Diskussion:Fellfarben der Hunde

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abgebrochen KEA vom 17. Juli 2008[Quelltext bearbeiten]

Als vorschlagender: Ich bin begeistert über diesen Artikel Ich hoffe der er nicht zu speziell ist für wikipedia. Grüße aus der Eifel Caronna 16:42, 17. Jul. 2008 (CEST)

  • Symbol oppose vote.svg Contra. Bitte Kandidatur abbrechen, Review bemühen, dann erstmal KLA. Obwohl die Tabellen schon fast für KILP sprächen. Mit den Tabellen, Galerien und der zusätzlichen Bebilderung ist der Artikel jedenfalls reines Chaos, der Text OMA-untauglich und der ganze Artikel einfach nicht auszeichnungswürdig. de xte r 16:51, 17. Jul. 2008 (CEST)

Hm. Mir fehlt hier auch etwas.

  • Den Inhalt eines Artikels fasst üblicherweise eine Einleitung kurz zusammen.
  • Inhalte dürfen gerne auch außerhalb von Bildunterschriften erscheinen.
  • Zu der n-fachen Verlinkung gewisser Begriffe siehe WP:BLAU.
  • Abschnitt 4 (was soll das sein? Link des Monats? damit man zum Schluss noch mal merkt, worum es ging?) hätte ich gerne erklärt bekommen.
  • Ich hoffe, meine Frage, ob Fellfarben nur aus natürlicher Variationsbreite der Gene resultieren oder auch als Folge gezielter Zuchtauswahl, ist nicht zu doof. Leider schweigt sich der Artikel hier aus.

Bitte ins Review stellen. --DasBee 16:59, 17. Jul. 2008 (CEST)

  • Der Artikel ist exakt zwei Tage alt - man sollte zuerst der Autorin mal eine Chance geben den Artikel zu Ende zu schreiben, anschließend wäre ein Review angebrach. Bitte Kandidatur abrechen, ansonsten ein klares Symbol oppose vote.svg Contra meinerseits, viel zu viele Listen und Bilder. --Rolf H. 17:03, 17. Jul. 2008 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contra DasBee hat schon alles gesagt. --Andibrunt 17:46, 17. Jul. 2008 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contra Eine Listen- und Tabellenwüste ohne Beispiel. Noch nicht mal eine vernünftige Einleitung. Kaum Fließtext, und wenn dann völlig OmA-untauglich. Der Vorschlagende ist aktueller Admin-Kandidat. Was sagt uns das über seine Fähigkeit zur Beurteilung enzyklopädischer Artikelqualität?? Der Artikel hat sicher viel Arbeit gemacht. Aber die Arbeit fängt hier erst an, wenn der Artikel jemals wenigstens lesenswert werden soll. -- Thomas, der Bader (TH?WZRM) 17:57, 17. Jul. 2008 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contra - mal im Ernst - in der Form ist der Artikel eine Katastrophe, ganz das Gegenteil von Exzellent. Marcus Cyron 18:13, 17. Jul. 2008 (CEST)
  • Ich möchte darum bitten, die Kanditatur zurückzuziehen. Ich denke zwar, daß der Artikel auch in der jetzigen Form schion eine sinnvolle Funktion erfüllt, indem er einen Überblick zum wissenschaftlichen Forschungsstand zu den Fellfarben der Hunde gibt - aber vom Idealbild des perfekten Wikipediaartikels ist er sicherlich noch weit entfernt und ich habe im Augenblick auch nicht die perfekte Idee wie man ihn schnell in diese Richtung bringt. Kersti 19:51, 17. Jul. 2008 (CEST)
Abbruch auf Wunsch der Autorin -- Rolf H. 20:04, 17. Jul. 2008 (CEST)

Ein kluger Entschluss[Quelltext bearbeiten]

@Kersti Nebelsiek: Sehr vernünftige Entscheidung. Ich meine, durch die vorschnelle (ich fürchte, noch nicht mal abgesprochene) Kandidatur hat Caronna Dir, dem Artikel, dem neuen Portal Hund und seiner eigenen Admin-Kandidatur einen echten Bärendienst erwiesen. Versteh mich nicht falsch: der Artikel ist eine echte Fleißarbeit, steht aber, wie Du ja selbst vermerkt hast, erst am Anfang eines notwendigen weiteren Ausbaus. Tu Dich mit anderen zusammen, zbB. auch Biologen, stell ihn ins Review und bastelt daran. Dann wird man weitersehen. Das Thema selbst ist egentlich recht spannend. -- Thomas, der Bader (TH?WZRM) 21:38, 17. Jul. 2008 (CEST)

Es war nicht abgesprochen. Ich jedenfalls wäre schon von alleine auf die Idee mit dem Review gekommen. - Kersti 23:15, 17. Jul. 2008 (CEST)
Noch eine Anmerkung - der "Biologe" im Artikel bin ich. Daß ursprünglich lediglich zwei Quellen aufgeführt waren, liegt daran, daß es sich hierbei um sehr neue Reviews handelte, die tatsächlich alle Fakten enthielten haben die ich im Artikel einbringen wollte. Weitere Quellen habe ich in den Artikeln zu den Genorten angeführt, die jeweils mehr Fakten zu den Hundefarben enthalten. Mir fehlen die Hundezüchterstandpunkte und die Geschichte im Artikel. Kersti 14:47, 18. Okt. 2009 (CEST)

falsches Bild[Quelltext bearbeiten]

Im Abschnitt "Beispiele für die Auswirkungen der Gene des Albinismusspektrums" Ist ein Australian Cattledog abgebildet als Beispiel für einen Hund mit Merle-Faktor... Cattledogs sind aber nicht durch den Merlefaktor gesprenkelt sondern durch das "Ticking?"-Gen (Mottle bei Spaniels, Setters und Co.).

Weiss nicht ob dieser Einwand hier am rechten Ort platziert ist.

Regula Hörler -- 84.253.41.82 14:03, 8. Sep. 2009 (CEST)

Keine genaueren Infos zu Blau- und Rotschimmel / insgesamt zu komplex[Quelltext bearbeiten]

Blau- und Rotschimmel werden zwar unten erwähnt, jedoch nirgends erklärt. Gerade solche Infos würde ich hier erwarten, also wie sieht ein Schimmel, ein Blauschimmel, ein Rotschimmel aus und wie nennt man einen schwarzen Hund, ist das ein Rappe?

Das genetische ist ja schön und gut, aber interessiert hätte mich bei dem Artikel erstmal ein paar Basics. Z.B. dass ein Blauschimmel tatsächlich blaue Haut hat. Für den Biostudenten ein schöner Artikel hier, aber für den Laien einfach zu viel des Guten :-(

Wie wäre es mit einem ersten Abschnitt, in dem die grobe Farbeinteilung erstmal vorgestellt wird, so dass ein Laie weiß, was er bekommt, wenn er einen Blauschimmel zum Kauf angeboten bekommt? (nicht signierter Beitrag von 87.79.24.228 (Diskussion) 12:05, 13. Apr. 2011 (CEST))

Literaturhinweis[Quelltext bearbeiten]

H. Pape: Anpassung des Farbvererbungsschemas bei Hunden an allgemeinere Verhältnisse bei Säugetieren. In: Zeitschrift für wissenschaftliche Kynologie 19 Beilage zu Schweizer Hundesport. Nr. 6, 1985 (online). --Anka Wau! 13:15, 14. Aug. 2011 (CEST)

Cadieu, E. et al.: Coat Variation in the Domestic Dog Is Governed by Variants in Three Genes. In: Science 2 October 2009: Vol. 326 no. 5949 pp. 150-153 doi:10.1126/science.1177808 --Anka Wau! 02:09, 7. Feb. 2012 (CET)

Beispielbild für schwarz mit rotem Brand[Quelltext bearbeiten]

Hovawarte haben weder rote Abzeichen noch ist es üblich, diese als Brand zu bezeichnen. Hier sollte ein anderes Beispiel gewählt werden. Alternativ kann natürlich die Beschreibung geändert werden. Die wäre dann schwarz mit (mittel-)blonden Marken. Anka Wau! 21:21, 25. Aug. 2012 (CEST)

Ich finde, das ist kein Grund das Bild zu ändern, denn es geht primär um die Genetischen Grundlagen - die Unterschrift sollte nicht ersetzt sondern ergänzt werden, damit es logisch verständlich bleibt. ", beim Hovawart schwarz mit (mittel-)blonden Marken genannt." Kersti (Diskussion) 22:31, 25. Aug. 2012 (CEST)
Die Farbe heißt Schwarzmarken. Die Farbe der Marken ist laut Standard (wie im Bild) mittelblond. Für die von Dir hier behaupteten genetischen Grundlagen fehlt jeglicher Beleg. Und das gilt nicht nur da. Du kannst doch nicht einfach irgendwelche Bilder nehmen ohne die entsprechenden genetischen Grundlagen für diese Rasse zu belegen. Beispielsweise haben alle Hovawarte den Genotyp atat, bei a haben sie also keinesfalls etwas zu suchen, EM gibt es gar nicht, das Beispiel ist also auch noch an der falschen Stelle in der Tabelle. Ist das Grund genug für eine Änderung? Ich hoffe, die anderen Beispiele sind besser recherchiert. Anka Wau! 23:53, 25. Aug. 2012 (CEST)
Liebe Anka, Deine Antwort finde ich absolut und völlig daneben, denn sie geht nicht einmal am Rande auf meine Antwort ein. Stattdessen wiederholst du inhaltlich nur deinen vorhergehenden Standpunkt.
Die Belege habe ich unten angegeben. Und wenn du den Text nicht durchlesen magst, weiß ich auch nicht. Bei Dackeln wird die Bezeichnung die ich gewählt habe genau so verwendet, und im Gegensatz zu schwarzmarken, nennt sie die Farbe, die die sich ändern kann auch.
Wie ich oben schon einmal schrieb, muß man zwischen Farben - wie sie genetisch bedingt vorliegen - und Farbbezeichnungen, wie sie bei jeder Rasse anders festgelegt und daher für einen solchen Artikel einfach nicht zu brauchbar sind, unterscheiden. Nach den genannten Artikeln haben alle Hunde, die so aussehen diese genetische Disposition. Schwarzmarken mag eine sinnvolle Bezeichnung sein, wenn man nur diese Hunderasse züchtet, als allgemeine Bezeichnung ist sie so ungeeignet wie sie nur sein kann, da die Farbe der Marken nicht automatisch mit erwähnt wird.
Als Kompromiß kann ich vorschlagen, daß man über den Tabellen einen Satz schreibt der besagt, daß die Farbbezeichnungen je nach Rasse unterschiedlich und teilweise sogar widersprüchlich sind und daß Farbbezeichnungen gewählt werden, die eindeutig sind. Dann kann man In der Tabelle schreiben "Schwarz mit rotem Brand: beim Hovawart schwarz mit (mittel-)blonden Marken genannt.
Der Text wird doch völlig unverständlich, wenn man keine einheitliche Farbbezeichnung für dieselbe Farbe verwendet.
Kersti (Diskussion) 10:54, 29. Sep. 2012 (CEST)
Doch, meine Antwort geht auf die von Dir ein. Du schreibst, dass es Dir um die genetischen Grundlagen geht und ich habe Dir gesagt, dass genau für diese die Darstellung falsch ist. Gerne nochmal: EM gibt es beim Hovawart nicht und alle Hovawarte haben den Genotyp atat, bei a haben sie also keinesfalls etwas zu suchen. Nochmal: Wenn man genetische Grundlagen darstellen will, muss man auch Bilder von Hunden nehmen, die genau den hier dargestellten Sachverhalten entsprechen und nicht irgendwelche, bei denen das vielleicht so sein könnte, weil sie so aussehen als ob. Anka Wau! 11:35, 29. Sep. 2012 (CEST)
Nun, ich habe kein eingehen erkannt. Daß alle Hovawarte den Genotyp atat müßtest du mir belegen und die Erklärung für den völlig schwarzen Hovawart liefern, der auf einem der Bilder zu sehen ist. Denn der Genotyp, den du beschreibst ist nicht ohne weiteres mit dem Phänotyp vereinbar der bei diesem völlig schwarzen Tier zu sehen ist.
Aber um ehrlich zu sein, habe ich definitiv nicht mehr die Motivation für Wikipedia intensive Recherchen zu betreiben, seit eine Wikipediadiskussion in Mobbing das sich auch auf mein Privtleben erstreckte ausgeartet ist, deshalb mach was du willst und laß mich mit dem Thema in Frieden. Das mit den schematischen Darstellungen wäre übrigends eine Lösung und solche Bilder sind in den Beschreibungen der Farbkategorien der Hunde zu finden.
Daneben hast du nicht mehr und nicht weniger Gesprächsbereitschaft gezeigt als ich und deshalb keinen Grund, dich über mangelnde Gesprächsbereitschaft meinerseits zu beklagen.
--Kersti (Diskussion) 14:23, 29. Sep. 2012 (CEST)
Es ist eine völlig unzulässige Vereinfachung anzunehmen, dass man aus dem Phänotyp eines Hundes generell auf dessen Genotyp, und sei es nur für die Fellfarben, schließen könne. Wenn ich diesen Artikel ordentlich schreiben könnte, würde ich es tun. So aber kann ich nur auf Fehler hinweisen. Vielleicht hilft Dir aber das weiter. Schwarz entsteht übrigens, steht ja auch im Artikel, IMMER (außer bei ee), wenn ein dominantes K-Allel auftritt. Das geht natürlich auch in Kombination mit atat. Anka Wau! 23:53, 29. Sep. 2012 (CEST)

