Diskussion:Angelo Sodano

ist er konservativ?

Was meinst Du damit? --robby 22:28, 18. Apr 2005 (CEST)

Ich würde sagen: Er ist katholisch ;-) --Moguntiner 13:50, 30. Apr 2005 (CEST)

Nach 17 Jahren sollte hinzugefügt werden, dass Sodano nicht einfach "katholisch", sondern sehr wohl konservativ bis reaktionär, offenbar ein Opus-Dei-Sympathisant und Strippenzieher war. Mr. bobby (Diskussion) 22:46, 8. Jun. 2022 (CEST)

Verhältnis zu Pinochet

Das Kapitel Verhältnis zu Pinochet ist keineswegs neutral und spiegelt nicht die faktische Wirkung Sodanos auf die Politik Chiles wider, zumal die politische Motivation des Opus Dei vollends ausgespart wird. Zudem zeugen ein grammatikalischer und ein inhaltlicher Fehler von der mäßigen Qualität des Abschnittes. --Fritzizqui 15:18, 16. Jan. 2010 (CET)

Der letzte Abschnitt zu den Äusserungen Sodanos an Ostern 2010 ist tendenziös. Zwar ist es richtig, dass italienische Zeitungen den Ausdruck "Ciacchericcio" mit "Geschwätz" übersetzten, was falsch ist. Der Ausdruck entspricht eher dem "Gerede". Was aber die nachträgliche Einschätzung angeht, so scheint hier jemand seine persönliche Meinung zum Ausdruck zu bringen, die zwar nicht falsch sein muss, für die es aber auch keinen Beweis gibt. Keine Ahnung, was Wikipedia hier vorsieht (ma) (nicht signierter Beitrag von 82.104.102.39 (Diskussion | Beiträge) 15:57, 18. Apr. 2010 (CEST))

Dieser Artikel ist alles andere als neutral. (nicht signierter Beitrag von 189.140.24.222 (Diskussion) 04:24, 4. Jun. 2010 (CEST))

Ich habe diesen Abschnitt in Richtung Neutralität angepasst, die reinen Spekulationen über Sodanos Beweggründe und hypothetische verborgene Aktivitäten entfernt, sowie den Teil über Pinochets "Aufenthalt" in England ausgebessert. Es bleiben Zitate mit schiefer Quellenlage(ein nicht anwesender Senator erzählt von einer angeblichen Privataudienz) und ein verteidigender Tonfall - aber so ist zumindest mal das Gröbste repariert. Vielleicht kann jemand mit genauerer Kenntnis der jüngeren chilenischen Vergangenheit da noch mal drübergehen? --Forelyn 11:14, 9. Jun. 2010 (CEST)

War Sodano bei Opus Dei? Ich habe das in dem Beitrag von Fritzizqui gelesen.--Nixus Minimax (Diskussion) 14:49, 31. Aug. 2012 (CEST)

Rolle in den Mißbrauchsfällen

Sodano hat mehrere sexuelle "Raubtiere" (Jason Berry) geschütztz. In der Englischen WP sind dazu klare Angaben zu finden. In der deutschen sind erste Versuch zur Klarstellung enthalten. Das gilt es auszubauen. Hier der Abschnitt aus der WP:en:

Sex abuse cases

Former Irish minister for foreign affairs Dermot Ahern stated that in 2004, Sodano pressured him to "indemnify the Catholic Church against legal actions for compensation by clerical child sexual-abuse survivors" in Ireland, which Ahern refused.[11]

Jason Berry writes that Sodano, as John Paul II's secretary of state, "pressured Cardinal Joseph Ratzinger, the future Pope Benedict, in two notorious cases," the Hans Hermann Groër case and the Marcial Maciel case, to stop investigations into abuse.[12] In his address as Dean of the College of Cardinals to Pope Benedict XVI at Easter 2010, Sodano told him: "The people of God are with you and do not allow themselves to be impressed by the petty gossip of the moment, by the trials that sometimes assail the community of believers." Victims of clerical sex abuse interpreted the "petty gossip" remark as a highly inappropriate reference to their complaints.[13][14]

On 8 May 2010, the Austrian Catholic news agency Kathpress published remarks made by Cardinal Christoph Schönborn, in what was supposed to be a private conversation with newspaper editors. The Austrian cardinal criticized Sodano's "petty gossip" comment, and indicated that Sodano had blocked actions of then-Cardinal Ratzinger, who was serving as head of the Congregation for the Doctrine of the Faith, and was intending to investigate accusations against Schönborn's predecessor Cardinal Hans Hermann Groër. Schönborn added: "The days of cover-up are over. For a long while the Church's principle of forgiveness was falsely interpreted and was in favour of those responsible and not the victims."[15][16]

Sodano is one of many Catholic bishops and cardinals who are accused in an August 2018 letter by former Apostolic Nuncio to the United States Archbishop Carlo Maria Viganò of failing to act on reports of sexual misconduct by former cardinal Theodore McCarrick. According to Viganò, his predecessors in the nuncio position attempted to warn the Holy See about McCarrick, but McCarrick was shielded from discipline by a series of secretaries of state, including Sodano.[17][18]

On 21 December 2019, the Legion of Christ identified 33 priests and 71 seminaries as sex abusing 175 children for decades and stated that Sodano was the one who led efforts to cover up the reports of abuse when he was serving as Secretariat of State.[19][20] Sodano was accused of seeking a deal to bury documents detailing abuse.[19] A third of the sex abuse cases which Sodano was accused of covering up involved notorious predator priest Marcial Maciel.[19] The same day, Pope Francis accepted Sodano's resignation as Dean of the College of Cardinals.[1] However, the Vatican claimed he resigned due to his "advanced age."[20] Mr. bobby (Diskussion) 00:05, 1. Feb. 2022 (CET)

Päpstlicher Legat und Sondergesandter des Papstes

Dieser Abschnitt ist viel zu lang und sollte auf ein erträgliches Maß gekürzt werden. Was soll so etwas in einer Enzyklopädie? Mr. bobby (Diskussion) 00:07, 1. Feb. 2022 (CET)

Foto mit Vatikanlogo

• Nr. 1 (kein Foto sondern Gemälde), 2015
  Nr. 1 (kein Foto sondern Gemälde), 2015
• 
  Nr. 2, 2016
• 
  Nr. 3 (Nr. 2 ohne V), 2016
• 
  Nr. 4, 2005

...wirkt nicht enzyklopädisch. Vor Änderungen ggf. 3M einholen. Mr. bobby (Diskussion) 21:21, 1. Jun. 2022 (CEST)

Das ist aber ein besseres Foto als das andere. Lasse doch bitte endlich solch sinnlose Änderungen sein. Zu einem guten Artikel gehört auch das fotografisch bessere Foto.--Nadi (Diskussion) 22:10, 1. Jun. 2022 (CEST)

Jetzt ohne das Vatikan-Logo.--Nadi (Diskussion) 22:16, 1. Jun. 2022 (CEST)

Englische, spanische, französische und polnische WP sehen das wie ich. Und du: laß deine unsinnigen Kommentare. Mr. bobby (Diskussion) 22:18, 1. Jun. 2022 (CEST)

Schau richtig hin, bevor du hier so weitermachst: es gibt kein Vatikan-Wappen mehr auf dem Foto.--Nadi (Diskussion) 22:22, 1. Jun. 2022 (CEST)

Nun hatte Mr. Bobby recht freundlich um das Einholen einer Dritten Meinung gebeten, was nicht passierte, stattdessen gab es Unfreundlichkeiten ... Das Bild mit dem Logo ist aus meiner Sicht kein "besseres", sondern vollkommen ungeeignet, da bin ich mit dem Benutzer vollkommen d'accord. Ebenfalls bei dem jetzigen Bild: Solche Form der quasi-Heiligen-Darstellung gehört in eine Kirche. Auch handelt es sich offensichtlich um ein Gemälde und nicht um ein "besseres Foto". -- Nicola - kölsche Europäerin 22:46, 1. Jun. 2022 (CEST)

Hallo, Nicola! Es ist eben leider nicht das erste Mal, das vom Kollegen innerhalb von Artikeln betr. die katholische Kirche oder auch kath. Geistliche in einem gewissen Sinn eingegriffen wird (da gab es schon mehrfach Ärger). Ich bin da nun wirklich neutral (siehst du schon, da ich nicht viele Artikel über kath. Kirch/Geistliche bearbeite). Gruß--Nadi (Diskussion) 22:50, 1. Jun. 2022 (CEST)

Als weitere ungefragte 3M: Beide Bilder sind unscharf. #1 empfinde ich als passenderes Porträtbild für den Artikel, #2 ist eher ein Schnappschuß. --Ralf Roletschek (Diskussion) 22:52, 1. Jun. 2022 (CEST)

@Nadi2018: Das weiß ich wohl. Aber dass es schon mal Ärger mit ihm gab, kann kein Grund sein, nicht zu prüfen, ob er in diesem Falle nicht doch recht hat (wie er übrigens trotz Ärgers nicht selten hat, das darf nicht vergessen werden). Und im vorliegenden Falle gebe ich dem Benutzer recht. Niemand kann übrigens von sich selbst behaupten, er oder sie sei „neutral“. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:01, 1. Jun. 2022 (CEST)

Es ist eben leider nicht das erste Mal, das von Nadi unmittelbar in meine Änderungen und in einem sehr gewissen Sinn eingegriffen wird (da gab es schon mehrfach Ärger). Nadi ist da wirklich in keiner Weise neutral, wie man auch hier wieder sehen kann. Die weiter oben vorgebrachten Versuche, meine "Eingriffe" als tendziös hinzustellen, sollten wohl in diesem wie in allen anderen Fällen im Zusammenhang betrachtet werden. Anfänglich war hier eine Art Heiligenbild zu sehen. Erst durch die Bildung von immer kleineren Ausschnitten - nach meiner Inititaive - ergab hier eine gewisse Änderung. Insofern sind diese Veränderungen ja klar ein Eingeständnis, daß meine Beanstandung berichtigt war. (Das Bild zeigt einen gemalten Hintergrund und eine fotografierte Person). Mehrere WP's nutzen eben nicht dieses Bild, sondern das von mir präferierte.

Im übrigen: 3M. Die hat ja schon begonnen. Mr. bobby (Diskussion) 23:04, 1. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe 3M angeregt. In der Sache bin ich lediglich als Fotograf hier mit meiner Meinung beteiligt. Ich habe nicht verfolgt, welcher Benutzer welches Foto bevorzugt. Argumente ad personam sollten hier außen vor bleiben. --Ralf Roletschek (Diskussion) 23:17, 1. Jun. 2022 (CEST)

Oder ist sogar wirklich alles gemalt? Das Original ist betitelt mit: "Ritratto del Card. Angelo Sodano, opera di Giuseppe Antonio Lomuscio" also: Porträt von Kardinal Angelo Sodano, von Giuseppe Antonio Lomuscio. Insofern ist das Bild noch obskurer als ich dachte. Mr. bobby (Diskussion) 23:13, 1. Jun. 2022 (CEST)

Googlen von "Giuseppe Antonio Lomuscio" bringt einige eindeutig gemalte Porträts zu Tage. Zudem jede Mengen religiösen Kitsch. Ergo:wg. dieses unklaren Abbildungsstatus ist das fragliche Bild ungegeignet für die WP-Bebilderung.Mr. bobby (Diskussion) 23:17, 1. Jun. 2022 (CEST)

Das ist wohl in der Tat ein Gemälde, auf der Originalversion sieht man auf Commons die Signatur. Aber warum sollte es deshalb ungeeignet sein?--Nadi (Diskussion) 23:33, 1. Jun. 2022 (CEST)

Kann mir mal bitte einer erklären, warum das Kardinalswappen als "Vatikanlogo" bezeichnet wird? --Blueduck4711 (Diskussion) 23:42, 1. Jun. 2022 (CEST)

PA und Erwiderung darauf entfernt. --Gripweed (Diskussion) 08:12, 2. Jun. 2022 (CEST)

Das Bild sieht für mich nach URV aus. Der Maler lebt noch und der Uploader hat nichts als Hinweise auf fehlende Lizenzen auf seiner Benutzerseite.--2001:9E8:631A:D100:4CF5:699A:EC04:CE26 01:57, 2. Jun. 2022 (CEST)

3M: Es ist absolut *nichts* an einem Bild mit "Vatikan-Logo", Petersdom oder Wasauchimmerkirchliches bei einem Kurienkardinal auszusetzzen (hey, das ist sein Arbeitsplatz. Oder muss das Bild von Steve Jobs mit dem MacBook air auch gelöscht werden?). Rein geschmacklich: das "Propaganda-Bild ist deutlich besser, das "V" unten links ist nun ziemlich störend. Flossenträger 07:52, 2. Jun. 2022 (CEST)

3M (nach VM): Ja, das große PR-Bildchen von diesem Diktatoren- und Kinderschänderfreund ist reine Propaganda, aber das stand ja wohl auch nicht zur Debatte, oder? Ob da im Hintergrund nicht erkennbar der Petersdom oder was anderes zu sehen ist, ist eher sekundär. Bei #2 stört vor allem dieses komische V unten in der Ecke, was spricht gegen #3? Das ist das aktuellste und ohne störende Randgeräusche. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:52, 2. Jun. 2022 (CEST) PS: Das ist auch das am häufigsten verwendete aus der c:Category:Angelo Sodano

