Diskussion:Friedensvertrag von Versailles/Archiv/2

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[[Diskussion:Friedensvertrag von Versailles/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Friedensvertrag_von_Versailles/Archiv/2#Thema_1

Grammatikalischer Fehler

Im ersten Abschnitt unter "Kriegsschuldartikel" heißt es " Die deutschen Reparationen nach dem Ersten Weltkrieg belasteten zwar den neuen republikanischen Staat."

Da fehlt entweder der Folgesatz oder es ist ein "zwar" zuviel. (nicht signierter Beitrag von 92.77.135.245 (Diskussion) 15:10, 29. Jan. 2013 (CET))

Hab's korrigiert [1]. Dank und Gruß, --Φ (Diskussion) 16:25, 29. Jan. 2013 (CET)

Bitte den Grund / die Gründe mit angeben

...der amerikanische Kongress ratifizierte den Vertrag jedoch nicht. Am 19. November 1919 und nochmals am 19. März 1920 wurden das Vertragswerk und der Beitritt der Vereinigten Staaten zum Völkerbund abgelehnt.

Hier wäre es schön, noch zu erfahren, warum der amerikanische Kongress den Vertrag nicht ratifiziert hat. Angabe nach Möglichkeit mit Quelle. Rainer E. (Diskussion) 15:57, 17. Mär. 2013 (CET)

Der Versailler Vertrag war konzipiert im Zusammenhang mit der Gründung des Völkerbundes (dessen Satzung einen Bestandteil des Vertrags bildete) und einem Frankreich von den USA und Großbritannien zugesagten Beistandspakt. Das britische Unterhaus stimmte dem Beistandspakt zu. Da aber die gesamte Friedensordnung vom US-amerikanischen Senat wegen zu weit gehender Verpflichtungen der USA abgelehnt wurde, entfiel dieser Pakt (Winkler). Die USA traten dem Völkerbund nicht bei und schlossen am 11. November 1921 einen Separatfrieden mit dem Deutschen Reich. Fibe101 (Diskussion) 21:48, 6. Okt. 2013 (CEST)

Nicht zu vergessen dabei: Die damalige Isolationismus-Doktrin der USA--62.202.130.238 08:06, 18. Jan. 2014 (CET)

Abschnitt "Völkerbund"

lautete bis gestern :

Außerdem sah der Vertrag die Gründung des Völkerbunds vor, eines der erklärten Ziele von Präsident Wilson. Der Völkerbund war Vorläuferorganisation der heutigen Vereinten Nationen, die nach dem Zweiten Weltkrieg gegründet wurden. Deutschland war bis 1926 kein Mitglied.

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Friedensvertrag_von_Versailles&diff=prev&oldid=128088913

Ich finde es grds. informativer zu schreiben was ist (statt zu schreiben was nicht ist bzw. war).

http://bio.bwbs.de/bwbs_biografie/Deutscher_Beitritt_zum_Voelkerbund_gescheitert_B633.html schreibt Deutschland war Ende 1925 die Aufnahme in den Völkerbund zugsichert worden; der Antrag Am 17. März 1926 scheitern jedoch in Genf die Verhandlungen über die Aufnahme des Deutschen Reiches.

Im Artikel 1926 steht, Deutschland habe die Aufnahme am 8. Februar 1926 beantragt und sei am 8. September einstimmig aufgenommen worden (wie in Jahreszahl-Artikeln üblich ohne Beleg.

Frage in die Runde: wie passt das zusammen ? --Neun-x (Diskussion) 16:12, 2. Mär. 2014 (CET)

Die genauen Daten des deutschen Beitritts sind lemmafremd. Statt wurde hattest du zudem „wurds“ geschrieben. Vielleicht könntest du Beiträge zum Artikel liefern, die nicht schon in anderen Wikipedia-Artikeln stehen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:23, 2. Mär. 2014 (CET)

Hallo Phi, wenn du es nötig hast, mich auf Tippfehler hinzuweisen, dann mach das auf meiner DS und behellige nicht die Leser der hiesigen DS damit.

Wenn Ereignisse in einem Jahresartikel stehen, ist das (afaik) ein Indiz, dass sie enzyklopädisch wichtig sind. Mir kommt es auch nicht auf die exakten Datumsangaben an. Ich finde, dieser Abschnitt ist unvollständig (darauf habe ich mit oben higewiesen. Ich nehme zuversichtlich an, dass es hier einige Fachleute gibt, die diese LÜcke schließen können und auch dazu bereit sind. Hoffentlich haben sie auch feinste Quellen zur Hand, die vor deinem gestrengen Auge bestehen können ... --Neun-x (Diskussion) 17:13, 2. Mär. 2014 (CET) --Neun-x (Diskussion) 17:13, 2. Mär. 2014 (CET)

Vielleicht erklärst du vorher einfach mal, warum die genauen Daten eines Ereignisses, das nur lose mit dem Versailler Vertrag verbunden ist und sechs Jahre nach seinem Inkrafttreten stattfanden, in diesem Artikel genannt werden müssen. --Φ (Diskussion) 18:16, 2. Mär. 2014 (CET)

OK. Zitat: Die Satzung des Völkerbundes war Teil der Pariser Vorortverträge [...] und somit auch des Versailler Vertrages.

MaW: "In Versailles" wurde festgezurrt, dass der Völkerbund ohne Deutschland startete. Man kann das für einen "Geburtsfehler" des Völkerbundes halten (der den Frieden dauerhaft sichern sollte). Afaik ist der Völkerbund ein "Kind" der Verhandlungen in Versailles.

Details (z.B.

• gab es V.-Mitglieder, die den V. auf Dauer ohne Deutschland betreiben wollten ?
• gab es V.-Mitglieder, die darauf drängten, Deutschland in den V. aufzunehmen ?
• Gab es deutsche Parteien / Politiker, die nicht in den V. eintreten wollten?

Wie agierten die Reichsregierungen nach 1920 ? )

gehören sicherlich in den Artikel 'Völkerbund'; die groben Züge (1 Antrag abgelehnt; 2. Antrag angenommen) passen (und gehören) imo auch in 'Versailler Vertrag'.

Soviel 'Überlappung' zu thematisch verwandten Artikeln darf und sollte imo sein. --Neun-x (Diskussion) 18:35, 2. Mär. 2014 (CET)

Im Versailler Vertrag stand n i c h t , dass Deutschland nicht Mitglied des Völkerbunds sein sollte. MaW: Das hast du dir nur ausgedacht. Mensch, lies doch mal ein paar gescheite Bücher, bevor du hier auf Seite bearbeiten klickst! Gruß, --Φ (Diskussion) 21:28, 2. Mär. 2014 (CET)

Stimmenverteilung Annahme Versailler Vertrag.