Fotos von Rassehunden als Beispiele für Genetik der Fellfarben[Quelltext bearbeiten]

Nachdem ich oben bereits dargestellt hatte, dass in einer Tabelle mit 12 Bildern zwei falsch sind und die Autorin weder zu einem Gespräch noch zu einer Änderung bereit war, habe ich alle Rassebilder aus den Tabellen gelöscht. Wer hier ein Bild eines Rassehunds einfügen will, möge bitte belegen, dass bei dieser Rasse die Genetik der Fellfarben genau so ist, wie sie mit dem Bild dargestellt wird. Anka Wau! 12:18, 29. Sep. 2012 (CEST)

Die Rassebilder sind ohne wasserdichte Belege tatsächlich diskutabel. Könnten wir anstelle dessen nicht einfach Dummy-Bilder auf der Basis von Zeichnungen eines Hundes undefinierter Rasse einstellen? Ein Bild sagt hier tatsächlich mehr als tausend Worte. Gruss, --Cú Faoil RM-RH 22:34, 11. Apr. 2013 (CEST)

Vorausgehende Diskussion zum Entwurf Fehlfarben[Quelltext bearbeiten]

Ich kann Euch anbieten, unterhalb des Abschnitts "Nomenklatur in der FCI" einen Abschnitt über die sogenannten Fehlfarben (fehlerhafte Färbung) in der Rassezucht einzufügen mit folgenden Unterpunkten:

Definition, genetische Ursachen, Auftreten, Tierschutzrelevanz, Beispiel zur Vererbung von Merkmalskombinationen, Problem der Zuchtzulassung.

Die Erbgänge setze ich voraus, da sie hier und in den Artikeln zur Genetik erklärt werden und belegt sind.

Bei den Belegen zu den zwecks Anschaulichkeit wichtigen Beispielen sind für Euch Weblinks dabei, die ich dann entfernen würde.

So könnte der Abschnitt aussehen. Für Ergänzungs- oder Änderungsvorschläge bin ich offen:

Geo-Science-International (Diskussion) 19:13, 21. Apr. 2016 (CEST)

Du unterbreitest nachts um zwei ein Angebot, wartest keine Reaktion ab und schreibst die Sachen in den Artikel. Ich habe revertiert. Viel mehr Zeit als zu schreiben dass Du Belege brauchst, die diesen Namen auch verdienen, habe ich jetzt nicht. Außerdem der Hinweis, dass, wenn Du über Rassehunde schreibst, Du selbstverständlich nicht über kleine Zuchtprojekte wie Golddust Yorkshire Terrier (siehe Löschdiskussion dazu) schreiben kannst, sondern über etablierte Rassen. Außerdem fehlt es naturgemäß an Belegen, wenn Du über Euer Zuchtprojekt schreibst statt über anerkannte Rassen. Anka ☺☻Wau! 16:04, 22. Apr. 2016 (CEST)
Dass fast alle Einzelnachweise Webquellen sind, würde ich auch als Problem sehen. Wikipedia ist nur zum Querverlinken, nicht als Quelle zugelassen. Auch dass die Quellen sich nicht mit dem Thema Fehlfarben allgemein auseinandersetzen, sondern eben bevorzugt mit dem Fallbeispiel Golddust Terrier ist ungünstig. Solltest du an diesem Zuchtprojekt tatsächlich selbst beteiligt sein, ist das zusätzlich problematisch, weil das dann eine Form von Selbstreferenz ist und die ist hier allgemein unerwünscht, fällt unter das Problemfeld Interessenkonflikt. Nichtsdestoweniger ist es erstmal gut, dass der Entwurf (ich hab mir mal erlaubt, die Abschnittüberschrift für die Disk anzupassen) hier überhaupt (zur Diskussion) steht. --Gretarsson (Diskussion) 16:25, 22. Apr. 2016 (CEST)
Ich bitte darum, nichts zu verdrehen. Ich schreibe über Fehlfarben. "Golddust" und "Golden Yorkshire" sind keine etablierten Rassen im Sinne des FCI sondern Bezeichungen für Fehlfarben, die innerhalb der Zucht des Yorkshire Terriers (etablierte Rasse) und des Biewer Terriers (etablierte Rasse) aufgetreten sind. Dissidenzvereine haben diesen Fehlfarben einen Namen gegeben haben und bewahren sie vor Ausrottung, genauso wie die Schweizerische Kynologische Gesellschaft den Weißen Schäferhund vor der Ausrottung bewahrt hat. Eine Fehlfarbe darf einen Namen haben. Die hier aufgezeigten Vorgänge der Vererbung der Farbgene veranschaulichen exemplarisch, a) wie Fehlfarben entstehen (Konduktoren), b) dass es Fehlfarben gibt, die nicht mit Beeinträchtigungen der Gesundheit einhergehen also keine Zuchtuntauglichkeit bedeuten sondern lediglich Abweichungen vom Rassestandard darstellen, c) dass und wie Merkmalskombinationen aus zwei sogenannten Farbfehlern zu einem neuen Phänotyp führen, und d) geben sie ein anschauliches Beispiel für die Dominanzhierarchie bei der Polygenie Fellfarbe#Entwicklung der Fellfarbe mit Piebald-Gen über normaler Färbung und normaler Färbung über dem komplett rezessiven leuzistischen Gen si. In diesem Artikel befindet sich eine riesige Faktensammmlung, in der jedoch keine Abläufe bei der Vererbung anhand eines gut verständlichen Beispiels aufgezeigt werden, das zudem noch mehrere wichtige Aspekte verbindet.

Muss ich mich jetzt in entsprechende Beispiele bei anderen Rassen einarbeiten? Auch dort würde ich nur von Fehlfarben schreiben, die eben NICHT zu den Rassenhunden i.e.S. gehören, sondern ausgeschlossen werden. Meine persönlichen Favoriten bei den Hunden sind Shiba Inu und Akita Inu, aber das tut hier nichts zur Sache. Biewer und Golddust sind m.E. wegen körperlicher Merkmale problematische Hunde, für die ich auf keinen Fall Werbung machen würde. Was die Züchter bei den Yorkshire-Welpen (egal welche Farben) mit den Ohren machen, damit sie hochgehen, würde ich unter Qualzucht einordnen, dazu die Tierquälerei mit dem überlangen Fell, dem Hochtoupieren zum Vortäuschen einer Stirn (Kindchenschema), die Schleifchen, mit denen manchmal noch die langen Augenwimpern mit hochgebunden werden, ebenso. Wenn man das sieht, wie da manche Frauen ihren nicht ausgelasteten Mutterinstinkt rücksichtslos abreagieren, kann einem anders werden. Also keine Sorge, es gibt keinen Interessenkonflikt. Ich habe mich sehr kritisch mit dieser Rasse beschäftigt. Ich bin froh über das Foto Yorkshire Terrier mit kurzem Fell. Im Rassestandard ist langes Fell vorgeschrieben. Ich würde das Yorkie-Beispiel gerne einbringen, weil ich hier die Farbengenetik besonders genau studiert habe und ich es gut verständlich und anschaulich finde und weil die Schüler von den ewigen Erbsenbeispielen die Schlafkrankheit bekommen. Es war ein Fehler deshalb zu versuchen, über den Golddust einen Artikel zu schreiben. Eigentlich wollte ich nur die interessante Farbengenetik darstellen, weil ich noch nicht die Idee hatte, dass bei Fellfarben der Hunde unterzubringen. Erst als ich in der Liste der kynologischen Fachbegriffe sah, dass bei Fehlfarbe nichts weiter steht, wurde mir klar, dass hier der adäquate Ort für so ein Beispiel sein würde. Beim Schäferhund und Boxer geht es, soweit ich weiß, nur um ein einzelnes leuzistisches Gen. Bei den Yorkies sind es zwei e) dihybrider Erbgang! und man kann anhand des Biewers neben dem Weißen Schäferhund f) ein weiteres historisches Beispiel aufzeigen, wie aus einer Fehlfarbe eine Rasse wurde. Ich persönlich finde die Links zu den Züchterseiten mit den Schleifchenhunden peinlich. Deshalb wollte ich fragen, ob jemand einen Link zu einer Seite vom American Kennel Club breit stellen kann, wo die Registrierung der Parti Color Yorkies erwähnt wird. Dann könnte man den peinlichen Kram endlich entfernen. Noch peinlicher finde ich, dass eine bestimmte Züchterin auf Teufel komm raus mit dem Merle-Gen und weiteren leuzistischen Genen Yorkies mit blauen Augen züchtet, die von Leuten gekauft werden, die viel Geld aber keine Ahnung haben, aber auch das tut hier nichts zur Sache.

Geo-Science-International (Diskussion) 22:31, 22. Apr. 2016 (CEST)

Ein Foto vom weißen Schäferhund kann ich nicht einfügen, der ist als Berger Blanc Suisse keine Fehlfarbe mehr. Ich könnte noch das Blue Dog Syndrom anführen, als Beispiel für eine bei bestimmten Rassen mit Erkrankung verbundene Fehlfarbe als zuchtausschließendes Kriterium, als Gegengewicht zu dem anderen.

Geo-Science-International (Diskussion) 23:51, 22. Apr. 2016 (CEST)

Ich wäre mal dankbar für K O N S T R U K T I V E Vorschläge und Unterstützung bei der Breitstellung von Belegen.

Das einzige "Projekt", an dem ich beteiligt bin, ist Wikipedia, der Ausbau und die Verbesserung von Wikipedia Artikeln.

Geo-Science-International (Diskussion) 00:11, 23. Apr. 2016 (CEST)

