Diskussion:Atom/Archiv/1

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Wieviele?

Wieviele Atome gibt es denn ungefähr im Universum? Ich habe mal was von ungefähr 10^83 gehört, kommt das etwa hin? 130.83.73.121 17:33, 15. Feb. 2007 (CET)

• das chemische Verhalten wird vor allem von der Ordnungszahl bestimmt - denke mal an Moleküle und Ionen; bei der Zahl der Valenzelektronen hat man mehr Freiheit; man richtet sich daher auch bei den Elementen nach der Ordnungszahl, obgleich die Chemie an sich nur in der Elektronenhülle passiert

Eine Zahl kann wohl kaum physikalisch-chemisches Verhalten "bestimmen". Das wäre so, als könnte man aus der Hausnummer, das Verhalten der Bewohner ableiten.

Diese Zahl bestimmt das Verhalten, denn sie vermittelt eine ganz entscheidende Eigenschaft eines Atoms.

• Deuterium- und Tritiumatome bezeichnet man nicht als Wasserstoffatome; sie gehören zur Chemikalie Wasserstoff und sind Wasserstoffisotope - der Wasserstoff macht viele Ausnahmen

verschiedene Isotope gehören zum gleichen Element. Also ist Wasserstoffisotop H1 genauso Wasserstoff wie die Isotope H2 und H3. Es gibt nur zusätzliche Trivialnamen für H2 und H3: nämlich Deuterium und Tritium.

Das sind keine Trivialnamen, sondern ihre wissenschaftlichen Eigennamen; sie haben sogar eigene chemische Zeichen; abgesehen davon sind fast 100% vom Wasserstoff H-1 Isotope; und ₁¹H sieht ziemlich bescheiden aus, abgesehen davon, dass ein unbedarfter Leser damit nichts anfangen kann; überall steht, auch unter "Wasserstoff" der Atomkern eines Wasserstoffatoms ist ein Proton, also warum kleinlich sein ?

Im Periodensystem gibt es eben nur H, nicht D und T. Genauigkeit und eindeutige Verwendung von Begriffen dürfte wohl kaum was mit Kleinlichkeit zu tun haben. -Hati 17:16, 30. Apr 2004 (CEST)

Geschichte des Atoms gäbe es schon auch, dass wäre aber dann die Entstehung der verschiedenen Atome aus den Elementarteilchen. Z. B. Entstehung des Helium durch Fusion von Wasserstoffatomen.

das ist die Geschichte der Materie

Wenn ich Zeit habe, werd' ich mal wieder drüberbügeln; u.a. die Geschichte zum Atommodell migrieren; ausserdem fehlen Grafiken von Elektronenorbitalen...

Die Beschreibungen der Atommodelle im Geschichte Teil ist erstens unvollständig und zweitens nicht so gut wie der Artikel unter Atommodelle. Insofern würde ein Link auf diesen Artikel vielleicht Sinn machen anstatt Halbwahres stehen zu lassen --20:36, 25. Jan 2006 (CET)

Schön, aber was hat das alles mit der Frage zu tun, wie viele Atome es im Universum gibt? Gibt es denn nicht wenigstens einen groben Schätzwert? 130.83.72.138 17:39, 14. Mär. 2007 (CET)

Gold-Beispiel

Würde man etwa ein Stück Gold mechanisch in immer kleinere und kleinere Stücke zerteilen und dies immer weiter fortsetzen, dann käme man letztlich zu einem Gold-Atom. Wird das Zerteilen fortgesetzt, entstehen Teilchen, die für sich allein nicht mehr die Eigenschaften des Stoffes Gold haben.

Ich habe obigen Absatz entfernt, weil er schlicht falsch ist. Schon ein Gold-Cluster von einigen tausend Atomen hat nicht mehr alle Eigenschaften des Stoffes Gold. Gold ist bekanntlich ein Metall und als solches hat es Eigenschaften, wie Goldglanz und Leitfähigkeit, die typische Festkörpereigenschaften sind, welche das Atom nicht hat.

Ich habe schon lange über ein mögliches besseres Beispiel nachgedacht aber noch keins gefunden, daher entferne ich die falsche Behauptung jetzt erstmal. -- Joachim (Schulzjo) 10:39, 11. Mai 2004 (CEST)

Geschichte

Der Abschnit bereitet mit Unbehagen:

1. gibt es Überschneidungen mit dem Artikel Atomtheorie
2. wird Geschichte des Atommodells, des Atombegriffs und Entdeckungen, die zur Entwicklung des Atommodells führten miteinander gemischt, und ihre Bedeutung nicht immer klar dargestellt.
3. müsste einiges noch klarer formulierwerden:

Sein philosophischer Kontrahent war Empedokles, der die Lehre von den vier Elementen Feuer, Erde, Luft und Wasser begründete.

gehört zum Elementbegriff

Demokritos' Lehre gewann kaum Anhänger und wurde erst um 1800 von John Dalton wieder aufgenommen und 1808 mit seiner Atomhypothese ausformuliert.

zwischen einem philosophischen Konzept und einem naturwissenschaftlichen besteht ein großer Unterschied. Dalton ahnur den begriff wiederverwendet, nicht Demokrits philosophischVorstellung

Der Atomismus wurde bereits von Gassendi im 17. Jh. wiederbelebt und war in der Naturphilosophie seitdem das beherrschende Modell vom Aufbau der Materie. Davor aber war es bereits von Cusanus angenommen worden, dies blieb aber ohne Wirkung. Das Korpuskularmodell, das ein Spezialfall des Atomismus darstellt, wurde von Descartes, Newton und vielen anderen Naturphilosophen und Naturwissenschaftlern angenommen. (K. Lasswitz: Die Atomistik Geschichte der Atomistik vom Mittelalter bis Newton. Hamburg, Leipzig 1890 (Darmstadt 1963).

Bis ins 20. Jahrhundert hielt man dann Atome für massive Kugeln, die unteilbar sind.

Auch den Altvorderen, war klar, dass es nur eine Modellvorstellung war.

Erst 1896 entdeckten Marie und Pierre Curie die Radioaktivität, und stellten fest, dass sich Atome umwandeln konnten.

Und ich dachte immer das sei Becquerel gewesen.

Der Physiker Ernest Rutherford entdeckte 1906 mit dem Rutherford'schen Experiment, dass Atome nicht massiv sind, ja sogar im Grunde fast gar keine Substanz besitzen.

Gemeint ist wohl, dass Atome eine sehr geringe Masse haben. Masseuntersuchungen wurden aber bereits vorher gemacht.

Aber wieso folgt daraus, dass der Bame Atom falsch ist? átomos bedeutet soviel ich weiß nur unteilbar. Unteilbar und kaum Substanz in der Schale ist doch kein Widerspruch. -MrBurns 00:41, 10. Jun. 2007 (CEST)

Aus dem Experiment leitete er bis 1911 die genaue Größe eines Atoms, also der Atomhülle und der Größe des Atomkerns ab. Ferner konnte er ermitteln, dass der Atomkern die positive Ladung, die Atomhülle eine entsprechende negative Ladung trägt. So entdeckte er das Proton.

Der genaue Radius wurde nicht im Streuexperiment ermittelt. Hierzsind andere Messanordnungen nötig

Atome streben Bohr zufolge an, dass alle Bahnen komplett besetzt sind.

Bohr war klar dass, nicht alle Bahnen voll besetzt sind. Gemeint ist wohl eher die Oktettregel, die aber nciht uneingeschränkt gilt.

Damit haben sich viele chemische Reaktionen erklären lassen, als auch die Spektrallinien des Wasserstoffs.

Vor allem Wertigkeit und damit die Masse-quantitativen Gestzmäßigkeiten chemischer Reaktionen können mit dem Modell gut erklärt werden.

Da sich das Modell für komplexere Atome als unzureichend erwies, wurde es 1916 von Bohr und dem deutschen Physiker Arnold Sommerfeld dahingehend verbessert, dass man für bestimmte Elektronen exzentrische, elliptische Bahnen annahm.

diese Modell war nicht erfolgreich. Genaugenommen hat das mathematische Modell nur für das Wasserstoffatom exakt funktioniert und mit Hilfsannahmen für Alkalimetalle.

Inzwischen weiss man, dass sich die Elektronen in sog. Orbitalen bewegen. Das Bohr-Sommerfeldsche Atommodell erklärt im Wesentlichen bereits alle chemischen und physikalischen Eigenschaften von Atomen, da es dem Orbitalmodell ziemlich ähnlich ist.

zwar heißt das Wissenschaft, wie aber ein Elektron sich bewegt, "weiß" man nicht. Es ist wieder nur eine Annahme und eine Modellvorstellung. Orbitale sind keine "Bewegungsräume" sondern Aufenthaltswahrscheinlichkeitsräume. Wenn das Bohr-Modell "im Wesentlichen" alles erklärt, wozu dann das Orbitalmodell. Das Bohrsche Modell hat eben vieles nicht erklären können. zb die Geometrie von Molekülen.

Man konnte nur noch die tatsächliche Gestalt der Elektronenorbitale ermitteln, welche abgesehen vom s-Orbital mit der Sonnensystem-Vorstellung nichts zu tun haben.

Die Gestalt der Orbitale wurde nciht ermitelt sondern auf Grund des Modells berechnet.

Mein Vorschlag wäre. Diesen Abschnitt herauszunehmen, züberarbeiten und mit dem entsprechenden Abschnitt des Atommodells zu vereinen. Vielleicht wäre es auch sinnvoll, alles in einen EigeneArtikel "Geschichte des Atommodells und des Atombegriffs" auszulagern.- entschuldigt die Rechtschreibfehler - ich schreibe gerade auf einer merkwürdigen Tastatur.Hati 12:18, 24. Mai 2004 (CEST)

Das eingefügte Bild ist das Warnsymbol für Radioaktivität und kein Symbol für Atom. Sorry - aber das kann man nicht stehen lassen. --Wolfgangbeyer 01:35, 1. Jul 2004 (CEST)

Wurde Heisenberg wirklich beauftragt eine Atombombe zu bauen? Vielfach liest man auch, dass der Bau einer Atombombe im Dritten Reich verschmäht wurde.

Verschmäht durch die Wissenschaftler, nicht durch das Regime der Nazis. Als wenn die Probleme damit gehabt hätten eine Massenvernichtungswaffe einzusetzen. Wissenschaftler wie HEisenberg hatten wie gesagt wohl schon ethische Bedenken und haben das Programm wohl auch verzögert. --Cepheiden 11:11, 30. Mär. 2008 (CEST)

Definition

Aus meiner Diskussionsseite:

„Lieber Hati,

deine Ergänzung 'oder einer Verbindung'trifft nicht zu. Der kleinste CHARAKTERISTISCHE teil einer Verbindung ist ein Molekül. Es gibt kein kleinstes charakteristisches UND nicht chemisch teilbares teil einer Verbingung (eigentlich liegt das schon im Namen Verbindung)

Gruss,

Gerhard Mallot“

Leider war Mallot nicht angemeldet, so dass die Anwort hier erfolgen muss. Atome (von griechisch ά-τομο, á-tomo, unteilbar) sind Bausteine der Materie.

aus dem Artikel: Der kleinste, chemisch nicht mehr teilbare, charakteristische Teil eines Elements oder einer Verbindung.

Im Deutschen hat das Wort Element zwei Bedeutungen:

1. einmal eine Stoffliche. Das Element Sauerstoff hat bestimmte chrakteristische, chemische und physikalische Eigenschaften die es von anderen Elementen wie Stickstoff oder Verbindungen wie Wasser unterscheidet. Das kleinste Teilchen des Sauerstoffmoleküls ist das Sauerstoffatom. Suerstoffmoleküle lassen sich sehr wohl chemisch in Atome zerteilen.
2. zum anderen eine Symbolische: Das Element Sauerstoff steht im Periodensystem in der VI. Hauptgruppe ind er 2. peridode, ihm wird das Symbol O zugeordnet.

Im oben zitierten Satz wird anscheinend die stoffliche Bedeutung benutzt (charakteristischer Teil), dann gilt er aber auch für die Verbidnung als Stoff. Die Kritik von Mallot ist vielleicht so zu verstehen, dass eine Zerteilung eines Sauerstoff-Moleküls in seine beiden Atome den Verlust der spezifischen eigenschaften des Sauerstoffmoleküls bedeutet, während eine zerteilung eines Mols Sauerstoff in immer kleiner Portionen diese Eigenschaften nicht berührt. Allerdings besitzt ein isoliertes Sauerstoffmolekül auch nicht mehr die charakteristischen Eigenschaften des Sauerstoffs.

Mein Vorschlag also:

Atome bilden als kleinste chemische Einheit Element- und Verbindungsmoleküle. Aus Atomen gehen Ionenverbindungen und Metalle hervor.

-Hati 16:54, 5. Sep 2004 (CEST)

Hm, warum eigentlich so kompliziert. Wie wär's mit "Atome sind die kleinsten chemisch nicht weiter teilbaren Bausteine der Materie. Materie, die nur aus Atomen einer Sorte besteht nennt man Element. Atomen können untereinander chemische Verbindungen eingehen, die man als Moleküle bezeichnet." Und alles andere erst weiter unten detaillierter. Evtl. könnte man auch den 2. und 3. Satz erst nach dem Kapitel Aufbau bringen, denn eigentlich sollte man erst mal das Ding an sich vorstellen, und dann erst, was man alles damit machen kann. Der ganze Artikel gehört eingentlich ordentlich überarbeitet. Wenn ich nur mehr Zeit hätte ;-). --Wolfgangbeyer 17:56, 5. Sep 2004 (CEST)

Einverstanden. Vor allem der Vorschlag, den 2. und 3. Satz nach unten zu verschieben. Sollte sowieso nicht so viel Gewicht haben, da ja Moleküle, Verbindungen etc. andernorts beschrieben werden. -Hati 15:12, 6. Sep 2004 (CEST)

---

Hallo Marilyn, ich überlege gerade, ob man Ionen wirklich oft unter den Begriff Atome fasst. Na+-Atome?? Hm, tendiere eher zur früheren Formulierung. Oder an welche Beispiele hast Du gedacht? Mal abgesehen von den geladenen Ionen (= weißer Schimmel). Kosmisch gesehen sind Atome eher selten. Die meiste Materie besteht wohl aus Plasma (Sterne und Weiße Zwerge) und Neutronenmaterie (Neutronensterne). Materie ist nicht immer sichtbar (Luft). Vielleicht sollte der erste Satz unter Beschaffenheit (nach Korrektur) ans Ende der Einleitung. Siehe auch gehört grundsätzlich ans Artikelende. Muss jetzt leider ins Bett. --Wolfgangbeyer 01:14, 14. Okt 2004 (CEST)

Dem möchte ich beipflichten. In dem Bestreben einer exakten Begriffsbidung sollten Ionen nicht als Unterbegriff von Atomen geführt werden. Zumal es auch komplexere Ionen, die aus Molekülen hervorgehen gibt. -Hati 10:37, 14. Okt 2004 (CEST)

Mal um eines möchte ich bitten, für die chemische Eigenschaften ist nur "die" Elektronen verantwortlich. Der Kern Spielt für die Chemie keine Rolle.

Atomradien

1 Wasserstoff 37,3 2 Helium 128

3 Lithium 152 4 Beryllium 113,3 a 5 Bor 83 6 Kohlenstoff 77,2 (D) 7 Stickstoff 71 8 Sauerstoff 60,4 9 Fluor 70,9 10 Neon k.A

11 Natrium 153,7 12 Magnesium 160 13 Aluminium 143,1 14 Silicium 117 15 Phosphor 93 w 16 Schwefel 104 (S8) 17 Chlor 99,4 18 Argon 174

Also: Das ist etwas komplizierter, aber die Tendenz ist zunächst Abnahme von links nach rechts. Nach dem Schalenmodell wäre die Erkläreung: Kernladung und Ladung der Valenzschale nehmen zu, also nimmt auch die Anziehung zu, also wird der Schalenradius kleiner.-Hati 09:32, 27. Jan 2005 (CET)

Fehler

Marie und Pierre Curie dürften 1933 kaum noch zusammengearbeitet haben, da Pierre bereits zu diesem Zeitpunkt an den Folgen eines Verkehrsunfalls, er wurde von einem Fuhrwerk überfahren, verstorben war. Es sind hier sicher Frederic Joliot und Irene Curie, die Tochter von Marie und Pierre Curie, gemeint.

H. Kramer

aus dem Artikel hierher verschoben. --Blaite 23:02, 20. Jun 2005 (CEST)

Cp Das Atom (von griechisch άτομο, átomo - unteilbar, [unteilbare] Person) ist der kleinste chemisch nicht weiter teilbare Baustein der Materie. Im Laufe der Wissenschaftsgeschichte wurden unterschiedliche Atommodelle vorgeschlagen!

ich stelle mir vor wie ich materie teile, das teilchen ist in ruhe, dann wirst du es so lang teilen können, das es einer art photon(in ruhe) entspricht bis es zu Enerie wird ---> das sind dann die grössten der kleinen(vielleicht quarks)

denn die kleinsten sind noch nicht messbar, da sie nur in bewegung eine masse haben!

Worum gehts hier eigentlich? Bitte mit -~~~~ signieren. Dazu sollten auch "Nichtangemeldete" fähig sein. -Hati 10:36, 24. Dez 2005 (CET)

Nach neuesten wissenschaflichen Standarten sollen Atome wohl doch noch Teilbar sein sollen, es ist bloss eine Frage der Zeit --Martin S. 21:05, 23. Mär 2006 (CET)

Au weh. Neuste Standarte? Weht da ein Fähnchen? Schon mal was von Kernbausteinen, Otto Hahn, Quarks gehört? Das wurde schon im vorigen Jahrtausend erledigt. -Hati 23:07, 23. Mär 2006 (CET)

Radius vs Durchmesser

Ich weiß nicht was sich der Anonymus darunter verspricht, "Radius" durch "Durchmesser" zu ersetzen. In den Standardwerken werden die Atomradien (zB Van-der-Waals-Radien) angegeben. Das ist sinnvoll, da sich damit die Atomabstände in Molekülen leichter angeben lassen. -Hati 10:34, 24. Dez 2005 (CET)

@ hati: Schau dir ma die Grafik an, da steht auch "d=" für Durchmesser (man sieht sogar deutlich das der Durchmesser gemeint ist). Und weiter unten steht "Atome sind in erster Näherung kugelförmig und haben eine Größe von 0,1 bis 0,5 nm" und wenn man die Größe einer Kugel angibt ist damit doch eigentlich der Durchmesser gemeint, oder etwa nicht?

• ich habe es erneut revertet, in der Formel steht (r = 10-14 m), bis Klarheit herrscht--Zaphiro 17:40, 24. Dez 2005 (CET)

• also ich hab ma in meinem Physikbuch (Oldenburg, Physik 10A) nachgesehen, und da steht auch Durchmesser 0,1 nm. ebenfalls steht in meinem Brockhaus Atome haben eine Größe von 10^-10 m bis 10^-9 m. also ich würd sagen radius vs durchmesser 2:4

Dann viel Spaß beim Ändern aller Radien im Artikel chemische Bindung. Dass jetzt eine Physikbuch der 10. Klasse (wie alt übrgens?) und eine selbst erstellt Grafik ein "Standardwerk" sind. Naja. -Hati 12:37, 25. Dez 2005 (CET) Nachtrag: "Größe" = "Durchmesser"? Kovalenter Atomradius des Wasserstoffatoms 37 pm, kovalenter Atomradius des Ytterbium-Atoms: 194 pm. Quelle: Aylward, Findlay: Datensammlung Chemie, Verlag Chemie, Weinheim 1975, ISBN 3-527-21038-5. -Hati 14:23, 25. Dez 2005 (CET)

Das aendert doch nichts daran, dass der Abschnitt hochkaraetig verwirrend ist. Waere es nicht vielleich sogar sinnvoll, einen Hinweis darauf zu geben, dass alltagsprachlich "Groesse" den Durchmesser meint, fuer Chemiker aber der Radius nuetzlicher ist...

Der erste Absatz unter "Aufbau" spricht vom Radius der Atomhuelle und nutzt als Einheit 10^-10. Unter "Kenndaten" wird spaeter die "Groesse" von Atomen mit "0,1 bis 0.5 nm also 0,0000000001 m bis 0,0000000005 m." angegeben. In der Grafik wiederrum, wird ganz klar vom Durchmesser ausgegangen, welcher in Femtometer/10er Potenzen/Angstroem angegeben wird.

Zumindest sollten konsitente Einheitsbezeichnungen verwendet werden, und die Grafik sollte mit dem Text uebereinstimmen oder rausfliegen, jetziger Stand ist, dass bei Atomen gilt Durchmesser=Radius. Und ausserdem: 0,0000000001 m tut den Augen weh, koennte man nicht mindestens eine null wegnehmen und schreiben 0,000000001 dm? :)

--A2800276 10:12, 19. Jan 2006 (CET)

Links

Muss das sein? Diese niedlichen Applets, wo alle Elektronen sich mit gleicher Winkelgeschwindigkeit im Ringelreihen drehen? Was soll man daraus lernen? --Pyrrhus ;-) 18:39, 10. Sep 2006 (CEST) Habe mir die Links nochmal angesehen. "Electrons have zero mass. They travel ad the speed of light" Und tschüss! --Pyrrhus ;-) 18:33, 23. Sep 2006 (CEST)

Carl Wiemann doesn't exist

The guy's called Carl Wieman. Couldn't change it. Some wiki you have here.

Done. --Zinnmann d 21:30, 7. Apr 2006 (CEST)

verschiedene Atome

Nicht alle Atome sind gleich. Es gibt etwa 112 Arten verschiedene Atome, die man auch als chemische Elemente bezeichnet. Die Namen einiger Elemente kennt jeder: Aluminium, Eisen und Kalzium. Andere, wie Xenon, Yttrium und Zirkonium, sind weniger bekannt. Jedes chemische Element hat eine eigene Art von Atomen. Die Aluminiumatome unterscheiden sich von den Eisenatomen und beide sehen anders aus als Kalziumatome. Aber alle Atome eines chemischen Elements sind genau gleich. Ein Klumpen reines Eisen enthält Milliarden von Eisenatomen, die einander völlig gleichen. Und sie sind auch identisch mit allen anderen Eisenatomen im Universum.

• Dieser Text entspricht formal nicht den Anforderungen (Die Namen einiger Elemente kennt jeder = unbewiesene und unbeweisbare Behauptung); wie groß ist der "Klumpen" Eisen, die Zahl der Atome ließe sich etwas genauer angeben.
• Es sind zu viele missverständliche und fachlich falsche Formulierungen drin:
  • Atome sind Atome, Elemente sind realiter Stoffe, sie bestehen nur im Falle der Edelgase aus Atomen, sonst aus Molekülen oder anderen Aggregaten.
  • Atome können nicht "aussehen", da sie nicht gesehen werden können (auch nicht mit dem Rastertunnelelektronenmikroskop)
  • Die Atome eines Elements sind eben nicht gleich - siehe Isotope. Deswegen ist auch der letzte Satz zumindest missverständlich. -Hati 16:47, 15. Jun 2006 (CEST)

Außerdem sind es nicht Milliarden, sondern eher ein paar Quadrillionen. Jedoch kann man Atome mehr oder weniger "sehen", mit einem Feldionenmikroskop. --3of8 11:58, 8. Aug 2006 (CEST)

Nazis und Atombombe

"1942 - Werner Heisenberg - Atomforschung für das nationalsozialistische Deutschland Die Nationalsozialisten beauftragten den Physiker Heisenberg, eine Atombombe zu entwickeln. Durch einen Rechenfehler misslang ihm dies aber. Bei der Berechnung der kritischen Masse verrechnete er sich um den Faktor 1000. "

Gibt es eine Quelle dafür? Ich hab bisher nur gehört, dass Heisenberg bewusst nicht an der Atombombe forschte und die Nazis auch kein Interesse daran hatten. Skara Brae 17:40, 2. Dez. 2006 (CET)

Eine seriöse Quelle für die obige schnoddrige und sachlich idiotische Behauptung kann es nicht geben. Bekannt ist: Heisenberg erwähnte in einer Besprechung mit Militärs die Möglichkeit einer Bombe, die eine ganze Großstadt auf einmal zerstören könne. Ein General fragte, wie groß so eine Bombe denn wäre, und Heisenberg soll geantwortet haben, etwa wie eine Ananas. Man kann vermuten, dass die meisten Militärs daraufhin die Sache für phantastische Übertreibung hielten und das Interesse verloren.--UvM 19:58, 24. Aug. 2008 (CEST)

Zu Atomen

Nur ne kleine Anmerkung zu Atomen Die versch. Atome haben versch. anzahlen von Neutronen, Elektronen und Protonen

Da ich die Tabelle hier nicht einfügen konnte: Diese seite hat einige infos zu Atomen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 82.82.78.62 (Diskussion • Beiträge) 19:11, 10. Jan. 2006 (CET))

Ununoctium

In dem Artikel steht, Ununoctium sei sehr kurzlebig. In dem Artikel zu Ununoctium steht, es gäbe das Element garnicht, weil was mit dem Experiment nicht geklappt hat. In der Encarta steht auch, dass es das nicht gibt. Verwirren tut mich dann nur, dass da steht: Stand 2004. Hat der Autor denn mehr Informationen? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 82.97.180.165 (Diskussion • Beiträge) 12:47, 15. Jan. 2006 (CET))

"Materie aus dem Nichts"

Diese Überschrift hat nichts mit dem darunter stehenden Inhalt zu tun (Zusammenhang Materie-Energie-Licht) (Bin nicht registriert und kann es nicht ändern) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 132.195.145.189 (Diskussion • Beiträge) 18:04, 27. Jun. 2006 (CEST))

Schalenkapazität

Könnte bitte jemand beim Punkt Bohrsches Modell die "Schalen" auf -> Elektronenkonfiguration linken? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 84.185.204.106 (Diskussion • Beiträge) 12:11, 11. Sep. 2006 (CEST))

Radien

Die angegebenen Atomradien sollten auf 0,1-0,05nm geändert werden. Diese Werte sind passender. [Ruppelt, 24.10.06]

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 89.27.235.40 (Diskussion • Beiträge) 23:28, 24. Okt. 2006 (CEST))

Beispiel Kathedrale

Das Zitat ist zwar gut aber der Text in Klammern empfinde ich als irreführend: "Würde man ein Atom auf die Größe einer Kathedrale aufblähen, so entspräche der Kern der Größe einer Fliege (allerdings wäre eine solche Fliege vieltausendfach schwerer als die Kathedrale selbst)" Heisst das nun dass der aufgeblähte Atomkern schwerer als eine Kathedrale ist? Oder der Kern um ein vielfaches schwerer ist als die Hülle? Zumal wenn ich einen Ballon aufblase dieser nur um die Masse der Luft schwerer wird.. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 80.255.97.36 (Diskussion • Beiträge) 14:41, 16. Okt. 2006 (CEST))

Nuklidbezeichnung und Ionisation

Hallo Cvf-ps,

(1) die Bezeichnung von Nukliden z.B. als O-16 ist ebenso korrekt wie die mit der hochgestellten Massenzahl. Im Fließtext finde ich sie sogar besser. In Formeln ist natürlich die andere richtiger. -- (2) Ionisierung ist ein allgemeinerer Begriff, als du vielleicht denkst. So allgemein, wie das an dieser Stelle im Artikel gemeint ist, gilt deine Einschränkung nicht. Man kann durchaus, z.B. zwecks nachfolgender Beschleunigung, negative Metall- und positive Nichtmetallionen erzeugen. --UvM 18:26, 29. Mai 2007 (CEST)

Hallo UvM,

natürlich sind beide Schreibweisen möglich, diejenige mit der Hochstellung ist allerdings die gängigere. Die Ionisierung von Metallen zu Metallanionen oder Nichtmetallen zu Kationen ist nur mit Energiemengen möglich, die in Teilchenbeschleunigern oder Sonnen verfügbar sind; in der im Artikel genannten "Nahezu die gesamte von uns wahrnehmbare, unbelebte und belebte Materie in unserer irdischen Umgebung..." sind diese Energien etwas unrealistisch...

Wenn Dich chemische Themen interessieren: schau doch mal in die Redaktion Chemie!! Gruß --Cvf-ps^Disk_+/- 19:00, 29. Mai 2007 (CEST)

Kennst Du tatsächlich z.B. Lehrbücher oder Zeitschriften, die im Fließtext die Schreibweise mit Hochstellung verwenden? Die, die ich kenne, tun es nicht. Aber mein (Physik-)Studium ist ein paar Jahrzehnte her, meine Bücher z.t. entsprechend ältlich. Und es könnte auch sein, dass O-16 usw. mehr im englischen als im deutschen Sprachraum verwendet wird.

Die Erklärung der Ionisierung steht im Artikel vor der Bemerkung über die irdische Umgebung. Ich finde es wichtig, da am Anfang bei den Definitionen wirklich ganz allgemein zu bleiben und nichts auszuschließen. Und Ionenquellen in Beschleunigern gibt es durchaus hier auf Erden (man braucht keinen Beschleuniger zum Herstellen der Ionen, da reicht z.B. eine geeignete Gasentladung). Und wenn Du Dich für Physik interessieren solltest: es gibt auch Portal:Physik. Gruß, UvM 19:51, 29. Mai 2007 (CEST)

Kationen kann man natürlich von jeder Atomsorte herstellen, stabile Anionen nur von den Atomen, deren Elektronenaffinitäten negativ sind, und das hängt nicht davon ab, ob es sich um Metalle oder Nichtmetalle handelt.--Jah 20:35, 29. Mai 2007 (CEST)

@UvM: Nahezu jede Zeitschrift verwendet diese Schreibweise auch im Fliesstext (z.Bsp. Bild der Wissenschaft kann (teilweise) online gelesen werden).

@Jah: Man kann natürlich von fast jedem Element durch Zuführung von genügend Energie Kationen erzwingen; diese sind jedoch im Gegensatz zu Metallkationen instabil und nehmen sofort wieder Elektronen auf (sofern vorhanden...)--Cvf-ps^Disk_+/- 11:44, 30. Mai 2007 (CEST)

Wenn Elektronen vorhanden sind, sind auch Metallkationen instabil, sonst müssten die Ionisationsenergien der Metallatome ja negativ sein, sind sie aber natürlich nicht (en:Ionization energies of the elements). Ich weiß nicht, wie du auf solche Behauptungen kommst, vielleicht denkst du an wässrige Lösungen? Wie auch immer, diese Änderung ist jedenfalls richtig, denn dort ist von irgendwelchen besonderen Umständen nicht die Rede.--Jah 13:07, 30. Mai 2007 (CEST)

Die Änderung ist natürlich richtig, da allgemein gehalten. Und: Ja, ich denke zum Beispiel an Lösungen und das unbedeutende Beispiel fester Salze. Sieht man von Salzen und deren Lösungen ab, sind in der irdischen Umgebung ("Luft") alle Kationen instabil, da für ihre Entstehung Energie aufgewendet werden muss (übrigens wesentlich mehr für Nichtmetalle wie Stickstoff, Fluor oder gar ein Edelgas wie Helium als für ein Metall wie Kalium). Bei der Bildung von Anionen aus Nichtmetallen wird jedoch Energie frei (siehe Elektronenaffinität), d.h. diese Anionen sind stabil. In Salzen und Lösungen jedoch existieren stabile Kationen und Anionen; und das sind nun einmal Metall-Kationen und Nichtmetall-Anionen (wenn man von ionischen Molekülen wie NH₄⁺ oder SO₄^2- absieht).--Cvf-ps^Disk_+/- 19:07, 30. Mai 2007 (CEST)

Atome / Moleküle

Im Artikel steht in der Einleitung "Nahezu die gesamte von uns wahrnehmbare, unbelebte und belebte Materie in unserer irdischen Umgebung besteht aus Atomen oder Ionen.". Das ist so nicht ganz richtig, denn die Umgebung besteht zu 99% aus Molekülen. Atomar liegen nur die wenigen Edelgase (v.A. Argon in der Luft) vor. Wie könnte man diese Aussage präzisieren? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/- 11:45, 30. Mai 2007 (CEST)

Auch Moleküle bestehen aus Atomen. Da Ionen ebenfalls Atome sind (ionisierte), habe ich die Erwähnung von Ionen gelöscht.--Jah 13:11, 30. Mai 2007 (CEST)

Fehler in der Gliederung der Geschichte

Die Entdeckung des Neutron im Jahr 1932 sollte separat in einem eigenen Abschnitt erwähnt werden und nicht in dem von der Antimaterie, da geht es unter. Bei den anderen Entdeckungen ist die Gliederung auch nicht nach Jahr zusammengelegt, sondern jede Entdeckung wird separat erwähnt. Das Neutron geht hier jedenfalls völlig unter. Ich kann den Quelltext des Artikels leider nicht bearbeiten.--84.56.155.1 03:36, 11. Jun. 2007 (CEST)

Erledigt. -MrBurns 06:06, 11. Jun. 2007 (CEST)

Radius oder Durchmesser?

In diesem Artikel wird unter dem Unterthema "Aufbau" geschrieben: "Die Atomhülle (Elektronenhülle) hat mit einem Radius von etwa 10-10 m einen ungefähr zehntausendfach größeren Radius als der Atomkern (r = 10-14 m)." In deml rechten Bild steht aber, der Durchmesser habe diese Werte und nicht der Radius. Oder hab ich da etwas falsches verstanden? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Charles Montgomery (Diskussion • Beiträge) 16:55, 29. Mär. 2007 (CET))

Biologicals: Ist mir auch aufgefallen. In einschlägiger Literatur heißt es der Durchmesser eines Atoms beträgt 10^-10 und nicht wie in diesem Artikel wiedergegeben der Radius. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Biologicals (Diskussion • Beiträge) 13:12, 4. Mai 2007 (CET))

Ist der Artikel von uni-Protokoll kopiert

Ich bin mir nicht ganz sicher, deshalb frag ich mal ob dieser Artikel kopiert ist. Denn unter www.uni-protokolle.de/Lexikon/Atomphysik.html steht so ziemlich genau das Selbe. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Turmfalke (Diskussion • Beiträge) 2007-09-14T08:41:57)

dort wurde bloss von der wikipedia kopiert. beachte im verlinkten artikel ganz unten den kleinen satz "Dieser Artikel von Wikipedia unterliegt der GNU FDL." ;-) -- seth 09:16, 14. Sep. 2007 (CEST)

Layout

Hallo, das Layout der Geschichts-Liste sollte geändert werden. Entweder die Listenform ganz auflösen und mehr Fließtext oder wie in meinem Vorschlag als Definitionsliste. Was denkt ihr? --Cepheiden 11:12, 30. Mär. 2008 (CEST)

Nunja, da es keine Gegenstimmen gab, hab ich das einfach mal geändert. --Cepheiden 15:32, 6. Jun. 2008 (CEST)

Einleitung

Der erste Satz der Einleitung ist doch irgendwie logisch/grammatikalisch nicht korrekt, oder? Es gibt doch noch kleinere Bausteine der Materie, die auch nicht chemisch teilbar sind.--91.13.243.30 15:19, 12. Jul. 2008 (CEST)

So besser? --UvM 10:41, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ja, viel besser! --91.13.242.197 13:47, 13. Jul. 2008 (CEST)

Dass das Atom der kleinste Baustein der Materie ist, ist aber nicht bewiesen?(nicht signierter Beitrag von 91.37.232.115 (Diskussion) 12:07, 24. Aug. 2008 (CEST))

Lies doch wenigstens auch noch den zweiten und den dritten Satz des Artikels.--UvM 19:48, 24. Aug. 2008 (CEST)

Vorschlag für geringfügige Korrektur

Unterpunkt (plus Text):

"1897 - Joseph John Thomson - Elektron

Bei Versuchen mit elektrischem Strom stellte der britische Physiker Thomson fest, dass Strahlen in Vakuumröhren aus kleinen Teilchen bestehen: den Elektronen. Damit war ein erster Bestandteil der Atome gefunden, obwohl man von der Existenz der Atome immer noch nicht überzeugt war. Eine Besonderheit war die Entdeckung vor allem deshalb, weil man dachte, Elektrizität wäre eine Flüssigkeit."