Kann es sein, dass bei der Verteilung der Stimmen zur Annahme des Versailler Vertrages ein Fehler vorliegt? Ich habe bisher immer von 237 statt 257 Stimmen für die Annahme des Vertrages gelesen. (nicht signierter Beitrag von 146.52.251.14 (Diskussion) 19:03, 2. Mär. 2014 (CET))

Hier fehlt das Ende

Der Vertrag was seine Zinsen angeht, ist seit 2010 beendet, dass sollte erwähnt werdn. Thomas Hanke: http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/letzte-zahlungen-das-spaete-ende-des-versailler-vertrags/3552508.html

--Martin (Diskussion) 02:44, 3. Mai 2014 (CEST)

Die Zinsen standen nicht im Vertrag, deshalb gehört das nicht hierher. --Φ (Diskussion) 10:37, 3. Mai 2014 (CEST)

Die letzte Zahlung, die in direktem Zusammenhang mit dem Versailler Vertrag geleistet wurde, ist nicht erwähnenswert? Ursprung dieser Transaktion war der Versailler Vertrag! MfG (nicht signierter Beitrag von 77.23.228.189 (Diskussion) 14:58, 10. Jun. 2014 (CEST))

Man kann doch nicht alles in den Artikel hineinschreiben, was seinen Ursprung irgendwie in dem Vertrag hatte. Der Artikel Deutsche Reparationen nach dem Ersten Weltkrieg ist ja verlinkt, da steht es drin, denn da gehört es hin, nicht hierher. --Φ (Diskussion) 15:13, 10. Jun. 2014 (CEST)

Gebiets- und Personenverluste

Gibt es eine Fundstelle, in der pro Gebietsteil die Verluste an Fläche und Menschen aufgelistet wurden? (nicht signierter Beitrag von Fibe101 (Diskussion | Beiträge) 11:40, 14. Jun. 2014 (CEST))

Einleitung - Fehler bei Auflistung der Unterzeichner des Vertrages

In der Auflistung wird die Republik China als unterzeichnender Staat aufgeführt. Dagegen geben die Wiki-Artikel zur "Bewegung des vierten Mai" und des "Shandong Problem" (engl.) an das keine Unterzeichnung durch diese stattfand. Auch in den Vertragsunterlagen werden die Namen der chinesischen Abgesandten nicht bei der Auflistung der Unterzeichner aufgeführt (Teil XV, nach Artikel 440). Fehler? --Xenos141 (Diskussion) 01:13, 28. Jul. 2014 (CEST)

Vertreibung in Posen und Westpreußen

"Als Folge des Wiener Abkommens emigrierten zwischen 1924 und dem Sommer 1926 etwa 26.000 Deutsche teils freiwillig, teils erzwungen aus dem neuen polnischen Staat." Der ganze Absatz wirkt irreführend, weil er den Eindruck erweckt, es hätte keine in den an Polen abgetretenen Gebieten keine Vertreibungen gegeben. Tatsächlich waren es ca 1,5 Millionen Deutsche, die nach dem ersten Weltkrieg aus diesen Gebieten fliehen mussten.--Zuviele Interessen (Diskussion) 16:55, 30. Apr. 2014 (CEST)

Für diese „Tatsache“ hast Du doch sicher seriöse Belege aus der Fachliteratur. --Otberg (Diskussion) 20:56, 30. Apr. 2014 (CEST)

Die genannten Zahlen schwanken; aber an der Größenordnung ist nicht zu zweifeln. Jochen Oltmer, Migration und Politik in der Weimarer Republik, Vandenhoeck & Ruprecht, 2005, S. 11 1 Million

"Wach auf mein Herz und denke!" - Zur Geschichte der Beziehungen zwischen Schlesien und Berlin-Brandenburg "Przebudz się, serce moje, i pomyśl" - Przyczynek do historii stosunków między Śląskiem a Berlinem-Brandenburgia Hrsg.: Gesellschaft für interregionalen Kulturaustausch - Berlin / Stowarzyszenie Instytut Śląskie - Opole Berlin-Oppeln 1995, ISBN 3-87466-248-9 sowie ISBN 83-85716-36-X zwei Drittel der 1,1 Millionen Deutschen, die bei Kriegsende in den an Polen gefallenen Gebieten Posens und Westpreußens

Bundesarchiv: Nr. 182 Denkschrift des Auswärtigen Amts über die Abwanderung aus Posen und Westpreußen - geschätzter Stand aus "zeitgenössischer Quelle" vom 25. Februar 1921: bereits 200- 400.000 geflohen

Die Zahl von 1,5 Millionen wurde an anderer Stelle auch genannt; müsste ich wohl von Hand ausbuddeln und enthält vielleicht auch Vertriebene aus Wolhynien, Galizien etc.--Zuviele Interessen (Diskussion) 23:41, 30. Apr. 2014 (CEST)

Nirgendwo ist da von einer Million Vertriebener oder mehr aus dem Korridor und Posen die Rede. --Otberg (Diskussion) 23:57, 30. Apr. 2014 (CEST)

Dann lies noch mal. „zwei Drittel der 1,1 Millionen Deutschen, die bei Kriegsende in den an Polen gefallenen Gebieten Posens und Westpreußens“ ist übrigens ein Vollzitat. Außerdem geht im Artikel nicht nur um den Korridor und Posen, auch unter anderem auch

"* fast ganz Westpreußen (1466 bis 1772 als Preußen königlichen Anteils zu Polen gehörig) an Polen, jedoch ohne Danzig und das Abstimmungsgebiet Marienwerder

• Provinz Posen (9. Jahrhundert bis 1793 als historische Landschaft Großpolen polnisch) an Polen, jedoch ohne zwei kleinere deutschsprachige Randgebiete im Westen
• die südliche Hälfte des ostpreußischen Kreises Neidenburg
• das Reichthaler Ländchen an Polen
• das Hultschiner Ländchen (an die Tschechoslowakei)
• kleine Grenzstreifen Niederschlesiens an Polen"

und dann quasi als Abschluß: "Als Folge des Wiener Abkommens emigrierten zwischen 1924 und dem Sommer 1926 etwa 26.000 Deutsche teils freiwillig, teils erzwungen aus dem neuen polnischen Staat. Passt ja wohl nicht recht.

Noch mal zu den 1,5 Mio (wohl Gesamtzahl) beispielsweise: 1919 bis 1939 - 1,5 Millionen Deutsche werden aus Ostoberschlesien, Westpreussen, Region Posen und anderen Teilen Polens vertrieben. oder hier: http://books.google.de/books?id=m-3um7Rb0H0C&pg=PA29 --Zuviele Interessen (Diskussion) 00:38, 1. Mai 2014 (CEST)

... Vor die "26.000" "zwischen 1924 und dem Sommer 1926" schreibt Albert Stefan Kotowski noch ne 1 davor (-126.112 Deutsche -1921 bis 1926 in Posen & Pommerellen); in den Tabellen dort sind es bis 1934 etwa 780.000 für beide Gebiete Albert Stefan Kotowski: Polens Politik gegenüber seiner deutschen Minderheit 1919-1939--Zuviele Interessen (Diskussion) 01:04, 1. Mai 2014 (CEST)

Unabhängig von der Anzahl ist der von dir verwendete Begriff Vertreibung irreführend:

