bei Wikipedia:Löschprüfung einen Wiederherstellungsantrag stellen. Die Löschdiskussion war keineswegs eindeutig, die Adminentscheidung daher nicht unproblematisch. Vielleicht äußern sich dort auch ein paar mehr unabhängige Benutzer. Dieser Artikel ist übrigens wieder hergestellt worden. Wenn soetwas einen Platz bei Wikipedia hat, wäre es das offensichtlich unhaltbare Anlegen von zweierlei Bewertungsmaßstäben, wenn LST-Projekt nicht wiederhergestellt würde. --GS 10:11, 21. Mär. 2007 (CET)

M.E. kann Markus Müller z.B. den gelöschten Text auch (dann zum Einbauen bei Laska) auf die Benutzerseite (bzw. Unterseite) setzen - das wurde bei mir schon mehrfach gemacht. Einen Redirect und vor allem Einbau bei Laska finde ich ehrlich gesagt auch sinnvoll, da es ja offenbar dessen Projekt ist. Plehn 17:51, 21. Mär. 2007 (CET)

Was Plehn hier vorschlägt, geht sicher völlig unproblematisch, aber ich habe nicht den Eindruck, dass dir an einem Einbau (und damit verbundener Kürzung) bei Laska gelegen ist - falls doch, kannst du dich ja melden. (Der von GS skizzierte Weg steht dir selbstverständlich auch offen, verlinke dann dort bitte die Löschdiskussion, wo noch ein kurzer Nachklapp zur Entscheidung stattfand.) Gruß --Rax post 04:18, 22. Mär. 2007 (CET)

Das schließt sich ja alles gegenseitig nicht aus - stelle doch einen Antrag auf Wiederherstellung, und lass den Text parallel kopieren. Es ist eigentlich praktisch immer eine Geschmacksfrage, ob Daten ein eigenes Lemma bekommen, oder woanders eingebaut werden. Du hast in der Disk. selbst die Möglichkeit (des Einbaus bei Laska) in Erwägung gezogen. Damit ist für meine Begriffe auch nicht notwendigerweise eine Kürzung verbunden - letztlich ist es bisher WP-Politik (wenn ich es recht verstehe nach dem Motto "WP ist kein Papier") so gut wie nie die übermäßige Länge von Artikeln zu kritisieren (was ich wiederum für ziemlich kurios halte). Warum machst Du nichts? Ich verstehe ja, dass man nach so einem Frust eine Pause braucht, aber die Arbeit war umsonst, wenn Du es nicht mindestens bei Laska einbaust. Auf Deiner Unterseite kannst Du es beliebig lange parken, wenn ich es recht verstehe. (Wie gesagt: da Laska der einzige Betreiber des Projekts ist, wäre eine Darstellung bei ihm mit Redirect hochgradig sinnvoll.) Plehn 12:38, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ich habe in den Richtlinien gelesen, und es wurde mir von einem anderen Admin empfohlen, vor einem Antrag auf Wiederherstellung zu versuchen, sich mit dem Löschadmin ins Benehmen zu setzen. Das habe ich gestern getan. Dort habe ich auch dargestellt, dass eine Integration von LSR-Projekt in Laska wegen der dann notwendigen Kürzung nicht möglich ist. Die Antwort darauf ist zunächst abzuwarten.
Weiterhin: Es stimmt zwar, dass Laska der bisher einzige Autor von LSR ist; aber das muss nicht so bleiben. Auch deshalb empfiehlt sich ein eigenes Lemma. Ich sehe überhaupt nicht, was gegen ein eigenes Lemma spricht; denn die bisher formulierten Relevanzkriterien sollen ja nur Anhaltspunkte sein und nicht schematisch angesetzt werden.
--Nescio* 13:39, 25. Mär. 2007 (CEST)
Ich bin endlich dazu gekommen, deine Anfrage zu beantworten, siehe hier. Sorry, dass es so lange gedauert hat. Gruß --Rax post 18:19, 27. Mär. 2007 (CEST)

Aus der Benutzerseite von (Admin) He3nry:

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:He3nry/Archiv2#Spielregeln_bei_L.C3.B6schdiskussionen

Spielregeln bei Löschdiskussionen [Bearbeiten ]

Hallo He3nry,

du schriebst mir neulich:

Zu der anderen Sache möchte ich mich nicht äußern, da fachlihc ahnungslos. Ich denke, die Löschdiskussion wird es ergeben. Dazu ist sie ja da. Wie Du siehst, ich glaube noch an die Spielregeln. --He3nry Disk. 07:58, 14. Mär. 2007 (CET)

Verlief die folgende Löschdiskussion deiner Meinung nach gemäß den Spielregeln? http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/8._M%C3%A4rz_2007#LSR-Projekt_.28gel.C3.B6scht.29

Gruß --Nescio* 09:25, 21. Mär. 2007 (CET)

Ehrlich gesagt ja, --He3nry Disk. 05:45, 22. Mär. 2007 (CET)
Ehrlich gesagt, hätte ich das von dir nicht erwartet. Ich hatte dich um Teilnahme an der Löschdiskussion gebeten, weil wir uns vom Problemartikel „Hans Krieger“ her kannten. Fachliche Expertise war bei der Löschdiskussion um meinen Artikel „LSR-Projekt“ nicht erforderlich. Aber die dort von Beginn an despektierliche und aggressive Redeweise der Asthma, Markus Mueller & Co kann eigentlich jedem Unbefangenen zeigen, dass hier die Sachargumente dürftig waren und auf eine offenbar erprobte Kumpanei gesetzt wurde. Wenn du da die Spielregeln nicht verletzt siehst...


„Die Entscheidung lag seit Tagen herum, keiner traute sich ran...“ schrieb Admin Magadan. Und Admin LKD äusserte sich ähnlich. Endlich, nachdem alle 110 anderen Löschanträge abgearbeitet waren und etliche Admins wohl Skrupel hatten, kam Admin Rax und löschte kurzerhand. Seine in der Form akzeptable Begründung hätte Ausgangspunkt einer Diskussion sein können. Die aber hatte er gerade abgebrochen.
--Nescio* 21:51, 23. Mär. 2007 (CET)
Ich verstehe das Gejammere nicht. Die Entscheidung ist anfechtbar. Wenn Du das nicht tust, bist Du selbst schuld, Nescio. --GS 21:54, 23. Mär. 2007 (CET)
Wie Du am Zögern aller siehst, war das sicher keine einfache Entscheidung. Ich hatte sie mir übrigens auch durchgelesen und hätte - wäre ich zu entscheiden gezwungen gewesen - ebenfalls gelöscht. Aber alleine weil es keine klare einfache Entscheidung war, war sie ganz sicher auch nicht "offenkundig falsch". Denn hätte man einfach auf Behalten entscheiden können, wäre das auch passiert. Auf jeden Fall gilt aber, dass die Entscheidung völlig spielregelkonform ausgefallen ist. Wenn Du Rax nicht auf Wiederherstellung überzeugen kannst, kannst Du eine Löschprüfung verlangen. --He3nry Disk. 08:06, 24. Mär. 2007 (CET)

Admin Rax[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Rax/Archiv_bis_4.3.08#L.C3.B6schung_LSR-Projekt

Löschung LSR-Projekt [Bearbeiten ]

Hallo Rax,

wie schwierig die Entscheidung in diesem Falle war, wurde mir durch obigen Beitrag „Danke...“ von Admin Magadan, durch ähnliche Äusserungen von Admin LKD und verschiedene Passagen der Löschdiskussion angedeutet.

Ich weiss nicht, welche Faktoren nach offenbar längerem Abwägen deine schliessliche Entscheidung bestimmt haben, halte diese aber auch aus zeitlichem Abstand für überdenkensbedürftig. Die formulierten Relevanzkriterien der Wikipedia können mMn in diesem Fall wirklich nur Anhaltspunkte sein, weil keines wirklich anwendbar ist (was auch in der Löschdiskussion deutlich wurde).

Festzuhalten ist jedoch wohl, dass eine Art Basis-Konsens der meisten Befürworter des Löschens darin bestand, dass das LSR-Projekt Laskas eine Darstellung in der Wikipedia durchaus verdient; es sollte aber in den Artikel über dessen Autor Laska integriert werden.

Dieser Vorschlag ist mMn verfehlt, und zwar aus dem simplen Grund, dass die dann notwendige Kürzung, die auch du vorgeschlagen hast, nicht in dem erforderlichen Umfang durchführbar ist.

Ich befasse mich seit ca. einem Jahr mit den Schriften Laskas zum LSR-Projekt, in den letzten Monaten – u.a. für die Ausarbeitung des Wikipedia-Artikels – ziemlich intensiv. Der tatsächlich ausgesprochen unkonventionelle Charakter der dort im Aufbau befindlichen gedanklichen Struktur („paraphilosophisch“, aber alles andere als „esoterisch“) lässt es nach meinem Urteil nicht zu, den Text, den ich bisher für den Artikel verfasst habe, wesentlich zu kürzen. Hochgerechnet bedeutet das, dass der Text zum „LSR-Projekt“ mindestens 6x so lang würde wie der zu „Laska“.

Ich bezweifle, dass auch nur einer der Löschbefürworter sich so weit eingelesen hat, dass er sein Urteil, eine so starke Kürzung sei möglich, sogar geboten, begründen könnte.

Wenn es, wie ein Löschdiskutant behauptet, eine entsprechend prägnante Selbstdarstellung des LSR-Projektes im Netz gäbe, würde ich mir die Arbeit des Schreibens gern ersparen und – im Artikel „Laska“ – darauf verlinken; aber es gibt sie definitiv nicht.

Kurz: ich halte es nach wie vor aus rein sachlichen Gründen für geboten, das Lemma „LSR-Projekt zu behalten. Falls wider Erwarten nach Wiederherstellung und evtl. Beteiligung mehrerer Autoren sich ergeben sollte, dass eine sehr viel kürzere Version ohne Verlust der Verständlichkeit zustande kommt, wäre eine Integration in „Laska“ immer noch möglich.

Vielleicht siehst du dich nach diesen Erläuterungen in der Lage, deine Entscheidung zu revidieren und den Artikel wiederherzustellen. Falls nicht, wäre ich dir für die Angabe deiner Gründe dankbar.

Gruss --Nescio* 15:17, 24. Mär. 2007 (CET)

Nachtrag: Benutzer:Plehn erwähnte heute auf meiner Disku. noch ein Argument, das in der Löschdiskussion auch eine Rolle spielte. Ich habe ihm mein Gegenargument genannt, das auch zu o.g. hinzukommt:
«Es stimmt zwar, dass Laska der bisher einzige Autor von LSR ist; aber das muss nicht so bleiben. Auch deshalb empfiehlt sich ein eigenes Lemma. Ich sehe überhaupt nicht, was gegen ein eigenes Lemma spricht; denn die bisher formulierten Relevanzkriterien sollen ja nur Anhaltspunkte sein und nicht schematisch angesetzt werden.»

