Diskussion:Dominanz (Geographie)

Mount Everest

Welche Dominanz hat der Mount Everest? Keine oder unendliche? Dieser Extremfall sollte noch in den Artikel eingearbeitet werden. --Aconcagua 12:16, 16. Mai 2008 (CEST)

s. Artikel--Elop 17:52, 12. Sep. 2008 (CEST)

Aufgrund der Art und Weise, wie hier die Dominanz definiert wird, halte ich es gerade nicht für sinnvoll, transkontinentale Dominanzen anzugeben. Ist nämlich der Abstand der Berge groß genug, spielt nämlich die Erdkrümmung eine nennenswerte Rolle und die definierende Beschreibung und Grafik versagen. Die müsste man dann nämlich so interpretieren, dass der Abstand des einen Gipfels in direkter Linie (ggf. quer durch sie Erde) zur Höhenlinie des anderen Berges gemessen werden müsste. Die höchste irdische Dominanz wäre dann 12.750 km. --Herbert Bader 20:37, 14. Mär. 2011 (CET)

Die Frage, welche Dominanz – nach der in der Einleitung gegebenen Definition? – der Mt. Everest hat, bleibt leider offen; soll sie unendlich sein? --87.145.229.208 21:09, 3. Jan. 2020 (CET)

Wie Elop schon vor mehr als 11(!) Jahren schrieb: „siehe Artikel“. Dort steht, ja, man glaubt es kaum: „Da es auf dem Planeten Erde […] keinen höheren Gipfel als den des Mount Everest gibt, hat dieser keine endliche Dominanz. Manche Quellen listen als Dominanz behelfsmäßig den Erdumfang über die Pole oder den halben Erdumfang auf.“ --Gretarsson (Diskussion) 22:32, 3. Jan. 2020 (CET)

@H. Bader (vor knapp 9 Jahren): Dominanz definiert sich unter anderem über Höhe. Höhen aber haben Referenzflächen, und die folgen allesamt ausnahmslos, na? Richtig! Der Erdkrümmung! „Aufgrund der Art und Weise, wie hier die Dominanz definiert wird“ wäre eine Messung derselben „ggf. quer durch sie Erde“ ausgemachter Käse… --Gretarsson (Diskussion) 22:32, 3. Jan. 2020 (CET)

@Gretarsson : Wie war die Dominanz denn damals definiert und zu welchem Zweck war die Bestimmung dieser Größe motiviert? Richtig: Als Maß dafür, wie der Berg seine Umgebung überragt, nämlich die Entfernung, in der der nächste Berg steht, der "unserem" die Sicht verstellt. Na, dämmert was? Auf die optische Sichtstrecke kommt es an – und da ist es m.E. Schwachsinn, Strecken entlang gebogener Höhenlinien zu bestimmen, wenn der andere Berg unterm Wölbehorizont verschwindet. Aber selbstverständlich möchte ich niemanden davon abhalten, hier eine eindeutige Definition und eine für Wikipedia-Autoren nachvollziehbare Anleitung zur genauen Bestimmung des Maßes der geografischen Dominanz zu formulieren, die

• den geringsten Abstand der beiden Berge in jeder Entfernung definiert,
• die vertraute Dominanz (und –bestimmung) in der Nahordnung als Grenzfall enthält,
• den Konsens der Autoren findet und natürlich auch
• durch externe Links belegbar ist.

Mit hohen Erwartungen, großem Interesse und vielem Dank im voraus: --Herbert Bader (Diskussion) 22:29, 25. Feb. 2024 (CET)

Ich finde in der Artikelversion vom 13. März 2011 irgendwie keine Formulierung, die deine Auslegung der damaligen Definition der Dominanz als eine von der „optischen Sichtstrecke“ abhängige Größe stützen würde. Vielleicht hab ich aber was übersehen und du kannst die Passage, die das impliziert oder suggeriert, wörtlich zitieren? --Gretarsson (Diskussion) 00:48, 26. Feb. 2024 (CET)

Grammatik

Der Satz "Der nächste Höhenlinie von 2962m umkreist den Acherkogel (3007 m) in den Stubaier Alpen." im letzten Absatz ergibt grammatikalisch keinen Sinn. Ich weiß nicht genau, was da gemeint sein könnte. Daher meine Bitte um Überarbeitung. --Milseburg 16:40, 12. Sep. 2008 (CEST)

So verständlicher? Ich denke, das Bildchen sollte größer sein, da es nicht nur Illustration, sondern auch Definition ist.--Elop 17:51, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ja, nun ist es verständlicher. Ich finde aber, dass "umkreisen" hier schlecht passt. Unter "umkreisen" versteht man gemeinhin etwas, das sich auf einer annähernd kreisförmigen Bahn um ein Objekt bewegt. Davon kann hier keine Rede sein. Ich schlage stattdessen "umgeben" vor. --Milseburg 14:59, 15. Sep. 2008 (CEST)

Berechnung

Wie wird Doninanz berechnet? (Beispiel, Formel) --Markus 09:58, 4. Feb. 2011 (CET)

Die wird nicht berechnet, die wird gemessen. Und wie, das steht drin. --Elop 11:44, 4. Feb. 2011 (CET)

Einspruch, Euer Ehren! Mit der Vermessung der Entfernung vom Mont Blanc zum Kjukjurtlju im Kaukasus könnten sich wackere Trigonometer wohl jahrelang beschäftigen (Literaturempfehlung: Mason & Dixon). Ich tippe wohl eher auf die simple Orthodrome (vulgo: Coco Sisi, Sico Cosi). Näherung (kugelförmige Erde) 45°49′57″N, 6°51′51.5″E ↔ 43°20′34.47″N, 42°24′22.77″E: 2.808 km. Korrektur auf WGS84-Ellipsoid: 2.812 km – und so steht’s auch in der Infobox Mont Blanc. →Alfie↑↓ 01:47, 11. Apr. 2011 (CEST)

Stattgegeben, solange es um derart große Entfernungen geht. Ich war jetzt eher im Kleinräumigen (da, wo es noch Sinn machen würde, eine Karte zurate zu ziehen). Wobei ich annehme, daß die Entfernungsmessung z.B. in Google Earth eh die Krümmung mit drin hat.

Formel für größere Entfernungen kann man natürlich in der Tat in den Artikel einflechten. Da reicht dann ja ein Verweis auf die Formel. --Elop 12:08, 11. Apr. 2011 (CEST)

Was spricht dagegen, die Einschränkung Kleinräumig auch im Artikel und in seiner Definition von Dominanz genauso darzustellen? --Herbert Bader 13:25, 11. Apr. 2011 (CEST)

Die Definition soll ja eh für alle denkbaren Fälle gelten, also auch für den Montblanc. Habe die Berechnung per Orthodrome mal als Verweis eingebaut. --Elop 15:22, 11. Apr. 2011 (CEST)

Orthodrome hört sich schon mal gut an, weil es die Geo-Dominanz bei entfernten Bergen überhaupt erst richtig definiert. Aber 1. ist das im Link eine Näherungsformel (auch wenn fälschlicherweise genau drübersteht). 2. Fehlt ein Hinweis, dass der Erdradius um die Höhe des Berges vergrössert werden muss und 3. stimmt die Abplattung f nicht mehr (die ist nun auch von der Höhe des Berges abhängig).

Falsch ist übrigens auch diese "Korrektur" http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Dominanz_%28Geographie%29&action=historysubmit&diff=87108799&oldid=86399767 (nicht signierter Beitrag von Herbert Bader (Diskussion | Beiträge) 17:37, 11. Apr. 2011 (CEST))

Wer den Orthodrome-Artikel versteht, weiß schon, daß er die Berghöhe auf den Radius draufrechnen muß. Wir bilden ja hier keine Dominanzbestimmer aus ...

Und beim Mount Everest ist es eh willkürliche Festlegung, ob man den halben oder ganzen Erdumfang nimmt oder auch "unendlich". Denn von dem ist im (gewölbten) Kreis des Radius u/2 (Erdoberfläche) der höchste Berg, aber man findet nie einen gleichhohen Punkt außer seiner selber, der ebenfalls auf der Erdoberfläche liegt. "Ganzer Erdradius" wäre eher unlogisch, da das ein Kreis mit Anfang=Ende wäre, und solche kann man von jedem Berg aus auch kleiner ziehen.

Halber Umfang hat gegenüber unendlich den Vorteil, daß es eine endliche Zahl ist. Aber, wie gesagt, ich würde mich da nicht allzu lange mit der einzigen Singularität beschäftigen. --Elop 18:14, 11. Apr. 2011 (CEST)

Ich auch nicht, ich würde diesen Fall nach alter Mathematikertradition einfach aus dem Definitionsbereich ausschließen. Es ist einfach sinnlos, nach einem Berg zu suchen, der die Dominanz des MEverest bricht. Die unsägliche Diskussion entsteht durch unklare Definition und übermäßigen Gültigkeitsbereich derselben. (Die Dominanz des ME wird nur in der Definition gebrochen, in der sie ein gleich hoher Berg bricht. Und das ist der Mount Everest selbst - und der ist 40000 und ein paar Zerquetschte entfernt. Und nicht 20000 - ich weiß echt nicht, wie man darauf kommen kann... ;-) ) --Herbert Bader 23:56, 11. Apr. 2011 (CEST)

Übrinx steht im Artikel nicht "genaue", sondern "genauere" (relativ zur Berechnung in einfachen Kugelkoordinaten).

Richtig "genau" geht ja eh weder Messung noch Berechnung, da die Linie immer genau um die jeweilige Berghöhe "über Null" sein müßte, und das ist von der jeweiligen Definition der Nullfläche abhängig, wo meines Wissens keine staatenübergreifende absolute Einigkeit mit beliebiger Genauigkeit besteht.

Den Hinweis, daß man in die Formel "Radius plus Berghöhe" einsetzen müßte, würde ich zwar nicht zwingend einbringen wollen, aber per Fußnote hätte ich zumindest nichts dagegen. Würde ich mich nach der Mehrheit richten. --Elop 20:57, 11. Apr. 2011 (CEST)

Da hast Du vollkommen Recht, ich hatte "genau" in falscher Erinnerung. Sorry, bitte!

Ich meine, die Definition müsste bezüglich des Geoids laufen. In etwa: D. ist die kürzeste Entfernung vom Gipfel, gemessen parallel zum Geoid, in der ein fester Punkt der Erdoberfläche die Gipfelhöhe übertrifft. und dann weiter die Näherungen Ellipsoid und Kugel mitsamt Beispielen ausführen. Oder hält die Literatur eine sinngemäß andere Definition vor? --Herbert Bader 00:12, 12. Apr. 2011 (CEST)

Ich vermute, daß die Literatur da eher hinter dem online Nachlesbaren zurück liegen dürfte ...

"Geoid" wäre sicher die exakteste Definition ... Bau doch ein!

M.E. dürfen wir solange TF betreiben, solange wir verbreitetes Wissen nur extrapolieren und exakt angeben, wie wir darauf kommen (bzw. daß das unseres Wissens zwar in keinem Buch steht, aber das in Büchern Stehende ausweitet). --Elop 01:17, 12. Apr. 2011 (CEST)

Danke, Euer Ehren; die Korrektur im Artikel ist hilfreich. BTW, richtig vermutet: Google Earth verwendet die Orthodrome. →Alfie↑↓ 15:46, 11. Apr. 2011 (CEST)

Daß ich die Eingangsfrage des Abschnittes gar nicht als solche erkannt hatte, liegt sicher auch daran, daß man vom nächsten Aussichtspunkt meiner Umgebung (2 km) Großen Feldberg, Taufstein, Eisenberg, Wüstegarten, Ziegenhelle und Sackpfeife sehen kann. Und aus diesem "Kreis" (um 50 km "Rqdius") kommt man bei der Dominanzsuche gar nicht erst raus. Während man von Brocken oder gar Montblanc aus sicher keinen höheren Berg sehen kann. --Elop 20:57, 11. Apr. 2011 (CEST)

@Herbert: „… dass der Erdradius um die Höhe des Berges vergrössert werden muss …“ Da hast du natürlich Recht, allerdings vergrößert sich der Radius sogar am Mount Everest nur um 0.139 % (bezogen auf das Referenzellipsoid). Für das unten angeführte Beispiel ergäbe sich ein Unterschied von gerade einmal 12 Metern. →Alfie↑↓ 22:35, 11. Apr. 2011 (CEST)

Beim unteren Beispiel mag das so sein. Aber bei Aconcagua und einem Himalaja-7000er sind das immerhin etwa 20km Dominanzunterschied (etwa die Höhe der beiden Berge zusammen). Das Problem ist m.E. dass diese Seite von Tausenden von Bergseiten aus verlinkt wird. Da sollte schon eine genaue, widerspruchsfreie und dennoch nachvollziehbare Definition stehen, ohne dass sich einem Mathematiker die Haare sträuben. --Herbert Bader 23:56, 11. Apr. 2011 (CEST)