• Der preußische Staat hat seine Beamten gerne fern von ihrem Geburtsort eingesetzt, damit sie den Staat gegenüber der eingesessenen Bevölkerung vertraten. Diese preußischen Beamten sind aus den zu Polen gekommen Gebieten deswegen weggezogen, weil die nun nicht mehr zu Preußen gehörten.
• In einem Großteil Oberschlesiens hatten bis dahin Deutsche und Polen bunt gemischt gelebt. Nach der Teilung zogen viele Menschen in den Staat ihrer Wahl, in beiden Richtungen.
• Auch aus anderen Gegenden sind sind Deutsche weggezogen, weil sie lieber in Deutschland leben wollten.--Ulamm (Diskussion) 09:57, 1. Mai 2014 (CEST)

100.000de Menschen sind also „freiwillig“ weggezogen. Das klingt ja total einleuchtend. Wahrscheinlich waren das alles Beamte..
Gemischte Besiedlungsgebiete gab es in übrigens in vielen Gegenden.
Unabhängig davon, ist die Darstellung mit der Zahl im Artikel irreführend.--Zuviele Interessen (Diskussion) 13:07, 1. Mai 2014 (CEST)

Dass der Wegzug der zahlreichen preußischen Beamten mit ihren Angehörigen, von ihrem früheren Dienstort gerne als frühe ethnische Säuberung gedeutet wird, kennen wir schon. Zudem vergleichst Du Äpfel mit Birnen. Eingangs sprichst von Posen und Westpreußen und bringst dann Belege wo von ganz Ost-und Südosteuropa die Rede ist. Der andere Beleg sagt: Rund zwei Drittel der 1,1 Millionen Deutschen, die bei Kriegsende in den an Polen gefallenen Gebieten Posens und Westpreußens gelebt hatten, wanderten freiwillig bzw. durch wirtschaftlichen Boykott und administrativen Druck bedrängt, nach Deutschland aus. Das soll eine Beleg dafür sein, dass 1,5 Millionen von dort fliehen mussten? Liest Du eigentlich gar nicht, was da hier verlinkst? --Otberg (Diskussion) 19:08, 1. Mai 2014 (CEST)

2/3 von 1,1 Mio =733.333 - das sind wirklich "zahlreiche" Beamte mit ihren Angehörigen. 100.000de von Beamten - das war ja eine effiziente Verwaltung für so ein kleines Gebiet.
"bzw. durch wirtschaftlichen Boykott und administrativen Druck" - soso. Was ist denn administrativer Druck?
Dass sich die Zahl von 1,5 Millionen - die ich ursprünglich aus dem Gedächtnis rezitiert hatte - sich auf sämtliche nunmehr polnischen Gebiete bezog, hatte ich übrigens schon oben eingeräumt. --Zuviele Interessen (Diskussion) 19:41, 1. Mai 2014 (CEST)

Aha, habe ich offenbar überlesen. 100.000 Beamte die mit ihren Angehörigen wegziehen, da ist dann schnell von einer „Vertreibung“ die Rede. Natürlich gab es Repressionen in der Wirtschaft und der Bildung. Zu Ausmaßen wie von Dir behauptet, kam es aber nicht. Wenn Du nur ein BoD-Buch von Vertriebenenverbänden anführen kannst, bleiben Deine Einwände für den Artikel sicherlich ohne Konsequenzen. --Otberg (Diskussion) 20:06, 1. Mai 2014 (CEST)

Aha, du meinst, es hätte in Westpreußen und Posen 100.000 Beamte gegeben. Das wird sich überprüfen lassen. Wie man es bezeichnen will, kann dahinstehen. Als Abschluß des Abschnitts die abwegige Zahl von 26.000 hinzuschreiben, ist jedenfalls irreführend. Was verstehst Du unter "Ausmaßen"? Ich habe acht Quellen angeführt, nur eine kann man als vertriebenennah bezeichnen. Deinen letzten Satz kann ich daher nicht nachvollziehen.--Zuviele Interessen (Diskussion) 20:29, 1. Mai 2014 (CEST)

Keiner Deiner Belege hat Deine These gestützt, in Gegenteil. Daher sehe ich schwarz bezüglich einer diesbezüglichen Änderung des Artikels. --Otberg (Diskussion) 20:32, 1. Mai 2014 (CEST)

Du willst also gar nicht auf meinen Beitrag eingehen. Nun ja. Welche Fundstelle stützt eigentlich den Satz mit den 26.000 Deutschen, die teils freiwillig, teils erzwungen aus dem neuen polnischen Staat emigrierten?--Zuviele Interessen (Diskussion) 21:39, 1. Mai 2014 (CEST)

Das wird wohl dem angegebenen Jens Boysen: Die polnischen Optanten entnommen sein. Einem vernüftigem, seriös belegeten Vorschlag, die Gesamtzahl der durch den Vertrag verursachten Immigrationen anzuführen, stehe ich natürlich offen gegenüber. --Otberg (Diskussion) 09:45, 2. Mai 2014 (CEST)

Ich zitiere aus Thomas Urban: "Deutsche in Polen", Geschichte und Gegenwart einer Minderheit - C. H. Beck München

Am 15. Mai 1922 schlossen die deutsche und die polnische Regierung unter Aufsicht des Völkerbundes ein Abkommen, u. a. "Minderheitenschutz".

(...) Der Vertrag hinderte nicht an einer rigiden Polonisierungspolitik. Einer der Führer der Nationaldemokraten, Stanislaw Grabski, gab die Parole aus , das "fremde Element" müsse auf anderthalb Prozent gedrückt werden. Deutsche Parteien konnten weder das "Liquidationsgesetz" noch die Bodenreform verhindern. In den ersten fünf Jahren nach "Wiedergründung" siedelten infolge des behördlichen Drucks rund 800.000 Deutsche in das Reichsgebiet über. Personen, die nach 1908 nach Polen gekommen waren, wurde die Staatsangehörigkeit verweigert. Befürworter der Option für Deutschland, vor dem Referendum von 1921, mußten Polen verlassen. Die Erfahrungen mit den Nationaldemokraten machten auch Juden, Litauer, Weißrussen und Ukrainer. Fibe101 (Diskussion) 22:55, 15. Jun. 2014 (CEST)

Ich begreif nicht, dass ein solch fehlerhaftes Statement wie das letzte nach einer solch langen Diskussion unwidersprochen bleibt. Nach 1908 konnte kein Mensch nach Polen gekommen sein, weil es dieses (dtv-Atlas Weltgeschichte) damals gar nicht gab, es war aufgeteilt auf D, Ö-U und R .... Und im übrigen: die Vertreibungs-Quote hielt sich sicherlich in gew. Grenzen, ein währschafter Anteil Polen-Deutscher, das kann man sich aus dem Daumen saugen, kamen nach D, weil sie nicht in Polen, sond. in D leben wollten!! Ich würde wetten, die Angaben im Art. stimmen noch heute in keiner Weise--178.198.137.210 15:53, 21. Okt. 2014 (CEST)