Rax, du hast im Kommentar zur Löschung geschrieben: „Während die Expertise des Autors [Laska] zu den genannten Personen [La Mettrie, Stirner, Reich] anerkannt ist, gilt dies nicht für dieses Projekt. Auch die vom Einsteller des Artikels oben aufgezeigten Veröffentlichungen von und über Laska beziehen sich immer auf Veröffentlichungen zu den drei Personen, nicht auf Veröffentlichungen zum sogenannten LSR-Projekt.“ OK, mir sind im Moment keine Besprechungen zur Hand, die das LSR-Projekt explizit kommentieren (obwohl es sie, möglicherweise im Rahmen der größeren Rezensionen zur La-Mettrie-Werkausgabe, geben könnte). Aber: Wäre das denn das ausschlaggebende Relevanzkriterium? Darf ein „Phänomen“, weil über es keine spezielle Literatur existiert bzw. eine solche im Moment nicht zur Hand ist, in der Wikipedia nicht – rein deskriptiv, ohne eigene „Theoriefindung“ – dargestellt werden? Und: wenn dies sozusagen verboten ist (wobei ich die Unzahl der Verstöße dagegen jetzt mal außer Acht lasse), warum dürfte es – konkret: das LSR-Projekt – dann trotzdem, aber in verständnisverhindernder Kurzfassung, im Rahmen des Personenartikels Laska gebracht werden?

--Nescio* 14:16, 25. Mär. 2007 (CEST)

oh - hallo Nescio*, ich hatte den Balken gesehen, dann aber nur kurz draufgeklickt, mit der Absicht, später drauf einzugehen - und dann unter anderen Sachen vergessen, sorry, ich werde darauf antworten, komme hoffentlich heute Mittag oder Abend dazu. Gruß --Rax post 06:42, 26. Mär. 2007 (CEST)

zusammenhänge: LSR-Projekt / Löschantrag und Löschdiskussion vom 8.3.07 / Diskussion auf Diskussionsseite von Nescio / Diskussion auf Diskussionsseite von He3nry / --Rax post 18:11, 27. Mär. 2007 (CEST)

Hi Nescio, ich habe mir jetzt in Ruhe die Diskussionen im Anschluss an den Löschvorgang LSR-Projekt nochmals durchgelesen (oben verlinkt), habe daraufhin auch (soweit dies "objektiv" möglich ist) meine Entscheidung nochmals überdacht - vorweg: für mich hat sich daraus kein Anlass ergeben, sie zu revidieren. Aber da du fragst, will ich nochmals auf deine Anmerkungen (kursiv) eingehen; solltest du nach Lektüre weiter von der Berechtigung eines eigenen Artikels überzeugt sein, empfehle ich diesen Petitionsausschuss - bitte verlinke dann dort diese Diskussion:

  1. ...wie schwierig die Entscheidung in diesem Falle war... - naja, schwierig war sie insbesondere deswegen, weil es immer schwer fällt, einen Artikel zu löschen, bei dem man genau weiß, dass der Einsteller (also du) sich was dabei gedacht hat und viel Arbeit reingesteckt hat. Das ist - aus deiner Sicht natürlich nicht leicht hinzunehmen - kein Grund, einen Artikel zu behalten. Was außerdem lange gedauert hat, war die Recherche, ob sich eigentlich für das LSR-Projekt selbst (also nicht die Veröffentlichungen Laskas) irgendeine Referenz finden lässt - das war nicht der Fall, abgesehen von ein paar - mh - wolkigen Äußerungen des Autors selbst auf seiner eigenen Webpräsenz.
  2. ...Ich weiss nicht, welche Faktoren nach offenbar längerem Abwägen deine schliessliche Entscheidung bestimmt haben... - die Gründe für meine Entscheidung hatte ich bei der Löschdiskussion, wie ich dachte, ausreichend deutlich vermerkt.
  3. ...Relevanzkriterien der Wikipedia können mMn in diesem Fall wirklich nur Anhaltspunkte... - ja, aber ein paar Anhaltspunkte geben sie schon, wenn auch sicher nicht hinreichende: das LSR-P. ist (auch) ein Verlag, publiziert allerdings nur die Werke eines einzigen Autors - siehe dazu in wünschenswerter Klarheit WP:RK#Verlage. Hilfsweise könnte man RK-Bücher heranziehen; auch dabei ist aber das Ergebnis unzweifelhaft.
  4. ...[Einbau bei Laska und] ... Kürzung, die auch du vorgeschlagen hast... - ich habe einen solchen Vorschlag nicht gemacht oder unterstützt, hatte lediglich auf deiner Diskussionsseite darauf hingewiesen, dass du das Material unproblematisch bekommen kannst, falls du es hierzu brauchen solltest (und gleich angemerkt, dass ich nicht den Eindruck hatte).
  5. ...unkonventionelle Charakter der ... gedanklichen Struktur ... lässt es ... nicht zu, den Text ... wesentlich zu kürzen... - mh - das ist aus meiner Sicht kein Argument gegen die Löschung des Artikels. Wenn dieses Projekt eigene Relevanz, unabhängig von Laska, hat, dann hat es einen eigenen Artikel; hat es keine eigene Relevanz, dann ist es auch nicht so wichtig, dass es nicht auf einen substantiellen Kern gekürzt werden könnte.

Zum "Nachtrag":

  1. ...Wäre das [externe Besprechungen] denn das ausschlaggebende Relevanzkriterium?... - ja, gewiss. Es muss überprüfbar sein, dass und wie diese Webseiten auch außerhalb der eigenen Denksphären des Autors als eigenständiger philosphischer Ansatz rezipiert werden, und nicht nur als das, was sie IMHO sind: private Webseiten eben, wie es viele gibt (unbenommen dabei: interessanter als vieles, was im Web herumschwirrt), die Material zur Verfügung stellen, welches der Inhaber dieser Seiten für wichtig hält, veröffentlicht in der Hoffnung, dass es andere interessieren könnte.
  2. ...Darf ein „Phänomen“, weil über es keine spezielle Literatur existiert bzw. eine solche im Moment nicht zur Hand ist, in der Wikipedia nicht – rein deskriptiv, ohne eigene „Theoriefindung“ – dargestellt werden?... - nein, einfach deshalb nicht, weil die Wikipedia nicht alles darstellt, was sich selbst als "Phänomen" bezeichnet, sondern nur solche Dinge, die von anderen (und zwar in nennenswerter Größenordnung) als "Phänomen" wahrgenommen werden.
  3. ...warum dürfte ... – das LSR-Projekt – dann trotzdem, aber in verständnisverhindernder Kurzfassung, im Rahmen des Personenartikels Laska gebracht werden?... - weil selbstverständlich in jedem Artikel Einzelheiten drin sind (sein können), die als solche keine eigenständige Relevanz besitzen und für die es keinen eigenen Artikel gäbe. Hinzu kommt: Ich persönlich empfinde eine Kürzung nicht als "verständnisverhindernd".

Gruß --Rax post 18:11, 27. Mär. 2007 (CEST)

Würdest du bitte so freundlich sein und dem Artikel „LSR-Projekt“, den du in meinen Benutzer-Namensraum geschoben hast, die zugehörige Diskussionsseite beigesellen.

--Nescio* 13:29, 1. Apr. 2007 (CEST)

done --Rax post 13:44, 1. Apr. 2007 (CEST)
danke. --Nescio* 14:39, 1. Apr. 2007 (CEST)
Hi Rax, schwerwiegend ist m.E. nicht das Projekt LSR, schwerwiegend ist die Löschentscheidung aufgrund problematischer Kriterien. Laska hat eine Menge Zeug veröffentlicht, durchweg mit Bezug auf sein LSR-Projekt. Dein Verlangen, es müsse eine Rezeption des LSR-Projekts und nicht der einzelnen Schriften nachgewiesen werden, leuchtet mir nicht ein. Ich sehe zunehmend die Gefahr, dass Wikipedia nicht etwa gesichertes Wissen, sondern Herrschaftswissen verbreitet und die "fringes" des Diskurses abzustoßen versucht. So ein wissenschaftspolitisches Unterfangen kann man vertreten, es sollte aber nicht das Unterfangen der Wikipedia sein. Da sehe ich das Schwerwiegende: WP scheint hier über die Löschpraxis zum Objekt wissenschaftspolitischer Zielsetzungen zu mutieren. Betont wird meist die eine Seite dieser Problematik: WP kann keine Werbeplattform und Publikationsbasis für eigene Theoriefindung sein. Okay. Doch hier gibt es ja bereits ausreichend dokumentierte Publikationen; hier ist m.E. WP zum Werkzeug einer Ausschließungspolitik geworden. Das will mir nicht gefallen und ich meine, es ist in der Diskussion nicht ausreichend reflektiert. Wo diese Gefahr besteht, scheint mir eine Löschentscheidung "im Zweifel" ungerechtfertigt (vor allem deshalb, weil eine Behalten-Entscheidung hier m.E. keinerlei wahrnehmbare Schäden für WP mit sich gebracht hätte, anders als bei einem Werbeeintrag ... die Löschung birgt hier die Gefahr der Instrumentalisierung, nicht der Artikel selbst). Ich nehme nicht an, dass ich Dich umstimmen kann, möchte Dich aber bitten, die Problematik bei künftigen Löschentscheidungen zu bedenken. --Mautpreller 12:32, 2. Apr. 2007 (CEST)
Dass ich Mautpreller zustimme, wird nicht überraschen; nur liegt mir natürlich daran, dass eine Umstimmung noch auf meinen Artikel wirkt. Die Entscheidung ist ja nicht irreversibel. Vielleicht ist für ihre Revision, die ich nach wie vor anstrebe, folgende Überlegung nützlich.
Ich habe mir Gedanken gemacht, warum du, Rax, in der Diskussion zur Löschprüfung plötzlich davon sprachst, ich würde eine Verschwörungstheorie entwickeln. Ich habe eine Verschwörung nie behauptet; aber der ganze Vorgang – Asthmas Auftakt, die bizarre Art des überlangen und, wie sich anhand des schliesslichen Kriteriums deiner Entscheidung zeigte, völlig überflüssigen Disputs – können durchaus den Eindruck einer Art Verschwörung erwecken, die die Löschung gegen alle Argumente durchsetzte. Einem solchen Eindruck ist nur mit nüchterner Analyse zu begegnen.
Meine Vermutung über den Ablauf, die ich nur aufgrund der öffentlichen Äusserungen anstelle, ist keine verschwörungstheoretische. Am Beginn des gesamten Vorgangs stand die Vorgabe einiger Mitglieder des Wiki-Projekts Philosophie, dass man „das Ding“ weghaben wollte. Das war zwar windig begründet und flapsig formuliert, aber doch als Willensbekundung klar und eindeutig. Dahinter sahen jene Teilnehmer, die trotz eingestandener thematischer Ahnungslosigkeit für die Löschung stimmten, die Fachkompetenz altgedienter Wikipedianer. Deren Vorgabe fungierte quasi als Fachgutachten zur Urteilsfindung.
Die Fachkompetenz jener Mitglieder des Wiki-Projekts Philosophie, die dem „LSR-Projekt“ die Relevanz absprachen, will ich nicht bezweifeln. Mein Einwand lautet: Hier hat sich der Bock zum Gärtner gemacht. Im Klartext: das prononciert als „paraphilosophisch“ deklarierte LSR-Projekt positioniert sich ausdrücklich neben und ausserhalb der Philosophie und steht in einem dezidiert kritischen Verhältnis zu bestimmten Hauptströmungen der Philosophie. Philosophen bzw. Philosophiekundige sind also zwar nicht inkompetente, aber doch höchst befangene und daher ungeeignete Gutachter oder gar Richter über die „Relevanz“ des LSR-Projekts.
Die Löschentscheidung ist auf diesem Hintergrund zwar nachvollziehbar. Sie ist aber auch nach gründlichem Überdenken revidierbar, ja revisionsbedürftig. Und die Revision einer aus verständlichen Gründen getroffenen Fehlentscheidung ist allemal ehrenwert.
Gruss --Nescio* 10:35, 4. Apr. 2007 (CEST)