Nr.3 gut.Mr. bobby (Diskussion) 11:06, 2. Jun. 2022 (CEST)

Nr. 3. Wobei dieses dieses Bild auch für geeignet halte. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:16, 2. Jun. 2022 (CEST)

Das wäre ein Kompromiss, bin ich einverstanden, aber dann muss das Vollbild mit Rice weiter unten raus.--Nadi (Diskussion) 12:35, 2. Jun. 2022 (CEST)

Das ist ja nun augenscheinlich deutlich älter, oder? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:05, 2. Jun. 2022 (CEST)

3M: Nr. 1, in der zugeschnittenen Version.--Rainyx (Diskussion) 11:12, 2. Jun. 2022 (CEST)

3M: Nr. 1, zugeschnittene Version, Vollversion ist auch okay.--(nicht signierter Beitrag von Tohma (Diskussion | Beiträge) 11:21, 2. Jun. 2022‎)

Wie Nicola als erste bemerkt hat, ist Nr. 1 kein Foto. Man erkent das aber erstmal nicht. Daher ist es unauthentisch und müsste ja erklärt werden. M. E. völlig ungeeignet für WP/Enzyklopädie.Mr. bobby (Diskussion) 14:03, 2. Jun. 2022 (CEST)

Der Hintergrund ist gemalt. Die Person Sodano ist fotografiert.--Tohma (Diskussion) 15:44, 2. Jun. 2022 (CEST)

Das ist eben nicht klar. Mr. bobby (Diskussion) 15:55, 2. Jun. 2022 (CEST)

Es ist vollkommen egal ob ein Bild gemalt oder fotografiert ist, beides ich gleichwertig verwendbar. --Ralf Roletschek (Diskussion) 16:45, 2. Jun. 2022 (CEST)

Es ist überhaupt nicht egal, ob ein Bild gemalt oder fotografiert ist. Eine Fotografie vom Loch-Ness-Moster ist etwas anderwes als eine Zeichnung davon. Das fragliche Bild hier, das wohl auf einer Fotografie basiert, ist extrem irreführend. Man muß ja regelrecht den Gebrauch dises Bildes erklären. Weg damit. Mr. bobby (Diskussion) 17:33, 2. Jun. 2022 (CEST)

Wäre das Bild in irgendeiner Form geschönt, würde ich dem zustimmen - ist es aber nicht: Flecken und Unebenheiten auf der Haut sind dargestellt, also: was soll es - diese ganze leidige Diskussion ist Zeitverschwendung. Du, Mr bobby hattest das Foto ausgetausch, ich hatte es revertiert, weil der Tausch nicht der Verbesserung des Artikels dient. Das hier jetzt endlos hinzuziehen bringt nichts. Nehmt halt die cropped-version (rechts) und dafür das Foto mit Frau Rice raus und gut is.--Nadi (Diskussion) 17:42, 2. Jun. 2022 (CEST)

Ich sehe hier keinerlei Zustimmung für die von Mr. bobby gewünschte Änderung. Das ist dann auch ein (n-1)-Konsens.--Tohma (Diskussion) 19:03, 2. Jun. 2022 (CEST)

@Mr. bobby: Entschuldige, aber Du redest ziemlichen Unfug. Bezweifelst Du die Existenz des Mannes? Nein? Dann ist Dein Einwand ziemlich sinnfrei. Für biometrische Zwecke sollte das ohnehin nicht genutzt werden. Flossenträger 09:12, 3. Jun. 2022 (CEST)

@Flossenträger. Der Einwand ist nicht "sinnfrei", aber Du hast ihn offensichtlich nicht wirklich verstanden. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:55, 9. Jun. 2022 (CEST)

+1 zu Tohma, wir sollten die Farce hier zeitnah beenden. Mir ist auch egal, ob Bild 1 oder 3. Bei Bild Nr. 3 dann natürlich das Bild mit Rice raus. Flossenträger 09:12, 3. Jun. 2022 (CEST)

@Nadi2018: Ich finde nicht, dass die Diskussion "nichts bringt" und kann nicht nachvollziehen, warum Du hier so rechthaberisch auftrittst und von "Zeitverschwendung" schwadronierst. Mr. bobby steht nicht allein mit seiner Meinung, ich bitte Dich das zu akzeptieren und die Diskussion an sich nicht zu diskreditieren. Hier ist Wikipedia. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:24, 3. Jun. 2022 (CEST

@Nicola: Wer hier und in vergleichbaren Fällen rechthaberisch auftritt, bin nicht ich, sondern der Kollege, der das Foto getauscht hat. Ich habe nicht nötig, rechthaberisch aufzutreten. Wenn man mir das aber meint, unterstellen zu müssen - bei meinem Arbeitspensum (verglichen mit dem des Diskussionsaccounts) - kann ich meine ARbeit auf wiki, die zudem unbezahlt ist einstellen.--Nadi (Diskussion) 11:48, 3. Jun. 2022 (CEST)

Arbeitspensum und vergleichbare Fälle etc. sagen nichts aus über den konkreten Fall, unbezahlt und fleißig bin auch ich im Übrigen, aber auch das sagt nichts über die Richtigkeit oder Falschheit einer Meinung bzw. meiner Meinung. Rechthaberisch „unterstelle“ ich nicht - ich empfinde es so. Das sollte zum Nachdenken anregen und nicht zum Beleidigtsein. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:30, 3. Jun. 2022 (CEST)

Bei 3 nicht, nur bei dem hier unten. Ich persönlich bin für #3, und zwar aus folgenden Gründen:

- Es ist das neueste Bild (Das ohne Nummer ist von 2005).

- Es ist ein echtes Foto, nicht ein Reklamegemälde.

Was spricht für das Gemälde? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:06, 3. Jun. 2022 (CEST)

Für das Foto vor dem Gemälde spricht m.E.n. der etwas vorteilhaftere Gesichtsausdruck. Aber das "aktueller" ist das bessere Argument. Flossenträger 10:14, 3. Jun. 2022 (CEST)

3M: Pro Bild Nr. 3. Nr. 1 ist Posing, egal ob Gemälde oder inszeniertes Photo. Da ist 3 "lebensechter". Das Bild mit Frau Rice (unmotivierte Auswahl) und auch das mit PP JP II (schlechter, unrepräsentativer Ausschnitt - Sodano nur im Hintergrund, der Heilige Stuhl im Vordergrund) sollten raus. --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:33, 3. Jun. 2022 (CEST)

3M: Bild 3 und Bild 4 sind beide IMO uneingeschränkt ok. Das Gemälde ist etwas fragwürdig, würde ich weglassen oder wenn weiter unten im Artikel platzieren. -- Jonathan 08:09, 4. Jun. 2022 (CEST)

Sollte man das Gemälde in irgendeiner Form benutzen, muss die Bildunterschrift die Machart erläutern - also Gemälde von Giuseppe Antonio Lomuscio nach einem Foto. In diesem Zusammenhang wäre es interessant zu wissen, wo sich das Gemälde befindet. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:45, 4. Jun. 2022 (CEST)

3M: Ich habe zwar mit der katholischen Kirche absolut nichts am Hut, aber nach Lektüre der Diskussion scheinen einige Mitarbeiter es für NPOV zu halten, dass katholische Kirchenfürsten grundsätzlich so unvorteilhaft wie möglich darzustellen sind. Ein Foto, auf dem der Dargestellte für den Fotografen lächelt, scheidet als „Propaganda“, „Heiligenbild“ oder „Posing“ aus, da muss ein grimmig dreinblickender Schnappschuss her – ungeachtet der Tatsache, dass wir z. B. in unseren Parlamentsprojekten selbst dieses „Posing“ im größtmöglichen Umfang betreiben, um damit unsere Artikel über Abgeordnete zu bebildern. Aber für Kardinäle, zumal „Diktatoren- und Kinderschänderfreunde“, gelten offenbar andere Maßstäbe. Falls es keine urheberrechtlichen Hindernisse gibt, bin ich für Nr. 1, ersatzweise Nr. 4. --Jossi (Diskussion) 13:55, 5. Jun. 2022 (CEST)

Nun - wenn man davon ausgeht, dass die katholische Kirche ein Unternehmen ist, und PE sowie Werbung in der WP unerwünscht sind, sollte man von der Verwendung des Gemäldes tunlichst absehen. Für mich hat das vorteilhaft oder unvorteilhaft nichts zu tun. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:30, 5. Jun. 2022 (CEST)

Es würde auch niemand auf die Idee kommen, DIESES Gemälde von Napoleon an erste Stelle im Artikel zu präsentieren... Die evangelische Kirche ist sicherlich auch ein Unternehmen und einige Vertreter haben sich auch relativ medienwirksam präsentiert, da müsste man dann zukünftig ebenfalls peinlich genau auf die Art der Fotos in den Artikeln achten, das ist meine letzte Äußerung hier - ich finde die Art der Diskussion alles andere als sachlich.--Nadi (Diskussion) 15:04, 5. Jun. 2022 (CEST)

Ich finde die Diskussion recht sachlich. Historische Abbildungen kann man indes sicherlich nicht mit zeitgenössischen Abbildungen vergleichen (das etwa finde ich unsachlich). Wie es mit Vertretern der evangelischen Kirche aussieht, weiß ich nicht (diesen Vergleich finde ich übrigens auch unsachlich), ist mir gerade auch egal, da es dort weder einen EW noch eine Anfrage auf 3M gab. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:11, 5. Jun. 2022 (CEST)

Ich zähle (Doppelnennungen möglich) ungefähr: 6 mal Bild #3, 4 mal Bild #1, 2 mal Bild #4. Ergo Bild # 3. Das setze ich um. Wer anders zählt, kann ja Einwände bringen. Mr. bobby (Diskussion) 22:58, 8. Jun. 2022 (CEST)

Ich zähle sehr wohl anders: für das von Dir getausche Foto gibt es keinen Konsens. Folgende Kollegen haben sich für 1 und/oder 4 ausgesprochen: Ralf Roletschek, Flossenträger, Rainyx, Tohma, Jossi und ich - dem stehen gegenüber: Nicola, Mr. bobby, Sänger, Der wahre Jakob, Jonathan. Es gibt keinen Konsens für das getauschte Foto, ich nehme das wieder raus.--Nadi (Diskussion) 23:19, 8. Jun. 2022 (CEST)

Es gibt auch keinen Konsens für das kitschige Reklamegemälde. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:24, 8. Jun. 2022 (CEST)

Das Foto war aber im Artikel, bevor Mr. bobby es ausgetauscht hat - und es gibt für den Tausch keinen neutralen nachvollziehbaren Grund. Fotografisch ist das Foto zwei und alle Versionen davon einfach qualitativ miserabel.--Nadi (Diskussion) 23:26, 8. Jun. 2022 (CEST)

Das kitschige Reklamegmälde ist also Deiner Meinung nach enzyklopädisch? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:27, 8. Jun. 2022 (CEST)

Was ist daraun kitschig, außer, dass er das Kardinalskostüm anhat - das ist natürlich kitschig, aber thats it... Nehmt doch Nr. 4, dann können wir das hier beenden. Gruß--Nadi (Diskussion) 23:32, 8. Jun. 2022 (CEST)

Voten:

• Ralf Roletschek: 1;
• Flossenträger: 4 Es standen nicht alle Bilder von Anfang an zur Debatte, deswegen Stimme geändert. Bild2/3 sieht wie ein Fahndungsfoto aus. Flossenträger 15:46, 9. Jun. 2022 (CEST)"Für das Foto vor dem Gemälde spricht m.E.n. der etwas vorteilhaftere Gesichtsausdruck. Aber das "aktueller" ist das bessere Argument." Das bedeutet: Er votiert für Bild #3 - und nicht für #1;
• Rainyx:1;
• Tohma: 1;
• Jossi: 1, 4;
• Nadi: 1;
• Nicola: 3;
• Mr. bobby: 3;
• Sänger: 3;
• Der wahre Jakob: 3;
• Jonathan: 3, 4;

Summe: Bild # 1: 5, Bild #3: 6, Bild #4: 2. Mr. bobby (Diskussion) 00:35, 9. Jun. 2022 (CEST)

Die deutliche Mehrzahl der nicht-deutschsprachigen Wikipdias verwendet das Bild #3. Mr. bobby (Diskussion) 00:58, 9. Jun. 2022 (CEST)

Das sehe ich so: die deutliche Mehrzahl hat sich GEGEN Bild 3 ausgesprochen.--Nadi (Diskussion) 12:07, 9. Jun. 2022 (CEST)

Kleine Info am Rande: Das Original des kitschigen Reklamebildchens hat sich einen LA wegen URV auf Commons eingefangen. Wenn der Betsand hat wären natürlich auch die Derivate weg. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:30, 9. Jun. 2022 (CEST)

Die "kleine Info" ist gar nicht so klein - sollte der LA durchgehen, hätten wir uns diese ganze Diskussion mit vielen klugen Teilnehmern sparen können. Imo muss das Bild tatsächlich gelöscht werden, aber ich hatte auch nicht darauf geachtet.-- Nicola - kölsche Europäerin 10:09, 9. Jun. 2022 (CEST)