Im Kontext sollte klar sein, dass Posen und Westpreußen damit gemeint sind. Also Personen die nach sich nach 1908 in diese, jetzt polnischen Gebiete gezogen waren, wurde die Staatsangehörigkeit verweigert. --Otberg (Diskussion) 16:07, 21. Okt. 2014 (CEST)

Ok, ich bin kein Spezialist hier und für eine lange Disk nicht ausgestattet, gemeint also nach 1918. Das ändert allerdings nix an der Tatsache, dass nach allem gesundem Menschenverstand ein guter Teil der Deutschen freiwillig zu ihren Landsleuten umgesiedelt sind, um nicht unter "Fremdherrschaft" zu leben - das müsste numerisch klar von den echten Vertreibungen abgegrenzt sein im Art.--178.198.139.187 13:26, 22. Okt. 2014 (CEST)

Das ist doch naiv. Da gab es auf beiden Seiten bewaffnete Gruppen und auch Tote. In Orten wie Tirschtiegel verlief die Grenze plötzlich mitten durch die Stadt. (nicht signierter Beitrag von 46.114.147.8 (Diskussion) 02:31, 23. Okt. 2014 (CEST))

Unsinn

Einleitung: "Wegen seiner hart erscheinenden Bedingungen ..." Entweder Bedingungen sind hart oder nicht. Was soll "erscheinend" heißen? Das suggeriert doch, daß die Bedingungen zwar tatsächlich *nicht* hart waren, von den Menschen aber ungerechter Weise als hart empfunden wurden. So ein Unsinn!

Zitat: "Deutschlands Bevölkerung verringerte sich um sieben Millionen Menschen, von denen in den Folgejahren etwa eine Million ins Reich strömte ..." Also, Menschen, um die sich Deutschlands Bevölkerung verringerte, strömten nach Deutschland, waren also immer noch da. Was soll der Blödsinn? Es geht um ziemlich grausame Vorgänge, die hier geschildert werden!

Ich weiß nicht, wie dumm man höchstens sein darf, um Geschichte zu studieren. Jedenfalls ist offenbar grenzenloser Zynismus vonnöten. Es ist schamlos, was sogenannte Historiker hier im Weltkulturerbe verzapfen. --2003:46:8D35:43C9:B1ED:CD90:2B59:25F5 03:09, 31. Okt. 2014 (CET)

Wie du im Artikel hast lesen können, waren mehrere Bestimmungen wie die Abtretung der Saar oder die Besetzung des Rheinlands befristet. Das wirkte erst einmal extrem hart, im Rückblick war es das aber nicht. Dass die Bestimmungen des Versailler Vertrags härter erschienen als sie waren, ist kein Unsinn, sondern Stand der Forschung. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 07:57, 31. Okt. 2014 (CET)

+1 klares Statement von Phi gegen nicht-endenden Revisionismus-POV in den Diskussionen im Umfeld WK 1. Fakt ist auch, dass die Franzosen erstens mal deutlich stärker geschädigt wurden durch den dt. Aggressionsakt (z.B. zivile Tote und Verwundete sowie Siedlungs-, Landwirtschafts-, Waldschäden) als der Angreifer selber und zweitens im Zeitfenster bis zu Hitlers Machtergreifung dennoch mehrfach ihre Zustimmung gaben zu Lockerungen des Versailler Vertrages zugunsten Deutschlands (z.B. im Locarno-Vertrag). Auf dieser Seite obsiegte alles in allem die Vernunft, während deutscherseits die Unvernunft noch potenziert ihren Fortgang nahm--178.192.10.255 14:27, 7. Nov. 2014 (CET)

Einleitung Missverständnis

Die Vereinigten Staaten haben den Vertrag wegen der Völkerbundakte nicht Ratifiziert. Dass Wilson seine Unterschrift darunter setzte, ist damit obsolet. (nicht signierter Beitrag von Buggyboyfantastic (Diskussion | Beiträge) 12:42, 7. Mai 2015‎)

Hallo Buggyboyfantastic, diese Information steht doch bereits ausführlich am Ende des Abschnitts "Entstehung und Ratifizierung". Reicht das nicht? P.S: bitte nicht vergesssen zu unterschreiben. --Batschkapp (Diskussion) 12:54, 7. Mai 2015 (CEST)

Ich finde die Einleitung, in der die USA als Unterzeichner aufgeführt wird, in dieser Hinsicht Missverständlich und würde sie von dr Liste Streichen (nicht signierter Beitrag von Buggyboyfantastic (Diskussion | Beiträge) 18:30, 8. Mai 2015 (CEST))

streichen würde ich das nicht, ggfl. kann man eine Anmekrung in Klammern machen, etwa so: „Zu den Unterzeichnern gehörten neben dem Deutschen Reich die Vereinigten Staaten (nicht ratifiziert), das Vereinigte Königreich …“

Der Einwand wurde jetzt in der Einleitung berücksichtigt. Im etwas ausführlicheren Text weiter unten fehlen Informationen zu den Gründen der Ablehnung.--Gloser (Diskussion) 23:10, 11. Mai 2015 (CEST)

Die Unterzeichnung durch Wilson ist insofern äusserst wichtig, als dieser der eigentliche Motor der neuen Weltordnung nach dem Krieg mit dem Völkerbund im Zentrum war, der - auf dem Papier - sogar gezwungen war, ohne jeden weiteren nationalen Entscheidungsakt gegen einen Aggressor wider den Weltfrieden einzugreifen. Dass die USA dann nicht ratifizierten, lag an den Neuwahlen, welche die dem Isolationismus anhängenden Republikaner ans Ruder brachten--92.104.146.28 13:53, 20. Mai 2015 (CEST)

Literatur: Margaret MacMillan

Das Buch von Margaret MacMillan ist seit September 2015 auch auf deutsch erhältlich:

Margaret MacMillan: Die Friedensmacher. Wie der Versailler Vertrag die Welt veränderte. Propyläen, Berlin 2015, ISBN 978-3-549-07459-6. (nicht signierter Beitrag von LenaSchulze (Diskussion | Beiträge) 10:51, 8. Feb. 2016 (CET)) --LenaSchulze (Diskussion) 14:16, 9. Feb. 2016 (CET)

Danke, schon bestellt. VG --Superikonoskop (Diskussion) 16:04, 9. Feb. 2016 (CET)

Gerne! Könntest Du auch noch im Artikel das englische Buch durch das deutsche ersetzen? Danke.--LenaSchulze (Diskussion) 17:59, 22. Feb. 2016 (CET)

Schon erledigt ;-) --Superikonoskop (Diskussion) 08:33, 9. Mai 2016 (CEST)

Reparationen und Langzeitfolgen der beiden Weltkriege

Hallo,

es gibt so viele Anfragen im Internet, was denn nun aus dem Versailler Vertrag geworden ist, ob Deutschland noch Schulden zurückzahlen muss, etc.

könnte bitte jemand einen Abschnitt einfügen, dass sämtliche Reparationen, Kriegskosten und anderen Lasten 2010 von Deutschland zurückgezahlt worden sind?