Stimmt. Beim Aconcagua wird in der Infobox auf den Tirich Mir in Ostpakistant verwiesen. Den Wert von 16.517 km kann ich nachvollziehen (16.518 km). Faszinierend: die Orthodrome überquert südlich von Sinai das Rote Meer, die Sahara und erreicht ziemlich genau über Accra den Atlantik. Mit Radienkorrektur sind das 16.534 km, also ein Fehler von 16 km. Meine erste Vermutung war eigentlich der Gònggā Shān – ist aber mit 19.200 km deutlich weiter entfernt (korr. +20,9 km; gut geschätzt!). Sieht in GE sehr hübsch aus: Wenn man in China startet, springt die Orthodrome am Antipodenpunkt nördlich der Galapagos-Inseln wie wild vom Pazifik in alle möglichen Richtungen. ;-) →Alfie↑↓ 04:15, 12. Apr. 2011 (CEST)

Pictures tell more than a thousand words: Rektangularprojektion, orthographische Projektion. →Alfie↑↓ 14:01, 12. Apr. 2011 (CEST)

Ergänzung. Erinnert mich an ein Beispiel aus meinem Mathematikunterricht. Man legt ein Seil um die Erde und verlängert es um 1 Meter. Wie hoch „schwebt“ es über der Erdoberfläche? Die Schüler stürzen sich auf ihre Rechenschieber und sind verblüfft. 16 cm?! Und um wieviel muss man das Seil verlängern, damit es 1 Meter über der Oberfläche schwebt? $2\pi \approx 6{,}28{\text{ m}}$. Jawiejawas? →Alfie↑↓ 15:17, 12. Apr. 2011 (CEST)

@Elop: Achtung jetzt beginnt die Hardcore-WP:TF, gewürzt mit etwas Korithenkackerei. ;-) Zuerst habe ich mir gedacht, Google Earth, wunderbar. Ist aber nicht so, weil es kein Höhenprofil gibt und dann wird die Suche zum Geduldsspiel. Google Maps hat diese wunderbare Terrain-Einstellung, aber dafür kein Lineal. Die Zugspitze ist der einfachere Teil der Aufgabe. Ich war ja vor über 20 Jahren das letzte Mal oben – GE war ziemlich schockierend: Ist der Gipfel wirklich so zugebaut?! Jetzt die interessanten Details: Die Google Maps-Suche führt in’s Nirwana. WP gibt als Koordinate 47°25'16.38", 10°59'10.73" an, damit lande ich in GE in der Bergstation der Gondelbahn. GE liefert 47°25'15.95", 10°59'05.79". Soll sein; die ±70 m Unterschied sind schon OK. Jetzt der schwierigere Teil, der Acherkogel. WP 47°11'23"N, 10°57'25.2". Die amtliche Österreiche Karte ÖK 50 (links nach Acherkogel, Tirol suchen, voller Zoom = 1:10000, links unten Detail) liefert 47°11'21", 10°57'23" für den Gipfel. Die Zugspitze liegt in ca. 5°N, die 2,960 Höhenline in ÖK 50 (HL Abstand 20 m) hat die Koordinaten 47°11'21", 10°57'24" (gerade einmal 20 m entfernt und schwer zu treffen; ist ein steiles Luder). Jetzt die Vergleiche. WP-Angaben, Gipfel-Gipfel: 25,85 km, WP-Zugspitze-ÖK Gipfel oder HL (egal, ±2 m): 25,90 km, GE Gipfel-Gipfel 25,85 km. QED. Dateail am Rande: Der Gipfel der Zugspitze in GE liegt auf 2,925 m, der des Acherkogels auf 2,960 m. Lustig, weil GE das WGS84-Ellipsoid verwendet und das System der ÖK 50 (zit: aus ETRS89: „Zur Epoche 1. Januar 1989 klafften die Koordinaten aus ETRS89 und WGS84 um weniger als einen Meter auseinander, womit beide Systeme innerhalb dieser Lagegenauigkeit als identisch angesehen werden können.“. Jetzt die Hausaufgaben:
1. Wer hat die Koordinate des Acherkogels eingetragen (217 m daneben) und
2. woher stammen die 24,6 km Dominanz der Zugspitze im Artikel? →Alfie↑↓ 22:35, 11. Apr. 2011 (CEST)

>>@Elop: Achtung jetzt beginnt die Hardcore-WP:TF, gewürzt mit etwas Korithenkackerei. <<

Haha ...

Welch eine Überraschung, dergleichen in einer Konferenz der korinthenkackenden Theoriefinder (in der ich mich übrinx wohl fühle) anzutreffen ...

Auf Google Earth bezogen kann ich sagen, daß die dort angegebenen Geländehöhen ganz sicher mindestens horizontal (Lage des höchsten Punktes) um einige 100 m abweichen können. Z.T. überdies vertikal allein in Mittelgebirgen um im Extremfalle min. 20 m.

Wo ich das z.B. gut abschätzen kann, ist der Frauenberg (Hessen). Da ist angeblich das Hotel am Fuß deutlich höher als die Burgruine auf der Spitze.

Hängt vielleicht auch damit zusammen, daß die Kollegen ja Karten zusammenkleben müssen (wo man manchmal schon an der Nahtstelle die Ungenauigkeit sieht).

Aber ich vermute, daß auch die GPS-Empfänger da Ungenauuigkeit liefern. Vor einiger Zeit fuhr ich, nach einem Sattel, am Alpenrand wieder bergab, aber die Höhenanzeige des Navi ging weiter nach oben. Könnte natürlich auch die Trägheit sein (wir hatten nicht angehalten, um das zu überprüfen), aber ich habe noch nie irgendwo explizit bestätigt gelesen, daß die GPS-Empfänger nicht vielleicht schon aus Prinzip einen Fehler von 10-20 Metern zuließen. --Elop 01:17, 12. Apr. 2011 (CEST)

GE verwendet zwar in erster Näherung WSG84, aber aus programmiertechnischen Gründen (die Mosaiksteinchen werden mit Ajax nachgeladen und erst im Client zusammengeklebt) irgendein vereinfachtes Modell. Zu GPS: Die Koordinatengenauigkeit liegt unter einem Meter, wird aber durch Mehrwege-Effekte herabgesetzt. Die Höhengenauigkeit ist systembedingt um eine Größenordnung geringer. Bessere Outdoor-GPS-Empfänger haben deshalb einen barometrischen Höhenmesser eingebaut. Navis schummeln ein bißchen: Die Software glättet das Signal unter der Annahme dass man(n) eher auf und nicht 20 Meter neben der Straße fährt. →Alfie↑↓ 04:15, 12. Apr. 2011 (CEST)

nächsthöherer Punkt seiner Umgebung

Mit dieser Definition dürfen wir getrost davon ausgehen, dass kaum eine Dominanz-Angabe in der Wikipedia exakt richtig ist. Es ist i.A. ein Leichtes, den Abstand zweier Berggipfel zu bestimmen, aber sehr schwierig, den nächstgelegenen Punkt gleicher Höhe zu bestimmen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass viele Autoren diese Fummelei auf sich nehmen, um die Stellen um das Komma zu berechnen, sondern einfach den Basispunktabstand der Gipfel eintragen. --Herbert Bader 11:09, 18. Feb. 2011 (CET)

Diese "Fummelei" ist mit Google Earth und Kartendiensten vergleichsweise leicht. Wer z.B. die Dominanz des Großen Feldbergs bestimmen will, braucht ja nur die wenigen Rhön-Gipfel zu suchen, die überhaupt höher sind, und in deren näherer Umgebung zu suchen.

Im Google Earth findet man die Stelle schnell ungefähr, und mit Karten kann man sie noch etwas präzisieren. Kommt bei hundert Kilometern ja nicht auf einen Meter an, und auf 100 m genau kriegt man es problemlos hin.

Fummeliger ist erfahrungsgemäß die Suche nach der Scharte für die Schartenhöhe - und auch die ist, speziell wenn man Flußpfade im Google Earth hat, vergleichsweise einfach. Nur ist das Ablesen von tiefsten Stellen (sind auf gröberen Karten nie verzeichnet, und Höhenlinien in Ortsgebieten sind auf TK25/50 oft unsichtbar) meistens etwas schwieriger und man kriegt es oft nur mit Grundkarte genau hin. --Elop 11:45, 18. Feb. 2011 (CET)

Irgendwie habt Ihr wohl beide recht. Das herausfinden der Dominanz wird sicher zusehends leichter und wer sich damit näher beschäftigt wird das sicher recht gut hinkriegen. Auf der anderen Seite bin ich überzeugt dass die von Herbert Bader beschriebene Praxis häufig vorkommt. Sie ist wie Elop richtig schreibt vielerorts auch gar nicht problematisch, das hängt aber stark von der Geländeform ab: Bei sehr wenig prominenten Bergen wie z.B. Widdersberg (Kalkkögel) oder Hundskopf (Karwendel), wo die Berge sehr eng stehen, würde man so etwa um das 5fache daneben liegen und in stark zerklüfteten Gebirgen (z.B. Dolomiten) ist die genaue Geländeform schwer aus der Karte abzulesen.

Ich persönlich halte Dominanzangaben nicht für unabdingbar wichtig für jeden Bergartikel. Dort wo ein Berg eine besonders große (oder sonstwie auffällige) Dominanz aufweist, wird man Quellen finden ohne selbst nachmessen zu müssen. Bei solchen wie den oben genannten halte ich es für klüger die Werte einfach wegzulassen bevor man TF-Aufwand betreibt und dann doch zwangsläufig nur recht ungefähre Werte hineinschreiben kann. --Svíčková na smetaně 15:16, 19. Feb. 2011 (CET)

Ich selber bin, anders als Du, natürlich auch vornehmlich im Montanen unterwegs. Da ist die Aufteilung in Gebirgszüge, die je einen höchsten Gipfel haben, meistens deutlich erkennbar.

Dominanzen von wenigen Kilometern sind sicher weder im Alpinen noch im Montanen sehr spannend.

Was TF anbelangt:

Mir ist es lieber, ein Wikipedianer mißt selber und legt exakt dar, von welchen Punkten er ausgeht (insbesondere bei Scharten), als ein Literatur- oder Internet-Zahlenwert wird übernommen, ohne daß man ihn prüfen kann.

Bei den Flüssen in Thüringen (ist jetzt nicht direkt Dominanz) gibt es z.B. keine Kartendienste mit Kilometersteinen (wie in NW und HE), sondern nur Flusslängenlisten vom Ministerium, die zu etwa 50 % falsch sind. Wenn ich da selber einen Geopfad erstelle und hochlade, der als Referenz verlinkt ist, kann jeder nachprüfen, ob der Pfad (und somit die Länge) fehlerhaft ist oder nicht.

Geographische Daten sind nun einmal selten so lange und exakt festgehalten wie z.B. historische Jahreszahlen. Lediglich bei den Gipfelhöhen ist da alles Wichtige erfaßt. --Elop 16:10, 19. Feb. 2011 (CET)

Ja, da hast Du grundsätzlich schon recht und ich würde das Nachmessen in Karten auch nicht grundsätzlich als TF abtun sondern zumindest zur Kontrolle ebenso wie Du auch begrüßen. Karten sind grundsätzlich genauso Quellen wie Geschriebenes. Mir ging es nur um die Fälle, wo eine Dominanz (oder auch Schartenhöhe) aus einer Karte nur sehr ungenau ablesbar ist (Geringe Dominanz sodass Messfehler stärker ins Gewicht fallen, komplizierte verworrene Geländeformen, ungenaue Darstellung etc...). In solchen Fällen bin ich der Meinung dass es meist kein großer Verlust ist, den Wert einfach auszulassen (jedenfalls besser als zwanghaft eine möglicherweise sehr ungenaue und schwer nachvollziehbare Zahl einzutragen). lg, --Svíčková na smetaně 16:43, 19. Feb. 2011 (CET)

Ja klar ... Unsere Technophilie sollte eh Grenzen haben. Werte, die nur in der Wikipedia stehen, sollten schon nachvollziehbar sein und - neben dem jeweiligen Autoren - auch mindestens einen Leser interessieren. --Elop 17:10, 19. Feb. 2011 (CET)

Vermutlich ist es mir nicht ganz gelungen, meine Bedenken deutlich zu machen. Meine Frage war nicht, wie ich Dominanz und Scharte richtig bestimmen soll und was für Techniken ich bequemerweise einsetze - da habe ich schon meine Methoden und Quellen und auch die Einsicht, wann es besser ist, dort eine Lücke zu lassen. Mit geht es (z.B. als User) darum, einschätzen zu können, wie exakt, wie vertrauenswürdig die Dominanz-Angaben sind. Da habe ich bei Euch beiden keinerlei Bedenken, aber bei einigen anderen weiß ich es eben nicht so recht.