Na ja, im Falle einer Löschung auf Commons wäre das hier zwar eher obsolet, aber zumindest würde uns das Löschen vom Delinkerbot abgenommen ;) --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:12, 9. Jun. 2022 (CEST)

Bitte auch den Bilderaustausch GEGEN das 3M-Ergebnis auf der Artikelseite beachten. Mr. bobby (Diskussion) 13:03, 9. Jun. 2022 (CEST)

Es gibt keinen mehrheitlichen Konsens für Foto 2 oder 3, weil Foto 1 jetzt nicht mehr zur Diskussion steht. Bitte daher die anderen - @Ralf Roletschek, Jossi, Rainyx, Tohma, Flossenträger: - nochmal neu um ihre Meinung ob nicht doch Foto 4 besser wäre, auch wenn älter. Nicola, Der wahre Jakob, Sänger und Mr. bobby hatten ja klar für 3 gestimmt.--Nadi (Diskussion) 13:46, 9. Jun. 2022 (CEST)

Hier wurde über 4 Bilder abgestimmt. Was soll diese Manipulation des Abstimmungsergebnisses? So lange abstimmen, bis etwas dabei ist, das dir paßt? Mr. bobby (Diskussion) 14:14, 9. Jun. 2022 (CEST)

Wenn nicht Nr. 1, dann Nr. 4.--Tohma (Diskussion) 14:40, 9. Jun. 2022 (CEST)

Nicht ganz, die Bilder poppten der Reihe nach auf. Deswegen werde ich jetzt auch, wie von Nadi vorgeschlagen, meine Stimme neu formulieren. Flossenträger 15:34, 9. Jun. 2022 (CEST)

1 oder 4 --Si! SWamP 15:44, 9. Jun. 2022 (CEST)

Wie ich oben schon schrieb: Falls Nr. 1 wegen URV ausfällt, dann Nr. 4. —Jossi (Diskussion) 21:01, 9. Jun. 2022 (CEST)

Läuft die Abstimmung noch? Scheint mir vom Verlauf her so, daher meine Meinung: 1 wirkt zumindest wie ein Gemälde, daher halte ich es für unpassend (weil aus einer Zeit stammend, in der die Fotografie etwas ganz alltägliches ist); 2 & 3 wirken mehr wie - noch dazu unvorteilhafte - Schnappschüssse; mMn - ich war mal evangelisch, seit der selbst verweigerten Konfirmation aber Agnostiker und mit Sicherheit kein (bewußter) Freund von KiFis - für eine Enzyklopädie, die wir sein wollen, nicht wirklich tauglich und eher unvorteilhaft in der Außendarstellund der de:WP. Ergo: 4; natürlich durchaus gestellt, zumindest wohlwollend, aber das kann man wohl von der Mehrzahl der Personenfotos hierzuwiki sagen. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 00:52, 10. Jun. 2022 (CEST)

Es wäre auch schön, wenn wieder die Tatsache, das Bilder eine Artikel nur auflockern sollen und kein Selbstzweck sind, in das Bewusstsein rücken würde. Die Disk hier mutet an, als ob es *zwingend* überhaupt ein Bild im Artikel geben müsste. Flossenträger 08:13, 10. Jun. 2022 (CEST)

Für einen Biographie-Artikel halte ich diese Behauptung nicht zutreffend. Natürlich gehört es zu einer Biographie zu erfahren, wie der jeweilige Mensch ausgesehen hat. Das mag für andere Themen anders sein. Ich verstehe aber nicht wirklich, welche Rolle es bei der Beurteilung der Frage, ob ein Bild enzyklopädisch ist oder nicht, spielt, welches Bekenntnis man hat. Es geht nicht darum, ob "wir" neutral sind, sondern ob das das Bild neutral ist. Diese Frage wird auch in anderen Zusammenhängen immer wieder diskutiert, etwa mit der Fragestellung, zu welchem (Propaganda)zweck ein Bild gefertig wurde. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:07, 10. Jun. 2022 (CEST)

Also ist es problematisch, wenn ein Vatikan-Mitarbeiter mit Firmenlogo zu sehen ist, aber nicht, wenn eine Partei-Mitglied mit/vor Partei-Logo oder ein Unternehmensmitarbeiter mit entsprechendem Unternehmenschriftzug zu sehen ist?

Warum sollten wir ein neutrales Bild erkennen könne, wenn wir nicht (möglichst) neutral sind?

Ich sehe auch immer noch nicht, warum ein Personenartikel *zwingend* ein Bild braucht. Wenn das eine (gemalte) Bild nicht von A akzeptiert werden kann, das andere Bild von B nicht und das Dritte von C nicht, muss man also absolut und völlig alternativlos einen Kompromiss finden, welches Bild reinkommt, statt es einfach wegzulassen? Wo finde ich denn diese Regel? Flossenträger 10:09, 10. Jun. 2022 (CEST)

Immer diese Vergleiche, die nichts bringen - sollten andere Bilder in anderem Zusammenhang nicht enzyklopädisch sein, wäre es auch in diesen Fällen zu diskutieren, was ja auch mitunter geschieht.

Von "Regel" habe ich jedenfalls nichts geschrieben. Wo steht geschrieben, dass man Ämter, Erfolge etc. in die Artikel einbringen muss? Wo stehen denn diese "Regeln"? Mir war neu, dass es für Selbstverständlichkeiten "Regeln" geben muss. Ich finde die derzeitige Version sachgerecht. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:40, 10. Jun. 2022 (CEST)

Tja, zum Beispiel, wenn diese Selbstverständlichkeiten (Bio-Artikel müssen immer Bilder haben) keine sind. Da keines der Bilder so richtig toll ist, könnte man es auch einfach weglassen, es gibt keine Pflicht oder zwingende Notwendigkeit da ein Bild zu platzieren. Also ganz weg damit. Flossenträger 12:46, 10. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe übrigens eine Regel im Angebot: WP:AI: "Artikel zu illustrieren kann zum Verständnis des Artikeltextes deutlich beitragen und zudem den Textkörper auflockern." Kann ist ungleich muss, es ist ein Zusatz zum eigentlichen Artikel (-text), mehr nicht.. Flossenträger 13:20, 10. Jun. 2022 (CEST)

Ich werde jetzt auf diese Unsinns-an-den-Haaren-herbeigezogenen Argumenten nicht mehr antworten. Da gibt es allerdings noch die Formatvorlage Biografie, die allerdings keine Regel ist. Für Selbstverständlichkeiten braucht es die nicht. Ich bin hier raus. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:26, 10. Jun. 2022 (CEST)

Tja, siehe erster Satz: "Diese Formatvorlage dient als Beispiel für den Aufbau eines Biografieartikels. Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten, damit eine gewisse Einheitlichkeit entsteht und wichtige Bestandteile einer Biografie nicht vergessen werden."

Also kein Bild, weil es kein sinnvolles Bild gibt. Flossenträger 13:46, 10. Jun. 2022 (CEST)

Sag ich doch: Ab jetzt wirds nur noch albern. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:55, 10. Jun. 2022 (CEST)

Nicola: Ich würde diesen Quatsch nicht weiter diskutieren. Am Ende alle Bilder weglassen, weil nicht optimal... ne, is klar. Fast alle Wikipedias verwenden das Bild #3, weil es das beste der vorliegenden ist. Und es hat den Vorteil, daß kein Posing dieses Problemkardinals auf einem obskuren Gemäde mit Urheberrechtsverletzung geduldet wird. Mr. bobby (Diskussion) 15:33, 10. Jun. 2022 (CEST)

Die Machenschaften von Sodano gehören im Text dargestellt, dann muss man nicht unbedingt das schlechteste (Alters-)Foto noch dazu Schnappschuss aus TV-Sendung an erste Stelle nehmen. Wenn ihr mit Bild 4 einverstanden seid, können wir das hier gerne beenden.--Nadi (Diskussion) 21:46, 10. Jun. 2022 (CEST)

Foto #4 ist eben nicht das bessere, sondern das schlechtere: Es ist unschärfer als #3 und hat eine geringere Auflösung. Die Dokumentation des Gesichts ist schlechter als bei #3. Wenn man heranzoomt, sieht man diesen erheblichen Qulitätunterschied. Außerdem ist klar erkennbar, daß es einen Ausschnitt von einer größeren Szene darstellt. Dieser Ausschnitt zeigt eine für den Betrachter merkwürdig wirkende Geste, nämlich einen Handschlag, der aber so verstümmelt dargestellt wird, daß er nicht klar erkennbar ist und daher zur Irritation führt. Dieses Bild/dieser Ausschnitt ist enzyklopädisch inakzepatbel. Wir können die Diskussion hier beenden, wenn Bild #3 akzeptiert wird, die derzeit beste Illustration zu Sodano. Diese Sichtweise teilen ca. 20 Wikipedias, die Bild #3 gewählt haben. Mr. bobby (Diskussion) 09:45, 11. Jun. 2022 (CEST)

Vielleicht meinst Du fotografisch-technisch besser, aber nicht von der fotografischen Darstellung her. Da wird sich wohl niemand die Mühe machen und das auf Großformat zoomen. Foto 2/3 ist keine Fotografie, sondern ein Schnappschuss, ein Fotograf hätte das so nicht gestaltet.--Nadi (Diskussion) 12:38, 11. Jun. 2022 (CEST)

Ich meine das, was ich zuvor ausführlich dargestellt habe. Mr. bobby (Diskussion) 18:04, 11. Jun. 2022 (CEST)

Und darüber hinaus: (1.) Ein Schnappschuß ist per definitionem eine Fotografie. (2.) Jeder Schnappschuß hat auch einen Fotografen. Mr. bobby (Diskussion) 18:27, 11. Jun. 2022 (CEST)

Zwischenstand:

6x Bild 3 (Mr. Bobby, Sänger, Nicola, Wahrer Jakob, Jonathan, Georg Hügler)

8x Bild 4 (Nicola, Nadi, Jonathan, Flossenträger, Tohma, Si!SWamP, Jossi & ich)

Aus der Abstimmung mit dem URV-Bild 1 wären noch offen @Benutzer:Rainyx, daher nochmal ein Ping; Ralf hatte sich ja bereits gegen Bild 3 (als Version 2 mit "Logo") wegen "Schnappschuß" ausgesprochen. -freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 09:09, 12. Jun. 2022 (CEST)

3M: Ich will ja niemanden ärgern, aber Bild 2 oder 3 halte ich für geeignet. --Georg Hügler (Diskussion) 12:05, 12. Jun. 2022 (CEST)

Ich will auch niemanden "ärgern", sondern nach enzyklopädischen Maßstäben arbeiten. Das sollten wir alle wollen, ob Freidenker, Buddhist, Calvinist oder Katholik. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:12, 12. Jun. 2022 (CEST)

Jetzt haben 20 Wikipedias Bild # 3 von Sodano drin, und 10 WP's haben gar keines in der Einleitung, weil das phantasiereiche Gemälde mittlerweil gelöscht wurde. Hier aber geht es um einen deutschen Sonderweg.Mr. bobby (Diskussion) 11:48, 19. Jun. 2022 (CEST)

Jede Wikipedia entscheidet selbst, wie sie ihre Artikel bebildert. Was andere Sprachversionen machen, kann einen Hinweis geben, ist aber für uns nicht verbindlich. Das solltest du eigentlich wissen. --Jossi (Diskussion) 13:13, 19. Jun. 2022 (CEST)

wäre es verbindlich, bräuchte es diese schräge diskussion nicht. und man unterstetllt anderen keine aussagen, die sie nicht getroffen haben. das solltest du eigentlich wissen. Mr. bobby (Diskussion) 13:58, 19. Jun. 2022 (CEST)

Fast 14 Tage ohne weitere 3M; daher - um die kirchliche Sonntagsruhe nicht zu stören ^^ - ersetze ich jetzt das Foto Nr. 3 durch Nr. 4 gemäß den Stimmen der 3M. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 19:39, 25. Jun. 2022 (CEST)

Und warum sollte dieses 11 Jahre ältere Bild da jetzt unbedingt hin? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:30, 25. Jun. 2022 (CEST)

Hallo Sänger, meinem Verständnis nach, weil sich via 3M eine Mehrheit (8 + Ralf, der es schon als Nr 2 abgelehnt hat) dafür ausgesprochen hat und es offensichtlich keine weiteren WPler mehr gibt, die hier eine Meinung abgeben wollen. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 22:43, 25. Jun. 2022 (CEST)

Und das Alter eines Fotos ist kein zwingendes Argument - zudem müssen wir doch jetzt die ganze Diskussion nicht von vorne anfangen, oder? -- Nicola - kölsche Europäerin 22:44, 25. Jun. 2022 (CEST)

Offensichtlich schon. Ich habe noch kein echtes Argument gegen das deutlich neuere Foto gelesen, außer dass es von Mr. bobby eingebracht wurde, was bei denen , die diesen guten Freund und Unterstützer von faschistischen Diktatoren und widerwärtigen Kinderschändern nicht so entblößt sehen wollen, augenscheinlich hinreichend für die Ablehnung ist.