Am 3. Oktober 2010 hat Deutschland alle noch ausstehenden Reparationen und Folgeschulden des Ersten und des Zweiten Weltkriegs abbezahlt.

Quelle: http://www.n-tv.de/politik/dossier/Erster-Weltkrieg-endet-2010-article627607.html

Es wäre schön, und würde viele Fragen beantworten, wenn das jemand einfügen könnte.

Vielen Dank im Voraus.

Mit freundlichen Grüßen --79.226.16.173 03:29, 22. Mai 2016 (CEST)

Deutschland hat nur einen Bruchteil der gefordeten Reparationen bezahlt, dass alle „Kriegskosten und Lasten“ der anderen Länder damit abgedeckt sein würden, wäre mir neu. die von dir erbetene angabe gehört wohl eher in den verlinkten Artikel Deutsche Reparationen nach dem Ersten Weltkrieg, und da steht sie auch schon. MfG, --Φ (Diskussion) 09:25, 22. Mai 2016 (CEST)

Bei der Gelegenheit, kann man irgendwo lesen, wie sich die DDR zun dieser Problematik verhalten hat? --146.0.229.49 11:17, 22. Mai 2016 (CEST)

Sie sah sich in keiner Tradition zum Kaiserreich, weswegen sie sich dazu meines Wissens gar nicht verhielt. --Φ (Diskussion) 11:35, 22. Mai 2016 (CEST)

Ja, das war zu erwarten. Danke und schönen Restsonntag. --146.0.229.49 11:37, 22. Mai 2016 (CEST)

Ungenauigkeiten

Hermann Müller und Johannes Bell sind nicht durch die Novemberrevolution an die Macht gekommen. Das ist eine Propagandaformulierung der damaligen Zeit und sollte so nicht stehen bleiben. Hermann Müller hat zwar in der Revolution eine gewisse Rolle gespielt, ist aber ebenso wie Bell durch demokratische Wahlen in diese Position gekommen. Dass Ludendorff und Hindenburg demokratisch gewählte Vertreter damals nicht akzeptierten, das steht auf einem anderen Blatt. Bell war übrigens erst seit 21. Juni 1919 Verkehrsminister, seit 13. Februar 1919 war er Kolonialminister und als solcher ursprünglich bei den Verhandlungen in Versailles. --House1630 (Diskussion) 13:53, 6. Mai 2016 (CEST)

Worauf beziehst du dich? Im Artikel steht doch nirgends, dass sie durch die Novemberrevolution an die Macht gekommen wären, wer sagt denn sowas? --Φ (Diskussion) 14:11, 8. Mai 2016 (CEST)

Ich hab es bereits geändert: [2] --House1630 (Diskussion) 22:54, 8. Mai 2016 (CEST)

Genau, gerade im Moment wollte ich den Link ergänzen.--Superikonoskop (Diskussion) 23:04, 8. Mai 2016 (CEST)

Von was für einer Macht ist hier überhaupt die Rede? Es geht doch um den Friedensvertrag und zu dessen Verhandlungen wurden Bell und Müller vom Reichspräsidenten und mit Zustimmung der Reichsregierung entsandt. [3] --Slökmann (Diskussion) 01:02, 9. Mai 2016 (CEST)

Zum 25.06.1919: Benennung der deutschen Bevollmächtigten für die Unterzeichnung des Friedensvertrags --Slökmann (Diskussion) 01:26, 9. Mai 2016 (CEST)

House1630, wenn du es bereits geändert hast, warum machst du dann hier noch einen neuen Thread auf? Zumindest hättest du auf deine (sinnvolle!) Änderung verweisen können. --Φ (Diskussion) 14:06, 9. Mai 2016 (CEST)

Warum ist hier von einem Friedensvertrag die Rede? Es handelt sich um einen Vertrag zum Frieden (TREATY OF PEACE), ein Friedensvertrag würde sich PEACE TREATY nennen. Genau das ist doch unser heutiges Problem: Wir haben nur einen Friedensvertrag mit Russland, mit den Westmächten befinden wir uns praktisch immer noch im Krieg. (nicht signierter Beitrag von 93.221.33.169 (Diskussion) )

Das ist falsch. Dass 1920 ein Friedensvertrag in Kraft trat, der den Kriegszustand zwischen Deutschland und den Siegermächten beendete, kannst du in jedem Fachbuch zum Thema nachlesen. Im Literaturverzeichnis des Artikels sind ja genug aufgeführt. Auf welche Quelle stützt du denn deine Meinung? --Φ (Diskussion) 17:27, 21. Jun. 2016 (CEST)

Zum Abschnitt "Ausgangsbedingungen": Ich halte es für äußerst fragwürdig, mindestens stark verkürzt, wenn behauptet wird, die "Einschleusung Lenins durch das Deutsche Reich" habe die Oktoberrevolution möglich gemacht. Man möge sich dazu bitte mit der innerrussischen Geschichte, speziell auch im Jahr 1917 näher auseinandersetzen. Sein Einfluss im Moment seines Erscheinens in Russland, hat die Bolschewiki zunächst eher noch ins Hintertreffen geraten lassen. Die allgemeinen sozialen und politischen Verhältnisse haben hier, nicht nur meiner Meinung nach, eine bedeutend größere Rolle gespielt, vor allem wäre hier wohl die Weiterführung des Krieges durch die "provisorische Regierung" in all ihren Zusammensetzungen zwischen Februar und Oktober zu nennen. Trotzki hatte, sofort nach seiner Ankunft im Mai 1917, einen größeren direkten Einfluss auf die Massen als Lenin, wurde im September zum Vorsitzenden des Petrograder Sowjets gewählt und ergriff letztlich die entscheidende revolutionäre Initiative. Es wäre schön, wenn diese stark verkürzende Formulierung präzisiert oder aber weggelassen würde. Ohne diesen Nebensatz könnte man es auch so stehen lassen. So wie es zur Zeit dort steht, entsteht meiner Meinung nach, ein falscher Eindruck.

Quellen:

• Leo Trotzki - "Geschichte der russischen Revolution"
• Isaac Deutscher - "Trotzki", Bd. I: "Der bewaffnete Prophet" (nicht signierter Beitrag von 80.187.106.39 (Diskussion) 15:46, 17. Aug. 2016 (CEST))

Weblinks: Amtlicher Abdruck des Versailler Vertrages im Reichsgesetzblatt

Der Link enthält lediglich das Zustimmungsgesetz, nicht etwa den Vertragstext. Dieser müsste im RGBl. II, also in einer anderen Fundstelle, abgedruckt sein. --Malabon (Diskussion) 20:57, 1. Mai 2018 (CEST)

Danke, ist entfernt. Einen Link zum Vertragstext gibt es ja schon. --Otberg (Diskussion) 21:40, 1. Mai 2018 (CEST)

Situation heute?