@Nescio*: bzgl. Revision der Löschentscheidung: Ehrlich gesagt interessiert mich nicht, welche Interessen hinter dem LA gestanden haben mögen - ich lese anders als du lediglich vielleicht etwas flappsige Formulierungen, die sich aber alle auf den Kern der Kritik beziehen: Das Projekt ist als solches (bisher) nicht bekannt und wichtig genug für einen eigenen Eintrag - und umgekehrt: Ein WP-Eintrag würde dem Projekt eine eigenständige Bedeutung verschaffen, die sich (bisher) nicht durch außerhalb der Wikipedia und der Webseiten Laskas liegende Nachweise bestätigen lässt. Gruß --Rax post 23:10, 4. Apr. 2007 (CEST)

@Mautpreller: Was du schreibst, kann ich teilweise durchaus nachvollziehen, nicht aber die Prämisse, unter die du das setzt: "... Löschentscheidung aufgrund problematischer Kriterien ... Verlangen, es müsse eine Rezeption des LSR-Projekts und nicht der einzelnen Schriften nachgewiesen werden, leuchtet mir nicht ein ..." - aus meiner Sicht ist es dagegen grundlegend für einen Artikel, egal zu welchem Thema, dass eine externe Rezeption des Phänomens, um das es geht, sich nachweisen lässt. Das scheint in diesem Falle nicht möglich zu sein oder aber so schwierig, dass es jedenfalls nicht innerhalb der Löschfrist (und weit darüber hinaus) geleistet werden konnte. Und selbst wenn man den anschließenden Gedanken Nescio*s, dass Philosophen oder Philosophiekundige "ungeeignete Gutachter" bzgl. der Relevanz von Laskas Theorien seien, weil selbige sich ausdrücklich außerhalb des philosophischen Mainstream positionierten, so wäre auch dann zu erwarten, dass irgendjemand das Projekt als solches (und nicht nur als Webpräsenz zur Veröffentlichung von Arbeiten über seine drei Untersuchungsgegenstände) zur Kenntnis genommen hätte. Jeder halbwegs ambitionierte Universitätsdozent hat heute eine Webseite, auf der er sein(e) Forschungs-Projekt(e) vorstellt, die werden aber IMHO mit Recht erst dann (unabhängig von der Person) enzyklopädisch relevant, wenn sie eigenständig Interesse in einer wie auch immer gearteten Öffentlichkeit erreichen können. Gruß --Rax post 23:10, 4. Apr. 2007 (CEST)

Naja, mir reicht als "externe Rezeption des Phänomens" vollauf die Rezeption seiner einzelnen Bestandteile. Ich sehe keinen Anlass, eine Rezeption des LSR-Projekts als ganzen zu verlangen - das kommt mir eher wie eine Lex LSR-Projekt vor. Und ich bin nach wie vor der Meinung, dass eine Löschung im Zweifel nicht angebracht ist - es sei denn, es besteht die Gefahr eines Schadens für die Wikipedia. Aber gut - immerhin sind Dir meine Argumente nicht unverständlich, so ist immerhin der Zweck meines Nachkartens erreicht. Grüße --Mautpreller 11:42, 5. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Rax,

schau bitte wieder zur Löschprüfung

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2007/März#Wiederherstellung_des_Artikels_.E2.80.9ELSR-Projekt_.28zur_Einsicht_verschoben_nach_Benutzer:Nescio.2A.2FLSR-Projekt.29.E2.80.9C_.28erledigt.29

Gruss --Nescio* 23:40, 6. Apr. 2007 (CEST)

Rappel, s.v.p. --Nescio* 14:08, 9. Apr. 2007 (CEST)

Tja, dann kommt wohl nix mehr von dir? Was du am 4.4. als "Kern der Kritik" bezeichnest, ist natürlich nachvollziehbar (abgesehen vom "umgekehrt"). Nur verstehe ich eines nicht: dass bei angeblich von Anfang an so klaren Verhältnissen sich lange Zeit kein Admin an die Löschentscheidung herantraute und dass sich eine exorbitant lange, weit in die Löschprüfung hineinreichende und bis zuletzt kontroverse Diskussion entwickeln konnte. Dass du zu der Löschung sozusagen gezwungen warst, ist (einigen erfahrenen Wikipedianern und) mir trotz vieler Worte nicht einsichtig geworden.

--Nescio* 22:57, 13. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Nescio*, nein, in der Löschprüfungsdebatte kommt wirklich nichts mehr von mir, die Diskussion dort ist gelaufen (und war in erster Linie deiner Hartnäckigkeit zu verdanken und dem, dass niemand dir abgesprochen haben wollte, dass es dir ernsthaft um den Artikel und dessen Inhalte geht). (Klammer, die 2.: Im Übrigen sollte es dich nicht so arg wundern, wenn sich meine Begeisterung zur Debatte in Grenzen hält - auch meine Bereitschaft ist begrenzt, solche Vorhaltungen an meine Adresse wie "rein formalistische Begründung", "fair ist das nicht, und souverän schon gar nicht", "deine Begründung der Löschung hat deshalb nicht an Stringenz gewonnen" usw. zu lesen - alle von dir in der LP-Diskussion).
Zu den Nachfragen:
  • warum "sich lange Zeit kein Admin an die Löschentscheidung herantraute": Habe ich schon weiter oben versucht zu erläutern: Nicht die Auswertung der Diskussion war das Problem, sondern die (angesichts der unbenommenen fachlichen Qualität - dein original research ;) - zwingend gebotene) eigene Recherche nach Quellen zur Bestätigung/Widerlegung der Relevanz des LSR-P.
  • warum "exorbitant lange, weit in die Löschprüfung hineinreichende und bis zuletzt kontroverse Diskussion": (1) Wegen dir natürlich ;) ich lese die ganze(n) Debatte(n) so, dass niemand dich als Autoren vergraulen wollte. Wenn du genau hinschaust, wurde schon direkt nach der Einstellung deines Antrags in die Löschprüfung entschieden; gleich zwei Admins (LKD und Uwe Gille) haben deutlich gemacht, dass der Artikel nicht wiederhergestellt wird; aber damit hast du dich nicht zufrieden gegeben. (2) Wegen GS' Engagement in der Sache: Wenn sich ein Admin, den ich sehr schätze, in einer Sache kontrovers zu mir so "reinhängt", dann ist dies für mich allemal Anlass, auf die Argumentation auch sachlich angemessen (steht zu hoffen) zu reagieren.
  • warum ich "zur Löschung sozusagen gezwungen" war: ??? Ich war nicht zur Löschung gezwungen (zu keiner Löschung bin ich gezwungen). Ich versuche nach möglichst bestem Verständnis Löschanträge zu bearbeiten. Thats all.
Gruß --Rax post 22:37, 16. Apr. 2007 (CEST)
OK, Rax, lassen wir das –– versuchen wir, nach vorn zu schauen. Nachdem 10 Admins und einige „WP-Platzhirsche“ (Zit. WR) sich gegen den Artikel ausgesprochen haben, scheint er mir auch als (Monster-)Kapitel im Artikel Laska nicht vor Löschung bzw. gewaltsamer Stutzung durch Unkundige sicher. Ich müsste also mit weiterer Bearbeitung warten, bis mir zur Kenntnis kommt, dass irgendjemand einen Artikel oder ein Buch über das LSR-Projekt geschrieben hat, und dann müsste ich damit rechnen, dass diese Sekundärquelle als „nicht reputable“ abgelehnt wird oder allein nicht genügt. Einen weiteren Einwand hast du in deinem letzten Posting in ein Lob (für meinen rein deskriptiven Text) gekleidet: original research. Der Artikel scheint also für die Wikipedia auf lange Zeit blockiert. Ich habe wirklich alles getan, damit es nicht dahin kommt. Ob es einen Weg aus dieser Sackgasse gibt, kann ich nicht sagen.
--Nescio* 10:46, 18. Apr. 2007 (CEST)
Du kennst also wohl auch keinen Weg aus der Sackgasse, siehst keine Möglichkeit, die Löschentscheidung zurückzunehmen.
Verwundert hat mich deine Empfindlichkeit. Du hast keine Lust mehr zum Debattieren und zitierst als Grund vermeintliche „Vorhaltungen“ aus meinem Posting vom 29.3.: Du ziehst dich ganz formalistisch auf einen einzigen Punkt der Empfehlungen (!) zur Prüfung der Relevanz zurück. Das mag effektiv für einen Rausschmiss sein, und der Beifall einiger Teilnehmer ist dir gewiss – aber fair ist das nicht, und souverän schon gar nicht. Wenn das gängige Praxis in der Wikipedia wäre, dann hätte es, wie unten gesagt, weder der mit grossem Engagement vorgebrachten Diffamierungen noch deiner Bemühungen um Nachweise der Akzeptanz bedarft. Asthma, Mueller & Co hätten mich auffordern können, jene Nachweise zu bringen – und fertig wär's gewesen.
Auch wenn du vielleicht nur schmunzeln wirst, will ich kurz erläutern (alles natürlich „mMn“).
  • Souverän wäre gewesen, wenn du aufgrund deiner mehrmals geäusserten positiven Einschätzung von Gegenstand und Autor gegen die Vorgabe der „Fachredaktion Philosophie“ auf Behalten entschieden hättest. Indem du aber den vorgeblich ne-utralen Standpunkt bezogst, deine „Privatmeinung“ zähle ebenso nicht wie die der Löschwilligen, hast du de facto für diese und ihre Privatmeinung votiert.
  • Fair wäre gewesen, wenn du meine inhaltlichen Argumente mindestens so ernst genommen hättest wie die oft ohne Kenntnis des Gegenstandes vorgebrachten der löschwilligen Philosophen (in diesem Fall veritable Böcke als Gärtner); und wenn du deren Tonfall, insbesondere den von Asthma, Mueller & Co, mit wenigstens der gleichen Sensibilität bewertet hättest wie meine „Vorhaltungen“. Indem du nun aber alles Inhaltliche ausblendetest und dich auf das eine vorgeblich zwingende Kriterium der Sekundärquellen zurückzogst; und indem du die schäbigen Anwürfe der Löschwilligen gegen Autor und Gegenstand als dich nicht interessierend ausklammertest, hast du für die Löschwilligen die Kastanien aus dem Feuer geholt.
--Nescio* 22:38, 23. Apr. 2007 (CEST)

Die Löschprüfung[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]

Die Löschprüfung war zunächst über weite Strecken, was sie eigentlich nicht sein sollte: eine Fortsetzung der Löschdiskussion – was zeigte, das diese vorzeitig beendet worden war. Dennoch endete die Löschprüfung damit, dass ein weiterer Admin, jergen, die Löschung des Admins Rax bestätigte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2007/M%C3%A4rz#Wiederherstellung_des_Artikels_.E2.80.9ELSR-Projekt_.28zur_Einsicht_verschoben_nach_Benutzer:Nescio.2A.2FLSR-Projekt.29.E2.80.9C_.28erledigt.29

Ich beantrage die Wiederherstellung des Artikels „LSR-Projekt“.