Für die, die sich dieses Maßes nicht so ganz sicher sind, hätte ich eben den Alternativvorschlag, dass sie statt der hier definierten Dominanz auch die Gipfelentfernung eintragen können. Dazu müsste die Berg-Infobox um ein entsprechendes Feld (vielleicht Gipfeldominanz) erweitert werden. Dafür könnte man die Genauigkeit der Eintragung besser beurteilen und ein Reviewer sofort erkennen, wo er nachmessen sollte. --Herbert Bader 20:28, 14. Mär. 2011 (CET)

Hallo @Herbert Bader, Elop, Svíčková: Ich habe nach einigen Überarbeitungen des Artikels zu diesem Thema (hoffe einverstanden!?) nun einen Überarbeiten-Baustein auf die Vorlage:Infobox Berg gesetzt, siehe dort. Beste Grüße --W like wiki ^{good to know} 19:15, 8. Feb. 2024 (CET)

Danke @W like wiki: was ist dein Lösungsvorschlag? Was ist dein Bedürfnis? Mein Vorschlag wäre den Parameter referenzpflichtig zu machen und ohne die Angabe einer externen Referenz nicht anzuzeigen. Messungen sind da viel zu fehleranfällig. Referenzen für alle Angaben wären nachzuarbeiten. Als ersten Schritt habe ich mal die Beschreibung angepasst. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 21:42, 12. Feb. 2024 (CET)

Hallo @Herzi Pinki, schön, bei allen Veränderungen und Verschlimmbesserungen der Wikipedia bei einem geografischen Thema mal wieder ein originales Urgestein lesen zu können! Du, so denke ich mir, wirst Dich noch daran erinnern, dass die Wikipedia vor Urzeiten noch nicht ein reines Wissensverwaltungs- und -vermittlungsportal gewesen ist, sondern dass dort auch mal Wissen generiert und Werte geschaffen worden sind. Mit einem Relikt aus jener Zeit und einem immer noch lebenden Fossil haben wir es hier zu tun:

Zahlreiche Berg-begeisterte Autoren wälzen für ihre Recherchen nicht nur hingebungsvoll viele Webseiten und Bergbücher, sondern auch Karten und GPS-Aufzeichnungen. Ich muss zugeben, dass ich vor 13 Jahren erstaunt war, wie wenige Fehler ihre Messungen der Dominanzen bei den Alpenbergen hatten. Andererseits war ich auch damals schon erstaunt darüber, wie selten die Angabe der Dominanz oder Prominenz bei der Beschreibung eines Berges außerhalb der Wikipedia gewesen ist. Verlage erkannten keinen Markt, um solche Daten zu erheben – außer bei einer Handvoll äußerst spektakulärer Berge fand man solche Informationen eigentlich nie. Falls sich das inzwischen geändert hat, besteht eine große Wahrscheinlichkeit dafür, dass die Einträge der Wikipedia inzwischen ihre verdiente Verbreitung gefunden haben. Wenn Du externe Referenzen für solche Angaben verlangst, dann ermunterst Du also Zirkelschlüsse und entmutigst motivierte Autoren. Davon kann ich nur abraten. Schöne Grüße noch Wean, --Herbert Bader (Diskussion) 22:56, 17. Feb. 2024 (CET)

Hallo @Herbert Bader:, schön auch von dir nach so vielen Jahren zu lesen. Mir war die Messung der Dominanz immer ein Dorn im Auge (wg. WP:OR), hätte das gerne nicht in der Infobox gehabt, konnte mich nicht durchsetzen. Aber nun ist es mal so. Danke für deinen Hinweis auf die Zirkelschlüsse, das habe ich nicht bedacht, es ist wahrscheinlich inzwischen schlicht unmöglich, diese Messwerte aus der WP oder der Welt zu schaffen. Das mit der Entmutigung motivierter Autor*innen sehe ich inzwischen anders getriggert durch meine WP-Peergroup: In der WP geht es schon lange nicht mehr nur um faktische Wahrheiten sondern immer mehr um persönliche Befindlichkeiten. (Aber dann geht es auch um meine Befindlichkeit.) Also im Zweifel für falsche Zahlen und gegen die Entmutigung von Autor*innen. Sonst meine ich, die Sucht nach Zahlen wie Dominanz und Schartenhöhe hat ihre Ursache in dem WP-/Männerbedürfnis, alles in eine strenge Halbordnung zu bringen, die Frage "Was ist ein Berg? Und was keiner?" zu beantworten, die in der bergsteigerischen Realität keine Bedeutung haben, sondern anfangend von den Achttausendern der zunehmenden Kommerzialisierung des Alpinismus geschuldet sind. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 06:07, 18. Feb. 2024 (CET)

@Herzi Pinki Oh ja, ich erinnere mich – wir waren immer schon etwas auseinander bei der Frage, was alles belegt werden sollte und was nicht. Aber immerhin hast Du – entgegen Deines Understatements – nicht wirklich Schwächen in der Kommunikation und bist Argumenten gegenüber aufgeschlossen. Die aktuelle Fassung von WP:OR habe ich nachgelesen und erstaunt festgestellt, dass Dein Dorn im Auge tatsächlich den Dogmen dieses Mediums entspricht: demnach ist das Ablesen eines Längenwertes auf einer Karte bereits Theoriefindung (!) und müsste belegt werden. Ich kann mich da @Elop anschließen, der sagt, die von hiesigen Autoren eingetragene Daten vertrauenswürdiger als viele gedruckte Werte sind – zumal jeder alle Eintragungen überprüfen und korrigieren kann. M.E. kann man inzwischen davon ausgehen, dass die Leute, die hier regelmäßig Berg-Artikel bearbeiten, bei der Bestimmung von Dominanzen geübter und zuverlässiger sind, als alle, die das für ein Amt oder für einen Verlag tun. Besonders grotesk finde folgenden Umstand: Wir diskutieren hier über die Formulierung von Regeln, wie die geografische Dominanz gemessen werden soll und da wir bei der Formulierung ein wenig holpern und stolpern, nehmen das einige zum Anlass zu fordern, dass Dominanzen nur noch erscheinen dürfen, wenn sie extern belegt werden. Doch wie die Dominanz für diese externen Quellen bestimmt worden ist, spielt dabei offenbar gar keine Rolle – das einzige was zählt, ist die von der "seriösen" Quelle behauptete Dominanz, sei sie gemessen wie sie wolle. Demgegenüber ermitteln die allermeisten Autoren der Wikipedia nach einem genau bestimmten Konsens, nach dessen exakter Formulierung hier gerungen wird. Dies war meine Beobachtung der Prüfung der Einträge anno 2011. An der wikidata-Datenbank erkenne ich, dass die Einträge inzwischen explodiert und mehr als zehnmal so viele Dominanzen eingetragen sind. Das Verfahren von damals, um die Einträge zu prüfen, funktioniert jedoch immer noch. Es skaliert linear und heute sind die Rechner 10x so schnell wie damals.

Du schriebst von "faktischer Wahrheit" – ich dachte, es sei seit Pontius Pilatus klar, dass es diese nicht gibt – sondern nur subjektive, in der Regel ein Konsens mit den Leuten seiner Umwelt, die sich das Individuum aber auch weitgehend selber gestaltet. Sprich: In unserer Zeit schafft sich das Individuum seine Wahrheit so, wie es ihm gefällt. Ich halte es für einen fürchterlichen Trugschluss zu glauben, dass man einer irgendwie gearteten objektiven Wahrheit näher kommt, wenn man seriöse Belege zitieren kann, die eine schwammige Theorie unterfüttern. Doch Vorfälle wie Relotius und Co, die Aufdeckungen von Assange und Snowden, die Verplapperer von Merkel, Stoltenberg und Biden, die Wahlversprechen der deutschen Grünen und von Selenskij – um nur die auf unserer Seite zu erwähnen – die alle geben Aufschluss über die Aufrichtigkeit unserer Politiker und unserer Medien, die sich erschreckenderweise regierungstreu verhalten – ganz entgegen ihrer Aufgabe, die Regierung zu kontrollieren. Zudem kommt, dass immer größere Teile der westlichen Gesellschaften diesen Quellen gar nicht mehr glauben. Ich halte die Strategie der Wikipedia, die Glaubwürdigkeit ganz und gar auf die Seriosität dieser Medien zu bauen und auf eine eigene Basis zu verzichten, für äußerst riskant; Wikipedia-Aktien würde ich mir keine kaufen.

Zudem sind in "Geschwätzwissenschaften" so ziemlich alle Belege reichlich interpretierbar. Bei einigen politischen Lemmas fliegen die Fetzen, da werden z.T. externe Belege mal für den einen, mal für den gegenteiligen Standpunkt angeführt. Frage 10 Leute von unterschiedlicher politischer Auffassung danach, einen Absatz in einer Tageszeitung mit eigenen Worten wiederzugeben und Du wirst 10 verschiedene Artikel mit lauter verschiedenen Aussagen bekommen und wahrscheinlich nicht erkennen, dass sie dieselbe Textgrundlage hatten. Die Autoren bekriegen sich aufs Schärfste, Edit-Wars, Seiten- und Nutzersperrungen sind alltäglich. Wer von den Nutzern nicht der vorherrschenden Meinung der "Redaktion" anhängt, meidet dieses Medium oder benutzt nur unpolitische Seiten. Bei ihnen hat die Wikipedia einen katastrophalen Ruf.

In einem geringerem Maß sind aber auch naturwissenschaftliche Aussagen interpretierbar, allein schon die Auswahl von Quelle, Erscheinungszeit und Finanzierung von Publikationen lenkt das Verständnis in bestimmte Richtungen; Relevanzkriterien sind an sich schon nicht objektiv zu formulieren, wirken aber zusätzlich schwammig, Löschanträge werden nach Gutdünken einzelner entschieden. Extrem schwammig sind auch die Grenzen zwischen trivialen Aussagen, die nicht belegt werden müssen, "fliegendem" Wissen, wofür es lokalen Konsens, aber keine schriftlichen Belege gibt – und wirklich Belegbarem.

Lange Rede, kurzer Sinn: Von allen Aussagen der gesamten Wikipedia halte ich statische physikalische Messwerte wie die Dominanz als die Entfernung eines Berggipfels vom nächstgelegenen höheren Punkt der Erdoberfläche für mit am leichtesten wiederholbaren und verifizierbaren Fakten und alleine schon durch ihre Eintragung und die der Referenzerhebung für belegt.

Danke für die Aufmerksamkeit, --Herbert Bader (Diskussion) 23:00, 19. Feb. 2024 (CET)

@Herbert Bader: Danke für deine etwas Off-Topic-Ausführungen. Ich stimme dir zu (insbesondere auch zur Rolle der Medien in der heutigen Zeit). Zu den faktischen Wahrheiten vielleicht noch: Ich stolpere ab und an über Fakeartikel, oder einfach nur Fake-Wikidata-Einträge. Über Seen und Berge, die nicht existieren. Wenn ich danach google, dann bekomme ich ~500 Treffer: Das Wetter an Ort X (vielfach), muslimische Gebetszeiten an Ort X, Aussicht von Ort X, POIs rund um Ort X, Unterkünfte rund um Ort X (alles schön mit Entfernungen und Himmelsrichtungen, automatisch aus den Koordinaten berechnet) und es ist ganz mühsam, den einzigen Beleg für die Existenz von etwas aufzuspüren. Ich finde dann auch solche generierten Seiten als Beleg in der WP selbst. Die WP schafft faktische Wahrheiten, so war das gemeint, Fake-Inseln sind schon auf Google Maps aufgetaucht. Wir haben große Verantwortung und sollten sehr sorgsam sein.

Und ja, mit den Belegen und der Belegpflicht hast du Recht, es ist kritisch und um bei den aktuellen Social-Media-ähnlichen Edit-wars in der WP anzuknüpfen, wo aus einzelnen Presseaussendungen einer Partei ein Abschnitt vernichtender Kritik an einer Person gebastelt (und belegt) wird, wo sich für faschistisch, über rechtsextrem, rechtspopulistisch, rechtskonservativ, etc. als Beiwort in der Einleitung immer Belege finden lassen. Auf der anderen Seite befriedet die Belegpflicht die WP ein Stück weit (ich bin dann wieder beim social something).

Zur Dominanz und ihrer Bestimmung: Kartenwerke sind Belege. Belege müssen nicht Text oder Datenbanken sein, wo Koordinaten drinnen stehen. Im Gegensatz zu einer Höhe oder Koordinate an einem Punkt (die oftmals falsch bestimmt werden, weil Osten und Westen verwechselt werden, falsch Umrechnungen von sexagesimal auf dezimal gemacht werden, OSM blind vertraut wird), ist die Dominanz noch mal ein ganz anderes Kaliber. Es braucht in mittleren Dimensionen eine plastische Vorstellung der umliegenden Gebirge. Und die Dominanz von Weltbergen wie dem Kilimanscharo ist auf Karten eh nicht zu messen. Eine Plausi wie du sie vorschlägst, und wie ich sie auf den Koordinaten implementiert habe, scheint mir ein gangbarer Weg zu sein.

Meine Schwächen in der Kommunikation messe ich daran, ob ich vom Gegenüber verstanden werde. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 01:05, 20. Feb. 2024 (CET)

@Herzi Pinki vielen Dank für die Ausführungen aus der Praxis eines Admins Anno 2024 – aber auch dafür, dass Du die Verantwortung für die Gesellschaft Ernst nimmst, die sich aus der Verbreitung und Beliebtheit der Wikipedia ergibt.

Unsere unterschiedliche Einschätzung des Kalibers rührt vermutlich vom unterschiedlichen Zugang her: Ich verstand die Dominanz von vornherein nur als Maß für die Freiständigkeit eines Berges – genau so, wie sie in den Zeichnungen illustriert gewesen war und noch immer ist: Wie weit dominiert der Berg die Landschaft und wann erst kommt der nächste, der einem die Sicht verstellt? Da geht es um die Nahordnung innerhalb eines Ausschnitts in einem Gebirge und die ist mit etlichen Online-Karten leicht zu analysieren. Und ich denke immer noch, dass die meisten bestimmten und eingetragenen Dominanzen in dieser Größenordnung (bis 20 km) sind.