Hallo GSI, sorry ich hatte Anka Friedrich oben missverstanden bzw. hatte ich mich schlicht verlesen: „deine Zuchtprojekte“, statt „kleine Zuchtprojekte“. Damit hat sich der Interessenkonflikt erledigt. Das diese nach Rasse klingenden Namen Fehlfarben sind, kann ich nicht riechen, dafür stecke ich nicht tief genug in der Züchtermaterie drin. Ich habe, wie an anderer Stelle gesagt, aufgrund seiner Länge den Entwurf noch nicht komplett gelesen, sondern nur erst mal einen Blick auf die Einzelnachweise geworfen. Lass ihn doch erst mal so, wie er ist. Wikipedia muss nicht morgen fertig sein, und auch der umseitige Artikel kommt erst mal noch ein, zwei Tage ohne die Fehlfarben aus. Als ich vor fast vier Jahren ernst- und dauerhaft in WP angefangen habe, war ich auch noch sehr ungeduldig, das gibt sich aber mit der Zeit :-) --Gretarsson (Diskussion) 00:45, 23. Apr. 2016 (CEST)
Gretarsson, ich schrieb zwar „kleine Zuchtprojekte“, wenig später schrieb ich aber „Euer Zuchtprojekt“, Du hast also schon richtig gelesen. Anka ☺☻Wau! 12:48, 23. Apr. 2016 (CEST)
Nachtrag zum eben von mir lektorierten Abschnitt zu den genetischen Ursachen im Entwurf unten: An sich ist das tatsächlich relativ trivial. Ein Beleg dafür sollte sich aber dennoch in jedem besseren Züchterhandbuch finden lassen, oder? --Gretarsson (Diskussion) 00:56, 23. Apr. 2016 (CEST)
Nachtrag zum eben von mir lektorierten Abschnitt „Auftreten“ im Entwurf unten: Davon abgesehen, dass man den mit dem Abschnitt eins drüber zusammenfassen könnte, würde ich das gleiche sagen wie zu dem Abschnitt eins drüber: Mendelsche Regeln, alles relativ trivial, aber einmal mehr: So ein ganzer, relativ langer Absatz ohne einen einzigen Beleg ist immer suboptimal. Auch dazu sollte sich in der einschlägigen Züchterliteratur ohne Weiteres was finden lassen. --Gretarsson (Diskussion) 01:22, 23. Apr. 2016 (CEST)
2. Nachtrag zu diesem Absatz. Ich hatte die Formulierung „zum Ausdruck kommen“ schon mit Bedacht gewählt. Man spricht bei der „Umsetzung“ der Erbinformation in phänotypische Merkmale schließlich von Genexpression... --Gretarsson (Diskussion) 02:59, 23. Apr. 2016 (CEST)
Nachtrag zum eben von mir lektorierten Abschnitt zum Varietätsbegriff im Entwurf unten: Da war doch ein ziemlich grober Schnitzer drin. Tierzucht ist ganz bestimmt nicht „Teil des gegenwärtigen Evolutionsgeschehens“, ganz im Gegenteil: Evolution ist per Definition ungerichtet, auch wenn auf natürliche Populationen hinsichtlich eines ganz bestimmten Merkmals durchaus ein gerichteter Selektionsdruck wirken kann. Wie dieser Druck entsteht, welches Merkmal er betrifft und ob er überhaupt entsteht, ist aber Sache des Zufalls. Der Züchter handelt hingegen in voller Absicht und hat in der Regel von Anfang an konkrete Vorstellungen über das Zuchtziel, und entsprechend selektiert er die Individuen, die er Nachkommen zeugen lässt. Auch habe ich mal ein Beispiel geliefert, wie ein vorbildlich formatierter Einzelnachweis für eine Webquelle aussehen sollte (ist aber als sehr komplexe Quellenangabe kein gutes Standardbeispiel, weil es sich um den „Nachdruck“ eines bereits als echte Drucksache publizierten Textes handelt; Anführen des Originalzitates in der End-/Fußnote ist auch eher optional, bietet sich bei Übersetzungen aber immer an). So, ich mach erstmal Schluss für heute. Morgen habe ich wahrscheinlich keine Zeit. --Gretarsson (Diskussion) 02:59, 23. Apr. 2016 (CEST)
Danke für Dein Engagement. Das Originalzitat in der Fußnote habe ich gesehen. Ich werde versuchen, mir diese Technik anzueignen. Züchtung ist trotz der künstlichen Selektion hinsichtlich ihres Beitrags zur Biodiversität schon ein Teil des Evolutionsgeschehens. Wenn die Pollen von Kulturpflanzen von Insekten oder vom Wind auf die Blüten von Pflanzen der Wildform getragen werden und das veränderte Erbgut des Bestäubers von den wilden Artgenossen an deren Nachkommen weitervererbt wird, hat das populationsgenetische Auswirkungen. Gravierend sind die Auswirkungen, wenn die Pollen transgener Pflanzen auf normale Kulturpflanzen und auf die Wildformen derselben Spezies übertragen werden. Es gibt Landwirte in den USA, die nur herkömmlichen Mais angebaut haben, der von Bt-Mais Feldern eines Nachbarn bestäubt wurde, die jetzt trotz ausschließlicher Verwendung eigenen Saatgutes unfreiwillig Bt-Mais haben und deshalb Gebühren an die Firma Monsanto bezahlen müssen. Das entwickelt eine Eigendynamik, die niemand stoppen kann. Haustiere und Nutztiere werden zwar nur ausnahmsweise in eine Wildpopulation eingekreuzt oder kreuzen sich versehentlich ein (z.B. ein entlaufenes Hausschwein, dass sich im Wald mit einem Wildkeiler anfreundet), aber sie bilden Populationen innerhalb der Haustiere und Nutztiere. Da die Haus- und Nutztiere vom Menschen gehegt werden, sind sie geringeren Selektionsdrücken ausgesetzt. Dadurch steigt die genetische Variabilität und die Entstehung neuer Formen ist häufiger und geht schneller als bei Wildtieren. Die Selektion des Menschen kann unerwünschte Phänotypen aussondern, aber die Entstehung neuer Varianten geschieht von innen heraus durch Mutationen genauso wie in der Evolution der Wildtiere. Die Fellfarben werden schon nach den Mendelschen Regeln vererbt. Es ist nur so, dass man das durch die Polygenie nicht so genau sehen kann, weil das multihybride Erbgänge sind, die das Geschehen unübersichtlich machen. Aber prinzipiell folgt die Vererbung bei diploiden Organismen immer den Mendelschen Regeln, von den Feinheiten wegen Lage zweier Erbanlagen auf dem selben Chromosom (Genkopplung oder Crossing over) abgesehen, die dann aber auch wieder den Mendelschen Regeln folgen. Lass den Einleitungssatz ruhig mal so stehen, wie ich ihn hatte. Der "Asterix" war nicht von mir, vielleicht von Anka Wau. Für den bin ich nicht zuständig. Ich fand ihn nicht störend, denn die Einleitung ist sowieso extrem kurz.
Geo-Science-International (Diskussion) 08:48, 23. Apr. 2016 (CEST)
Hallo GSI, ein technischer Hinweis vorneweg: versuche bitte, daran zu denken, deine Signatur zusammen mit deinem Diskussionsbeitragstext einzurücken. Ich habe nicht viel Zeit, daher antworte ich nur auf diesen Beitrag. Man muss unterscheiden zwischen gezielter Zucht und ungewolltem anthropogenem Einfluss auf Wildpopulationen. Letzteres ist in der Tat Teil des aktuellen Evolutionsgeschehens, aber dazu zählt nicht nur der Eintrag von Genen (nicht nur transgener Organismen, sondern auch durch klassische Züchtung genetisch veränderter Pflanzen und Tiere) in Wildpopulationen, sondern auch das prinzipiell ungewollte Wirken des Menschen als Selektionsfaktor auf Wildpopulationen, bspw. durch Bejagung oder durch Umwandlung von Wild- in Kulturlandschaften. Das fällt aber alles nicht unter den Oberbegriff Zucht, denn Zucht ist per Definition kein natürlicher bzw. ungewollter Vorgang, sondern gezielte Selektion durch den Menschen, und daher ist die Aussage „Tierzüchtung ist ein Teil des gegenwärtigen Evolutionsgeschehens“ so formuliert hoch fragwürdig, zumindest aber missverständlich. Korrekt wäre eine Aussage wie „der Menschen übt weitreichenden Einfluss auf das aktuelle Evolutionsgeschehen aus“. --Gretarsson (Diskussion) 15:03, 23. Apr. 2016 (CEST)
Noch zur umseitigen Einleitung: M.E. war meine Formulierung korrekt, denn die Vererbung der Fellfarbe als Merkmal (wohlgemerkt nur des Merkmals, nicht der Gene, die es steuern) würde nur dann streng den Mendelschen Regeln folgen, wenn sie (die Fellfarbe) monogen wäre (so wie bei Mendel die Farbe der Erbsenblüten). Da sie Polygen ist, ist die Vererbung der Fellfarbe als solche eben, wie du selbst sagst, „unübersichtlich“, und das genau deshalb, weil sie nicht streng den Mendelschen Regeln folgt. --Gretarsson (Diskussion) 15:03, 23. Apr. 2016 (CEST)
Deine Assoziation mit Genexpression war richtig, aber in der biologischen Fachsprache spricht man trotzdem von Ausprägung eines Merkmals. Wenn man auf die Genexpression hinweisen möchte, kann man schreiben, dass die Merkmale bzw. Erbanlagen exprimiert werden.
Geo-Science-International (Diskussion) 10:25, 23. Apr. 2016 (CEST)
Bei der Abbildzüchtung werden vom Menschen gezüchtete Formen gewollt Teil der Wildfauna. Die natürliche Evolution und die vom Menschen beeinflusste Evolution durchdringen sich. Die Mutationen erfolgen ungerichtet und zufällig. Die Selektion - natürlich oder künstlich - gibt dem Geschehen eine Richtung, wobei der Mensch durch gezielte Kreuzungen die Entwicklung der Vielfalt noch verstärken kann.
Geo-Science-International (Diskussion) 11:30, 23. Apr. 2016 (CEST)
OK, ich hab jetzt unerwartet doch die Zeit hier, zu schreiben. Die Abbildzüchtung ist, natürlich, eine Form der Zucht, weil sie gezielt und durch den Menschen erfolgt und hat darum nichts mit Evolution zu tun. Dass diese Tiere ausgewildert werden, ändert daran nichts, denn erst nach der Auswilderung sind sie wieder den natürlichen Evolutionsmechanismen ausgesetzt. „Die Selektion - natürlich oder künstlich - gibt dem Geschehen eine Richtung.“ Hier vermischst du Dinge die nicht vermischt werden sollten. Die Evolution hat, trotz einer gewissen Richtung hier und da, kein Ziel, hat sie nie gehabt und hat sie auch zukünftig nicht, ob mit menschlichem Einfluss oder ohne. Bei der Abbildzüchtung hingegen ist das Ziel klar und vom Menschen vorgegeben: Wiederherstellung des (teilweise nichtmal genau bekannten) Phänotyps der Wildform und sie basiert nicht (primär) auf natürlichen Mutationen, sondern auf Selektion der (vermuteten) Merkmale der Wildform durch den Menschen! Auch die Rassezucht oder die Zucht von Nutztieren bzw. deren initiale Domestikation basiert(e) weniger (wenn überhaupt) auf natürlichen Mutationen, als vielmehr auf Selektion bereits vorhandenen Erbgutes hinsichtlich seines Nutzens für den Menschen (oder halt Schlicht der Optik wegen). Wie gesagt, ich stelle nicht in Abrede, dass der Mensch Einfluss auf das aktuelle Evolutionsgeschehen hat, aber ich verwahre mich gegen eine undifferenzierte Vermischung der Begriffe Zucht und Evolution. Eine Aussage wie „Tierzüchtung ist ein Teil des gegenwärtigen Evolutionsgeschehens“ wirst du so von einem Evolutionsbiologen jedenfalls definitiv nie hören. --Gretarsson (Diskussion) 19:41, 23. Apr. 2016 (CEST)
Ich habe weder Zeit noch Lust mich mit den Einzelaussagen dieses unbelegten Konglomerats auseinanderzusetzen. Daher klare Ansage: Der nächste unbelegte Edit in dem Bereich wird nicht mehr nur revertiert. Anka ☺☻Wau! 12:03, 23. Apr. 2016 (CEST)