Begründung:

Die Löschdiskussion verlief ausgesprochen unfair. Der letztlich angegebene Grund für die Löschung ist mir nicht einsichtig. Dies wird von mir und einigen weiteren Beteiligten so gesehen.

Die Löschdiskussion beinhaltete vom ersten Satz an häufige abfällige Bemerkungen über den Gegenstand, despektierliche Spekulationen über das Verhältnis des Autors zu ihm und somit unprovozierte Beleidigungen des Autors eines Artikels, in den er sichtlich bereits viel Arbeit investiert hatte.

Sie bestand von Seiten der die Löschung betreibenden Gruppe in einer affektgeladenen Suche nach Gründen, wie es möglich zu machen ist, „das wegzubekommen“ (Markus Mueller). Auf die ausführlich dargelegten Gründe für ein Behalten wurde nicht eingegangen.

Bei dieser Sachlage verwundert nicht, dass fast zwei Wochen lang sich keiner der Admins an die – von ihnen gewollte – Löschung „rantraute“ (lt. LKD, Magadan). Schliesslich fand sich ein Admin (Rax) für den Vollzug. Er verzichtete zwar auf den unsachlichen Ton der anderen Löschbefürworter, legte diesem aber offenbar keinerlei nachteilige Bedeutung bei und gab letztlich nur eine rein formalistische Begründung für die Löschung.

Die Löschdiskussion soll hier nicht fortgesetzt werden. Die wichtigsten Argumente für ein Behalten habe ich bereits aufgeführt. Um den hoffentlich jetzt hinzutretenden Dritten das Einlesen zu erleichtern, habe ich Löschdiskussion und die auf einige Benutzerseiten verzweigten Beiträge auf der folgenden Seite zusammengefasst:

Zur Löschung des Artikels „LSR-Projekt“

Weiterhin beantrage ich hiermit, zur Ermöglichung der Urteilsfindung den gelöschten Artikel LSR-Projekt (der noch ein Fragment ist) und dessen Diskussionsseite temporär wieder für alle Benutzer zugänglich zu machen.

--Nescio* 11:50, 28. Mär. 2007 (CEST)

<einschub:>Dem Antrag auf temporäre Wiederherstellung habe ich entsprochen. Er ist nachvollziehbar. Es ist kein Grund ersichtlich, warum die Diskussion ohne Einsicht in den Gegenstand verlaufen sollte. <einschub ende> --GS 00:51, 1. Apr. 2007 (CEST)

Du baust dir da was zusammen, fürchte ich - ich weiß nicht um die Wünsche von Magadan, zumindest ich habe keinerlei Wünsche für diesen Artikel gehabt bzw. geäußert, weil ich davon schlicht nicht genügend Ahnung hab. Richtig ist dagegen, das das wohl genug anderen Knopfträgen so ging, die deshalb eine Entscheidung über den Artikel nicht treffen wollten, er blieb liegen, bis jemand, der sich das zutraute, eine Entscheidung getroffen hat - soweit ich sehe übrigens nachvollziehbar begründet.
Ichselbst hatte in diesem Zusammenhang im Vorfeld nur einen m.E. zu unrecht entfernten LA erneut hergestellt.--LKD 13:19, 28. Mär. 2007 (CEST)
Ein Missverständnis (korr.): ich habe dich und Magadan als Zitatquelle angegeben (nachlesbar dann genauer auf der von mir zusammengestellten Seite. --Nescio* 13:57, 28. Mär. 2007 (CEST)
Á propos „nicht genügend Ahnung“: Es ist nicht ersichtlich, dass einer der Löschbefürworter genügend Ahnung hatte; jedenfalls hat keiner, auch Rax nicht, inhaltlich argumentiert. Aber auch ohne Ahnung von der Sache ist das Verhalten derer, die partout nach Löschgründen suchten, bewertbar.
--Nescio* 14:10, 28. Mär. 2007 (CEST)
Es scheint sich um ein privates Projekt eines Autors zu handeln. Die Stimmen im WikiProjekt Philosophie und die sehr überzeugende Begründung von Pangloss in der LD, hätten mich auch zu einer Löschung bewogen. Eine Erwähnung eines Ansatzes, der die Gemeinsamkeit dreier Strömungen des Freudomarxismus aufzeigen will, dürfte bei Bernd A. Laska ausreichen, solange es kein etablierter Begriff in der Philosophie ist. --Uwe G. ¿⇔? 16:21, 28. Mär. 2007 (CEST)
Ja, Uwe, das ist ein Teil der Problematik dieser Löschdiskussion: du liest aus einem Artikel, der nur zu max. 30% im Konzept fertig ist, einen ziemlichen Nonsens heraus (Freudomarxismus im 18., 19. und 20. Jahrhundert) und würdest danach mit der Lizenz zum Löschen handeln. Ich finde das sehr leichtfertig und nicht gerade kollegial gegenüber einem Mit-Wikipedianer; es sei denn, du hättest Anlass, ihn für einen Vollidioten, Vandalen oder ähnliches zu halten. Wäre es nicht richtig, im Zweifelsfalle den Artikel stehen zu lassen, den Autor weiter arbeiten zu lassen und nach der vorläufigen Fertigstellung des Artikels auf dessen Diskussionsseite nachzufragen oder Kritik zu üben? Zu einem LA wäre dann immer noch Gelegenheit. Ich habe an zahlreichen Stellen der Löschdiskussion den Eindruck gewonnen, dass auch die anderen Löschexperten in ähnlicher Weise vorgingen wie du, nur dass sie vermieden haben, durch inhaltliche Stellungnahme ihre Blösse zu zeigen.
--Nescio* 21:31, 28. Mär. 2007 (CEST)
wobei mir oben schon aufgefallen ist, dass du dich offenbar stößt daran, dass nicht inhaltlich zum LSR-P Stellung genommen wurde, das heißt zu Laskas Gedankengebäude. In einer Löschdiskussion, in der - wie hier - die Relevanz eines Artikels in Frage gestellt ist, entscheidet aber eben nicht die Privatmeinung der Diskussionsteilnehmer (und auch meine Privatmeinung (als letzter Bearbeiter des Antrags) ist unerheblich), sondern es sind Belege gefragt, mittels derer nachgewiesen werden kann, dass ein Phänomen unabhängig von der Privatmeinung der Wikipedia-Mitarbeiter als wichtig wahrgenommen wird. Hier wäre also nachzuweisen, dass der philosophie-historische (meinetwegen "paraphilosophische") Ansatz Laskas innerhalb der entsprechenden Scientific-Community Akzeptanz gefunden hat. --Rax post 22:29, 28. Mär. 2007 (CEST)
Rax, da haben wir gestern fast parallel gepostet - siehe unten. Du ziehst dich ganz formalistisch auf einen einzigen Punkt der Empfehlungen (!) zur Prüfung der Relevanz zurück. Das mag effektiv für einen Rausschmiss sein, und der Beifall einiger Teilnehmer ist dir gewiss – aber fair ist das nicht, und souverän schon gar nicht. Wenn das gängige Praxis in der Wikipedia wäre, dann hätte es, wie unten gesagt, weder der mit grossem Engagement vorgebrachten Diffamierungen noch deiner Bemühungen um Nachweise der Akzeptanz bedarft. Asthma, Mueller & Co hätten mich auffordern können, jene Nachweise zu bringen – und fertig wär's gewesen.
--Nescio* 10:02, 29. Mär. 2007 (CEST)
  • Ich möchte trotzdem meine verlinkte Seite empfehlen, weil dort zusätzlich noch einige Details gesammelt sind, die Licht auf Motivation und Vorgehensweise der Löscher werfen können. --Nescio* 22:35, 28. Mär. 2007 (CEST)
  • Ich möchte ausserdem meinen Antrag wiederholen, den Artikel LSR-Projekt samt Diskussionsseite mindestens bis zum Ende der Löschprüfung wieder herzustellen. --Nescio* 22:35, 28. Mär. 2007 (CEST)

<einschub:>Dem Antrag wurde entsprochen. <einschub ende> --GS 00:53, 1. Apr. 2007 (CEST)

<einschub2:>gern, der artikel ist nun unter Benutzer:Nescio*/LSR-Projekt zu lesen. <einschub2 ende> --Rax post 01:02, 1. Apr. 2007 (CEST)

Rax, du hast dort zwar in extenso auf meine vorgängigen Ausführungen geantwortet; aber deine Begründung der Löschung hat deshalb nicht an Stringenz gewonnen. Du selbst schreibst ja, unter Punkt 2, du hättest in der Löschdiskussion deine Gründe „ausreichend deutlich vermerkt.“ Deutlich war's – in erfreulichem Gegensatz zu vielen Vorrednern – aber eben nicht stringent. Deshalb versuchte ich, die Diskussion auf deiner Diskussionsseite fortzusetzen.

Wenn die Frage der Relevanz, auf die ja wohl alles hinausläuft, so einfach zu klären wäre, wie du nun dort in Punkt 2 zum Nachtrag schreibst – dass nur solche Objekte ein Lemma bekommen, über die es gute sekundäre Quellen in stattlicher Zahl gibt – dann würden Tausende von Artikeln der Wikipedia nicht existieren. Dann hätten auch die Leute vom WikiProjekt Philosophie gar nicht erst ihre abfälligen Bemerkungen ("Klitsche", "Bandspam" etc.) zu machen brauchen; und statt der überlangen Löschdiskussion hätte Asthma mich einfach auffordern können, Sekundärquellen beizubringen – was noch den Vorteil gehabt hätte, dass du die viele Zeit gespart hättest, die du gütigerweise in eine Recherche gesteckt hast, die eigentlich doch meine Sache gewesen wäre.