Demnach ist es auch mir ein Dorn im Auge, dass sich die meisten Diskussionen um das andere Extrem drehen, nämlich um die Weltberge. Das sind diejenigen, die ohnehin nicht fürchten müssen, dass ihnen ein Konkurrent die Sicht verstellt. Seine Dominanz hat für den Bergsteiger auf seiner Tour keine Bedeutung, es ist nur eine rein akademische Größe – wie Du schriebst um ein irrationales Bedürfnis nach (Halb-)Ordnung zu befriedigen. Und da werden die Dimensionen gleich viel größer (über 1000 km) und der Messwert ungleich schwerer zu bestimmen – und für die Autoren der Messvorschriften eine Herausforderung.

Was hältst Du von der Idee, für den Messwert der Dominanz die relative Genauigkeit zu deckeln? Vielleicht ein Eingabefeld mit nur zwei oder drei Stellen vorsehen, oder mittels eines Postprozessors den eingetragenen Wert auf 1%-Genauigkeit zu runden. Z.B. Eine Dominanz von "757 m" wird auf "760 m" gerundet, "13,8 km" kann so bleiben, "83,8 km" wird auf "84 km" gerundet, "138 km" bleibt, "838 km" werden zu "840 km" und über 1000 km wird die Einerstelle immer 0. Wenn bei Weltbergen der Ehrgeiz, metergenaue Werte zu ermitteln, entfällt, dann entfällt auch der Bedarf einer wahnsinnig detailliert ausgearbeiteten Messvorschrift. Bei einer Unsicherheit von 5 km auf 1000 km Dominanz kann entweder mit einer Finite-Elemente-Berechung das Kurvenelemente-Integral über mit Variationsrechnung bestimmten optimal kurzen Pfad über dem Geoid berechnet oder einfach die Gipfelentfernung mit der unten beschriebenen Rechnung bestimmt werden – im Rahmen dieser Genauigkeit kommt das gleiche heraus.

Nur ums für alle Beteiligten (einschließlich der Wikipedia-Nutzer) ein bisschen einfacher zu machen … --Herbert Bader (Diskussion) 01:03, 21. Feb. 2024 (CET)

@Herbert Bader:, ich meine, da ist nicht viel Dissens zwischen uns. Dir liegt mehr an der Rettung dieser Werte, mir mehr an der Richtigkeit. Du meinst, die stimmen eh ganz gut (hast auch eine Plausi dafür), ich bin da eher agnostisch (mir sind die konkreten Werte wurscht, aber das übergeordnete Prinzip der möglichst korrekten Werte wichtig). Nicht-Rettung der Werte wird mit Gegenwind konfrontiert sein. Portal:Berge und Gebirge/Berge mit Dominanz habe ich mit einer Statistik ergänzt, immerhin haben wir 3 Berge mit einer Dominanz von 0. 14% haben über 20km, d.h. ja, 86 % sind bei einer Dominanz von unter 20km. Ich habe eine Stichprobe gemacht Rüchi (lt. WP Dominanz von 0,01; ich messe auf swisstopo das Vierzigfache 0,39), Feichteckwand (0,01, gemessen 0,28), Kundl (Chiemgauer Alpen) (gibt es nicht am Bayern Atlas), Kirchel (0,02, gemessen 0,61) - ich teile dein Vertrauen in die Messtreue der WPner*innen nicht. Bis auf den Rüchi habe ich von Gipfel zu Gipfel gemessen, Höhenlinien habe ich im Bayern Atlas nicht gefunden, der Bayern Atlas Plus kostet 40 € im Monat.

Dem Runden auf signifikante Stellen kann ich was abgewinnen, aber dazu müsste die erste Stelle mal richtig sein. Dominanzen unter 1 km könnte man ausblenden. Mache das bereits ähnlich in {{FormatBevölkerungsdichte}}. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 21:20, 21. Feb. 2024 (CET)

@Herzi Pinki Der größte Dissens zwischen uns dürfte Art und Ausmaß der Hingabe an dieses Medium sein. Meine Motivation bekam mit dieser Heldentat (und anderer dieses Autors) einen recht nachhaltigen Knacks. Warum? Weil ich wusste, dass es sinnlos ist, mich zu beschweren, weil er mit seinem Formalismus auf der systemrichtigen Seite steht. Die Einhaltung des Formalismus ist der WP wichtiger, als besseres Wissen. Als Ansässiger wusste ich, dass es im Allgäu einen anderen Berg namens Imberg gibt, der von jedem Einheimischen so genannt wird und der bis vor ein paar Jahrzehnten in allen Veröffentlichungen auch so bezeichnet worden ist. (Mittlerweile lebt der Name offiziell nur noch in seiner geografischen Fortsetzung Imberger Horn und dem Örtchen an der Gabel zu Altstädten fort.) Aber davon wusste der offenbar ortsfremde, aber WP-Regulativ-vertraute Lemmakorrektor nichts. Es kam dann schnell, wie es kommen musste und die (herbeigeführte) Uneindeutigkeit des Lemmas führte zu einem Missverständnis: eine IP mit offenbar noch weniger Ahnung, aber mit einem Internet-Beleg, den sie (die IP) sich offenbar selber geschaffen hat (mit Hilfe meines Fotos aus dem Artikel) verortete eine historische Quelle an den falschen Imberg. So schafft die Dipferlscheißerei der WP eigene Fakten! Seitdem liegt mir nicht mehr viel an irgendwelchen Werten und der Kampf um Richtigkeit und Wahrheit ist mir zu illusorisch geworden.

Wie weiter unten ausgeführt, wird die Bestimmung mit einem geeigneten DEM zu einem unstrittigen Kinderspiel und ein automatisches System kann sämtliche Dominanzen in Sekundenschnelle eintragen/korrigieren/prüfen. Und nicht nur das: sondern auch noch selber neue Bergartikel "kreieren" (in Anführungszeichen, weil das Sammeln der Info der Infobox-Berg ein rein technischer Vorgang ist. In den meisten neuen Bergartikeln steht kaum etwas drin, was man nicht auch direkt aus einer topografischen Karte ersehen kann (Beispiele)) und automatisch mit Link auf das verwendete Online-Kartensystem belegen (beim Bayernatlas sogar mit gespeichertem Messvorgang).

Und damit sind wir noch nicht einmal bei der KI! Was die jetzt schon alles schafft, lässt einem die Kinnlade auf den Boden fallen. Aber wenn man das ein paar Jahre extrapoliert, wird man sich denn fragen, womit man sich noch 2024 die Zeit verschwendet hat. Wer Fragen hatte, bemühte Anno 2000 die Suchmaschinen und musste ein wenig mit Suchbegriffen tricksen, um auf vernünftige Ergebnisse zu kommen, 2010 fragte man am besten die inzwischen allwissende WP mit in ungefähr passenden Lemmata und durfte auf weiterführende Links hoffen. 2020 begann das Zeitalter, in dem man technische Systeme in natürlicher Sprache fragen kann, was man eigentlich genau wissen will. Nicht zu tief in der WP zu stecken, bietet die Chance, sich nun mehr dem neuen Wissensparadigma zuzuwenden. Herzliche Grüße --Herbert Bader (Diskussion) 22:50, 26. Feb. 2024 (CET)

@Herbert Bader: Wir dominieren diese Disk ganz schön! Volle Kanne Zustimmung. Es ist nur nicht so einfach, mit sinnstiftendem Suchtverhalten Schluss zu machen. Wie die Dinge, Berge, Imberge lemmatisiert sind, ist mE von untergeordneter Wichtigkeit. Die Inhalte sollen richtig sein. Können wir das mit dem Bergbau gemeinsam (mit Gegenquellen) richtig stellen? Und ja, WP ist einer der wesentlichen Trainingspartner für die KI, wir liefern die Daten (auch über WD), bis die KI in der Lage ist, so Bergartikel selbst zu schreiben. Dein Beispiel ist ja noch lesbar und verständlich, ich kenne da andere Beispiele, wo aus Kartenbildern elend lange Texte gemacht wurden und die QS anderen überlassen. Da werden dann viele Rotlinks auf auf ewig nicht relevante Ortsteilchen und geologische Lokalspezifika erzeugt, ganze Alpengliederungen aus dem Hut gezaubert und flächig verrotlinkt, fehlt es an konsistenter Rechtschreibung und einem sicheren Gespür für Ost und West, links und rechts. Niemand kann diese Texte mit den Schachtelsätzen in der Fläche korrekturlesen. Ich schreib schon lange keine Bergartikel mehr, es muss schon mehr geben, als eine Karte, die jeder lesen kann (lesen können sollte?). Das bringt ein bisschen in die Not, den Status quo behalten zu wollen und Änderungen gegenüber nicht affirmativ aufgeschlossen zu sein.

Noch ist das mit der KI noch nicht so weit (ChatGPT 3.5):

Prompt

was ist die Dominanz von Bergen?

ChatGPT

Die Dominanz von Bergen bezieht sich auf die relative Höhe und Größe eines Berges im Vergleich zu seiner Umgebung. Sie wird oft als Prozentsatz angegeben und beschreibt, wie viel größer der Berg ist im Vergleich zu den umliegenden Bergen oder Tälern. Eine hohe Dominanz zeigt an, dass der Berg im Verhältnis zu seiner Umgebung sehr herausragend und dominant ist. Dieses Konzept wird oft in der Geographie und beim Bergsteigen verwendet, um die imposantesten Berge zu identifizieren. Berge mit hoher Dominanz haben oft eine markante Silhouette und sind auffällige Landmarken in der Landschaft.

Prompt

Was ist die Dominanz der Zugspitze?

ChatGPT

Die Zugspitze, der höchste Berg Deutschlands, hat eine Dominanz von etwa 1.945 Metern. Das bedeutet, dass die Zugspitze etwa 1.945 Meter höher ist als ihr tiefster umgebender Punkt. Mit einer Höhe von 2.962 Metern über dem Meeresspiegel dominiert die Zugspitze die umliegende Landschaft und ist ein markantes Merkmal der bayerischen Alpen.

lg --Herzi Pinki (Diskussion) 09:09, 27. Feb. 2024 (CET)

@Herzi Pinki Etwas besser schneidet gemini.google.de (vor drei Wochen noch bard) ab – oder sollte ich schreiben: "... schreibt gemini ab"? Nämlich immerhin mit Quellen:

Gemini

Die Dominanz eines Berges beschreibt seine **horizontale Überlegenheit** gegenüber anderen Bergen in der Umgebung. Sie ist definiert als der Radius des Gebietes, das von einem Gipfel aus überragt wird, also die Entfernung zum nächstgelegenen höheren Punkt.

- Ein Berg mit einer Dominanz von **10 Kilometern** ist der höchste Berg in einem Umkreis von 10 Kilometern.

- Je größer die Dominanz, desto weiter ist der Blick vom Gipfel und desto eigenständiger ist der Berg.

Die Dominanz wird berechnet, indem man die **Entfernung (Luftlinie)** vom Gipfel des Berges bis zum nächstgelegenen höheren Punkt auf der Erdoberfläche misst.

...

Beispiele

- Der Mount Everest hat die größte Dominanz aller Berge der Erde, da er im Umkreis von **8.848 Kilometern** der höchste Punkt ist.

- Der Aconcagua, der höchste Berg Südamerikas, hat eine Dominanz von **16.534 Kilometern**.

- Der Großglockner, der höchste Berg Österreichs, hat eine Dominanz von **250 Kilometern**.

...

Weitere Informationen:

- Wikipedia: Dominanz (Geographie): [ungültige URL entfernt])

- Liste der Berge nach Dominanz: [1](https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Berge_nach_Dominanz)

Zusammenfassend:

Die Dominanz eines Berges ist ein Maß für seine **horizontale Überlegenheit** und beschreibt, in welchem Umkreis er der höchste Punkt ist. Sie ist ein wichtiges Maß für die **topographische Bedeutung** eines Berges und kann bei der Auswahl von **Bergtouren** und **Aussichtspunkten** hilfreich sein.

Die andere Frage beantworten sie (die Zwillinge) folgendermaßen:

Die Dominanz der Zugspitze beträgt 25,8 Kilometer.

Dies bedeutet, dass die Zugspitze der höchste Berg in einem Umkreis von 25,8 Kilometern ist. Der nächsthöhere Berg in der Umgebung ist der Zwölferkogel (2.988 m ü. M.) in den Stubaier Alpen.

...

Weitere Informationen:

- Wikipedia: Dominanz (Geographie): https://www.wikipedia.org/

- Liste der Berge nach Dominanz: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Berge_nach_Dominanz

Die Fehlleistung beim Mt.Everest (und die logische in der nächsten Zeile) fällt natürlich auf. Gemini schreibt in "..." außerdem, dass [nachträgliche Korrektur: die Zugspitze] der höchste Berg der nördlichen Kalkalpen sei, das stimmt aber nicht, denn das ist die Parseierspitze. [nachträglich eingefügt: nachgefragt gab Gemini diesen Fehler zu und eine korrekte Liste der Höhen der fünf höchsten Berge der nördlichen Kalkalpen zurück] Dieser Fehler ist fast schon menschlich, da im Artikel nördliche Kalkalpen keine Übersicht über deren höchste Berge enthalten ist und die extrem westlichen Lechtaler Alpen von den Altbayern (inkl.Tirolern) gerne übersehen werden. Die Häufung von WP-Referenzen sagt etwas über das Thema aus – bei anderen Themen ist die Weiterführungsliste bei weitem heterogener. Geogr.Dominanz ist offenbar tatsächlich ein Insiderhobby, was sich mit der Beobachtung deckt, dass fast alle Passanten am Hochgrat dem Dominanz-Dominator der Allgäuer Alpen von diesem lokalen Superlativ nichts wissen.