Leider finde ich in diesem Artikel nichts dazu, inwieweit und aufgrund welcher Klarstellungen der Vertrag noch heute Gültigkeit hat. Immerhin ist mir anderweitig bekannt, dass das Grenzregime am Oberrhein einschließlich des alleinigen französischen Rechts zur Nutzung der Wasserkraft vorbehaltlich späterer Verträge noch immer gilt, de facto also für den Flussabschnitt von Kembs bis Breisach. Natürlich gilt auch für die übrige Grenzziehung von Basel bis Perl der Vertrag noch heute. Hat das Nachkriegsdeutschland die entsprechende französische Rechtsposition einfach anerkannt, oder gibt es darüber Nachkriegs-Folgeverträge? Es gibt auch in dem Artikel nichts über die tatsächliche Revision des Vertrags. Haben Hitler und Pétain den Vertrag 1940 oder später aufgehoben? Oder Teile davon? Gab es zwischen Adenauer und den frz. Nachkriegsregierungen dazu Äußerungen oder Verträge? Wird in dem 2+4-Vertrag in irgend einer Form dazu Stellung genommen? Matthias217.233.11.136 12:52, 11. Nov. 2018 (CET)

Der Versailler Vertrag ist meines Wissens nach wie vor gültiges Völkerrecht, weswegen auch die Reparationszahlungen nach dem 2+4 Vertrag bis 2010 weitergingen, nicht jedoch jene bzgl. des 2. Weltkrieges.--Superikonoskop (Diskussion) 13:28, 11. Nov. 2018 (CET)

Grundlage des Kriegsschuldartikels?

Auf welcher konkreten Grundlage formulierten die Westmächte diesen Artikel? Fügten sie bestimmte Dokumente bei, die diese Sicht stützten? Wer weiß Genaueres? (nicht signierter Beitrag von 2003:86:2303:5187:1837:8f05:7e8c:4a92 (Diskussion) )

Der Artikel ist (wahrscheinlich absichtlich) missverständlich gefasst. Dass Deutschland und seine Verbündeten im juristischen Sinne verantwortlich für die im von ihnen besetzten Gebiet angerichteten Schäden waren, liegt ja auf der Hand, denn sie haben sie ja angerichtet: Der Krieg fand nun einmal in Flandern und Nordfrankreich statt, nicht in der Lüneburger Heide oder im Allgäu, siehe Camille Bloch und Pierre Renouvin: L'art. 231 du Traite de Versailles, in: Revue d'Histoire de la Guerre Mondiale 10 (1932), S. 1–24. Von der Öffentichkeit wurde er aber stets als moralische Schuldzuweisung verstanden, von dir anscheinend auch. Dass Frankreich am Kriegsausbruch unschuldig war, schien den Franzosen damals evident, sie brauchten dafür keine Belege. Verträgen Belege beizufügen ist ja auch ganz unüblich. Heute wissen wir, dass die Lage im Juli 1914 ein klein wenig komplexer war. MfG --Φ (Diskussion) 15:01, 10. Mai 2017 (CEST)

Komplexer als 1919 wahrgenommen war sie zweifellos. Äusserst offen bliebt allerdings IMHO, ob komplexer im Sinne Christopher Clarks oder nicht doch eher Fritz Fischers. Bist du dir übrigens sicher, dass dein Camille Bloch wirklich der Schweizer Schokofabrikant war? In den WP- und HLS-Artikeln steht jedenfalls nix von einer historiografischen oder juristischen Tätigkeit. Ich denke, das war eher ein Franzose - schaue schnell in der fr-WP nach --2A02:1206:4585:E4A0:1921:BEAF:6653:C6EE 15:20, 6. Jul. 2017 (CEST)

In der Tat: fr-WP hat einen Artikel Camille Bloch (historien)! Gruss--2A02:1206:4585:E4A0:1921:BEAF:6653:C6EE 15:33, 6. Jul. 2017 (CEST)

Dann bitte ich um Entschuldigung für meine Fehlverlinkung. MfG --Φ (Diskussion) 20:23, 6. Jul. 2017 (CEST)

Weder mit Fritz Fischer

• (der niemals eine angebliche Alleinschuldthese vertreten hat, sondern ganz allein die bis dahin von Deutschland behauptete völlige Unschuld des Reiches am Krieg widerlegt und darüberhinaus betont hat, daß auch nach seinem bis heute vollumfänglich gültigbleibenden Beitrag zur Erforschung der Kriegsursachen bzgl. des deutschen Schuldanteils zusätzlich die Schuldanteile der Ententemächte noch genauer untersucht werden müßten),

noch mit dem Käseblattschreiberling Christopher Clark

• (dessen Buch außerhalb Deutschlands bezeichnenderweise primär als haltlos fabulierungsfreudiges und sprachlich drolliges Werk der Belletristik rezipiert wird, wo allenfalls zur Kenntnis genommen wird, daß Clark für seinen belletristischen Wälzer über die seelischen Blähungen einer Handvoll großer Männer in der Julikrise von 1914, der sich darüberhinaus unglaublich blauäugig affirmativ und lauthals auf längst widerlegte zeitgenössische offizielle Propagandaverlautbarungen deutscher Behörden beruft, eher zufällig auf einen interessanten Archivbestand über das Zusammenspiel zwischen britischer Presse und Parlament in der Julikrise gestoßen ist, ohne diesen neuen Fund in seiner Eigenschaft als verhinderter Groschenromanautor nur ansatzweise adäquat auswerten zu können)

hat der Artikel 231 des Versailler Vertrages auch nur ansatzweise was zu tun.

Der Artikel 231 beinhaltet nämlich keinerlei abschließenedes Urteil über die Julikrise von 1914 und damit auch nicht die Frage, wer eigentlich am Krieg schuld war, sondern bezieht sich allein auf die Kosten für den Wiederaufbau der ganz allein von der kaiserlichen Armee in militärisch völlig sinnloser Weise(!) beim Vormarsch 1914 und dann nochmal beim Abzug 1918 (und nicht dazwischen!) verwüsteten tausenden Quadratkilometern Mondlandschaften an verbrannter Erde in Belgien und Nordfrankreich. Zum Mißverständnis auf deutscher Seite hat beigetragen, daß das Wort campaign in der deutschen Fassung nicht richtig als: "Feldzug", sondern fälschlich als: "Angriff" übersetzt wurde.