Antwort:
Den Wortgebrauch Konglomerat empfinde ich als persönlich beleidigend. Das dürfte Dir bewusst sein.
Wenn Du wie Du sagst "weder Zeit noch Lust" hast, Dich mit den in anderen Artikeln belegten Aussagen anderer Autoren, die gar nicht von mir stammen, zu beschäftigen und sie willkürlich als unbelegt bezeichnest, hast Du möglicherweise ein Problem. Es werden hier viele Hunderassen mit im Rassestandard vorgesehener Weißscheckung gezeigt. Sind das alles kranke Hunde?
Frage 1 an Dich:
Welche leuzistischen Gene haben keinen oder bei bestimmten Rassen keinen oder nur selten Einfluss auf die Gesundheit?
Frage 2 an Dich:
Worin bestehen die ggf. auftretenden Beeinträchtigungen durch das Piebald-Gen und unter welchen Bedingungen treten sie auf?
Schreib das doch hin, wenn Du das weißt und Belege vorhanden sind. Oder unterliegt das der Geheimhaltung? Schreib, warum von den Hunden mit im Rassenstandard erlaubter Weißscheckung nicht alle krank sind. Das gehört zum Thema. Geo-Science-International (Diskussion) 13:20, 23. Apr. 2016 (CEST)
Gretarsson, wie auch immer man das mit der Evolution sehen will, Deine Überarbeitung des Abschnitts ist gut, ich bin damit sehr zufrieden. So stelle ich mir das vor, gemeinsam in gegenseitiger Unterstützung zu schreiben. Geo-Science-International (Diskussion) 15:55, 23. Apr. 2016 (CEST)
Nochmals: mir ist die Zeit zu Schade, ich habe nur wenig Zeit für Wikipedia und die verbringe ich nicht damit, mit Leuten zu diskutieren, die hier ihre Züchtungen unterbringen wollen und sonst nichts sinnvolles beitragen. Abgeschrieben, wie Du jetzt eingestehst, hast Du übrigens zu nicht unerheblichen Teilen bei mir. Und das weißt Du auch. Dein Artikel Golddust Yorkshire Terrier wurde gelöscht, also schreibst Du über die erst angebliche Rasse, jetzt angebliche Fehlfarbe, eben woanders in der Wikipedia. Der Artikel Varietät gefällt Dir nicht, also schreibst Du ab, was Du gebrauchen kannst und übernimmst das ganze halt hier her (nachzuvollziehen auf der Disk. zum Artikel). Schreiben woher Du das hast? Wozu? Du klaust ja schließlich auch Bilder und behauptest so lange sie seien von Dir bis man Dir das Gegenteil beweist. Ach so nein, Du hast sie nicht geklaut, man darf sie ja kopieren. So wie Texte hier auch. Klar: Darf man, wenn man sagt, von wem der Text oder das Bild ist und woher man es hat. So wie Du die Bilder neu gezeichnet hast, hast du bestimmt auch die Texte hier ja gar nicht kopiert sondern fleißig abgeschrieben. Deshalb sind sie jetzt von Dir. Nein, mir ist die Zeit wirklich zu schade. Anka ☺☻Wau! 22:00, 23. Apr. 2016 (CEST)
Da der Golddust im Kosmos-Hundeführer angeführt ist (ich weiß, unter „ferner liefen“ aber immerhin), spricht m.E. nichts gegen eine Erwähnung hier. Jedenfalls wenn es sich um eine Fehlfarbe handelt (und als solche läuft er ja offiziell anscheinend). Wie ausführlich, darüber kann man streiten, aber rundheraus kann man das nicht ablehnen. Die Löschung des Absatzes zum Varietätsbegriff zur Gänze hätte auch erstmal nicht sein müssen, wäre abhängig davon, ob dieser Begriff weiter unten im Text nochmal aufgegriffen worden wäre oder nicht (sinnvoll scheint es mir). --Gretarsson (Diskussion) 22:43, 23. Apr. 2016 (CEST)
Zur Varietät gibt es einen extra Artikel. Mehr in der Diskussion dort. Bitte guck sie Dir mal an.
Und ja, den Golddust gibt es als Fehlfarbe. Bei den Hunden, die hier präsentiert werden, geht es aber (siehe Richtigstellung unten) eben genau nicht um zufällig geborene Welpen einer Fehlfarbe sondern um gezielte Zucht. Anka ☺☻Wau! 22:48, 23. Apr. 2016 (CEST)
OK, das hatte ich mittlerweile verstanden (GSIs Zuchtprojekt). Dann kann diese Fehlfarbe ja (auch) kurz als Beispiel dienen, dass Fehlfarben eben auch aus optischen/ästhetischen Gründen gezielt gezüchtet werden, auch wenn es sich dabei nicht um anerkannte Rassen/Unterrassen/Varietäten handelt. Wenn es zum Varietätsbegriff in der Hundezucht einen eigenen Artikel gibt, braucht der Begriff hier tatsächlich nicht groß erklärt zu werden. --Gretarsson (Diskussion) 23:00, 23. Apr. 2016 (CEST)
In dem Moment wo Du mit Tieren einer bestimmten Fehlfarbe züchtest oder Tiere verpaarst, bei denen Du weißt, dass die Welpen mit hoher Wahrscheinlichkeit die Fehlfarbe haben werden, züchtest Du außerhalb des Rassestandards. Fehlfarben treten bei der Zucht im Rahmen des Rassestandards auf. Das Beispiel ist also keines für Fehlfarben. Fehlfarben sind Fehler (per def. im Standard). Wer sie züchtet, betrachtet sie ja genau nicht als Fehler, sondern will seine Welpen unters Volk bringen. Anka ☺☻Wau! 23:53, 23. Apr. 2016 (CEST)
Ok, aber nur weil es den einen oder anderen Züchter gibt, der auf Merkmale züchtet, die nicht dem Rassestandard entsprechen, bleiben es doch trotzdem Merkmale außerhalb des Rassenstandards, im Bezug auf Fellfarben also Fehlfarben. Für solche Züchter mögen es subjektiv keine „Fehlfarben“ sein, aber objektiv, wenn man die Definition des entsprechenden Rassestandards als Kriterium nimmt, bleiben es doch Fehlfarben, oder nicht? --Gretarsson (Diskussion) 00:14, 24. Apr. 2016 (CEST)
Nein. Als fehlfarbig werden in einem nach den Zuchtregeln zustande gekommenen Wurf auftretende Welpen bezeichnet. Wie gesagt: Hier soll ein Zuchtprojekt als Rassehund verkauft werden. Klappe, die zweite. Wird auch hier nicht gelingen. Es handelt sich nicht um einzelne Welpen aus regulären Zuchten sondern um gezielt mit der Farbe gezüchtete Hunde – mindestens eines der Elterntiere entspricht nicht dem Rassestandard – also keine Rassehunde im Sinne der anerkannten Zuchtverbände. Bei fehlfarbigen Welpen entsprechen beide Elterntiere dem Standard und sind zur Zucht zugelassen. Anka ☺☻Wau! 00:29, 24. Apr. 2016 (CEST)
Als fehlfarbig werden in einem nach den Zuchtregeln zustande gekommenen Wurf auftretende Welpen bezeichnet. [...] Bei fehlfarbigen Welpen entsprechen beide Elterntiere dem Standard und sind zur Zucht zugelassen.“ OK, dann machen deine Einwände Sinn. Das wären dann natürlich wichtige Definitionskriterien dafür, was überhaupt als Fehlfarbe gilt. Die Definition, wie sie aktuell in der Einleitung im Entwurf unten steht, lässt jedenfalls den interpretativen Spielraum, durch den ich in meinen Beiträgen oben geirrt bin. --Gretarsson (Diskussion) 00:42, 24. Apr. 2016 (CEST)
Warum gibt es den Artikel Fehlfarbe nicht? Weil ich das, was ich hier erklären kann, nicht belegen kann. Belegen kann ich, dass Fehlfarben in Rassestandards definiert sind. Klar ist, dass sich Rassestandards auf die Zucht von Rassehunden beziehen. Wer also von vornherein außerhalb es Standards züchtet, kann dort nicht gemeint sein. Anka ☺☻Wau! 01:00, 24. Apr. 2016 (CEST)

Abschnitt Tierschutzrelevanz[Quelltext bearbeiten]

Ich mach mal einen neuen Unterabschnitt auf, damit es wenigstens halbwegs übersichtlich bleibt. Im ersten Absatz bin ich hängen geblieben bei: „Manche Züchter bedauerten das Dilemma zumal auch nach außergewöhnlichen Farben Nachfrage bestand.“ Welches Dilemma (sic!) ist denn hier gemeint? Wenn nach „ungewöhnlichen Farben” (d.h. Fehlfarben?) Nachfrage besteht, bekomme ich solche Welpen doch zumindest für weniger Geld los, oder nicht? Und je höher die Nachfrage, desto geringer die Einbußen, oder? Die Anerkennung des „Blanc Suisse“ wäre demnach nicht die Befreiung aus einem Dilemma, sondern lediglich die (weitere) materielle Aufwertung solcher vormals „minderwertigen“ Tiere durch die offizielle Anerkennung einer (mglw. stark nachgefragten) Fehlfarbe als Rasse.
OK, durch die Angaben von Anka Friedrich oben wird etwas klarer, was für ein Dilemma gemeint sein könnte: Gezielt auf Fehlfarben züchten ist verpönt, u.a. weil man dann keine offiziellen Rassehunde züchtet. Man bedient damit zwar eine gewisse Nachfrage nach diesen Hunden, ist aber sowohl ein „Outlaw“ als man zudem auch weniger Geld als echte Züchter verdient. Kann man das „Dilemma“ so zusammenfassen?

Zweiter Absatz: Hier habe ich eine Frage zur Pleiotropie. Wenn Fellfarben polygen sind, wie kann dann eine mit einer Fehlfarbe einhergehende Erbkrankheit durch Pleiotropie entstehen? Das wäre ja nur möglich, wenn nur eines der Gene, das für die Fehlfarbe verantwortlich ist, auch für die Erbkrankheit sorgt. Richtig? Falls ja, sollte das deutlicher herauskommen, denn Polygenie und Pleiotropie sind ja auf den ersten Blick gegensätzliche Phänomene. --Gretarsson (Diskussion) 00:36, 24. Apr. 2016 (CEST); nachträgl. geänd. --Gretarsson (Diskussion) 01:03, 24. Apr. 2016 (CEST)

Wenn es um Tierschutzrelevanz von Fellfarben gehen soll, dann sind aus meiner Sicht zwei Punkte zu nennen: Tierschutzrelevant ist ein Zuchtausschluss von Tieren einzig aus Gründen der Fellfarbe. Zunehmend scheinen das auch Züchter zu verstehen. Tierschutzrelevant ist aber auch eine gezielte Zucht auf Fellfarben, bei denen hinreichend die Verbindung mit gesundheitlichen Problemen bekannt ist, ohne entsprechende Absicherung, dass diese Probleme nicht auftreten (weiße Boxer oder Doggen). In vielen Standards wird Weiß ausgeschlossen, weil Züchter um die Probleme, die bei Weiß auftreten, wussten, sie aber nicht ausschließen konnten. So wurde halt alles Weiß verboten. Seĺbst die Zucht von merlefarbigen Tieren wird oft unter dem Aspekt des Tierschutzes diskutiert, da eine Verpaarung von merlefarbigen Tieren nicht ausgeschlossen werden kann und dort die Probleme bekannt sind. Ein entsprechender Abschnitt bräuchte Belege aus anerkannten Fachbüchern. Gibt es.
Tierschutzrelevanz von Fehlfarben hingegen ist kein Thema, weil fehlfarbige Tiere nicht gezielt gezüchtet werden, sie treten zufällig auf. Anka ☺☻Wau! 00:45, 24. Apr. 2016 (CEST)
OK, macht Sinn, abgesehen von dem Punkt, dass fehlfarbige Tiere, wie es früher wohl gehalten wurde, heute nicht mehr getötet werden dürfen (zumindest dann nicht, wenn sie nicht offensichtlich fehlgebildet sind). --Gretarsson (Diskussion) 01:03, 24. Apr. 2016 (CEST)
Tierschutzrelevanz von Fehlfarben ist sehr wohl ein Thema, weil immer wieder Hunde mit Fehlfarben unbeabsichtigt geboren werden, weil man die rezessiven Gene nicht ausmerzen kann. Das habe ich doch extra dargelegt, dass die Züchter nur die dominanten unerwünschten Farbgene vorsorglich ausselektieren können, weil man es bei den Konduktoren eben nicht sieht. Früher war das Dilemma, dass der Züchter einen Welpen mit Farbfehler entweder töten musste, was für einen gewissenhaften liebevollen Züchter schrecklich ist, oder er die Ausgaben für die Aufzucht eines Welpen hatte, für den er wenig bekam. Heute ist das Dilemma, dass er einen Welpen mit Fehlfarbe genauso kostenaufwändig aufziehen muss wie die anderen, aber nur wenig dafür bekommt, weil er dem Käufer keine Ahnentafel mitgeben kann. Welpen sind keine Ware, die der Züchter bei geringerem Preis in größerer Stückzahl verkauft. Das ist Unsinn. Wenn versehentlich zwei Konduktoren verpaart wurden, hat 1 von 4 Welpen (=25%) die Fehlfarbe. Interessenten stehen eventuell vor dem Dilemma, dass sie den besonderen Hund eigentlich gern nehmen würden, aber ihn wegen fehlender Ahnentafel nicht für eine eingetragene Zucht verwenden können und sich deshalb für einen anderen entscheiden müssen. Wenn die Fehlfarbenhunde gesund sind, unterliegen sie hierdurch einer Form von Rassendiskriminierung. Der Züchter hat sich eine teure eingetragene, dem Standard entsprechende Rassehündin zugelegt und sie kostenaufwändig großgezogen, die auf Ausstellungen hoch prämiert wurde, und muss nach dem ersten Wurf aufhören, wenn er an einem Welpen mit Fehlfarbe erkennt (1 von 4), dass die Elterntiere Konduktoren sind, so dass alle Investitionen umsonst waren. Er darf ja auch mit einer Konduktorin nicht weiterzüchten, wenn er einen anderen Deckrüden nimmt. Wenn eine Hündin einen Welpen mit Farbfehler wirft, wird sie von der Zucht ausgeschlossen. Wer würde seine geliebte Hündin deshalb dann verkaufen (verstoßen) wie eine Gebrauchtware, um sich eine andere zuzulegen? Wann das kein Dilemma ist, was ist es dann? Wegen dieser Drucksituation gibt es heute durchaus noch Züchter, die neugeborene Welpen mit Fehlfarben heimlich umbringen, damit der Zuchtwart sie bei der Wurfbesichtigung nicht sieht, damit sie mit ihrer Hündin trotzdem weiterzüchten können, weil sonst der ganze Aufwand umsonst gewesen wäre. Deshalb ist Fehlfarbe absolut ein Thema. Auch in den Foren fragen viele Leute, die sich einen Hund zulegen wollen, was das sei. Sie können sich darunter nichts genaues vorstellen. Die Auskünfte in den Foren sind nicht verlässlich. An der Anzahl der Fragen zu einem Thema in den Foren sieht man, wie gut oder wie nicht ausreichend unsere Artikel sind, denn jeder (100% jeder!!!) schaut zuerst im Wikipedia. Aus allen diesen Gründen ist diese Problematik durchaus relevant und wert, mal übersichtlich von allen Seiten her dargestellt zu werden. Besonders dass man hier mal eine klare Differenzierung bringt, zwischen Fehlfarben die eine Gesundheitsbeeinträchtigung bis hin zu schweren Missbildungen mit sich bringen, der immer mehr in Mode kommende Merle-Faktor allen voran, und solchen die harmlos sind. Deshalb ja auch der denzente Hinweis im Text, dass heute eine DNA-Analyse Überraschungen vorbeugen kann. Geo-Science-International (Diskussion) 04:30, 24. Apr. 2016 (CEST)
Wenn Züchterschutz/Investitionsschutz für Züchter für Dich gleichbedeutend mit Tierschutz ist, hast Du Recht. Ansonsten habe ich in Deinem Beitrag nur Fakten gefunden, die dem Züchter und seinem Geldbeutel schaden, nichts, was den Tieren schadet. Im übrigen enthält er unbelegte Behauptungen, die ich in der Pauschalität nicht stehen lassen möchte. Hündinnen, die Fehlfarben werfen, werden von der Zucht ausgeschlossen, schreibst Du. Dafür wirst Du dann ja sicher wenigstens eine einzige Zuchtordnung als Beleg angeben können - mithin einen einzigen Verein nennen können, in dem das so gehandhabt wird, oder? Ich kenne nicht alle Zuchtordnungen, wage daher nicht die Behauptung, dass Deine Aussage falsch sei. Ich bezweifle sie aber sehr. Da Deine Argumentation wesentlich darauf aufbaut, bitte ich Dich, hier einen Beleg nachzureichen. Anka ☺☻Wau! 15:24, 24. Apr. 2016 (CEST)
Von mir vielleicht noch die Anmerkung, dass man hier nicht mit Begriffen wie „Rassendiskriminierung“ anfangen sollte. Der Begriff ist nur auf Menschen anzuwenden. Menschenrassen (wie früher definiert – heute gilt der Begriff zumindest in der Anthropologie als obsolet) sind vom Konzept her nicht identisch mit Hunderassen (schon allein deshalb nicht, weil erstere auf natürlichem Wege entstanden sind, letztere durch den Menschen). Hunde haben auch keine Menschenrechte. Wenn sie diese hätten, wäre ihre Zucht verboten. Daher können Hunde hinsichtlich ihrer Fellfarbe oder Rassenzugehörigkeit per se nicht diskriminiert werden. Lies einfach den Artikel, den du selbst oben verlinkt hast. --Gretarsson (Diskussion) 21:33, 25. Apr. 2016 (CEST)