Es wäre sinnvoll, das Wort "Elektrizität" hier zu verlinken. --84.176.40.159 14:41, 21. Jan. 2008 (CET)}

Geschichtlicher Abriss der Atom-, Kern- und Elementarteilchenphysik

ich würde mal meinen, das 400 Jahre ein bßchen spät gegriffen ist. Leukipp lehrte bereits um 465 vor Christus, daß die Welt aus kleinsten, unteilbaren Teilchen besteht. Demokrit (der wohl ungefähr um diese Zeit geboren wurde) lehrte kurz danach Ahnliches - ok er war parteiisch da er Leukipps Schüler war aber immerhin passierte all dies um einige Jahrzehnte vor 400 - wollte ich nur mal angemerkt haben. Leukipps Lehre ist meines Wissens nach aber wirklich die älteste (wobei ich niemandem raten würde, sich auf mich zu beziehen diesbezüglich) -- Hartmann Schedel ^Prost 23:50, 25. Aug. 2008 (CEST)

intressiert irgendwie keinen? -- Hartmann Schedel ^Prost 18:15, 9. Sep. 2008 (CEST)

Sind da 20 Jahre wirklich relevant? Zumal der Zeitraum überhaupt nicht eingegrenzt werden kann. Ich hab keine Ahnung wann beispielweise die Hochphase des Denkens eines antiken Philosophen ist. sicher War dies nicht vor dem 20 Lebensjahr. Demokrit war 460 v. Chr. geboren. Seine Thesen hat er sicher nicht vor 440 v.Chr. aufgestellt. Da er aber bis 371 v. Chr. gelebt hat, umfasst die mögliche spanne mindestens 60 bis 70 Jahre. Ich denke mit um 400 v. Chr. ist die Angebe gut gewählt, jedenfalls ohne Quelle. Ob nun 400 oder 420 oder 431 v. Chr. ist das wirklich so wichtig? Nimmt man Leukipp als den Gründer dieser Lehre ist es noch schwerer (wenn auch früher) denn hier gibt es keine Lebensdaten. --Cepheiden 18:47, 9. Sep. 2008 (CEST)

nja njam, wichtig ist relativ - jedenfalls muß Leukipp ja vor Demokrit geboren sein wenn dieser Leukipps Schüler war - es wird ja auch kaum einer mit 20 Lehrer oder so. Jedenfalls würde ich meinen, daß es nicht schaden könne wenn man die Zeitangabe von 400 auf um 450 verschiebt. Es ist ja nebenbei doch so, je früher desto... ja interessanter, sozusagen. Natürlich immer davon ausgehend, das es jemanden auch fasziniert was die Good Ol' Boys damals schon draufhatten und da zählen 50 Jahre erheblich wie ich meine. Natürlich bestehe ich nicht darauf (sonst hätte ich die Angabe schon selbst geändert) aber man sollte trotzdem auch hinzufügen, das die Idee keineswegs mit Demokrit geboren wurde, sondern eben schon mit Leukipp und damit also etwa eine Generation früher -- Hartmann Schedel ^Prost 19:14, 9. Sep. 2008 (CEST)

Mach nur, mit Quelle wäre es natürlich besser. Außerdem bedenke, dass in den Artikeln der Beiden schon jetzt wiedersprüchliche bzw. unklare Informationen vorhanden sind. --Cepheiden 19:25, 9. Sep. 2008 (CEST)

nee nee ich mach lieber nicht: striktes Prinzip. Übrigens habe ich die Angabe, daß Leukipp das schon um 465 gelehrt hat aus Wikipedia (frag mich aber nicht mehr wann und aus welchem Artikel genau - muß nicht zwangsläufig Leukipps eigener Artikel gewesen sein). Aber jedenfalls ist auch ohne Wikipedia als Quelle heranzuziehen die Idee schon mit Leukipp geboren und nicht erst mit Demokrit - und der war nun mal früher als Demokrit (incl. Überschneidung natürlich). Ich finde der Hauptautor des Artikels sollte das einbinden. -- Hartmann Schedel ^Prost 19:41, 9. Sep. 2008 (CEST)

ad Veranschaulichung

100 Quadrillionen sind 100 * 10^24 bzw. 10^26 und nicht 10^20 (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 128.131.209.16 (Diskussion • Beiträge) 22:42, 14. Sep. 2006 (CEST))

Hier war wohl (nach den Korrekturen zu Urteilen) die englische Quadrillion mit 10¹⁵ gemeint. Allerdings sind das dann auch nicht 10²⁰. Naja, Fragen scheint nicht mehr aktuell zu sein. --Cepheiden 07:48, 25. Feb. 2009 (CET)

Artikel Verschieben

Neben diesem Artikel gibt es auch noch den über das Atom_(Format). Deshalb frage ich, ob ich den Artikel Atom in Atom_(Teilchen) umbenennen darf, um anschließend beite Artikel hier zu verlinken. --Remohe 15:00, 26. Mai 2009 (CEST)

Empfiehlt sich nicht, sondern als BKL der Stufe 2 organisieren:

In den Kopf beider Artikel kommt der Hinweis auf den jeweils anderen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:11, 26. Mai 2009 (CEST)

Zur Übersetzung

Eindrucksvolle Fleißarbeit, die aus einem Beinahe-Stub einen mindestens "lesenswerten" macht! Gruß,--HansCastorp 21:25, 3. Jun. 2009 (CEST)

Danke, war sicher ein Haufen Arbeit. Insgesammt sicher ein deutlicher Informationsgewinn. Leider sind die deutlich zulange Literaturliste, vor allem mit ausschließlich englischen Büchern (sogar von Autoren die auch auf deutsch veröffentlichen) ebenfalls im Artikel gelandet. Hier muss nachgebessert werden. Auch die einfache Übernahme der englischsprachigen Vorlagen mit zum Teil empfinde ich nicht gerade vorteilhaft. Zum eine ist auch hier wieder die Einzelnachweisflut ausgebrochen, was bei der Artikellänge noch in Ordnung ist. Aber was bringen die Einzelnachweise mit starkverstümmelten und unvollständigen Angaben, wie "Siegfried (2002:42–55)", einem normalen Leser? Und sind überhaupt derart viele Einzelnachweise notwendig. Quellen schön und gut, aber warum müssen Artikel immer mehr wie ein Review-Artikel aussehen? Egal. Ich will nur zeigen, dass noch einiges zu tun ist. Schön wären auch einheitliche Formatierungen der Quellen, und zwar nach WP:LIT. Grüße --Cepheiden 21:38, 3. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe mal eine andere Überschrift gemacht, damit diese Lobhuddelei da nicht auf ewig stehenbleibt, ich hoffe ihr seid einverstanden. Ich habe ja im Review bereits angemerkt, dass gerade bei der Literaturliste noch was zu tun ist. Umbau nach WP:LIT ist sicher auch angezeigt. Ich hoffe ihr verzeiht mir, dass ich da lieber auf die Manpower der Allgemeinheit gesetzt habe, weil es bei der Literatur für mich allein eine Mordsschinderei gewesen wäre, da passende deutsche Bücher zu finden und die entsprechenden Einzalnachweise, die auf Bücher verweisen umzustellen. -- Ben-Oni 22:06, 3. Jun. 2009 (CEST)

Angström

in der Bildunterschrift ist (in einem Artikel mit "aktuellem" wissenschaftlichen Anspruch) ein Anachronismus. Die Angabe "100.000 fm" gibt zwar einen Hinweis auf die Nebenzeichnung, aber keine Erklärung für das Verständnis der Balkenlänge. Vorschlag: An den dicken Balken kommt "0,1 nm (1/10000 mm bzw. 100.000 fm)". Meinetwegen kann in die Klammer auch noch "oder 1 Ångström (veraltet)". Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:01, 4. Jun. 2009 (CEST)

Genau genommen ist die angabe sogar falsch, denn im Deutschen ist das Komma ja das Dezimalzeichen, und die Angabe im Bild ist ja "100,000 fm" (nicht "100.000 fm"). Hier sollte man so oder so eine "deutsche" Version erstellen. --Cepheiden 13:17, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ich bin leider nicht gut mit Bildern (ich verstehe einfach Inkscape nicht). Wers zuerst macht, hat gewonnen. -- Ben-Oni 19:57, 5. Jun. 2009 (CEST)

Kein Problem, das übernehm ich. Hab ja schon damit angefangen. Inkscape ist auch kein Problem, werd ich er aber nur den Text ändern (Text-Editor, Inkscape fügt immer viele Formatierungen beim Abspeichern durch). Ich mach das mal gleich für die derzeit genutzen Bilder. Grüße --Cepheiden 20:05, 5. Jun. 2009 (CEST)

Wie ein Blick in jedes beliebige Lehrbuch zur Atomphysik (z.B.: Haken / Wolf) zeigt, ist die Längeneinheit Å in der Atomphysik keineswegs veraltet, sondern im Gegenteil eine übliche Einheit. Sofern nicht irgendwelche Richtlinien anderes erzwingen, sehe ich kein Problem mit der Verwendung von Å. Die Formulierung "1 Ångström (veraltet)" wäre jedenfalls falsch. -- 23:05, 5. Jun. 2009 (CEST)

Zitat Angström (Einheit): Das Verwenden dieser Einheit entspricht nicht der SI-Norm. In DIN 1301-3 ist sie als nicht mehr zugelassene Einheit aufgelistet.. Außerdem hat der Haken/Wolf knappe 30 jahre auf dem Buckel. Als Beispiel für aktuelle, breite Verwendung würde ich andere Werke wählen.---<(kmk)>- 23:28, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ok, dann akzeptiere ich das mal so. Ich war selber bis ca. 2000 in dem Umfeld tätig, und damals war die Einheit Å in der Atomphysik absolut üblich. Aber das kann sich natürlich inzwischen geändert haben. Die Ansicht, dass der Haken / Wolf veraltet sei, teile ich allerdings nicht. Zu dem Buch erscheinen regelmäßig aktualisierte Auflagen (die aktuelle 8. Auflage ist von 2004), IMHO entspricht das Buch auch heute dem aktuellen Stand der Wissenschaft.-- Belsazar 10:58, 6. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Belsazar. Ich wollte keineswegs andeuten, dass der Haken/Wolf hoffnungslos veraltet sei. Aber man kann sich schon fragen, ob sich Überarbeitungen auch auf Stilfragen, wie die Wahl der Einheiten beziehen. In der Quantenoptik, in der große Teile der Atomphysik aufgegangen sind, sind Ångström übrigens recht unüblich.---<(kmk)>- 00:59, 7. Jun. 2009 (CEST)

Kleiner Hinweis, nur weil die es eine DIN-Norm gibt die zum Nutzen der SI-Einheiten aufruft, heißt dass noch lange nicht, dass niemand die Einheit mehr nutzt. Schaut man sich mal Publikationen im Bereich der Materialwissenschaften, Beschichtungstechnik usw. an fallen eine nicht unwesentlich viele Beiträge mit Ångstrom als Einheit auf. Für die Wikipedia sollte jedoch gelten, dass einheitlich die SI-Einheiten genutzt werden. --Cepheiden 11:19, 6. Jun. 2009 (CEST)

Etwas unschön ist an der aktuell im Artikel befindlichen Version die unterschiedliche Schriftgröße. Außerdem erschließt sich die Bedeutung der waagerechten Balken erst nach Lektüre der Bildunterwschrift. Eine weitere Schwäche des aktuellen Bilds ist der recht scharfe Rand der Elektronenhülle. Diese Aspekte gefallen mir an dem Bild rechts besser. Die Darstellung des Kerns ist in beiden Fällen nicht so prall. Wenn man bei der Elektronenhülle die Aufenthaltswahrscheinlichkkeitsdichte darstellt, sollte man die Nukleonen nicht als Murmelhaufen abbilden. Das ergibt dann zwar ein unspektakulär zentralsymmetrisches Bild, ist aber wenigstens in sich konsistent.---<(kmk)>- 23:42, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ja diese Variante, sieht mir auch so aus, als wenn sie leichter zu verstehen ist. --Cepheiden 11:19, 6. Jun. 2009 (CEST)

Das Bild ist aber auch noch nicht "das Gelbe vom Ei", weil es erstens suggeriert, dass die Elektronenhülle zum Kern hin dichter wird und weil es zweitens einen "riesigen" Kern zeigt (daran ändert auch der andere Maßstab nichts); das kleinstmögliche Pixel-Pünktchen in der Mitte mit vier divergierenden Strahlen zu einem Nebenbild für den Kern wäre geeigneter. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:43, 7. Jun. 2009 (CEST)

Die Aufenthaltswahrscheinlichkeitsdichte (wat'n Wort) von s-Orbitalen nimmt exponentiell mit dem Radius ab, wenn ich mich recht erinnere, deshalb ist es durchaus richtig dass sie in Kernnaehe "dichter" ist. --Wrongfilter ... 16:09, 7. Jun. 2009 (CEST)

Ick jloobe dit is nur beim 1s-Orbital so, weil die (k)s -Orbitale (k-1) Knoten haben. Da entsteen denn dese neckischen Koochelschalenbildchen und so. Prost Montag! -- 77.137.119.144 23:49, 8. Jun. 2009 (CEST)

Fermionen

Der Begriff kommt jetzt in zwei Kapiteln vor mit zum Teil redundanten Erklärungen; das sollte man zusammenfassen und an einer Stelle erklären. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:18, 6. Jun. 2009 (CEST)

In dem Artikel sind manche Redundanzen drin (und auch manches, von dem ich nicht verstehe, was das mit dem Thema zu tun haben soll), ich bin gerade am überarbeiten. Viele Grüße --Orci Disk 11:34, 7. Jun. 2009 (CEST)

Review: 3. Juni - 7. August 2009

Hallo liebe Leute, weil der Artikel sehr kurz und auch leicht inhaltsarm war, habe ich die englische Version übersetzt. Beim übersetzen dieses "featured article" sind mir doch einige Schwächen aufgefallen, namentlich:

• Ziemliche Redundanz, gerade im ersten Drittel des Artikels
• Etwas... "anglo-imperialistische" Geschichtsschreibung (da kann unsere alte Version sicherlich zur Verbesserung dienen)
• Das Kapitel "Beobachtung" gefällt mir so wie es ist nicht, da wurde nach meinem Empfinden recht unstrukturiert reingeschrieben was den Leuten so einfiel. Ein etwas logischerer Aufbau wäre mir da ganz recht.
• Die Literatur (vorher quasi nicht vorhanden) ist jetzt naturgemäß ausschließlich englisch, da wäre es gut, nach und nach durch deutschsprachige Bücher zu substituieren und die entsprechenden Einzelnachweise anzupassen.

Wenn jemand noch was anderes ändern möchte: Nur zu. Ich sehe mich beim besten Willen nicht als Hauptautor, Pate oder Betreuer des Artikels, daher zeigt ruhig beliebig viel Eigeninitiative. -- Ben-Oni 21:29, 3. Jun. 2009 (CEST)

Achja: Vermutlich wimmelt es im Artikel vor Typos und holprigen Formulierungen durch mäßige Übersetzung. Nur keine falsche Rücksichtnahme beim rigorosen Umformulieren, das ist in jedermanns Interesse. -- Ben-Oni 21:38, 3. Jun. 2009 (CEST)

Gibt es eine grafisch bessere Version von Datei:Fraunhofer lines.jpg, die verwendet werden könnte? --Leyo 21:42, 3. Jun. 2009 (CEST)

Hmm, hier und da sind Bilder auf Commons, aber ich weiß nicht recht, ob da ein Besseres dabei ist. -- Ben-Oni 22:09, 3. Jun. 2009 (CEST)

Beim JPG hat es halt einfach Kompressionsartefakte. Die beiden Seiten hatte ich auch schon angeschaut. --Leyo 22:13, 3. Jun. 2009 (CEST)

Im Abschnitt Literatur sollten nur wenige sehr gute weiterführende Werke aufgeführt werden. In der englischen Wikipedia nutzt man den Abschnitt offensichtlich als Sammlung für alle Bücher, was wenig sinnvoll ist, da so Laien nicht zielgerecht auf gute Werke geführt werden. Zudem finden sich dann in den Einzelnachweisen Kurzreferenzierungen auf Angaben im Abschnitt Literatur, was zumindest in der deutschen Wikipedia auch nicht erwünscht ist. Ich werd (wahrscheinlich) nach und nach die Literaturangeben prüfen (nicht inhaltlich) und auf deutsche Vorlagen umstellen. Mir ist zumindest schon eine falsche ISBN und enige fehlerhafte Angaben in den Vorlagen aufgefallen --Cepheiden 22:28, 3. Jun. 2009 (CEST)

Super, danke! Tut mir leid, dass ich in dem Punkt faul war. -- Ben-Oni 23:05, 3. Jun. 2009 (CEST)

Sicher kein schlechter Artikel, hat mMn aber noch einige Probleme. Ich finde die Gliederung nicht gelungen und ziemlich durcheinander. Ich habe mal hier einen Vorschlag gemacht, wie ich mir eine bessere Gliederung vorstelle. Es kann natürlich darüber diskutiert werden. Die "chemischen" Teile finde ich nicht besonders gut (man merkt, dass der Autor in en.WP wohl eher Physiker als Chemiker war), da kann ich mal schauen, was ich verbessern kann. Eine en-typische Besonderheit sind natürlich die vielen Einzelnachweise, da kann man wahrscheinlich diverse auch streichen (vor allem wenn für eine Stelle zwei oder drei angegeben sind. Viele Grüße --Orci Disk 09:50, 4. Jun. 2009 (CEST)

Mir ist bei deinem Gliederungsvorschlag der rote Faden nicht ganz klar. In jedem Fall würde ich Größe und Masse unter "Eigenschaften" zusammenfassen und Atomkern und Atomhülle unter "Aufbau". Evtl. wäre die Zusammenfassung von Geschichte und Beobachtung als "Entdeckungsgeschichte" sinnvoll, weil mir die Kapitel inhaltlich zusammenzupassen scheinen. (Das würde auch mein Problem mit dem etwas unbehaglichen Zustand des jetzigen Kapitels "Beobachtung" beheben.) Achtung, ab hier folgt etwas freieres Assoziieren: Die Enstehungsgeschichte finde ich allerdings fachlich nicht ganz einfach, ebenso übrigens die Entdeckungsgeschichte (bei beiden ist schon viel Ionisation, Kernreaktionen, Strahlungswechselwirkung etc. am Start), daher könnte ich mir vorstellen, mit Eigenschaften und dann Aufbau einzusteigen und beide Geschichtskapitel gen Ende zu verlagern. Die "Wechselwirkungen" von den Eigenschaften abzuspalten finde ich gut, die würde ich hinter Eigenschaften und Aufbau sehen. Ich bin unentschlossen zwischen "Kapitel inhaltlich aufeinander aufbauend" (also zuerst Eigenschaften&Aufbau) und "Anfangen mit Dingen, zu denen der Laie einen klaren Bezug hat" (Vorkommen&Geschichte). Grüße -- Ben-Oni 17:54, 4. Jun. 2009 (CEST)

Geschichte und Beobachtung/Messung (könnte da eigentlich auch was über Röntgenbeugung rein?) würde ich getrennt lassen. Ich habe die Untergliederung in Aufbau und Eigenschaften weggelassen, da das mMn nicht sauber zu trennen ist. Dinge wie Zerfall oder chem. Bindung haben nichts mit dem Aufbau, sondern mit den Eigenschaften zu tun, gehören thematisch aber zu Kern bzw. Hülle. Ich bevorzuge eigentlich immer den laientauglichen Einstieg mit Geschichte/Vorkommen. Mein "roter Faden" soll eigentlich der zu immer speziellerem sein. Nach dem Einstieg über die Geschichte kommt erstmal allgemeines zu Vorkommen/Verteilung, dann Eigenschaften des ganzen Atoms, dann die Bestandteile Kern und Hülle mit Aufbau & Eigenschaften. Zum Schluss dann nicht so wichtiges wie Beobachtung und Sonderformen. Viele Grüße --Orci Disk 19:38, 4. Jun. 2009 (CEST)

• Ich finde deine Ansicht vertretbar. Allerdings würde ich dennoch, auch auf die Gefahr von Level-4-Überschriften hin, eine Überschrift "Eigenschaften und Aufbau" einziehen wollen, oder ist Level 4 absolut pfui? (Ich persönlich finde ja eher zu viele Level-2-Überschriften pfui, weil die für mich immer nach "fehlendem Zusammenhang" aussehen.)
• Wie gesagt finde ich das Beobachtungskapitel sehr mangelhaft, weil ich keine Ordnung erkenne und nicht mal den Versuch, nach irgendeiner Maßgabe Vollständigkeit zu erzielen. Ich würde zumindest das RTM (und evtl. auch die Atomsonde) gern in die Entdeckungsgeschichte einordnen, weil ich das da (als i-Tüpfelchen "jetzt kann man die Atome sogar einzeln sehen") passend fände. Der Massenspektroskopiekram könnte mE in das Massenkapitel aufgelöst werden, die Atomspektren-Sterne-Sache kann zum Spektrenkapitel. Wenn die Geschichte dann in "Entdeckungsgeschichte" umbenannt wird, ist da auch ein klarerer Bezug zum Inhalt, der weitgehend experimentelle Erkenntnisse und die daraus induktiv entwickelten Modelle beschreibt (Ausnahme mag das Orbitalmodell sein, das ja eher deduktiv kam). Ich könnte mir auch Zwischenüberschriften "Philosophische Überlegungen" und "Naturwissenschaftliche Erforschung" vorstellen. -- Ben-Oni 22:43, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe Deinen Vorschlag mit der "Eigenschaften und Ausbau"-Überschrift mal umgesetzt. Bin aber nicht so ganz begeistert. Deinen Einwand mit dem evtl. fehlenden Zusammenhang bei zu vielen Level-2-Überschriften stimme ich zu. Allerdings frage ich mich, ob das auch diesen Fall betrifft. Jetzt ist es so, dass es ein groß aufgebautes 4. Kapitel gibt, in dem irgendwie sfast alles zusammengeworfen wird. Vielleicht wäre es auch sinnvoller, nur die evtl. problematischen Kapitel "Masse" und "Größe" in "Eigenschaften des Atoms" o.ä. zusammenzufassen und Kern und Hülle in Level 2 zu belassen. Zum Geschichtskapitel: das RTM dort erwähnt werden kann ja, aber genaueres zum Aufbau eines RTM sehe ich dort (da nichts geschichtliches) nicht als sinnvoll an. Zwischenüberschriften für "Philosophische Überlegungen" und "Naturwissenschaftliche Erforschung" finde ich sinnvoll, die Grenze würde ich entweder bei Brown oder Thomson ziehen.

Dass das Beobachtungskapitel mangelhaft ist, sehe ich auch so, ein solches Kapitel halte ich aber getrennt von den ganzen Eigenschaften und Konzepten für sinnvoll. Man könnte es vielleicht nach Untersuchungsarten (Oberflächen, Spektroskopische Meth., MS) gliedern. Viele Grüße --Orci Disk 23:48, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ja, eine thematische Gliederung jenes Kapitels wie du sie vorschlägst wäre passend. (Allerdings würde ich da nicht zu extrem in die Details gehen wollen, weil der Artikel so schon sehr lang ist.) Ich wäre auch damit einverstanden, Atomkern und Atomhülle wieder eine Ebene runterzusetzen. Wenn du möchtest, mach doch einfach mal die Umstrukturierung (ein bisschen habe ich schon gemacht, aber mir ist z.B. nicht ganz klar, wie ich "Subatomare Teilchen" in deiner Struktur einordnen sollte), Details wie Überschriftenlevel oder Anordnung lassen sich ja schnell ändern.

Wärst du bereit (als Chemiker und damit viel mehr als ich Fachmann) den Artikel zu "adoptieren"? Ich würde mich etwas unwohl in der Rolle als "Verantwortlicher" fühlen, dem es obliegt größere Äderungen durchzuführen wenn sie beschlossen sind.

Zuletzt noch der Punkt Kürzungen: Wenn jemand Redundanzen zum Verschmelzen, Formulierungen zum Entschlacken oder überflüssige Einzelnachweisflut sieht, wäre ich dankbar wenn er das direkt erledigt, da wie gesagt der Artikel sehr lang (fast zu lang) ist. -- Ben-Oni 19:55, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ich kann den Artikel gerne "adoptieren". Ich werde mir eine Temporärkopie auf meine Baustelle kopieren und dann an die Struktur anpassen. Dabei werde ich sicher auch manches noch umändern, kürzen etc. Viele Grüße --Orci Disk 21:02, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe jetzt hier die ersten Teile (aus den ursprünglichen Teilen "Entstehungsgeschichte" und "Eigenschaften des Atomkerns") umgebaut und angepasst. Ich hoffe, Du verzeihst mir, wenn nicht mehr so viel vom ursprünglichen Text erhalten geblieben ist ;), aber einiges erschien mir einfach überflüssig, zu schlecht belegt (irgendwie kommt es mir vor, als wäre der en-Artikel vorwiegend mit Uni-Seiten und Zeitungs-Artikeln und nicht mit Fachartikeln oder Büchern geschrieben worden) oder sonstwie unpassend, so dass ich es entfernt habe, anderes mir wichtige habe ich dagegen hinzugefügt. Ich hoffe, die weiteren Teile sind brauchbarer ;). Viele Grüße --Orci Disk 00:08, 6. Jun. 2009 (CEST)

Äh, die Struktur ist noch etwas komisch, weil es jetzt zwei Kapitel zum Atomkern gibt. Wolltest du da noch was ändern? Die ersten drei Kapitel finde ich gut, wenn sie auch etwas kurz sind und ich deshalb wiedermal drüber nachdenke, ob man die als Unterkapitel eines Kapitels zusammentun könnte. Allerdings sind die Themen doch etwas sehr verschieden, so dass das wohl eher nicht gehen dürfte. -- Ben-Oni 15:02, 6. Jun. 2009 (CEST)

Keine Sorge, die derzeit noch etwas chaotische Struktur ist meiner Arbeitsweise geschuldet, bei der oben die schon überarbeiteten Teile stehen, unten noch nicht überarbeitete Teile des alten Textes. Da kann es schon mal doppelte Dinge geben. Ich habe mal eine Linie eingezogen, die zeigt, bis wohin schon überarbeitet ist. Dass Kapitel eher kurz geraten, liegt wohl auch an mir, ich schreibe lieber kurz und prägnant als ausführlich und geschwafelt. Viele Grüße --Orci Disk 15:32, 6. Jun. 2009 (CEST)

Ben-Oni hat Recht, zwei Abschnitte über den Atomkern sind zu viel, wo es Atomkern schon gibt. Der Unterabschnitt "Eigenschaften des A." verwirrt auch, weil alle folgenden Unterabschnitte von der Hülle handeln – jede Eigenschaft des Atoms ist eben entweder (fast reine) Kern- oder (fast reine) Hülleneigenschaft. Ich würde "Eigenschaften des Atomkerns" streichen, vorher Teile davon in den vorderen Atomkernabschnitt einbauen. OK? --UvM 21:45, 6. Jun. 2009 (CEST)

So, habe in Absprache mit dem Physik-Chat meine Komplettüberarbeitung des Hauptteiles (Außer Einleitung, Geschichte, Beobachtung und esoter. Formen) eingestellt und den Text hoffentlich vweitgehend von Redundanzen, Geschwafel und unbrauchbaren Einzelnachweisen befreit. Kritik und Verbesserungen sind gerne gesehen. Viele Grüße --Orci Disk 22:47, 24. Jun. 2009 (CEST)

Was mir am Artikel im aktuellen Zustand auffällt (Die Reihenfolge ist reiner Zufall und keine Wertung):

1. Einleitung
   • Die Einleitung ist deutlich zu lang. Sie versucht zu viel im Detail zu erklären, statt nur zusammenzufassen. Eine gute Einleitung hätte etwa die Länge des aktuellen, ersten Absatz. Bitte kürzen.
   • Den ersten Satz finde ich mutig. Aus ihm ließe sich schließen, dass ein Rudel Elektronen, oder ein Neutronenstern keine Materie wären.
2. Abschnitt Geschichte:
   • Es fehlt eine Würdigung der Tatsache, dass die Erklärung von Experimenten durch Atommodelle bei der Entwicklung der Quantenmechanik eine zentrale Rolle gespielt haben.
   • Das Bohrsche Atommodell erklärt die Existens fester Spektrallinien nicht wirklich. Vielmehr ist es so konstruiert, dass es zur Beobachtung der Spektrallinien passt.
   • Die Fallenexperimente von der MOT bis zum BEC sind zwar tolle Physik mit Atomen. Zum Verständnis von Atomen an sich haben sie jedoch nicht wesentliches beigetragen. Daher gehören sie nicht hier her.
   • Der Abschnitt "Geschichte" ist so lang, dass er etwas mehr Struktur in Form von Unterüberschriften vertragen könnte.
3. Abschnitt "Bestandteile des Atoms"
   • Der Unterabschnitt "Atomkern" ist leer. An dieser Stelle sollte in zwei bis drei Sätzen gesagt werden, was den Atomkern ausmacht -- Er repräsentiert den weitaus größten Teil der Masse (Verhältnis zurt Atomhülle etwa 3000:1). Er ist sehr klein im Vergleich zur Hülle. Er trägt die gesamte positive Ladung des Atoms. Bei neutralen Atomen gleicht die negative Ladung der Hülle die positive Ladung der Kerns aus.
   • Da es einen eigenen Hauptartikel Atomkern] gibt, sollte der entsprechende Abschnitt hier deutlich kürzer ausfallen. Halb so lang, wie im Moment wäre angemessen.
4. Abschnitt "Beobachtung"
   • Es fehlt eine Erläuterung, warum es so schwer ist, einzelne Atome zu sehen.
   • Im Abschnitt "Beobachtung" vermisse ich einzelne Ionen in der Paul-Falle. Dabei kann man tatsächlich ein einzelnes Atom/Ion mit bloßem Auge beobachten. Konkret geht das mit Barium-Ionen. Auf Flickr gibt es ein [davon]. Vielleicht kann man vom Autor die Freigabe für das Bild bekommen. Eventuell ist auch Peter Tschek, Uni Hamburg bereit, ein Bild beizusteuern. Beleg für Single Ion Trap: "Localized Visible Ba+ Mono-Ion Oscillator", W. Neuhauser, M. Hohenstatt, H. Dehmelt, Peter Toschek - Phys.Rev. A 22, 1137 (1980).
   • Das Feldemissionsmikroskop ist zwar nicht ganz so anschaulich wie ein Atom in der Falle. Es ist aber auch hiermit möglich einzelne Atome zu "sehen".
5. Abschnitt "Seltene und theoretische Formen"
   • Die Überschrift lässt eher an Biologie, Mineralogie, oder Briefmarken denken. Warum nicht "Exotische Atome"?
   • Der Absatz über Antimaterie ist ungünstig formuliert. Erst holt er sehr weit aus und kommt von allgemeinen Prinzipien auf Aspekte vom Beginn des Universums. Dann setzt er Antimaterie mit Antiatomen gleich. Und am Ende ist die Rede von künstlich hergestellten H-Atomen. Kann man H-Atome auch natürlich herstellen?
   • Der BBC-Link zum Antiwasserstoff ist leider nicht vom Feinsten. Da kreisen die Elektronen um den Atomker. Antimaterie zeichne sich dadurch aus, dass die Eigenschaften der Einzelteile entgegengesetzt zu denen von normaler materie seien (Was ist das Gegenteil von Masse?). Die "substantial Quantity" wird in keiner Weise quantifiziert. Und das antiwasserstoff sei zerbrechlich. Tatsächlich ist es genauso stabil, wie normaler Wasserstoff -- Die üblichen Journalisten-Missvständnisse also. Kein Weltuntergang, aber auch kein Zeichen für einen gute Quellennachweis in WP. Da es parallel einen Veweis auf einen Nature-Artikel gibt, würde ich den auf die BBC einfach weglassen.
6. Aspekte, die ich vermisse
   • Ein Abschnitt "Ordnungssysteme", das auf das Periodensystem und die Nuklidkarte eingeht.
   • Einen deutlichen Hinweis auf die Schlüsselstellung der Spektroskopie bei der Entwicklung der Atommodelle.
   • Einen deutlichen Hinweis darauf, dass Experimente und Messung an Atomen seit dem 19.ten Jahrhundert immer wieder die Physik voran gebracht haben.
   • Das Stichwort "Atomphysik" kommt lediglich in Form einer Kategorie vor.
   • Das Stichwort Rydbergatom kommt nicht vor.Ich würde es an prominenter Stelle in der Einleitung erwarten.
7. Bilder
   • Die Illustration des bohrschen Atommodell enthält einige Ungereimtheiten -- Die Wellenlänge von Licht ist erheblich größer als der Durchmesser der angenommenen Bahnen. Das Elektron ist auf demn Bild nicht zu sehen. Es wird mit dem Pfeil eine kontinuierliche Bewegung von der äußeren Bahn auf die innere suggeriert, die das Modell gerade verneint. Das "k" in der Formel muss ein "h" sein. Der Erklärungswert der Formel an dieser Stelle ist fraglich. Das Bild vom den Kern umkreisenden Elektronen zementiert weiter die öffentliche Wahrnehmung dieser nicht zutreffenden Vorstellung. Eine Skizze des Stern-Gerlach-Versuchs wäre an dieser Stelle erheblich weniger problematisch.
   • Einige Vorschaubilder sind ohne Not nach links gerückt. Das macht den Textfluss unnötig unregelmäßig --> Bitte alle Vorschaubilder nach rechts.
   • Der Abschnitt Atomhülle könnte ein bis zwei Bilder von Orbitalen vertragen.
   • Die Bilder zur Bindungsenergie und Absorbtionslinien enthalten eine Größenangabe in absoluten Pixelzahlen. Das sollte vermieden werden. Stattdessen empfiehlt WP:Bild die Verwendung des Parameters "upright=2.0" um zum Beispiel die doppelte Breite wie normal zu erreichen.
8. Sonstiges
   • Der französische Parallelartikel ist völlig unabhängig vom englischen gestrickt. Vielleicht kann man da noch das eine oder andere abspicken.

Soviel erstmal.-<(kmk)>- 07:20, 25. Jun. 2009 (CEST)

Das ist ein sehr schwieriger Artikel: Weil fast alles aus Atomen besteht, kann sehr viel über Atome gesagt werden; die erste Herausforderung besteht daher in der geeigneten Stoffauswahl. Im folgenden will ich mich daher zunächst nur zur Stoffauswahl äussern und Fragen der Gliederung und der Darstellung im Einzelnen nicht betrachten. Ausserdem will ich betonen, dass ich die Arbeit, die in den Artikel bisher geflossen ist, unbedingt wertschätze und möchte an dieser Stelle insbesondere Ben-Oni und Orci danken.

"Benachbarte" Artikel sind offenbar Atomkern, Molekül, Chemisches Element, Atomphysik, Ion und Materie. Der Stoff ist in geeigneter Weise zu diesen Artikeln abzugrenzen.

Vom Artikel Atom erwarte ich, dass er folgende Fragen ausführlich und mit geeigneten Verweisen zu benachbarten und weiterführenden Artikeln beantwortet:

1. Woraus bestehen Atome ? - Atomkern und Elektronenhülle
2. Wie entstehen Atome ? - Rekombination in Plasmen
3. Welche Sorten unterscheidet man ? - Chemische Elemente
4. Wieviele Atome welcher Sorten gibt es ? - Antwort differenziert nach Universum, Erde, Biosphäre
5. Welche Eigenschaften haben sie ? - Ordnungszahl, Atomgewicht, Radius, Ionisationsgrad, Grundzustand und angeregte Zustände
6. Wie beschreibt man Atome im Detail ? - Verschiedene Atommodelle und der Bereich ihrer Anwendbarkeit (Harte Kugel, Thomson, Bohr, ...), Quantenmechanik, Schrödingergleichung
7. In welcher Weise setzt sich Materie aus Atomen zusammen ? - Chemische Bindung, Moleküle, Festkörper, Flüssigkeiten, Gase
8. Woher wissen wir das, was wir heute wissen ? - Erkenntnisgeschichte, Schlüsselexperimente
9. Wie werden Atome näher untersucht ? - Experimentelle Methoden der Atomphysik, numerische Methoden der theoretischen Atomphysik

Manches davon sehe ich im Artikel bereits beantwortet, anderes noch nicht. Lücken sehe ich insbesondere bei den Atommodellen, bei der Zusammensetzung von Materie aus Atomen, bei ab-initio-Berechnungen, bei der Ionisation sowie bei den angeregten Zuständen. Gekürzt werden dürfen IMO die kosmologischen Ausführungen und die Teile zu Nukliden und zum Atomkern.