Was spricht gegen das neuere Foto? Es ist kein Stück unvorteilhafter als das veraltete, es ist halt nur vom falschen Benutzer hier eingebracht worden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:09, 25. Jun. 2022 (CEST)

@Sänger: Was soll das jetzt? Es wurde doch nun wochenlang diskutiert. Bevorzugt werden sollten Fotos, die ebenso neutral sind wie der Text (oder sein sollten). -- Nicola - kölsche Europäerin 09:16, 26. Jun. 2022 (CEST)

@Sänger Es wird zumindest von Jossi, Nadi und mir als deutlich unvorteilhafter empfunden, somit kann man es als ungeeignet bzgl. NPOV sehen.

Das hat augenscheinlich der Disk hier überhaupt nichts damit zu tun, daß Bild 3 von Mr. Bobby kommt; unterlasse bitte solche Fehlurteile.

Gleiches gilt für die wenig kaschierte Unterstellung, das diejenigen, die nicht Deiner Meinung sind, hier lediglich jemanden "whitewashen" wollen. Insbesondere bei diesem Themenkomplex fasse sehr wahrscheinlich nicht nur ich das sonst ganz schnell als massiven PA auf.

Nach 3M bleibt es aktuell bei 8+1 ausdrücklich gegen 3 und nur 6 dafür. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 09:23, 26. Jun. 2022 (CEST)

Eben, und das ist #3 eindeutig, da ist absolut nichts unvorteilhaftes drauf, das ist nur ein vorgeschobenes Argument um das Bild von Mr. bobby ablehnen zu können. Beide Bilder sind von der Auflösung her nicht so gut, weil beide halt Ausschnitte aus größeren sind. Unvorteilhaft wäre ein Ausschnitt aus dem hier, wo er etwas seltsam dreinblickt, oder das hier, wo er imho einen etwas zu glänzenden Teint hat.

Die beiden noch zur Wahl stehenden unterscheiden sich was die "Vorteilshaftigkeit" angeht kein Stück, das eine ist nur deutlich aktueller. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:07, 26. Jun. 2022 (CEST)

Das sie sich bzgl. der "Vorteilhaftigkeit" nicht unterscheiden ist Deine Meinung, die Dir gerne belassen ist.

Auf mich wirkt Nr. 3 nunmal deutlich unvorteilhafter, weil als mehr von unten aufgenommen erscheinend, dazu die Mundwinkel herabgezogener, was dem etwas neutraleren Gesichtsausdruck auf Nr. 4 gegenübersteht; ebenso der leicht nach oben gerichtete Blick mit den leicht verdeckten Iris.

Insgesamt mMn deutlich unvorteilhafter, weil ein "unwirscher" Gesichtsausdruck erzeugt wird. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 11:04, 26. Jun. 2022 (CEST)

Er schaut auf beiden Bildern leicht nach links unten (von ihm aus gesehen), hat bei beiden eher nach unten gezogene Mundwinkel und lächelt auf beiden nicht, ich kann da beim besten Willen keinen entscheidenden Unterschied erkennen. Der Gesichtsausdruck ist bei beiden Bildern eher neutral, eventuell etwas nachdenkender auf #3. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:39, 26. Jun. 2022 (CEST)

Dein Eindruck; meiner ist, wie gesagt, ein anderer. Vor allem, weil er auf drei nach oben rechts schaut.

Aber ganz unabhängig davon: 8+1 gegen 3 und nur 6 (ohne Rainyx, der sich für die URV-Variante 1 ausgesprochen hatte, also ebenfalls 3 (und 4) ablehnt) dafür sprechen eigentlich eine recht eindeutige Sprache. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 13:22, 26. Jun. 2022 (CEST)

+1. Die Behauptung, Bild Nr. 3 würde nur deshalb abgelehnt, weil es von Mr. Bobby vorgeschlagen wurde, ist eine durch nichts belegte Unterstellung, die ich zurückweise. Der Kollege ist mir überhaupt nicht bekannt, und selbst wenn, würde ich das nie zu einem Kriterium machen. Für Bild Nr. 4 wurden sachliche Argumente vorgebracht, und das Ergebnis der 3M ist klar. --Jossi (Diskussion) 13:38, 26. Jun. 2022 (CEST)

Die Behauptung, #3 wäre, im Gegensatz zu #4, ein "Schnappschuss" ist auch durch nichts belegt, es dient nur der unbegründeten Schlechtermachung des deutlich aktuelleren Bildes, das rein faktisch nicht die Bohne "unvorteilhafter" ist, was die "Vorteilhaftigkeit" angeht nehmen sich die überhaupt nichts.

Nein, wenn mensch eine solche Person, die primär ein massiver Unterstützer von Kinderschändern war, neben der Unterstützung von faschistischen Diktatoren und deren Lakaien, irgendwie angemessen darstellen sollte, gehörten diesem Antichristen eher Hörner zugephotoshopt.

Aber darum geht es ja überhaupt nicht in dieser Diskussion, das ist alles nur vorgeschoben, weil Mr. bobby auf gar keinen Fall irgendwas zugestanden werden darf. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:44, 26. Jun. 2022 (CEST)

Entschuldige bitte, Sänger, aber ich bin der Meinung, das Du Dich dermaßen in dem grundsätzlichen Thema sexueller Mißbrauch von Schutzbefohlenen verrannt hast, das dies deinen neutralen Standpunkt bzgl. der Artikelarbeit in davon betroffenen Themenbereichen - zumindest hier - sehr stark negativ zu beeinflußen scheint.

Vielleicht wäre es eine Überlegung wert, Dich hier zurückzuziehen und eine Pause zu machen, wenn Dich dieser Punkt dermaßen triggert und Du offensichtlich nicht gewillt bist, Deine Meinung und Dein Empfinden dem NPOV unterzuordnen.

Dazu: auch mir ist Mr. bobby abseits dieser Disk hier mWn völlig unbekannt und daher auch definitiv kein Grund, hier ein bestimmtes Bild, das ich (und andere) als nicht oder weniger geeignet erachten, abzulehnen. Also nochmal die Bitte: unterlasse solche Unterstellungen. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 14:00, 26. Jun. 2022 (CEST)

Wenn es mir darum ginge, würde ich für keins dieser allesamt eher freundlichen und weißwaschenden Bilder plädieren, er war nun mal ein Monster, aber es gibt dafür kein angemessenes Bild.

Die Bilder da oben sind sämtlichst vorteilhaft, in keinster Weise unvorteilhaft, eins ist halt massiv aktueller, das ist der Hauptunterschied, und das ist vermutlich auch der Grund, warum fast alle anderen Projekt für dieses Bild entschieden haben. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:10, 26. Jun. 2022 (CEST)

Hallo Sänger,

die anderen Wikiprojekte tun manches, was wir auch tun und anderes, was wir nicht tun. Jedes, wie es dort üblich ist.

Das ist kein Kriterium hierzuwiki. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 14:43, 26. Jun. 2022 (CEST)

Ja, aber es ist ein Indiz, dieses imho vollkommen absurde und durch nichts am tatsächlichen Bild irgendwie zu begründende wenig vorteilhaft zu entkräften. Wie schon gesagt, es gibt absolut nichts unvorteilhaftes an beiden Bildern, der einzige tatsächliche Unterschied ist die Aktualität. (Und der Elefant im Raum, dass eins der Bilder von Mr. bobby eingebracht wurde, als Ersatz für ein kitschiges, indiskutables, Reklamebildchen, und damit allein deshalb schon nicht in den Artikel darf.) --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:47, 26. Jun. 2022 (CEST)

Was für ein Problem sollen denn alle 10, die hier nicht für Bild 3 gestimmt haben, mit Mr. Bobby haben ..?

Thema des Artikels ist Angelo Sodano, nicht einer von 3.949.457 angemeldeten WPlern. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 19:41, 26. Jun. 2022 (CEST)

Wo steht, dass in einer Enzyklopädie ein vorteilhaftes Fotos ausgewählt werden muss? Wikipedia-Artikel sind doch keine Bewerbungsschreiben. --Georg Hügler (Diskussion) 14:22, 26. Jun. 2022 (CEST)

Hallo Georg Hügler,

wie weiter oben - eingangs - schon geschrieben: mein Grund, Nr. 3 abzulehnen, ist, das es auf mich unvorteilhaft wirkt und damit nicht geeignet ist, die Lemmaperson neutral darzustellen. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 14:41, 26. Jun. 2022 (CEST)

Ist denn "vorteilhaft" neutral? --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:50, 26. Jun. 2022 (CEST)

Auf jeden Fall neutraler als unvorteilhaft; insbesondere wenn man Sängers Begründungen dafür hernimmt. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 19:42, 26. Jun. 2022 (CEST)

Auf dem Bild von 2016 wirkt er etwa 11 Jahre älter als auf dem von 2005. Aber ist Altern denn eine Kardinalschande? --Georg Hügler (Diskussion) 16:12, 26. Jun. 2022 (CEST)

Sänger hat doch seinen Standpunkt in aller wünschenswerten Deutlichkeit klargemacht: Er hätte am liebsten ein Monsterbild mit Teufelshörnern. Dass das von NPOV meilenweit entfernt ist, dürfte wohl unstrittig sein. Dieser Standpunkt bestimmt seine Bildwahl: Je hässlicher der Mann darauf aussieht, desto besser. Dass Sodano ein Unsympath erster Güte ist, ist unbestritten, aber sollen wir demnächst auch die Bilder von Höcke danach aussuchen, ob er darauf möglichst hitlerähnlich aussieht? So arbeite ich nicht. --Jossi (Diskussion) 16:20, 26. Jun. 2022 (CEST)

@Georg: Erkennt man mMn nur am dazugesetzten Datum.

Wie gesagt, stark von unten fotografiert, damit die Mundwinkel und -falten einen besonders "unangenehmen" Gesichtsausdruck erzeugen, der leicht verdeckte Blick nach oben - wie Sänger schon mehrfach angemerkt hat: passend, wenn man den Kardinal dämonisieren will.

Nochmal: auf mich - und offenbar auch eine Mehrheit im Rahmen der 3M - wirkt das ältere Foto für die Bebilderung eines de:WP-Artikels einfach passender, weil neutraler. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 19:46, 26. Jun. 2022 (CEST)

+Doppelplusgut+1 --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 19:49, 26. Jun. 2022 (CEST)

@Jossi: Das ist kompletter Unsinn, ja, der Kerl war ein Monster, aber hier ist eben Enzyklopädie, weder kath.net noch der Kinderschutzbund. Beide Bilder sind betreffs der Vorteilhaftigkeit identisch, eins ist deutlich älter.

Diese Märchen von dem vorgeblich unvorteilhaften Bild sind nur lächerlich, diesbezüglich sind beide Crops identisch. Was dieser Unsinn hier soll ist mir, außer bei den erklärten Mr. bobby-FeindInnen, vollkommen unklar. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:08, 26. Jun. 2022 (CEST)

Ein allerletztes Mal: whothef*isMr.bobby (@Mr. bobby: das ist nichts gegen Dich, aber die wiederholte Behauptung von Sänger nervt langsam); kenne ich nicht; habe ich meines Wissens keine Historie (außer diese Disk) dazu; also was sollen Deine andauernden Unterstellungen bitte?

10 WPler fanden Bild 3 nicht gut genug für den Artikel, nur 6 sahen das anders.

Wie das in anderen Wikis gehandhabt wird, spielt hierzuwiki keine Rolle; wir legen ja auch nicht bspw. die RK des en:WP zugrunde oder erstellen Artikel mittels Bot ion einer Fremdsprache, nur weil jemand der Meinung ist, das sei eine ganz, ganz tolle Idee. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 20:15, 26. Jun. 2022 (CEST)

Ich möchte unterstreichen, was Georg Hügler hier ausgesagt hat (und bereits der Wahre Jakob unterstrichen hat): Die Eigenschaft "vorteilhaft" kann kein Kriterium bei der Bildauswahl sein. Sonst wären ja jeweils die in Auftrag gegebenen Werbefotofgrafien enzyklopädisches Ideal. Und vorteilhaft ist keineswegs neutraler als unvorteilhaft. Ein geeignetes Foto muß realistisch abbilden, wie jemand zu einem bestimmten Zeitpunkt aussah. Darum war das Gemälde (Bild #1) völlig indiskutabel (21. Jh., Fotografie lange etabliert, Darstellungsabsicht durchsichtig, mit Emblemen verziert etc.). Insgesamt erfüllt Bild #3 am besten die Forderung nach realistischer Abbildung, auch wenn man die anderen Porträtfotos von Sodano in wikimedia commons durchgeht. Darum haben wohl alle (!) fremdsprachigen WPs dieses Foto gewählt (nachdem Bild #1 zum Glück ausgeschieden ist). Der hier zäh verteidigte Sonderweg basiert bei einigen (aber nicht allen) abstimmenden WP-Benutzern natürlich auf Nachtreten gegen mich. Mr. bobby (Diskussion) 20:11, 26. Jun. 2022 (CEST)

Unvorteilhaft - natürlich liegt sowas durchaus im Auge des Betrachters - ist auf jeden Fall nicht sonderlich de.WP-kompatibel. 4 ist mMn vorteilhafter, weil es einen neutralen Gesichtsauzsdruck zeigt. Und neutral ist zweifellos ausgezeichnet für die Bebilderung einer Enzyklopädie geeignet.