Abschnitt Genetische Ursachen: Grafik zum Erbschema[Quelltext bearbeiten]

@Geo-Science-International: Ich weiß nicht, ob das an deinem Bildschirm liegt, aber scheinbar hast du Schwierigkeiten bei der Unterscheidung heller Grautöne und Weiß (ist mir auch bei deiner Zeittafel zu Evolutionsgeschichte schon aufgefallen). Jedenfalls sehe ich in der Grafik zum Erbschema überall weiße Flächen auf einem hellgrauen Hintergrund. Das sollte korrigiert werden, denn das sieht unschön aus. --Gretarsson (Diskussion) 21:24, 25. Apr. 2016 (CEST), Ping-Vorlage geänd. --Gretarsson (Diskussion) 21:37, 25. Apr. 2016 (CEST)

Ich hab das Bild jetzt meinem Sohn geschickt mit der Bitte das zu prüfen. Ich sehe an meinem Bildschirm davon nichts. Die Flächen sind ganz weiß. Hoffentlich liegt es am Bild oder an meinem Bildschirm oder an Deinem Bildschirm und nicht an etwas anderem (Netzhaut ...? meine oder Deine ...?). Ich geb Dir dann Bescheid, was er sieht. LG Geo-Science-International (Diskussion) 22:33, 26. Apr. 2016 (CEST)
Eben habe ich beim Anklicken des Bildes auch diesen Effekt gesehen. Am Anfang erscheint die weiße Fläche mit grauen und weißen Feldern. Danach wird das Bild hier aber scharf und die Quadrate werden einfarbig weiß. Das muss an der Darstellung auf dem Bildschirm liegen, dass zuerst die grauen Schlieren drin sind. Dann wäre aber die Frage, warum sie bei Dir nicht weggehen. Ich muss abwarten, was mein Sohn dazu sagt. LG Geo-Science-International (Diskussion) 23:26, 26. Apr. 2016 (CEST)
Mein Sohn sieht auf seinem PC das gleiche wie Du. Die für mich nicht sichtbaren Schlieren entstehen wahrscheinlich, wenn ich im Paint (immer noch Paint) Bildelemente auf weißem Grund verschiebe. Bei farbigem Grund passiert das nicht. Ich erstelle jetzt mal beide Erbschemata neu mit hellgrünem Hintergrund und vermeide ab jetzt weiße Flächen, bis ich ein besseres Bildbearbeitungsprogramm habe. Auf hellgrünem Hintergrund heben sich dann auch die weißen Kreise schön ab. Danke für den Hinweis! LG Geo-Science-International (Diskussion) 08:47, 27. Apr. 2016 (CEST)

Entwurf Fehlfarben bei Rassehunden AKTUELLE VERSION mit Belegen[Quelltext bearbeiten]

Übertragen nach Benutzer:Geo-Science-International/Fehlfarben (Hundezucht). Diskussion bitte dort weiterführen. --Gretarsson (Diskussion) 16:48, 29. Apr. 2016 (CEST)

Ältere Version des Entwurfes Fehlfarben mit Diskussion[Quelltext bearbeiten]

Als Fehlfarben oder Farbfehler werden in der Kynologie Fellfarben bezeichnet, die im jeweiligen FCI-Rassestandard nicht vorgesehen sind, die aber trotzdem bei manchen Hunderassen zwar äußerst selten aber dennoch in den Würfen einzelner Individuen vorkommen.[1]

Genetische Ursachen[Quelltext bearbeiten]

Fehlfarben können durch Spontanmutation entstehen. In vielen Fällen sind sie jedoch Ausdruck der Erbanlagen der Ausgangsrassen, aus denen eine bestimmte Rasse gezüchtet wurde, die trotz der von den Züchtern vorgenommenen Auslese noch immer im Genpool dieser Rasse enthalten sind.

Da dominante Merkmale stets am Phänotyp erkennbar sind, können unerwünschte Fellfarben, die auf dominanten Genen beruhen, durch Zuchtauslese leicht eliminiert werden. Sie kommen daher in der Rassezucht nicht als Fehlfarben vor. Rezessive Erbanlagen hingegen, die sich bei den heterozygoten Individuen phänotypisch nicht ausprägen, also „unsichtbar“ bleiben, können von sogenannten Konduktoren weitervererbt werden, d.h. von äußerlich dem Rassestandard entsprechenden Tieren, die aber Träger rezessiver Fehlfarbengene sind. Die Fehlfarbe tritt nur dann phänotypisch in Erscheinung, wenn zwei Konduktoren miteinander verpaart werden, so dass 25 % der Welpen homozygot werden (Mendelsche Regeln: Spaltungsregel), d.h. die rezessive Erbinformation beider Elterntiere in sich vereinen [2]. So können im Genpool einer Rasse Fehlfarbengene über relativ lange Zeiträume erhalten bleiben, wie beispielsweise das Weiß beim Deutschen Schäferhund und beim Boxer. Durch Aussonderung der mit der rezessiven Farbe geborenen Welpen kann man nicht verhindern, dass von den Nachkommen mit der dominanten Farbe zwei Drittel auch wieder Konduktoren der rezessiven - eventuell unerwünschten - Farbe sind, die man am Phänotyp nicht erkennt. Das nebenstehende Kreuzungsschema ist dahingehend vereinfacht, dass die Vererbung der Farbe als monogener Erbgang dargestellt wird, obgleich die Fellfarben immer polygen entstehen, wobei jedoch die rezessive Färbung durch ein einziges homozygot vorliegendes Allel ausgelöst werden kann, welches die Bildung eines oder mehrerer Pigmente verhindert oder deren Verteilung verändert.

Tierschutzrelevanz[Quelltext bearbeiten]

Hundezüchter standen früher vor der Entscheidung, Welpen mit Fehlfarben entweder zu töten oder sie unter finanziellen Einbußen ohne Ahnentafel abzugeben. Heute verbietet es das Tierschutzgesetz (§ 17 Abs. 1) einen gesunden Welpen zu töten [3].

Eine DNA-Analyse kann Aufschluss über rezessive Erbanlagen geben, bevor ein Tier zur Zucht eingesetzt wird. So kann die Verpaarung zweier Tiere mit Fehlfarbengenen vermieden werden. Auch die Frage, ob und welche Varianten leuzistischer Gene sich im Erbgut eines Hundes befinden, kann durch DNA-Analyse mit PCR geklärt werden. Manche Züchter bedauerten das Dilemma zumal auch nach außergewöhnlichen Fellfarben Nachfrage bestand. Beim Schäferhund wurde das Problem gelöst, indem mit Nachkommen exportierter weißer Exemplare eine separate Rasse begründet und als Berger Blanc Suisse ins Schweizerische Hundestammbuch aufgenommen wurde.

Neben Fehlfarben, die keinen Einfluss auf die Gesundheit des Hundes haben, gibt es auch solche, die immer oder bei bestimmten Rassen durch Pleiotropie mit Fehlbildungen [4] oder Erkrankung verbunden sind wie dem Blue Dog Syndrom. Dann sind tierschutzrechtliche Gesichtspunkte ein Grund, die Tiere von der Zucht auszuschließen. Einen Sonderfall bildet das Merle-Gen, bei dem die heterozygoten Träger gesund sind, die homozygoten jedoch schwere Missbildungen aufweisen. Dennoch ist die Merle-Färbung bei einigen Hunderassen im Rassestandard zulässig, wobei die heterozygoten gesunden Tiere Konduktoren sind, die nicht miteinander verpaart werden dürfen.

Merkmalskombinationen[Quelltext bearbeiten]

Als Beispiel für das Auftreten von Merkmalskombinationen mit gleich zwei Fehlfarben (dihybrider Erbgang) können Ausnahmen beim Yorkshire Terrier angeführt werden, der wahrscheinlich unter Mitwirkung des Maltesers gezüchtet wurde (von dem möglicherweise die Erbanlage für Weißscheckung eventuell als schlafendes Gen erhalten blieb), und bei dem außerdem sehr selten Yorkie-Welpen geboren werden, die das schwarze Pigment Eumelanin für den schwarzen oder blauen Sattel nicht bilden. Einige amerikanische Züchterinnen hatten nicht standardgerechte Welpen in einfarbig gold, dreifarbig schwarz-weiß-gold und zweifarbig weiß-gold. Sie erreichten eine Registrierung beim AKC unter der Bezeichnung „Parti Color Yorkshire Terrier“ (partiell gefärbt) mit der Begründung, dass gesundheitsrelevante Kriterien in der Rassezucht eine höhere Priorität haben sollten als die Fellfarben [5] [6].