Soweit erstmal von mir, liebe Grüsse, Zipferlak 22:19, 25. Jun. 2009 (CEST)

Danke für die vielen Anregungen, es ist noch viel zu tun ;). Anmerkungen erst mal nur zu den schon von mir überarbeiteten Teilen (ohne schon was gemacht zu haben):

• Ich habe gerade keine Idee, wo ich den Atomkern-Teil kürzen könnte, finde irgendwie alles sinnvoll hier zu erwähnen. Ideen, was im einzelnen wegfallen könnte? @kmk: imo braucht unter Atomkern nicht unbedingt was zu stehen, das kommt ist dann alles in den einzelnen Unterkapiteln. Das mit dem Größenverhältnis steht ja schon einen Abschnitt drüber, das mit den Ladungen werde ich dort noch ergänzen.
• bei den Atommodellen würde ich mich im Atomhüllen-Teil auf Schrödinger/Orbitale beschränken, die einfacheren wie Harte Kugel, Bohr etc. sind imo im Geschichtsteil ausreichend und sind dort auch teilweise schon kurz beschrieben.
• ich denke ich werde den Nuklid-Teil so umbauen, dass er auch die verschiedenen Elemente, deren Häufigkeiten, Ionen etc. umfasst, wird dann wohl doch in "Atomsorten" o.ä. wieder umbenannt werden
• ab-initio-Berechnungen und andere theoret. Verfahren fehlen in der Tat noch, hat davon jemand mehr Ahnung als ich?
• bei der Kosmologie könnten evtl. die spezielleren Dinge wegfallen, dort wäre auch die Rekombination passend aufgehoben, fehlt da noch was?
• Zusammensetzung von Materie: da könnte man in der Tat noch einen Absatz einfügen, dort könnte man dann auch auf die Bindung etc. eingehen.
• ich habe mit meinen sehr geringen Französisch-Kenntnissen mal den fr.WP-Atom-Artikel überflogen. Er ist sehr auf die Geschichte ausgelegt, praktisch die Hälfte des Artikels geht über Geschichte und die veralteten Modelle, dann kommt noch ein Absatz über Schrödinger (aber wohl nicht über Orbitale), eine Aufzählung von einigen Zahlen (Protonenmasse, Elementarladung etc.) und ein kurzer Absatz über den Kern. Scheint mir nicht unbedingt ein gutes Vorbild zu sein. Viele Grüße --Orci Disk 22:58, 25. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Orci,

• Atomkern: Gleich mal bitte mit Nuklid und Atomkern ab, da wirst Du viele Redundanzen finden. Bei radioaktivem Zerfall und Nukliden genügt es IMO, diese mit ganz wenigen Sätzen zu erwähnen. Die Abschnitte Atom#Nuklide und Atom#Atomkern beschreiben grösstenteils Sachverhalte, die in Atomkern besser aufgehoben sind.
• Modelle: Wenn sie nur im Geschichtsteil stehen, bleibt kein Raum, um das Modell an sich kurz zu skizzieren und um Anwendungsbereiche und Gültigkeitsgrenzen zu diskutieren. Ausserdem entsteht der irreführende Eindruck, dass sie nur historische Bedeutung hätten.
• Atomsorten: ok
• ab-initio: ich jedenfalls nicht; Lückenbaustein setzen ?
• Rekombination: gibts auch in der Ionosphäre und in technischen Plasmen
• Zusammensetzung von Materie: Bitte nicht nur an chemische Bindung denken, auch das (Atom-)gas und das Plasma nicht vergessen.
• fr:Atome: fr:Atome#Histoire_de_l.27atome ist ausufernd und kein Vorbild, die Kapitel drei bis sechs finde ich aber nicht schlecht; insbesondere sind die Modelle schön aufbereitet und der Atomkern hat die für meinen Geschmack richtige Länge und Tiefe. fr:Atome#Notation fehlt im de-Artikel momentan noch, nicht wahr ?
  

Liebe Grüsse, --Zipferlak 23:29, 25. Jun. 2009 (CEST)

Zum Kern: so lange es nicht allzu viel wird, habe ich keine großen Probleme mit Redundanzen vom Atom-Artikel zu untergeordneten Artikeln. Zum radioaktiven Zerfall werden derzeit eigentlich nur die drei Haupt-Arten kurz erwähnt und wie sie verlaufen, dazu den Halbwertszeit-Begriff. Das ist imo sinnvoll und wichtig auch für den Atom-Artikel. Ich sehe die Kern-Teile eigentlich als genauso wichtig an wie die Teile zur Hüllen-Theorie, das Kern-Kapitel im fr-Artikel ist für meinen Geschmack zu knapp. Bei den Nukliden kann in der Tat manches spezielle gekürzt werden, den Abschnitt muss ich ja sowieso größer umbauen. Dort könnte auch die Nomenklatur erwähnt werden, einen eigenen Absatz dafür halte ich nicht für nötig (imo ist das auch eine Sache, die eher Element oder Isotop, als Atom betrifft)

Einen Lückenhaft-Baustein halte ich dafür nicht nötig, wenn sich keiner findet, kann ich wohl ein paar Sätze mir zusammenschreiben (hat bei der Bindung auch funktioniert), mir wäre es halt lieber, wenn sich darum jemand mit mehr Ahnung kümmern könnte.

zur Materie: klar, da sollen dann auch Aggregatzustände u.ä. rein. Allerdings dürfte ich bei Dingen wie Plasma auch etwas Hilfe brauchen, als Chemiker kommt man mit so etwas kaum in Berührung.

Es wäre zu Überlegen, ob man noch ein Kapitel über die wichtigsten der einfacheren Modelle einfügt und diese kurz mit ihren Anwendungsbereichen und Gültigkeitsgrenzen behandelt. Bin noch am schwanken, wo man so etwas einbauen könnte. Viele Grüße --Orci Disk 00:54, 26. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Orci.

• Kürzen im Abschnitt Atomkern: Alles raus, was nicht unmittelbar eine Aussage über den Atomkern als Ganzes macht. Da es einen eigenen Hauptartikel Atomkern gibt, sind tiefer gehende Ausführungen hier fehl am Platz. Dazu gehören zum Beispiel weit ausholende Argumentationen, die von der fermionischen Eigenschaft der Nukleonen auf die Notwendigkeit des schalenmodells schließen. Quarks gehören nicht zum Thema Atomkern und erst Recht nicht zum Thema Atom. Der Grund ist, dass die Energien, für die die Binnenstruktur der Nukleonen wichtig werden, sehr groß sind -- So groß, dass dagegen das Potential von Atomkern und Hülle vernachlässigt werden kann. Quarks zur Beschreibung von Atoms sind ähnlich wenig sinnvoll, wie Atome zur Beschreibung der Funktion einer Armbanduhr. Zum sinnvollen Umfang von Themen, die eigene Hauptartikel besitzen, vergleiche den Artikel Physik, oder Relativitätstheorie.
• Natürlch muss nicht unbedingt etwas direkt unter der Überschrift "Atomkern" stehen. Aber es würde die Verständilichkeit des Textes deutlich erhöhen. Wenn die genannten Aussagen schon weiter oben, oder weiter unten untergebracht sind, sollten sie dort entfernt werden.
• Das Kugelmodell hat durchaus auch in der aktuellen Physik und Chemie seinen sinnvollen Einsatz. Daher sollte es nicht nur in der Geschichte als abgehakte Zwischenstation auftauschen. Beim Bohr-Modell ist das anders. Das ist tatsächlich überholt.
• Die Bedeutung von Atomen als Grundbaustein der uns umgebenden Materie und uns kselbst sollte nicht nur einen eigenen Abschnitt, sondermn auch an vordere Stelle in der Einleitung. Letztlich ist das der Grund, warum Atome so wichtig sind.
• Dass Rekopmbination auch unter anderen Umständen auftritt, ändert nichts daran, dass das durch diesen Prozess Atome, so wie wir sie kennen, entstanden sind. Statt "Rekombination" würde ich aus Gründen der Sprachlogik von "Kombination" reden (mit Link auf Rekombination). Außerdem sollte an dieser Stelle von "Neutralen Atomen" die Rede sein. In der Fachwelt ist es üblich, auch Ionen unter dem Begriff "Atom" zu verstehen.
• Ich habe den französischen Arttikel bewusst nicht als Ganzes zum Vorbild erhoben, soondern angeregt, einzelne Aspekte und Inhalte zu übernehmen.
• Ein neuer Punkt: Die Chemie kommt im aktuellen Zustand deutlich zu kurz. Ich wäre dafür, der chemischen Bindung wie im englischen Artikel einen eigenen Abschnitt zu widmen. Kennzeichnend für die chemische Bindungen ist nicht nur die Elektronegativität der beteiligten Atome, sondern auch Bindungsswinkel.

Bitte nicht frustriert wegen der Kritik sein. Mit Ausnahme des englischen ist der Artikel jetzt schon besser als in allen anderen Parallel-Wikis, deren Sprache ich ansatzweise verstehe.---<(kmk)>- 00:56, 26. Jun. 2009 (CEST)

Keine Sorge, ich bin nicht frustriert wegen der Kritik, ist doch schön, wenn man im Dialog zu einem besseren Ergebnis kommt.

• • Wie schon etwas weiter vorne gesagt, sehe ich das mit dem Atomkern ein bisschen anders. Ja, der Kern hat einen eigenen Artikel (hat Orbital und diverses anderes auch), nichtsdestotrotz ist es mMn sinnvoll, auch diesem als wesentlichem Atom-Bestandteil im Atom-Artikel ein ausführliches Kapitel zu geben. Vom Atom zum Quark sind es nur drei Sufen (Atom --> Atomkern --> Nukleonen --> Quarks), da ist es mMn gerechtfertigt, auch diese (auch im Vergleich zu den Elektronen, die ja schon Elementarteilchen sind) zu erwähnen. Um bei der Armbanduhr zu bleiben: keiner verlangt, dass dort einzelne Atome erwähnt werden, aber die verwendeten Materialien sollten schon erwähnt sein.
  • bei der Überschrift "Atomkern" hatte ich mich etwas ungenau ausgedrückt, ich meinte, dass das direkt vor der Überschrift steht, was den Vorteil hat, dass es sich sowohl auf Kern, als auch auf Hülle bezieht.
  • Einleitung ist eine andere Baustelle, was da im einzelnen rein soll, sollte später beredet werden, erst würde ich mich gerne auf die schon vonmir überarbeiteten Teile konzentrieren.
  • Zur Chemie habe ich ja schon oben geschrieben, dass da ein eigenes Kapitel über Bindung, Agregatzustände etc. kommen soll. Was der Bindungswinkel aber mit dem Thema Atom zu tun hat, verstehe ich jetzt nicht, das gehört imo (neben dem Bindungs-Artikel) in Molekül. Viele Grüße --Orci Disk 01:23, 26. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Orci.

• Nein, es ist nicht sinnvoll, Inhalte und seien sie noch so wichtig, mehrfach in der WP zu bringen. WP:RED exiostiert und es gibt aus gutem Grund ein eigenes Projekt zu Beseitigung von Redundanzen.
• Vom Auto zum Atomkern sind es auch nur drei Stufen (Auto --> Festkörper --> Molekül --> Atom). Dennoch ist es lexikalisch nicht sinnvoll, im Artikel Auto es was üner Atome zu schreiben.
• Was ich vermisse, ist eine allgemeinverständliche Darstellung dessen, was den Kern ausmacht -- Eine Darstellung, die nicht im dritten Wort auf die Quantenmechanik verweist.
• Das mit der Einleitung ist tatsächlich Ansichtssache. Ich persönlich halte sie für den wichtigstetn Teil des Artikels und würde sie immer als erstes auf den bestmöglichen Stand bringeen (und dann im Laufe der Überarbeitung des Hauptteils weiter an den Formulierungen feilen).
• Bindungswinkel für kovalente Bindungen sind eine Eigenschaft des jeweiligen Atoms. Bei Kohlenstoff sind es die recht bekannten 120° des Tetraeders.

-<(kmk)>- 21:22, 26. Jun. 2009 (CEST)

• WP:RED ist für Fälle da, bei denen in zwei annähernd gleichen Artikeln identisches steht. Dass in einem Hauptartikel das wichtigste eines Unterartikels zusammengefasst wird, ist WP-Standard, man schaue sich nur die vielen Stadtartikel mit ausgelagertem Geschichtsteil an, bei denen im Hauptartikel ganz normal eine Zusammenfassung zur Geschichte steht. So sehe ich das auch hier.
• da verstehe ich nicht so ganz, was Du meinst, allerdings gebe ich auch gerne zu, nicht übermäßig viel über den Atomkern zu wissen, als Chemiker ist mir die Hülle vertrauter.
• sicher ist die Einleitung zentral, aber da nun mal mit diesen Teilen angefangen wurde, hätte ich halt gerne erstmal das erledigt, bevor es ans nächste geht.
• aus den Eigenschaften des einzelnen Atoms kann man Bindungswinkel nicht ableiten, da braucht es schon benachbarte Atome, die die Orbitale entsprechend beeinflussen. Gerade der Kohlenstoff-Tetraeder ist nicht so einfach zu erklären (wenn man keine eigentlich überholten Hilfskonstruktionen wie die Hybridisierung annimmt). Ein Winkel braucht übrigens immer mindestens drei Punkte, kann also gar nicht bei einem einzelnen Atom funktionieren. Darum --> Molekül. Viele Grüße --Orci Disk 21:54, 26. Jun. 2009 (CEST)
• Nach zum Auto-Beispiel: das ist natürlich ein schlechtes Beispiel, weil Autos viel breitgefächerter sind als Atome (jedes Atom besteht aus Protonen/Neutronen/Elektronen --> Quarks), während Autos aus Kunstoff, Stahl, Aluminium oder sonstwas gebaut werden können. Im Übrigen würde ich deine Kette so nicht sehen, Festkörper ist eine untaugliche Stufe, ich würde Auto --> Komponenten (Motor, Karosserie, Reifen...) --> Einzelteile (Schrauben, Bleche,...) --> Materialien --> Atome setzen und Materialien sind in einem Autoartikel absolut sinnvoll zu erwähnen. Viele Grüße --Orci Disk 22:09, 26. Jun. 2009 (CEST)

Der Abschnitt Atomkern hier ist gut en Drittel so lang, wie der Artikel Atomkern. Das ist offensichtlich deutlich mehr als eine Zusammenfassung.

Selbstverständlich manifestieren sich Bindungswinkel erst bei der Bildung von Molekülen. Dennoch gehen sie auf die Eigenschaften der beteiligten Atome zurück (worauf denn sonst?). Ich sehe keinen Grund, das hier unter den Tisch fallen zu lassen.

Bei aller Autobetrachtung hast das Hauptargument gegen Quarks im Atomartikel vernachlässigt: Die Energien, bei denen die Binnenstruktur der Nukleonen relevant ist, sind so hoch, dass die Struktur des Atomkerns und erst recht der Hülle schon längst irrelevant sind. Wenn man einen Ozean lexikalisch beschreiben will, ist es aus ähnlichem Grund nicht sinnvoll, Fakten über Wasserstoffbrückenbindungen zu referieren.

Wie komplex und vielschichtig einem ein Objekt erscheint ist erfahrungsgemäß nur eine Frage des Informationsstands. Je mehr man über ein Thema weiß, um sio breiter erscheint einem das Feld. Selbst das Vakuum wird sehr interesant, wenn man nur genau genug hinschaut.

Hallo Orci. Mir ist aufgefallen, dass die Gliederung des Artikels vor kurzem noch deutlich anders war. Wenn ich die Versionsgeschichte und die Diskussion hier richtig verstehe, hast Du sie im Alleingang und gegen deutliche Bauchschmerzen von Ben-Oni umgebaut. Je intensiver ich die beiden Gliederungen vergleiche, um so mehr kommt mir die alte geeigneter xcvor. Ich wäre daher für einen Revert auf den alten Zustand. Ich habe den Fall im Portal Physik angesprochen, damit eine Entscheidung über den weiteren Weg auf eine breitere Grundlage gestellt wird. Dort habe ich auch begründet, was mir an der neuen Gleiderung missfällt.---<(kmk)>- 04:42, 27. Jun. 2009 (CEST)

Um die Diskussion beisammen zu halten, kopiere ich die meine Einwände gegen die neue Struktur nun doch nach hier:

neu-neu-neu-neu-neu-neu-neu-neu        alt-alt-alt-alt-alt-alt-alt-alt
1 Entdeckungsgeschichte                1 Entdeckungsgeschichte
1.1 Philosophische Überlegungen        1.1 Philosophische Überlegungen
1.2 Naturwissenschaftliche Forschung	2 Entstehungsgeschichte
2 Atomsorten				2.1 Nukleosynthese
3 Entstehung				2.2 Atome auf der Erde
4 Vorkommen und Verteilung		3 Aufbau
5 Bestandteile des Atoms		3.1 Subatomare Teilchen
5.1 Atomkern				3.2 Atomkern
5.1.1 Aufbau				4 Eigenschaften	
5.1.2 Masse				4.1 Eigenschaften des Atomkerns
5.1.3 Bildung und Zerfall		4.2 Masse
5.2 Atomhülle				4.3 Größe
5.2.1 Aufbau				4.4 Radioaktiver Zerfall
5.2.2 Eigenschaften			4.5 Magnetisches Moment
6 Beobachtung				4.6 Energieniveaus
7 Seltene und theoretische Formen	4.7 Wertigkeit und Bindungsverhalten
8 Fußnoten				4.8 Aggregatzustände
9 Einzelnachweise			5 Beobachtung
10 Literatur				6 Seltene und theoretische Formen
11 Weblinks				7 Fußnoten			
                                       8 Einzelnachweise
                                       9 Literatur
                                      10 Weblinks 

Mir behagt die neue Struktur gar nicht. Sie hangelt sich sehr formal an den Bestandteilen entlang. Formal verzweigt sie bis in die dritte Ebene und landet dort doch bei einem weiten Feld "Aufbau". Aus physikalischer Sicht sind weniger die Bauteile als vielmehr die Eigenschaften interessant. Die kommen in der neuen Struktur nur allgemein als "Eigenschaften der Atomhülle" in dritter Ebene vor. In der alten Struktur war "Eigenschaften" zur Recht der zentrale Abschnitt, der allein ein Drittel der Struktur einnimmt. Außerdem wird in der neuen Struktur die Nukleosynthese mit dem Zerfall zusammengeworfen. Das mag auf den ersten Blick logisch erscheinen, bringt jedoch grundsätzlich unterschiedliche physikalische Abläufe zusammen. Insgesamt würde würde ich einen Revert auf die Version vom 21.Juni befürworten.---<(kmk)>- 17:11, 27. Jun. 2009 (CEST)

Ja, ich habe die Gliederung (und einen Großteil des Textes) ziemlich umgebaut, da mir die alte als ziemlich durcheinander, teilweise redundant und nicht logisch erschien. Ich finde es nun einmal sinnvoll, die Eigenschaften den Teilen zuzuordnen, die sie verursachen (Masse, Bildung und Zerfall (die man sicher auch in zwei Abschnitte trennen kann, da sie aber beide nicht so lang sind, habe ich sie zusammengefasst) dem Kern, den Rest der Hülle). Sicher kann man das noch untergliedern, habe ich bislang nur noch nicht gemacht, weil ich die vierte Ebene nicht so schön finde. Übrigens sind die Teile zum Atomkern diejenigen, die noch am nächsten am Ursprungstext geblieben sind. Ich habe auch einiges weggelassen, weil sich mir einfach nicht der Bezug zum Thema "Atom" erschloss. Dazu zählte z.B. das mit den Aggregatzuständen (bei einem einzelnen Atom kann man einfach noch nicht von einer Flüssigkeit oder einem Feststoff sprechen) und das mit dem magnetischen Moment. Ein Teil zum Chemie etc., wenn mehrere Atome zusammenkommen, muss sicher noch rein, dort finden dann auch die Aggregatzustände ihren Platz. Da kommt dann auch die chemische Bindung, Moleküle etc. rein und zur Not kann auch der Bindungswinkel mit rein (sicher geht auch der Bindungswinkel letzlich auch auf Eigenschaften der beteiligten Atome zurück, aber eine Eigenschaft eines einzelnen Atoms ist es nicht).

Die Energien zwischen Quarks und Atomen sind sehr unterschiedlich, das stimmt. Allerdings sehe ich es weiter als interessant für einen Artikel "Atom" an, wie dieses aus Elemetarteilchen aufgebaut sind und dazu gehören nun einmal die Quarks. Das ist bei komplizierteren Dingen natürlich nicht mehr sinnvoll, aber bei so etwas grundlegendem wie dem Atom sehe ich das als gerechtfertigt an. An welchem er beiden Artikel das Verhältnis Atom/Atomkern-Artikel nun liegt kann man auch streiten. Falls es zu einer Revertierung auf die Version vor meiner Überarbeitung kommen sollte, wäre ich übrigens raus aus der Überarbeitung, für Lesenwert oder Exzellent halte ich diese Version aber auf Grund von viel Geschwafel, teilweise unsinnigem, diversen Redundanzen... aber auf keinen Fall. --Orci Disk 15:39, 27. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Orci. Nein, die alte Struktur war nicht so schrecklich, dass das ein Anlass wäre, sie komplett über Bord zu werfen.

• Die jetztige, strenge Orientierung an den Bestandteilen geht im Detail an der Physik vorbei. So werden die Übergangsenergien eben nicht nur von der Atomhülle, sondern auch durch den Kern bestimmt. Noch stärker gilt das für das magnetischen Moment. Mich verblüfft, dass Du diese zentrale Eigenschaft von Atomen einfach so unter den Tisch fallen lassen hast.
• Das Bild von Nukleonen, die wie Lego aus Elementarteilchen aufgebaut sind, ist verführerisch, aber irreführend. Der Energieabstand zwischen Quarks und Nukleonen wird mit "sehr unterschiedlich" nur unzureichend umschrieben. Da liegen viele Größenordnungen dazwischen.
• Vor Deiner Überarbeitung hatte der Artikel den Charakter eines Übersichtsartikels, der bei Einzelthemen auf weiterführende Hauptartikel verweist. Jetzt versucht er von der Anlage her für sich zu stehen. Die meisten Verweise auf weiterführende Hauptartikel sind in unauffällige Wikilinks verwandelt oder gar ganz weggefallen. (Nukleosynthese, Atomhülle(!), Atommasse, Atomradius, radioaktiver Zerfall, Energieniveau, etc.). Da das Atom als Thema ein weites Feld mit vielen "großen" Unterthemen ist, ist der Versuch, einen weitgehend für sich selbst stehenden Artikel zu schreiben, an dieser Stelle nicht angemessen.
• Du hast als Grund für die Überarbeitung schon mehrfach "Geschwafel" und "Redundanzen" angegeben. Welche Textpassagen meinst Du konkret?

Auf Grund der oben beschriebenen Gründe, insbesondere dem Verlust des Charakters als Übersichtsarikels, halte ich die Version vom 21.6.09 für deutlich besser und dem Thema lexikalisch angemessener als die aktuelle. Natürlich hat diese Version Schwächen. Ich würde es aber bevorzugeen, diese einzeln und im Konsens anzugehen.---<(kmk)>- 18:24, 27. Jun. 2009 (CEST)

• Natürlich hat der Kern Einfluss auf Übergangsenergien (steht auch drin), aber übertragen werden nun einmal Elektronen, so dass ich die Zuordnung zu einer Eigenschaft der Hülle gerechtfertigt sehe. Zum magnetischen Moment kann von mir aus was rein, das müsste dann aber jemand anderes machen, ich verstehe wie gesagt den Zusammenhang (außer dem Spin, der ist auch schon drin) zum Thema Atom nicht.
• wie viele Größenordnungen zwischen Nukleonen und Quarks liegen, ist mir ehrlich gesagt in diesem Zusammenhang relativ egal, Tatsache ist doch, dass die Nukleonen aus diesen aufgebaut sind und aus den schon oben genannten Gründen finde ich es sinnvoll, diese zu erwähnen.
• die Links auf Hauptartikel können von mir aus rein, ich hatte die Texte zumindest im Hüllen-Teil weitgehend neugeschrieben und auf diese Links nicht geachtet. Ich finde es übrigens völlig gerechtfertigt, wenn man diesen Artikel auch als alleinstehender Artikel zu lesen ist, warum sollte das nicht "lexikalisch angemessen" sein?
• "Geschwafel" meint Teile, in denen auf z.B. auf einer Bildschirmseite was gesagt wird, was auch genauso gut auf einen Absatz komprimiert werden kann (ein Beispiel ist z.B. der alte Absatz "Radioaktiver Zerfall", es gibt noch mehr Teile, die ähnlich um das Thema "herumreden" oder sämtliche irrelevanten Spezialfälle umfassen).
• Redundanzen waren z.B. in den Aufbau-Teilen, wenn dort plötzlich Eigenschaften oder Messverfahren angesprochen werden, die nichts mit dem Aufbau zu tun haben und weiter unten noch mal erklärt werden. --Orci Disk 19:49, 27. Jun. 2009 (CEST)

• Nein, nicht die Elektronen machen einen Übergang, sondern das ganze Atom, einschließlich des Kerns. Das sage ich Dir als Atomphysiker, der lange genug spektroskopische Experimente entworfen, durchgeführt und ausgewertet hat.
• Nein, Nukleonen sind nicht aus Quarks "aufgebaut". Anders als dieses Bild suggeriert, ist es nicht möglich, ein Proton in einzelne Quarks zu zerlegen. Ein Lexikonartikel über Wald sollte sich nicht seitenlang über die chemische Zusammensetzung von Holz auslassen.
• Nein, Einfügen entsprechender Links allein macht macht noch keinen (guten) Übersichtsartikel. Die zugehörigen Abschnitte sollten inhaltlich mit dem jeweils verlinkten Hauptartikel harmonieren. Schon beim Atomkern verweigerst Du Dich dieser Anforderung. Dazu kommt, dass einige Abschnitte, die auf Hauptartikel verwiesen, nach Deiner Überarbeitung verschwunden sind.
• Nein, der alte Abschnitt redet nicht um das Thema herum. Wenn überhaupt, steigt er abngesichts der Tatsache, dass es einen Hauptartikel radioaktiver Zerfall gibt, etwas tief in das Thema ein. Deiner "Komprimierung" sind leider wesentliche Inhalte, wie zum Beispiel die Nuklidkarte zum Opfer gefallen. Zudem hat er eine eigene Überschrift verloren, ist mit allen artern von Fusion fusioniert und eine Hierarchiestufe nach unten gerückt. Nein, das wird dem fachlichen Gewicht des Themas nicht gerecht.
• Wenn innerhalb des Artikels bestimmte Inhalte mehrfach enthalten sind, scheint mir die richtige Therapie eine gezielte Löschung und nicht eine Komplett-Überarbeitung.

-<(kmk)>- 23:29, 27. Jun. 2009 (CEST)

• Wenn Du das sagtst, wird das wohl so sein, war mir bislang nicht bekannt.
• Wenn das so ist, wäre zumindest der Anfang von Proton falsch, in dem das so steht. Ist es wichtig, dass man es zerlegen kann, um zu wissen, wie etwas aufgebaut ist?
• warum ich beim Kern anderer Meinung bin, habe ich nun schon oft genug geschrieben. Von den nicht mehr vorhandenen Teilen weisen zwei (Aggregatzust. und Wertigkeit) auf Hauptartikel, teilweise ist das im (sicher noch besser unterteilbaren) Hüllen-Eigenschaftsteil drin, dass ein Teil zur Chemie noch rein muss hatte, hatte ich ja auch schon zugestimmt
• Das Wort "Nuklidkarte" war im alten Artikel mit keinem Wort erwähnt, inzwischen ist es (mit Bild) im Atomsorten-Teil drin, dort gehört es mMn auch hin. Damit, dass man Fusion und Zerfall wieder trennt, habe ich keine Probleme, da sich beides mit dem Auf- bzw. Abbau von Kernen beschäftigt und beides nichtallzu lang ist, erschien es mir sinnvoll, dies zusammenzufassen. Die Überschrift "Bestandteile des Atoms" könnte entfallen, dann wären wir das Problem der dritten Ebene los und man könnte auch die Eigenschaftsteile besser untereilen, ohne in die vierte Ebene zu müssen
• ja, kann man natürlich machen, aber mir gefiel nun einmal beim Lesen des Textes (und je mehr und genuer ich las, desto weniger) die Struktur und der Text immer weniger, so dass ich eben eine weitgehende Komplett-Überarbeitung gemacht habe. --Orci Disk 12:32, 28. Jun. 2009 (CEST)

Lies beim Artikel Proton die nächsten beiden Sätze und stelle fest, dass die Masse in großen Teilen nicht von den Valenzquarks stammt. Dazu kommt, das es unmöglich ist ein Nukleon in seine Valenzquarks zu zerteilen. Ja, das alles widerspricht der Alltagserfahrung. Aber so ist sie nunmal die Physik auf so kleinen Skalen.

Fazit: Du hast wenig fachliche Ahnung vom Lemma und seinem Umfeld. Dennoch traust Du dir zu, in einem zentralen Artikel die angemessene Gewichtung einzelner Aspekte zu beurteilen und in großen Teilen zu verwerfen. Ja, der Atom-Artikel, ist für die Physik ähnlich zentral wie die chemische Verbindung für die Chemie. Das erkennt man schon daran, dass es mit der Atomphysik eine ganze Fachrichtung gibt, die sich ausschließlich mit dem Atom befasst. In einem Alleingang hast Du den Artikel völlig umstrukturiert, wobei Du einige Dir unverständliche Inhalte schlicht wegfallen lassen hast. Das nenne ich mutig. Das Ergebnis ist leider eine Ruine, die den Charakter eines Übersichtsartikels verloren hat. Dass Du auf fachlich begründete Hinweise, warum bestimmte Themen in den Artikel aufgenommen, beziehungsweise rausfallen sollten, mehr als hinhaltend reagierst, macht es nicht besser. Ich werde mich daran machen, den Schaden einzudämmen.---<(kmk)>- 14:24, 12. Jul. 2009 (CEST)

Lasst uns bitte zunächst einmal über die Stoffauswahl Einigkeit erzielen. Die Gliederung ergibt sich daraus - so meine Hoffnung - in natürlicher Weise. --Zipferlak 15:49, 27. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Zipferlak. Volle Zustimmung zum ersten Satz -- Und zwar vor einer groß angelegten Überarbeitung. Mit der Gliederung stimme ich Dir nicht ganz zu. Die grobe Gliederung gibt schon vor, in welche Richtung sich der Artikel am leichtesten durch kleine Erweiterungen und Korrekturen entwickeln kann. Entsprechend mach nman sich das Leben leichter, wenn man von Anfang an mit einer Gleiderung arbeitet, die auch auf Dauer tragfähig ist.-<(kmk)>- 23:29, 27. Jun. 2009 (CEST)

Kopierter Text von mir aus dem Portal Physik:

Im Kapitel zur Atomhülle könnte ich mir "Linienspektren" und "Chemische Bindung" als Einzelkapitel vorstellen, da ich finde, dass diese Themen wichtig genug sind, unter eigener Überschrift hevorgehoben zu werden. Außerdem vermisse ich ein bisschen die Aggregatszustände: Obwohl die ja nur recht mittelbar mit dem Thema zusammenhängen fand ich das Kapitel nicht verkehrt, u.a. den Hinweis auf BEC fand ich ganz gut (evtl. müsste die Überschrift angepasst werden). Die gemeinsame Behandlung von Fusion und Zerfall finde ich in Ordnung. Einen Revert finde ich nicht so gut, weil der Artikel vorher sehr viel inhaltliche Redundanz aufwies. Eher würde ich vorschlagen, einzelne Textteile, die "besser" waren oder "zu Unrecht" weggekommen sind, aus der alten Version zu importieren und die jetzige Struktur anzupassen. (Was dazuzuschreiben ist einfacher, als verteilte Redundanzen zu eliminieren.) -- Ben-Oni 07:43, 27. Jun. 2009 (CEST)

-- Ben-Oni 17:26, 27. Jun. 2009 (CEST)

Tut mir leid, dass ich so wenig an der Diskussion teilnehme, ich bin gerade aufgrund komplizierter RL-Situation (nein, nichts Schlimmes) offline etwas eingebunden.

• Zu einigen Sachfragen möchte ich kurz KaiMartin rechtgeben: Die optischen Übergänge sind ebenso wie die Zustände zwischen denen sie stattfinden sinnvoll auf das Gesamtsystem Atom zu beziehen; der Aufbau der Hadronen ist ein offenes Problem und man kann z.B. wenn man nach der Masse geht mit einiger Berechtigung behaupten, dass das Proton "mehr aus Wechselwirkung, denn aus Quarks besteht", daher teile ich die Einschätzung, dass Quarks in diesem Artikel etwas zu weit führen und erst bei Atomkern diskutiert werden sollten, weil sonst erheblich verzerrende Verkürzung droht.
• Ich würde (jetzt, vorher war ich mir da nicht so sicher) sagen, dass die verschiedenen Themen sich nicht immer sauber dem Kern oder der Hülle zuordnen lassen und dass daher das Aufbau-Kapitel ungeeignet ist, weitgehend darüber zu referieren, was Atome können, bzw. wie sie wechselwirken.
• Ich würde mir wünschen, dass die Atommodelle besser mit dem Geschichtskapitel in Beziehung gesetzt werden: Zentrale Entdeckungen haben neue Modelle inspriert und umgekehrt, so dass ich mir sogar vorstellen könnte die Kapitel (mit entsprechenden Zwischenüberschriften zu den einzelnen Modellen) zusammenzufassen (als "Entdeckungen und Modelle" oder so). Nachteil wäre die große Länge, Vorteil ist, dass keine mühselige Redundanzvermeidung nötig wäre.
• Wechselwirkung mit Licht (Linienspektren), und Wechselwirkungen von Atomen untereinander (chemische Bindungen, Aggregatszustände, BEC etc.) würde ich in (einem) gesonderten Kapitel(n) sehen. (s.o.) Ich sehe da die Möglichkeit, einige Textteile aus dem Aufbau-Teil zu verschieben und damit evtl. darauf hinzuarbeiten, die Ebene-4-Überschriften da loszuwerden. Unsicher bin ich mir, wie, wo und in welchem Umfang Zerfall und Fusion zu behandeln sind. Beide haben eigene Artikel und betreffen recht klar nur den Atomkern, der auch einen eigenen Artikel hat. Evtl. ist "Aufbau" nicht der günstigste Ort, das zu beschreiben,andererseits ist "Wechselwirkungen" vielleicht auch eine schräge Überschrift.
• Atomsorten und Vorkommen ist evtl. zusammenlegbar. Z.B. Ebene 2: Atomsorten; Ebene 3: Eigenschaften | Vorkommen
• Entstehung finde ich etwas problematisch als eigenes Kapitel. Die Entstehung der Atomkerne ist hier evtl. etwas viel Detail. Rekombination als eigenes Kapitel erscheint mir übertrieben. Evtl. sollte Rekombination im Kapitel "Aufbau" kurz erwähnt werden und bei der Elementverteilung im Universum für die Gründe auf Nukleosynthese verwiesen werden, bei Elementverteilung auf der Erde auf Spallation und radioaktiven Zerfall.

Soviel freie Assoziation erstmal. -- Ben-Oni 17:11, 1. Jul. 2009 (CEST)

Ich hab die Einleitung gekürzt und die Definition an den Brockhaus angelehnt, was haltet ihr davon?--G 13:25, 4. Jul. 2009 (CEST)

Hallo G. Durch Deine Bearbeitung hat die Einleitung deutlich gewonnen. Die etwas auschweifenden Bemerkungen zur Transmutation waren in der Tat an dieser Stelle nicht angemessen. Außerdem ist der erste Satz jetzt verständlicher. Worüber ich noch stolpere:

• Am Beginn der Einleitung würde ich neben chemischen Mitteln auch mechanische zulassen.
• Zu der Zahl mit 27 Nullen habe ich gespaltene Gefühle. Es ist der Versuch eine Leser One die Mindeste Ahnung (OMA) davon zu überzeugen, dass Atome sehr klein sind. Ich bezweifle allerdings, dass die anschauliche Vorstellung mehr als fünf, oder sechs Größenordnungen überspannen kann.
• Die "bekannte Materie" umfasst auch Neutronensterne, in alten Fernsehern durch die Röhre fliegende Elektronen und die Heliumkerne der Alphastrahlung. Alle drei sind keine Verbindungen von Atomen. Gemeint ist vermutlich, die im Alltagsleben bekannte Materie.
• Die chemische Bindung wird zwar durch elektromagnetische Wechselwirkung vermittelt. Dennoch kommt es mir merkwürdig vor, dies als "elektromagnetischen Effekt" zu bezeichnen.
• Ionen sind auch Atome, wie ich in der GSI gelernt habe. Zum Beispiel gibt es keine von der Atomphysik getrennte Ionenphysik. Ich bin dafür, diese Wortbedeutung auch hier konsequent zu übernehmen.
• Der letzte Absatz bereite mir etwas inhaltliche Bauchschmerzen: Es fängt damit an, dass nicht die Energieniveaus keine Eigenschaft der Elektronen, sondern des Atoms oder sogar des Moleküls sind. Entsprechend wechseln nicht die Elektronen das Orbital, sondern das ganze Atom oder Molekül wird angeregt und macht Übergänge.
• Den Schlenker zur Unterscheidung von Atomsorten versteht nur, wer bereits weiß, was Spektroskopie ist.