Aber gut, wenn die anderen WP's das so machen ...

Dann bitte aber auch die Infobox mit dem prägnanten "`His Emminence blau auf rot aus der englsichen WP.

Oder diesen "schöne" Erklärung aus der spanischen:

"Die Geheimhaltungskultur in der katholischen Kirche erklärt das Verschweigen von Fällen von Päderastie. Das geheime Leben der Prälaten und Kardinäle musste verborgen werden, um die Institution zu schützen. Angelo Sodano schützte also pädophile Priester, nicht so sehr, weil er Pädophilie per se unterstützte - was nicht der Fall zu sein scheint -, sondern aus staatlichen Gründen. In Chile, Mexiko, den Vereinigten Staaten, Kolumbien und Argentinien wurden Ermittlungen eingeleitet oder stehen kurz vor der Einleitung, und es wurden Sonderkommissionen oder -gerichte eingerichtet. In Frankreich hat die offiziell von der Kirche eingesetzte Sauvé-Kommission einen 2.000-seitigen Bericht veröffentlicht, in dem 3.000 Priester oder Ordensleute beschuldigt werden, mehr als 330.000 Opfer sexuell missbraucht zu haben. Mehrere französische Kardinäle und Bischöfe sind zurückgetreten, und zahlreiche Priester und Bischöfe befinden sich im Zentrum des Sturms. In Spanien könnte eine ähnliche Kommission von der französischen CIASE inspiriert werden, da es unter den spanischen Kardinälen und Bischöfen der letzten Jahrzehnte auch einige gibt, die wie Sodano gehandelt haben. Dies schreibt Frédéric Martel in seinem Artikel "Angelo Sodano, cuando el diablo lleva sotana", El País, 6.6.2022, in dem er auch auf die Rolle Sodanos beim Rücktritt von Benedikt XVI. und seinen Kampf gegen den marxistischen Einfluss innerhalb der Kirche hinweist."

Oder doch lieber so, wie es in der französischen WP beschrieben wird:

"Angelo Sodano ist die zentrale Figur in dem Buch Sodoma: Enquête au cœur du Vatican von Frédéric Martel, in dem der Journalist seinen Lebensstil in Rom und seine Verbindungen zu Diktator Pinochet als Nuntius in Chile anprangert und die Schwulennetzwerke erwähnt, die er nutzte, um die lateinamerikanischen Kirchen und die Befreiungstheologie wieder unter Kontrolle zu bringen. Der Wiener Erzbischof Christoph Schönborn beschuldigt Angelo Sodano, Hans Hermann Groër, der des sexuellen Missbrauchs junger Seminaristen beschuldigt wird, in den 1990er Jahren geschützt zu haben. Darüber hinaus soll Angelo Sodano laut der Wochenzeitung National Catholic Reporter den Gründer der Legionäre Christi, Marcial Maciel Degollado, geschützt haben. Dieser hatte viele Jahre lang mit einer Frau zusammengelebt und das Paar hatte ein Kind. Marcial Maciel wird auch des sexuellen Missbrauchs von Kindern und Seminaristen verdächtigt."

Oder doch lieber die Version, wie sie in Italien gezeigt wird:

"Im September 2011 reichten die Gruppe der Vereinigungen von Opfern pädophiler Priester Snap (Survivors network of those abused by priests[20]) und das Center for Constitutional Rights[21] eine Klage[22] beim Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag ein, in der sie Papst Benedikt XVI. anklagten, Staatssekretär Kardinal Tarcisio Bertone, seinen Vorgänger Kardinal Angelo Sodano und den Präfekten der Glaubenskongregation, Kardinal William Joseph Levada, wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit[23], weil sie angeblich Verbrechen von Priestern an Minderjährigen[24][25][26] vertuscht haben.

Im Februar 2012 wurde die Berufung von demselben Anwalt, der sie eingelegt hatte, Rechtsanwalt Jeff Anderson, zurückgezogen. Nach Angaben des Anwalts des Heiligen Stuhls, Jeffrey S. Lena, führte die Rücknahme der Berufung zur "sofortigen Einstellung des Verfahrens, ohne dass eine gerichtliche Entscheidung in dieser Angelegenheit erforderlich ist". Lena: "Sie zogen alles zurück, weil sie wussten, dass sie verlieren würden, wenn sie den Fall weiterverfolgten. Sie wollten kein negatives Urteil des Richters, denn das wäre eine Rechtsprechung gewesen."

Die anderen hätten auch noch die niederländische Variante im Angebot:

"2010 warf der Wiener Kardinal Christoph Schönborn Sodano vor, in seiner Funktion als Kardinalstaatssekretär Ermittlungen zu sexuellen Missbrauchsfällen innerhalb der römisch-katholischen Kirche, insbesondere zu Kardinal Hans Hermann Groër und Priester Marcial Maciel, als Geschwätz abzutun und zu blockieren.

In seiner Funktion als Dekan des Kardinalskollegiums berief Sodano die Kardinäle für das Konklave 2013 ein und war Hauptzelebrant der Messe Pro eligendo Pontifice am Morgen des Beginns des Konklaves. Sodano selbst nahm aufgrund des Erreichens der Altersgrenze nicht an der Konklave teil. Bei der Amtseinführung des gewählten Papstes Franziskus legte Sodano den Fischerring an. Normalerweise ist dies die Aufgabe des Camerlengo, aber Papst Benedikt brach mit der Tradition, indem er den Ring selbst anlegte."

Und natürlich dürfen wir - die anderen machen es ja auch - sein Wappen und Seine Unterschrift nicht vergessen an prominenter Stelle zu zeigen.

Nun, Mr. bobby - welcher Text soll es denn hier werden?

Kommen wir abschließend nochmal zum Kenpunkt: 8+1 vs. 6. Du hast um eine 3M gebeten, nun habe auch bitte die Größe deren Ergebnis zu akzeptieren, auch wenn es Dir nicht gefällt. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 20:42, 26. Jun. 2022 (CEST)

Du kannst hier Herzblatt mit dir selbst spielen. Und die Mißbrauchsthematik rund um Sodano habe ich hier eingestellt. Merk dir das. Es gab eine 3M, die ging zugunsten von Bild #3 aus. Dann wurde einfach nochmal abgestimmt. Und einige der Beteiligten sind alte Recken - wie Sänger auch erkannt hat. Soviel zur "Größe" gerade bei der Akzeptanz von manipulierten Abstimmungsergebnissen wie in diesem Fall. Mr. bobby (Diskussion) 22:03, 26. Jun. 2022 (CEST)

Sorry, die Sendung ist abgesetzt.

Eine 3M, bei der im Verlauf Bild 4 zusätzlich vorgeschlagen wurde und Bild 1 disqualifiziert, daher alles auf Anfang, was auch einige dazu bewegte, ihre Meinung zu ändern - sei es zu 3 oder eben 4.

Faire, saubere Sache, denn

• Du hast die 3M für in Deinem Sinne beendet erklärt und dafür direkt Widerspruch geerntet, darunter auch von Flossenträger, der sich zuvor für "Dein" Bild ausgesprochen hatte
• Du hast demgegenüber nicht widersprochen, als weitere 3M hier eingegangen sind, obwohl explizit von mir danach gefragt wurde

Ergo hast Du - wie auch die anderen Diskutanten hier - akzeptiert, das die 3M in neuer Bildaufteilung weiterläuft.

8+1 vs. 6 = 3M  Pro Bild 4.

So, EoD für mich; weil alles gesagt und schon so ziemlich von jedem.

Guten Wochenstart & Sandkastenförmchen für alle. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 22:52, 26. Jun. 2022 (CEST)

Ja, es gab hier allen ernstes Leute, die selbst dem kitschigen Heiligenbildchen #1 zugestimmt hatten, einem für eine Enzyklopädie vollkommen ungeeigneten Bild (außer eventuell, um darzustellen, wie selbst solche Leute wie dieser widerliche Kinderschänderbeschützer immer noch von manchen Leuten hofiert wird). --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:14, 26. Jun. 2022 (CEST)

Lies halt richtig: "Hier wurde über 4 Bilder abgestimmt. Was soll diese Manipulation des Abstimmungsergebnisses? So lange abstimmen, bis etwas dabei ist, das dir paßt? Mr. bobby (Diskussion) 14:14, 9. Jun. 2022 (CEST)" - Ich habe gar nix akzeptiert - nicht mal konkludent, sondern aktiv widersprochen. Mr. bobby (Diskussion) 23:05, 26. Jun. 2022 (CEST)

Und rd. eine Std später hattest Du eine Antwort:

"Nicht ganz, die Bilder poppten der Reihe nach auf. Deswegen werde ich jetzt auch, wie von Nadi vorgeschlagen, meine Stimme neu formulieren. Flossenträger 15:34, 9. Jun. 2022 (MESZ)"

Daraufhin weitere 3Ms, viel Diskussion und von Dir kam 2 Tage nix, und dann auch nur Einwände gegen Bild 4, nicht gegen das fortführen der 3M. Konkludent trifft es da doch ganz gut.

Nächtle & EoD 2.0 --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 23:19, 26. Jun. 2022 (CEST)

"Konkludent" trifft hier gar nichts. Diese Abstimmerei hier ist manipuliert. Und du versuchst sogar ganz offen meine Kommentare hier manipulativ zu interpretieren. Und das, obwohl du zur Qualität des Artikel NICHTS beträgst. Mr. bobby (Diskussion) 23:25, 26. Jun. 2022 (CEST)

Kapitel "Tod und Beisetzung"...

...enthält zahlreiche enzyklopädisch überflüssige Details und subjektive Interpretationen von einem one-pupose-account (Elisabeth-VA), der seit 2006 fast nur im Artikel "Sodano" ediert. Ich habe das auf ein enzyklopädisches Maß gekürzt.Mr. bobby (Diskussion) 12:16, 8. Jun. 2022 (CEST)

Danke dafür, das hat geholfen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:17, 8. Jun. 2022 (CEST)

Redundanz?

Diese vermeintliche „Redundanz“ ist keine - es ist ein Service für Leser, die sich mit der Materie nicht auskennen. Bitte nicht über das Ziel hinausschießen. Ich werde diese Änderung daher revertieren. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:31, 18. Jun. 2022 (CEST)

Es geht hier nicht über irgendein "Hinausschießen". Die redundanten Details sind m. E. überflüssige Mitteilungen. Alles steht fast wörtlich so im Artikel Kardinaldekan und brauchen im Artikel zu Sodano nicht wiederholt zu werden. Mr. bobby (Diskussion) 11:40, 18. Jun. 2022 (CEST)

"Redundanz" besteht imo dann, wenn es überlappende Artikel zu nicht klar voneinander abgegrenzten Themen gibt, siehe WP:Redundanz. In einem Fall handelt es sich hier allerdings um einen Personen-, im anderen um einen Sachartikel. Da ist es ein Service für den Leser, diese Aufgaben im Personenartikel getrennt zu erläutern (ich etwa wüsste sowas nicht, finde es aber interessant, das hier zu erfahren). Die Wikipedia ist für Leser da, und die Wikipedia vergibt sich nix, Platzmangel gibts auch nicht. Also spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, diese Erläuterung stehen zu lassen. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:51, 18. Jun. 2022 (CEST)

+ 1 zu Nicola: Ich wußte das auch nicht und viele andere sicherlich auch nicht.--Nadi (Diskussion) 12:41, 18. Jun. 2022 (CEST)

Das Unterstellen von "über das Ziel (was für ein Ziel?) hinaussschießen" ist ausgesprochen ärgerlich. Vor meinem Eingreifen hier bestand ein lobhudelnder Text, teilweise von one-purpose-accounts eingepflegt mit Nennung zahlloser Orden und Auszeichungen, kirchlicher Rollen etc. dieses fleißgen Strippenziehers. Nur wurde eben nicht über die zentralen Skandale berichtet (immerhin: die Pinochet-Sache war enthalten). Ich halte das von mir gelöschte Detail für einen Rest dieser Lobhudelein, die von der Bedeutung Sodanos ableken (ablenken sollen). Dabei wird eine beamtenartige Amtshandlung überdetailreich und aufgebläht berichtet. Die völlig ritualisierte Amtshandlung sollte genau einmal in einer Enzyklopädie stehen - und nicht etwa für jeden Papst, respektive jeden Kardinaldekan wiederholt werden. Mr. bobby (Diskussion) 12:53, 18. Jun. 2022 (CEST)

Lieber Mr. bobby, leider schießt du halt häufig mal über das Ziel hinaus (das war auch meine Meinung bzgl. des Fotos). Wir hatten diesbezüglich schon öfter mal miteinander zu tun, du erinnerst Dich sicher. Deine Arbeit, die Dinge bzgl. der Kirche kritisch im Blick zu behalten ist sicherlich wichtig, aber eben nicht solche überzogenen Aktionen. Ich hatte mal gegoogelt und siehe da, man findet zahlreiche "Lobhudeleien" über Verdienste Sodanos jenseits der Kritikpunkte. Auch das könnte theoretisch in den Artikel eingearbeitet werden...--Nadi (Diskussion) 12:57, 18. Jun. 2022 (CEST)--Nadi (Diskussion) 12:57, 18. Jun. 2022 (CEST)

adm. entfernt wg. WP:WQ/WP:DISK --Gardini ⋅ RC 💞 RM 15:35, 20. Jun. 2022 (CEST)