Der Rassestandard des in Deutschland aus Yorkshire Terriern gezüchteten weißgescheckten Biewer Terriers schreibt Dreifarbigkeit vor: schwarz-weiß-gold oder blau-weiß-gold. Das dominante Allel des Extension-Locus (E) codiert die Bildung von Eumelanin. Das für die Scheckung verantwortliche Piebald-Gen sP ist auch dominant [7]. Das rezessive Allel e kodiert ein Fehlen von Eumelanin, wobei stattdessen Phäomelanin gebildet wird. Werden bei dreifarbigen weißgescheckten Hunden Konduktoren der Anlage e verpaart, werden durchschnittlich 25 % der Welpen in weiß-gold geboren "Golddust Yorkshire Terrier". Beim normalen Yorkshire Terrier bewirkt das seltene Allel e, dass bei Verpaarung von Konduktoren 25 % einfarbige "Golden Yorkshire" geboren werden. Entsprechend gelten zwar die Mendelschen Regeln bei Kombinationen dieser und sonstiger Erbanlagen für Pigmentierung bei allen Rassen, die je nach Standard zulässig sind oder nicht. Bei den Kombinationen ist jedoch eine Dominanzhierarchie [8] [9] zu beobachten, beispielsweise ist Pigmentierung dominant gegenüber dem leuzistischen Gen si, aber rezessiv gegenüber dem Piebald-Gen sP. Da viele Genloci zusammenwirken (Polygenie), sind die Verhältnisse nur von Experten hinreichend zu durchschauen.


Kommentar: Die Bildunterschrift ist völliger Unfug! Die Mendelschen Regeln gelten nicht für einzelne Nachkommen, sie sind statistische Gesetze. Wenn uns hier bei den Welpen eines Wurfes Mendelsche Regeln vorgezählt werden, ist das Quatsch. Ganz abgesehen davon, dass aus dem Aussehen nicht auf die Genetik geschlossen werden kann. Anka ☺☻Wau! 00:13, 24. Apr. 2016 (CEST)
Antwort: Kannst Du mal mit Deinen unqualifizierten Kommentaren aufhören? Geo-Science-International (Diskussion) 11:49, 24. Apr. 2016 (CEST)
Auskunft: Das jetzt oben eingefügte Erbschema zeigt: Wenn ein Tier ein rezessives Merkmal phänotypisch ausprägt, kann man daraus schließen, dass es hinsichtlich des Merkmals homozygot ist, denn wenn das zweite Allel das dominante wäre, würde das Tier das dominante Merkmal ausprägen und nicht das rezessive. Nur bei den Trägern eines dominanten Merkmals kann man keine Rückschlüsse auf den Genotyp ziehen, sie können homozygot oder heterozygot sein. Bei den Welpen: die hellbraunen haben kein E, deshalb kein schwarz, sind also homozygot ee. Die Schecken haben keine schwarzen Flecken, also auch ee. Die Weißschecken zeigen die Scheckung durch das Piebald-Gen sP, das als dominant gilt. Deshalb kann bei ihnen theoretisch das zweite Allel entweder auch sP sein oder ein anderes s. Ich habe da jetzt ein Fragezeichen, weil man bei den dominanten Merkmalen keine Rückschlüsse auf das zweite Allel ziehen kann. Ich suche noch nach einer Erklärung, warum nicht alle gleich aussehen. Das muss mit dem zweiten s Allel zusammenhängen oder mit einem anderen zusätzlichen Gen von Mutter oder Vater, bei dem er oder sie heterozygot ist. DNA-Analyse wäre interessant zur Klärung, aber das sind nicht meine Hunde. Geo-Science-International (Diskussion) 19:36, 24. Apr. 2016 (CEST)
Die Bildunterschrift beruht nicht auf Fachliteratur. Vererbung von Golddusts spielt in keinem mir bekannten Fachbuch oder keiner mir bekannten wissenschaftlichen Arbeit eine Rolle. Sie kann hier also kein Beispiel sein. Ob die Gene, die hier genannt werden, bei den gezeigten Tieren eine Rolle spielen, kann man nicht sehen, man muss es wissen. Und solange das nicht in Fachliteratur steht, gehört es nicht her. Anka ☺☻Wau! 19:44, 24. Apr. 2016 (CEST)
Die Funktion dieser Gene gilt für alle Hunde. Sie ist mit der Fachliteratur belegt, mit der die Seite Fellfarben der Hunde belegt ist und zwar für jedes einzelne Farbgen auf der Basis von Fachbüchern und Fachveröffentlichungen. Alles ist belegt, Du willst es nur nicht wahrhaben bzw. akzeptieren, weil Du ein persönliches Ziel verfolgst, das ist nicht im Sinne der WP. Du missbrauchst die Regeln je nachdem, wie es Dir gerade in den Kram passt. Vorher stand in der Definition, dass der Rassehund die Merkmal auch regelmäßig vererben muss. Das war von Dir abgesegnet ohne Beleg. Und jetzt auf einmal, weil ich das zitiere, findest Du es falsch, kennst angeblich keinen Beleg und musstest es deshalb urplötzlich löschen. Für mich kein Problem, denn wenn die Konduktoren in der Zucht zugelassen sind, erhöht das die Relevanz des Themas Fehlfarben. Du drehst und wendest Dich, und zwar nicht um der Sache willen. (Siehe auch Rechtsbeugung). Geo-Science-International (Diskussion) 20:31, 24. Apr. 2016 (CEST)

Problem der Zuchtzulassung[Quelltext bearbeiten]

Hunde, die im FCI-Rassestandard nicht vorgesehene Fellfarben haben, bekommen keine Ahnentafel von einem dem VDH angeschlossenen Zuchtverband, weil sie nicht unter die Definition des Rassehundes fallen. Darüber, ob Konduktoren von der Zucht ausgeschlossen werden, entscheiden die Zuchtverbände. In manchen Dissidenz-Vereinen [10] [11] [12] werden bestimmte Rassehunde i.w.S. mit Fehlfarben, sofern diese keine Gesundheitsbeeinträchtigung mit sich bringen, zu eigenen Ausstellungen und zur Zucht innerhalb dieser Vereine zugelassen. Deren Nachkommen erhalten vereinseigene Ahnentafeln, so dass sie dort ein evolutionäres Refugium haben.

Rassehunde sind nicht solche, die bestimmte Merkmale vererben (das hätten die Züchter gern), sondern (verkürzt und von Regularien abgesehen) solche, deren Eltern dem Standard entsprechen und die selbst wiederum dem Standard entsprechen. Ob die Nachkommen das tun, ist dennoch nicht ganz sicher. Anka ☺☻Wau! 00:35, 24. Apr. 2016 (CEST)
Zitat aus der Definition Rassehunde: "Reinrassig wird ein Rassehund genannt, wenn er die wesentlichen Eigenschaften seiner Rasse (Rassemerkmale) trägt und regelmäßig vererbt."Geo-Science-International (Diskussion) 11:55, 24. Apr. 2016 (CEST)
Wiedermal ein schönes Beispiel dafür, dass Wikipedia als Beleg untauglich ist. Ich hab den Satz gelöscht. Falls Du ihn in einem Fachbuch findest, darfst Du ihn wieder einfügen. Ich halte diese Form der Definition für falsch. Der Rassehund wird über seine Vorfahren, nicht über seine Nachkommen definiert (siehe Einleitung). Anka ☺☻Wau! 15:38, 24. Apr. 2016 (CEST)
Das freut mich. Dadurch ändern sich die Prämissen. Ich werde den Text oben entsprechend ändern.Geo-Science-International (Diskussion) 17:58, 24. Apr. 2016 (CEST)

Zwischenüberschrift, nachträglich eingefügt: Allgemeiner Sinn der Wikipedia und Arbeitsweise hier[Quelltext bearbeiten]

Bitte nutze Fachliteratur für Deine Texte. Ich habe echt nicht die Zeit in jedem Satz die Fehler aufzuzeigen. Einer aber noch: Der VDH schließt - mit Ausnahme der wenigen Rassen, für die es keine Zuchtvereine im VDH gibt - keine Hunde von der Zucht aus. Das Zuchtgeschehen ist Sache der Zuchtverbände. So, das war nun wirklich die letzte Änderung von mir. Fazit: Frei zusammengestellte Texte können nicht in Artikel eingefügt werden. Ergänzungen müssen auf der Basis von Belegen geschehen. Was ein Beleg ist, ist in WP:Q nachzulesen. Anka ☺☻Wau! 19:08, 24. Apr. 2016 (CEST)
Wenn Du hier wirklich für die Wikipedia tätig bist, dann solltest Du auch bereit sein, die Dir offenbar zugänglichen Belege kooperativ zur Verfügung zu stellen, d.h. hier auf der Diskussionsseite die Links zu den Belegen einzufügen. Keine Zeit ist kein Argument, denn das würde uns beiden und auch den Admins, die das mitverfolgen, eine Menge Zeit sparen. Geo-Science-International (Diskussion) 19:49, 24. Apr. 2016 (CEST)
Wenn ich hier tätig bin, würde ich gern die Zeit, die ich hier habe, dafür nutzen, an Dingen zu arbeiten, zu denen ich Literatur habe. Wenn Du Artikel ergänzen willst, musst Du Dir die Mühe machen, Literatur zu besorgen. Du kannst sie nicht von anderen fordern. Wenn Du weißt, was du brauchst, gibt es dabei sogar Hilfe → WP:Bibliotheksrecherche. Und, ich schrieb es bereits, ich habe keine Literatur zu Fehlfarben parat, sonst hätte ich spätestens nach diesem Versuch hier einen vernünftigen Artikel zu dem Thema geschrieben. Anka ☺☻Wau! 19:56, 24. Apr. 2016 (CEST)
Das war klar, dass das jetzt kommt. Warum schaust Du nicht in der Bibliotheksrecherche? Du hast mehr Erfahrung und kannst damit umgehen. Ich fordere nichts, aber Deine unkooperative Grundhaltung ist sehr auffallend und erweckt den Eindruck, Du würdest in Wirklichkeit andere Ziele verfolgen. Geo-Science-International (Diskussion) 20:04, 24. Apr. 2016 (CEST)
Ja, ich verfolge andere Ziele. Ich will hier weder über Hunde schreiben, über die sonst keiner etwas veröffentlicht hat noch will ich mich mit Fellfarben oder Fehlfarben auseinandersetzen, das ist nicht mein Thema. Was ich aber will, ist verhindern, dass hier Ergänzungen in Artikel kommen, oder gar ganze Artikel entstehen, die nicht dem Ziel des Projekts dienen, (Vorsicht, jetzt wirds pathetisch) das Wissen der Welt zu sammeln und frei zur Verfügung zu stellen. Mein Ziel in diesem Projekt ist nicht, mit Leuten zu streiten, die hier das unterbringen wollen, was sie für richtig halten. Aber darauf läuft es leider oft hinaus, wenn ich an meinem Ziel arbeiten will. Hier soll etabliertes Wissen stehen und sonst nichts. Oft ist es viel einfacher zu sagen, dass etwas falsch ist, als es dann richtig und belegt zu schreiben. Je öfter ich mit ersterem zu tun habe, desto weniger komme ich dazu, mich letzterem zu widmen. Anka ☺☻Wau! 20:23, 24. Apr. 2016 (CEST)
Findest Du keinen anderen, der den Job hier für Dich macht? Hast Du sie schon alle vertrieben? Geo-Science-International (Diskussion) 20:38, 24. Apr. 2016 (CEST)
Leute, die ich kenne, die hier lange konstruktiv und gut mitgearbeitet haben und vertrieben worden sind, sind das eher deshalb, weil sie nicht dazu kommen an ihren Themen zu arbeiten oder wenn sie das tun, von Leuten gestört werden, die weit weniger Ahnung haben als sie selbst. Ich habe hier Hochschullehrer gehen sehen, die an genau den Themen gearbeitet haben, zu denen sie forschen und von denen sie richtig was verstehen. Die mussten sich aber mit Leuten auseinandersetzen, die irgendwas in (nehmen wir mal nicht die ganz schlimmen Beispiele) Spiegel oder Focus gelesen haben, das sie nicht mal richtig verstanden haben und es dann unbedingt im Artikel haben wollten. Und wenn sie den Unfug konsequent gelöscht haben, hatten sie noch Theater an der Backe von Administratoren, die eben auch vom Thema keine Ahnung haben. Anka ☺☻Wau! 20:45, 24. Apr. 2016 (CEST)

Einzelnachweise[Quelltext bearbeiten]