--Nescio* 22:35, 28. Mär. 2007 (CEST)

Wiederherstellen Der Artikel wurde zu unrecht gelöscht. In der Lösch-Diskussion gab es keine Mehrheit für Löschen. Auch die Argumente für eine Löschung überwogen nicht. Vielmehr wurde lediglich von verschiedenen Personen gefordert, den Inhalt bei Laska, dem Hauptautoren, einzuarbeiten. Maximal hätte statt des Artikels also ein Redirect gesetzt werden können. Die Löschung war unbegründet. Die Relevanz des Projektes ergibt sich aus dem Umstand, dass Laska im Rahmen der Arbeit an dem Projekt zahlreiche Artikel und selbständige Arbeiten veröffentlicht hat (s. Bibliographie Max Stirner Archiv). Hier zähle ich 34 Veröffentlichungen, meist in wissenschaftlichen Publikationen. Darunter "DIE ZEIT", "Lexikon der Anarchie", "Der Einzige. Vierteljahresschrift des Max-Stirner-Archivs Leipzig" oder "Berichtsband des 3. Internationalen Otto-Gross-Kongress, Ludwig-Maximilians-Universität München". Die Arbeiten gelten als für die behandelten Themen durchaus einschlägig. Der Artikel war zudem recht gut ausgearbeitet (muss allerdings noch überarbeitet werden). Der Löschantrag entsprang wesentlich einer, wie soll man sagen, Kampagne von Asthma, der geprahlt hatte, er werde das "Ding" schon weg kriegen. Wenn man sich dagegen anschaut, was für inferiorer Quatsch hier wiederhergestellt wird (Ocrana, jetzt anders!, Gernot Pachernigg, Bisou), wäre eine Abweisung des Antrages eine ziemlich eklatante Ungleichbehandlung. Warum wird hier derart mit zweierlei Maß gemessen? Laut den Relevanzkriterien von Wikipedia ist ein Autor ab seiner zweiten Publikation relevant. Warum soll es ein wissenschaftliches Projekt mit größer 30 Publikationen nicht sein? Ich habe den Artikel temporär wiederhergestellt, damit sich die Diskutanten ein eigenes Bild machen können. --GS 00:42, 1. Apr. 2007 (CEST)

gern. hier zu finden. (Wobei ich das ja nicht ganz verstehe, weil Admins den Artikel ja ohnedies einsehen können, und es hier ja nur darum geht, ob diese Entscheidung falsch war - aber egal.) Gruß --Rax post 00:57, 1. Apr. 2007 (CEST)
Zitat aus dem Kopf dieser Seite: "Auf Anfrage können gelöschte Seiten, während sie in der aktuellen Löschprüfung stehen, durch einen Admin für Nicht-Admins einsehbar gemacht werden. Ob eine temporäre Wiederherstellung erfolgt, liegt im Ermessen des bearbeitenden Admins." --GS 01:00, 1. Apr. 2007 (CEST)
okok - ich will ja gar nicht streiten! (wobei wir nun darüber streiten könnten, wieso du der bearbeitende Admin sein kannst, da du doch selbst kräftig mitdiskutiert hast - pingpingping ...) - Nächtlicher Gruß --Rax post 01:05, 1. Apr. 2007 (CEST)
Stelle den Artikel wieder her, Rax. Soll das ein Admin-Edit-War werden? Ich habe regelkonform einem Antrag entsprochen. Der Link soll nicht hier im Text zu suchen, sondern durch Klick auf die Überschrift zugänglich sein. Ich halte die Rückgängigmachung meiner Entscheidung für einen ziemlich unfreundlichen Akt, den ich geneigt bin, ziemlich übel zu nehmen. Immerhin hast Du den Text mittlerweile im Titel verlinkt. Das ist aber nicht dasselbe, da der Leser nicht weiss, ob es sich um ein Original handelt und wie die Historie des Artikels ist. Nenne ein Argument, das gegen eine temporäre Wiederherstellung spricht. Sonst stelle ich den Artikel wieder her. Begründungslos Admin-Entscheidungen zu revertieren ist ein starkes Stück und sicher nicht im Sinne der Wikipedia. --GS 01:08, 1. Apr. 2007 (CEST)
es ist natürlich das Original - wie immer bei einer Verschiebung ist die Versionsgeschichte vollständig erhalten - was denn sonst? - Gegen die Wiederherstellung spricht: Dass der Artikel gelöscht ist. Und bitte lass erstmal Zeit, auf die Löschprüfung zu warten. Und noch eine Bitte: Nenne mir einen Grund warum ein gelöschter Artikel, den du für diskussionswürdig hältst, unbedingt im Artikelraum zu finden sein sollte. Danke und Gruß --Rax post 01:17, 1. Apr. 2007 (CEST)
?? mh - und wieso wäre die Rückgängigmachung meiner Entscheidung nicht ein unfreundlicher Akt? - Komm schon, haben wir uns beide nicht so - Bitte! --Rax post 01:12, 1. Apr. 2007 (CEST)
Ich habe Deine Entscheidung nicht rückgängig gemacht. Was ich getan habe, ist ein übliches Procedere. Der Artikel soll also nicht im Artikelnamensraum zu finden sein. Obgleich seine Richtigkeit nicht bestritten wird, eigentlich nichtmal die Relevanz, sondern lediglich die Form der Darstellung (eigenes Lemma). Gegenfrage: Was ist so wichtig, ihn nicht im Namensraum zu haben? Aber sei es drum. Eine Entschuldigung für den Revert würde ich mir wünschen, ansonsten will ich mich mal "nicht so haben". Gruß --GS 01:24, 1. Apr. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt)

@GS: erstmal dies: Die Verlinkung im Titel wollte ich zwar machen, aber da kam mir Zaphiro zuvor. So, nun zu deiner Argumentation: Bitte warte vor weiteren Aktionen einen Moment ab, damit ich meine Antwort formulieren kann (wozu ich ja dir gegenüber gern bereit bin). Danke und Gruß --Rax post 01:30, 1. Apr. 2007 (CEST)
OK. --GS 01:33, 1. Apr. 2007 (CEST)

Antwort @GS was die verlangte Entschuldigung angeht: bereits auf deiner Disku, aber gern auch nochmals hier: Ich habe deine Wiederherstellung nicht revertiert, sondern den Artikel aus dem Artikelraum verschoben - dies ändert nichts daran, dass er erreichbar ist und die Löschentscheidung geprüft werden kann, was ja Sinn der Wiederherstellung war. Diese Verschiebung kam aber offenbar als Revert an, und das tut mir wirklich Leid - eine weitergehende Absicht war damit nicht verbunden --Rax post
(Text GS jeweil kursiv, diese Version, Text Rax recte):

  • Der Artikel wurde zu unrecht gelöscht.
Genau dies ist hier zu überprüfen.
  • In der Lösch-Diskussion gab es keine Mehrheit für Löschen.
aber auch keine dagegen. In diesem Falle haben sich 5 Benutzer für und 5 gegen die Löschung ausgesprochen (Pangloss' 2. Statement dabei mitgezählt). Abgesehen davon (weißt du aber): Löschdiskussionen sind keine Mehrheitsentscheidungen.
  • Auch die Argumente für eine Löschung überwogen nicht. Vielmehr wurde lediglich von verschiedenen Personen gefordert, den Inhalt bei Laska, dem Hauptautoren, einzuarbeiten.
ok - das mit den Argumenten sehe ich naturgemäß genau anders herum und zur Einarbeitung: das hatte der Autor des Artikels abgelehnt; warum keiner der anderen Diskussionsteilnehmer sie vorgenommen hat, obwohl sehr viel Zeit dazu war, weiß ich nicht.
  • Maximal hätte statt des Artikels also ein Redirect gesetzt werden können.
Dagegen spricht sicher nichts.
  • Die Löschung war unbegründet. Die Relevanz des Projektes ergibt sich aus dem Umstand, dass Laska im Rahmen der Arbeit an dem Projekt zahlreiche Artikel und selbständige Arbeiten veröffentlicht hat (s. Bibliographie Max Stirner Archiv). Hier zähle ich 34 Veröffentlichungen, meist in wissenschaftlichen Publikationen. Darunter "DIE ZEIT", "Lexikon der Anarchie", "Der Einzige. Vierteljahresschrift des Max-Stirner-Archivs Leipzig" oder "Berichtsband des 3. Internationalen Otto-Gross-Kongress, Ludwig-Maximilians-Universität Mnchen". Die Arbeiten gelten als für die behandelten Themen durchaus einschlägig.
die Stirner-Bibliographie hattest du ja schon im Anschluss an die LA-Diskussion verlinkt; sie verzeichnet das LSR-Projekt nicht als eigenen Eintrag, sondern nur Laska als Autoren, natürlich mit Verlagsangabe bzw. Erscheinungsort, und das ist bei ihm eben meist seine eigene Webseite.
  • Der Artikel war zudem recht gut ausgearbeitet (muss allerdings noch überarbeitet werden).
mit einem großen Problem: Die Quellenangaben bezogen sich ausschließlich auf vom LSR-Projekt behandelte Themen oder waren von der Webseite selbst, keine einzige der Quellenangaben war geeignet, die Relevanz der Webseite selbst (ungleich dort behandelte Themen, ungleich Autor der Webseite) zu bestätigen. Es gab im Artikel (wie in der Löschdiskussion) keine externe Referenz für das Projekt (abgesehen von der rein bibliographischen Erwähnung als Erscheinungsort/Verlag) - und mir ist es sowenig wie dir oder Nescio* selbst gelungen, eine solche beizutreiben.
  • Der Löschantrag entsprang wesentlich einer, wie soll man sagen, Kampagne von Asthma, der geprahlt hatte, er werde das "Ding" schon weg kriegen.
möglich, aber das hat mit der Sache an sich nichts zu tun IMHO und war nicht mein Grund, den Artikel schließlich zu löschen.
  • Wenn man sich dagegen anschaut, was für inferiorer Quatsch hier wiederhergestellt wird (Ocrana, jetzt anders!, Gernot Pachernigg, Bisou), wäre eine Abweisung des Antrages eine ziemlich eklatante Ungleichbehandlung. Warum wird hier derart mit zweierlei Maß gemessen?
vielleicht weil es für die genannten noch keinen LA gab? Ich habe sie mir nicht angeschaut; wenn es dort ebenfalls keinen externen Nachweis für die Bedeutung gibt (also einen, der unabhängig von der Privatmeinung von Wikipedia-Mitarbeitern existiert), sollten sie ebenfalls gelöscht werden - aber hier ging es um diesen Artikel und nicht um jene ...
  • Laut den Relevanzkriterien von Wikipedia ist ein Autor ab seiner zweiten Publikation relevant.
jepp. Laska ist deshalb (nicht nur deshalb) relevant.
  • Warum soll es ein wissenschaftliches Projekt mit größer 30 Publikationen nicht sein? Ich habe den Artikel temporär wiederhergestellt, damit sich die Diskutanten ein eigenes Bild machen können.
weil nicht nachgewiesen werden kann (außer mit der Argumentation Laskas selbst auf seinen eigenen Webseiten und eurer Argumentation auf Wikipedia-Seiten), dass es sich hier überhaupt um ein in der Scientific Community anerkanntes wissenschaftliches Projekt handelt. Zunächst ist es eine private Webseite zur Verbreitung einer privaten, wissenschaftlich nicht anerkannten Theorie (des iddengeschichtlichen Zusammenhangs La Mettrie-Stirner-Reich) --> nicht relevant. Außerdem ist es ein Verlag zur Veröffentlichung der Werke eines einzelnen Autors --> nicht relevant, siehe WP:RK#Verlage.