Fazit. Die neue Einleitung ist viel besser als die alte. Ich versuche meine Stolpersteine mit kleinen, Edits abzuschleifen.---<(kmk)>- 03:50, 5. Jul. 2009 (CEST)

Sieht schon wieder besser aus. Die Definition hatte ich aus dem Brockhaus, was da gebräuchlicher ist weiß ich ansonsten nicht. Ich weiß auch nicht wiviel die Nullen beitragen, aber es sieht so schon verdammt klein aus ;-). Der Absatz zu den Orbitalen war aus der alten Einleitung und ich habe versucht durch die Ergänzung noch etwas Sinn zu ergänzen, aber ist wahrscheinlich ohne besser. Der Begriff Ion wird jetzt schon vor der Definition benutzt, das war der Grund warum ich ihn in der Einleitung gelassen habe.--G 11:10, 5. Jul. 2009 (CEST)

Hallo an alle engagierten WP Artikelschreiber,

für mich ist immer wieder die Frage inwieweit im Artikel auf Inhalte eingegangen wird, die eigentlich nicht mehr unmittelbar zum Thema wie hier "Atom" gehören. Dies zeigt sich zum Beispiel im Abschnitt Atomhülle, Unterabschnitt Eigenschaften, bei der Ionisierungsenergie. Während die Elektronenaffinität noch nicht einmal genannt ist, wird detailliert die Absorption besprochen. Dafür sollten eigentlich deren entsprechende Hauptartikel herhalten, die wiederum, siehe Atomhülle, meist mit recht erbärmlichem Inhalt und mit teilweise falschen oder verfälschenden Aussagen auffallen. Aus diesen könnten die kurzen einfachen Definitionen und ERklärungen aus den Kopfbereichen eingefügt werden. Kurze, aber fachlich korrekte und vollständige Aussagen zur Energieabsorption und Energieabgabe durch Atome mit Links zu den Hauptartikeln würden da bei oben genanntem Beispiel mehr helfen. Natürlich geht nicht alles auf einen Schlag, aber hoffentlich nach und nach.

Herzliche Grüße und noch frohes Schaffen --EwinderKahle 15:21, 7. Aug. 2009 (CEST)

Der Abschitt Atommodell sollte deutlich eingekürzt werden. Ziel sollte eine kurzbeschreibung zu Atommodellen insgesammt und zu den heute allgemein verwenden Atommodellen sein. Für die historische Entwicklung und einer genaueren Übersichtbeschreibung der einzelnen Modelle ist der Artikel Atommodell da. In dieser Form setzt demnächst mit sicherheit jemand einen Redundanzbaustein. Es ist im übrigen auch sehr ungünstig, die Atommodelle nach dem Aufbau einzuführen. --Cepheiden 16:20, 7. Aug. 2009 (CEST)

Entstehung

Ich mein ich will ja jetzt nicht meckern oda so, aba... BELEGE?! "eine sekunde nach dem (nicht bewiesenen) Urknall"? Ohne es besser zu wissen bitte ich euch das als Theorie zu schreiben! (nicht signierter Beitrag von 91.8.96.48 (Diskussion | Beiträge) 15:39, 3. Mär. 2010 (CET))

Der Urknall wird in dem zitierten Satz nur als Zeitmarke verwendet, da spielt es keine Rolle, ob es ihn gegeben hat, so wie du dir das vorstellst. Ansonsten bitte die Artikel Urknall und Theorie studieren. --Wrongfilter ... 16:29, 3. Mär. 2010 (CET)

Liste der Atome

Atome sind doch nicht alle gleich, was fehlt ist eine Liste der Atome. Warum wrd eigentlich nicht auf Chemisches Element verwiesen und auf das Periodensystem der Elemente? Es ist ja nicht nur ein chemisches, sondern auch ein physikalisches. Zwar sind für die chemischen Eigenschaften die Valenzen, also die Anzahl der Elektronen verantwortlich, aber physikalisch sind die Atome (Elemente) auch durch ihre Kernladungszahl (Protonen) charakterisiert. Es wird wiedermal nicht über das eigene Fachgebiet hinausgeschaut.--löschfix 03:06, 10. Apr. 2010 (CEST)

Also, da hast du aber schlecht geschaut. Auf die Elemente wird schon in der Einleitung verwiesen und das Periodensystem wird auch behandelt. --Cepheiden 11:25, 10. Apr. 2010 (CEST)

Was stellst du dir eigentlich unter einer "Liste der Atome" vor? Meinst du damit einer Liste von chemischen Elementen (also was dem Inhalt des Artikels Periodensystem der Elemente entspricht) oder eine Liste der Isotope? --Cepheiden 11:34, 10. Apr. 2010 (CEST)

Begriff - Definition ???

Joseph John Thomson behauptet also, daß ein Elektron ein Bestandteil eines Atoms ist. Demokrit behauptete, daß ein Atom etwas Unteilbares ist. Reden diese beden Personen eigentlich von der selben Sache? Ich behaupte - NEIN!!! Weil Joseph John Thomson nur von Dingen redet welche aus Demokrits Atomen besteht. Ein ähnliches auf Änderungen von Begriffen beruhender Irrtum ist z.B. die Alchemie. Dort heißt es, daß die (ach so blöden) Alchimisten aus Blei Gold machen wollten (konnten). Konnten sie! Wenn man bleihaltige Erze aufschließt, dann ist da in der Regel auch Silber drinn. Und im Silber in der Regel auch Gold. Alchimisten haben versucht (und es tatsächlich auch geschafft) aus dem, mit Gold verunreinigtem Blei, dieses Gold abzuscheiden. Nach einer staatlich verordneten Rechtschreibreform sollte man schon prüfen, ob neue Begriffe auch mit der alten Bedeutung übereinstimmen. Atome sind nicht teilbar! Was wir heute durch die Kernspaltung teilen sind keine Atome der ursprünglichen Definition des Atoms. Nach Demokrit teilen wir Teilchen, welche aus Atomen zusammengesetzt sind. (MfG) (nicht signierter Beitrag von 88.74.162.221 (Diskussion | Beiträge) 01:23, 25. Apr. 2010 (CEST))

Das ist schon wahr - hilft dem Artikel aber nicht wirklich weiter. Niemand behauptet, der Begriff „Atom“ würde heute noch im Sinne Demokrits verwendet. Was sollte im Artikel wie (genau!) anders formuliert werden? Kein Einstein 12:52, 25. Apr. 2010 (CEST)

Übersetzung/Lizenz

Ich habe in den letzten Monaten den englischen Artikel en:Atom in dieser Version übersetzt. Die Versionsgeschichte des englischen Artikels bis zu dieser Version ist in dieser Version des deutschen Artikels einsehbar. Vorige Versionen des deutschen Artikels sind unverändert erhalten. -- Ben-Oni 21:14, 3. Jun. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Cepheiden 20:37, 1. Sep. 2010 (CEST)

Nochmal auf griechisch

Das Wort Atom kommt aus dem griechischen und setzt sich aus A(un) tomos(schneidbar) zusammen. Teilbar heißt auf griechisch Diereto. Adiereto oder Adieretos ist dann das Wort für Unteilbar. Da ich diesen Artikel aus reiner (neu griechischen) Intuition geschrieben habe und kein altgriechisch Beherrsche möchte ich ihn einfach nur als Bemerkung und oder als Reserveanregung stehen lassen.

Quelle: Tomografie, zu griechisch: Schnitt zeichnen

(nicht signierter Beitrag von 62.206.42.18 (Diskussion) 20:26, 12. Nov. 2008 (CET))

Element: gleiche Anzahl Protonen/Elektronen?

Ich beziehe mich hiermit auf die letzten beiden Sätze des zweiten Absatzes:

Vorletzter Satz:"Die chemischen Eigenschaften eines Atoms hängen vor allem von der Anzahl der Elektronen ab." Die Chemischen Eigenschaften hängen von der Form der Valenzorbitale ab. Bei einer Bestimmten Zahl von Elektronen entstehen zwar immer Bestimmte Orbitale, aber ich denke es sollte klargestellt werden, dass die Eigenschaften keine direkte Konsequenz der Anzahl der Elektronen sind. Durch Bezug auf die Anzahl der Valenzelektronen wäre man deutlich näher an der Wahrheit und würde gleichzeitig einen Hinweis zur Bildung Periodischer Eigenschaften geben.

Wie man das bezeichnet, ist eine Konsequenz des entsprechenden Atommodells, Zwar hast Du recht, aber indirekt ist es die Anzahl der Elektronen. Du sagst es ja selbst. Am besten einen Formulierungsvorschalg machen.--löschfix 11:21, 10. Apr. 2010 (CEST)

Der Letzte Satz ist falsch: "Deshalb werden Atome mit derselben Anzahl an Elektronen zu einem Element zusammengefasst." wenn das so wäre würde ja bei Chemischen Reaktionen ständig neue Elemente gebildet. Wie im Artikel Chemisches Element stattdessen richtig im ersten Satz steht:"Chemisches Element ist die Sammelbezeichnung für alle Atomarten mit derselben Anzahl an Protonen im Atomkern."
Ich hoffe jemand ändert das
-- Testus2K 18:51, 11. Jan. 2010 (CET)

"Die Chemischen Eigenschaften hängen von der Form der Valenzorbitale ab," ist eine Näherung, eine recht grobe dazu. Die Zahl der Elektronen ist eminent wichtig, wegen dem Pauli-Prinzip. Die Kernladung ist wichtig wegen der Gesamtladung. Die Formulierung "gleiche Zahl der Elektronen im neutralen Zustand" ist sicher umständlicher als "gleiche Zahl von Protonen", aber näher an den Ursachen. – Rainald62 21:10, 10. Apr. 2010 (CEST)

Für die chemischen Eigenschaften kommt es auf die Anzahl der Elektronen an, während man den Atomkern als Punktladung betrachten kann, ohne zu "wissen", ob er aus Protonen oder anderen Konstituenten zusammengesetzt ist. Insofern ist die derzeitige Formulierung nicht verkehrt. --ulm 18:41, 12. Jun. 2010 (CEST)

Die Aussage "Deshalb werden Atome, die im neutralen Zustand dieselbe Anzahl Elektronen besitzen, zu einem Element zusammengefasst." ist falsch. Der Aufbau des Kernes bestimmt das Element/Nuklid. Die Anzahl der Elektronen und der Aufbau der Elektronenhülle ist dann durch das vom Kern verursachte Feld quasi zwangsweise vorgegeben. -- ArAzIeL66 12:24, 9. Sep. 2010 (CEST)

Nein, falsch war der (jetzt geänderte) Satz nicht, nur unglücklich formuliert. Ob man die Protonen oder die Elektronen wichtiger findet, ist ein überflüssiger Henne-Ei-Streit.--UvM 12:45, 9. Sep. 2010 (CEST)

Wenn er nicht falsch war und die Definition über die Anzahl der Elektronen erfolgt, wie ist es dann möglich neue Elemente in Kernreaktionen zu erzeugen, deren Lebensdauer so kurz ist, dass für die Bildung einer Elektronenhülle keine Zeit bleibt (->Copernicium), sondern direkt ein Zerfall stattfindet ? (nicht signierter Beitrag von ArAzIeL66 (Diskussion | Beiträge) 13:08, 9. Sep. 2010 (CEST))

(nach BK) Die Elektronen-Formulierung hat den Vorteil, daß sie problemlos auch exotische Fälle wie Hyperkerne abdeckt. Das heißt, wenn der Kern außer Protonen andere geladene Teilchen wie Σ⁺ oder Σ⁻ enthält, werden die Elementeigenschaften durch die Kernladung bestimmt, und nicht durch die Zahl der Protonen. --ulm 13:09, 9. Sep. 2010 (CEST)

Dann sollte man vielleicht einfach Kernladung schreiben ... -- ArAzIeL66 13:13, 9. Sep. 2010 (CEST)

Es geht doch nur um einen Satz in der EINLEITUNG: um die Erklärung, welche Atome zum selben Element zählen. Der Begriff Chemisches Element ist um einiges älter als die Kenntnis von Kernen. Warum Oma schon so weit vorne im Artikel mit dem Begriff Kernladung verwirren?--UvM 13:53, 9. Sep. 2010 (CEST)

weil es dann immerhin mit anderen Artikeln gleich ist: "Chemisches Element ist die Sammelbezeichnung für alle Atomarten mit derselben Kernladungszahl (auch Ordnungszahl)." -- ArAzIeL66 14:06, 9. Sep. 2010 (CEST)

Der Fall hat nicht die Symmetrie des Henn-Ei-Problems: Konstituierend an der Einteilung in "chemische Elemente" sind deren chemische Eigenschaften, die im Wesentlichen durch die Hülle bestimmt sind. Dass in der Formulierung die Kernladungszahl benutzt wird, hat weder mit Physik noch mit Chemie zu tun, sondern lediglich mit sprachlicher Effizienz. Jetzt ist der Satz genauso ineffizient wie zuvor, bloß dass der Grund dafür nicht mehr offensichtlich ist. Das "Deshalb …" der Vorversion hatte schon seinen Sinn. – Rainald62 21:17, 9. Sep. 2010 (CEST)

Anfang des Jahrhunderts?

"Anfang des 20. Jahrhunderts wurde entdeckt, dass Atome aus einer Atomhülle aus Elektronen und einem Atomkern aus positiv geladenen Protonen und ungeladenen Neutronen bestehen." Da das Neutron erst 1932 entdeckt wurde, wäre vielleicht "erste Hälfte des 20. Jahrhunderts" eine angemessenere Formulierung? --ulm 15:39, 9. Sep. 2010 (CEST)

Geändert, OK so? --UvM 15:14, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ja, so ist es gut gelöst. --ulm 15:23, 10. Sep. 2010 (CEST)

naive Frage

Hallo. Was hält die Elektronen eigentlich auf so grossem Abstand vom Kern? Warum fallen die Elektronen nicht nach innen? Wenn sie negativ, und der Kern positiv geladen ist, sollten sie sich da nicht anziehen und evtl. sogar ausgleichen? (ich weiss dass meine Frage nicht auf die Verbesserung des Artiikels abzielt. 'wäre aber trotzdem nett wenn mir das wer beantworten könnte, anstatt wieder die Regeln zu posten.) Danke. =o) Sadorkan 17:03, 12. Apr. 2011 (CEST)

Hallo. Wähle dir aus der Liste der Atommodelle ein nicht zu schweres aus, etwa das bohrsche Atommodell. Ist ja schließlich eine Enzyklopädie hier... Kein Einstein 17:11, 12. Apr. 2011 (CEST)

Wenn schon ein Atommodell, dann bitte nicht das Bohrsche! Das wirft mehr Fragen auf, als es es beantwortet. Und vor allem suggeriert es Dinge, die nicht zutreffen. Zum Beispiel hat das Elektron von atomaren Wasserstoff seine größte Aufenthaltswahrscheinlichkeitsdichte normalerweise im Kern. Das kann man experimentell nach weisen. Bei Bohr kreist dagegen das Elektron fernab vom Kern.

In der mikroskopischen Welt der Quantenmechanik helfen die Fausregeln unserer groben, großen Welt nicht weiter. Dinge passieren nach den Regeln der Quantenmechanik. Punkt. Ein weiteres "Warum" dahinter gibt es nicht. Wobei selbst in der makroskopischen Welt der klassischen Physik eine Anziehungskraft nicht ausreicht, dass zwei Objekte ineinander fallen. Erde und Mond ziehen sich permanent an und werden sioch doch nie treffen.

Die Auskunft ist übrigens hier.---<)kmk(>- 03:30, 13. Apr. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 17:11, 12. Apr. 2011 (CEST)

Das Unzerschneidbare

Zwar ist die Übersetzung aus dem Griechischen ja eher "das Unzerschneidbare" aber würde als deutsches Wort nicht eher "das Unzerteilbare" passen? So haben wir es zumindest auch in der Schule gelernt und vom Sinn her finde ich es viel passender. Man hatte ja bestimmt nicht vor die Atome zu zerschneiden. -- KOIVIN 18:35, 19. Jun. 2011 (CEST)

Ich hab mal den allgemeineren Begriff "das Unzerteilbare" ergänzt; "zerschneiden" ist ja nur eine von mehreren möglichen Methoden, um etwas zu "zerteilen". Es steht gleichberechtigt neben zerhacken, zerquetschen, zermahlen, zerbrechen, zersägen, zertrümmern ... . Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:32, 19. Jun. 2011 (CEST)

Antimaterie wurde sehr wohl in der Natur gefunden

Und zwar werden massenweise Positronen bei Gewittern ins All geschleudert. Beleg: http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-12828-2011-01-13.html --Verrain 91.23.122.18 (Diskussion) 19:25, 21. Jun. 2011 (CEST))

"Im Ergebnis wurden keine Antimaterie-Atome in der Natur gefunden." Es geht also um Antimaterie-Atome nicht um Einzelteilchen wie Positronen. --Cepheiden 19:27, 21. Jun. 2011 (CEST)

Ich finde das aber auf alle Fälle an der Stelle für Erwähnenswert, da dies erst Anfang 2011 entdeckt wurde und die Belege dafür, dass es keine Antimaterie in der Natur gibt schon fast/über 10 Jahre alt sind [2 Belege sind da angegeben]. Die Positronen löschen sich ja genauso wie ein ganze Antimaterieatom bei einem Kontakt mit einem Elektron aus. Nur dass sich dann eben das Proton nicht auslöscht, da keine Antiproton da ist. --Verrain 01:05, 23. Jun. 2011 (CEST)) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 91.5.169.100 (Diskussion) )

Was da neu ist, ist die Quelle 'Gewitter', nicht 'Positronen in der Natur', siehe Luftschauer. – Rainald62 04:29, 23. Jun. 2011 (CEST)

Schematische Darstellung eines einfachen Massenspektrometers

Die Illustration wird durch die Suggestion, dass der aus dem Ionisierungstopf austretende Ionenstrahl schon vor dem Durchlauf des Magnetfeldes nach Massen räumlich aufgespalten sei, leider stark entwertet. Findet jedenfalls --Herbert Bader 11:55, 2. Mai 2011 (CEST)

Hm ...

Wie ließe sich ein Ionenstrahl "fokussieren" (was ja als "Konvergieren" aufzufassen wäre)? D. h. womit/wodurch? Das wäre wohl nur elektromagnetisch möglich. Aber das will man ja gar nicht: Die Frage lautet eher: Ist hier der Begriff "Fokussieren" korrekt? Nein!

Man muss doch versuchen, einen "paralellisierten" Teilchenstrahl zustande zu bringen, damit für jedes Teilchen vom Beginn des Ablenkungsmagneten an die gleiche Anfangsrichtung vorliegt, andernfalls sind keine brauchbaren Trenn-Resultate zu erwarten. Und das ist nicht mit Fokussieren erreichbar, sondern nur dadurch, dass man die Ionen in relativ großer Entfernung durch zwei relativ kleine Löcher schickt, also nicht fokussiert, sondern indem man nur parallel fliegende Teilchen verwendet. Und genau das wird auch dargestellt: Nach dem ersten Loch streuen die Teilchen in alle Richtungen und nur die - zufällig - parallel ausgerichteten kommen am zweiten Loch und somit im Analysator an. Also ist nicht die Zeichnung falsch, sondern die Verwendung des Wortes "fokussieren".

Es es denkbar, dass dieser Begriff im Hausjargon der Entwickler und Verwender für die "Parallelisierung" verwendet wird und dadurch in die Zeichnung geraten ist, aber er ist dafür nicht korrekt.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:49, 2. Mai 2011 (CEST)

Die Zeichnung vermittelt den Eindruck, dass Teilchen der Masse 46 links aus der Ionenquelle herauskommen, Teilchen der Masse 44 dagegen rechts - und dass diese dort schon bestehende Aufspaltung durch den Magneten allenfalls noch verstärkt wird. In Wirklichkeit ist der Strahl vor dem Detektor ein weitgehend heterogenes Gemisch aus allen Massen, das erst beim Durchlauf durch den Magneten aufgespalten wird. Insofern ist die Zeichnung falsch, da sie nicht das Wesen des Magnetfeldmassenspektrometers wiedergibt. Gruß, --Herbert Bader 13:24, 2. Mai 2011 (CEST)

Also: In der Zeichnung darf

- das Wort "fokussierter Strahl" nicht vorkommen;

- müssen die Strahlen hinter dem ersten Loch in "alle" Richtungen divergieren, nicht nur nach rechts;

- ist das zweite Loch so eng zu denken, dass dahinter nur ein gemeinsamer Ausgangspunkt - in der Strichstärke der späteren Einzelstrahlen - erkennbar ist; an diese Stelle des zweiten Lochs gehört evtl. die Angabe "parallel eintretende Teilchen".

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:08, 2. Mai 2011 (CEST)

Selbstverfreilich fokussiert ein Sektorfeld-Massenspektrometer. Das Prinzip ist, dass Ionen, die auf einer weiter außen liegenden Bahn laufen, auf einem längeren Weg dem Magnetfeld ausgesetzt sind, sodass ihr Ablenkwinkel größer ist, als bei Ionen gleicher Masse (pro Ladung), die weiter innen laufen. Das Bild ist entsprechend zu korrigieren.

Was oben mit den "relativ kleinen Löchern" gemeint ist, heißt Kollimation und ist zusätzlich nötig zur Anpassung an die Apertur des Magneten und zum differentiellen Pumpen – die Ionen dürfen unterwegs nicht mit Neutralgasatomen zusammenstoßen.

Gruß – Rainald62 16:34, 2. Mai 2011 (CEST)

Auf jeden Fall ist das Bild tatsächlich schlecht. Leider steht in Massenspektrometrie dasselbe Bild. Hat jemand ein besseres? --UvM 19:34, 2. Mai 2011 (CEST)

Umzeichnen ist auch ein Problem der Belegbarkeit. Dieses Bild hat den grossen Vorteil Bild 1 von hier zu sein und PD-gov. Für ein neues müsste man am besten auch eine freie Vorlage haben, ansonsten hat man leicht Copyright/Urheberrecht-Probleme.

Bereits existieren würde File:Massaspectrometer.GIF (niedrige Auflösung, GIF, wohl "selbst erfunden")... File:Spectrographe_de_Masse.png (niedrige Auflösung, PNG, französisch, zu viel Text, unbekannte Quelle), eventuell noch File:Dempster_Mass_Spectrometer.gif (zeigt den Weg der Ionen nicht, Copyright wohl abgelaufen, auch lo-res GIF).Iridos 15:12, 4. Jul. 2011 (CEST)

Das erste ist für diesen Artikel ausreichend. Für den Artikel Massenspektrometrie sollte schon ein Bild eines Sektorfeld-MS erstellt werden. UR-Probleme sehe ich nicht: Wo die physikalischen Gesetze dem Zeichner die Hand führen, ist keine schöpferische Leistung im Spiel, er muss sie nur kennen; wo sie ihm künstlerische Freiheit erlauben, muss er sich nicht an eine Vorlage halten. – Rainald62 16:57, 4. Jul. 2011 (CEST)

Naja, Schöpfungshöhe sagt allerdings, dass bei solchen Zeichnungen oft auch schon sehr kleine "Schöpfungen" als schützenswert angesehen werden. Für die Commons (eventuell auch hier, wenn das Bild aus einer US-Publikation ist?) muss man dann noch das Copyright in Betracht ziehen... und wenn man eine Grafik nicht eins-zu-eins übernimmt, kann man auch die "Ursprungsgrafik" nicht mehr ohne weiteres als Quelle für die Korrektheit angeben... ich sage nicht, das all das unmöglich ist, aber man umschifft das gesamte Problem sehr elegant, wenn man eine freie Grafik hat, die man kopieren _darf_. Naja... gut und korrekt sollte sie denn natürlich auch sein... Iridos 13:18, 11. Jul. 2011 (CEST)

hier wäre es richtig. Was, wenn man wirklich einfach nur die Divergenz des Strahls korrigiert und sich hierauf oder eine andere (bessere) Grafik bezieht? Ansonsten sehe ich da immer noch ein Quellen-Problem. Iridos 16:52, 20. Jul. 2011 (CEST)

Kannst du bitte die Seite nennen? --Cepheiden 16:59, 20. Jul. 2011 (CEST)

Das habe ich auch schon mal "durchgeblättert": Da sind nur Teilzeichnungen drin, nie ein komplettes Gerät. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:52, 23. Jul. 2011 (CEST)

Ich dachte eigentlich, ich hätte auf eine bestimmte Seite verlinkt... das hat wohl nicht geklappt und jetzt muss ich genauso suchen und kann nicht mehr genau sagen, was ich meinte :-(

Vllt. S. 125? Momentan kann ich die aber nicht (mehr?) einsehen. Iridos 18:27, 1. Sep. 2011 (CEST)

Massenanteil eines Elektron an der Gesamtmasse

Kann man die Prozentzahl vielleicht etwas genauer schreiben, ich hab aus einer Beispielaufgabe die Prozentzahl 99,94514536 bzw. 0,054854635 %. Kann man das irgendwo bestätigen? --Kenji 22:08, 25. Sep. 2011 (CEST)

1. Nein, siehe Massendefekt
2. Der Artikel ist an der Stelle ungeschickt formuliert: Es geht nicht um ein Elektron, sondern um die Masse aller Elektronen des Atoms.

– Rainald62 02:13, 26. Sep. 2011 (CEST)

Welche Stelle im Artikel meinst du, Kenji? Ich nehme an, den letzten Satz der Einleitung. Dann geht es um das Wasserstoffatom, und das hat genau 1 Elektron. Aber es ist imho sinnloser Dezimalenfetischismus, die Prozentzahl dort "etwas genauer" zu schreiben. Welchen Informationswert soll das haben? Und wieviele Dezimalstellen dürfen es denn bitte sein? Wenn du "99,9%" unerträglich ungenau findest, schreib halt ein "etwa" davor. Gruß, UvM 12:18, 26. Sep. 2011 (CEST)

ja ich bezog mich auf wasserstoff. in meiner aufgabe sollte ich irgendwie die masse an wasserstoff-gas ausrechnen um 1g elektronen zu bekommen, und da mein ergebnis nicht mit 99,9 % übereinstimmte, wollte ich es nur anmerken und auch fragen ob es eine wissenschaftlich genauere prozentzahl gibt, genauso wie es mit allen anderen zahlen wie Elementarladung usw ist. es kam nämlich irgendwie 1825g H-Gas raus.

Einleitung nicht korrekt

Wie kann man Materie mit mechanischen Mitteln in Atome zerlegen? Wenn (wie ich annehme) man das als makroskopische Mittel verstehen soll, halte ich das für schlecht möglich (jedes Werkzeug ist zu grob). Stattdessen werde ich mal thermische Behandlung einführen: Verdampfen (bei Hg, Edelgasen) bringt Einzelatome, Erhitzen bis zum Plasma macht soga Atome kaputt. Nächster Punkt: Nuklid ist ein nach Protonen- und Neutronenzahl spezifiziertes Atom bzw. sein Kern.--jbn 21:09, 1. Dez. 2011 (CET)

Antwort auf die erste Frage: Ganz simpel durch Reibung. Problematisch ist lediglich der gezielte Nachweis, dass man ein ganz bestimmtes Atom abgetrennt hat. Mechanische Mittel sind durchaus nicht zu grob dafür. Siehe die diversen Raster-* Techniken der Festkörperphysiker.

Wichtiger: Dieser Satz beschreibt eine Eigenschaft, die Atome haben. Es ist keine all-umfassende Definition, mit welchen Mitteln man Einzelatome herstellen kann. Daher ist auch keine Formulierung notwendig, die wasserdicht alle Trennverfahren umfasst.---<)kmk(>- 22:21, 4. Dez. 2011 (CET)

Die neue Formulierung ist zwar formal korrekt, aber schwerfällig und deshalb auch nicht besser als die alte. Man sollte sich m.E. nicht zu sehr auf die naive Anschauung der Zerkleinerung von grober Materie versteifen. Besser wäre eine Definition über die elektrische Neutralität. --Herbert Bader 21:27, 1. Dez. 2011 (CET)

Ganz schlechte Idee. Ionen sind auch Atome. Wenn Ionen ausdrücklich nicht gemeint sind, verwendet man daher den Begriff des Neutralatoms. Dazu passt, das das Verhalten von Ionen durch die Atomphysik beschrieben wird. Die Anschauung mit dem Zerkleinern ist genau der Weg, auf dem man historisch zu dem Begriff gelangt ist. Außerdem stellt er die Grenze zwischen Atom- und Kernphysik dar. Die alte Formulierung mit den mechanischen und chemischen Mitteln ist an dieser Stelle schon angemessen.---<)kmk(>- 22:31, 4. Dez. 2011 (CET)

Stimmt nur so ungefähr. Die Anschauung mit dem Zerkleinern ist der Weg, auf dem man historisch zu dem Begriff gekommen wäre, wenn man "Molekül" gemeint hätte. Den historischen Bogen von den griechischen Dichtern zur modernen Wissenschaft zu spannen ist ohnehin fragwürdig, da sich die antiken Methoden (Gedankenexperimente) von heutigen stark unterscheiden und folglich auch zu reichlich unterschiedlichen Erkenntnissen führten. Zu erwähnen, dass der Begriff "Atom" aus altgriechischen filosofischen Spekulationen herrührt, sollte m.E. genügen, für Wissenschaft und Technik und alles andere, was Leser dieses Artikels erwarten, hat diese Anekdote keine Bedeutung. --188.192.224.35 11:15, 6. Dez. 2011 (CET)

Deinen Vorschlag aufgegriffen, nachdem kmk alles außer "chemisch und mechanisch " wieder gelöscht hatte.--jbn 18:08, 4. Dez. 2011 (CET)

Ich habe eben die alte Formulierung wieder hergestellt. Sie ist vielleicht nicht ideal, aber immer noch besser als das, was heute im Laufe des Tages an unterschiedlichen Versionen im Artuikel stand. Insbesondere schließt sie geladene Atome nicht aus.

Vorschlag: Vor der nächsten Änderung an dieser Stelle bitte als Vorschlag hier vorstellen und auf Fußangeln prüfen (lassen).---<)kmk(>- 22:54, 4. Dez. 2011 (CET)

Na gut, wegen der Lesbarkeit kann ich das ja nachvollziehen. Aber trotzdem: Also stelle ich nochmal meine Frage hier: sollte eine Definition am Anfang nicht wirklich komplett sein? Und ist Erhitzen etwa kein chemisches Mittel?--jbn 23:32, 4. Dez. 2011 (CET)

Das mit den Ionen sehe ich auch so, aber was stört dich, KaiMartin, am Link auf Atomisieren. Rastermethoden schubsen nur, atomisieren nicht, die Atome sind danach nicht frei. – Rainald62 01:04, 5. Dez. 2011 (CET)

Jemand, der so wenig über Atome weiß, dass er schon die Einleitung dieses Artikels genau lesen muss, wird von diesem Abschnitt erst recht nichts verstehen. Anders gesagt, ich finde den Link an dieser Stelle nicht hilfreich.---<)kmk(>- 02:48, 9. Dez. 2011 (CET)

Böse Zwischenfrage: Sind WIR uns überhaupt im Klaren darüber, was Atome sind? Wenn nun also auch Ionen (hoffentlich nur einatomige und keine Molekülionen) Atome sein sollen: Wo ist die Grenze? Sind wir uns denn einig, dass nackte Atomkerne (z.B. im Plasma) keine Atome sind? Aber ist dann ein Wasserstoffion (ein Proton) ein Atom? Ich hätte ein Atom als Verband eines geladenen Hadronenkerns mit einer elektrisch neutralisierenden Leptonenhülle definiert (um auch Antiatome nicht auszuschließen). Schließt man Ionen mit ein und lässt das Anti-Zeugs weg, könnte man sagen: Ein Atom ist ein Verband eines positiv geladenen Atomkerns mit elektrisch gebundenen Elektronen. In einer solchen Definition braucht m.E. nicht stehen, wie man sie erzeugt, um den griechischen Namen zu illustrieren.--Herbert Bader 09:52, 6. Dez. 2011 (CET)

Der "Verband eines geladenen Hadronenkerns mit einer elektrisch neutralisierenden Leptonenhülle" hat zwei Probleme:

1. Er löst selbst bei ausgebildeten Physikern ein leichtes Rätselraten aus. Vom Bestehen des Laientests ist er Lichtjahre entfernt.
2. Ohne eine belastbare Quelle wäre so eine frei schwebend zusammengebastelte Definition ein klarer Fall von Theoriefindung.