Mein Problem beim Schreiben von Bergartikeln ist mein manischer Drang, Mehrwerte einzufügen. Grundsätzlich schreibe ich nur über Berge, die ich sehr gut kenne, wiederholt besucht habe und von denen ich Fakten weiß, die nicht im Web stehen. Die muss ich dann als Textstelle in Heimatbüchern oder gar als "mündliche Mitteilung" aus Dialogen und Vorträgen belegen. Denn letztlich bleibt nur dieser Mehrwert übrig; alle stets im Web verfügbaren Informationen kann eine fortgeschrittenere KI in Sekunden zusammen sammeln und bei Bedarf einen Artikel daraus basteln.

Gegenquellen zum Kohl-Bergbau am Kojen-Kamm werden sich schwer finden lassen. Das müssten ja dann wohl Aussagen sein, dass es dort niemals Bergbau gegeben hat, wer sollte sowas je geschrieben haben? Ich meine, dass Deine erfolgreichen Recherchen nach den Gehöfts- und Ortsnamen und die Bilder und Dokumente seiner Belege die Verwechslung des Bergbau-engagierten Seniors dermaßen plausibilisieren, dass die Beweislast nun auf seiner Seite liegt und sich sein eingefügter Abschnitt gegen einen Textbaustein "Nicht genügend Belege ..." verteidigen sollte. Ein geologisches Argument vielleicht noch: Das Gestein aus dem der Imberg wie auch das gesamte Allgäuer Voralpengebiet besteht, ist Nagelfluh, durch Kalkeinträge mehr oder weniger gut zusammenbetoniertes Flußkies. Da können zwar schon mal ein paar einzelne Kohlebröckchen darunter sein, aber solche Konzentrationen, dass sich Bergbau lohnen würde, kann man sich da eher nicht vorstellen. Das Gestein des Grüntens und südlicher ist dagegen schon Alpin und in den Bergen wurde Bergbau betrieben (vor allem Eisenerzbergbau). Alles andere dann dort (um auch dort die Disk zu dominieren). --Herbert Bader (Diskussion) 21:50, 27. Feb. 2024 (CET)

Hallo @W like wiki, danke für Deine Initiative zur Verbesserung des Artikels! Nachdem ich mich hier einmischte (vor genau 13a) erstellte ich ein Skript, um mittels der geografischen Koordinaten der Berge ihren direkten Abstand zu berechnen und verglich die Ergebnisse mit den eingetragenen Dominanz-Werten des jeweils kleineren Berges. Ich berücksichtigte den Höhenunterschied und nahm eine Hangschräge von 45° beim höheren Berg an – um diesen Wert musste die Gipfelentfernung für eine plausible Dominanz verringert werden. Von etwa 300 Berg/Dominator-Paaren hatten nur ~50 unplausible Einträge, von denen die Hälfte erklärbare Abweichungen hatten (z.B. besondere Bergformen). Letztlich waren nur etwa 20 Eintragungen nach dem falschen Verfahren bestimmt, deshalb nachzumessen und zu korrigieren.

Meine Empfehlung ist also, weiterhin darauf zu vertrauen, dass die Autoren schon richtig messen und von Zeit zu Zeit mal ein ähnliches Skript über alle Berg/Dominator-Paare drüberjagen und neue unplausible Dominanzen genauer unter die Lupe zu nehmen. Schwierig wird das natürlich, wenn die beiden kontinental- oder gar transkontinentalweit entfernt liegen. Aber da habe ich ohnehin ein Problem mit der Dominanz als Maß für die Eigenständigkeit eines Berges. --Herbert Bader (Diskussion) 22:15, 17. Feb. 2024 (CET)

@W like wiki: kommt noch was von dir? Hier ist vermutlich der falsche Platz um das zu diskutieren, ich empfehle Portal Diskussion:Berge und Gebirge und einen Hinweis auf Vorlage Diskussion:Infobox Berg. Ein ÜA-Baustein in der Vorlage hilft wenig und wenn von dir da nichts mehr kommt, werde ich den ÜA-Baustein wieder entfernen.
Die Änderung umseitig halte ich in Bezug auf den nearest higher neighbor für irreführend, weil es den nicht braucht, die Dominanz zu bestimmen (Dieser Punkt befindet sich meist am Fuß oder Hang des nächstgelegenen höheren Berges): am Fuß sowieso nicht (weil dann wäre der betrachtete Berg keiner) und das meist relativiert diesen Satz gehörig, es muss der Hangpunkt für die Dominanz ja nicht zwingend am nearest higher neighbor liegen. Diese Überlegungen sind mE zu viel in der Einleitung. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 06:07, 18. Feb. 2024 (CET)

Hallo @Herzi Pinki, Herbert Bader: vielen Dank für das Anpingen und die Antworten!

• Die Formulierung am Fuß oder Hang fand ich auch eigenartig, hatte mich aber nicht getraut am Fuß rauszunehmen, was ich aber befürworten würde.
• Das meist hatte ich deswegen reingenommen, genau wie du es sagtest, weil der Referenzpunkt nicht immer am Hang des NHN sein muss, aber eben meistens dort liegt. Vielleicht dann eher so:
  Dieser Punkt befindet sich am Hang eines naheliegenden höheren Berges, was aber nicht unbedingt der sogenannte „nächstgelegene höhere Berg“ (englisch Nearest Higher Neighbor) sein muss.^[2]
  An einer genaueren Formulierung dieses und des folgenden Satzes kann man noch arbeiten. Ich würde den NHM aber auf jeden Fall einmal in der Einleitung nennen, um schon dort auf dieses mögliche Missverständnis hinzuweisen. Dass es das gibt, zeigt ja auch das wir in der wikipedia darüber nicht erhaben waren. Peakfinder nennt ihn auch in seiner Beschreibung der Dominanz.
• Für den Umgang mit der Vorlage hatte oder hätte ich die Idee:
  In der Vorlage hinter das Wort Dominanz eine Fußnote anzubringen, etwa sinngemäß:
  "Die angegebene km-Entfernung ist evtl die Entfernung zum NHM, was nur näherungsweise der Dominanz entsprechen würde. Nach einer Überprüfung oder einem Beleg kann unter dem Parameter "Dominanzbeleg" (der müsste dazu kommen) dieser Beleg / Nachweis der überprüfung eingetragen werden."
  Die Anzeige der Fußnote in der Infobox wäre an eine if-Bedingung geknüpft und wird nur dann angezeigt, wenn der Paramter "Dominanzbeleg" leer ist, am Anfang also erstmal bei allen. Wurde der Dominanzbeleg von einem Benutzer eingetragen, wird die Fußnote nicht mehr angezeigt. Damit sehen dann auch gleich interessierte Bearbeiter, welcher Berg schon überprüft wurde. Der Beleg wird dann dafür als Fußnote hinter der km-Angabe angezeigt. Wikipedia quasi im ursprünglichen Sinne als ein Gemeinschaftsprojekt. Beste Grüße erstmal --W like wiki ^{good to know} 07:42, 18. Feb. 2024 (CET)
• PS.: @ Herbert Bader: Dein von dir beschriebenes Berechnungs-Tool find ich genial! Über was für ein Programm hast du das gemacht? Ich würd das ja mal fast versuchen, in Excel nachzubauen. Am Ende können wir die Ergebnisse aber wahrscheinlich wirklich nur als Orientierung nehmen. --W like wiki ^{good to know} 07:49, 18. Feb. 2024 (CET)

@W like wiki: Danke für den Vorschlag. Das ist immer noch die mE falsche Stelle um das zu diskutieren. Kannst du 2 Berge anführen, wo die Dominanz in deinem Sinne falsch eingetragen ist (hast du nur einen prinzipiellen oder einen konkreten Verdacht, gibt es ausgewiesene User, die dafür anfällig sind)? Was ist dein Vorschlag Zirkelschlüsse auszuschließen? Würdest du dich um das Hervorzaubern von Dominanzbelegen kümmern wollen? Im Sinne der GFK: Was ist dein Bedürfnis? Bevor wir alles mit Fußnoten und ÜA-Hinweisen überziehen.

Je genauer du mit vielen Worten versuchst, eine der Wirklichkeit entsprechende Formulierung zu treffen, umso schwieriger ist das zu verstehen. Für dich formuliert es dann die Wirklichkeit, aber transportiert es deine Wirklichkeit auch noch zum Leser oder zur Leserin? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 08:04, 18. Feb. 2024 (CET)

@Herzi Pinki: Nein nein, ich habe da keine User in Verdacht oder so. Mir war einfach aufgefallen, dass in der Anleitung der Vorlage die Entfernung beider Gipfel angegeben war und auch in der Infobox hinter der km-Angabe zur Dominanz hinter dem Pfeil ein Bezugsberg angegeben wird. Ich habe jetzt auch nicht nach zwei Bergen gesucht, wo die Angaben falsch sind. Ich gehe aber davon aus, dass bei 20.000 Einbindungen und der Anweisung dazu ("Dominanz gibt die Distanz (in Kilometern) zum nächsthöheren Berg an.") sich auch einige Autoren daran gehalten haben. Diese Unklarheit/Ungewissheit lässt das Vertrauen auf die Angaben etwas sinken. Mein Bedürfnis ist Genauigkeit und Transparenz. Und dafür gäbe es für mich quasi zwei Lösungen ("opt-out" und "opt-in" glaube ich nennt man die): Entweder die von mir oben beschriebene: Dort wo überprüft/belegt ist kann ich sicher sein, bei den anderen muss ich die Angaben unter Vorbehalt sehen. Oder man gibt die Dominanz nur dort an, wo sie belegt wurde/überprüft wurde. Letzteres fände ich schade, weil ich davon ausgehe, dass die meisten der Angaben stimmen und dann wegen einiger schwarze Schafe viele Dominanzangaben verloren gehen/nicht dargestellt werden. LG zurück --W like wiki ^{good to know} 08:52, 18. Feb. 2024 (CET)

PS: Wenn du einen besseren Platz für die Diskussion kennst, können wir sie dorthin verschieben.

@W like wiki: also wenn du keinen einzigen Fall kennst, wo die Dominanz falsch ist, dann können wir das mM auch schließen. Nur weil die Doku falsch formuliert ist, heißt das noch lange nicht, dass irgendjemand sie gelesen und befolgt hat. Wie du vielleicht bemerkt hast, habe ich die Doku inzwischen angepasst. Die meisten Leute die im Kontext der Berge vor Jahren unterwegs waren, haben die Diskussionen über Dominanz und Schartenhöhe sicher mitbekommen. Mein Bedürfnis ist zwar schon noch immer, dass ich gelesen und verstanden werde, aber ich gehe nicht mehr davon aus. Siehe auch dein PS davor. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 10:21, 18. Feb. 2024 (CET)

@Herzi Pinki: hmm, ok, jetzt bist du nicht mehr sachlich! Mehr oder weniger sagst Du "Ja, da war jetzt jahrelang ein Fehler, aber wird schon niemand bemerkt haben. Und lass uns hier jetzt aufhören." Hmm, das wundert mich. Jetzt schaue ich in der Versionsgeschichte nach und sehe, dass die Passage von Dir kam, puuh... daher die Unsachlichkeit? Auf jeden Fall Befangenheit. Wie kommen wir zurück??
In der Infobox ist immer noch für den Parameter "DOMINANZ-BEZUG" angegeben: nächsthöherer Berg, der auch in der Infobox angezeigt wird, was ja auch meistens stimmt. Aber es muss eben nicht immer ein Berg oder Hügel sein, der die Dominanz bricht. Seit 2008 steht das auch nicht mehr im Artikel, doch ist es irgendwie wieder reingekommen (was ich dann auch bei meiner Überarbeitung übernommen habe, was korrigiert werden muss). Wie gehen wir weiter vor? Hoffen, dass 20.000 mal alles gut gegangen ist?? Beste Grüße --W like wiki ^{good to know} 11:58, 18. Feb. 2024 (CET)

Habe jetzt schon einmal die Tatsache, dass der Bezugspunkt nur in der Regel aber eben nicht immer am Hang eines höheren Berges liegt, eingearbeitet. BG --W like wiki ^{good to know} 13:31, 18. Feb. 2024 (CET)

@W like wiki: Wollen wir eine Umfrage machen, ob Dokus gelesen werden? Meine subjektive und immer sehr bittere Erfahrung ist, dass sie nicht gelesen werden. Du bestätigst das gerade mit deinem PS. Ist das unsachlich? Was ist unsachlich? Passage war mein Wissensstand und meine Formulierung damals, und es war Dominanz verlinkt. Der Artikel damals war so. Und dort stand das damals schon richtig. Also wenn die Doku gelesen wird, dann gehe ich davon aus, dass den erklärenden Links gefolgt wird. Oder dass die Doku nicht gelesen wird. Ich habe das damals schlampig formuliert (der Satz ist btw nicht per-se falsch, wenn man Distanz als Horizontaldistanz (genauer die Länge des großkreiskonzentrischen Kreisbogens) versteht). Du vermutest faktisch falsche Daten als Schlussfolgerung aus dieser Formulierung, bleibst aber konkrete Beispiele bisher schuldig, willst aber eine Megalawine an Arbeit auslösen. Ist das sachlich? Zu deiner Frage: Wie gehen wir weiter vor? habe ich weiter oben versucht Antworten zu geben. Offensichtlich helfen diese Antworten nicht. Umgekehrt gefragt: Welche Auswirkung hat deiner Meinung nach ein gelegentlich falscher Wert für die Dominanz im geschätzt einprozentigen Bereich für den reibungslosen Fortbestand der Welt? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 14:28, 18. Feb. 2024 (CET)

@Herzi Pinki: Ja kein Ding, Fehler passieren! Gut das du den alten Artikelstand nochmal verlinkt hast und da steht es nur oben richtig. Hast du dann auch weitergelesen: Um die Dominanz eines Berges B zu bestimmen, sucht man daher erst den nächsthöheren Berg und dann an diesem Berg den nähesten Punkt gleicher Höhe Und das ist eben nicht richtig! Das hat dann "erst" diese Bearbeitung: der nächste Punkt von gleicher Höhe muss nicht unbedingt am Hang vom nächsten Gipfel größerer Höhe liegen beseitigt: Der Bezugspunkt für die Dominanz kann eben ein unscheinbarer Punkt in einer Hochebene sein und den übersieht man, wenn man nur nach dem nächstgelegenen höheren Berg schaut. (nur am Rande: wenn, dann ist es nicht "der nächsthöhere" sondern "der nächtgelegene höhere").