Soweit die Antwort an GS. Ausdrücklich möchte ich noch anmerken, dass ich normalerweise gar nichts davon halte, eigene Löschentscheidungen auf dieser Seite hier umfangreich zu verteidigen - hier soll einfach ein anderer Admin entscheiden (eventuell nach Vorlage neuer Argumente von anderen Benutzern), bestätigen oder korrigieren, und gut ist. Diese Erwiderung dient zunächst dem einzigen Ziel, das Missverständnis zwischen GS und mir bzgl. der Formalität auszuräumen (was nicht heißt, dass wir nicht in der Sache unterschiedlicher Ansicht bleiben können). Gruß --Rax post 02:53, 1. Apr. 2007 (CEST)

Sehr schade, diese ganze Diskussion. Das Projekt ist meines Erachtens tatsächlich offenkundig relevant (aufgrund der Thematik, der Qualifikation und des Rennommees des Autors) und der zahlreichen Veröffentlichungen. Die Unterscheidung zwischen der Relevanz des Autors und des Projekts, wie sie hier gelegentlich vorgenommen wird, erscheint mir scholastisch; entweder sind die Arbeiten des Autors relevant, dann auch das Projekt, dessen Teil sie bilden, oder eben nicht. Für inakzeptabel an der Diskussion halte ich allerdings drei andere Beobachtungen: dass Löschbegehren in Form eines Weltanschauungskampfes vorgetragen und begründet werden; dass ein "schwieriger Fall" im Zweifel mit Löschung entschieden wird; dass dann auch noch eine Wiederherstellung im Zweifel revertiert wird. Wenn eine derartige Übung im Löschverfahren Schule macht, wird die Wikipedia bald jede Hoffnung auf eine umfassende Darstellung enzyklopädierelevanter Themen verlieren können, weil sie sich in einen Schulen- und Reputationsstreit hineinziehen lässt. Das ist eine sehr schwerwiegende Sache, die hier außerordentlich leichtfertig abgetan wird. --Mautpreller 11:18, 1. Apr. 2007 (CEST)

Volle Zustimmung zu Mautpreller. In dubio contra deletionem! --Φ 12:37, 1. Apr. 2007 (CEST)
nun ja, überaus schwerwiegend, selbstverständlich, drunter gehts sicher nicht. aber da das projekt ja so "tatsächlich offenkundig relevant" ist, wird es doch sicher ein leichtes sein, diese relevanz auch nachzuweisen, auch wenn das bisher keinem gelungen ist, einen solchen nachweis zu erbringen, nicht mal dem einsteller des artikels. herrjeeh, die philosophen haben doch sonst zu allem und jedem was zu sagen - und dann zu diesem wahnsinnig wichtigen projekt nicht - kann ja wohl nicht wahr sein ;) --Rax post 13:50, 1. Apr. 2007 (CEST)
Hallo Rax, zunächst vielen Dank für die Klarstellung. Sorry auch für meine etwas polterige Art. Der Beitrag von Mautpreller trifft allerdings den Kern der Sache (ich konnte es nicht so gut ausdrücken). Der Beitrag hilft, die Gedanken etwas zu sortieren. Zunächst: ich finde es eigentlich gut, dass es mittlerweile so eine Art "Redaktion" für bestimmte Themenbereiche gibt. Auch finde ich es gut, dass diese Redaktionen wesentlichen Anteil an Löschentscheidungen haben. Zwei Dinge haben mich jedoch gestört: die teils kampagnenartige und gegenüber Nescio unfreundliche Art der Antragstellung, sowie die Vermischung verschiedener Fragen in der Diskussion und das von Mautpreller und Phi auf den Punkt gebracht Prinzip: in dubio pro deletionem. Bezüglich der Vermischung verschiedener Fragen zunächst soviel: Der Autor Laska und das LSR-Projekt lassen sich nicht voneinander trennen. Laska publiziert zu den Themen, die durch das Projekt vorgegeben sind. Die Publikationen werden wissenschaftlich durchaus ernstgenommen (hier ein unrepräsentativer Auszug aus Google Print, weil ich keine Zeit für Bibilotheksrecherchen habe; hier auch mit ausdrücklicher Nennung von LSR (Google Print); hier Google Scholar). Wenn Laska und LSR-Projekt nicht zu trennen sind, ist eine Geschmacks-, keine Relevanzfragen, wie die Themen dargestellt werden: ein Lemma oder zwei Lemmata. Nescio hat einige Begründungen dafür abgegeben, warum er eine Verarbeitung in einem Lemma nicht für sinnvoll hält. Das sind eher praktische Gründe. Es ist bei Wikipedia auch durchaus üblich, Lemmata zu trennen. Es wird oft sogar regelrecht gefordert. Wenn dem so ist - und niemand hat die Relevanz komplett bestritten -, bedeutet die Löschung aus meiner Sicht ein Schießen mit Kanonen auf Spatzen. Der Eifer mit der die Löschung betrieben wurde und die teilweise geäußerten Emotionen haben mich echt überrascht. Woher kommt das? Wenn es bei Wikipedia eine gelebte Praxis des Exklusionismus gäbe, würde ich nichts gegen die Löschung sagen. Das Gegenteil ist aber der Fall. In einem eher inklusionistischen Umfeld hat dieser Artikel aber definitiv seine Existenzberechtigung. --GS 16:02, 1. Apr. 2007 (CEST)
Hi GS, zunächst mal danke dafür, dass sich die Missverständnisse unspektakulär ausräumen ließen. Dann: Die von dir verlinkten Publikationen verdeutlichen nochmals die publizistische Aktivität Laskas, die daraus erwachsende Bedeutung Laskas wurde aber nicht bezweifelt (zumindest nicht von mir). Schließlich ein Vorschlag: Der Artikel steht nun auf einer Unterseite bei Nescio* zur Verfügung (mittlerweile auf dessen Wunsch hin auch mit Diskussionsseite). Warum setzen sich nicht diejenigen, die sich hier und in der Löschdiskussion so vehement für den Artikel eingesetzt haben, zusammen und versuchen gemeinsam die Kritikpunkte auszuräumen? Letztlich geht es doch nur um den Nachweis, dass (a) Laska selbst sein Projekt bereits soweit durchdacht und ausgefeilt hat, dass er es dem fachlichen Review aussetzt (d.h. dass er selbst zu dieser Idee (ungleich zu den einzelnen Autoren) veröffentlicht hat, Monographie, Fachaufsatz in einschlägigen Publikationsorganen, whatever) und dass (b) das Projekt selbst (als solches!) von anderen fachlich zur Kenntnis genommen (registriert und bewertet) wird (aus meiner Sicht wäre (b) die notwendige Bedingung, (a) ist vermutlich Voraussetzung dazu). Gruß --Rax post 05:22, 2. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Rax, du schriebst heute 13:50 in bester Laune: „die philosophen haben doch sonst zu allem und jedem was zu sagen - und dann zu diesem wahnsinnig wichtigen projekt nicht - kann ja wohl nicht wahr sein.“ Führ' dir doch mal bitte zu Gemüte, was einige Wiki-Philosophen zu diesem Projekt gesagt haben: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Philosophie/Aktuelle_Problemf%C3%A4lle/Archiv#LSR-Projekt Unterstellungen, Lügen und Diffamierungen: Verquickung mit einem Verlag; der bringe nur Titel eines einzigen Autors; ich, Nescio*, sei mit dem Verlag „verbandelt“; ich wolle WP als Werbeplattform missbrauchen; weniger Output als das „private“ (!?) LSR-Projekt gäb's bei keinem noch so miesen Uni-Projekt; LSR-Projekt habe sich selbst systematisch in X Seiten im Netz verlinkt; der WP-Artikel sei „aufgeblasen“; er sei nichts als „Bandspam“; auf jeden Fall müsse man „das wegbekommen“.

Soweit die „Privatmeinung“ der die Löschung betreibenden Wiki-Philosophen. Sie wurde von mir, aber auch von einigen Diskutanten als arrogant und unverschämt empfunden. Manche Teilnehmer wunderten sich über den fast fanatischen Eifer, mit dem man hier agierte. Andere jedoch fanden solches Vorgehen offenbar in Ordnung und schlossen sich, ihre fachliche Ahnungslosigkeit frohgemut bekennend, dieser Privatmeinung an und stimmten für Löschung. Pangloss setzte noch eins drauf, indem er argwöhnte, ich sei mit Laska identisch, und indem er die (falsche !) Behauptung aufstellte, ich würde die im Netz vorhandene Selbstdarstellung des Projekts in der WP wiederholen, also auch: ich würde Reklame für eine „Ich-AG“ machen wollen.

Dann kamst du, Rax, und ignoriertest diese äusserst unsachliche, von mir als an Mobbing grenzend empfundene Diskussion. Das täte gar nichts zur Sache. Ebenso sei unerheblich, dass die Eingangsbehauptung, das LSR-Projekt habe „keinerlei Relevanz“, nicht begründet wurde. Zu begründen sei vielmehr die Relevanz. Und als Relevanzbeweis willst du nur Belege aus der „scientific community“ anerkennen. Die gäbe es aber nicht, weil du trotz mühsamer Suche keine monographische Abhandlung über das LSR-Projekt gefunden hast – und ich auch nicht. Das ist aber, wie du weisst, kein Beweis für die Nichtexistenz. Falls du dich auf den Seiten des LSR-Projekts umgesehen hast, hättest du bemerken können, dass zahlreiche Arbeiten Laskas in mehr als ein Dutzend Sprachen übersetzt wurden. Verlangst du, dass ich dort überall nach Belegen suche, nur um die schnöselhafte Bemerkung „keinerlei Relevanz“ zu kontern, die ohne jegliche Argumentation auszukommen und Gegenargumente ignorieren zu können meint? Ich meine, es wurden genügend Argumente pro Relevanz, auch im Sinne der WP:RK, vorgetragen.

Laska hat seine Arbeiten seit 1985 stets als „im Rahmen des LSR-Projekts“ stehend publiziert. Als Autor dieser Arbeiten, also als Autor des LSR-Projekts, wurde er zu wissenschaftlichen Symposien über Nietzsche (Dortmund), Stirner (Napoli), Reich (São Paulo), Gross (München), La Mettrie (Berlin) und evtl. noch weiteren eingeladen. Die Veranstalter hatten offenbar diese Bedenken nicht, die hier vorgetragen wurden.

Also: mach' du (oder wer auch immer) dieser bizarren Diskussion ein Ende und stell' den rudimentären Artikel wieder her, damit weiter daran gearbeitet werden kann. Dies dürfte der Wikipedia nicht zum Schaden gereichen.