  1. Liste von kynologischen Fachbegriffen#F
  2. Inge Hansen: Vererbung beim Hund. Verlag Müller Rüschlikon 2008, ISBN 978-3275016525
  3. https://www.gesetze-im-internet.de/tierschg/__17.html
  4. Saskia Kristina Hogreve: Untersuchungen zum Hörvermögen von Neuweltkameliden unter besonderer Berücksichtigung der Irispigmentierung. Dokumentseite 15 und 17 = PDF-Seite 29 und 31. http://geb.uni-giessen.de/geb/volltexte/2003/1332/pdf/HogreveSaskiaKristina-2003-07-07.pdf
  5. http://www.partiyorkshireterrierclub.com/partiyorkiehistory.htm
  6. http://www.snowblueyorkies.com/partibiewerdifference.htm
  7. https://en.wikipedia.org/wiki/Piebald
  8. https://de.wikipedia.org/wiki/Fellfarben_der_Hunde#Die_Wirkung_der_drei_Genloci_aufeinander
  9. Fellfarbe#Entwicklung der Fellfarbe
  10. http://www.tierforum.de/t83783-dissidenzvereine-zum-vdh.html
  11. http://www.ihr-ncv.de
  12. http://www.rasse-hunde.de/index.php?option=com_zoo&task=item&item_id=313&Itemid=266

Geo-Science-International (Diskussion) 19:41, 21. Apr. 2016 (CEST)

Stellungnahme zu diesem Entwurf[Quelltext bearbeiten]

Damit nicht meine Einzelkommentare so gedeutet werden, als würde ich dem Rest zustimmen, hier noch einmal dezidiert eine Stellungnahme: Der gesamte Entwurf ist eine freie Zusammenstellung auf der Basis des Wissens der Autorin. Kernaussagen sind nicht belegt. Die wenigen Belege, die den Namen verdienen, beziehen sich auf feinste Details im Entwurf. Die gesamte Diktion aber, begonnen mit der Definition der Fehlfarben, ist nicht durch entsprechende Literatur abgedeckt. Sie kann so nicht in den Artikel. Wenn so eine Ergänzung des Artikels geplant ist, muss also zuerst Literatur beschafft werden:

  • Was sind Fehlfarben?
  • Welche genetischen Grundlagen gibt es für das Zustandekommen von Fehlfarben? (Gefragt sind hier also nicht irgendwelche Farben irgendeiner konkreten Rasse, sondern genau dieses allgemeine Thema, über das hier geschrieben werden soll. Es wird also eine Übersichtsarbeit gebraucht, die allenfalls einzelne Rassen als Beispiel anführt, sonst aber allgemeingültige Aussagen zur Genetik von Fehlfarben macht.)
  • Welche Tierschutzrelevanz haben Fehlfarben? (Nicht Tierschutzrelevanz von irgendetwas anderem; genau das Thema muss in der verwendeten Literatur behandelt sein, kein Detail und kein Oberthema. Die Tierschutzrelevanz darf keine Interpretation sein, sie muss vom Autor so bezeichnet sein.)
  • Wie wird mit Fehlfarben in der Rassehundezucht umgegangen? (Nicht in der Zucht eines Zuchtverbandes, sondern in der Rassehundezucht allgemein, denn das ist das Thema.)

Findet sich dazu nichts, kann es nicht in den Artikel. Ich weiß auch vieles, vieles, was ich hier gern schreiben würde. Wenn ich dazu keine Literatur habe, geht das aber nun mal nicht. Anka ☺☻Wau! 19:27, 24. Apr. 2016 (CEST)

Kennst Du das hier?
Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (beispielsweise Einzelnachweisen) ausgestattet. Angaben ohne ausreichenden Beleg könnten demnächst entfernt werden. Bitte hilf Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Belege einfügst.

Weißt Du wieviele Artikel das haben? Du machst Dich einfach nur verrückt (siehe auch Pedanterie). Fang an, schreib über die Themen, die Dir wichtig sind, und mach den Vermerk dran. Dann kannst Du mal sehen, wie ANDERE damit umgehen. Niemand sonst würde sich so in etwas verbeißen. Geo-Science-International (Diskussion) 20:57, 24. Apr. 2016 (CEST)

Die Kernaussagen sind selbstverständlich belegt. Du bist nur nicht bereit, das zur Kenntnis zu nehmen. Wenn noch weitere zusätzliche Belege hinzukämen, würde es mich nicht wundern, wenn das von Dir auch ignoriert würde und Du wieder neue Vorwände finden würdest, an etwas herum zu meckern. Du versuchst den gesamten Bereich der Kynologie für Dich allein zu beanspruchen und unterdrückst das kooperative Arbeiten. Das ist nicht im Sinne der WP.Geo-Science-International (Diskussion) 08:33, 25. Apr. 2016 (CEST)
Deine angeblich zu bemängelnden Einzelpunkte:
  • Welche genetischen Grundlagen gibt es für das Zustandekommen von Fehlfarben? (Gefragt sind hier also nicht irgendwelche Farben irgendeiner konkreten Rasse, sondern genau dieses allgemeine Thema, über das hier geschrieben werden soll. Es wird also eine Übersichtsarbeit gebraucht, die allenfalls einzelne Rassen als Beispiel anführt, sonst aber allgemeingültige Aussagen zur Genetik von Fehlfarben macht.) Antwort: Genau das habe ich getan. Die genetischen Grundlagen sind kurz und klar dargelegt und mit einem Fachbuch über Vererbung bei Hunden belegt. Da jede Färbung bei Hunden durch die Pigmente Eumelanin und Phäomelanin im Zusammenwirken mit den Steuerungsgenen und ggf. Aufhellungsfaktoren und/oder leuzistischen Genen zustande kommt (wie im Artikel bereits sehr schön dargelegt), braucht man das hier nicht für jede Rasse erneut abzuhandeln. Das würde den Rahmen des Abschnitts sprengen. Eine allgemeine Aussage, dazu vier Beispiele zur Veranschaulichung (Deutscher Schäferhund, Deutscher Boxer, Yorkies, Beagle und fertig. Alles ist vorhanden und belegt. Der biologische Vorgang der Vererbung von der Meiose angefangen, kümmert sich nicht darum, ob ein Zuchtverband etwas als Fehlfarbe betrachtet oder nicht. Die Vererbung der Fehlfarben unterliegt genau denselben Gesetzmäßigkeiten wie die Vererbung aller Farbgene. Schließlich gibt es Farben, die bei der einen Rasse als Fehlfarbe gelten und bei der anderen nicht. Es wäre lächerlich, das für alle Fehlfarben für jede Rasse einzeln darstellen zu wollen, um dann eine allgemeine Aussage darüber zu machen, oder zu erwarten, dass jemand so ein Buch schreibt. Der müsste behämmert sein. Die allgemeine Aussage ist im Artikel bereits vorhanden. Sie beruht auf der vorhandenen Fachliteratur zur Vererbung von Fellfarben und fertig.
  • Welche Tierschutzrelevanz haben Fehlfarben? (Die Tierschutzrelevanz muss vom Autor so bezeichnet sein.) Antwort: Der Autor ist das Bundesministerium für Justiz: https://www.gesetze-im-internet.de/tierschg/__17.html . Beleg also vorhanden. Da es auch Farbgene gibt, die zu Erkrankungen oder Missbildungen führen, wie in anderen Artikeln dargelegt, besteht hier die Tierschutzrelevanz darin, dass dem Auftreten dieser Farben aus Tierschutzgründen vorgebeugt werden muss, was heute durch DNA-Analyse möglich ist. Auch das steht drin. Welche Zuchtverbände und Dachorganisationen sich darüber Gedanken machen und welche nicht, sollte hier unerwähnt bleiben. Es würde ebenfalls den Rahmen des Abschnitts sprengen.
  • Wie wird mit Fehlfarben in der Rassehundezucht umgegangen? (Nicht in der Zucht eines Zuchtverbandes, sondern in der Rassehundezucht allgemein, denn das ist das Thema.) Antwort: Die Frage ist bereits beantwortet in der Begriffsdefinition. Hunde mit Fehlfarben entsprechen nicht dem Rassestandard und bekommen keine Ahnentafel von einem dem VDH bzw. FCI angeschlossenen Zuchtverband, weil sie nicht unter die Definition des Rassehundes fallen. Fertig aus. Geo-Science-International (Diskussion) 17:42, 25. Apr. 2016 (CEST)
Farbgene und Rassestandards

Im Umgang mit Farbgenen, solchen die krank machen und solchen die nicht krank machen, gibt es alle möglichen Kombinationen. Die Zuchtverbände sind sicher bemüht, krankmachende Gene zu eliminieren, aber da man am Phänotyp nicht immer sehen kann, welche Allel-Varianten und Kombinationen zu einer bestimmten Färbung geführt haben und es durchaus zwei gleich aussehende Hunde mit verschiedenem Genotyp geben kann, wird heute immer häufiger die DNA-Analyse zur eindeutigen Klärung in Anspruch genommen, was ich auch geschrieben habe. Der generelle Umgang mit Fehlfarben ist: Keine Ahnentafel und fertig. Diese Graphik möchte ich NICHT in den Abschnitt einfügen, denn darin daraus geht überdeutlich hervor, dass es Standards gibt, in denen bewusst krankmachende Gene wie Merle zugelassen sind. Die Zuchtverbände wissen das selbst und es wird dort sicher auch diskutiert, ob es so bleiben soll. Die Information zum Merle-Gen und zum Blue-Dog-Syndrom als Beispiele findet man über die Verlinkung, das ist genug. Geo-Science-International (Diskussion) 18:16, 28. Apr. 2016 (CEST)

Richtigstellung zu Fehlfarben[Quelltext bearbeiten]

Fehlfarben ist ein Begriff aus der Rassehundezucht. Im Rahmen (!) der Zucht von Rassehunden werden gelegentlich Welpen geworfen, die nicht dem Standard entsprechen. Wenn nun aber jemand gezielt Tiere verpaart, die nicht dem Standard entsprechen, hat das mit Fehlfarben von Rassehunden nichts zu tun. Und wenn nun jemand uns hier diese Tiere als Fehlfarben von Rassehunden präsentiert, hat das durchsichtigerweise den Zweck sie als Rassehunde zu präsentieren – kann ja schließlich jeder in der Wikipedia nachlesen. Wie? Mein Hund hat komische Papiere? Guck doch in die Wikiepedia, da steht alles, was Du wissen musst. Weißverpaarungen sind unkritisch, Tiere werden dabei niemals krank. Sorgen zu machen brauchst Du Dir nicht, jeder, der anderes behauptet, will nur kranke Rassehunde züchten und sorgt für genetische Verarmung. Für wie dumm sollen Wikipedianer eigentlich verkauft werden? Anka ☺☻Wau! 21:50, 23. Apr. 2016 (CEST)