Relevant sind sowohl die Aufgaben und Verdienste als auch die Kritikpunkte...--Nadi (Diskussion) 13:55, 18. Jun. 2022 (CEST)

Bitte keinen Streit! Und hier wird gar nix "unterstellt". "Übers Ziel hinausschießen" ist eine Redewendung mit der man den Eindruck ausdrückt, dass jemand leicht übertreibt. Diesen Eindruck kann mir niemand nehmen, zumal er in einer Bitte dargestellt wurde. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:24, 18. Jun. 2022 (CEST)

adm. entfernt wg. WP:WQ/WP:DISK --Gardini ⋅ RC 💞 RM 15:35, 20. Jun. 2022 (CEST) jetzt sogar für das Einstellen der "Verdienste" plädiert, obwohl diese übergenau und reichlich bereits enthalten sind. Dieser verdienstvolle Kardinal hat sich als Beschützer sexueller Raubtiere einem Namen gemacht hat. Nur hat eben die QS nichts zu den verbrecherischen Taten Sodanos etwas hier in WP vermeldet. Wie nennt man das? Unter dem Ziel herumschießen? Mr. bobby (Diskussion) 11:48, 19. Jun. 2022 (CEST)

Wie man Deinen Beitrag nennt, ist jedenfalls offensichtlich: ein Verstoß gegen WP:KPA und WP:Disk Flossenträger 13:20, 20. Jun. 2022 (CEST)

Dieser Mensch war ein widerwärtige Gestalt, die Massenmörder und Kinderschänder gedeckt hat (und vermutlich auch mit ihnen befreundet war), und dabei von der Kirche in bekannter Manier gedeckt wurde. Die ganzen oberflächlichen Petitessen, mit denen sich dieser abgrundtief böse Mensch von den üblichen bigotten Kreisen hat schmücken lassen, sind nicht der Rede wert gegenüber seinen massiven Verbrechen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:34, 20. Jun. 2022 (CEST)

Doch, gerade - damit die Bigotterie um so sichtbarer wird. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:50, 20. Jun. 2022 (CEST)

@Mr. bobby. Das alte Thema: Du magst aus meiner Sicht noch so sehr recht haben - vielleicht, aber: So wird hier in der WP nicht diskutiert. Auch, weil es überhaupt nicht weiterbringt. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:56, 20. Jun. 2022 (CEST)

OK, wenn damit die Bigotterie der insgesamt kinderschänderschützenden Nomenklatura der katholischen Kirche dargestellt werden soll, dann wäre das ja in Ordnung, es sollte nur halt immer in den Kontext seiner schweren Verbrechen gestellt werden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:19, 20. Jun. 2022 (CEST)

Ich kann keinen Mehrwert darin erkennen, hier eine rituelle Formel wiederzugeben, die genau so bereits im Artikel Kardinaldekan steht. In den anderen Artikeln der Kategorie:Kardinaldekan tun wir das ja auch nicht. --Φ (Diskussion) 14:12, 20. Jun. 2022 (CEST)

Gerade gesehen, da werden ja tatsächlich nur irrelevante Floskeln nachgeplappert, das ist tatsächlich reine Redundanz, warum auch immer solche Lappalien da eingefügt werden sollten, enzyklopädisch sinnvoll ist das nicht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:24, 20. Jun. 2022 (CEST)

Notabene: Redundanz nicht im Sinne von WP:RED, sondern im Wortsinne: Da wird eine Information geliefert, die an anderem Ort bereits sinnvoller steht. --Φ (Diskussion) 14:27, 20. Jun. 2022 (CEST)

Artikel FAZ von Matthias Rüb

Ich nehme Bezug auf den Edit von Elisabeth-VA gestern und Revert: Der Artikel ist in der Tat im Archiv der FAZ nicht auffindbar: suche Matthias Rüb Archiv, da erscheinen alle Artikel. Statt dessen erschien am 28.5 dieser Artikel: Langjähriger Chefdiplomat des Vatikans verstorben und da steht nichts über Schützen von Serientätern.--Nadi (Diskussion) 12:15, 20. Jun. 2022 (CEST)

Hat sich wohl erledigt: zumindest unter recherche.faz.net erscheint der Artikel (aber nicht ohne Abonnement einsehbar...--Nadi (Diskussion) 12:44, 20. Jun. 2022 (CEST)

Das hat M Huhn mit diesem Edit eingefügt, der Quellenangabe nach aus der richtigen FAZ, nicht dem Online-Derivat. Fragen wir ihn doch mal. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:28, 20. Jun. 2022 (CEST)

Danke für die Frage … und hier die Antwort: Der mit seinem Kürzel „rüb.“ (nicht mit seinem vollen Namen) gezeichnete, einspaltige Artikel von Matthias Rüb findet sich in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung vom 30. Mai 2022, S. 5, und erwähnt ausdrücklich, dass Kardinal Sodano Theodore McCarrick und Juan Barros Madrid schützte. Aus anderen Beiträgen des Autors weiß ich, dass sie verlässlich sind. Insofern kann der Artikel – so meine Einschätzung – als Quelle gelten. Demgemäß habe ich den Satz wieder eingefügt. --M Huhn (Diskussion) 17:26, 21. Jun. 2022 (CEST)

nicht recherchierbar unter autor "Rüb". Mr. bobby (Diskussion) 12:53, 20. Jun. 2022 (CEST)

Danke für den Hinweis! Warum der Artikel nicht recherchierbar ist, weiß ich nicht. Ob es am Gebrauch des Autorenkürzels anstelle des vollen Namens liegt? Gewiss kann die Frankfurter Allgemeine Zeitung auf diese Frage Auskunft geben. Mit einem Gruß --M Huhn (Diskussion) 17:30, 21. Jun. 2022 (CEST)

Ja, ich hatte bei der FAZ angerufen und wurde auf recherche.faz.net verwiesen. Wenn Du das Exemplar und Artikel eingesehen hast, ist das natürlich in Ordnung. Vielen Dank.--Nadi (Diskussion) 17:44, 21. Jun. 2022 (CEST)

Ach - und wenn Mr. bobby das eingesehen hat, ist das nicht in Ordnung?? Gut zu wissen, wie weit das Mißtrauen gehen kann. Echt peinliches Verhalten. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:16, 21. Jun. 2022 (CEST)

Ich verstehe das jetzt wirklich nicht mehr - Mr. bobby hat geschrieben: ist nicht recherchierbar und ist damit zu demselben Ergebnis gelangt wie ich. Wenn M Huhn aber ein offline-Exemplar der FAZ vorliegen hat (Mr. bobby wahrscheinlich nicht ), hat das nichts mit Mißtrauen zu tun. Ich bin nun endgültig raus aus der Diskussion, weil das für mich wirklich zu viel wird.--Nadi (Diskussion) 19:36, 21. Jun. 2022 (CEST)

@Nadi2018: Es tut mir leid - mein Fehler. Ich habe da was verwechselt. Sorry. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:43, 21. Jun. 2022 (CEST)

Gut, hab mich nur gewundert. Außerdem hab ich auf der Seite der FAZ unter der Liste der Kürzel rüb als Matthias Rüb gefunden (HIER) - in die Suchmaske bei FAZ Archiv dann rüb eingegeben und da erscheint der Artikel, der als Quelle verwendet wird. "Angelo Sodano gestorben" (HIER) unter Autor rüb. Gruß--Nadi (Diskussion) 19:49, 21. Jun. 2022 (CEST)

Beschönigende Pressemitteilung zum "Geschwätz"

Vorne wurde zusammen mit der Entfernung der mit der gedruckten FAZ belegten Aussagen zu weiteren Tätern, denen er seine schützende Hand gewährte, ein mit dem rechts-außen-Pamphlet kath.net "belegten" Pressemitteilung bezüglich seiner Aussagen zu Missbrauchsopfern vorgebliches "Missverständnis" wieder eingeführt. Gibt es diese Pressemitteilung auch irgendwo zitierfähig? Die aktuelle "Quelle" muss ja wegen WP:Q gelöscht werden. Und die Inerptretation von mangelndem Respekt gegenüber den Opfern derjenigen, die Sodano so kräftig geschützt hat, ist ja nun nicht wirklich von der Hand zu weisen. Ob diejenigen, die das verfasst haben, den Unsinn tatsächlich geglaubt haben, angesichts des Totalversagens der katholischen Nomenklatura in diesem Bereich scheinen die tatsächlich in einer von der Realität komplett abgetrennten Scheinwelt gelebt zu haben, oder ob das nur taktisches Geschwätz war, kann ich nicht sagen. Diese sehr unglaubwürdige Aussage, dass das irrtümlich so interpretiert worden sein, und nicht, was um Größenordnungen wahrscheinlicher ist, von einem der Täter dies tatsächlich als Geschwätz abgekanzelt worden ist, sollte schon deutlich als Täteraussage gekennzeichnet werden (und ja, die gesamte katholische Nomenklatura sind Täter, mindestens durch bewusstes Unterlassen und absichtliches Nichtwissenwollen). --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:53, 20. Jun. 2022 (CEST)

kath.net ist nicht zitierfähig. Ich nehm die damit belegte Angabe rasu, kann mit seriösem Beleg gern wieder rein. --Φ (Diskussion) 15:12, 20. Jun. 2022 (CEST)

Revert wegen entfernten Opus-Dei-Satzes

Dieser Edit wurde von Benutzer:Mr. bobby rückgängig gemacht, da inhaltliche änderungen (opus dei) willkürlich wirkend. Abgesehen von stilistischen Glättungen und einer Korrektur der Ref-Platzierung hinter das Satzschlusszeichen, die damit ebenso revertiert wurden, wirkt eben der Opus-Dei-Satz nun wieder willkürlich in diesem Abschnitt platziert. Weder erklärt sich dem Leser, was genau „Opus Dei“ überhaupt ist (nicht einmal ein einfacher Link auf die Artikelseite ist vorhanden), noch wird klar, welchen Zusammenhang dieser eine Satz mit dem Rest des Abschnitts hat. Und auch die Quelle gibt lediglich dies her: Nach dem Rücktritt Benedikts XVI. kam dem Opus-Dei-Sympathisanten noch einmal eine wichtige Rolle zu: – das ist alles. Dies ergibt weder eine zeitliche Ein- bzw. Zuordnung noch hebt es eine entsprechende Bedeutung oder einen Zusammenhang zu den übrigen Informationen in diesem Abschnitt hervor. Warum also darauf beharren? Wenn wichtig, dann bitte entsprechend auch vermitteln. Ansonsten offenkundig nicht relevant genug... --Ennimate (Diskussion) 15:19, 3. Dez. 2022 (CET)

Zustimmung. Das war eine inhaltliche und sprachliche Verbesserung durch Ennimate.--Tohma (Diskussion) 15:31, 3. Dez. 2022 (CET)

Dito. Bis zur endgültigen Klärung habe ich den Hinweis erstmal unter "Mitgliedschaften" verschoben; da paßt es noch am besten. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 16:19, 3. Dez. 2022 (CET)

ORF bezeichnet ihn in dem Beleg eher beiläufig als OD-Sympathisanten, ohne dass erkennbar wird, worauf diese Einschätzung sich stützt. Das begründet es imO nicht, diese Sympathie hier aufzulisten. Erst recht ist es keine "Mitgliedschaft". Die Löschung geht in Ordnung. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:04, 3. Dez. 2022 (CET)

Wir haben hier nicht Inhalte zu beurteilen. Es gibt eine klare Formulierung und die wurde zitiert und bequellt und lautet: „Er wurde vom ORF als „Opus-Dei-Sympathisant“ bezeichnet.“ Kollege Hüglers Veränderungskommentar ist inhaltlich unsinnig, denn es geht eben um Sodano und nicht um „alle Kardinäle“. Und wenn namentlich weitere Kardinäle aufgeführt wären, gehörte das entsprechend verwendet. Und natürlich gehört das Zitat auch wieder rein in diesen Artikel.Mr. bobby (Diskussion) 20:08, 3. Dez. 2022 (CET)

Da du es als einziger hier das als relevant ansiehst, kommt es nicht rein. Du kannst eine 3M versuchen und sehen, ob dort eine sehr überzeugende Zustimmung für deine Einzelmeinung zustandekommt.--Tohma (Diskussion) 20:25, 3. Dez. 2022 (CET)

Auch quellenbasierte Zitate müssen nicht unbedingt in einen Artikel, denn es gilt auch stets den POV zu wahren und Einzelmeinungen nicht über Gebühr herauszuarbeiten. Vgl. Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Im_Zweifel_für_die_Privatsphäre.