Unsachlich ist, wenn du mit Absolutismen sprichst, und du sagst, dass Doku-Seiten nicht gelesen werden. Ich bin gerade der Beweis dafür, dass die Dok-Seiten eben doch gelesen werden. Und ich habe in der Wikipedia auch noch andere gewissenhafte Mitstreiter kennengelernt.

Mir geht es auch nicht um die vermuteten 99% (vielleicht sind es auch nur 90%) sondern um das 1% (oder vielleicht 10%), die aber Glaubwürdigkeit / Verlässlichkeit aller zunichte machen -ok sagen wir einschränken - da ich eben nie genau weiß, ob ich gerade an das eine Prozent geraten bin. Dass es die falschen Angaben gibt, ist unstrittig. Sich dem Problem nicht zu widmen, weil ich jetzt eben nicht 100 Berge durchclicke um das dann nachzumessen, ist kein Argument sondern Ablenkung. Und selbst wenn ich dir nach paar Stunden Arbeit ein, zwei, fünf Beispiele zeigen würde, würde sich doch an deiner Haltung nichts ändern. Insofern...

Ich habe jetzt auch alles gesagt und wiederhole mich nur noch. Ich habe ein Problem aufgezeigt, Vorschläge gemacht, und du weichst aus. Damit brauch ich hier nicht mehr weiterzuschreiben. Ich hätte mich auf eine konstruktive Diskussion gefreut, aber so lassen wir die schwarzen Schafe weiterleben und hoffen, dass es nicht gerade der Berg ist, von dem ich die Dominanz übernehmen will. Im Zweifelsfall halt nachmessen. MfG --W like wiki ^{good to know} 15:49, 18. Feb. 2024 (CET)

Ich denke, es gibt Möglichkeiten, wie wir 100% erreichen können, aber das muss man wollen. Und das geht auch nicht von heute auf morgen und das müssten auch nicht wir drei hier alleine machen, dafür ist die Wikipedia ein Gemeinschaftsprojekt. Vielleicht hat ja @Herbert Bader: noch eine Idee!? --W like wiki ^{good to know} 15:56, 18. Feb. 2024 (CET)

@W like wiki: wie an anderer Stelle gesagt: Kommunikation ist meine schwache Seite. Was ich gemeint habe, ist nicht, dass 1% der Dominanzwerte falsch sind, sondern dass die Dominanzwerte vielleicht manchmal um 1% vom richtigen Wert abweichen, wenn man fälschlicherweise die Distanz zum Gipfel misst, statt mit dem Flugzeug von Gipfel des untersuchten Berges zum Dominanz-Bezugs-Berg horizontal zu fliegen und die Entfernung bis zum Zerschellen zu messen. Ich habe oben einen Vorschlag gemacht, User:Herbert Bader hat noch einen Vorschlag gemacht, auf keinen bist du eingegangen. Du fragst in deinem PS Wenn du einen besseren Platz für die Diskussion kennst, können wir sie dorthin verschieben. nachdem ich davor auf einen besseren Platz hingewiesen habe (soviel zum Lesen). Wer ist dieser ominöse wir von dem du sprichst?

Du hast oben den Vorschlag gemacht, alle Dominanzwerte bis auf Prüfung mit einer Fußnote zu versehen. Darauf bin ich nicht eingegangen, du hast Recht. Ich halte das nach wie vor für die falsche Stelle das zu diskutieren, darum habe ich keine Stellung bezogen. Ich kann das aber nachholen: Halte nicht viel von länglichen Fußnoten, siehe auch WP:Fußnoten. Fußnoten in der WP sind auf Quellen und ENs beschränkt, nicht für redaktionelle Anmerkungen. Dazu kommt, dass eventuell ein fehlendes <references /> zu ergänzen wäre. Daher mein Vorschlag, die Dominanz auszublenden bis eine geeignete Quelle nachgereicht worden ist. Ich gehe davon aus, dass unbedarfte Leser die Dominanz lesen und weiterverwenden, egal ob da jetzt eine Fußnote dran hängt oder nicht. Nur das Unsichtbarmachen hilft vor dem Lesen / Kopieren / Weiterverwenden.

Ich glaube nicht und das ist auch meine bittere Erfahrung (deine vielleicht auch), dass Qualitätsbausteine etc. außer in einfachen Fällen schwuppdiwupp von der Community auf magische Weise abgearbeitet werden. Sondern es braucht dazu Arbeit.

Service: Unter Portal:Berge und Gebirge/Berge mit Dominanz habe ich jetzt alle Berge aus WP:de mit ihren Dominanzwerten gelistet, dort kann man sie überprüfen, abhakeln, entfernen, und sich somit dem großen Ziel nähern. Wenn du dich committen kannst, die Abarbeitung zu organisieren und anzuführen, dann mache ich dir gerne einen passenden Referenzparameter in die Infobox. Bei der Gelegenheit bitte vielleicht auch gleich eine untere und obere Schranke für die Dominanz ermitteln. Bitte beachte, dass die Dominanzwerte tw. auch in WD angepasst / bequellt werden müssen. hier die Dominanzwerte aus Wikidata. Dort hätte ich für dich gleich einen fehlerhaften Wert, der nicht durch Mess-, sondern durch Importfehler zustandegekommen ist: Serrat de la Llosa (Q11949191). g --Herzi Pinki (Diskussion) 22:28, 18. Feb. 2024 (CET)

@W like wiki: Um einem Irrtum vorzubeugen, gleich mal vorab: Das Tool dient(e) nicht zur Berechnung der Dominanzen, sondern zur Kontrolle der Einträge, ob sie denn plausibel sind. Es handelt sich um ein Kommandozeilen-Java-Programm, das für jeden Eintrag der Dominanz und Referenzberg die Koordinaten, Höhen und Dominanz beider beteiligten Berge aus einer SQL-Datenbank ausliest, daraus die plausible Dominanz berechnet und diese in einer Tabelle der eingetragenen Dominanz gegenüberstellt. Soweit ich mich erinnere, musste ich damals eine solche Datenbank noch selber anlegen, wie ich und im Beitrag von Herzi Pinki gerade las, ist das heute nicht mehr nötig, da wikidata eine (vermutlich) brauchbare Datenbank schon vorhält. Ein SQL-Query (u.U. auf einen dementsprechend gestalteten View) würde dann etwa so aussehen:

"select h.domi, h.latitude,h.longitude, w.latitude,w.longitude, w.height-h.height, h.height from mountain h, mountain w where h.domi>0 and w.id=h.domref order by domi desc",

während die Methode zur Berechnung des Gipfelabstandes folgende war:

	static double f = 1 / 298.257223563; // Abplattung lt. Wikipedia
	static double aNN = 6378.137; // aequatorradius lt. Wikipedia
	static double PI_180 = Math.PI / 180;
/** nach http://de.wikipedia.org/wiki/Orthodrome#Genauere_Formel_zur_Abstandsberechnung_auf_der_Erde
	 * @param b geogr.Breite, l geogr.Länge, hoehe Berghöhe in Metern */
	static double calcOrthodrome(double b1, double l1, double b2, double l2, double hoehe) {
		double a = aNN + hoehe/1000;
		double F = (b1+b2) / 2;
		double G = (b1-b2) / 2;
		double l = (l1-l2) / 2;
		F = PI_180 * F;
		G = PI_180 * G;
		l = PI_180 * l;
		double sgcl = Math.sin(G) * Math.cos(l);
		double cfsl = Math.cos(F) * Math.sin(l);
		double cgcl = Math.cos(G) * Math.cos(l);
		double sfsl = Math.sin(F) * Math.sin(l);
		double sfcg = Math.sin(F) * Math.cos(G);
		double cfsg = Math.cos(F) * Math.sin(G);
		double S = sgcl * sgcl + cfsl * cfsl;
		double C = cgcl * cgcl + sfsl * sfsl;
		double w = Math.atan(Math.sqrt(S/C));
		double D = 2 * w * a;
		double R = Math.sqrt(S*C) / w;
		double H1 = (3*R - 1) / (2*C);
		double H2 = (3*R + 1) / (2*S);
		double s = D * (1 + f*H1*sfcg*sfcg - f*H2*cfsg*cfsg);
		return s;
}

Deren Ergebnis ist nur noch um die Höhendifferenz zu verringern und schon hat man einen plausiblen Wert für die Dominanz.

Nun weiß ich nicht, ob man mit Excel auf wikidata-Datenbanken zugreifen kann (mit Java, JavaScript und Python geht es), es sollte Dir aber auf jeden Fall gelingen, ein brauchbares Skript oder Programm zu erstellen mit dem Du automatisiert über alle eingetragenen Dominanzen fahren kannst und nur bei auffallenden Abweichungen nachmessen musst. Viel Spaß beim proggen! --Herbert Bader (Diskussion) 19:33, 19. Feb. 2024 (CET)

Cool, danke für den Code. Das Ergebnis aus Wikidata lässt sich als csv herunterladen und damit nach Excel importieren. Mit paws lässt sich aber auch python-code schreiben und der kann direkt auf WD zugreifen. Damit hat man dann ein Skript was man nur von Zeit zu Zeit laufen lassen muss. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 20:08, 19. Feb. 2024 (CET)

@Herzi Pinki (Dank auch an @Darkking3 für die schöne Formatierung) Der Code ist vom referenzierten Absatz einfach nur abgetippt, also keine Heldentat. Selbstverständlich geht das in Python genauso; ich bevorzuge Java, weil es im Unterschied zu den anderen eine typisierte Sprache ist und so Fehler wie a = "6378" + "2.963" -> a : "63782.963" ausgeschlossen sind. Auf jener Seite liest man auch, dass es sich um eine Näherungsformel handelt. Die maximale Abweichung von 50 m tritt aber nur bei globalen Distanzen auf, innerhalb von Kontinenten oder gar Gebirgen beträgt die Unsicherheit allenfalls einzelne Meter. (Wer es genauer braucht, verwende die Erkenntnisse der Seite Referenzellipsoid.)

Anspruchsvoller erscheint mir da der DB-Aufruf. SPARQL hat für mein schnelles Verständnis zur viele Fragezeichen; ich weiß nicht, wie da ein SELF-JOIN (Referenz auf einen anderen Datensatz der selben Tabelle) formuliert wird. Im oben gelisteten SQL-Query sollte noch der Bergname (oder eine Id) im Result-String eingefügt werden, um die jeweilige Ergebniszeile dem Berg zuordnen zu können, also etwa "select h.name, h.domi, … ". LG --Herbert Bader (Diskussion) 23:53, 20. Feb. 2024 (CET)

@W like wiki: du hast hier eine Diskussion angestoßen, keine(r) hat sie operativ aufgegriffen und hier geschriehen, ich habe auch nicht den Eindruck, dass du dich operativ drum kümmern magst. Zusammenfassend mein Vorschlag zum weiteren Vorgehen: Ich mache zwei Parameter DOMINANZ Ref und SCHARTENHÖHE Ref in die Infobox, wer will, kann sie versorgen. Wer nicht will, kann sie überprüfen und einen passenden QS-Baustein setzen. Falls diese Parameter gesetzt sind erzeugen sie die passenden Fußnoten. Rundung auf 3 signifikante Stellen scheint mir angebracht. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 21:20, 21. Feb. 2024 (CET)

Zirkelschlüsse

@Herzi Pinki, Herbert Bader: Entschuldigt bitte, hatte weniger Zeit zum schreiben, ich habe die Diskussion weiter verfolgt, und wow, wenn du sowas kannst, chapeau! @Herbert Bader: Dass könnte man dann mit deiner Lösung kombinieren: Aus Wikidata noch die angegebenen DOMINANZ-BEZÜGE auslesen, dazu die Geokoordinaten beider Berge und dann dein Orthodrome-Script drüber laufen lassen, um dann in einer letzten Spalte den prozentualen Unterschied zu den in Wikipedia angegebenen Dominanzen anzeigen zu lassen. Bei 86% < 20km reicht aber wahrscheinlich einfach Trigonometrie, aber das ist ja dem Rechner egal:) Bei den größeren Entfernungen, wo dann Orthodrome gefragt sind, ist der prozentuale Unterschied, ob bis zum Hang oder zum Gipfel gemessen wurde, aber dann vermutlich nicht mehr so groß.