-<)kmk(>- 02:55, 9. Dez. 2011 (CET)

Gute Frage! Meine Antwort: Soweit ich mich auskenne, bedeutet Atom, wenn es genauer gemeint ist und ohne Zusatz wie "ionisiert" kommt, immer das elektrisch neutrale System. Gibt es da einen moderneren Sprachgebrauch, der auch Ionen (etc) einschließt? Wenn ja (was ich bedauern würde), soll sich Wikipedia dem anschließen? Ich würde sogar Anti-Atome nicht mit einschließen, sondern eben als solche, oder als "Atome aus Antiteilchen" benennen.--jbn 10:37, 6. Dez. 2011 (CET)

Ja, es gibt da einen (moderneren?) Sprachgebrauch. Ich bin zweimal damit konkret in Berührung gekommen. Meine Diplomarbeit habe ich in den Neunzigern in einem Umfeld geschrieben, in dem fleißig MOTs, Ioffe-Pritchard- und Dipol-Fallen gebaut wurden. Da wurde ausdrücklich von "Neutralatomfallen" geredet, um sie als Gruppe von den Fallen für geladene Teilchen abzugrenzen. Als Grund wurde darauf hingewiesen, dass Ionen auch Atome seien. Bei der Diss. War ich mit der Abteilung "Atomphysik" der GSI assoziiert. Dort war praktisch durchgängig von Atomen die Rede, obwohl im Speicherring natürlich nur Ionen gehalten werden können. In der Sache macht es keinen dramatischen Unterschied, ob ein Atom eine Netto-Ladung trägt, oder nicht. Es verschieben sich zwar einige Koeffizienten. Aber die Physik bleibt im wesentlichen gleich.---<)kmk(>- 03:07, 9. Dez. 2011 (CET)

Ich glaube, da sind wir im Spagat zwischen den Extremen OMAspeek und Laborjargon. Nachdem ich eben bei IUPAP etc. vergeblich nach einer Definition gesucht habe, denke ich, der jetzige Text ist gut so. Eine genaue, abschließende und vollständige Definition scheint es nicht zu geben. Hinweisen sollte daher (nur kurz), dass in manchen Bereichen Bedeutungsverschiebungen oder Aufweichungserscheinungen des Begriffs auftreten, ausgelöst durch die Entdeckung der Teilbarkeit in subatomare Bestandteile, vielleicht auch ein Hinweis auf den Gebrauch des Namens Atom für analoge Systeme (Positronium, Charmonium). (Bei Gelegenheit mach ich nen Vorschlag.)--jbn 13:31, 9. Dez. 2011 (CET)

Den Spagat sehe ich auch. Je nachdem ob Physiker, Chemiker, Schulkinder oder Omas von Atomen reden, meinen sie etwas anderes, was geladen sein kann, oder nicht, gebunden sein kann, oder nicht, usw. Der Artikel richtet sich aber an alle. Allerdings kann ich mir weniger vorstellen, dass ein Physiker oder Chemiker sich hier informieren möchte, was ein Atom ist. Deshalb halte ich es für sinnvoll, in der Einleitung eine Definition zu bringen, die unbedarftere Lesergruppen anspricht. --Herbert Bader 12:54, 10. Dez. 2011 (CET)

Voll einverstanden. Allerdings gucken meines Wissens auch viel Physikstudierende gerne hier nach (jedenfalls beschweren sich Profs bisweilen über irregeführte Studis), ich wüsste gerne mal, ob jemand darüber mehr weiß.--jbn 13:19, 10. Dez. 2011 (CET)

Abschnitt Naturwissenschaftliche Forschung

Die genau so alte Alternativhypothese, Materie sei ein Kontinuum, hinzugefügt. -- Daltons erste Atomgewichte hinzugefügt (interessant, weil 1. ganz daneben, 2. keine ganzen Zahlen). -- Brownsche Bewegung hätte ein Beleg für die Atomhypothese sein können, das fand aber erst Einstein heraus - Satz geradegerückt. -- Thomson nahm die positive Ladung als masselos an (muss bei Thomsons Modell noch verbessert werden). -- Obwohl es in allen Schulbüchern so steht, ist es anders: Rutherford konnte aus der Streuung das Vorzeichen der Kernladung prinzipiell nicht bestimmen und wusste das auch (bei anziehender Kraft wären die Teilchen eben hinten um den Kern herumgeflogen), das +-Zeichen kam erst ab 1914 mit den inneren Röntgenlinien nach Moseley und Bohr. Daher ist auch egal, dass die alpha-Teilchen positiv sind. Berichtigt. -- Soddy stellte das Phänomen Isotopie schon 1911 fest, der Name kam erst 1913. Berichtigt. -- Man kann nicht gut sagen, Bohr habe Rutherfords Modell weiterentwickelt, denn so einen Begriff gab es damals gar nicht, und Rutherford selbst hat über die Elektronen eigentlich nie was gesagt. Benutzt hat Bohr die Vorstellung vom kleinen Kern, und naheliegenderweise hat er ihn mit positiver Ladung angenommen. Text so umgeschrieben. -- Die chemische Periodizität wurde 1916 von Kossel in einer 120seitigen Arbeit mit abgeschlossenen Schalen und wenigen zusätzlichen oder fehlenden Elektronen in Zusammenhang gebracht. Text so umgeschrieben und Zitat Langmuir gelöscht. -- So weit heute.--jbn 22:48, 1. Dez. 2011 (CET)

Bedankt. – Rainald62 23:52, 1. Dez. 2011 (CET)

Boyle und Lavoisier waren moderne Naturwissenschaftler, daher von oben hierher verschoben und den Unterabschnitt Vorläufer gebildet. Kristallographen und Bernoulli zugefügt (Quellen kommen noch). Unterabschnitt Moderne Physik beginnt jetzt mit Thomson und Einstein.--jbn 16:46, 4. Dez. 2011 (CET)

Atomsorten

Der Abschnitt ist, was die Kerne angeht, weitgehend redundant (mit Abschnitt Kern weiter unten) und stellenweise sehr unklar. Ich berichtige erstmal ein paar Fehler, würde später dann den Abschnitt straffen. (Gliederung etwa: Atomsorten sind: 1. Elemente, darunter: Isotope, darunter: Isomere; Atome neutral/gelegentlich auch Ionen / exotische Atome (Psotronium, Charmonium, Quasiatome im Halbleiter,...?).--jbn 20:33, 9. Dez. 2011 (CET)

Ich habe es wieder revertiert, da Du diverse Fehler eingebaut hast. Beispiele: Atome, die sich in ihrem chemischen Verhalten unterscheiden, gehören zu verschiedenen chemischen Elementen. - falsch, Wasserstoff und Deuterium unterscheiden sich chemisch, obwohl es das gleiche Element ist. Unterscheiden sich Atome desselben Elements in ihrer Masse, also physikalisch, spricht man von den [..] Nukliden des Elements. - falsch, auch (zumindest langlebige) Kernisomere sind eigene Nuklide und die unterscheiden sich nicht in der Masse von anderen Nukliden. Auch Deine Umsortierungen sind unsinnig, Radionuklide haben nichts in der Aufzählung von Nuklid-Sorten zu suchen, sondern gehören ganz klar zu Stabilität. --Orci Disk 21:32, 9. Dez. 2011 (CET)

Zur Redundanz: diese kommt offenbar weitestgehend von Teilen, die von Dir selbst eingefügt wurden. Ich würde daher vorschlagen, diese, die an diese Stelle ohnehin nicht gehören, wieder zu entfernen. --Orci Disk 21:48, 9. Dez. 2011 (CET)

(Aha, jetzt hab ich Deine revert-Gründe hier gefunden.) Na, da bin ich aber anderer Ansicht. Ich will mich hieran nicht festbeißen, aber doch mal fragen: Wenn man das chemische Verhalten zur Elementdefinition benutzen will (macht irgendwer das anders?), dann sind eben nicht physikalische Feinheiten gefragt, obwohl wir natürlich alle wissen, dass am Ende alles Physik ist. Also ich weiß ehrlich nicht, wo H und D sich in diesem Sinne chemisch unterscheiden. -- Dass ein langlebiges Isomer als eigenes Nuklid gezählt wird, kann ja sinnvoll sein, ist mir aber neu, und mein Brockhaus sagt auch das Gegenteil - was natürlich alles nichts beweist. Immerhin verstehe ich jetzt, dass der einleitende Satz "Unterscheiden sich Atome hinsichtlich ihrer Atomkerne, spricht man von verschiedenen Nukliden." bei Dir wirklich der Ausgangspunkt für die Beschreibung der Unterscheidungen ist. Ich hielt ihn für ungeschickt formuliert, und würde übrigens trotzdem vom anderen Ende her anfangen, mit den Elementen.--jbn 22:02, 9. Dez. 2011 (CET)

Warum sollte man Elemente über so etwas ungenaues wie das chemische Verhalten definieren? Wäre mir gänzlich neu, ich kenne nur die Definition über die unterschiedliche Protonenzahl, macht auch die IUPAC so ([1]). Wasserstoff und Deuterium reagieren u.a. bei der Elektrolyse unterschiedlich, das schwerere Deuterium reagiert langsamer und reichert sich darum an. Dass auch Kernisomere eigene Nuklide sind, sagt bsp. wiederum die IUPAC. --Orci Disk 22:19, 9. Dez. 2011 (CET)

Vielen Dank für die IUPAC-Quelle, ich hatte schon vergeblich bei IUPAP gesucht, und hab nun was gelernt. Ich meine aber weiter, dass der Atomsorten-Abschnitt unnötig weit entfernt von OMA-Lesbarkeit ist. Daher habe ich einen Änderungsvorschlag zum ersten Absatz (vor den 3200 Nukliden), der hoffentlich nicht nur richtig, sondern auch verständlich ist, und den ich erstmal hier vorschlage, um nicht gleich wieder revert-Aktionen auszulösen:

Bis etwa 1910 wurden Atome lediglich danach unterschieden, zu welchem der chemischen Elemente sie gehören und ob sie in neutraler Form vorliegen oder in elektrisch geladener Form, d. h. als Ionen des betreffenden Elements. Das wird heute noch durch die Nomenklatur wiedergegeben, in der das chemische Symbol zunächst das neutrale Atom bezeichnet (z. B. H für ein Wasserstoffatom, O für ein Sauerstoffatom). Im Fall eines Ions kommt ein oberer Index für die Ladung hinzu (z. B. H⁺ für das einfach positiv geladene Wasserstoffion, O^2- (oder O^--) für das doppelt negativ geladene Sauerstoffion). Weitere Unterscheidungen verschiedener Atomsorten beziehen sich auf den aus Protonen und Neutronen zusammengesetzten Atomkern. Stets legt die Zahl der Protonen das Element fest, zu dem das Atom gehört, denn sie ist gleich der Ordnungszahl des Elements. Atome derselben Ordnungszahl können weiter nach der Anzahl Neutronen in ihren Kernen unterschieden werden, diese Untergruppen heißen Isotope des Elements. Setzt sich ein Isotop aus Atomen zusammen, deren Kerne in verschiedenen Anregungszuständen sind, werden diese die Isomere des Isotops genannt. Der Begriff Nuklid fasst alle genannten Merkmale zusammen: Ein Nuklid ist eine Sorte von Atomen, deren Kerne hinsichtlich der Anzahl von Protonen und Neutronen und des Anregungszustands übereinstimmen.

Ich denke nämlich, so ein Artikel sollte mit dem verbreiteten Verständnis anfangen (heißt das nicht: den Leser da abholen, wo er steht?), es weiter entfalten und zum Schluss zur feinsten Definition gelangen.- Den Begriff Isotone würde ich hier weglassen, weil er zur Unterscheidung oder Zusammenfassung von Atomensorten meines Wissens noch nie gebraucht wurde. --jbn 16:23, 10. Dez. 2011 (CET)

Keine gute Alternative. Historisches gehört in den Absatz nicht rein, ebensowenig was zu Ionen, Nomenklatur oder Atomsymbolen. Auch halte ich die Reihenfolge vom Allgemeinen (Nuklide) zum Speziellen (Isotope, Isomere) für deutlich sinnvoller und enzyklopädischer als andersrum. Da ich auch nicht erkenne, was am bisherigen Text so weit weg von der OMA-Lesbarkeit sein soll, würde ich vorschlagen, einfach alles beim alten zu belassen. Nuklid ist übrigens auch keine Sammelbezeichnung für Merkmale, sondern für Atomsorten. --Orci Disk 18:23, 10. Dez. 2011 (CET)

Ich finde beide Texte garnicht so schlecht, bloß für den falschen Artikel. Da es für den "Kern-Kram" mehrere eigene Artikel gibt, sollte der Abschnitt Atomsorten hier knapper und durchweg omA-gerecht ausfallen (Fachpublikum wird wissen, wohin zu klicken ist).

Dass die Ionen nicht in den Abschnitt hingehören, Orci, sehe ich anders. – Rainald62 18:55, 10. Dez. 2011 (CET)

Knapper als mit dem jetzigen Text kann man die verschiedenen Atomsorten mMn kaum erklären, höchstens könnte man die nicht so wichtigen Isotone weglassen. Das mit den Ionen steht im dritten Absatz, darum meinte ich, dass man das im ersten nicht auch noch mal braucht. --Orci Disk 23:06, 10. Dez. 2011 (CET)

Na gut, ich finde meinen Entwurf zwar immer noch besser geeignet, aber sooo viel besser nun auch nicht. Nur ist mir noch eine sachliche Schwäche aufgefallen: Der Satz Die Stabilität eines Nuklids hängt vom Verhältnis von Protonen und Neutronen ab, bei einem ungünstigen Verhältnis ist der Kern instabil, d. h. radioaktiv, und wandelt sich in einen stabileren Kern um. lässt völlig außen vor, dass es oberhalb Z=82 keinen einzigen stabilen Kern mehr gibt. Das finde ich nun wirklich wichtig, sonst gäbe es z.B. mehr stabile chemische Elemente. (nicht signierter Beitrag von Bleckneuhaus (Diskussion | Beiträge) 13:18, 11. Dez. 2011 (CET))

Knapper geht immer. Hier etwa durch Verweis auf Hauptartikel. Gerade die letzte Ergänzung muss doch nun wirklich nicht hier rein. Was hat das damit zu tun, was ein Atom ist? – Rainald62 20:59, 11. Dez. 2011 (CET)

Vorkommen

Was soll der Hinweis auf dunkle MAterie/Energie hier? Es geht um Atome!--jbn 21:25, 9. Dez. 2011 (CET)

Dass Atome nur ein geringer Teil der tatsächlichen Materie ist und was der Rest ist, ist eine wichtige Info in diesem Artikel. --Orci Disk 21:36, 9. Dez. 2011 (CET)

Ehrlich? Wer unter dem Teil-Stichwort Atomsorten gucken will, welche Atomsorten es gibt, soll Informationen über unbekannte nicht-Atomsorten wichtig finden? Übrigens ist der größte Teil des Restes ja noch etwas umstritten, da muss eine Enzyklopädie sich nicht an die Spitze der Entwicklung setzen, imho.--jbn 22:06, 9. Dez. 2011 (CET)

Das steht doch gar nicht im Teil über die Atomsorten, sondern beim Vorkommen. Da finde ich die Info, dass -zumindest nach dem jetzigen Stand der Physik- die Atome nur einen kleinen, prozentual angebbaren Teil der Materie ausmachen, wichtig. Und wenn das da steht, fragt sich der Leser unwillkürlich, was denn nun der Rest ist und das sollte dann auch dort stehen. --Orci Disk 22:23, 9. Dez. 2011 (CET)

Illustration einer Kernfusion

Das Bild ist - padagogisch - ungeschickt aufgebaut: Positron und Neutrino müssten aus dem blauen Neutron herauskommen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:57, 10. Dez. 2011 (CET)

M.E. ein Detail, aber ein richtiges. Noch besser wäre vielleicht, e+ und ny kämen vor der Bindung von Neutron und Proton zum Deuteron heraus.--jbn 17:41, 10. Dez. 2011 (CET)

Unsinn

"Dabei wird energiereiche Strahlung abgegeben, die β-Strahlung, die oft auch bei den schweren Kernen nach oder vor der Aussendung von α-Strahlung auftritt."

Da ist wohl gamma-Strahlung gemeint gewesen. Die Abgabe von alpha- oder beta-Strahlung ist jeweils ein eigener Zerfall. --129.13.72.198 18:03, 23. Okt. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis. Artikel ist berichtigt. --UvM (Diskussion) 21:30, 23. Okt. 2012 (CEST)

Hadronen aus Quarks

Anknüpfend an die Diskussion auf der Reviewseite und die Anmerkungen von kmk würd ich vorschlagen den Abschnitt

"Die aneinander gebundenen Protonen und Neutronen, auch mit dem Überbegriff Nukleonen bezeichnet, in einem Atom bilden den Atomkern. Diese zählen zu den Hadronen. Das Proton ist positiv geladen, Neutronen sind elektrisch neutral. Nach dem Standardmodell der Elementarteilchenphysik sind Protonen und Neutronen aus Elementarteilchen, den Quarks, aufgebaut. Die Quarks werden durch die starke Wechselwirkung zusammengehalten, die durch Gluonen vermittelt wird. Diese starke Wechselwirkung ist auch für den Zusammenhalt des Atoms verantwortlich, da diese in Abständen bis zu etwa 2,5 Femtometer deutlich stärker als die elektrostatische Abstoßung der Protonen ist."

in

"Die aneinander gebundenen Protonen und Neutronen, auch mit dem Überbegriff Nukleonen bezeichnet, in einem Atom bilden den Atomkern. Diese zählen zu den Hadronen. Das Proton ist positiv geladen. Neutronen sind elektrisch neutral. Nach dem Standardmodell der Elementarteilchenphysik sind Protonen und Neutronen ein gebundener Zustand der Quarks genannten Elementarteilchen. Die Bindungsenergie zwischen den Quarks stellt dabei einen erheblichen Massenanteil der Hadronen und kann in Form von Gluonen als Austauschteilchen der starken Wechselwirkung zwischen den Quarks beschrieben werden. Die starke Wechselwirkung ist auch für den Zusammenhalt des Atomkerns verantwortlich, da diese in Abständen bis zu etwa 2,5 Femtometer deutlich stärker als die elektrostatische Abstoßung der Protonen ist."

zuändern.

Würdet ihr die Unterscheidung in der Beschreibung zwischen Gluonen und den virtuellen Pionen zwischen den Nukleonen noch mit rein nehmen? ist zwar eventuell für den lexikalischen Anspruch zu tiefgreifend und im Spezialartikel sicherlich besser aufgehoben.. aber so halbgar liest es sich irgendwie ein bisschen, als würden die Gluonen auch ganz unmittelbar was mit dem Zusammenhalt der Nukleonen zu tun haben (wobei ich hoffe durch die Umformulierung schon ein bisschen Wind aus diesem Segel genommen zu haben).--77.22.250.139 04:00, 17. Aug. 2009 (CEST)

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Philosophie

Im ersten Absatz leichte Formulierungsänderungen, u.a. um ein unglückliches "Jedoch" loszuwerden. Eingefügt, dass auch Naturwissenschaftler bis ins 20. Jhdt an Atomen zweifelten.--jbn 15:17, 4. Dez. 2011 (CET)

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Aufbau des Kerns

Wenn In-Stabilität hier überhaupt angesprochen wird, sollte die Begrenzung der Massenzahlen nach oben auch vorkommen. Für das Vorkommen der Elemente auf der Erde ist das doch ein ziemlich wichtiger Faktor (denn Transurane nur künstlich). -- Das Proton-Neutron-Verhältnis etwas ausführlicher gemacht, womit das regelmäßige Anwachsen des Atomgewichts zu erklären ist. -- Bei den Benennungen Nuklid berichtigt und Isomer zugefügt.--jbn 17:34, 10. Dez. 2011 (CET)

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Aufbau und Eigenschaften der Hülle

Bei Eigenschaften müsste doch die chemische Bindung herausgestellt werden, oder? -- "Je mehr Elektronen in der Hülle enthalten sind, desto größer ist ihre Ausdehnung" - das ist schon nicht mehr nur ungeschickt ausgedrückt. Schon 2 Sätze weiter steht es richtiger. Soll man anmerken, dass das Periodensystem auch viel nach einem Julius Meyer benannt wird (oder wurde), der nämlich die periodische Änderung der Atomgrößen herausgefunden hatte, dies aber erst kurz nach Mendelejew veröffentlichte? -- (Bei Bindungsenergie finde ich auch schlechte Sätze. Später.)--jbn 18:22, 10. Dez. 2011 (CET)

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Frage

Weiß wer von euch was eon Titanatom ist?

Das ist ein Atom des Stoffes Titan. Bus1110 (Talk/Work) 19:29, 2. Mai 2012 (CEST)

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Absoluter Blödsinn verehrter Kollege!

Jeder der sich ein bisschen in Physik auskennt und sich mit der NEUEN PHYSIK beschäftigt hat, wird sich im Klaren sein dass, die hier beschriebene Theorie über den Atomaufbau und dessen Entstehung völliger ("pardon") Schwachsinn ist. Denn wie Aufgrund der Neuen Physik bekannt ist besteht ein Atomkern nicht, wie seit Jahrzehnten falsch angenommen, aus Protonen und Neutronen, sondern aus schwarzer Materie (umgangssprachlich auch bekannt als "Schwarze Sonne"). Wen das schockiert oder nicht gleicher Meinung ist, ist meiner Ansicht nacht kein richtiger Wissenschaftler und sollte lieber in den Bereich Medizin o.ä gehen da diese Bereiche ohnehin schwachsinnig sind und nicht mit den eigentlichen Bereichen der Physik (Mathematik, Philosophie, Biologie) vergleichbar sind. Ich wünsche allen Kollegen und Beführwortern viel Erfolg bei der Verbreitung der NEUEN PHYSIK und allen nicht Beführwortern den Weg zur Besinnung. Vielen Dank!

--193.99.214.133 08:22, 4. Apr. 2013 (CEST)Dr. Olaf Rechenberg

Wen das schockiert oder nicht gleicher Meinung ist, ist meiner Ansicht nacht kein richtiger Wissenschaftler ... ...Bereich Medizin o.ä gehen da diese Bereiche ohnehin schwachsinnig sind... Wenn Sie mal eine richtige Lungentzündung o. ä. haben, gehen Sie dann zu einem "schwachsinnigen" Mediziner, ja? --UvM (Diskussion) 11:19, 4. Apr. 2013 (CEST)@UvM: ich sach mal: gar nich ignoriern! Gruß --jbn (Diskussion) 11:55, 4. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Beitrag zur Verbeserung des Artikels.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:06, 22. Mai 2013 (CEST)

die kleinste Einheit, in die sich Materie mit chemischen oder den bis Ende des 19. Jahrhunderts bekannten physikalischen Mitteln zerlegen lässt

Aha: Ein Elektron und ein Proton sind also für sich jeweils Atome. Ein Verband aus den beiden (ja dann offenbar nicht mehr die kleinste Einheit) ist also kein Atom. Interessant, dass auch ein alter Knacker wie ich hier noch was lernen kann ;-) --Herbert Bader (Diskussion) 22:15, 28. Feb. 2013 (CET)

Nein! Nein! Nein!

Nur Proton(en) und Elektron(en) - und ggf. Neutronen - zusammen sind ein Atom.

Protonen und Neutronen ohne Elektronen sind kein Atom, sondern ein Atomkern.

Aber diese Bestandteile des Atoms waren vor Ende des 19. Jahrhunderts noch unbekannt, da galt der Text der Überschrift.

Heute kennt man nicht nur die drei vorstehend genannten Bestandteile des Atoms, sondern sogar schon die Bestandteile von Protonen und Neutronen.

Das bis ca. 1890 für unteilbar gehaltene Atom ist also in den letzten hundert Jahren in zwei Stufen in noch kleinere Einheiten zerlegt worden.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:48, 28. Feb. 2013 (CET)

Dann wird das aber noch komplizierter: Gilt für die Definition von Atom, ob die Bausteine Elektron und Proton um ca. 1890 schon bekannt waren, oder aber ob sie mit chemischen Mitteln schon voneinander isoliert werden konnten? In Lösung konnten sie das damals ja schon - und übrigens: Elektronen waren damals auch schon bekannt. Jetzt noch verwirrter: --Herbert Bader (Diskussion) 23:07, 28. Feb. 2013 (CET)

Nein; es ist ganz einfach:

Die - noch heute gültige - Definition für "Atom" stammt nun mal aus der Zeit, bevor man ahnte, dass sie aus noch kleineren Teilen aufgebaut sind bzw. bevor man zu untersuchen versuchte, ob sie noch weiter zerlegbar sind. Man hielt sie für "unteilbar" und nannte sie deshalb so und dabei ist es geblieben, obwohl man das inzwischen besser weiß.

Elektronen vom Atom abzusondern im Sinne von Ionisieren wurde schon früher gehandhabt, aber das tat und tut dieser Definition "Atom" keinen Abbruch.

"Atom" ist so zu verstehen, dass es (nur!) von jedem der (derzeit) bekannten 118 Elemente (incl. deren zahlreichen Isotope) Atome gibt, wobei für deren elektrisch ungeladene Grundform gilt, dass die Anzahl der enthaltenen Protonen (=Ordnungszahl) identisch ist mit der Anzahl der Elektronen in der jeweiligen Elektronenhülle. Liegt nicht die elektrisch ungeladene Grundform vor, sondern sind in der Elektronenhülle weniger oder mehr Elektronen als der Ordnungszahl entspricht, nennt man das Ionen, wobei ein "Ion" aber nur ein "besonderer Zustand eines Atoms" ist.

Vom Standpunkt der Chemie gibt es nur diese 188 voneinander verschiedenen Atome.

Die Physik unterscheidet zusätzlich noch nach den zahlreichen Isotopen jedes dieser 188 Atome (diese Unterscheidung ist für die Chemie bedeutungslos, weil ihre chemischen Reaktionen gleich sind - nur in wenigen Ausnahmen "fast gleich").

Alles, was es außer diesen 188 verschiedenen Atomen sonst noch in diesem Universum gibt, fällt nicht unter die Begriffsdefinition "Atom".

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:28, 1. Mär. 2013 (CET)

188 verschiedene Atome? 118 bekannte Elemente. Evtl. gibt's noch mehrere unbekannte, insofern würde ich auch deinem letzten Satz widersprechen, wenn die Zahl darin 118 lauten soll. --Fritzbruno (Diskussion) 16:32, 1. Mär. 2013 (CET)

Sei mir nicht böse, aber "eine noch heute gültige Definition" von Atom lässt sich beim besten Willen nicht - omatauglich - mit den Mitteln von vor 120 Jahren anhand eines antiken Gedankenmodells bewerkstelligen. Ein solcher Versuch ist eine literarische Herausforderung, Theoriefindung vom Feinsten und hat in einer Eingangsdefinition nichts zu suchen. Mir ist klar, dass ich hiermit in einem Wespennest gestochert habe und wäre Euch auch nicht böse, wenn Ihr meine Artikeledition reverten würdet ...

Beste Grüße --Herbert Bader (Diskussion) 18:21, 1. Mär. 2013 (CET)

Die frühere Einleitung (mit dem Bezug zum 19. Jhdt.) stammte zwar von mir, aber zufrieden war ich damit selber nicht, aus demselben Grund wie HerbertBader. - Ich hab jetzt "dicht" durch "klein" ersetzt, weil (ohne Informationsverlust) besser lesbar, und "neutral" hinzugefügt, weil mir das nach soviel Erwähnung von elektrisch und Ladung angebracht scheint.--jbn (Diskussion) 17:52, 4. Mär. 2013 (CET)

@all: Habt Dank für die grundsätzliche Akzeptanz der neuen Definition! Ich gebe zu, dass es einen Reiz hat, dafür kein modernes Atommodell heranzuziehen, sondern allein auf die philosophische Überlegung zu bauen. Für eine nützliche Definition in einer Enzyklopädie sollte darin jedoch eine kurze prägnante Aussage stehen. Dies ist mit der Abgrenzung Kern+Elektronen m.E. gut erfüllt. Die in einigen anderen Wikipedien auffindbare Definition "kleinste Menge eines Stoffen mit noch seinen Eigenschaften" wäre ein Kompromiss, aber wie ich finde kein allzu guter. Sie benötigt zwar keine genaue Kenntnis des Atomaufbaus, ist aber leider nicht exakt. Die noch vorhandenen Eigenschaften sind nur chemisch noch vorhanden. Physikalisch stimmt es absolut nicht, dass ein Metallatom die gleichen Eigenschaften hat, wie z.B. der Festkörper.

@jbn: Mit Deiner ersten Änderung bin ich voll einverstanden. "klein" trifft es in der Tat besser (weniger Phys-Sprech, verständlicher, genauso exakt). Auch der angefügte Satz ist korrekt. Nur würde ich ihn nicht in den allerersten Absatz stecken. Dort sollte der Begriff "Atom" nur definiert werden, Eigenschaften kommen irgendwann später. Auch sollte dort nicht ein neuer Begriff wie "Grundform" stehen, der eigentlich wieder erklärt werden müsste und doch nur einen sehr seltenen Spezialfall darstellt (außer in ein paar Edelgasen und Quecksilberdämpfen tritt diese Grundform in der Natur nicht auf). Dieser Satz passt m.E. in einen der folgenden Absätze der Einleitung, zusammen mit der Definition von Ion und Bindung etc. Bitte lass uns den Aufbau der Einleitung in einem eigenen Abschnitt diskutieren. --Herbert Bader (Diskussion) 21:11, 4. Mär. 2013 (CET)

Gerne! Hab meinen nicht so geglückten Satz schon mal auskommentiert, komme aber gerade nicht zu mehr.--jbn (Diskussion) 23:15, 4. Mär. 2013 (CET)

Unklarheit

"Ein Atom ist die kleinste Einheit, in die sich Materie mit mechanischen oder chemischen Mitteln zerlegen lässt."

Mechanik ist ein zu großes Gebiet. Das keine Quantenmechanik gemeint ist leuchtet ein. Aber auch der Beschuss durch Bleiatome untereinander wie es im LHC der Fall ist, ist relativistische Mechanik. Man sollte das eventuell durch "klassische Materialbearbeitungsmethoden jeglicher Art" ersetzen. (nicht signierter Beitrag von 217.253.213.118 (Diskussion) 00:02, 22. Nov. 2012 (CET))

Das halte ich für problematisch, da der Satz dann auch so verstanden werden könnte, dass sich z.B. ein Stück Eisen durch Feilen in Atome zerlegen lässt. Durch den Zusatz "jeglicher Art" erhält der Satz eine ganz andere Gewichtung. --Zinnmann d 09:23, 22. Nov. 2012 (CET)

Jetzt besser? --UvM (Diskussion) 11:08, 22. Nov. 2012 (CET)

Nicht wirklich besser, finde ich. Was ist, wenn dann jemand bei klassische Mechanik nachgucken will? Schwierig ist hier ja auch die Abgrenzung zu Molekülen einerseits und (Glüh-)Elektronen andererseits (gelten schließlich auch als Einheiten der Materie). Vielleicht lassen wir das "mechanisch" am besten ganz weg, erwähnen dafür aber vielleicht auch Verdampfung?--jbn (Diskussion) 14:08, 22. Nov. 2012 (CET)

1. Die Wortkombination "klassisch-mechanisch" kommt im Sprachgebrauch so selten vor, dass die Verwendung hier nahe an der Begriffsfindung ist. Dazu kommt, dass die mit Google und Google-Books auffindbaren Bedeutungen breit gestreut sind. Das reicht vom Mechanismus in Uhrwerken über den Bezug auf die klassische Mechanik, bis zu Techniken der Materialbearbeitung. Letztere soll hier wohl gemeint sein. Ich fand sie unter allen Google-Books-Treffern aber lediglich einmal.
2. Ein Stück Eisen lässt sich in der Tat durch Feilen in einzelne Atome zerlegen. Das Problem besteht nicht in der Zerlegung an sich, sondern in der Zuverlässigkeit und im Nachweis. Aber auch das gelingt mit Techniken wie Raster-Tunnel und Raster-Kraft-Mikroskopie.
3. Das der Beschuss von Bleiatomen mit Bleiatomen als Vorgang der Mechanik zugeordnet wird, halte ich für mehr als zweifelhaft. Sehr viel plausibler ist die Zuordnung zur Teilchenphysik.

In Summe sehe ich das Problem nicht. Und die angebotene Lösung "klassisch-mechanisch" erscheint mir als missverständlicher als die alte Version. Ich habe den Einleitungssatz daher auf den alten Stand zurück gesetzt.---<)kmk(>- (Diskussion) 15:37, 22. Nov. 2012 (CET)

Was mit "klassisch" zum Ausdruck gebracht werden sollte und nun wieder "weg" ist:

Der Atombegriff und diese Definition sind ein Kind des 20. Jahrhunderts: Ein Atom ist mit den im 20. Jahrhunderts bekannten Mitteln nicht zerlegbar.

"Ein Atom ist die kleinste Einheit, in die sich Materie mit den im 20. Jahrhunderts bekannten mechanischen oder chemischen Mitteln zerlegen lässt."

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:03, 22. Nov. 2012 (CET)

Sagen wir, "vor dem" 20. Jahrhundert - dann stimmts. Im 20. hat man sogar schon Kerne zerlegt. Gruß UvM (Diskussion) 21:52, 22. Nov. 2012 (CET)

Den Gedanken finde ich gut, er hebt sich auch wohltuend von der seit 100 Jahren heruntergeleierten Definition ab. Aber wer wird bei chemischem Mittel auch an Verdampfen denken? Das war nämlich die erste erfolgreiche Methode: Hg-Dampf (ich glaube bei etwa 300°C) war das erste 1-atomige Gas, und es wurde c_P/c_V=5/3 gemessen, eben wie für Massenpunkte, 1875. Die nächsten waren die Edelgase, zuerst Ar beim Luftverflüssigen und dann fraktioniert Verdampfen. Die ganze Geschichte soll natürlich nicht in die Einleitung, aber für die zutreffende Definition sollte man sie nicht ignorieren. Ergo: "Ein Atom ist die kleinste Einheit, in die sich Materie mit den bis Ende des 19. Jahrhunderts bekannten mechanischen oder chemischen Mitteln (einschließlich Verdampfen) zerlegen lässt."--jbn (Diskussion) 22:05, 22. Nov. 2012 (CET)

Dann würde ich aber "Verdampfen" nicht einzeln nennen, sondern erweitern zu "mechanischen, physikalischen oder chemischen Mitteln" - nur wegen der Einheitlichkeit der sprachlichen Ausdrucksweise.

Wobei dann zu fragen wäre, ob die "mechanischen Mittel" eine Untermenge der "physikalischen Mittel" sind, dann wäre "mechanisch" entbehrlich. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:26, 23. Nov. 2012 (CET)

Im übrigen hatte ich mich oben vertan; ich meinte natürlich "19. Jahrhundert" - insoweit Konsens mit UvM. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:25, 23. Nov. 2012 (CET)

Synthese aus jbn- und Cüppers-Vorschlägen: Ein Atom ist die kleinste Einheit, in die sich Materie mit den bis Ende des 19. Jahrhunderts bekannten physikalischen und chemischen Mitteln zerlegen lässt. Wäre das OK? Grüße, UvM (Diskussion) 18:52, 25. Nov. 2012 (CET)

Fast genau so steht es schon drin (nur jetzt mit "oder" statt "und", das ist mMn sogar treffender)! Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:08, 25. Nov. 2012 (CET)

Dann wäre aber das ursprüngliche Problem (falls es eins ist) nicht gelöst. Ein User wollte es erweitern auf "mechanisch, physikalisch, chemisch". Das wäre ja nur noch schlechter. Weiter oben schrieb ein User, dass sich Eisen in der Tat in einzelne Atome zerfeilen lassen könnte. Dann wäre doch "Materialbearbeitungsmethoden" korrekt. Mechanik findet wie schon gesagt auch im LHC statt. Und eben genau mit dieser Mechanik kann man ja Atome teilen, was die ursprüngliche Aussage falsch macht. Mfg. LTISysteme (nicht signierter Beitrag von 217.253.228.139 (Diskussion) 12:08, 26. Nov. 2012 (CET))

Das ursprüngliche Problem ist damit gelöst und vorstehender Einwand nicht zielführend:

Erstens ist das Zerlegen in Atome nicht das hiesige Thema, sondern das Zerlegen von Atomen und zweitens ist LHC ja gerade keine Methode des 19. Jahrhunderts.

Vorschlag EOD und erl.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:52, 26. Nov. 2012 (CET)

Ach herrje das war ein Mißverständnis meinerseits, ich bitte vielmals um Entschuldigung! Ich hatte die Verbesserung mit dem Jahrhundert übersehen! Ja, so ist die Lösung dann wunderbar! Vielen Dank für die Aufmerksamkeit aller beteiligten User.

Mfg. LTISysteme (nicht signierter Beitrag von 217.253.228.139 (Diskussion) 13:36, 26. Nov. 2012 (CET))

Sorry, wenn ich diese Diskussion wiederbelebe, aber der jetzige text impliziert, dass es mit chemischen Methoden des 20. Jhd.+ möglich sei, Atome zu zerlegen. Da dies mE. nicht der Fall ist, sollten wir den Text hier weiter präzisieren. Vorschlag: "Atome lassen sich mit chemischen Mitteln nicht zerlegen, ebenso nicht mit den bis Ende des 19. Jahrhunderts bekannten physikalischen Mitteln." --Fritzbruno (Diskussion) 20:17, 17. Feb. 2013 (CET)

Guter Einwand. Jetzt besser so? Und dann mal auf die Abtrennung von Elektronen prüfen. Nicht nur für Wortklauber ist auch das eine Zerlegung, und zwar eine chemische.--jbn (Diskussion) 21:34, 17. Feb. 2013 (CET)

Das berührt eine begriffliche Unschärfe, die hier offenbar immer wieder für Stirnrzunzeln sorgt. Das "Teilen" bei der Unteilbarkeit der Atome meint einen Vorgang, bei dem beide Teile weiterhin die gleiche Qualität haben -- nur ihre Quantität ist entsprechend kleiner. Dieser Unterschied ist keine Spezialität, der nur in abgehobener Physik eine Rolle spielt. Er ist auch im Alltag verständlich. Die beiden Hälften eines zerschnittenen Käsekuchens sind weiterhin Käsekuchen. Das ist etwas anderes als eine Zerlegung in Bestandteile -- Wenn man etwa alle Schraubverbindungen eines Fahrrads löst. Die dabei anfallenden Einzelteile sind ganz sicher keine kleinen Fahrräder.

Eine Abtrennung von Elektronen erzeugt keine neuen Atome. Ganz anders die Kernspaltung, oder auch der Alpha-Zerfall. Dabei fallen am Ende mehr Atome an als in der Ausgangsmenge vorlagen.

Die Rede von den "mechanischen Mitteln des 19. Jahrhunderts" halte ich für sehr unglücklich. Sie regt zu Spekulationen an, die im Zweifelsfall auf Abwege führen. Mit welchen mechanischen Mittel des einundzwanzigsten Jahrhunderts kann man Atome spalten (im Sinne der Torte)?

---<)kmk(>- (Diskussion) 23:07, 4. Mär. 2013 (CET)

Von "mechanischen" Mitteln ist nicht die Rede, sondern von "physikalischen".