--Nescio* 22:30, 1. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Nescio*, ich schrieb nicht in "bester Laune", sondern habe mir einen Schuss etwas bittere Ironie erlaubt angesichts der Annahme Mautprellers, ich hätte eine "schwerwiegende Sache leichtfertig abgetan". Dies ist nicht der Fall.
Und um es nochmals zu wiederholen: Ich zweifle überhaupt nicht am Expertentum Laskas und der Anerkennung, die seinen Publikationen entgegengebracht wird. (Habe ich aber auch nie geschrieben.) Ich sehe aber nicht, dass die Theorie, die hinter der Zusammenstellung seiner Arbeiten in einem gemeinsamen Webprojekt (+Verlag) steht, irgendwo Anklang gefunden hat. Und soweit ich weiß gibt es (außer den von mir bereits verlinkten Kurzinformationen [3] und [4] auf Laskas Webseite (und eventuell weiteren ebd.)) auch keine monographische Darstellung des Autors selbst zu seiner Theorie, d.h. er selbst hat seine Idee noch nicht der fachwissenschaftlichen Kritik ausgesetzt, es gibt keinerlei fachlichen Peer-Review, auf den wir hier zur Bewertung zurückgreifen könnten.
Da wir - mein Eindruck - beginnen, uns argumentativ im Kreis zu drehen, lasse ichs mal damit abschließend bewenden. Diese Seite dient normalerweise nicht der Rechtfertigung einer Löschentscheidung, sondern ggf der Bestätigung oder Korrektur dieser Entscheidung durch einen der 200 anderen, bisher unbeteiligten Admins. Gruß --Rax post 05:02, 2. Apr. 2007 (CEST)
Hallo Rax, hier werden neue Anforderungen aus dem Hut gezaubert, die es so nicht gibt: monographische Ausarbeitung und Peer Reviewing. Fakt ist: Laska ist relevant, seine Arbeiten werden breit rezipiert. Die Arbeiten werden im Rahmen eines Projektes veröffentlicht, dem sog. LSR-Projekt. Jede einzelne der Arbeiten wird durch die Scientific Community aufgenommen und geprüft. Wo ist das Problem? Wenn die Einzelarbeiten des Projektes relevant sind, ist es das Projekt selbst auch. Was mir zudem nicht gefällt, ist der Versuch, die Beweislast einfach umzukehren. Nicht die fehlende Relevanz muss belegt werden, sondern die Relevanz. Auch meine temporäre Wiederherstellung hast Du rückgängig gemacht. Die Vermutung liegt nahe, dass Du dies getan hast, da sich vielleicht kein Admin finden wird, der sich dieser Sache hier annimmt. Wenn dem so ist, dann bleibt die Seite immerhin gelöscht. Auch der Re-Direct schafft genau die Fakten, die hier umstritten sind. Ich beantrage, den Artikel wiederherzustellen. Es gibt bei Wikipedia keinen Grundsatz "In dubio pro deletionem". Der Redirect belegt sogar indirekt die Relevanz des Lemmas. Wenn es ein eigenes Lemma geben kann, dann kann es dazu auch einen eigenen Text geben. Es ist ein praktisches Problem, alle Inhalte bei Laska selbst einzuarbeiten. Persönlich wäre ich zwar mit einer solchen Lösung einverstanden, der Autor des Textes aber nicht. Und ich sehe keinen Grund, diese Variante zu unterbinden. Alles, was in Wikipedia wegen vorhandener Relevanz dargestellt werden kann, kann auch in getrennten Lemmata dargestellt werden. Daher bitte ich darum, den alten Text für die Zeit der Diskussion wieder herzustellen. Es gab keine Mehrheit für das Löschen und auch keine Eindeutigkeit in der Diskussion. Es wurden Fakten geschaffen. --GS 09:05, 2. Apr. 2007 (CEST)
na hömma - HÜÜLFEE - ich zaubere nicht und das sind auch keine Anforderungen, im Gegentum habe ich das Gefühl, dass wir hier gerade an einem Präzendenzfall die Ansprüche immer weiter runterschrauben. Wieso eigentlich ist es zuviel verlangt irgendeine externe Referenz für dieses Projekt als solches zu erwarten? Ein Signal dafür, dass es außer von drei pseudonymen Benutzern der Wikipedia (ich meine gerade dich, Nescio* und mich) überhaupt als Projekt, Verlag, sonstwas zur Kenntnis genommen wird? Das erwarten wir doch für alle Artikel, oder? Und für diesen nicht? Eine einzige reputable Quellenangabe, die die Bedeutung des Projekts, also des ideengeschichtlichen Theoriegebäudes bestätigen könnte? Verflixt. (rax beißt in seine speicherchips und verschwindet in einem durch kaskadierende elektromagnetische wellen provozierten temporären wurmloch ...)--Rax post 10:06, 2. Apr. 2007 (CEST)
Auf die Schnelle. --HuckFinn 10:34, 2. Apr. 2007 (CEST)

Rax, du bist doch schon wieder in bester Laune, in allerbester sogar – erneutes Dementi wäre erneut unglaubwürdig. Ich möchte die Gelegenheit nutzen und dich um eine kleine Freundlichkeit bitten: du warst am 20.3. ja nicht faul und hast, zusammen mit der Löschung, sofort alle Verlinkungen von anderen Artikeln zum Artikel LSR-Projekt getilgt. Jetzt hast du einen Redirect installiert. Wärest du nun bitte so gut, diese Tilgungen wieder rückgängig zu machen? Das wär' doch schon mal was...

--Nescio* 10:31, 2. Apr. 2007 (CEST) 

Wiederherstellung abgelehnt --jergen ? 10:37, 2. Apr. 2007 (CEST)

Eine fehlerhafte Beurteilung der Löschdiskussion ist für mich nicht erkennbar. Der Löschantrag hat explizit die Relevanz des Gesamtprojektes als solches hinterfragt - sie wurde bis heute nicht nachgewiesen. Ausreichend dafür wäre schon eine reputable externe Fachquelle, die sich mit dem Projekt als solchem auseinandersetzt und nicht lediglich Einzelpublikationen bespricht, die der Autor und Projektinitiator selbst dem Projekt zuordnet. Solange diese externe Rezeption nicht nachweisbar ist, sehe ich keinen Grund zur Wiederherstellung. --jergen ? 10:37, 2. Apr. 2007 (CEST)

Noch ein Hinweis: Solange die geforderte Quelle nicht vorgelegt wird, werde ich diese entscheidung nicht diskutieren. --jergen ? 10:37, 2. Apr. 2007 (CEST)

Nun gut, wenn es an der Quelle liegt, so haben wir ein klares Kriterium. Nescio möge durch Bibliotheksrecherche oder besser noch Ansprache (geht per Mail über LSR-Seiten) reputable Quellen beibringen, in denen das LSR-Projekt im Sinne einer externen Rezeption gewürdigt wird. Werden diese Quellen vorgelegt, so sehe ich das aber nicht als Grund für die Wiederaufnahme der Diskussion, sondern als Grund für eine direkte Wiederherstellung. --GS 15:17, 2. Apr. 2007 (CEST)
Eine reputable Referenz. (Keine Ahnung, warum der Link oben nicht funktioniert.) --HuckFinn 15:25, 2. Apr. 2007 (CEST)
nö, solche hinweise auf den content der website zu finden, ist nicht das problem, gipps mehrfach, das ist aber nicht gemeint mit referenz für die projekt-idee. --Rax post 17:39, 2. Apr. 2007 (CEST) (verschwindet wieder im wurmloch)
Den Weblink oben habe ich korrigiert, da war ein Pipezeichen zuviel, vermutlich als hier nicht passende Wikisyntax. -- Ilion 01:09, 7. Apr. 2007 (CEST)

Ich kann die Löschung durch Rax und deren Bestätigung durch jergen auf keinen Fall akzeptieren.

Die Relevanzkriterien WP:RK der Wikipedia sind „Vorschläge“, „Anhaltspunkte“ und „nach wie vor umstritten.“ Keine einzige und kein Arrangement dieser Hilfestellungen stützt die Entscheidung von Rax und jergen.

Für viele Themengebiete, so weiter in den RK, seien noch gar keine einschlägigen Relevanzkriterien formuliert. Das trifft mit Sicherheit auf das Thema des „paraphilosophischen“ LSR-Projekts zu. Rax und jergen haben aber gehandelt, als gäbe es ein klares, spezifisches und für eine Ja-Nein-Entscheidung hinreichendes Kriterium.

Es kann aber nicht ausschlaggebend sein, wie gefordert wird, ob eine einzige „reputable externe Fachquelle, die sich mit dem Projekt als solchem auseinandersetzt“, gefunden wird oder nicht. Dies wäre wohl hilfreich, aber nicht als hinreichende Bedingung dafür anzusehen, dass der Gegenstand darstellenswert ist.

Nicht ohne Grund steht vor den RK in Fettdruck: „Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber gegebenenfalls andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden.“

Eine Reihe von Wikipedianern hat in der Löschdiskussion zahlreiche solche Argumente beigebracht. Sie wurden von den Löschbefürwortern, die von Beginn an in einer oft schnöselhaften Weise auftraten, die allen Regeln der Wikiquette spottete, weitgehend ignoriert. Nachdem sich fast zwei Wochen lang kein Admin an den Fall „rantraute“ (Zitat), kam Rax dazu, löschte kurzerhand und berief sich darauf, dass „Privatmeinungen“ (und erst recht die Diffamierungen des Projekts und dessen Autors durch die Löschtruppe) keine Rolle spielten, nur die eine „reputable Quelle.“

Diese Forderung, wenn sie denn gerechtfertigt oder durch WP:RK gedeckt wäre, hätte natürlich gleich am Anfang gestellt werden müssen. Nach einer überlangen Diskussion erscheint sie eher als ultima ratio der rigiden Ablehnungshaltung einer offenbar einflussreichen Gruppe, die ihre wahren Gründe nicht nennen will und Formalismen (die sie zudem selbst ad hoc erfunden hat) vorschützt.

Es ist durchaus möglich, dass es eine solche Quelle – in einer der Sprachen, in die Teile der LSR-Schriften übersetzt vorliegen – gibt. Es ist mir aber egal, denn erstens wäre auch das nur eine „Privatmeinung“ und zweitens glaube ich nach dem bisherigen Verlauf des Verfahrens nicht, dass ein solcher Fund etwas an der ablehnenden Haltung der Löschbefugten ändern würde; er würde allenfalls ihre rabulistischen Künste fordern. Die prahlerische Siegesgewissheit, mit der der Initiator der Löschaktion von Beginn an auftrat, sagt eigentlich alles.