Genau dieser Umstand, daß das Deutsche Reich den Wiederaufbau dieser von ihm in militärisch völlig sinnloser Weise zerstörten Gebiete mittels des angestrebten Friedensvertrages finanziell werde bezahlen müssen, wurde der deutschen Delegation schon bei den Waffenstillstandsverhandlungen deutlich gemacht, ja, der Zug der deutschen Delegation nach Compiegne wurde in den zerstörten Gebieten sogar absichtlich auf Schrittgeschwindigkeit verlangsamt, damit die Deutschen stundenlang sehen konnten, was ganz allein ihre Armee da angerichtet hatte. Mitglieder der Delegation haben später beschrieben, wie allein schon dieser beschämende Anblick ausreichte, um jeden Protest gegenüber den Waffenstillstandsbedingungen von vornherein im Keim zu ersticken, ohne daß die alliierten Verhandlungsführer nur ein Wort darüber zu verlieren brauchten, auch wenn der Umstand dann vor der Unterzeichnung zur Betonung trotzdem noch ausdrücklich angesprochen wurde. --2003:71:4E07:BB09:FC3A:9551:4E36:AD36 09:51, 25. Nov. 2017 (CET)

Artikel 231 als solcher enthält keine Aussage zur Kriegsschuldfrage, er spricht nur vom "Urheber aller Schäden". Allerdings gibt es eine Mantelnote, die sich dazu äußert und die in die Endfassung des Fiedensvertages aufgenomen wurde. - Belege bzgl. der Schäden und des Kriegsverlaufs waren nun wirklich nicht notwendig, siehe z.B. Zone rouge. --Superikonoskop (Diskussion) 12:04, 25. Nov. 2017 (CET)

In Zusammenhang mit der Kriegsschuldfrage fände ich es besser, wenn im Wikipedia-Artikel zum Versailles-Vertrag das Wort "behauptete" statt "konstatierte" verwendet würde (in Zeile 7 ca. bei der Formulierung "Der Vertrag konstatierte die alleinige Kriegsschuld Deutschlands"). Auch die Behauptung, die USA gehörten zu den Unterzeichnerstaaten des Versailles-Vertrages, ist falsch. Der US-Kongress hat den Vertrag nie ratifiziert, obwohl Präsident Wilson ihn zehnmal vorgelegt hatte. Wilson selbst war möglicherweise kein glühender Verfechter des Vertrages, sondern sah ihn als (unangenehmen) Preis für den Völkerbund, der allerdings später zu einem Vehikel britisch-französischer Politik wurde, was auch zum Völkerbund-Untergang beitrug. Auch die Formulierung "Der US-Kongress verweigerte die Zustimmung" ist manipulativ und legt nahe, der US-Kongress habe eine Pflicht gehabt, dem Vertrag zuzustimmen, was er nicht hatte. Der US-Kongress hat den Vertrag nüchtern geprüft, für schlecht erachtet und deswegen nicht ratifiziert. Wenn Großbritannien und Frankreich dem Vorbild des US-Kongresses gefolgt wären und den Versailles-Vertrag nicht ratifiziert hätten, dann wäre der Welt der zweite Weltkrieg möglicherweise bzw. wahrscheinlich erspart geblieben. Auch die nahegelegte Sicht, den Versailles-Vertrag als gerechtfertigte Revanche Frankreichs für 1871 darzustellen, kann ich aufgrund der Unterschiede in den Kriegsdauerintensitäten nicht unterstützen. Die Härte des Versailles-Vertrags erklärt sich vielmehr aus der hohen Verschuldung Frankreichs und Großbritannien durch den ersten Weltkrieg und hat mit dem 1871-Krieg, der im Vergleich nur ein "Kriegchen" war, wenig bis nichts zu tun. Auch ein gewisser Populismus gegenüber einer durch den Krieg verhärteten (französischen und britischen) Bevölkerung mag bei den überzogenen Forderungen eine Rolle gespielt haben. (Dieter Knoflach, Nov. 2018)

Hallo Dieter Knoflach,

bitte trenne verschiedene Diskussionsthemen und unterzeichne deine Beiträge mit zwei Bindestrichen und vier Tilden, siehe Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten.

Inhaltlich nur so viel: Behaupten oder konstatieren ist Geschmacksache, mach mal wied du denkst.

Selbstverständlich hat Wilson den Vertrag unterschrieben. Und als er von dem Senat wollte, dass der ihn ratifizierte, weigerte er sich. Die Passage ist also inhaltlich zutreffend

Alles andere bitte nur auf der Grundlage zuverlässiger Informationsquellen. Auf welche Bücher stützt du dich bei deinen Vorschlägen?

MfG --Φ (Diskussion) 14:41, 5. Nov. 2018 (CET)

Welche Lauf-Zeit hatte der Vertrag ? Dazu steht in dem Artikel nicht's . Bitte ergänzen .

Im Unterschied zum Waffenstillstand fehlt einem vertraglich vereinbarten Frieden eine Frist.--Gloser (Diskussion) 23:28, 1. Apr. 2019 (CEST)

Danke für die Antwort , kann das ergänzt werden ? Gilt der Vertrag noch oder ist das durch das Ende vom II. Welt-Krieg irgendwie aufgehoben ?

Der Vertrag insgesamt war nicht befristet, bestimmte Teile aber schon, so zum Beispiel die Rheinlandbesetzung und die Abtrennung des Saargebiets. Über den Rest ist die Geschichte hinweggegangen, mit Ausnahme der Champagnerparagraphen, die gelten noch heute. --Φ (Diskussion) 21:13, 2. Apr. 2019 (CEST)

Weiterer Scan Online

Unter https://www.dilibri.de/rlb/content/titleinfo/2019874 gibt es einen weiteren Scan, in 3 Sprachen und der Möglichkeit ihn komplett als PDF runter zu laden. --Berthold Werner (Diskussion) 13:31, 28. Jun. 2019 (CEST)

Das kann man heute nicht mehr so stehenlassen.

Zitat: "Frankreich hatte mit dem Deutsch-Französischen Krieg und dem Ersten Weltkrieg zwei deutsche Invasionen innerhalb eines halben Jahrhunderts erlebt, von denen die erste für Deutschland erfolgreich gewesen war und die zweite weite Landstriche Frankreichs verwüstet hatte. Daher war es vorrangiges Ziel Clemenceaus, neben der als selbstverständlich angesehenen Rückgabe Elsass-Lothringens einen erneuten deutschen Einmarsch von vornherein unmöglich zu machen. Zu diesem Zweck strebte er die Rheingrenze und eine möglichst weitgehende Schwächung Deutschlands an. Dies ging einher mit seinem zweiten Ziel: der Entschädigung für die Kriegszerstörungen und der Abdeckung der interalliierten Schulden, die Frankreich vor allem bei den Vereinigten Staaten hatte. Eine vollständige Abdeckung aller Auslagen, die der Krieg gebracht hatte, schien durchaus geeignet, den gefährlichen Nachbarn nachhaltig zu schwächen.[9]"

Die Quelle worauf sich dies bezieht ist von 1980 und nicht mehr aktuell.