Wenn man vorher erklärt (was derzeit nicht der Fall ist!), dass man keine kleineren Käsekuchenstückchen herstellen kann, weil es solche nicht gibt, gilt die Unteilbarkeit natürlich heute noch. Sollte man vielleicht machen. Denn durch die Entdeckungen von Kernspaltung, Neutron, Proton, Quarks & Co sind die Gedanken allgemein auf diese andere Art des "Teilens" (Auseinandernehmen von Fahrrädern) fixiert. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:30, 4. Mär. 2013 (CET)

Na ja, mit "physikalisch" kommt es mit dem 19. Jahrhundert nicht hin. Henri Bequerel und Marie Curie hatten große Teile ihrer Entdeckungen schon gemacht, als die erste Ziffer in der Jahreszahl von 19 nach 20 wechselte. Außerdem und wichtiger, ist in diesem Zusammenhang tatsächlich "mechanisch" im Sinne der klassischen Mechanik gemeint. Schneiden, Hämmern, Häkseln, Raspeln, etc. geht prinzipiell nur bis auf Atom-Niveau. Daher sollte man das auch so sagen (und "mechanisch" auf klassische Mechanik verlinken.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:09, 5. Mär. 2013 (CET)

Das führt zu folgendem Formulierungsvorschlag:

Die Bezeichnung „das Unteilbare“ bezieht sich darauf, dass man ein Stückchen eines beliebigen Elements (z. B. Kohlenstoff) nur bis zur Masse eines Kohlenstoffatoms zerkleinern kann und bei weiteren – seit Ende des 19. Jahrhunderts möglichen – Zerteilungsbemühungen keine kleineren Stückchen Kohlenstoff entstehen, sondern die Bausteine des Kohlstoffatoms (Protonen, Neutronen und Elektronen): Das kleinste Stückchen Kohlenstoff ist ein Kohlenstoffatom.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:27, 5. Mär. 2013 (CET)

Wobei sich hoffentlich alle Diskutanten darüber im Klaren sind, dass damit in das "Unteilbare" eine Deutung hinein interpretiert wird (um es zu retten), an die zum Zeitpunkt dieser Begriffsbildung nicht gedacht war. Dem könnte man Rechnung tragen durch die Formulierung: Die Bezeichnung „das Unteilbare“ gilt auch heute noch in dem Sinne, dass man ...

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:46, 5. Mär. 2013 (CET)

+1 zu dem letzten Vorschlag von Dr.cueppers. In die jetzige Einleitung wäre das einzuschieben nach dem ersten Satz des zweiten Absatzes. --UvM (Diskussion) 20:21, 5. Mär. 2013 (CET)

Gliederung

• 1 Entdeckungsgeschichte
  • 1.1 Philosophische Überlegungen
  • 1.2 Naturwissenschaftliche Forschung
    • 1.2.1 Vorläufer
    • 1.2.2 Moderne Physik
• 2 Atomsorten
• 3 Entstehung
• 4 Vorkommen und Verteilung
• 5 Bestandteile des Atoms
  • 5.1 Atomkern
    • 5.1.1 Aufbau
    • 5.1.2 Masse
    • 5.1.3 Bildung und Zerfall
  • 5.2 Atomhülle
    • 5.2.1 Aufbau
    • 5.2.2 Eigenschaften
• 6 Atommodelle
  • 6.1 Antiquierte Modelle
  • 6.2 Atome als harte Kugeln
  • 6.3 Das Bohrsche Atommodell
  • 6.4 Das Schalenmodell
  • 6.5 Das Orbitalmodell
  • 6.6 Das Thomas-Fermi-Modell
• 7 Beobachtung
• 8 Seltene und theoretische Formen
• 9 Siehe auch
• 10 Literatur

Weil der normale Leser zuerst mal (oder vielleicht nur) wissen will, was das Atom ist bzw. wie es aufgebaut ist, wäre zu überlegen, die jetzigen Kapitel 2 und 5 zuerst zu bringen und die Entdeckungsgeschichte zusammen mit den Modellen dahinter. Meinungen hierzu?

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:17, 7. Mär. 2013 (CET)

Das würde zu etwa folgender Gliederung führen:

• • 1 Bestandteile des Atoms
    • 1.1 Atomkern
      • 1.1.1 Aufbau
      • 1.1.2 Masse
      • 1.1.3 Bildung und Zerfall
    • 1.2 Atomhülle
      • 1.2.1 Aufbau
      • 1.2.2 Eigenschaften
  • 2 Atomsorten
  • 3 Beobachtung
  • 4 Entstehung
  • 5 Vorkommen und Verteilung
  • 6 Entdeckungsgeschichte
    • 6.1 Philosophische Überlegungen
    • 6.2 Naturwissenschaftliche Forschung
      • 6.2.1 Vorläufer
      • 6.2.2 Moderne Physik
  • 7 Atommodelle
    • 7.1 Antiquierte Modelle
    • 7.2 Atome als harte Kugeln
    • 7.3 Das Bohrsche Atommodell
    • 7.4 Das Schalenmodell
    • 7.5 Das Orbitalmodell
    • 7.6 Das Thomas-Fermi-Modell
  • 8 Seltene und theoretische Formen
  • 9 Siehe auch
  • 10 Literatur

Meinungen hierzu?

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:36, 7. Mär. 2013 (CET)

Nicht gut. Dass die Geschichte am Anfang steht, ist ein quasi-Wikipedia-Standard, sollte auch hier so gehandhabt werden. In der übrigen Gliederung orientiert sich der Artikel am bewährten Standard der Elementartikel (bei denen die zentralen Artikelteile zu den Eigenschaften auch ein Stück weiter unten kommen), ich erkenne keinen Grund, den Artikel dagegen umzubauen. Für Leute, die nur kurz wissen wollen, was ein Atom ist und wie es grob aufgebaut ist, ist die Einleitung da (leider ist sie derzeit gerade an dieser entscheidenen Stelle unbrauchbar). --Orci Disk 19:29, 7. Mär. 2013 (CET)

Demokrit

Um 450 geprägt von Ihm? D.h. mit 9 oder 10 Jahren? ;-) --Aendy^{ᚱc ᚱн} 00:44, 13. Mär. 2013 (CET)

Guter Hinweis! Ich hatte das aus der vorigen Version einfach übernommen und nun entschärft.--jbn (Diskussion) 15:52, 13. Mär. 2013 (CET)

Einleitung

Nach meinem Ermessen ist es völlig anachronistisch, dass dieser Artikel nicht schon längst "lesenswert" ist - ab dem Inhaltsverzeichnis ist er supi recherchiert, gut gegliedert und auch weitgehend vollständig. Leider ist die Einleitung m.E. ein wenig suboptimal. Und die macht vom Umfang her zwar nur < 10 % des Artikels aus, trägt aber zum Eindruck, den ein Leser vom Artikel mitnimmt, weit mehr bei. Bei denjenigen Lesern, die nur die Einleitung (oder nur einen Teil davon) lesen, sind es exakt 100 %.

Aber wie lässt sich die Einleitung verbessern?

Wenn ich sage: "Wir sollten dabei strukturierter vorgehen und eine Strategie für die Erstellung des Textes erarbeiten." hört sich das ziemlich besserwisserisch an, aber wenn ich in der Diskussion z.B. lese, dass darüber gestritten wird, ob man "deutlich über 99,9%" schreiben darf, bekomm' ich schon den Eindruck, dass hier gelegentlich das Ganze überm Detail vergessen wird.

Was wir nie aus den Augen verlieren dürfen, ist die Perspektive des Kunden aka Leser - egal, welches Niveau er mitbringt. Im Zweifelsfall muss die Einleitung auch für den unbedarftesten (Grundschüler oder Oma) verständlich sein.

In der Einleitung gilt das KISS-Prinzip: Keep it Small & Simple! Oder nach Exupery: "Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern wenn man nichts mehr weglassen kann." In diesem Sinne: Denkt bitte nicht darüber nach, was man noch noch alles in die Einleitung reinpacken könnte, welche Begriffe man dort noch einführen und verlinken könnte, sondern was man dort noch alles rausstreichen kann, ohne einen vollständigen und eingänglichen Überblick über den Artikel zu verlieren.

1. Absatz (= Definition)

Dieser Absatz sollte einerseits für völlig Unbedarfte nützlich sein, um eine allererste Definition von Atom zu bekommen. Die häufigere Anwendung ist allerdings für Interessierte, die hier erfahren wollen, ob sie sich im richtigen Artikel befinden. Das ist insbesondere bei Artikeln mit Begriffsklärung wichtig.

Konkret sollte hier eine Art Duden-Definition stehen und die Frage erstbeantworten: Was ist ein Atom? Die Einführung des Oberbegriffs "Grundbaustein der Materie" im ersten Satz ist super! Vollständig wird die Def. aber erst mit Abgrenzung geg. anderen Grundbausteinen. Das philosophische Konstrukt aus der Antike funktioniert aufgrund erweiterter Erkenntnisse als Definition nicht mehr, allenfalls als Beschreibung, die nicht hierher gehört. Um ein Atom von anderen Grundbausteinen zu unterscheiden muss man bis ins Jahr 1909 gehen, erst nach der ersten Strukturuntersuchung durch Rutherford konnte ein Atommodell experimentell begründet werden. Bei der Formulierung "den den Kern umgebenden, negativ geladenen Elektronen" schränken wir uns nicht auf ein späteres Atommodell ein - wie der englischsprachige Artikel es tut (der Begriff "Cloud" schließt z.B. das Planetenmodell aus). Dies folgt gewissermaßen einer Strategie von "minimaler Einschränkung der Atommodelle".

2. Rest (= Abstract)

Es sollten in einem logisch flüssigen Fließtext alle Themen des Artikels erwähnt werden. Insbesondere sollte auch hier schon seine Gliederung und Struktur abgebildet sein. Auch die wichtigsten Begriffe sollten eingeführt und verlinkt sein, aber dennoch sollte niemand einem Link folgen müssen, um den Text zu verstehen. Konkret ist mein Vorschlag, wie gehabt von der Begrifflichkeit einen Bogen über die historische Entwicklung zu den modernen Atommodellen zu spannen. Aus dem Kernaufbau die Unterscheidung der Elemente und Isotope erklären und aus der Struktur der Elektronenhülle Bindungstypen (Ionen- und Metallbindung fehlen noch) und Anregungsformen. Die Ausführungsbreite bleibt zu diskutieren. Ein Satz wie "Elektronen können durch elektrische Anziehung statt an einen auch an mehrere Atomkerne zugleich gebunden sein und dadurch Atome zusammenhalten" erscheint mir ziemlich kompliziert, ist aber wohl notwendig zur Erklärung einer kovalenten Bindung. Da die anderen Bindungstypen nur ebenso sperrig zu erklären sind, bliebe als Alternative z.B. eine allgemeine Erklärung, dass die Elektronenhüllen mehrerer Atome miteinander wechselwirken und somit chemische Bindungen verursachen.

Waren jetzt nur ein paar Vorschläge. Beste Grüße --Herbert Bader (Diskussion) 00:49, 5. Mär. 2013 (CET)

Eine Def. im ersten Absatz muss Grundschüler- und Omatauglich sein. ?! Und von oben: "Ein Satz wie "Elektronen können durch elektrische Anziehung statt an einen auch an mehrere Atomkerne zugleich gebunden sein und dadurch Atome zusammenhalten" erscheint mir ziemlich kompliziert, ist aber wohl notwendig zur Erklärung einer kovalenten Bindung." ?! Wir sind nicht die Sendung mit der Maus. --Aendy ^{ᚱc ᚱн} 23:54, 5. Mär. 2013 (CET)

Stimmt, das seid ihr nicht. Für die Beiträge der Sendung mit der Maus gibt es einen Redakteur, einen Koordinator, womöglich auch Pädagogen, jedenfalls etliche Leute, die sich Gedanken darüber machen, was die Seher sehen wollen.

Jetzt draussen: --Herbert Bader (Diskussion) 00:15, 6. Mär. 2013 (CET)

Aber ich bin wieder da, und bin mit der Einleitung nicht besonders zufrieden, weder stilistisch noch von der Art und Reihung der Informationen. Z.B. sollte der 2. Satz nicht (in doppelter Verneinung) vom überholten Namen handeln, sondern Tatsachen wiedergeben, etwa(!) so: Ein Atom ist die kleinste Menge Materie, in der ein bestimmtes chemisches Element vorliegen kann. - Zum 2. Absatz der Einleitung: Elektronenhülle schon vor der Erwähnung, woraus ein Atom normalerweise besteht? Kerne ohne Elektronenhülle - das soll sich wohl auf Alphateilchen beziehen? Die wurden mW solange ausschließlich als He⁺⁺-Ionen betrachtet, bis mit Bohrs Atommodell die Elektronenzahl endlich feststand. Oder sind H⁺-Ionen gemeint? Egal, der Satz ist schlecht, auch deshalb, weil seine beiden Aussagen (nackt & in Teile zerplatzend) sich „Anfang des 20. Jhdt“. nicht auf dieselben Kernsorten beziehen können. usw. Gruß auch in die Runde! --jbn (Diskussion) 19:32, 7. Mär. 2013 (CET)

Mach bitte die Autoren des 2. Absatzes nicht verantwortlich für die nachträglichen Änderungen des 1. Als er entstand, lautete diese Definition noch "Ein Atom ist ein elektrischer Verbund aus einem dichten positiv geladenen Atomkern und ihn umgebenden, negativ geladenen Elektronen" und alles war - bis auf stilistischen Holprigkeiten - schlüssig (über "elektrischer Verbund" bin ich auch nicht glücklich. "elektrostatisch" klingt ob der Dynamik der Atomhülle seltsam, "elektrodynamisch" wiederum sagt man nur, wenn sich das Feld ändert und das korrekte "elektromagnetisch" ist zu kompliziert - "elektrisch" war ein Oberbegriff. "Verbund" könnte man indes leicht durch "Bindung" oder "Verbindung" ersetzen - wichtig ist, dass die Elektronen in der Potentialsenke des Kern gebunden sind. Mit einer stilistischen Verbesserung lässt sich diese Definition aber sehr wohl optimieren - sie einfach zugunsten der aktuellen Nichtdefinition ganz herauszustreichen, halte ich von user:KaiMartin für ungerechtfertigt und ich kann darin beim besten Willen keine gute Absicht erkennen.).

Dein Definitionsvorschlag ist an sich nicht schlecht, hat aber ein anderes Problem: Ein Atom über chemisches Element zu definieren führt zu einem Zirkel, denn chemisches Element definiert sich (hier) wieder über ein Atommodell und gleich am Anfang über nichts geringeres als Nuklide (was für sich schon fragwürdig ist)! Gruß --Herbert Bader (Diskussion) 09:48, 8. Mär. 2013 (CET)

Leider ist der erste Absatz der Einleitung mittlerweile vollkommen unbrauchbar. Hier interessieren keine historischen Ausführungen zu Erkenntnissen des 19. Jahrhunderts und auch keine langatmigen Erklärungen an einem Beispiel (eine Enzyklopädie ist kein Lehrbuch). Stattdessen gehört hier eine knappe Definition, wie aktuell das Atom definiert wird und dazu noch ein paar zentrale Infos wie dem groben Aufbau aus Kern und Hülle (der Begriff "Atomkern" fällt erst eher beiläufig im letzten Absatz, das ist so nicht akzeptabel) und ein paar weitere grundlegende Angaben aus dem "Bestandteile des Atoms"-Abschnitt. --Orci Disk 19:37, 7. Mär. 2013 (CET)

+1, Als Beispiel lese man die Einleitung des [en artikels] --Jkrieger (Diskussion) 20:58, 7. Mär. 2013 (CET)

Für einen halbwegs vernünftigen Ansatz braucht man nicht in der Ferne schweifen http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Atom&oldid=114843611 --Herbert Bader (Diskussion) 22:26, 7. Mär. 2013 (CET)

IMHO hat Orci recht. Mein Vorschlag für die (ganze) Einleitung:

Atome (von griechisch ἄτομος, átomos, „das Unteilbare“; 450 v. Chr. geprägt von Demokrit) sind Grundbausteine der Materie. Ein Atom ist die kleinste Menge Materie, in der ein chemisches Element vorliegen kann. Die Masse der Atome liegt je nach Element zwischen $10^{-26}$kg (Wasserstoff) und $10^{-24}$kg (Uran). Entgegen der Namensgebung sind Atome nicht unteilbar. Sie bestehen aus einem $10^{4}-10^{5}$fach kleineren Atomkern, der aber über 99,9% der Atommasse enthält, und einer entsprechend leichten Elektronenhülle. Der Kern ist positiv geladen und bindet die Elektronen durch elektrostatische Anziehung. In seiner Grundform ist das Atom elektrisch neutral, wobei die Anzahl der Elektronen die chemische Ordnungszahl angibt. Sind zusätzliche Elektronen vorhanden oder fehlen welche, ist das Atom geladen und wird genauer als Ion bezeichnet. Nach den Regeln der Quantenmechanik stehen den Elektronen in der Hülle verschiedene Orbitale mit jeweils bestimmter Höchstzahl von Plätzen zur Verfügung. In einer chemischen Reaktion verbinden sich mehrere Atome zu einem Molekül.

Leitidee: kurze Sätze - heutiger Stand - Größenangaben für die Anschauung - die wichtigsten Schlüsselwörter - keine speziellen Erklärungen - alle weiteren Details in die folgenden Abschnitte. (Für die chem.Bindung könnte man noch etwa ergänzen: "Ausschaggebend dafür ist die Möglichkeit, dass die äußeren Elektronen eines Atoms gleichzeitig unbesetzte Orbitale eines benachbarten Atoms nutzen.")- Bitte kommentieren (wenn's geht, ohne Wiederholung von öffentlichen Lästereien in Schulhofjargon darüber, wieviel Ahnung der Autor wohl hat). --jbn (Diskussion) 21:50, 7. Mär. 2013 (CET)

Von der Struktur her ein guter Ansatz! "Entgegen der Namensgebung sind Atome nicht unteilbar." halte ich für überflüssig. Das kann vielleicht im Artikel noch erwähnt werden. Statt den Regeln der QM würde ich Atommodelle ins Spiel bringen. "In einer chemischen Reaktion ..." könnte ersetzt werden mit "In anderen Formen treten Atome als Teile von chemischen Verbindungen oder von Metallbindungen auf." --Herbert Bader (Diskussion) 22:21, 7. Mär. 2013 (CET)

@jbn: Dein Vorschlag wäre als komplette Einleitung deutlich zu knapp. Eine Einleitung sollte eine Zusammenfassung des kompletten Artikels sein, das leistet Dein Vorlschlag nicht. Ich finde die Einleitungs-Abschnitte 2-4 gar nicht so schlecht. --Orci Disk 09:56, 8. Mär. 2013 (CET)

@jbn: Ich finde den Anfang nicht ganz optimal: Er definiert das Atom über das chemische Element, ohne zu sagen, was das Atom eigentlich IST (so klingt es so, als ob es nur eine Mengeneinheit wäre). Ich würde gleich als zweiten Satz schreiben:

"Ein Atom besteht aus einem positiv geladenen, sehr kleinen Atomkern und einer negativ geladenen Hülle aus Elektronen, die diesen umgibt. Mit etwa 99.9%, den Großteil der Masse eines Atoms trägt dabei der Atomkern, der aber 10.000-100.000-mal kleiner ist als das gesamte Atom. Die Abbildung rechts veranschaulicht das. Das Atom ist auch die kleinste Menge Materie ..."

was meint ihr? --Jkrieger (Diskussion) 10:50, 8. Mär. 2013 (CET)

Zwischenkommentar: Typischer WP-Effekt: Vor 05.03. waren hier andere Diskutanten (auch Physiker) unterwegs, deren zahlreiche Einwände und Vorschläge ich schließlich mit dem damals erreichten Text unter allgemeinen Zufriedenheit zum Konsens gebracht hatte. Dann kommen welche hinzu, die sich daran gar nicht beteiligt hatten und wollen wieder was ganz Anderes: Allen Leuten Recht getan, ist eine Kunst, die niemand kann (Friedrich Hebbel - Vater, Mutter, Sohn und Esel). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:08, 8. Mär. 2013 (CET)

Dein Irrtum könnte darin liegen, dass es insbesondere in der Einleitung nicht darauf ankommt, es einem engen Kreis von Wissenschaftssophisten recht zu machen, sondern Leuten, die mit der beschriebenen Materie nicht vertraut sind (womöglich sogar Nicht-Physikern), einen ersten Eindruck zu vermitteln. --Herbert Bader (Diskussion) 08:22, 1. Apr. 2013 (CEST)

(@Jkrieger) ACK! Vor allem sollte diese allererste Beschreibung nicht etwas anderes als die Abbildung (die de facto die Definition übernimmt) beschreiben. Man könnte noch ergänzen, dass die Elektronenhülle an den Kern gebunden sein muss (Abgrenzung zum Plasma). --Herbert Bader (Diskussion) 08:22, 1. Apr. 2013 (CEST)

Antworten von jbn:

@Orci: Wenn Du die bestehende Einleitung als Zusammenfassung des Artikels akzeptierst, frage ich mich (und Dich), welcher Hinweis denn in meinem Textvorschlag (einschließlich des Satzes zur Erläuterung der chem. Bindung) fehlt. (Eine Größenangabe kann man noch leicht hinter der Massenangabe einfügen. Dass Elemente Isotope haben können, finde ich an dieser Stelle noch unwichtig.) - Im übrigen finde die Absätze 2-4 nicht sonderlich gelungen, s. z.B. meine Anmerkung oben über den Satz über nackte & zerfallende Atomkerne.

@JKrieger: Mein Text sollte das Atom nicht als Mengenangabe definieren, sondern als ein gewisses Stück Materie mit bestimmter Eigenschaft. Wenn aber doch misszuverstehen: wäre denn im Text "Stück Materie" deutlicher als "Menge Materie"? - Ich würde an der Eingangs-Definition über die chemischen Elemente festhalten, nicht (nur) wegen der historischen Ehre, sondern (auch) weil die Definition über den Aufbau zur genauen Aufzählung aller Bestandteile zwingen würde. - Eine Abb. finde ich sehr angebracht, aber lieber wäre mir eine, die nicht auch noch die Zusammensetzung des Kerns andeutet, zusammen mit dem Problem der Kugelförmigkeit, das ist hier alles viel zu kompliziert und tut noch nicht not.

Nächster Vorschlag daher (die Größenangaben sind vorläufig!):

Atome (von griechisch ἄτομος, átomos, „das Unteilbare“; 450 v. Chr. geprägt von Demokrit) sind Grundbausteine der Materie. Ein Atom ist das kleinste Stück Materie, in der ein chemisches Element vorliegen kann. Die Masse der Atome liegt je nach Element zwischen $10^{-26}$kg (Wasserstoff) und $10^{-24}$kg (Uran), ihre Größe zwischen $10^{-10}$m (Helium) und $10^{-9}$m (Cesium). Entgegen der Namensgebung sind Atome nicht unteilbar. Sie bestehen aus einem $10^{4}-10^{5}$fach kleineren Atomkern, der aber über 99,9% der Atommasse enthält, und einer entsprechend leichten Elektronenhülle. Der Kern ist positiv geladen und bindet die Elektronen durch elektrostatische Anziehung. In seiner Grundform ist das Atom elektrisch neutral, wobei die Anzahl der Elektronen die chemische Ordnungszahl angibt. Sind zusätzliche Elektronen vorhanden oder fehlen welche, ist das Atom geladen und wird genauer als Ion bezeichnet. Nach den Regeln der Quantenmechanik stehen den in der Hülle gebundenen Elektronen verschiedene Orbitale mit jeweils bestimmter Höchstzahl von Plätzen zur Verfügung. In einer chemischen Reaktion verbinden sich mehrere Atome zu einem Molekül. Ausschaggebend dafür ist die Möglichkeit, dass die äußeren Elektronen eines Atoms gleichzeitig unbesetzte Orbitale eines benachbarten Atoms nutzen.

Gruß!--jbn (Diskussion) 19:09, 8. Mär. 2013 (CET)

Da fehlt noch eine ganze Menge, bsp. so wichtige Begriffe wie Proton, Neutron und Radioaktivität, genauso etwas zur Geschichte oder zu Beobachtung von Atomen. Auch der Begriff Isotop sollte in der Einleitung fallen. Ein Hinweis zur Atom-Entstehung ist sicher auch nicht verkehrt. Es ist schlicht unmöglich einen 70kb-Artikel in einem Absatz vernünftig zusammenfassen zu wollen. Da braucht es mindestens drei bis vier. Zudem sind für meinen Geschmack in Deinem Vorschlag zu viele Zahlen. Die ganzen von-bis-Angaben sind hier unnötig. Eine einzelne Zahl (und bitte normal und nicht mit <math> formatiert) für Masse und Größe (und dann noch der Vergleich von Atom- und Kerngröße) reicht völlig aus.--Orci Disk 19:43, 8. Mär. 2013 (CET)

+1 zu Es ist schlicht unmöglich einen 70kb-Artikel in einem Absatz vernünftig zusammenfassen zu wollen. Gruss --Aendy ^{ᚱc ᚱн} 21:10, 8. Mär. 2013 (CET)

Den Aspekt der "Inhaltsangabe" habe ich tatsächlich unterbewertet, und stattdessen eher daran gedacht, wie denn eine schöne Einleitung zum Lemma Atom aussehen sollte - jedenfalls anders als die bestehende. - Die "wichtigen Begriffe wie Proton, Neutron und Radioaktivität", auch Isotop, betreffen alle den Kern, und da gehören sie auch hin. Denn wenn von Atom geredet wird, zielt man wohl gerade nicht so sehr auf die Eigenschaften des Kerns. Da der Artikel aber nun auch schon viele Details zum Kern bringt (und damit auch erhebliche Redundanz hat!), dann wäre es doch besser, bei Nennung besagter Begriffe schon in der Einleitung auf die zutreffenden Artikel hinzuweisen (nicht nur als link). - Die Größenangaben in m und kg finde ich relevant für den Leser, sie können aber gerne auf je einen Wert eingedampft werden. (Und hatte ich nicht irgendwo gelesen, Zahlen im Fließtext sollten in math gesetzt werden?) --jbn (Diskussion) 13:54, 9. Mär. 2013 (CET)

Noch ein Versuch: Diesmal habe ich mehr an eine Zusammenfassung des Artikels gedacht und auch Anregungen von weiter oben hier eingebaut. Was völlig fehlte, ist das Feldionenmikroskop (sogar als Schulversuch verfügbar!):

Atome (von griechisch ἄτομος, átomos, „das Unteilbare“; 450 v. Chr. geprägt von Demokrit) sind Grundbausteine der Materie. Ein Atom ist das kleinste Stück Materie, in dem ein chemisches Element vorliegen kann. Die Masse der Atome liegt in der Größenordnung $10^{-27}$kg, ihr Durchmesser bei einigen $10^{-10}$m. Entgegen der Namensgebung sind Atome nicht unteilbar. Sie bestehen aus einem etwa $10^{5}$fach kleineren Atomkern, der aber über 99,9% der Atommasse enthält, und einer entsprechend leichten Elektronenhülle. Der Kern enthält positiv geladene Protonen, deren Anzahl die chemische Ordnungszahl des betreffenden Elements angibt, sowie elektrisch neutrale Neutronen. In seiner Grundform ist das Atom elektrisch neutral, die Anzahl der Elektronen in der Hülle ist gleich der Anzahl der Protonen im Kern. Sind zusätzliche Elektronen vorhanden oder fehlen welche, ist das Atom geladen und wird genauer als Ion bezeichnet. Obwohl die Elektronen sich untereinander abstoßen, bindet der Kern sie durch seine stärkere elektrostatische Anziehung. Es bilden sich nach den Regeln der Quantenmechanik verschiedene Orbitale mit einer jeweils bestimmten Höchstzahl von Plätzen für die Elektronen. In einer chemischen Reaktion verbinden sich mehrere Atome zu einem Molekül. Ausschaggebend dafür ist die Möglichkeit, dass in einem der Atome unbesetzte Orbitale existieren, die von den äußeren Elektronen eines benachbarten Atoms unter Energiegewinn mit genutzt werden. Die im Kern befindlichen Neutronen haben praktisch keinen Einfluss auf das chemische Verhalten. Atome gleicher Protonenzahl gehören deshalb zum selben Element; wenn sie sich in der Neutronenzahl unterscheiden, werden sie als Isotope des Elements bezeichnet. Atome mit instabilen Kernen sind Ursache der Radioaktivität.

In der Natur wurden 80 chemische Elemente mit ca. 250 stabilen Isotopen gefunden, sowie 10 radioaktive Elemente mit ca. 30 Isotopen. Von weiteren 18 radioaktiven Elementen konnten die Kerne künstlich hergestellt werden.

Wegen ihrer winzigen Größe können einzelne Atome erst seit wenigen Jahrzehnten mit dem Feldionenmikroskop und dem Rastertunnelmikroskop direkt beobachtet werden. Als wichtiger Schritt zum Nachweis ihrer Existenz gilt eine Arbeit von Albert Einstein 1905, in der er die im Mikroskop an kleinen Körnchen sichtbare Brownsche Bewegung quantitativ durch statistisch fluktuierende Stöße der unsichtbar kleinen Atome bzw. Moleküle erklären konnte. Seither hat die Atomphysik, nachdem sie von dem Aufbau aus Kern und Hülle ausgehen konnte, entscheidend zur Entwicklung der Modernen Physik, z. B. der Quantenmechanik beigetragen. Aus Atomen sind alle makroskopisch bekannten Materialien gebildet, seien sie fest, flüssig oder gasförmig. Wenn aber die Atome bei sehr hoher Temperatur einzelne oder alle Elektronen verlieren, entsteht ein Plasma, so z. B. in einem Stern. Werden ein oder mehrere Elektronen eines Atoms nicht völlig abgetrennt, sondern in energetisch höherliegende Orbitale versetzt, ist das Atom in einem angeregten Zustand. Es kann seine Überschussenergie abgeben durch Stöße mit anderen Atomen, durch Emission eines der Elektronen (Auger-Effekt) oder durch Emission eines Photons, z. B. Erzeugung von Licht. Die Entstehung der ersten stabilen leichten Atome wird auf die Zeit 380.000 Jahre nach dem Urknall angesetzt, als die Temperatur des Universums genügend weit abgesunken war.

Bitte kommentieren, denn der jetzige Zustand der Einleitung ist kein Ruhmesblatt für WP, meint --jbn (Diskussion) 23:07, 9. Mär. 2013 (CET)

Diese Version gefällt mir gut. Allerdings würde ich den letzten Satz (Die Entstehung der ersten...) ans Ende des ersten Absatzes (hinter ... Ursache der Radioaktivität) versetzen. Gruß UvM (Diskussion) 21:39, 10. Mär. 2013 (CET)

Danke, ich hab auch noch ein paar weitere Kleinigkeiten verbessert und baue das nun in den Artikel ein. Sehr wichtig finde ich den Hinweis auf die Erklärung von Materialeigenschaften.--jbn (Diskussion) 21:50, 10. Mär. 2013 (CET)

Gratuliere zum Konsens! Zwar noch nicht gut - aber immerhin besser als die letzte Version. --Herbert Bader (Diskussion) 22:30, 10. Mär. 2013 (CET)

Ich finde die neue Einleitung viel besser als die alte. Ein kleiner Punkt: Sollte man nicht Perrins Arbeiten zum experimentllen Nachweis von Atomen und Molekülen erwähnen? Immerhin wurde dieser Punkt bei der Nobelpreisverleihung besonders herausgehoben:

„The object of the researches of Professor Jean Perrin which have gained for him the Nobel Prize in Physics for 1926 was to put a definite end to the long struggle regarding the real existence of molecules.“

IMHO wäre hier Perrin fast noch eher zu nennen als Einstein.--Belsazar (Diskussion) 20:59, 11. Mär. 2013 (CET)

Mir kommt Einsteins Idee als der geniale Schlüssel vor, den Perrin dann "nur" in das (von ihm, auch genial) passend konstruierte Schloss stecken musste - um mal ein gewagtes Bild zu wagen. Lest mal Einsteins Arbeit! Mir ist insbesondere erinnerlich, dass er darin Schranken des Denkens einreißt, das üblicherweise dem Mikro- und dem Makrokosmos verschiedene Gesetze zuwies (so wie heute auch mit der Alltags- vs. Quantenwelt, vgl. aktuelle Disk um Beispiele zur Unschärferelation). - Aber bitte - ich hab nichts gegen Nennung von Perrin.--jbn (Diskussion) 21:59, 11. Mär. 2013 (CET)

Nach OMA-Test musste ich die Einleitung etwas umordnen und einige zu selbstverständlich scheinende Gesichtspunkte verdeutlichen. Jetzt erscheint sie mir besser in der Abfolge und gleichmäßiger in der Tiefe der Beschreibung. @Herbert Bader (u.v.a.): Zwar noch nicht gut - aber immerhin besser als die letzte Version - gilt das noch, und was meinst Du damit genauer?--jbn (Diskussion) 16:26, 14. Mär. 2013 (CET)

"Genauer" ist ein gutes Stichwort: Diese Floskel ist im Text so überflüssig wie vieles andere auch. Wir haben jetzt zwei Artikel, aber keine Einleitung und schon gar keine Definition. Eine Einleitung sollte einleiten, den Leser zum Lesen des Artikels motivieren und befähigen, das folgende Inhaltsverzeichnis zu verstehen (wo ist z.B. "Atommodell" erklärt?). Überflüssig sind u.a. quantitative Maßzahlen, Erklärungen, die im Hauptartikel kommen, und Verweise auf Fakten, die nicht ohne Kenntnisse des Stoffes dieses Artikels verstanden werden können. Gibt es hier keinen "Konsens", dass die Einleitung nach dem KISS-Prinzip abgefasst sein sollte? --Herbert Bader (Diskussion) 11:19, 17. Mär. 2013 (CET)

Was Du hier zu dem aus Deiner Sicht wünschenswerten Aufbau der Einleitung schreibst, passt nicht ganz mit unseren Richtlinien zusammen. Zitat WSIGA: „[...] darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung soll dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären.“ Speziell beim 4. Abschnitt könnte man allerdings argumentieren, dass dort etwas zu detailiert erläutert wird (Erklärungen des angeregten Zustands, Augereffekt, Orbitalmodell etc.). Zu den Zahlenwerten: Z.B. die Information, dass ein Atom ca. 1e-10 m groß ist, passt IMHO durchaus in die Einleitung, das braucht nicht viel Platz und bringt präzise Information über ein Charakteristikum des Atoms, seine Kleinheit. Zum Thema "Definition": Was fehlt am ersten Satz zu einer Definition?--Belsazar (Diskussion) 12:06, 17. Mär. 2013 (CET)

@HerbertBader:Erklär's mir bitte nochmal, gerne auch anhand eines eigenen Entwurfs.--jbn (Diskussion) 15:38, 17. Mär. 2013 (CET)

@Belsazar: Der 4. Absatz ist mir auch zu lang. Er soll eigentlich vor allem einen Eindruck davon geben, wie das heutige Atommodell das alte Problem des Atomismus konkret löst, die Vielgestalt der Welt auf Kombinationen weniger Arten Teilchen zu beziehen. Wenn das kürzer ginge (ohne dass es falsch wird)... ...--jbn (Diskussion) 15:38, 17. Mär. 2013 (CET)

@Belsazar: Danke für den Verweis und das Zitat, das aber gerade nicht Deinen Wunsch nach einer Mammuteinleitung unterstützt, sondern zweimal den Begriff "kurz" expliziert.

Im ersten Satz steht eine für den technisch/naturwissenschaftlich interessierten Leser unbrauchbare Definition. Sie mag gut sein für Philosophen und Historiker; für alle anderen beschreibt der Satz eine Eigenschaft von Atomen. Grotesk ist diese "Definition", weil sie sich einer weit komplexeren Entität (chemisches Element) bedienen muss und weil das Bildchen rechts davon, das die Definition nun ersatzweise vornimmt, in keinem Zusammenhang zum ersten Einleitungssatz steht. --178.27.165.245 13:37, 24. Mär. 2013 (CET)

@IP: Da scheiden sich wohl die Geister. Grundsätzlich kann man ein Ding ja durch die Aufzählung seiner Bestandteile und seines Aufbaus definieren (das sind übrigens auch nur "Eigenschaften"), also von innen heraus, oder von außen gesehen durch ein Bündel solcher Eigenschaften, die man im günstigen Fall mit weniger Anspruch an vorausgesetztes Wissen oder Fachchinesisch formulieren kann. Ich bevorzuge hier den 2. Weg, weil ich erstens denke, von "chemischen Elementen" als den chemisch reinsten Stoffen haben schon mehr Leute gehört, und weil zweitens die simple Tatsache, dass entgegen direkter Wahrnehmung alle Materie körnig ist, schon von größeren Geistern als ich und vermutlich auch Du als die wesentlichste Entdeckung der modernen Physik betrachtet wird. (Genau diese Bemerkung von Feynman wollte ich übrigens noch einbauen.) Auch dürfte wohl keiner Deiner "technisch/naturwissenschaftlich interessierten Leser" an den ersten Sätzen Schaden nehmen oder auch nur stolpern, während ich Dich so verstehe, dass Du etwa beim Satz Sie bestehen aus einem Atomkern, ... anfangen würdest. Aber wie tief würdest Du denn in die Aufzählung der Bestandteile hineingehen? Etwa bis zu den Seequarks? Wie ist das mit den komplexeren Entitäten? - Deshalb bevorzuge ich den 2. Weg. --jbn (Diskussion) 18:03, 24. Mär. 2013 (CET)

Ja, so ist es, hier scheiden sich die Geister! Im Unterschied zu Dir meine ich, dass jemand, der eine Definition von Atom benötigt, i.A. nicht weiß, wie ein "chemisches Element" oder ein "chemisch reiner Stoff" definiert ist, auch wenn er schon davon gehört hat. Über letzteres können sogar Wissenschaftler streiten. Da bin ich der Meinung, dass destilliertes Wasser, ein makroskopischer Kochsalzkristall oder ein Tropfen metallisches Quecksilber chemisch reine Stoffe sind. Es ist für die Verständlichkeit der Darstellung ein Unding, sich in das Fahrwasser der chemischen Nomenklatur zu begeben, um etwas einfaches wie ein Atom zu definieren.