--Nescio* 21:46, 2. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Nescio*, dies ist IMHO der gesundeste Formalismus, den sich ein Projekt mit unserem Anspruch angedeihen lassen kann; weiter als Verschwörungstheorien zu entwickeln, hilft sicher, die dort geforderten Grundbedingungen zu erfüllen. Gruß --Rax post 00:50, 3. Apr. 2007 (CEST)
Hallo Rax, du beziehst dich jetzt vermutlich auf diesen Satz: Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia hängt von Quellenangaben ab. Erst wenn alle Angaben überprüft werden können, kann sichergestellt werden, dass es sich bei Textbeiträgen um ausgewiesene Fakten und nicht um Theoriefindung handelt. Ich sehe nicht, dass ich ihn irgendwo im Artikel missachtet habe; falls doch, liefere ich gern die Quelle nach. Jedenfalls hat das nichts mit der Löschung des Artikels zu schaffen. Den Satz mit der Verschwörungstheorie will ich dir gern nachsehen, wenn du dich – zum Wohle der Enzyklopädie – entschliesst, den gesamten Vorgang (incl. Artikel) einmal sine ira et studio zu betrachten.
--Nescio* 11:34, 3. Apr. 2007 (CEST)
Zu Raxens Vermutung, ich entwickle Verschwörungstheorien, siehe seine Disku:
http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Rax#L.C3.B6schung_LSR-Projekt
--Nescio* 10:41, 4. Apr. 2007 (CEST)

Die Löschung und die Ablehnung der Wiederherstellung ist völlig unverständlich und sieht doch eher danach aus, einen Fehler nicht zugeben zu wollen. Wenn Laska relevant ist, was unbestritten ist, dann ist es auch das LSR-Projekt - und das gerade dann, wenn Laska der Hauptautor odereinzige Autor ist. Die Aufteilung in zwei Artikel ist eine rein pragmatische. Natürlich könnte auch das LSR-Projekt unter Bernd A. Laska, oder Bernd Laska unter LSR-Projekt abgehandelt werden. Angesichts des Umfangs beider Artikel und des unterschiedlichen Aufbaus muß jedoch eine Trennung in zwei Artikel möglich sein, ohne daß dann - bloß aufgrund der Aufspaltung - der Einwand der fehlenden Relevanz kommt. Für einen Teil, hier das LSR-Projekt, eine eigene Relavanz-Forderung zu erheben,, bedeutet, ein neues, zusätzliches Relevanzkriterium zu verlangen. -- Der Stachel 08:08, 3. Apr. 2007 (CEST)

Es ist etwas misslich, dass die Diskussion sich in den letzten Tagen verzweigt hat auf

Diskussionsseite des Benutzers GS

Diskussionsseite des Benutzers Rax

Diskussionsseite des Benutzers WR

Diskussionsseite des Artikels Bernd A. Laska

Ich bitte alle Beteiligten, sich dort über den Fortlauf der Dinge zu informieren.

Festzuhalten ist dabei in erster Linie, dass hier in der Löschprüfung (und in den genannten Verzweigungen) die Löschdiskussion, die am 20. März eigentlich zuende gewesen sein sollte, sehr lebhaft und intensiv, auch vom damals löschenden Admin Rax, weitergeführt wurde.

Dabei

Eine weitere Entwicklung im Zeitraum der Löschprüfung ist, dass der Artikel inzwischen an den Artikel Bernd A. Laska angehängt wurde, und dass Rax sich persönlich an dessen Gestaltung konstruktiv beteiligt hat.

Hier zeigt sich anschaulich, was ich bereits früher ins Feld geführt habe: der noch sehr fragmentarische und lückenhafte (drei von vier Kapiteln fehlen noch) Artikel LSR-Projekt erdrückt jetzt schon den zuvor recht ausgewogenen Artikel Bernd A. Laska; bei Fertigstellung ergibt sich ein geschätztes Verhältnis von 10:1.

All dies zusammengenommen sollte doch genügen, um den Antrag auf Wiederherstellung erneut stellen zu können.

Rax hat zuletzt argumentiert, es handle sich hier um Theorieetablierung. Dies mag man dem Buchstaben nach so sehen, weil bisher keine Sekundärquelle auffindbar war. Aber dann stellt sich doch die Frage, warum das als Riesen-Kapitel unter einem anderen Lemma erlaubt sein soll, als eigenes Lemma aber nicht. Diese Aufteilung ist, wie mehrere Teilnehmer argumentierten, rein pragmatisch dringend geboten. Von Werbeplattform kann, wie ich dargelegt habe, keine Rede sein. Es ist zudem gar nicht ausgemacht, dass es sich bei diesem „paraphilosophischen“ Projekt überhaupt um eine Theorie handelt. Es ist schlicht ein Gegenstand, der vom NPOV ohne TF rein deskriptiv dargestellt werden kann. Ein Schaden für das Ansehen der Wikipedia ist jedenfalls nicht anzunehmen.

So wie es in der Löschdiskussion nicht einfach um Stimmenzählung gehen kann, so kann es hier nicht um das Auffinden eines Paragraphen gehen, der die Löschung rechtfertigt. Es gibt andere Passagen in den Relevanzkriterien – ihr kennt sie alle – die den separaten Artikel zulassen. Überdies sind die RK Empfehlungen, Richtlinien, keine starren Gesetze. Sie bedürfen der Auslegung, und das sollte mit Augenmass geschehen. Die Wikipedianer, die für ein Behalten bzw. für Wiederherstellung gestimmt haben, kennen die RK gewiss gut und wissen um Theoriefindung, Theorieetablierung etc.

Wir haben hier – wie jeder gemerkt hat, der die Diskussionen verfolgt und vielleicht einen Blick auf die LSR-Seiten geworfen hat – einen ungewöhnlichen Gegenstand vor uns. Der brachte eine ungewöhnlich lange und intensive Diskussion und erfordert eine vielleicht ungewöhnliche Entscheidung.

--Nescio* 23:37, 6. Apr. 2007 (CEST)

Bei der Länge der Diskussion hier magst du es vielleicht übersehen haben, aber der Wiederherstellungsantrag wurde bereits entschieden, von Jergen auf Nichtwiederherstellen. --Elian Φ 23:44, 6. Apr. 2007 (CEST)
Warum so sarkastisch? --Nescio* 13:19, 7. Apr. 2007 (CEST)
ad Jergen: Ihm sass der Colt offenbar ziemlich locker. Nachdem der Artikel aus allen Namensräumen geschossen war, bat ich darum, ihn wenigstens auf einer Unterseite meines Benutzernamensraums wiederherzustellen. Jergens barsche Antwort auf seiner Diskussionsseite:
Meine Bedingung für eine Wiederherstellung (egal in welchem Namensraum) ist klar benannt. --jergen ? 14:02, 2. Apr. 2007 (CEST) (siehe oben 10:37, 2. Apr. 2007)
Ein anderer Admin, wohl Rax, hat dann den Artikel doch auf meinem Benutzernamensraum hergestellt. Ich habe ihn, den Vorschlägen zweier Wikipedianer folgend, im Artikelnamensraum in den Artikel Bernd A. Laska integriert, so dass er jetzt sogar in zwei Namensräumen präsent ist. Rax hat das unterstützt, indem er im Artikelnamensraum konstruktiv zu ihm beigetragen hat. Jergens Schnellschüsse, auf die Elian oben nicht ohne Süffisanz hinwies, trafen also nicht gerade ins Schwarze.
Das gesamte Verfahren seit dem LA am 8. März – incl. intensiver Fortsetzung der Löschdiskussion in der Löschprüfung (s.o.) – weist m.E. derart gravierende Irregularitäten auf, dass eine Revision erforderlich ist, die eine erneute Entscheidung ermöglicht. Da wahrscheinlich kaum jemand bereit sein wird, die langen Diskussionen nachzuvollziehen, schlage ich vor, meinen resümierenden Beitrag oben (23:37, 6. Apr. 2007) als Basis zu nehmen.
--Nescio* 14:02, 9. Apr. 2007 (CEST)
„...doch bald ermattet sinkt die Hand...“ ? --Nescio* 23:02, 13. Apr. 2007 (CEST)

Fazit[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]

Ich habe den hier dokumentierten Vorgang Eine bizarre Löschdiskussion genannt. Am Anfang stand eine Vorgabe durch einige Leute aus dem Wiki-Projekt Philosophie, die wegen des Inhalts des Artikel(fragment)s auf fehlende Relevanz plädierten. Sie argumentierten aber nicht inhaltlich, sondern befleissigten sich eines abfälligen Tons, der gegen Artikelgegenstand wie -autor gerichtet war. Admin Markus Mueller: dass „jedes Sonderprojekt an einer Uni mehr Output hat“; dass „es ein linkes Theoriespektrum abdeckt“; dass „der Artikel ausreichend aufgeblasen wirkt“; dass es nur „innerhalb eines Personenartikels die richtige Gewichtung bekommen würde“. Ihm wurde sekundiert: „der Artikel besteht größtenteils aus unnötig langem, undistanziertem und lobhudelndem Gefasel“; „der Artikel ... schon wegen des parteinehmenden Tons nicht lexikonwürdig“; „ein Musterbeispiel dafür, wie in Wikipedia esoterische Themen in unangemessenem Umfang und mit starkem POV dargestellt werden“.

Ich habe daraufhin den Artikel inhaltlich verteidigt, freilich ohne die Löschwilligen aus der Reserve zu locken. Sie liessen sich auf eine inhaltliche Diskussion nicht ein, beharrten auf ihrer Ablehnung und vertrauten auf den Löschantragsteller Asthma, der siegessicher und unverblümt verkündet hatte, dass das schon in Ordnung gehen würde: „Vertraut auf meine Schreibe, das Glück und die Philosophen unter den Admins. Wüßte nicht, wieso "Bandspam" in dieser Themensparte neuerdings besonderen Schutz genießen sollte.“

Es standen sich also gegenüber: das Urteil über den Inhalt als „bandspam“, zwar ohne Begründung, aber von der „Fachredaktion“ Philosophie abgegeben; mein durch zahlreiche Argumente begründetes Urteil über die Relevanz des Inhalts. Angesichts dieser Lage wagte sich offenbar kein Admin an die Löschung. Fast eine Woche verging, bis nach Ablauf der siebentägigen Löschdiskussionsfrist ein Admin eine Lösung fand.

Admin Rax war es, der die Idee hatte, auf die weder Admin Markus Mueller noch die weiteren mit dem Fall befassten erfahrenen Admins gekommen waren. All meine vorgebrachten Argumente für ein Behalten, zu denen die Löschwilligen geschwiegen hatten, konnten mit einem Streich als unerheblich abgetan werden, wenn man sich auf ein einziges Relevanzkriterium versteifte: die Sekundärquelle – denn da war keine „reputable“ aufzufinden. Die fehlende Relevanz wurde nun unabhängig vom Inhalt behauptet. Rax hat zwar – konträr zu den Wiki-Philosophen – mehrmals den Inhalt des Artikels positiv gekennzeichnet, war aber dennoch der Admin, der dessen Löschung durchführte und auch nach zwei längeren Diskussionen (in der Löschprüfung und auf Raxens Diskussionsseite) nicht bereit war, seine Entscheidung zu revidieren.

Die Frage steht im Raum, warum nicht gleich zu Beginn die Relevanz nach diesem Kriterium verneint wurde.

Am Ende stand dann, ohne dass dies irgendwie vereinbart wurde, eine merkwürdig hybride Lösung, die wie ein Kompromiss aussieht, aber keiner ist: Der Text über das LSR-Projekt, der erst gegen alle Wikiquette mit üblen Worten abqualifiziert worden ist, der „bandspam“, wurde unbeanstandet in den ebenfalls von mir erstellten Artikel über den Autor des LSR-Projekts, Bernd Laska, kopiert. Diese Lösung hatte ich jedoch schon in einer frühen Phase der Diskussion als untauglich bezeichnet, weil der Artikel LSR-Projekt voraussichtlich ca. 10x so lang sein wird wie der Artikel Laska.

Kommentare[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]

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