Was machen wir mit der Tabelle? Wie soll sie vom Artikel aus eingebunden werden?

Die zwei vorgeschlagenen Parameter DOMINANZ REF und SCHARTENHÖHE REF finde ich gut.

• FRAGE#1 Mach mal bitte ein konkretes Beispiel, mit was für realistischen "geeigneten Quellen" dort dann "überprüft, abgehakelt, entfernt" werden soll? Und für wieviel weitere der angegebenen Dominanzen ist die dann eine Lösung, ein Beleg? Ich erinnere an den Hinweis von Herbert Bader an die Zirkelschlüsse.
• FRAGE#2 Wieviele der bisher 5.500 angegebenen Dominanzen sind mit Quellen belegt? Wieviel wurden gemessen?
• FRAGE#3 Damit die zwei REF-Parameter dann die jetztige Situation verbessern können, müsste bei nicht ausgefüllten REF-Parametern dann der QS-Baustein automatisch gesetzt werden, sonst ändert sich doch erstmal gar nichts an der jetztigen Situation in den Artikeln, oder!?

MfG -- W like wiki  ^{Bitte Anpingen! • Postiv1 • Postiv2}  23:53, 21. Feb. 2024 (CET)

Vielleicht sollte es auch kein großer QS-Baustein sein, die sind oft unbeliebt.

Idee für einen Mittelweg:

Bruchberg
Dominanz	6,3 km  [o. B.] → Brocken
Schartenhöhe	145 m  [o. B.]

MfG -- W like wiki  ^{Bitte Anpingen! • Postiv1 • Postiv2}  00:18, 22. Feb. 2024 (CET)

Danke für die Antwort, du kommst wieder mit einem Vorschlag, der deinem ersten in etwa entspricht und dieselben Haken hat. Zuerst findest du, ich wäre auf deinen Vorschlag nicht eingegangen und dann ignorierst du meine Antwort im Wesentlichen. So eine Tabelle zu erstellen ist einfach, ein bisschen suchen, greppen und seden. Die Tabelle war gedacht, dass du sie abarbeitest oder deren Abarbeitung diskutierst, dass du leichter Beispiele für deine Behauptung finden kannst (ist mE auf dem Goldteller serviert). Eine Einbindung außer zu Diskussionszwecken ist nicht angedacht, dazu ist die Tabelle zu sehr Snapshot. Das Skript war gedacht (so denke ich), dass du es laufen lässt und damit unplausible Werte herausfindest oder das entsprechend organisierst. Ich sehe nach wie vor deinen konstruktiven Beitrag zur Abarbeitung aller Dominanzwerte und dem Versehen mit Quellen nicht. Du willst, dass sich jemand anderer drum kümmert. Ich sehe keinen Versuch, eine solche Abarbeitung zu organisieren (hier auf dieser Disk kann bloß die fachliche Klärung erfolgen). Zu Frage 1: Du spiegelst. Zu Frage 2: ist einfach: keine wurde mit Quellen belegt (im Zweifelsfall) und alle wurden gemessen. Zu deiner Frage 3: Egal was du bisher vorgeschlagen hast, es ändert sich nur etwas an der jetzigen Situation, wenn sich einer hinsetzt und bei einem einzigen Berg einmal anfängt, eine Quelle zu suchen und einzutragen oder alternativ den Dominanzwert als unbequellt entfernt. Jedweder QS-Baustein, jedwede Fußnote, jedweder zentral eingebrachte Disclaimer in der Vorlage ändert genau nix. Oder hat sich seit deiner Änderung an der Vorlage irgendeiner der Werte mit einer Quelle geschmückt [2]? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 07:27, 22. Feb. 2024 (CET)

444 Artikel sprechen im Text über Dominanz [3]. Das sind gute Kandidaten für ev. vorhandene Quellen. Wenn ich dann allerdings in Zugspitze lese: Der in der Literatur oft genannte Referenzpunkt am Acherkogel liegt einige Meter weiter entfernt, dann wird hier das Primat der Quellen einfach ignoriert und der Messung der Vorzug gegeben. --Herzi Pinki (Diskussion) 08:35, 22. Feb. 2024 (CET)

Entschuldigt, gerade wenig Zeit, ich arbeite an einem Vorschlag. Werte Grüße -- W like wiki  ^{Bitte Anpingen! • Postiv1 • Postiv2}  09:35, 25. Feb. 2024 (CET)

@Herzi Pinki, W like wiki: Nur noch ein kleiner technischer Vorschlag zur Erleichterung von großräumigen Dominanzbestimmungen (wenn diese denn unbedingt sein müssen)

Im Unterschied zu kleinen Dominanzen, die samt beider Berge meist auf einem einzigen Kartenausschnitt in einem Browserfenster dargestellt werden können, sind entferntere Berge (d>100km) nur noch einzeln in Höhenlinien-auflösenden Darstellungen anzuzeigen. Dann verliert man aber buchstäblich die Orientierung. Man geht natürlich vom Abstand G (z.B.100km) der Berggipfel aus, zeichnet den Verbindungsstrahl und bestimmt die Normale dieses Strahls, die als erstes die Höhenlinie der Höhe des kleineren Berges auf dem größeren Berg berührt (d vom Strahl entfernt, z.B. 1km). Die Entfernung zwischen dieser Normalen und dem Gipfel (nennen wir sie a) ist in ausreichender 1–(d/G)²-Näherung (im Beispiel 0,9999) die Differenz von G zur gesuchten Dominanz.

Bei kontinentalen Entfernungsbestimmungen und einem geeigneten Kartensystem lässt sich in einer geringen Auflösung der Gipfel-verbindende Strahl einzeichnen, dann im Bereich des höheren Berges vergrößern (u.U. den Strahl parallel zurecht verschieben) und wie beschrieben auswerten.

Ein Problem haben wir bei transkontinentalen Dominanzbestimmungen, denn dabei wir können mit gängigen Online-Tools einen solchen Strahl nicht einzeichnen, bzw. ist dieser durch die Projektion auf die nennenswert gewölbte Kugel unbrauchbar. In diesem Fall wissen wir bei der Betrachtung des hohen Berges in hoher Auflösung also nicht die Richtung, in der wir den Strahlabschnitt messen müssen, den wir vom Abstand der Gipfel abziehen müssen.

Zur Abhilfe schlage ich ein kleines Hilfsprogramm vor, das einen geografischen Punkt im nahen Umkreis eines Gipfels berechnet, der von dem aus aber genau in die Richtung des entfernten anderen Gipfels weist. Dieser Punkt (in Geo-Koordinaten) und der Dominator-Gipfel beschreiben dann exakt den oben beschriebenen Strahl zur Messung des von G abzuziehenden Abschnitts.

Viel Spaß beim Proggen und geodäsieren! --Herbert Bader (Diskussion) 00:08, 26. Feb. 2024 (CET)

Ich glaube ich verstehe deine Formel nicht. Habe mir das aufgezeichnet und die Differenz zwischen G und der tatsächlichen Dominanz ist unabhängig von G (stimmt das soweit?) Wäre ja auch einzusehen, dass ich bei gleichem Neigungswinkel die 2 Berge beliebig aneinander oder voneinander weg rücken kann. Was eine 1–(d/G)²-Näherung sein soll und woher die Formel herkommt, keine Ahnung. Wäre dann eine prozentuelle Abweichung, in deinem Beispiel liegt das a (ist das ident mit d bei 45°?) innerhalb von a±0,01%. Ist G nur 10 km, dann ergibt sich a±0,1%. Je weiter die Berge voneinander weg sind, umso genauer ist dieser Vorgang?

Eigentlich egal, weil es eigentlich darum geht, externe Quellen zu finden und nicht selbst zu berechnen, WP:OR. Man könnte also deine Formel wieder für eine Plausi verwenden.

Bei Zugspitze habe ich als Beleg für die Dominanz das da (nur noch webarchive) gefunden. Dort werden für jeden aufgeführten Berg eine Quelle für Dominanz und Schartenhöhe angeführt, mehrfach auch die WP. Wo das aber nicht die WP ist, könnte man dem Beleg nachgehen und zu einem wirklichen externen Beleg kommen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 03:21, 26. Feb. 2024 (CET)

Hi @Herzi Pinki, ja, Du hast Recht: ohne Zeichnung lässt sich die vorgeschlagene Messanweisung (die m.E. praktisch alternativlos ist) nicht erklären. Die Qualität der Näherung entscheidet darüber, ob bei kleinen Winkeln cos x = 1–x² gesetzt werden kann, oder ob man das Zwischenergebnis noch mit arccos(1–x²) multiplizieren muss.

Danke für den Link. In der Tat wird bei fast jedem Ensemble (Dominanz,Scharte/-nhöhe) eine Referenz angegeben. Es gibt insgesamt 42 solcher Referenzen. Filtern wir aus dieser Liste doch mal die Einträge heraus, die keinen dieser Wortteile enthalten: "karte", "map", "carte", "carta". Es verbleiben:

  [8] http://www.peaklist.org (nur Prominenz)
  [9] Prominenz nach Schätzung
 [26] Höhenmesser
 [27] Scharte unsicher
 [29] Touring Club Italiano  1:50000
 [34] Géorando DVD - Savoie, Haute Savoie (IGN)
 [35] AV-Gebietsführer, Bergverlag Rudolf Rother
 [37] Wikipedia.de
 [38] Wegtafel vor Ort
 [40] http://geoportal.bayern.de/bayernatlas?base=910
 [41] Google Earth

und wenn man die weiteren Referenzen entfernt, die darauf schließen lassen, dass auf einer (evtl. auch online-) Karte gemessen wurde, und die, die die Dominanz nicht tangieren, dann bleiben nur noch [35] und [34] übrig, von denen ich mal unverschämterweise annehme, dass sie ihr Messverfahren auch nicht nachvollziehbar ausgeführt haben (falls sie überhaupt einem Dominanzwert angeben und nicht ebenfalls nur eine Karte enthalten). Fazit: Wir erfahren zwar, dass die Dominanzen der Liste zwar aus Kartenwerken bestimmt worden sind, aber überhaupt nichts darüber, wie sie gemessen worden sind. Es könnte sein, dass da ein Geometer akribisch genau mit Lupe und Reißbrett gearbeitet hat – oder dass einer einfach nur die Gipfelentfernung überschlagen hat, und (ebenso wie mein Plausi-Tool) eine ad hoc angenommene Hangneigung abzieht. Ich sehe nicht den geringsten Grund dafür, diesen Referenzen mehr zu vertrauen, als den von WP-Autoren eingetragenen, eigenhändig ermittelten Messwerten, deren Autoren protokolliert werden und die jederzeit auf Plausibilität geprüft, nachgemessen und korrigiert werden können. Ich meine, dass Ihr weder Euren Autoren noch dem Medium einen Gefallen tut, wenn Ihr die WP als bloßen Spiegel dem Internet mit allen Auswüchsen und jedem Unrat unterwerft. Aber – wie gesagt: nur meine Meinung ... Schöne Grüße vom Alpenrand --Herbert Bader (Diskussion) 15:55, 26. Feb. 2024 (CET)

ich versuche das noch zu verstehen mit deiner Formel. Der Fehler kann auch schon vorher passieren, wenn man den falschen nächsthöheren Nachbarn als Basis nimmt. Und wenn dann dessen Koordinaten nicht stimmen. Auch du gehst davon aus, dass der Dominanz-Bezugsberg der richtige ist. Eigentlich müsste man die ganze Welt fluten (traurigerweise sind wir eh grad dabei), …

Wenn wir, wie du vorschlägst, den WPner*innen grosso modo vertrauen, die die Werte für Dominanz bestimmt haben (egal wie), dann sind wir hier fertig. Ich bin nicht so sicher, ob das generell eine gute Idee ist, weil gerade bei Zahlen ganz leicht Fehler passieren können. Siehe dazu meine Anmerkung weiter oben zu den Werten auf Wikidata (Kommafehler, Faktor 1000) und den 3 Bergen in der WP mit einer Dominanz von 0 (das sind dann keine Berge, sondern Punkte am Hang), weiteren 3 Bergen mit einer Dominanz von 10m und 4 Bergen mit einer Dominanz von 20m. Mein Problem ist, dass ich nicht wochenlang Aufwand in die Überprüfung von Zahlen stecken möchte, die mir wurscht sind, weil sie auch wenig reale Bedeutung haben. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 16:51, 26. Feb. 2024 (CET)