Gut (im Sinne eines seriösen Artikels mit Informationsanspruch - im Sinne einer Persiflage nicht, dafür hatten wir hier schon sehr gute Beispiele mit hohem Heiterkeitspotenzial) fände ich es so, wie wir es sinngemäß auch schon hatten: Ein Atom ist ein Materiebaustein mit einem kleinen positiv geladenen Kern und einer umgebenden, negativ geladenen Elektronenhülle. Atomkern und Atomhülle haben hier nix verloren, da sie in einem Artikel über Atom (dessen Bedeutung hier auch ohne Feynman hier außer Frage steht) nur reflexiv definiert sein können. In diesem Satz braucht keinerlei Aufzählung der (sub-)Bestandteile zu erfolgen (mMn. auch in der ganzen Einleitung nicht), er generalisiert alle Atommodelle seit Rutherford, bedarf nur einfache zu erklärende Komponenten und lässt den Leser vor seinem geistigen Auge die Materie immer genauer anschauen, bis er einen Materiebaustein sieht, der aus Kern und e-Hülle besteht. Klar, eindeutig, hinreichend und ohne sprachliche und logische Kalamitäten. --Herbert Bader (Diskussion) 13:29, 25. Mär. 2013 (CET)

Da sind wir uns ja einig, dass wir uneinig sind. Ich bleibe dabei, meine Version zu bevorzugen, würde aber mit einem Text nach Deinem Ansatz durchaus zufrieden sein, wenn er kohärent formuliert ist. Grundsätzlich erschiene mir übrigens eine kürzere Einleitung als die jetzige günstiger. - Wenn Du die aktuelle Version so unmöglich findest, wie es hier scheint, und Dir die Mühe machen willst, das alles neu zu formulieren - bitte!--jbn (Diskussion) 16:30, 25. Mär. 2013 (CET)

Danke für Dein Angebot, aber die Bedingung ist nicht erfüllt: Deine aktuelle Version finde ich nicht unmöglich, da scheint irgend etwas falsch, und vergebene Mühe habe ich mir mit diesem Artikel bereits genügend gemacht. Für einen monatelangen Stellungskrieg gegen die Platzhirsche auf einer sophistischen Spielwiese sind meine Ressourcen und mein Sendungsbewusstsein doch zu sehr begrenzt. Da schaue ich lieber von Zeit zu Zeit ganz passiv auf die Seite, amüsiere mich über neue kabarettreife Schnellschüsse (die auch Dein Werk wieder heimsuchen werden) und denen Anspruch, im Sinne eines informativen Artikels gut zu sein. --Herbert Bader (Diskussion) 09:19, 1. Apr. 2013 (CEST)

Die jetzige Einleitung ist viel zu lang und detailliert. Mehr als eine Bildschirmseite voll, bevor nur das Inhaltsverzeichnis losgeht! Viel von dem, was jetzt dort steht, gehört in die einzelnen Abschnitte. Eine Einleitung sollte imho nur eine kurze, klare Definition des Lemmas geben; im dann folgenden Inhaltsverzeichnis kann der Leser suchen, was er an Näherem lesen will. -- Im Übrigen sollte bei einem insgesamt so langen Artikel überlegt werden, ob man ihn nicht in mehrere Einzelartikel aufteilen kann. Ein Artikel dieser Länge ist sehr anfällig für Verwilderung: kaum jemand liest ihn gründlich, sondern schreibt seinen Senf irgendwo an umpassender Stelle hinein. --UvM (Diskussion) 21:54, 3. Mai 2013 (CEST)

Epikur

In dem Artikel steht, dass Demokrits Atomlehre fast 2000 Jahre lang unbeachtet blieb. Damit wird Epikur völlig übersehen. Er hat Demokrits Lehre aufgenommen und als erster die Atome als sinnlich wahrnehmbar (bei Demokrit war das noch nicht der Fall) und mit der Eigenschaft der Schwere versehen verstanden. Ausserdem hat er schon die Existenz subatomarer Teilchen angenommen und begründet. Mit seiner Idee einer nichtdeterminierten Abweichung von der Flugbahn um einen kleinstmöglich denkbaren Teil, greift sein Modell sogar die Heisenbergsche Unschärferelation vorweg. Es gibt noch ein paar weitere Neuerungen die er originär dem Atommodell Demokrits hinzufügte. Epikurs Lehre wurde bis in das dritte Jahrhundert nach Christus sogar von römischen Kaisern unterstützt, so dass nicht davon die Rede sein kann, das Atommodell sei 2000 Jahre lang unbeachtet geblieben. Vielleicht habe ich in der nächsten Woche etwas Zeit, dann bessere ich das mal aus. --Senex 17:45, 23. Mär. 2009 (CET)

3200 Nuklide, die sich auf etwa 2700 Isotope verteilen?

Hier im Artikel unter Atomsorte steht:"Es sind mit dem Stand von 2003 insgesamt etwa 3200 Nuklide,[37] die sich auf etwa 2700 Isotope[38] und 118 bekannte Elemente bis zum Ununoctium verteilen."

In Quelle [37] steht:"NUBASE contains experimentally known nuclear properties together with some values estimated by extrapolation of experimental data for 3177 nuclides."

In Quelle [38] steht:"Bis heute sind ca. 2700 instabile Nuklide bekannt."

Erstens sind es in der zweiten Quelle ca. 2700 INSTABILE und zweitens NUKLIDE! Will man Isotope zählen, muss man vorher ein festes Z, also ein Element, wählen. Für Wasserstoff wären das dann 3 prominente Isotope. Zählt man für alle Z, sollte man doch besser nicht mehr von Isotopen, sondern von Nukliden reden, oder? Ich schlage vor, das mit den Isotopen zu streichen. --Jhktimm (Diskussion) 17:32, 30. Apr. 2013 (CEST)

Nuklid ist (nicht bei Römpp, aber bei IUPAC [2]) der richtige Begriff, wenn auch der Energiezustand festgelegt ist. Isotope gibt es genau eins pro Platz (Z,N) auf der Isotopenkarte. Die Inkonsistenz um die Zahl 2700 hab ich behoben, viel interessanter ist m.E. ja auch die Anzahl stabiler Nuklide, die jetzt da steht.--jbn (Diskussion) 22:15, 2. Mai 2013 (CEST)

Nein, auch Nuklide gibt es genau eins pro Platz (Z,N). Das ist jedenfalls die ganz überwiegende Definition von Nuklid in der Literatur (nachgesehen in: den Kernphysikbüchern von Demtröder, Mayer-Kuckuk, Hilscher; Haken/Wolf: Atom- und Quantenphysik; Krieger: Strahlenphysik, Dosimetrie und Strahlenschutz, ein in der Praxis sehr viel gebrauchtes Nachschlagebuch). Es entspricht nach meiner Berufserfahrung auch dem allgemeinen Physiker-Sprachgebrauch.

Auch die IUPAC-Goldbook-Definition zählt einen angeregten Zustand ja nur als eigenes Nuklid, "provided that the mean life in that state is long enough to be observable". Das ist leider windelweich definiert -- wo ist die Grenze von observable? -- aber jedenfalls schließt es nie und nimmer alle Energiezustände eines Kerns ein. Ich vermute, die IUPAC meint das, was wir metastabile Kernzustände oder Kernisomere nennen.

Und m.W. wurde der Begriff Nuklid erfunden, um den verwirrenden Doppelgebrauch des Wortes Isotop (einmal für Atomsorten mit gleichem Z, aber verschiedenem A, andererseits für Atomsorte ganz allgemein, auch wenn Z verschieden) zu beenden. Von Isotopen zu sprechen hat seitdem nur noch Sinn, wenn sie zum gleichen Element gehören. Der Karlsruher Wandschmuck heißt dementsprechend schon immer (oder jedenfalls seit langem) Nuklidkarte, nicht Isotopenkarte. Grüße, UvM (Diskussion) 19:41, 3. Mai 2013 (CEST)

Siehe hierzu auch Diskussion:Nuklid#Energiezustand_des_Atomkerns von vor 4 Jahren. --UvM (Diskussion) 10:16, 4. Mai 2013 (CEST)

@UvM: Eigentlich sehe ich das genauso wie Du, hatte auch Nov. 2011 den Text schon in dem Sinne geändert[3], bin dann aber von Orci so deutlich auf IUPAC verwiesen worden, dass ich das für mich übernommen habe. Die ältere Disk dazu war mir unbekannt, die vielen Belegstellen auch. Also schreibs von mir aus so um, wie wir es seit Jahrzehnten gewohnt sind, vielleicht mit einem Hinweis auf IUPAC und die kleinen Unterschiede in der genauen Abgrenzung der Begriffe. Gruß!

--jbn (Diskussion) 16:59, 5. Mai 2013 (CEST)

Huelle als Wahrscheinlichkeit des Elektronenaufenthalts

Was befindet sich dort, wo sich innnerhalb der Huelle wahrscheinlich gerade kein Elektron aufhaelt? (nicht signierter Beitrag von 94.197.127.240 (Diskussion) 14:30, 20. Mai 2013 (CEST))

Das ist keine sinnvolle Frage. Mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit p befindet sich dort ein Elektron. Mit 1-p befindet es sich nicht dort... Kein Einstein (Diskussion) 13:28, 22. Mai 2013 (CEST)

Bohrmodell - Bedeutung

Bevor kmk wieder revertiert, hier schnell ein paar Gründe für meine gerade wiederhergestellte Einschätzung ("Jedoch ermöglichte es das qualitative Verständnis des Aufbaus der Elektronenhülle bei allen Elementen"): stationäre 1-Elektronenzustände, Quantenzahlen (bei Bohr-Sommerfeld schon alle drei räumlichen), abgeschlossene Schalen, Pauli-Prinzip, Aufbauprinzip -: Alles dies Erkenntnisse, die innerhalb bzw. auf der Grundlage des Bohrmodells erarbeitet wurden. Nicht umsonst heißt die Tagung 1922(+-1) in Göttingen immer noch: Bohr-Festspiele.--jbn (Diskussion) 15:17, 23. Mär. 2013 (CET)

All das, was Du aufzählst, hat Bohr als Postulate in sein Modell hinein gesteckt. Es kann daher kaum eine aus dem Modell gewonnene Erkenntnis sein. Die nicht zu unterschätzende Leistung Bohrs besteht vielmehr darin, die Konsistenz mit klassisch mechanischen Vorstellungen offen aufzugeben.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:20, 22. Mai 2013 (CEST)

Bohr hat diese Postulate hineingesteckt, aber dann zeigte sich, dass das Modell damit viele Beobachtungen erklären konnte. Das hätte ja auch anders herauskommen können. Insofern sind die ursprünglichen Postulate durch ihren Erfolg durchaus zu Erkenntnissen geworden. Ob man diese nun dem Bohr-Modell selbst zuschreibt oder der vorangegangenen Intuition Bohrs, scheint mir fast nur ein Spiel mit Worten zu sein. --UvM (Diskussion) 11:57, 22. Mai 2013 (CEST)

Nicht wirklich. Bohrs Postulate haben sich nicht durch beschreibungstechnischen Erfolg in Erkenntnisse verwandelt. Vielmehr wurden sie durch völlig andere und erfolgreichere Ansätze der Wellenfunktion und der Operatortheorie überflüssig. Bei der rigorosen Anwendung von Heisenbergs und Schrödingers Formalismen fielen einige der von Bohr postulierten Eigenschaften als Nebenergebnis an. Andere Aspekte des Bohr-Modells stellten sich als völlig unzutreffend heraus -- etwa die Aussage, dass sich Elektronen im Atom auf Bahnen bewegen.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:41, 28. Mai 2013 (CEST)

Hallo kmk, ich versteh Deine Antwort nicht. Bohr soll all dass was ich aufzähle, also auch "schon alle drei räumlichen [Quantenzahlen], abgeschlossene Schalen, Pauli-Prinzip, Aufbauprinzip" in sein Modell hinein gesteckt haben? Das hast Du sicher nicht gemeint. Noch weniger verstehe ich, dass Du nicht erst die Diskussion zu dieser (Verzeihung: falschen) Einschätzung abwartest, sondern gleich die Streichung wiederholst. - Zustimmung, dass es sicher eine große Leistung ist, mit klassischen Vorstellungen zu brechen. Aber in die Lücken dann etwas einzufügen, das jahrelange Weiterentwicklungen mit großem Verständnisfortschritt ermöglicht, ist mE die noch größere Leistung. Das sehe ich wie UvM. - Kritisch finde ich an dem umstrittenen Satz, dass er im Text direkt hinter der Einschränkung der Bedeutung des originalen Bohrmodells steht, sich aber, ohne das zu klar sagen, auf die Früchte der folgenden 12 Jahre bezieht. Mein Vorschlag:

Jedoch bildete es im Laufe des folgenden Jahrzehnts das Fundament für eine Reihe von Verfeinerungen, mit denen der Aufbau der Elektronenhülle bei allen Elementen qualitativ verstanden werden konnte. Damit wurde das bohrsche Atommodell zur Grundlage des populären Bildes vom Atom als einem kleinen Planetensystem.--jbn (Diskussion) 13:36, 22. Mai 2013 (CEST)

Das hab ich mangels weiterer Diskussionsbemerkungen leicht verändert eingefügt.--jbn (Diskussion) 16:26, 26. Mai 2013 (CEST)

Review 1.11.-17.12.13

Artikelanfang siehe Artikel... Sorgenkind ist vor allem die Einleitung (und der Teil, der jetzt in "Atomphysik" steht) und insbesondere der erste Satz - es weiß zwar jeder Autor des Artikels was ein Atom ist, aber wie beschreibt man das sauber ohne mehr Vorwissen vorauszusetzen? Ziel des Reviews ist danach Lesenswert, wobei mehr natürlich nicht schadet... ;). Das Review ist mit jbn/Bleckneuhaus abgesprochen, und ich rechne auch mit weiteren Physik-Redaktionsteilnehmern hier. --mfb (Diskussion) 17:54, 1. Nov. 2013 (CET)

Anmerkungen Linksfuss

Hallo Mfb, hier ein paar vorläufige Anmerkungen:

• die Literaturliste könnte eingekürzt werden, mehr deutsche Titel würden nicht schaden

Ich hoffe darum kümmert sich jemand anderes, Literaturabschnitte liegen mir nicht. Ist ein umfangreiches Thema, ist wohl nicht einfach da eine gute Auswahl zu finden. --mfb (Diskussion) 16:33, 2. Nov. 2013 (CET)

• der Absatz Atommodelle könnte in Entdeckungsgeschichte integriert werden

Das würde wohl zu lang/unübersichtlich, und einige Modelle wurden erst nach der historischen Entdeckung der Bestandteile entwickelt oder unabhängig davon genutzt. --mfb (Diskussion) 16:33, 2. Nov. 2013 (CET)

• Überschrift mit Doppelpunkt (Unterscheidung nach Atomkernen: Nuklide) sollte umformuliert werden

Erledigt. --mfb (Diskussion) 16:33, 2. Nov. 2013 (CET)

• der Abschnitt Atomsorten/Unterscheidung nach Ladung kann imo komplett entfallen

Entfernt. Stattdessen habe ich einen Hinweis auf die Unterscheidung nach Protonenzahl eingebaut - ist zwar auch an anderer Stelle im Artikel, aber wer nur "Unterscheidung" anschaut sollte das nicht vermissen. --mfb (Diskussion) 16:33, 2. Nov. 2013 (CET)

• die Gliederung Atomphysik - Entdeckungsgeschichte - Atomsorten sollte umgestellt werden, zB Entdeckungsgeschichte an den Anfang zum leichteren Einstieg

Entdeckungsgeschichte an den Anfang, Atomphysik aufgeteilt (grundlegender Aufbau in die Einleitung, Rest nach unten). Ich hoffe ich habe doppelte Verlinkungen etc. soweit abgefangen, befürchte aber das bleibt nicht die letzte Umstrukturierung. --mfb (Diskussion) 16:33, 2. Nov. 2013 (CET)

Gruss, Linksfuss (Diskussion) 19:15, 1. Nov. 2013 (CET)

• Einleitung:
• Ein Atom (von griechisch ἄτομος, átomos, „das Unteilbare“) ist die kleinste Stoffmenge, die durch Zerteilen fester, flüssiger oder gasförmiger Materie erhalten wird, ohne dass elektrisch geladene Bruchstücke entstehen. Besser wäre imo schlicht: ist das kleinste Teil fester, flüssiger oder gasförmiger Materie.

Nein, das wären Quarks(, Gluonen) und Elektronen. Ein "kleinste[s] Teil" müsste unteilbar sein. --mfb (Diskussion) 13:08, 3. Nov. 2013 (CET)

soweit wollte ich gar nicht gehen, mich stört eher dieser mechanische Ausdruck des Zerteilens ("man nehme ein Messer...")

Das Messer ist sogar ein guter Ansatz (aus Diamant: Wenige nm Kantendicke), solange man am Ende auf andere Methoden umsteigt. --mfb (Diskussion) 15:43, 4. Nov. 2013 (CET)

• Materie des Alltags besteht aus Atomen und verdankt ihnen und ihren Wechselwirkungen ihre makroskopischen Materialeigenschaften. Was ist mit den mikroskopischen Eigenschaften?

Die werden dort nicht diskutiert, und so Dinge wie Kernreaktionen hängen nicht von den Atomen als Ganzes ab. --mfb (Diskussion) 13:08, 3. Nov. 2013 (CET)

mmh, Rekombinationsprozesse von Elektronen und Löchern in zB Laserdioden würde ich zu den mikroskopischen Eigenschaften rechnen

Dass Materie manche mikroskopische Eigenschaften den Atomen verdankt, hat doch keiner bezweifelt. Es steht auch nicht im Widerspruch zum Artikeltext, es wird nur nicht ausdrücklich erwähnt. --mfb (Diskussion) 15:43, 4. Nov. 2013 (CET)

(mische mich mal hier ein) Warum nicht den Satz ohne „makroskopisch“? Als ich ihn gelesen habe, kam bei mir auch die Frage auf, was mit den mikroskopischen Eigenschaften ist. Und für den Einleitungsteil ergibt sich mMn nicht die Notwendigkeit, hier schon zu unterscheiden. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 01:06, 5. Nov. 2013 (CET)

Gute Idee, umgesetzt. --mfb (Diskussion) 15:36, 5. Nov. 2013 (CET)

• Die Atomphysik, die diesen Aufbau und die Vorgänge im Innern der Atome erforscht, hat entscheidend zur Entwicklung der modernen Physik, insbesondere der Quantenmechanik, beigetragen. Stimmt, aber auch zur Entwicklung der Chemie und vieler anderer Wissenschaften.

Dazu gibt es den Spruch "Chemie ist Physik der äußeren Elektronenhülle ;). --mfb (Diskussion) 13:08, 3. Nov. 2013 (CET)

Naja, da gibt es noch ganz andere Sprüche, ist mir momentan aber dennoch zu physikorientiert.

Alternativer Formulierungsvorschlag? --mfb (Diskussion) 15:43, 4. Nov. 2013 (CET)

• Elemente sollte verlinkt werden

Chemische Elemente sind beim ersten Vorkommen verlinkt. --mfb (Diskussion) 13:08, 3. Nov. 2013 (CET)

• Der Atomkern ist positiv geladen und bindet die negativ geladenen Elektronen der Hülle durch elektrostatische Anziehung. Das ist zu einfach.

Für mehr Details gibt es den Artikel. Die Aussage ist nicht falsch (auch in der QM kommt die Bindung durch das Potential zustande), sie ist nur nicht ausführlich genug um den Prozess im Detail zu erklären. --mfb (Diskussion) 13:08, 3. Nov. 2013 (CET)

es gibt aber auch diejenigen, die nach der Einleitung aufhören zu lesen; in der jetzigen Form würde ich es entweder streichen oder ein bisschen mehr erklären

Gruss, Linksfuss (Diskussion) 11:11, 3. Nov. 2013 (CET)

Ich sehe das Problem nicht. Die Einleitung muss kürzer als der Artikel sein. --mfb (Diskussion) 15:43, 4. Nov. 2013 (CET)

In den letzten 30 Tagen ist der Artikel ca. 21.000 mal aufgerufen worden; wenn davon 20.000 Leser mit der Info nach Hause gehen, dass Elektronen und Atomkern nur elektrostatisch wechselwirken, ist das imo ein Problem. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 20:52, 5. Nov. 2013 (CET)

Sie wechselwirken aber tatsächlich praktisch nur über die elektromagnetische Wechselwirkung miteinander - und die ist in guter Näherung statisch. Den Austausch von Z-Bosonen, Gravitation und irgendwelche noch unwichtigere Prozesse können wir wirklich vernachlässigen. --mfb (Diskussion) 23:41, 5. Nov. 2013 (CET)

So weit richtig. Aber müssen wir irgendwo die Hyperfeinstruktur mit aufnehmen?--jbn (Diskussion) 22:13, 12. Nov. 2013 (CET)

Aber doch hoffentlich nicht in der Einleitung. Derzeit wird die Feinstruktur gar nicht erwähnt. Die, zusammen mit der Hyperfeinstruktur, sind sicher interessante Teile für den Geschichtsartikel, schließlich haben sie zur Entwicklung der QED beigetragen. Auch im Abschnitt Atomphysik kann man vielleicht darauf eingehen. Außer den üblichen Univorlesungen habe ich dazu aber kein Fachwissen, traut sich das jemand zu? --mfb (Diskussion) 13:36, 13. Nov. 2013 (CET)

Anmerkungen A doubt

Hallo mfb, noch ein spannender Artikel und wieder ein recht langer. Das komplexe Thema finde ich gut dargestellt, allerdings sehe ich im Aufbau (Reihenfolge und ggf. Zusammenlegung) der Abschnitte noch eine mögliche Verbesserung. Hier erst einmal die Punkte, die mir aufgefallen sind:

• Einleitung: Ich weiß (leider?) was ein Atom ist, von daher finde ich die Einleitung sehr gelungen. Versuche ich mich als OMA an der Einleitung, würde ich noch eine Erklärung von 10⁻²⁶ kg und 10⁻¹⁰ m erwarten. Vielleicht der Hinweis, das sind 0,0000(…)1 kg (mit 25 Nullen nach dem Komma) oder ist das zu trivial? Evtl. auf Zehnerpotenz verlinken?

Link auf Zehnerpotenz ist eine gute Idee. 0,000... möchte ich vermeiden. Siehe auch die Diskussionsseite zum Einleitungssatz: Was ist mit Neutronen? --mfb (Diskussion) 16:33, 2. Nov. 2013 (CET)

• Abschnitt Atomphysik: Wieso erscheint der Hinweis „→ Hauptartikel“, wenn im Hauptartikel kaum was drin steht (im Vergleich zu dem, was hier im Abschnitt aufgeführt wird). Ich stimme Linksfuss zu, diesen komplexen Abschnitt möglichst nicht an den Anfang zu stellen.

Gute Frage, entfernt. Bzgl. Anordnung siehe Linksfuss. --mfb (Diskussion) 16:33, 2. Nov. 2013 (CET)

• Abschnitt Philosophische Überlegungen: Wenn man den beiden Hauptartikel-Links folgt, wird man jeweils von einem QS-Vermerk „begrüßt“. Die will ich gar nicht in Frage stellen (QS ist wichtig), aber vielleicht nicht extra mit dem Hauptartikel-Verweis auf diese Artikel aufmerksam machen, sondern einfach als normale Wikilinks in den Text einbauen.

Erledigt. --mfb (Diskussion) 16:33, 2. Nov. 2013 (CET)

• Abschnitt Bestätigung der Atomhypothese: Bei Lavoisier würde ich erneut zu „chemisches Element“ verlinken, m. M. n. ist das wichtig für das Verständnis der Bedeutung der Atomhypothese und wird durch „den heutigen Begriff“ auch hervorgehoben. Gerade wenn Begriffe in der Einleitung verlinkt sind, überliest man sie erst einmal, und wenn sie dann erneut auftauchen, ist ein Wikilink praktisch.

Erledigt. --mfb (Diskussion) 16:33, 2. Nov. 2013 (CET)

• Abschnitt Entwicklung der Quantenmechanik: Schreibt man wirklich „bohrsches Atommodell“? Ich hätte das B groß erwartet, wie bei Rutherford etc. auch.

Sollte groß sein, ja. Erledigt --mfb (Diskussion) 16:33, 2. Nov. 2013 (CET)

• Gleicher Abschnitt: Begriff „inhomogenes Magnetfeld“, hier wäre ein Wikilink oder eine kurze Erklärung angebracht.

Wikilink (auch zu Magnetfeld). --mfb (Diskussion) 16:33, 2. Nov. 2013 (CET)

• Gleicher Abschnitt: Gerade wenn das Orbitalmodell schwer zu veranschaulichen ist, wäre ein Bild hilfreich. Wie ich erst jetzt (nach Weiterlesen) bemerke, gibt es den Abschnitt weiter unten nochmals.

Sollte unten ausreichen? --mfb (Diskussion) 16:33, 2. Nov. 2013 (CET)

• Abschnitt Stabilität: „Wenn das Verhältnis beider Zahlen ungünstig …“ Kann man das (vielleicht an einem Beispiel) verdeutlichen? Oder auf den später folgenden Abschnitt „Bestandteile des Atoms“ verweisen?

Hmm, es wird schon vor dem Aufbau-Abschnitt auf Bestandteile eingegangen. Ein einfaches Verschieben des Abschnitts klappt aber nicht, der ist viel zu detailliert. Hinweis rein und ein Beispiel (C-14) eingefügt. --mfb (Diskussion) 16:33, 2. Nov. 2013 (CET)

• Abschnitt Graphische Übersichten: Ich würde die Abbildung Nuklidkarte unter die Abbildung vom PSE setzen, da sie in der Reihenfolge im Text erwähnt sind. Und die Links für die Grafiken würde ich weiter unten im Quelltext platzieren, so erscheinen sie (zumindest in der Darstellung meines Browsers) zu weit oben (direkt unter Abschnitt Atomsorten).

Ist nun direkt im richtigen Abschnitt und ragt daher in die Atomphysik rein. Sollte aber besser sein. Irgendwo weiter oben würden sie bei kleinen Bildschirm immer zu hoch angeordnet sein. --mfb (Diskussion) 16:33, 2. Nov. 2013 (CET)

• Abschnitt Atomhülle (Elektronenhülle): Wäre hier nicht ein Hinweis auf den Hauptartikel Elektron angebracht, so wie ein paar Abschnitte darüber bei Atomkern?

Elektronenhülle und Elektronen sind nicht das gleiche (so wie der Atomkern-Hauptartikel auch nicht zu Nukleon geht), und der Abschnitt ist besser als Atomhülle (was auf Atom verweist für Details :D). Ich habe Elektron nochmal verlinkt. --mfb (Diskussion) 16:33, 2. Nov. 2013 (CET)

• Abschnitt Eigenschaften: „Mit chemischen oder makroskopischen mechanischen Mitteln lassen sich Elektronen gewöhnlich nicht aus einer Atomhülle entfernen …“ Das widerspricht der zuvor gelieferten Erklärung für Ionenbindung.

Es ist auch einfach falsch (aus beiden Gründen). Gestrichen.--mfb (Diskussion) 16:33, 2. Nov. 2013 (CET)

• Allgemein: Ich finde es gut, dass viele Fachbegriffe mit einem Wikilink versehen sind. Bei manchen Begriffen würde ich mir aber zusätzlich noch eine kleine Erklärung wünschen, ein Beispiel ist dieser Satz im Abschnitt Entstehung: „Elemente mit höheren Kernladungszahlen als Eisen entstehen durch den r-Prozess (in Supernovae) und den s-Prozess (in AGB-Sternen).“ Mein Leserverständnis: „Kernladungszahl“ habe ich schon vorher im Text verstanden, von „Supernova“ habe ich eine ungefähre Vorstellung, „r- und s-Prozess“ sind mir zu speziell zum Nachschlagen, bei „AGB-Stern“ würde mir eine Anmerkung (wie Asymptotic giant branch) wünschen. Das ist wahrscheinlich schwierig umzusetzen, aber ich wollte einfach mal darauf aufmerksam machen.

Ich habe mich an einer Erklärung versucht ("(in AGB-Sternen, die kurz vor dem Ende ihrer Lebensdauer sind)"). --mfb (Diskussion) 16:33, 2. Nov. 2013 (CET)

• Abschnitt Beobachtung: „Auf die Weise wurde z. B. Helium im Spektrum der Sonne nachgewiesen – 23 Jahre bevor es auf der Erde entdeckt wurde.“ Da wäre eine Jahreszahl hilfreich.

Jahreszahl rein. Anders als die Entdeckung in der Sonne ist das auf der Erde wohl problematisch. Luigi Palmieri will es 1882 gesehen haben, hat aber keine Probe aufbewahrt. Ich finde ~50% ihn, 50% den unumstrittenen Nachweis 1895 als "erste Entdeckung". Ich habe die Formulierung daher auf "über 10 Jahre" abgeschwächt, für Details ist es der falsche Artikel.

Abschnitt Atommodelle

Den Abschnitt finde ich problematisch, da die Erkenntnisse (vom Thomsonsches Atommodell bis zum Orbitalmodell) bereits vorher im Text (Abschnitte „Aufbau der Atome“ und „Entwicklung der Quantenmechanik“) erläutert wurden. Mein Vorschlag: Evtl. noch nicht genannte Inhalte in die Abschnitte vorher einbauen und lediglich noch auf Liste der Atommodelle verweisen.

Hmm, mal weitere Meinungen abwarten. Etwas Redundanz ist klar drin, aber ich hätte schon gerne Atommodelle so im Artikel, dass man nicht den ganzen Geschichtsabschnitt dafür durchlesen muss. --mfb (Diskussion) 16:33, 2. Nov. 2013 (CET)

Nach den Änderungen im Text, die ich allesamt positiv sehe, bleibt dies ein (mein?) Kritikpunkt. Im Abschnitt „Entdeckungsgeschichte“ sind die Atommodelle nach Thompson, nach Rutherford, das Modell Atom als harte Kugel, nach Bohr, das Schalenmodell und das Orbitalmodell beschrieben. Lediglich das Thomas-Fermi-Modell findet sich nur im Abschnitt „Atommodelle“. Zusätzlich gibt es zu jedem dieser Modelle einen eigenen Artikel und außerdem noch den Artikel Liste der Atommodelle. Das richtige Maß an Redundanz zu finden ist hier eine schwierige Sache. Aber wie ich selber beim Lesen gemerkt habe, sind im „Geschichtsteil“ beispielsweise über das Orbitalmodell schon so viele Informationen enthalten, dass ich mir ein Bild zur Anschauung gewünscht habe und als ich dann beim Weiterlesen auf den eigentlichen Abschnitt „Orbitalmodell“ gestoßen bin, habe ich mich gefragt, warum das jetzt nochmals erklärt wird (diesmal mit Abbildung).

Vorschlag 1: Wenn du einen eigenen Abschnitts „Atommodelle“ für wichtig erachtest, dann wäre mein Vorschlag, direkt unter „Naturwissenschaftliche Forschung“ einen Satz zu ergänzen mit Hinweis auf die Atommodelle als Ergebnis der Forschung. Und dann würde ich (umgekehrt zu meinem ersten Vorschlag) den Geschichtsteil kürzen und dort nicht auf den Hauptartikel (z.B. Bohrsches Atommodell), sondern auf den Unterabschnitt bei den Atommodellen im Artikel Atom verlinken, z.B. Bohrsches Atommodell.

Vorschlag 2: Die Struktur des ersten Teils des Artikels ändern (damit man nicht auf Ebene 5 Überschriften zurückgreifen muss): Die Überschrift „Entdeckungsgeschichte“ streichen, dann wäre 1 Philosophische Überlegungen; 2 Naturwissenschaftliche Forschung (mit dem Hinweissatz auf die Atommodelle); 2.1 Bestätigung der Atomhypothese und darunter 2.1.1 Dalton-Modell.

Auch unabhängig von diesen Vorschlägen passt die Überschrift „Entdeckungsgeschichte“ nur bedingt, da es in diesem Abschnitt ja nicht nur um die Entdeckung der Atome geht, sondern eben auch bereits erklärt wird, was ein Atom ist (verschiedene Modelle im Angesicht der Geschichte der Forschungsergebnisse). Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 01:06, 5. Nov. 2013 (CET)

Ich habe den Punkt (sowie die Einzelnachweise) herausgetrennt, die anderen Punkte sehe ich auch als erledigt an und so bleibt das Review übersichtlicher. Entdeckungsgeschichte in Erforschungsgeschichte (=aktuell) umbenennen? Oder einfach Geschichte?