Daher ja, Zustimmung zu DwJ und Tohma: die Vermutung, wenn auch durch den ORF, muß nicht in den Artikel über eine verstorbene Person. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 21:16, 3. Dez. 2022 (CET)

Es handelt sich beim ORF-Zitat klarerweise nicht um eine Vermutung. Es ist eine Vermutung, daß das Zitat auf einer Vermutung basiert. Und die Streichung des Zitats mit der Begründung, daß wohl alle Kardinäle Opus-dei-Sympathisanten seien, ist zwar inhaltlich falsch, bestätigt aber auch noch den Inhalt des Gestrichenen. Chaotischer geht’s ja kaum.Mr. bobby (Diskussion) 21:24, 3. Dez. 2022 (CET)

Der Satz hängt vollkommen beziehungslos in der Luft. Zudem stellt sich die Frage der biographischen Relevanz, wenn er einmal von einem Rundfunksender so bezeichnet wurde. Wenn die Nähe oder Beziehung zum Opus Dei so wichtig für die Person ist, müssen sich dafür bessere Quellen finden lassen. --Jossi (Diskussion) 00:35, 4. Dez. 2022 (CET)

+ 1 zu Jossi. @Mr. bobby: Wenn es sich "klarerweise nicht um eine Vermutung" handelt, müsste sich ja zur eindeutigen Klarstellung und Beseitigung des "Chaos" ein klarer Beleg finden lassen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:17, 4. Dez. 2022 (CET)

White Light Dark Night: The Revolutionary Life of John Paul I von Lucien Gregoire

https://books.google.de/books?id=U7S2RAs5Y-UC&pg=PA148&lpg=PA148&dq=sodano+member+of+%22opus+dei%22&source=bl&ots=6PuJKdBLY6&sig=ACfU3U0QlBTe0wYLsndz5S9IdggV3RcUmg&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwiUz7Wn6t_7AhUAhv0HHZtZAAw4KBDoAXoECBAQAw#v=onepage&q=sodano%20member%20of%20%22opus%20dei%22&f=false

Sodano wird hier als „mächtiges Mitglied“ des Opus die bezeichnet.(Das schließt Sympathien für das Gotteswerk nicht aus.)

Spiegel Panorama, Von Peter Hertel 07.04.2005, 00.00 Uhr

Vatikan intern Der Aufstieg der Santa Mafia

Unter der Ägide von Papst Johannes Paul II. eroberte der katholische Geheimbund Opus Dei in der Kirche eine Schlüsselposition. Bestimmen Anhänger der reaktionären Organisation unter den Kardinälen den Nachfolger Wojtylas auf dem Stuhl Petri?

https://www.spiegel.de/spiegelspecial/a-350114.html

Vielen fortschrittlichen Katholiken sind solch unheilige Praktiken ein Gräuel. Doch seit 2001 reicht der Arm der Elitetruppe sogar bis ins Kardinalskollegium. Im Konklave ist sie durch die Erzbischöfe Julián Herranz (74, Vatikan) und Juan Luis Cipriani Thorne (61, Peru) vertreten, denen Johannes Paul II. den Kardinalspurpur verliehen hat. Darüber hinaus stehen ihr mindestens 50 der (derzeit 120) Wahlmänner nahe oder zeigen offen Sympathien; unter ihnen neun Kirchenfürsten, die als "papabile", als wählbar für das Papstamt, gelten: der Oberhirte von Mailand, Dionigi Tettamanzi, Ehrendoktor der Opus-Dei-Universität vom Heiligen Kreuz in Rom, und der Chef der Glaubenskongregation, Joseph Ratzinger, Ehrendoktor der Opus-Dei-Universität im spanischen Pamplona, sowie die Kardinäle Sodano, Danneels, Ruini, López Trujillo, Schönborn, Castrillón Hoyos und Rivera Carrera.

Hier wird Sodano explizit als offen Sympathien für das Opus zeigend bezeichnet. Mr. bobby (Diskussion) 12:32, 4. Dez. 2022 (CET)

Apostolisches Breve zur Seligsprechung

https://opusdei.org/de-de/article/apostolisches-breve-zur-seligsprechung/

Sodano preist den OD-Gründer und dessen Seligsprechung, da wird einem ganz schwummerig.

(„Nach einem arbeitsreichen und ganz diesem tatkräftigen Dienst an der Kirche gewidmeten Leben und zuinnerst geprägt von der Erfahrung des Kreuzes, das er in inniger Verbundenheit mit der Gottesmutter Maria trug, gab der ehrwürdige Diener Gottes am 26. Juni 1975 in Rom seine Seele in die Hand des Schöpfers zurück.“)Mr. bobby (Diskussion) 16:18, 10. Dez. 2022 (CET)

Naja, ein Pamphlet aus einem DKZ oder BoD-Kleinstverlag erscheint mir nicht WP:Q zu erfüllen.

Die Mitgliedschaft gibt auch der Spiegelartikel nicht her; bleibt die Frage, ob die Medieneinschätzung bzgl. der Symphatie oder dem nahestehen gem. WP:BIO für den Artikel notwendig ist; insbesondere, weil er da einer von vielen ist/zu sein scheint - die sich, wie man zB an Schönborn/Sodano sieht - ja auch nichtmal untereinander grün sind.

Denke also: eher nicht. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 13:14, 4. Dez. 2022 (CET)

+1 zu Thüringer Chatte.--Tohma (Diskussion) 13:28, 4. Dez. 2022 (CET)

Wie gesagt, wenn seine Sympathie für die Truppe nachweislich Einfluss auf sein Handeln als „auswärtiger Vertreter“ des Vatikans hatte, dann kann das mit entsprechender Quelle gern in den Artikel rein. Für sich allein aber verzichtbare Randnotiz. Wenn der ORF in seinem Bericht auch angegeben hätte, dass Sodano Himbeereis mochte, kleine Hundewelpen putzig fand, eine Dauerkarte für AS Rom besaß oder das Bundestagswahlsystem in der BRD begrüßte, wäre das trotz eben jener Bequellung per se ebensowenig relevant. Aber zur Ausgangsfrage an sich: Basierte der Revert denn nun einzig auf der Streichung des Opus-Dei-Satzes, oder war auch an der restlichen Änderung (welche in der ersten Antwort bereits begrüßt wurde) etwas zu beanstanden gewesen? --Ennimate (Diskussion) 16:21, 4. Dez. 2022 (CET)

" explizit als offen Sympathien für das Opus zeigend bezeichnet"

Übrigens: nein, wird er nicht. Konkret heißt es: "stehen ihr(...) Wahlmänner nahe oder"

Bitte keine Quellenfiktion.

--freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 06:32, 5. Dez. 2022 (CET)

Was soll das eigentlich mit der Quellenfiktion? Lies einfach mal genau: "Darüber hinaus stehen ihr [dem Opus dei] mindestens 50 der (derzeit 120) Wahlmänner nahe oder zeigen offen Sympathien; (...) unter ihnen (…) die Kardinäle Sodano, etc." Mr. bobby (Diskussion) 16:27, 10. Dez. 2022 (CET)

Spiegel und ORF sagen dasselbe: Sodano war Opus-Dei Sympathisant. Das inhaltsfreie Gerede von Himbeereis und Hundewelpen lenkt davon halt ab.Mr. bobby (Diskussion) 16:37, 4. Dez. 2022 (CET)

Die Sympathie wird hier mit keinem Wort bestritten. War die aber für den Zeitraum 1977/78–1989 (Apostolischer Nuntius in Chile) bzw. 1989–1991 („rechte Hand“ für Kardinalstaatssekretär Agostino Casaroli), auf welche sich der entsprechende Abschnitt bezieht, bereits zutreffend? Falls ja, welche Relevanz verbirgt sich aber dahinter? Welchen Einfluss hatte dies auf sein Wirken? --Ennimate (Diskussion) 17:19, 4. Dez. 2022 (CET)

Mit keinem Wort bestritten? Die OD-Sympathie wurde aus dem Artikel herausgelöscht. Und ich will hier keine detaillierte Biographie zu diesem Verbrecherschützer schreiben, sondern seine kirchenpolitische Ausrichtung und seine Seilschaften benennen. Bequellt.Mr. bobby (Diskussion) 23:59, 4. Dez. 2022 (CET)

Und das eine Symphatie eine Seilschaft ist belegst Du womit genau ..?

Die im Artikel dargestellte kirchenpolitische Ausrichtung: kam die, weil er OD-Sympathisant war oder war er ein solcher aufgrund seiner kirchenpolitischen Ausrichtung? Belegt eine der beiden tauglichen Quellen, die von dir genannt wurden, irgendetwas davon?

Wie du selbst schon erkannt hast, geht es hier nicht um eine vollständige Biographie, sondern das Wesentliche.

Und dazu scheint bislang die OD-Symphatie nicht zu gehören. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 06:28, 5. Dez. 2022 (CET)

Die OD-Sympathie wurde aus dem Artikel herausgelöscht. – Aber eben nicht aufgrund ihrer bloßen Existenz, sondern wegen des nicht erkennbaren Zusammenhangs mit dem Rest des Abschnittes, in den du diese Erwähnung vor einigen Monaten eingefügt hast, bzw. ihrer weiteren Bedeutung. Das wurde nun schon hinhänglich erkannt (Der Satz hängt vollkommen beziehungslos in der Luft. von Benutzer:Jossi2 am 4.12.) und war der Grund für die Entfernung. Alles andere ist schlicht persönliche Interpretation. BTW: Wenn die oben genannte Spiegel-Information („seit 2001 reicht der Arm...“) auch auf Sodano zutrifft, dann würde dies eine zeitliche Deplatzierung nahelegen und die Information mindestens in einen anderen Abschnitt gehören. --Ennimate (Diskussion) 15:14, 5. Dez. 2022 (CET)

Ich sehe hier nur Widerspruch zur Einfügung von Mr. bobby, jetzt wird es gegen die Diskussion hier zum wiederholten Mal eingefügt. Was soll das?--Tohma (Diskussion) 16:13, 9. Dez. 2022 (CET)

(BK] Das stimmt so nicht. Der Widerspruch bezog sich auf eine andere Formulierung. Inzwischen ist eine weitere Quelle benannt, die lt Mr bobby die Mitgliedschaft (und nicht nur Sympathie) belegt. Ich habe mir das Buch gerade bestellt und schaue nach, wass auf S. 205 dort steht. In wenigen Tagen weiß ich mehr. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:16, 9. Dez. 2022 (CET)

Hertel erstellt eine Liste für verschiedene Länder. Im Abschnitt zu Italien (S. 205) steht: „Wichtige Mitglieder und Sympathisanten: […]; Angelo Sodano, ehemaliger Kurienkardinal." Hertel unterscheidet hier Mitglieder und Sympathisanten nicht.Mr. bobby (Diskussion) 17:25, 9. Dez. 2022 (CET)

Hier schwirren alle möglichen Begründungen herum. Ich will die untenstehende Einfügung im Artikel haben. Sie ist seriös bequellt (Mitglied oder Symapthisant), mit Printquelle. Sie bekommt einen eigenen Abschnitt. Die Relevanz der Tasache ist evident und kann zudem jederzeit mit weiteren Zitaten ergänzt werden:

Verhältnis zum Opus dei

Sodano wird von dem Journalisten und katholischen Theologen Peter Hertel in einer Liste von Mitgliedern und Sympathisanten des Opus dei geführt. Vereinzelt wurde dies auch in den Medien kolportiert.

Mr. bobby (Diskussion) 17:14, 9. Dez. 2022 (CET)

Belegte Mitgliedschaft wäre erwähnenswert, keine Frage. Eine bloße Sympathisanten-Eigenschaft (vor allem in einer längeren Liste), ohne dass ausgesagt wird, wie eine solche erkennbar wird, wie sie sich äußerte und/oder welche Auswirkungen sie auf sein Handeln hat(te), ist enzyklopdäisch wertlos. Die beiden nachgeordneten Belege haben einen "Beweiswert", der gegen Null geht. Sorry. ---Der wahre Jakob (Diskussion) 20:43, 9. Dez. 2022 (CET)

Ich habe jetzt das Hertel-Buch, aber leider die 5. Auflage (2005, 158 S.) Die von Mr. bobby genannte Auflage von 2007 ist offenbar eine überarbeitete und ergänzte Fassung. In der 5. Auflage (S. 19) wird Sodano in einer Gruppe von 33 Kardinälen mit aufgezählt, auf die eines oder mehrere der folgenden Kriterien zutrifft: (1) Papstwähler, (2) Freunde des OD, die mit einer gewissen Regelmäßigkeit an Veranstaltungen des Werks teilnehmen. Hertel schreibt über diese Kardinäle: "Trotz grundsätzlichen Wohlwollens agieren sie vorsichtig, üben diplomatisch Diskretion und fördern deshalb das Opus Dei nur punktuell." Das erscheint mir nicht ausreichend, eine Nähe zu OD in den Sodano-Artikel zu schreiben. Eine Mitgliedschaft ist sowieso bisher noch nirgends erwiesen. (Übrigens: Zu den 33 aufgezählten Kardinälen gehören Jean-Marie Lustiger, Christoph Schönborn, Friedrich Wetter, Ricardo J. Vidal, Godfried Danneels, Franciszek Macharski, Bernardin Gantin usw., bei keinem von ihnen taucht ein OD-Bezug im Artikel auf.) --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:27, 15. Dez. 2022 (CET)

Das OD mit seinen Geheimhaltungsmachenschaften veröffentlicht eben keine Mitgliederliste. Es geht mir hier darum, wie das in der Literatur dargestellt wird, nicht um juristisch festgestellte facts. Die Darstellung als solche ist nämlich fact. Hertel ist seriös und stellt eben Sodano (und weitere) in eine enge Beziehung zum OD. Das habe ich hier dargestellt und es gehört in diesen Artikel. Daß weitere Würdenträger auch dem OD nahestehen, widerspricht dieser Ansicht nun gar nicht. Vielmehr sollte man auch diese Sympathien gemäß Hertel ggf. in die Artikel eintragen.