Den falschen Berg zu erwischen (z.B. wenn ein Grat eines anderen Berges in den Mittelgrund ragt) passiert bei kleinen Dominanzen (in der Größenordnung von Bergausmaßen) gelegentlich, obwohl dort eigentlich alle Berge übersichtlich auf einer Seite/Kartenausschnitt zu sehen sein sollten, weil die Berge dort viele Dominator-Kandidaten in verschiedenen Richtungen haben. Bei größeren Distanzen muss man dagegen nur eine Richtung berücksichtigen und eine zum Ausgangsberg senkrechte Linie ("Normale") parallel zu der ganzen Gruppe der Kandidaten hinschieben, bis diese Linie entsprechende Höhenlinien berührt. Virtuell die ganze Welt fluten kann man mit einem Digitalen Höhenmodell (engl.DEM), bzw. kann man damit alle Höhenwerte durchscannen und völlig linear die Abstände der höheren Punkte zu unserem Berg berechnen und nur die Koordinaten deren Minimums aufzeichnen. Wenn wir so eines (hinreichender Genauigkeit) zur Verfügung hätten, dann wären wir zwar auch noch nicht fertig, aber nach ein paar Wochen intensiver, aber zuhöchst befriedigender Arbeit hätten wir einen Dominanzen-Berechungs-Automaten, der sich zu unserem händischen Verfahren so verhält, wie eine CNC- zu einer Oberfräse. Vor 20 Jahren gabs ein Amerikanisches als OSS, aber leider nicht sehr gut aufgelöst (ich glaube Raster 1km). Für unsere Zwecken bräuchten wir mindestens eines mit Raster 10m. Hoffen wir auf Weihnachten ;), LG--Herbert Bader (Diskussion) 20:15, 26. Feb. 2024 (CET)

"Hitparade" der Alpengipfel nach Dominanz

Grüß Gott zusammen,

nun weiß ich als Einsteiger in die Thematik, was Dominanz ist und dass man sie mit Hilfe von Karten, Google-Earth usw. leicht selbst bestimmen kann. Ich möchte gerne eine Liste der 20 dominantesten Alpengipfel erstellen, ähnlich wie es sie bereits für die Prominenz gibt. Dazu aber meine Fragen: 1. Gibt es so eine Liste irgendwo schon (ich meine, so etwas über Google nicht finden zu können, sehe aber vielleicht den Wald vor lauter Bäumen nicht)?. 2. Ab wieviel Kilometern Dominanz ist es wohl wahrscheinlch, dass ein Gipfel unter den ersten 20 ist (denn jeden Gipfel mit fünf bis zehn Kilometern Abstand zu vermessen wäre doch mühsam)? 3. Welche "Mindest-Prominenz" ist allgemein anerkannt, um einen Gipfel aufzunehmen? Viele Grüße, Dergel (kann sich gerade nicht einloggen, grmpf) 25. Februar 2012 - 11:19 Uhr (ohne Benutzername signierter Beitrag von 93.131.53.80 (Diskussion) )

Auf den Highrisepages gibt es da was zu. Wobei die "Top 10"-Tabelle nach einer Mischung der Aspekte strukturiert ist.

Eine anerkannte Mindestprominenz gibt es nicht direkt, siehe Abschnitt in Prominenz. Da wird ja auch zwischen "Gipfel" und "Berg" unterschieden.

M.E. wäre am sinnigsten eine sortierbare Tabelle mit Dominanz und Prominenz. Dort könnte man (hintergrund-)farblich nochmal Berge mit unter 300, aber größer 100 bzw. unter 100 m Prominenz hervorheben. Ich könnte mir gut vorstellen, daß unsere Alpinisten diese nach und nach auffüllen würden. --Elop 12:49, 25. Feb. 2012 (CET)

Danke für die Schnelle Antwort! Wenn die empfohlene Tabelle vollständig ist, dann habe ich zuminest schon die "obere" Hälfte zusammen. In Anlehnung an Richard Goedekes Top 20 der Prominenz müsste ich mir die "untere Hälfte" der Top 20 somit noch zusammensuchen. Das Basteln einer Tabelle wird damit etwas dauern, zumal ich in der grafischen Aufarbeitung in Wikipedia noch Neuling bin.--Dergel 13:13, 26. Feb. 2012 (CET)

Wenn Du die Liste wie geplant auf eine begrenzte Anzahl an Bergen beschränkst (also z, B. 20), dann dürftest Du mit der Schartenhöhe vermutlich keine Probleme haben. Die sehr dominanten Berge sind wohl in den meisten Fällen die höchsten Berge einer Gebirgsgruppe und dürften deshalb eine hinreichend ausgeprägte Schartenhöhe aufweisen. Gruß--Rupert Pupkin 15:04, 26. Feb. 2012 (CET)

Auf extreme-collect gibt es auch Listen mit Besteigungsserien. Bei den Highrisepages muss man aufpassen, der Autor hat nicht wirklich viel Ahnung und würfelt gerne Begriffe durcheinander, mit denen er dann arbeitet. Gruß --PietJay AufeinWort 07:48, 25. Jul. 2013 (CEST)

Lemmaname

Der Begriff Dominanz ist recht neu, die Amerikaner nutzen seit Ewigkeiten den Begriff Isolation. Ich bin für eine Verschiebung. Gruß --PietJay AufeinWort 11:57, 24. Jul. 2013 (CEST)

Was die Amerikaner nutzen, ist für den deutschen Sprachgebrauch irrelevant. Hier ist mir nur Dominanz geläufig, aber ich bin kein Experte auf dem Gebiet. --Luftschiffhafen (Diskussion) 13:52, 24. Jul. 2013 (CEST)

Sehe ich auch so. Der verbreitete Begriff im deutschen Sprachraum ist Dominanz.
Watzmann ^Disk. 13:54, 24. Jul. 2013 (CEST)

+1--Plantek (Diskussion) 14:14, 24. Jul. 2013 (CEST)

Ergänzung zum Kjukjurtlju

Die Ergänzung

(Allerdings ist der Kjukjurtlju nicht der Referenzberg zur Bestimmung der Schartenhöhe. Einen höheren Berg als den Mont Blanc kann man – immer dem Kammverlauf folgend – auch über einen Punkt in der Nähe des Kubenasees im Norden Russlands erreichen. Dieser Punkt ist die Bezugsscharte für den Mont Blanc. Von dort führt der Weg der Hauptwasserscheide folgend zu den zentralasiatischen Hochgebirgen. Auf jedem Weg zum Kaukasus, auch auf dem höchstmöglichen, würde man dagegen tiefer absteigen, also Höhen unterhalb der tatsächlichen Schartenhöhe des Mont Blanc erreichen.

enthält etliche Fehler:

- "den Referenzberg" gibt es nicht, i.d.R. gibt es mehrere.

- der Kjukjurtlju ist ein Referenzberg für die Schartenhöhe den Mt.Blanc.

- der Weg über Wasserscheiden ist eine, aber keine zwingende Möglichkeit eines solchen Pfades.

- man kann vom Kubenasee im Uhrzeigersinn um das Kaspische Meer herum auf der Höhe von 113m auch zum Kaukasus gelangen und damit einen Weg zum Kjukjurtlju finden, für den man nicht tiefer absteigen muss.

Somit taugt dieses Beispiel zu keinerlei Illustration mehr und dient insbesondere nicht mehr dem Artikel Dominanz. --Herbert Bader (Diskussion) 21:24, 26. Sep. 2013 (CEST)

Definition und Grafik sind unbelegte Theoriefindung

Schnell gegoogelt finde ich 2 andere Definitionen:

"Die Dominanz gibt den von einem Berggipfel gemessenen Radius zur nächsthöheren Erhebung wieder." Also von Gipfel zu Gipfel oder von Gipfel zu Tal (wo der nächste Berg "anfängt"). (Dominik Prantl: Gipfelbuch. ISBN 3442174643 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).)

"Die Dominanz ist die Länge der horizontalen Luftlinie zum nächststehenden höheren Berg." (Über die Alpen. (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).)

Und:

"Der Radius, den man um einen Gipfelpunkt legen muss, bis ein weiterer Gipfel diesen überragt" (eine nicht ganz verlässliche Quelle: Womo ؎ Einen Spiegel erwischt es immer. (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).

Nichts von wegen "auf gleicher Höhe" wie im Artikel oder in der Grafik.

Zitat aus dem Artikel: "Die Dominanz eines Berges lässt sich als Abstand zum nächstgelegenen, gleich hohen Punkt am Fuß oder Hang eines höheren Berges bestimmen."

Das könnte genausogut der Abstand vom Gipfel zum gleichhohen Punkt des anderen Berges sein. Aber ohne Beleg ist alles TF. Wenn das ein so geläufiger Fachbegriff ist, dann wird sich doch ein Fachbuch finden lassen, mit dem referenziert werden kann.

Ansonsten LÖSCHEN !

TF.

--Maschinist1968 (Diskussion) 20:21, 5. Mär. 2020 (CET)

Jaja, ganz ruhig (es wäre auch schön, wenn du nicht nach nahezu jedem Satz eine Leerzeile einfügtest, das bläht deinen Beitrag unnötig auf und macht einen längeren Thread recht unübersichtlich). Guck dir mal die Grafik im von dir verlinkten „Gipfelbuch“ an. Die entspricht doch recht genau der Definition der Dominanz, wie sie im Artikel steht und in der Eingangsgrafik dargestellt ist: Die „Dominanzlinie“ (mal der Einfachheit halber in den zwei Dimensionen eines Geländeprofils gedacht) geht vom Gipfel des Berges, um dessen Dominanz es geht, bis zu dem „Punkt“ eines höheren Berges, der genau so hoch liegt, wie besagter Berggipfel. Und nichts anderes sagt das Zitat aus dem Buch „Über die Alpen.“ Die umseitig formulierte Definition findet sich in diesem Wortlaut vielleicht nicht in irgend einem Buch, aber das muss sie auch nicht, solange sie sinngemäß paraphrasiert ist. Und das ist sie IMHO. --Gretarsson (Diskussion) 20:51, 5. Mär. 2020 (CET)

Ich lese in den zitierten Texten eine Reihe von kleineren Ungenauigkeiten oder wenig didaktischen Formuleriungen, aber keinen wirklichen Widerspruch zwischen den verschiedenen Sätzen heraus. --Global Fish (Diskussion) 22:13, 5. Mär. 2020 (CET)

Im Artikel steht:

Die Dominanz eines Berges lässt sich als Abstand zum nächstgelegenen, gleich hohen Punkt am Fuß oder Hang eines höheren Berges bestimmen. Sie wird als Länge angegeben. Ein Berg mit Dominanz x km ist daher im Umkreis von x km die höchste Erhebung.

Um die Dominanz eines Berges zu bestimmen, misst man den Minimalabstand des Gipfels zur nächsten Höhenlinie gleicher Höhe eines höheren Gipfels. Ist der Berg sehr dominant, sodass die Erdkrümmung berücksichtigt werden muss, kann man per Orthodrome den Abstand aus den Koordinaten der beiden Punkte berechnen.

Während die Dominanz in direkter Linie zum nächsten höheren Gipfel gemessen wird, wird die Schartenhöhe entlang des Kammverlaufs gemessen. 

Vielleicht referenzieren Fachkundige hier den Text? --Maschinist1968 (Diskussion) 00:30, 6. Mär. 2020 (CET)

Du musst nicht den Text kopieren, sondern einfach klar begründen an welchen Stellen Du ein Problem oder einen Widerspruch siehst. --Global Fish (Diskussion) 08:45, 6. Mär. 2020 (CET)

Bestimmung aus Daten von Digitalen Höhenmodellen

Eine KI lieferte mir gerade folgende Liste frei verfügbarer Digitaler Höhenmodelle

Name	Länge-/Breiteauflösung	Bereich
ASTER GDEM (Global Digital Elevation Model)	1' (~30m)	Global Land
SRTM (Shuttle Radar Topography Mission)	3' (~90m)	80% Land in [60°N,60°S]
COPERNICUS DEM	30m und 10m	Europa, Teile Afrikas
JRC Global Surface Water (GSW1_3)	30m	Global Land
TanDEM-X DEM	12m	Deutschland +

Eine Unsicherheit von 30 Metern führt uns schon in die Nähe der möglichen automatischen Bestimmung von Dominanzen, für die sichere Bestimmung von Prominenzen bräuchten wir sicher eine feinere Auflösung. Daneben gibt es noch z.T. sehr viel genauere kommerzielle Produkte, die man auf Anfrage vielleicht auch für unseren sehr eingeschränkten Zweck benutzen könnte. --Herbert Bader (Diskussion) 18:19, 28. Feb. 2024 (CET)

Erhabenheit

Ich meine die Definition gelesen zu haben, dass die Dominanz die "Erhabenheit" eines Berges misst. Möglich auch, dass das aus dem Munde Messners stammt. Jedenfalls fehlt der Terminus im Text. --Flk-Brdrf (Diskussion) 22:39, 26. Nov. 2024 (CET)

Wemn's in reputablen QUellen steht, spräche nichts gegen eine Ergünzung,
Ansonsten würde ich mit Erhabenheit rein vom Wort her eher so etwas wie Schartenhöhe assozieren. --Global Fish (Diskussion) 23:45, 26. Nov. 2024 (CET)

Vielleicht doch eher so ein Messner-Ding: "Die Nanga-Parbat-Tragödie erzählt von Reinhold Messner. Der Nanga Parbat im Westhimalaya ist für Reinhold Messner der Berg schlechthin. An seiner Größe und Erhabenheit, seinen jahrtausendealten Eisströmen und seinen Gefahren ist das Wesen der großen Berge unmittelbar zu erfassen." - Quelle hier - allerdings meine ich das vor vilen Jahren in diesem Wikipedia-Artikel auch gelesen zu haben. Ich müsste da mal Versionsgeschichte durchforsten.--Flk-Brdrf (Diskussion) 07:06, 27. Nov. 2024 (CET)