Jedenfalls habe ich die Einleitung der Atommodelle nun zur wissenschaftlichen Erforschung gepackt, das Orbitalbild in die Geschichte gesetzt und den Abschnitt ansonsten rausgenommen. --mfb (Diskussion) 15:36, 5. Nov. 2013 (CET)

„Ein kleiner Schritt für den Autor, ein großer Schritt für den Artikel“. Meiner Meinung nach gewinnt so die Übersichtlichkeit, aber wie du schon angemerkt hast, können da auch abweichende Meinung von anderen Reviewern kommen. Es wird nun auch direkt unter der Überschrift „Naturwissenschaftliche Erforschung“ auf weitere Hauptartikel aufmerksam gemacht und es gibt eine einleitende Erkärung zum Zusammenhang zwischen Atommodell und Forschung, so finde ich den Teil jetzt „rund“. Ich habe mir auch TAMs Anmerkungen durchgelesen und meine, dass die Priorität nun mehr auf Erforschung und nicht mehr so stark auf das resultierende Atommodell gelegt wird. Zu seinem Denkanstoß „Atome zum Anfassen“: Vermutlich müsste man mehr auf ein entsprechendes Phänomen eingehen, dann beschreiben, wie die Forschung dazu aussah und dann das daraus entwickelte Atommodell darstellen. Z.B. Abschnitt Entwicklung der Quantenmechanik: Das Phänomen der Spektrallinien (ausführlicher) darstellen, dann die Forschung dazu, das Modell (Bohr) und wie weitere Untersuchungen das Modell bestätigt haben. Ich kann den Wunsch nach dieser Richtung Phänomen → Modell nachvollziehen, habe aber insgeheim Zweifel, ob Leser ohne ein bisschen „Faktenwissen“ über Atome so weit lesen. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 18:14, 6. Nov. 2013 (CET)

Referenzstil

Allgemein: Bei einem langen Artikel finde ich den Quelltext übersichtlicher, wenn die Referenzen unten im eigenen Abschnitt stehen und im Quelltext des Artikels nur der Ref-Name erscheint. Das ist nach meinem Kenntnisstand keine Vorgabe, nur ein Vorschlag, denn es ist schwierig, einzelne Sätze oder Wörter, die man verbessern möchte, wiederzufinden. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 13:50, 2. Nov. 2013 (CET)

Gibt es ein Tool dafür? Ich denke darüber nach, allerdings bekommt man damit dann leichter Chaos mit der Anordnung der Referenznummern. Ich selbst suche in der Regel mit der Browsersuche nach Wortfragmenten, falls ich den gesamten Artikel zum Bearbeiten geöffnet habe. --mfb (Diskussion) 16:33, 2. Nov. 2013 (CET)

Du bist ja schnell mit der Umsetzung! Ich brauche allmählich mal eine Wikipause, von daher schaue ich später nochmal, wie sich das Atom so entwickelt hat. Zu deiner letzten Frage, ich weiß leider nicht, ob es ein Tool gibt, ich bin hier von Benutzer:TP12 auf die übersichtlichere Anordnung aufmerksam gemacht worden. Da ich das einleuchtend fand, habe ich es seitdem so gemacht. Vielleicht fragst du mal bei dem Benutzer nach, ob es dafür ein Tool gibt. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 21:14, 2. Nov. 2013 (CET)

Nachgefragt. --mfb (Diskussion) 15:36, 5. Nov. 2013 (CET)

Anmerkungen TAM

Ich werde mich auf die philosophischen und wissenschaftstheoretischen Punkte konzentrieren, zu mehr als Physik-LK hat's bei mir leider nicht gereicht :)

• "Es weiß zwar jeder Autor, was ein Atom ist" – Hei ja, schön wär's! Die meisten glauben zwar, das zu wissen, aber tatsächlich hat fast keine Sau eine Vorstellung davon, was Atome für abgefahrener Shit sind. Ich fände es schön, wenn, der Artikel nicht dieses blöde Bällchenmodell aus Chemiesälen und Was-ist-was-Büchern reproduzieren würde. Oder zumindest klar sagen würde, dass es sich um ein Modell handelt. Wenn man wirklich etwas von Physik vermitteln will, dann muss die "Erfahrbarkeit" von Atomen (also etwa Mikroskopaufnahmen) stärker herausarbeiten und erklären, wie die verschiedenen Modelle sie zu ordnen versuchen. Soviel vielleicht als Vorbemerkung :)

Was ein vereinfachendes Modell ist, sollte überall als solches bezeichnet sein, insbesondere die Bällchen sind das. Dinge wie der Aufbau aus Kern und Elektronenhülle sind so elementar, dass eine Bezeichnung als Modell hier nur verwirren würde (Gravitation ist auch "nur" ein Modell...). --mfb (Diskussion) 23:51, 5. Nov. 2013 (CET)

• Die Erforschungsgeschichte liest sich für mich ziemlich linear und v.a. zwangsläufig. So, wie sie derzeit dargestellt wird, ist sie stark verkürzt. Materie ist z.B. eine Erfindung des 16./17. Jahrhunderts (u.a. von Descartes und Boyle), ebenso wie Körper. Kurz gesagt nimmt diese (zunächst stark philosophisch konnotierte) Kategorie Galileische Kugeln als metaphysischen Ausgangspunkt und versucht dann, die ganze Welt als solche darzustellen. Irgendwann laufen dann drei Stränge zusammen – Atomismus, Materialismus und gewisse experimentelle Phänomene, und das Atom der Griechen wird als kleinster Bestandteil der barocken Materie mit den Experimenten des 19. Jahrhunderts identifiziert. All das ist keineswegs selbstverständlich, denn im Atomismus ist keine Materie und erst recht kein Teilchen jenseits des Atoms angelegt. Ich denke, der Abschnitt sollte v.a. darstellen, was an Philosophie und theoretischer Physik notwendig ist (unglaublich, was die Leute damals geleistet haben!), um zur heutigen allgemeinen Vorstellung von Atomen zu kommen.

Der Artikel hat nicht jeden Irrweg drin, der begangen wurde, das würde seinen Rahmen bei Weitem sprengen. Du darfst gerne einen Hauptartikel Geschichte der Erforschung machen ;). Materie als "irgendwas was man anfassen kann" gab es schon viel früher als Konzept, ohne dieses Konzept kann man nichtmal Werkzeug herstellen. --mfb (Diskussion) 23:51, 5. Nov. 2013 (CET)

Hum, ja, aber das hieß damals Physis und hatte gänzlich andere Proprietäten. Die Vorstellung etwa, dass Farben nicht Teil der Natur, sondern der Wahrnehmung (sprich des Geistes) sind, entstammt dem 17. Jh.. Ich vermisse auch nicht jeden "Irrweg", aber ich hätte gerne eine etwas weniger teleologische Forschungs- bzw. Philosophiegeschichte. Hauptartikel zur Erforschung fände ich übertrieben udn verzichtbar, aber wenn du magst, kann ich dir gern ein paar konkrete Vorschläge für den Abschnitt machen :) † Alt ♂ 16:37, 6. Nov. 2013 (CET)

Ja, bitte konkretere Vorschläge. --mfb (Diskussion) 13:36, 13. Nov. 2013 (CET)

• Tatsächlich sind Atome ja deutlich verschieden von Galileischen Körpern, auf die nur Schwerkraft, Höhe und Masse einen Einfluss haben. Sie sind deutlich verschieden von einem philosophisch-metaphysischen Materiebegriff, weil sie dessen Eigenschaften schon nicht mehr aufweisen. Das ist für die Physik stellenweise problematisch (etwa, wenn sie ihre Erkenntnisse vermitteln soll oder auf eine fehlgeleitete Form von Naturgesetzen beziehen soll) und für den Artikel sicher auch. Ich denke, du wirst dich entscheiden müssen, was du in den Vordergrund stellen möchtest. Persönlich finde ich wie gesagt die Atome als experimentelles bzw. erfahrbares Phänomen sehr viel spannender als die vielen Behelfsformen für die Modelle.

Das wird mir zu philosophisch. Ich verstehe nicht, was du mir hier sagen willst. --mfb (Diskussion) 23:51, 5. Nov. 2013 (CET)

Okay, ich versuchs mal so: Ich nehme mal an, dass du selbst Physiker, aus welcher Fachrichtung du kommst, vermag ich an deiner Beitragsliste nicht zu erkennen. Mein Problem bei vielen Physikartikeln ist, dass Abstraktionen grundsätzlich gegenüber den konkreten Phänomenen privilegiert werden. Es ist gerade etwa Schülern schwer zu vermitteln, dass Teilchen keine Körper (oder Korpuskel) sind, u.a. weil das im Physikunterricht so dargestellt wird. Wenn man das weiß, kann man den Artikel auch entsprechend lesen, aber ich weiß nicht, wie es ohne dieses Wissen aussieht bzw. bin eher skeptisch. Faktenwissen über Atome ist zwar nett und schön, aber ich würd mir halt gern ein bisschen mehr Atome "zum Anfassen" wünschen.--† Alt ♂ 16:37, 6. Nov. 2013 (CET)

Teilchenphysiker. Jedes Modell ist eine Abstraktion, die Quantenelektrodynamik (als die Theorie, die für fundamentale Berechnungen genutzt wird) ist da nicht grundlegend anders als ein Modell von Atomen als Billardbälle. Und als Enzyklopädie ist es nicht unsere Aufgabe, 10000 Experimente zu Atomen zusammenzutragen, sondern die gesammelten Erkenntnisse aus diesen Experimenten (auch anhand von historisch bedeutenden Schritten) darzustellen. Die einzigen Elementarteilchen, auf die näher eingegangen wird, sind Elektronen. Die kann man einzeln zählen (sie haben also sehr starken Teilchencharakter), und dass sie nicht auf klassischen Bahnen um den Atomkern laufen wird dargestellt. Ich weiß weiterhin nicht, was "Atome zum Anfassen" sein sollen.--mfb (Diskussion) 13:36, 13. Nov. 2013 (CET)

• Wenn du das umsetzen möchtest (ich sehe gerade, dass du die Atommodelle rausgenommen hast), dann müsstest du wahrscheinlich von den verschiedenen Methoden zur Beobachtung bzw. Untersuchung von Atomen ausgehen statt die konzeptuell gereinigte und vereinheitlichte Darstellung des Atoms in den Vordergrund zu stellen. Das hätte für die Leserin den Vorteil, dass sie das Modell nicht für die "wahren" bzw. "wirklichen" Atome hält und alles andere für "Annäherungen" an die Wahrheit dieser eigentlichen Atome. ich denke, das ist ein springender Punkt bei deinem Vorhaben, gerade wenn du irgendwie wissenschaftliche Komplexität mit dem Common-Sense-Wissen über Atome zusammenbringen willst.

Es gibt kein "one size fits it all" Atommodell. Aber viele Modelle, die sehr gut bestimmte Eigenschaften der Atome beschreiben. Genau so steht es auch im Artikel. Zu so elementaren Dingen wie Kern+Hülle siehe oben. --mfb (Diskussion) 23:51, 5. Nov. 2013 (CET)

Ich weiß schon, dass jedes Atommodell auf eine bestimmte Problemstellung Bezug nimmt und unterschiedliche Eigenschaften beleuchtet oder ausblendet. Und die Atommodelle vermisse ich im Übrigen nicht im Artikel, ich hoffe, das ist nicht so rübergekommen :) --† Alt ♂ 16:37, 6. Nov. 2013 (CET)

• Ansonsten möchte ich mal ein großes Lob für die (relative) Kürze des Artikels aussprechen: Bitte so belassen! Abgesehen von meinen kritikpunkten finde ich Struktur, Aufbau und Darstellung sehr bündig, da hast du einen guten Job gemacht.

Danke :). Kommt aber auch zu einem guten Teil von jbn und anderen. --mfb (Diskussion) 23:51, 5. Nov. 2013 (CET)

Beste Grüße, † Alt ♂ 17:20, 5. Nov. 2013 (CET)

Schlüssigkeit und Stolperfreiheit

Ich finde, der Artikel ist auf einem guten Weg. Ich feile vor allem an der Schlüssigkeit und Stolperfreiheit der Formulierungen und der lesbaren Abfolge der Sätze und bin gerade mit Abschnitten 1 und 2 durch. Wenn dabei was wesentliches hopps geht, bitte gleich anmeckern. Den Absatz über Stern-Gerlach habe ich als unnötig und Fremdkörper empfunden und daher gestrichen. --jbn (Diskussion) 12:51, 13. Nov. 2013 (CET)

Ich bin zwar leider nicht in der Hauptsache Quantenmechaniker, aber es ist immer mein Verständnis gewesen, dass sich für alle Mehrelektronensysteme die (exakte,wahre) Mehrelektronenwellenfunktion nicht in Einelektronenwellenfunktionen AKA Orbitale zerlegen lässt (es sei denn man macht eine effektive Einpartikelnäherung wie bei Hartree-Fock). Der Satz "Durch die elektrostatische Anziehungskraft des Atomkerns bilden sich nach den Regeln der Quantenmechanik um ihn herum verschiedene Orbitale, d. h. mögliche räumliche Zustände für die Elektronen." impliziert aber Exaktheit. Zumindest wird Nirgends auf diesen Widerspruch hingewiesen.--Zivilverteidigung (Diskussion) 17:28, 13. Nov. 2013 (CET)

Ja, da hast Du recht. Ich hab das auf meiner subjektiven Mängelliste unter der Rubrik "Atommodelle" schon vorgemerkt.--jbn (Diskussion) 18:45, 13. Nov. 2013 (CET)

So, als ersten Versuch:

• alten Abschnitt "Quantenmech. Entwicklung" umbenannt in "QM Atommodelle" und etwas ausgebaut (und stilistisch geglättet),
• alten Hauptabschnitt "Atomphysik" nach "QM Atommodelle" als Unterabschnitt zur "Deutung der Atomeigenschaften nach dem Orbitalmodell"eingebaut. Kommt mir logisch schlüssiger vor.

--jbn (Diskussion) 22:49, 13. Nov. 2013 (CET)

Abschnitt #Bestandteile schien mir auch Verbesserungsbedarf zu haben, von rein sprachlich über die logische Abfolge bis zur Auswahl der Inhalte. Ich habe dabei leider das Gefühl, in diesen Review zu spät eingestiegen zu sein und Sachen zu verändern, die schon mal "durch" waren. Tut mir leid (ich war über meine Erwartung hinaus von Benutzer:Bleckneuhaus/Trägheitskraft‎ besetzt ). Ich hoffe, meine Bemühungen verbessern die Aussichten auf Exzellenz. Gruß und Bitte um weitere Durchsicht!--jbn (Diskussion) 13:54, 14. Nov. 2013 (CET)

Bei den Bestandteilen wurde noch kaum etwas gemacht. Und selbst wenn: Ist alles für Änderungen offen :). --mfb (Diskussion) 21:09, 14. Nov. 2013 (CET)

Im Kapitel Bestandteile ist Abschnitt Kern einmal durchgesehen, Abschnitt Atom nur der erste Absatz. Ich wollte darin das Zustandekommen der grundsätzlichen Atomeigenschaften darstellen, ohne QM anzusprechen.--jbn (Diskussion) 16:58, 16. Nov. 2013 (CET)

Verhältnis zu anderen Artikeln

Schlechte Abstimmung sehe ich (u.a.?) hier:

• Atomphysik: dieser Hauptartikel enthält weniger fachliche Infos als der Abschnitt hier. Eher sollte es umgekehrt sein.
• Liste der Atommodelle: Unter einem enzyklopädischen Stichwort Atom würde ich einen Abschnitt Atommodelle erwarten, meinetwegen allgenemin formuliert und mit link zur Liste.

Ich tu was dran.--jbn (Diskussion) 15:21, 13. Nov. 2013 (CET)

Ihr habt aber schon meine Anmerkungen gelesen, die mfb als eigenen Abschnitt hier im Review gegliedert hat? Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 16:46, 14. Nov. 2013 (CET)

Ja, klar. Aber gut, dass Du noch mal drauf verweist.--jbn (Diskussion) 11:02, 15. Nov. 2013 (CET)

Leichte Umordnung

"Erklärung der Atomeigenschaften im Rahmen des Orbitalmodells" und "Erklärung grundlegender Atomeigenschaften" haben nun ihre Plätze vertauscht (mit Textanpassung), um die Reihenfolge und Einordnung der allgemeineren bzw. speziellere Gesichtspunkte zu verbessern. Der ganze Abschnitt über exotische Atome ist unter "Atomsorten" einsortiert (muss noch textlich überarbeitet werden). Forschungsgeschichte ein wenig gestrafft, aber das Rutherfordsche Elektron-Proton-Modell nachgetragen und auf die Gültigkeit des p-n-Modells hingewiesen. - Danach weiteren Unterabschnitte von "Elektronenhülle" wegen Redundanz (zunächst) gelöscht. Wenn Details daraus nun fehlen, werden sie nachgetragen. - Übrigens schlage ich vor, die Belege noch mal kräftig auszulichten. Insbesondere muss man nicht Einzelheiten aus dem Standardlehrbuchwissen einzeln nachweisen, erst recht nicht mit englischen Quellen. --jbn (Diskussion) 22:48, 17. Nov. 2013 (CET)

Belege zu Schreibweise? (Änderungen Emeldir)

Ich empfinde die vielen genauen Anweisungen zur Schreibweise von Isotop etc., die Emeldir hier eingefügt und mit (n+1) Belegen bewehrt hat, nicht als Verbesserung des Artikels, sondern für das Lesen des Aritkelinhalts eher als störend. Welcher Leser braucht das in diesem Artikel Atom, statt unter einem Spezialartikel? Man sollte das allenfalls in einem eigenen Abschnitt Schreibweisen zusammenfassen. Ich revertiere das vorläufig, bei starker Befürwortung kann man das ja schnell wieder einfügen. (Entschuldigung, Emeldir!) --jbn (Diskussion) 14:58, 19. Nov. 2013 (CET)

Review-Ende

Kommt wohl nichts mehr, ich betrachte das Review daher als erledigt. Danke allen für die vielen Verbesserungsvorschläge und Verbesserungen. jbn und ich werden den Artikel voraussichtlich in den nächsten Wochen bei KALP reinstellen. --mfb (Diskussion) 23:54, 17. Dez. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: mfb (Diskussion) 23:54, 17. Dez. 2013 (CET)

Bildunterschrift Fraunhoferlinien

Da steht Absorptionsspektrum von Natriumatomen Das sollte man anders formulieren, denn da sind auch Absorptionslinien anderer Elemente zu sehen. --Varina (Diskussion) 17:25, 21. Feb. 2014 (CET)

Welche denn? --mfb (Diskussion) 19:09, 21. Feb. 2014 (CET)

Die Markierung C bei 656 nm kenne ich als Hα weitere Beispiele im Artikel Fraunhoferlinie. --Varina (Diskussion) 20:47, 21. Feb. 2014 (CET)

Ah richtig - ist wohl alles aus der Sonne. Danke für den Hinweis. Kein Einstein war schneller beim Bearbeiten. --mfb (Diskussion) 21:09, 21. Feb. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: mfb (Diskussion) 23:30, 24. Feb. 2014 (CET)

Massendefekt

Im Artikel steht:

„Die Masse von 1 Mol Atomen der Massenzahl A ist daher genau A g.“

Das stimmt so nicht, die Masse von 1 Mol Atomen der Massenzahl A ist nur ungefähr A g. Eine kurze Erwähnung des Massendefekts wäre sinnvoll.--Belsazar (Diskussion) 15:11, 22. Feb. 2014 (CET)

Das sollte Atommasse, nicht Massenzahl, sein. Ich habe den Abschnitt etwas umgestellt. --mfb (Diskussion) 16:16, 22. Feb. 2014 (CET)

Ich habe es nochmal geändert.

• Maßeinheiten sollten nicht kursiv sein.
• A als Symbol für die Maßzahl einer Atommasse war sehr verwirrend, weil übliches Größensymbol für Massenzahl.
• 1 Mol ist definiert als 6,...×10²³ Teilchen irgendeiner bestimmten Art, nicht immer Atome. Es heißt ja "Mol". Wenn Atome gemeint sind, hieß es früher mal "Grammatom", das scheint aber nicht mehr Norm zu sein. --UvM (Diskussion) 10:07, 25. Feb. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: mfb (Diskussion) 23:29, 24. Feb. 2014 (CET)

dies+das

Was mir beim Durchlesen so aufgefallen ist:

"Ein Atom (von griechisch ἄτομος, átomos, „das Unteilbare“) ist das kleinste Stück Materie, das als reines chemisches Element vorliegen kann." - liegt das an mir, oder ist die Formulierung sehr merkwürdig? Können kleinere Stücke Materie als nicht-reines Element vorliegen? ;) Idee: "kleinste Einheit chemischer Elemente" oder "eine fundamentale Einheit chemischer Elemente" oder sowas.

"Insgesamt wurden in der Natur ca. 250 Isotope mit stabilen Kernen gefunden, die sich auf 80 chemische Elemente verteilen, sowie ca. 30 instabile Isotope von weiteren 10 radioaktiven Elementen." - wirklich nur so wenige Radionuklide? Noch dazu ist sicher, dass viel mehr davon in der Natur existieren - wir sehen sie nur nicht, wenn sie tief im Inneren von Supernovae produziert werden und nie die Oberfläche erreichen.

"Die Entstehung der ersten Arten von leichten stabilen Atomen wird auf die Zeit 380.000 Jahre nach dem Urknall angesetzt" - hier wäre zu klären, ob "Atom" zwingend neutral sein muss (ich denke nein, und die Einleitung ist der gleichen Meinung). Das liest sich so, als hätte es vorher keine Atome gegeben, was falsch ist. Sogar stabile und neutrale Atome gab es vorher, sie haben nur nicht lange gehalten (kein Widerspruch - "stabil" bezieht sich auf interne Zerfälle, so wie man auch stabile Gebäude sprengen kann).

"Zu deren Entstehung und der der schwereren Elemente s. Nukleosynthese." - die fand aber nicht 380.000 Jahre nach dem Urknall statt.

Vorschlag: Die 380.000 Jahre in drei Minuten ändern und auf Primordiale Nukleosynthese verweisen.

"darunter vollständige Atome von neun radioaktiven Elementen: Technetium (Ordnungszahl 43), Promethium (Ordnungszahl 61) sowie die ersten sieben Transurane (Ordnungszahl 93–99)." - mit Hassium (108) beispielsweise wurde schon Chemie betrieben, die Aussage ist klar veraltet.

"Bis zu 95 % der Atome in der Milchstraße sind in Sternen konzentriert." - (nicht in der Einleitung) der Wert kommt mir hoch vor, muss ich nachschlagen. -> ok

Notiz für mich: Rydberg-Atome (edit: erledigt) --mfb (Diskussion) 15:02, 23. Okt. 2013 (CEST)

Bemerkungen:

• "das kleinste Stück normaler Materie " hätte ich wohl am liebsten in der Einleitung. Kleinere (neutrale) Stücke wären z.B. Neutron und Neutrino. Sprachlich wäre für mich schwierig, von einem Element (ist ein Ordnungsbegriff, nicht ein teilbarer Gegenstand) eine kleinste (oder fundamentale) Einheit zu bilden. Eine gute Formulierung ist nicht leicht zu finden - probiers mal!
• "In der Natur" meint hier die ungestörte irdische Umwelt. Das entspricht wohl in etwa der umgangssprachlichen Bedeutung, ist aber natürlich auch ganz falsch. Für'n Physiker ist alles, was im Weltall überhaupt passieren kann, die reine Natur. Den Ausdruck sollte man wohl präzisieren.
• stabil hab ich aus genau dem Grund eingefügt, den Du benennst. Eine bessere Formulierung sollte vielleicht sagen, dass das Universum vor den 380 000 Jahren die Atome nicht intakt gelassen hat. Die primordiale Synthese bezieht sich ja nur auf die 3 Minuten und daher auch nur auf die Kerne, ich meinte aber aber auch alles bis C (Kerne in Sternen, Atome interstellar (?)).
• "Zu deren Entstehung und der sehr viel später erfolgten Bildung der schwereren Elemente s. Nukleosynthese." OK?
• Über die Chemie mit Transuranen weiß ich nicht Bescheid.

--jbn (Diskussion) 17:50, 23. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe die Entstehung der leichten Atome umgebaut, erst Atomkerne, dann neutrale Atome. Sollte so klarer sein. Hinweis auf sonstige Isotope in der Physiker-Natur ist drin; dDie Chemie der künstlichen Nuklide habe ich rausgenommen, ist kaum nachvollziehbar und in der Einleitung auch nicht wirklich relevant.

Der Abschnitt "Beobachtung" wirkt ziemlich unspezifisch.

Ansonsten finde ich, dass der Artikel schon ganz gut aussieht. Review, dann Kandidatur? ;) --mfb (Diskussion) 00:05, 24. Okt. 2013 (CEST)

Daraufhin habe ich gleich mal in der Einleitung eine Menge unvorteilhafter Formulierungen verbessert. Gruß auch! --jbn (Diskussion) 13:15, 24. Okt. 2013 (CEST)

Erster Einleitungssatz

Zuerst störte ich mich nur an Jedes der verschiedenen chemischen Elemente ... besteht aus gleichartigen Atomen;. Es gibt doch Isotope. Außerdem scheint mir aber unnötig, sich schon bei der ersten Definition ganz am Anfang an die chemischen Elemente anzuhängen. Weitere Gesichtspunkte: Bei der Formulierung müssen exotische Materieformen (Plasma, Kernmaterie, ...) ausgeschlossen werden, ohne diese auch nur zu erwähnen. Schließlich muss in einer abgesetzten Einleitung mindestens ein Wort zum inneren Aufbau fallen. - Mein Formulierungsversuch steht schon im Artikel. WP:SM! und schönen Gruß! --jbn (Diskussion) 16:05, 1. Nov. 2013 (CET)

Ich habe dem ersten Satz eine eigene Überschrift hier gegeben, der ist schwierig. Das mit den geladenen Bauteilen finde ich ungünstig und zu kompliziert, das ist nicht der wesentliche Punkt (und streng genommen könnte man neutrale Atome in zwei ebenfalls neutrale Atome spalten) und auch nicht ganz richtig (Ionische Bindungen kann man nicht in neutrale Atome spalten ohne noch Elektronen zu übertragen). Was mir als Stichwort noch einfällt, ist "kleinster Baustein in der Chemie" - und dazu "Bestandteile des Atoms sind [Teil der] Physik". --mfb (Diskussion) 16:39, 1. Nov. 2013 (CET)

Naja, dann sind wir fast wieder bei

Atome ... sind Grundbausteine der Materie. Ein Atom ist die kleinste Einheit, in die sich Materie mit klassisch-mechanischen oder chemischen Mitteln zerlegen lässt. [4]

oder

Atome ... sind Grundbausteine der Materie. Ein Atom ist die kleinste Einheit, in die sich Materie mit chemischen oder den bis Ende des 19. Jahrhunderts bekannten physikalischen Mitteln zerlegen lässt.[5]

Zur Debatte darüber siehe [6], ist noch gar nicht lange her. - Die neutrale Atomspaltung hab ich als zu hypothetisch vernachlässigt, die nicht-neutrale Spaltung von Ionenbindungen ist kein schlagendes Gegenbeispiel. (Beim Verdampfen von NaJ entsteht z.B. J₂.) Die genaue Formulierung sagt ja deshalb auch "... erhalten kann". - Die Sortierung Chemie/Physik funktioniert nicht, denn auch Atome als Ganzes sind Gegenstand eines großen Gebiets der Physik. Gerade seh ich, das Kriterium "neutral" wird auch vom Brockhaus gewählt. Weitgehend äquivalent wäre:

kleinste neutrale Stoffmenge, die man durch Zerteilen fester, flüssiger oder gasförmiger Materie mit den physikalischen und chemischen Methoden des 19. Jhdts. erhalten kann.

Aber ist das besser? Mich stört daran der allzu explizite Hinweis auf eine Zeitgebundenheit, die natürlich nicht geleugnet werden soll, hier aber Zweifel an der dauerhaften Gültigkeit des Begriffs säen könnte. - Übrigens, wer meinen mutigen Vorschlag ernsthaft schlechter findet, kann ihn auch revertieren. Ich finde ihn aber eher besser gelungen als das vorige. Gruß! --jbn (Diskussion) 17:21, 1. Nov. 2013 (CET)

Hmmhmm, hat alles Vor- und Nachteile. Das Thema wird sicher im Review und in einer Kandidatur wieder aufkommen... ich werde dann mal das Review starten. --mfb (Diskussion) 17:36, 1. Nov. 2013 (CET)

Leidet die aktuelle Definition möglicherweise unter dem Schönheitsfehler, dass strenggenommen, wenn man ihr folgt, auch Neutronen, oder eigentlich sogar nur Neutronen, Atome wären ? --Zipferlak (Diskussion) 13:27, 2. Nov. 2013 (CET)

@Zipferlak: nur, wenn man auch Kern- und Teilchenreaktionen zum "Zerteilen" rechnet - und das wäre imho an dieser Stelle doch etwas weit hergeholt.

@Alle: dieses ganze Bemühen um eine perfekte, allgemeine, aber auch gegen abseitige, sophistische Einwände wasserdichte Definition scheint mir einerseits aussichtslos, andererseits auch überflüssig. Es ist dem "Fluch" der Lexikonform der WP geschuldet. Nicht nur beim Atom spielen wir dieses Definitionsspiel immer wieder. Wie machen es denn Lehrbücher? Vermutlich führen die meisten den Begriff Atom schlicht per Beispiel ein. Könnten wir nicht die Definitionen aus ein paar angesehenen Lehrbüchern zitieren, statt ewig um eine eigene Formulierung zu ringen, mit der dann doch wieder jemand nicht zufrieden ist? Grüße, UvM (Diskussion) 15:10, 2. Nov. 2013 (CET)

Zipferlak zeigt treffend auf den Pferdefuß hier! Ich will die fragliche Formulierung nun nicht mit dem Hinweis retten, dass $_{1}^{0}n$ in manchen Chemiebüchern und manchen Isotopentabellen als 0. Element erscheint. Genauere Formulierungen (mit derselben Grundaussage) müssen eben die Gegebenheiten Ende 19. Jhdt ansprechen (Beispiele s.o.). Daher hier mal ein alternativer Versuch (nur 1. Absatz) von einer leicht abgewandelten Grundaussage her, die die begriffliche Bedeutung der Atome aber imho genauso gut hervorhebt:

Atome (von griechisch ἄτομος, átomos, „das Unteilbare“) sind die elektrisch neutralen Bausteine, aus denen alle bekannten Arten der festen, flüssigen oder gasförmigen Stoffe bestehen. Die Zahl verschiedener bekannter Atomarten liegt bei ca. 3200, wenn man die feinste Unterscheidung zugrunde legt. Sie verteilen sich auf 118 chemische Elemente, von denen in Lagerstätten auf der Erde 90 gefunden wurden. Die Massen der Atome liegen in der Größenordnung 10⁻²⁷ bis 10⁻²⁵ kg, die Durchmesser der Atome bei einigen 10⁻¹⁰ m. Während die Atome jedes einzelnen der chemischen Elemente einander exakt oder nahezu exakt gleichen, unterscheiden sich die Atome verschiedener Elemente durch ihre Masse und Größe, vor allem aber durch ihre Möglichkeiten, sich in chemischen Reaktionen mit anderen Atomen zu verbinden. Auf diese Weise entstehen die ca. 68 Millionen bekannter Stoffe mit ihren verschiedenen makroskopischen Materialeigenschaften, welche sie ausschließlich den Atomen und ihren Wechselwirkungen verdanken.

(Die 68 Mio. sind aus Chemische Verbindung). Weiter wie bisher. - Gefällt mir eigentlich auch ganz gut.--jbn (Diskussion) 15:58, 2. Nov. 2013 (CET)

Aber Ionenkristalle bestehen nicht aus elektrisch neutralen Bausteinen :(. Gut, für den Einleitungssatz ist das egal. Wenn man die feinste Unterscheidung zugrunde legt, dann kommen Anregungszustände (Kern und Hülle) dazu und wir sind bei >100 000. Den Halbsatz würde ich streichen, wer es genauer wissen will soll den Artikel lesen und die kleinere Zahl der Elemente ist direkt dahinter. "in Lagerstätten" raus, für viele braucht man keine Lagerstätte. "Während die Atome jedes einzelnen der chemischen Elemente einander exakt oder nahezu exakt gleichen" - einfach nur "nahezu exakt". Rest: Prima! --mfb (Diskussion) 16:50, 2. Nov. 2013 (CET)

Ich habe die vorherige Einleitung mit diesem Vorschlag kombiniert. Gefällt mir so. --mfb (Diskussion) 21:51, 6. Nov. 2013 (CET)

Warum heißen Elementarteilchen nicht Atom?

Wenn die alten Griechen gedanklich von einem kleinsten, unteilbaren Teilchen ausgingen, können doch

Naturwissenschaftler nicht weiterhin das "Atom" im Sinne der alten Griechen bennenen und sagen, da lagen

die falsch. Geirrt haben sich die Wissenschaftler die meinten, daß "kleinste unteilbare Teilchen"

gefunden zu haben und es dann voreilig "Atom" nannten. Der Artikel sagt nichts über das gängige Gerücht,

die alten Griechen hätten sich geirrt. Müssten nicht viel mehr "Elementarteilchen" momentan als "Atom"

bezeichnet werden?

Meine Meinung: Wenn Pluto kein Planet mehr sein darf, darf auch das Atom kein Atom mehr sein.--Barakjoe (Diskussion) 07:42, 7. Nov. 2013 (CET)

Du hast nicht ganz unrecht (weshalb ich den Griechen da auch keinen Irrtum unterstellen würde), aber die Physik (und Wissenschaften allgemein) hat sich schon immer Konzepte aus der Philosophie angeeignet, ohne viel Rücksicht darauf, wie das die Herren Platon oder Descartes das gerne gehabt hätten. Die Atome heißen nunmal historisch Atome, daran wird sich auch so schnell nicht ändern. unteilbare kleinste Legosteine gibt es ohnehin nicht (da irrt die antike Philosophie tatsächlich); bislang wurden noch in jedem Teilchen noch kleinere Teilchen identifiziert, die überdies wenig mit dem klassischen Materiebegriff gemein haben. Man könnte sagen, dass die klassische Materie (also homogene Materialien mit ± konstanten Eigenschaften zwischen 10 und 40 °C) aus einer Vielzahl von Teilchen aufgebaut ist, die aber selbst keineswegs der philosophischen/klassischen Materie entsprechen. Was Descartes erwartete, waren ja immer noch kleinere Billardkugeln in den Billardkugeln.--† Alt ♂ 09:22, 7. Nov. 2013 (CET)

Es gibt sehr gute Argumente dafür, dass die derzeit bekannten "Elementar"teilchen tatsächlich ohne Substruktur sind.

Geirrt haben sich wohl beide - die Griechen, die dachten Materie (zumindest innerhalb eines Materials) sei aus einem einzigen Teilchentyp aufgebaut, und die Wissenschaftler, die Atome (nach dem heutigen Verständnis) nach diesem Konzept benannt haben. weil sie keine Teilbarkeit davon erkannten. Das kann man ihnen aber wohl nicht zum Vorwurf machen, die Teilbarkeit zu entdecken war erst später möglich. Und zu dem Zeitpunkt war der Begriff "Atom" eben schon etabliert. Aber wenn man damit anfängt.... Asteroiden sind nicht sternähnlich, eine Supernova ist keine besonders starke Nova sondern ein komplett anderer Mechanismus, und beide sind keine neuen Sterne wie die Wortherkunft suggeriert, und so weiter. --mfb (Diskussion) 10:02, 7. Nov. 2013 (CET)

Atomsorten

Mit dem Abschnitt "Atomsorten" bin ich nicht ganz glücklich.

Einerseits fehlt mir bei der Unterscheidung nach Protonen- und Neutronenzahl die Unterscheidung nach Elektronenzahl (Ionen); eventuell auch die Diskussion angeregter Zustände der Elektronenhülle. Ersatzweise die Begründung dafür, warum man bei Atomsorten nur auf den Kern schaut.

Andererseits leuchtet mir nicht ein, warum der Unterabschnitt "Stabilität" dort richtig aufgehoben ist.

--Zipferlak (Diskussion) 20:40, 8. Nov. 2013 (CET)

Die Unterscheidung nach Ladung habe ich auf Anregung im Review rausgenommen, bitte dort diskutieren. Stabilität hängt eben direkt vom Kern ab. Ist nicht perfekt, passt aber anderswo nicht besser denke ich. --mfb (Diskussion) 22:56, 8. Nov. 2013 (CET)

Achtung Gegenbeispiel: Instabilität durch K-Einfang. - Bin übrigens jetzt allmählich wieder bei Atom dabei, nach 2 Wochen Trägheitskraft. Gruß! --jbn (Diskussion) 20:53, 12. Nov. 2013 (CET)

Atom/Atomhülle/Atomkern: neu ordnen

Beim review Atom ist der Artikel nach meiner Meinung inhaltlich und darstellungsmäßig so gut geworden, dass nun ein erhebliches Missverhältnis und auch Redundanz zu den Artikeln Atomhülle/Atomkern vorliegt. Ich würde das in der Weise umordnen, dass in Atom die betreffenden Abschnitte kurz und einführend gehalten sind, und alle genaueren Details nach Atomhülle/Atomkern kommen. Dort sollte es natürlich auch eine kurze Einleitung geben, nach der dann auf die entsprechenden Abschnitte in Atom verwiesen wird, für die Leser, die nicht wirklich alles so detailliert lesen wollen. Diskussion dazu bitte hier konzentrieren. --jbn (Diskussion) 22:00, 5. Dez. 2013 (CET)

Das sehe ich nicht als Mangel dieses Artikels an. Beim Review kommt nichts mehr, sofern du mit größeren Umbauarbeiten fertig bist können wir gerne nach WP:KALP gehen. --mfb (Diskussion) 17:55, 10. Dez. 2013 (CET)

OK, ich lese mir den Artikel aber jetzt noch einmal gründlich durch. Ach ja, schon fällt mir ein: die englischsprachige unendliche Litaraturliste muss noch verkürzt werden. Da kommen Titel vor, die höchstens als Einzelbeleg von Interesse sein könnten. Also warte noch einen Tag mit KALP. - Trotzdem denke ich daran, die drei Artikel, wenn ich nach Weihnachten wieder dazu komme, mal insgesamt zu editieren.--jbn (Diskussion) 18:53, 10. Dez. 2013 (CET)

Gut, von größeren Änderungen (insbesondere Kürzungen) kurz nach Auszeichnungen halte ich nicht viel, dann bin ich lieber für warten. Der Artikel läuft ja nicht weg. Von den Büchern habe ich keine Ahnung. --mfb (Diskussion) 02:56, 11. Dez. 2013 (CET)

Das sehe ich wie Du, und kann mal abwarten. Lit. gekürzt. Fertig (bis aufs Durchlesen). Gruß! --jbn (Diskussion) 12:40, 11. Dez. 2013 (CET)