Der Artikel zu Sodano war vor meinem Eingreifgen (31.1.22) beinahe blütenweiß und aufgeblasen mit Erwähnungen von Ehrungen, Titeln, Orden und Ehrenbürgerschaften. Wie kommt das eigentlich? Die Fachleute unter den katholischen WP-Benutzern müssen die Faktenlage doch besser kennen als ich. Das stillschweigende Nicht-Eintragen hochbrisanter Tatsachen ist eine Form des whitewashings. (In extremem Maß gilt das alles für den Artikel zu Padre Pio, aber auch für weitere Artikel zu katholischen Würdenträgern.) Mr. bobby (Diskussion) 10:58, 16. Dez. 2022 (CET)

Nichts gegen deine zuletzt genannten Bemühungen. Bei Sodano sehe ich - ohne dadurch imO zum Whitewasher zu mutieren - keine belegte "hochbrisante Tatsache". Mitgliedschaft ist nirgends belegt; Hertel listet ihn 2007 unter den "Sympathisanten" und schreibt ihm 2005 "grundsätzliches Wohlwollen" gegenüber OD zu. Zwischen grundsätzlichem Wohlwollen und brisanter Aktivität liegt für mich dann doch eine Strecke Weges. Will heißen: "Brisanz" müsste genauso extern belegt werden wie Mitgliedschaft. Nach wie vor sind fünf Benutzer anderer Meinung als du, @Mr. bobby, nämlich dass das belegbare Verhältnis Sodanos zu OD (Sympathie, grundsätzlich wohlwollend) nicht so relevant ist, dass es im Artikel erwähnt werden sollte. --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:59, 16. Dez. 2022 (CET)

Eine schiefe Antwort. Bei den „hochbrisanten“ Tatsachen geht es um das Schützen von Kindesmißbrauchern vor Strafverfolgung. Bei meinen letzten Einfügungen geht es um die klar belegbare Nähe Sodanos zum OD. Bitte das mal nicht miteinander verwechseln. Und ich wiederhole, daß es auch katholische WP-Benutzer sich befleißigen sollten, nicht erst auf „hochbrisante“ Einfügungen zu warten und dann den Ausputzer zu geben, sondern da mal proaktiv zu denken. Ich diskutiere hier gegen 5 katholische WP-Benutzer. Benutzer mit anderen Weltbildern würden Relevanz hier anders beurteilen.Mr. bobby (Diskussion) 17:15, 16. Dez. 2022 (CET)

14 dargestellte Orden mit Wappen sind dagegen enzyklopädisch relevant. Nee, is klar. Mr. bobby (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Mr. bobby (Diskussion | Beiträge) 17:18, 16. Dez. 2022 (CET))

Habe ich nicht gesagt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:42, 16. Dez. 2022 (CET)

Ich diskutiere hier gegen 5 katholische WP-Benutzer. – Und die wären? Ich bekomme leider keine fünf Namen zusammen, auf die das wissentlich zutrifft. Benutzer mit anderen Weltbildern würden Relevanz hier anders beurteilen. – Da bin ich aber froh, dass ich keiner Konfession angehöre, und mir hiermit ein Urteil erlauben darf. Oh, wait... Merkst schon, dass deine „Argumentation“ so langsam paranoide Züge annimmt, oder? --Ennimate (Diskussion) 09:24, 19. Dez. 2022 (CET)

Merkst schon, daß ich auf dümmliche Beiträge nicht inhaltlich reagiere.Mr. bobby (Diskussion) 23:08, 19. Dez. 2022 (CET)

Mit dem letzten Satz, Mr. bobby, bleibst du aber unter deinem Niveau. --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:54, 20. Dez. 2022 (CET)

actio et reactio.Mr. bobby (Diskussion) 11:04, 20. Dez. 2022 (CET)

Es ist nicht "dümmlich", sondern eine inhaltliche Klarstellung, wenn er dich darauf hinweist, dass deine Zählung "5 katholische WP-Benutzer" mindestens auf einen mitgezählten nicht zutrifft und somit frei aus der Luft gegriffen erscheint.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:57, 20. Dez. 2022 (CET)

...sagt ein bekennender Katholik, der geflissentlich die Psychodiagnostik weiter oben unthematisiert läßt.Mr. bobby (Diskussion) 13:58, 20. Dez. 2022 (CET)

Die Tatsache, dass deine Position hier mehrheitlich nicht geteilt wird, lässt sich auch durch Argumente ad hominem nicht wegdiskutieren. Deine Annahme, „Benutzer mit anderen Weltbildern würden Relevanz hier anders beurteilen“ wird nicht nur durch Ennimate, sondern auch durch mich widerlegt (zur Info: strenggläubiger Atheist). --Jossi (Diskussion) 00:36, 21. Dez. 2022 (CET)

Agnostiker.

Offensichtlich solltest Du, @Mr. bobby, die Relevanz einer nachgesagten Symphatie unabhängig von deinem Weltbild anders beurteilen, scheint mir. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 06:51, 21. Dez. 2022 (CET)

Ich halte w. Jakob, Tohma und Hügler für WP-Benutzer mit dezidiert katholischem Hintergrund. Bei ihnen und auch den anderen ist mir ihr Bekenntnis recht einerlei, vielmehr bemängle ich den Umgang mit dem hier zur Debatte stehenden katholischen Inhalten, die m. E. falsch beurteilt werden.

Ich kenne dieses stille white washing aus den Artikeln zu Padre Pio, (da auch lautes whitewashing), Soubirous, Gemma Galgani, zum österreichischen Kardinalsfilz um Groer und Krenn und wirklich zahlreichen weiteren katholischen Artikeln, bei denen immer die „interessanten“ Aspekte weggelassen werden, obwohl kenntnisreiche Benutzer die Artikel gepflegt haben. Bei Sodano natürlich nicht anders. Zunächst die Fakten um seinen Schutz von Pädokriminellen, zuletzt die herrliche „Debatte“ um das Heiligengemälde von diesem Verbrecher – Verbrecher, denn wer Verbrecher wie Marcial Maciel schützt, ist selbst Verbrecher.

Inhaltliche Argumente gegen die bequellte Einfügung kann ich nicht erkennen, allenfalls völlig subjektive Entwertungen einer bequellten Aussage. Und daher ändere ich meine Meinung dazu sicher nicht. Statt dessen bringe ich eine weitere Quelle:

Linkes politisches Internetmagazin Counterpunch: https://www.counterpunch.org/2005/04/08/a-profoundly-rightwing-pope/

Hier nachzulesen:

„The Pope later named another Opus Dei member, Angelo Sodano, as Secretary of State of the Vatican. Sodano had been the Vatican’s ambassador in Chile during the Pinochet dictatorship, becoming a close friend and advisor to the dictator.“

Hier wird Sodano als Mitglied bezeichnet.

Autor des Artikels: VICENTE NAVARRO is Professor of Public Policy at Johns Hopkins University, USA and Pompeu Fabra University, Spain. Navarro contributed an essay on Salvidor Dali’s fascist ties for CounterPunch’s collection on art, culture and politics: Serpents in the Garden.

auch interessant: "In this perception of Pope John Paul II, some critical elements are forgotten. Let’s detail them. He was groomed for the Papacy, long before he was elected Pope, by the ultra-right-wing sect Opus Dei. This secret organization was founded by Monsignor Escrivá, a Spanish priest who was formerly a private confessor to General Franco, organizing spiritual meetings for the Spanish fascist leadership. Opus Dei chose John Paul as the candidate for Pope very early in his career, when he was bishop of Krakow. His conservatism and anti-communism were very attractive to this sect."

Man muß sammeln.Mr. bobby (Diskussion) 16:26, 22. Dez. 2022 (CET)

" w. Jakob, Tohma und Hügler" sind 3, nicht wie zuvor von dir konkret genannt 5. Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker 

Und ja, man muß (geeignete Quellen) sammeln; offenbar braucht es bei dir erst die ablehnende Erinnerung daran, ehe du dich tatsächlich bemühst, solche ausfindig zu machen; zumindest in diesem Fall hier.

Counterpunch scheint hierzuwiki akzeptable Q zu sein; allerdings hast du jetzt zwei sich durchaus widersprechende - Hertel als Experte sagt "Symphatisant", bei CPorg schon "Mitglied" - Quellen, was ja durchaus etwas anderes ist.

Wenn du hinter Ablehnungen deiner Edits/Vorschläge oder den Edits/Reverts anderer hier eine Art Verschwörung vermutest, wäre die VM wohl die geeignete Anlaufstelle; da ich mWn in den von dir ghenannten Personenartikeln nicht beteiligt war, erlaube ich mir dazu auch kein Urteil; mir geht es ganz konkret um die Notwendigkeit oder deren fehlen der Zuschreibung Opus Dei anhand von ungeeigneten oder sich widersprechenden Quellen.

Denn ebensowenig wie white washing brauchts dirt washing; gefragt ist stets der NPOV. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 19:29, 22. Dez. 2022 (CET)

In deinem pädagogisierende Stil hier verlierst du offenbar jedes Gefühl für Sachhaltigkeit. Wie kann man bei diesen Dreckspatz dirt washing betreiben? Deine Unterstellungen läßt du jetzt. Aus „Albert war mit Heike verheiratet“ und „Albert war mit Heike verlobt“ schließt du offenbar „Albert kannte Heike gar nicht“. Man kann nämlich verheiratet und verlobt miteinander gewesen sein.

Weiter zu Angelo:

Spanische WP: Esto dice Frédéric Martel en su artículo "Angelo Sodano, cuando el diablo lleva sotana", El País, 6-6-2022, en el que se refiere también al papel que jugó Sodano en la dimisión de Benedicto XVI, y a la lucha que llevó a cabo contra la influencia marxista dentro de la Iglesia.10

Das sagt Frédéric Martel in seinem Artikel "Angelo Sodano, wenn der Teufel eine Soutane trägt", El País, 6.6.2022, in dem er auch auf die Rolle Sodanos beim Rücktritt von Benedikt XVI. und auf seinen Kampf gegen den marxistischen Einfluss innerhalb der Kirche verweist.10

Italienische WP:

Im September 2011 reichten die Gruppe der Vereinigungen von Opfern pädophiler Priester Snap (Survivors network of those abused by priests[21]) und das Center for Constitutional Rights[22] eine Klage[23] beim Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag ein, in der sie Papst Benedikt XVI. anklagten, Staatssekretärs Kardinal Tarcisio Bertone, seines Vorgängers Kardinal Angelo Sodano und des Präfekten der Glaubenskongregation, Kardinal William Joseph Levada, wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit[24], weil sie angeblich Verbrechen von Priestern an Minderjährigen[25][26][27] vertuscht haben.

Noch viel zu tun, um einen NPOV-Artikel zu Angelo hinzubekommen. Mr. bobby (Diskussion) 21:48, 22. Dez. 2022 (CET)

Nächter Fund, französischen WP:

Angelo Sodano ist die zentrale Figur in dem Buch Sodoma: Enquête au cœur du Vatican von Frédéric Martel, in dem der Journalist seinen Lebensstil in Rom und seine Verbindungen zu Diktator Pinochet als Nuntius in Chile anprangert und die Schwulennetzwerke erwähnt, die er nutzte, um die lateinamerikanischen Kirchen und die Befreiungstheologie wieder in den Griff zu bekommen.3,4 Die meisten Menschen, die sich für die Befreiungstheologie interessierten, waren nicht in der Lage, sich mit Angelo Sodano zu identifizieren.

(Info: • Sodom. Macht, Homosexualität und Doppelmoral im Vatikan. S.Fischer, Frankfurt am Main 2019, DNB 1184418381, OCLC 1099689030 (Originaltitel: Sodoma : Enquête au cœur du Vatican. Übersetzt von Katja Hald, Elsbeth Ranke, Eva Scharenberg & Anne Thomas). 608 Seiten.[5]) Mr. bobby (Diskussion) 21:53, 22. Dez. 2022 (CET)

Ob jemand Symphatien für eine Organisation hegt oder dort Mitglied ist, sind zwei Paar Schuhe.

Um deiner Analogie zu folgen: nur weil Albert Heike mag, sind sie weder verlobt noch verheiratet.

Die jetzt angebrachten Verweise haben wiederum nichts mit dem Thema hier - Opus Dei - zu tun.

Und bei Schlagzeilen wie "(...)wenn der Teufel eine Soutane trägt" oder dem wiederholten Hinweis von linken (und ich bin politisch selbst links, ehe du wieder etwas unterstellen willst) Kritiken/Kritikern wider die (in weiten Teilen) anti-marxistische/-kommunistische Ausrichtung der r-k-Kirche, muß man im Sinne des NPOV natürlich auch deren IK bedenken; ob wir die Meinung - Verbrecher, Dreckspatz - teilen oder nicht; denn unsere Meinung spielt hier keine Rolle. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 06:31, 23. Dez. 2022 (CET)