Die Scheckung des Biewer Terriers, dessen Stammeltern vollkommen unerwartet aus hochprämierten Black and Tan-Yorkshire Terriern hervorgingen, die vom Ehepaar Biewer weiter gezüchtet wurden und der heute eine eigene Rasse darstellt, galt zum Zeitpunkt der Geburt des ersten Weißschecken innerhalb der Rasse Yorkshire Terrier als Fehlfarbe und das gilt auch heute noch. Hier ist eine Fehlfarbe zur Rasse geworden genauso wie beim weißen Schäferhund. Beim Weißen Schäferhund werden weiß-weiß Verpaarungen vorgenommen, weil sie keine andere Wahl haben. Die Züchter vieler Dissidenz-Vereine, die Yorkies mit anderen Farben züchten, vermischen die Farbschläge bewusst, um weiß-weiß-Verpaarungen zu vermeiden und auch um einen genetischen Flaschenhals zu vermeiden. Bei der Reinzucht des Biewer Terriers jedoch gibt es auch Züchter, die nur Biewer untereinander verpaaren und die Erfahrung gemacht haben, dass durch die Weißscheckung keine entsprechenden Probleme auftreten, weil sie das Glück haben, dass diese Hunde die harmlosen Varianten des Allels sP besitzen und keine anderen [1]. Andernfalls würden sie es nicht machen. Die Hunde sind am Kopf immer pigmentiert, haben hier also sogar äußerlich sichtbar genügend Melanozyten und es gibt keine Hörbeeinträchtigungen. Was ich unverantwortlich finde, sind die Neuzüchtungen von Yorkies mit dem Merle-Gen und die gezielte Züchtung von rein weißen Yorkies mit blauen Augen ("Blue Diamond"). Wenn ich diese Angebote im Internet sehe, könnte auch ich die Krätze kriegen. Und jetzt beruhige Dich bitte. Es gibt keinen Grund mich zu bekämpfen. Ich habe ein sehr großes Verantworungsbewusstein, das ist der Grund, warum ich hier im Wikipedia Projekt in allen Bereichen mitarbeite, in denen ich das entsprechende Fachwissen habe. Niemand will Dir etwas und Du solltest auch mir nichts wollen. Geo-Science-International (Diskussion) 12:25, 24. Apr. 2016 (CEST)
Es ist manchmal sehr schwer, geeignete Fotos für unsere Artikel zu finden. Der abgebildete Wurf stammt von einer eingetragenen weiß-gold Hündin eines Bekannten, die in der Vergangenheit einmalig von meinem von eingetragenen Black and Tan Yorkies abstammenden Golden Yorkie (siehe Fell) gedeckt wurde, der überhaupt keine Erbanlagen für weiß haben kann. Der Rüde hatte zuvor 4 x V1 bekommen. Beide Hunde wurden vorher einer Zuchttauglichkeitsprüfung mit allen Untersuchungen unterzogen. Ich war natürlich sehr gespannt, welche Farben herauskommen und habe das dann analysiert (Stammbaumanalyse). Die Welpenaufzucht wurde vorbildlich durchgeführt. Die Welpen kamen nur in beste Hände. Die Hündin wurde danach kastriert und das wars. Da ich viele Fotos gemacht habe, habe ich einige davon hier im Wikimedia commons zur Verfügung gestellt, damit Artikel bei Bedarf entsprechend illustriert werden können. Es gibt kein Zuchtprojekt und nichts, was Anlass geben könnte, mir in irgendeiner Weise zu misstrauen.Geo-Science-International (Diskussion) 12:50, 24. Apr. 2016 (CEST)
Das von Dir genannte Kriterium für Fehlfarbe trifft auf beide Elterntiere in meinem zur Anschauung verwendeten Beispiel zu: „Als fehlfarbig werden in einem nach den Zuchtregeln zustande gekommenen Wurf auftretende Welpen bezeichnet. [...] Bei fehlfarbigen Welpen entsprechen beide Elterntiere dem Standard und sind zur Zucht zugelassen.“ Genau das war bei den Eltern der weiß-gold Hündin meines Bekannten und meines einfarbig goldenen Rüden der Fall. Die Eltern der Hündin in weiß-gold sind zur Zucht zugelassene Biewer-Terrier. Die Eltern des Rüden sind zur Zucht zugelassene Black and Tan Yorkshire Terrier (VDH). Nach dem Biewer-Standard ist die weiß-gold-Hündin eine Fehlfarbe. Nach dem Standard des klassischen Yorkshire ist der Golden eine Fehlfarbe. Ich könnte alternativ nur ein Foto des Golden Rüden als Beispiel zeigen, aber das wäre nicht so interessant, weil man dann nichts davon sehen könnte, wie bei den Welpen die Farben herausmendeln. Auch wollte ich die Rasse an sich nicht so in den Vordergrund spielen. Außerdem soll der emotionale Aspekt nachvollziehbar werden, denn es geht hier unter anderem darum, dass früher solche Welpen getötet werden mussten. Deshalb soll der Anblick eines Wurfes von zwei Wochen alten Babys es dem Leser erleichtern sich vorzustellen, wie schlimm das für die Züchter war. Damit man nicht nur eine F3-Generation sieht, habe ich jetzt oben noch ein generelles Erbschema von F1 nach F2 mit Erklärung dazu getan. Das passt besser zu den Ursachen der Entstehung von Fehlfarben.Geo-Science-International (Diskussion) 14:36, 24. Apr. 2016 (CEST)
Wir können uns all die Diskussion sparen, wenn Du Dich an die Belegpflicht hältst. Es gibt keine Fachliteratur zu den Golddusts. Sie haben hier nichts verloren, auch nicht als Beispiel und nicht als Bild. Wenn Du Deine Aufgabe darin siehst über die Zucht von Golddusts aufzuklären, nutze die Foren, in denen Du ja offenbar aktiv bist. Hier wird etabliertes Wissen zusammengestellt; also nicht Wissen der Autoren hier, sondern Wissen, das bereits in etablierten Werken veröffentlicht ist. Anka ☺☻Wau! 19:18, 24. Apr. 2016 (CEST)
Die Existenz des Golddust ist in der Fachliteratur belegt und zwar hier: Eva-Maria Krämer: Der große Kosmos Hundeführer mit allen 341 FCI-Rassen und 150 zusätzlichen Rassen. Franckh Kosmos Verlag 2009. ISBN 978-3440106457. Seite 22. Ich habe diese Fachliteratur bereits angegeben. Seine Entstehung kann anhand der Ahnentafeln die in der World Pedigree Data Base veröffentlicht sind, die ich ebenfalls als Beleg eingefügt habe, nachvollzogen werden. Die Gesetzmäßigkeiten der Genetik, die zu Fehlfarben führen, sind wissenschaftliches Allgemeingut und daher trivial. Sie gelten für alle Rassen. Wenn in diesem Fall Deine Fachkenntnisse nicht ausreichen, um das zu erkennen, solltest Du Dir auch kein Urteil anmaßen. Wenn Du speziell gegen dieses Beispiel etwas hast, ist das Deine persönliche Angelegenheit und hat nichts mit der Aufgabe der WP zu tun. Du schreibst, Du hättest hier schon Leute gehen sehen, die in bestimmten Bereichen richtig Ahnung hatten, wegen anderer die sie nicht hatten. Ich hoffe Du willst in meinem Falle nicht zu letzteren gehören. Deine oben gemachte beleidigende Behauptung, ich würde hier sonst nichts leisten, lässt erkennen, dass Du gar nicht weißt, was ich hier in anderen Bereichen schon alles geleistet habe. So kannst Du mit anderen Mitarbeiten wirklich nicht umgehen. Gute Nacht. Schlaf gut. Ich muss vorher nochmal Gassi gehen. Geo-Science-International (Diskussion) 21:37, 24. Apr. 2016 (CEST)
Wie oft willst Du noch das Buch quälen, in dem es genau einen Satz gibt, der sich zum Thema Yorkshire-Terrier auf die Farbe Gold Dust bezieht: „Eine weitere Variante sind die goldfarbenen, sog. Gold Dusts.“ (Quelle wie von Dir angegeben.) Mit diesem Satz kannst Du nichts belegen außer der Tatsache, dass es goldfarbene Yorkies unter der Bezeichnung Gold Dust gibt. Du bezeichnest hier die goldfarbenen gar nicht als Golddust, sondern als Golden. Golddust ist bei Dir also nicht mal das, was Krämer schreibt. Selbst der einzige Satz, den Du zu den Golddust Yorkshire Terriern als Beleg anführst, passt also nicht zu dem, was Du hier schreibst. Anka ☺☻Wau! 22:55, 24. Apr. 2016 (CEST)
Jetzt hackst Du darauf herum, dass Eva Maria Krämer im Kosmos Hundeführer versehentlich Golddust nicht zusammen geschrieben hat sondern in zwei Wörtern geschrieben hat, als ob sie deshalb etwas anderes meinen würde. Das ist Pedanterie. Es ist ein Foto dabei von einem Yorkie in weiß-gold. Zweitens hast Du immer noch nicht begriffen, dass ich von zwei Fehlfarben geschrieben habe, die unterschiedlich benannt werden. Ein renommiertes Institut, das DNA-Analysen für Haustiere durchführt, verwendet die hier [2] belegten zwei Bezeichnungen und macht auf DNA-Analysen basierende Angaben zu den Genotypen, die ich übernommen habe. Du versuchst mit aller Gewalt, einen anfänglichen irrtümlichen Standpunkt zu behaupten, der von der Sache her schon lange nicht mehr aufrecht erhalten werden kann. Genauso wie Du neulich behauptet hast, es würde in der Verhaltensbiologie den Begriff Beschwichtigungssignal nicht geben, nur weil es hier noch keine Seite dazu gibt und Du das nicht wusstest, dass der Begriff auch außerhalb der Kynologie existiert und dort schon viel länger verwendet wird. Es ist vollkommen klar, dass die Hundetrainerin diesen Begriff aus der Verhaltensbiologie übernommen hat, schließlich möchte sie wissenschaftlich argumentieren. Das ist keine Kooperation, was Du hier an den Tag legst, sondern eine eifersüchtige Unterdrückung der Mitwirkung anderer. WP ist ein Gemeinschaftsprojekt, in dem viele mitwirken sollen. Wenn Du das gewaltsam verhinderst, brauchst Du Dich über Deinen eigenen durch Überlastung bedingten Burnout mit entsprechenden Ausfallerscheinungen nicht zu wundern.Geo-Science-International (Diskussion) 08:52, 25. Apr. 2016 (CEST)

Vererbung der Fellfarbengene[Quelltext bearbeiten]

Die Vererbung der einzelnen Allele erfolgt bei allen diploiden Organismen meist entsprechend den Mendelschen Regeln, auch wenn die Fellfarbengene eine epistatische Dominanzhierarchie aufweisen. Durch die Epistase können Vererbungsvorgänge einzelner Allele im Phänotypus verdeckt bleiben. Trotzdem werden die einzelnen Allele durch die Meiose bei der Oogenese und Spermatogenese entsprechend der Chromosomentheorie der Vererbung auf die Gameten verteilt und ihre Vererbung folgt sehr wohl meist den Mendelschen Regeln auch bei den Genen, die epistatisch unter anderen stehen. Wenn durch ein epistatisch übergeordnetes Gen innerhalb einer Genwirkkette ein Metabolit für weitere Stoffwechselschritte fehlt, wird die Erbanlage, die für diesen Stoffwechselschritt erforderlichen Enzyme bilden zu können, trotzdem vererbt. Sobald das epistatisch darüberstehende Gen bei der Meiose nicht in die Keimzelle gelangt, die bei der Befruchtung verwendet wird, oder gegenüber einem anderen Allel rezessiv ist, kann der Organismus diese Erbanlage sofort wieder phänotypisch voll ausprägen. "Seht Ihr den Mond dort stehen, er ist nur halb zu sehen und ist doch rund und schön. So ist's mit manchen Sachen, die wir getrost belachen, weil unsere Augen sie nicht sehen." (Matthias Claudius)

Deshalb hatte ich bewusst geschrieben: "Die Vererbung der einzelnen Gene folgt meist den Menschelschen Regeln." Da könnte man ergänzen: "..., was man aber leider wegen der epistatischen Dominanzhierarchie nicht immer sehen kann." Sciencia58 (Diskussion) 09:12, 20. Feb. 2018 (CET)

Einzelnachweise[Quelltext bearbeiten]

  1. http://geb.uni-giessen.de/geb/volltexte/2003/1332/pdf/HogreveSaskiaKristina-2003-07-07.pdf
  2. http://www.genomia.cz/de/homepage/page/york

Schöne Übersichtstabelle von CombiBreed[Quelltext bearbeiten]

Hier ist eine übersichtliche Tabelle der Allelkombinationen mit Angaben über die epistatischen Verhältnisse: CombiBreed. Leider hat sich beim Gen S ein Fehler eingeschlichen, denn S ist das Wildform-Allel für Färbung des gesamten Fells. Das Piebald-Gen für Piebald-Scheckung heißt sP. Ich habe über das Kontaktformular an den Seitenbetreiber geschrieben und darauf hingewiesen in der Hoffnung, dass sie es korrigieren. Dann könnten man die Tabelle hier zu den Einzelnachweisen tun. Die Erklärungen der Vererbungsmöglichkeiten in der Tabelle sind Belege, dass die Vererbung der einzelnen Allele sehr wohl den Mendelschen Regeln folgt, auch wenn zwei gleichen Phänotypen verschiedene Genotypen zugrunde liegen können. Sciencia58 (Diskussion) 09:06, 20. Feb. 2018 (CET)

B-Locus[Quelltext bearbeiten]

Wo ist denn unser Artikel über den Braun-Locus? Hat da schon jemand etwas angefangen? [1]. Ich brauche jetzt keine Belehrung über die Validität eines Belegs. Wer noch weitere "bessere" Belege hat, darf sie hier verlinken. Danke. Die Verlinkung auf den okulokutanen Albinismus Typ 3 kann manche Leser zum Aufgeben bringen. Sie können denken, sie hätten sich verirrt oder wir hätten sie notdürftig irgendwohin geleitet. Der Extension- und der Agouti-Locus haben eigene Artikel. Das weckt die Erwartung, dass es beim Braun-Locus auch so sei. Sciencia58 (Diskussion) 10:01, 20. Mai 2018 (CEST)