Wortwahl "Invasion" inkorekt. Die 1. "Invasion" war letztlich von Frankreich ausgelöst worden. Frankreich unter Napoleon III. hatte selbst eine Expansionspolitik betrieben. Elsass-Lothringen war damals weißgott nicht vorangig französisch besiedelt, sondern deutsch. Heute ist es anders. Das Ziel Clemenceaus war mehr als nur eine Schwächung Deutschlands. Deutschland sollte gedemütigt und im besten Fall zerschlagen werden. Die Souverenität verlor Deutschland mit Versailles. "..., den gefährlichen Nachbarn..." Mag ja sein, dass dies Clemenceaus Meinung war, aber man muss dies dann hier anders schreiben. Nicht so! So wird es als eine Tatsache geschrieben, was aber nicht stimmt.80.110.190.18 02:47, 16. Jun. 2018 (CEST)

Es wird klar die französische Sichtweise von vor 100 Jahren referiert. Als objektive Tatsache wird das nicht hingestellt, insofern ist die darstellung neutral. Ich sehe keinen Grund für eine Änderung. --Φ (Diskussion) 09:45, 16. Jun. 2018 (CEST)

In den neueren Werken zum Ersten Weltkrieg steht das auch nicht anders, ich wüsste nichtm, was daran nicht aktuell sein soll. Natürlich hätten sich die Elsässer mit Mehrheit für Deutschland entscheiden, wenn man sie gefragt hätte, aber wie Phi schon schrieb, wird hier die französische Haltung referiert. Dass das keine tatsachenschilderung ist, geht aus dem Kontext meines Erachtens klar hervor. -- Perrak (Disk) 10:43, 16. Jun. 2018 (CEST)

Jetzt wird eine grammatische Textänderung Missverständnisse ausräumen.--Gloser (Diskussion) 11:57, 16. Jun. 2018 (CEST)

Sorry, das musste ich jetzt zurücksetzen. Es gab ja zwei Invasionen, das ist eine Tatsache, nicht eine Behauptung Clemenceaus, wie Du schreibst. Dass die erste davon ohne die französische Kriegserklärung eventuell nicht erfolgt wäre ändert nichts an der Tatsache, dass deutsche Truppen den Norden Frankreichs besetzt hatten. -- Perrak (Disk) 12:35, 16. Jun. 2018 (CEST)

Kritik an dieer Passage über die Forderungen der Regierung Clemenceau, mit der diese in die Friedensverhandlungen ging. ist berechtigt. Das fängt mit der Personalisierung auf die Person Clemenceau an. Als hätte der alleine entscheiden können. Dann geht es damit weiter, dass es nicht um "die Rheingrenze" ging, sondern um die militärische Rheingrenze, und um die Schaffung eines oder mehrerer Rheinstaaten. Als nächstes die Forderung nach Annexion der Saar, die unterschlagen wird. Wenn man weiterhin die Überschrift "Ziele der Siegermächte" ernst nimmt, dann fehlen die wichtigsten Ziel der Regierung Clem.: Frankreich zum wirtschaftlichen Zentrum des europäischen Kontinents zu machen, und nicht allein, sondern mithilfe einer kollektiven Sicherheitsorganisation künftigen deutschen Expansionsplänen gemeinsam mit Alliierten entgegenzutreten. Mit anderen Worten, wer auch immer diese Passage auf Basis der angeführten Sekundärliteratur eingebaut hat, er hätte in ein weiteres Fachbuch gucken sollen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:48, 16. Jun. 2018 (CEST)

Auf welche Werke stützt du dich? --Φ (Diskussion) 15:41, 16. Jun. 2018 (CEST)

Hier hat offenbar ein wp-Autor aus Köhlers umfangreicher Darstellung nach persönlichem Gusto das ausgewählt, was ihm aus seiner persönlichen Sicht heraus bemerkenswert erschien. Es ist aber nicht das, was Rene Remond oder Wilfried Loth für ihre Standardwerke über Frankreichs Geschichte (Frankreich im 20. Jahrhundert) ausgewählt haben. Informationen aus Standardwerken kann man durch speziellere Untersuchungen ergänzen. Informationen aus Standardwerken aber wegzulassen wie in diesem Fall hier, das widerspricht dem NPOV-Grundsatz. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:36, 16. Jun. 2018 (CEST)

Falsch ist nicht, was da steht, und wenn du die Literatur vorliegen hast, dann ergänze doch bitte die Angaben, die dir fehlen. Das ist ja keine Auszeichnungskandidatur hier. --Φ (Diskussion) 17:50, 16. Jun. 2018 (CEST)

Lieber Perrak: Den Norden Frankreichs hatten in den Jahren 1870 und 1914 nicht „deutsche Truppen ... besetzt“, sondern, während französische Truppen gleichzeitig die deutsche Grenze überschritten, im Zuge der Kampfhandlungen erobert. Die Formulierung „deutsche Invasionen“ war POV. Dass es sich um POV Clenceaus handelte, ist oben zuerst bemängelt, dann klargestellt worden. Ich hatte vorhin den Text, entsprechend der Diskussion und unter Beachtung von Φ's Hinweis Es wird klar die französische Sichtweise von vor 100 Jahren referiert. Als objektive Tatsache wird das nicht hingestellt verdeutlicht.--Gloser (Diskussion) 00:53, 17. Jun. 2018 (CEST)

Deine jetzige Version ist besser als die vorige, danke für die Umformulierung. -- Perrak (Disk) 00:57, 17. Jun. 2018 (CEST)

Ein Problem, welches zur Schärfe der Regelungen von Versailles beigetragen haben mag, war der 1918 grassierende Chauvinismus und Nationalismus. Gut hundert Jahre vorher, auf dem Wiener Kongress, hatten alle Beteiligten noch mehr Ruhe und Augenmaß. Auch hat man sich, früher, trotz des Expansionsstrebens Frankreichs unter Ludwig dem Vierzehnten und dem Expansionsstreben Frankreichs unter Napoleon Bonaparte, in Europa damals nicht moralisierend über Frankreich erhoben. 1918 war die Situation eine Andere, vielleicht auch, weil es den Medien in den USA, Großbritannien und Frankreich sehr gefiel, gegen Deutschland Stimmung zu machen.--2003:E7:7F1A:EF01:B94F:5BBA:DC69:991E 23:38, 14. Mai 2019 (CEST)

Vielleicht aber auch wegen der um Faktoren grösseren Opferzahl dieses ersten wirklich hoch technisierten Krieges!--2A02:1206:4595:8040:D4AC:768F:3596:D780 11:17, 6. Jul. 2019 (CEST)

Folgen - Heuss-Zitat

Gratulation zum vorbildlich neutralen Artikel, hätte IMHO "Lesenswert" verdient. Ein klarer Vorbehalt: Das Heuss-Zitat. Heuss war absolut kein renommierter Historiker (s. seine Bio), Versailles statt München IMHO pure politische Polemik. VIEL besser wäre z.B. ein Zitat aus Jörn Leonhards umfangreichem Werk zum V.V. In einem kürzlichen Interview mit Schweizer Radio SRF sprach er von Versailles als einem von vielen Hitler puschenden Faktoren. Gruss--2A02:1206:4595:8040:D4AC:768F:3596:D780 12:20, 6. Jul. 2019 (CEST)

Verbitterung

Die Sätze über die oberschlesische "Verbitterung" sind in einer Enzyklopädie unangebracht. Sie stehen nur in der deutschen Textfassung, sind unbelegt. 100 Jahre später kann man sich auch in diesen Fragen entspannen. HBr --2A01:C23:8C12:DC00:1DB0:5A61:18C6:EA48 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 2A01:C23:8C12:DC00:1DB0:5A61:18C6:EA48 (Diskussion) 10:05, 31. Jul. 2019 (CEST))

Folgen

Hallo an die Autoren dieser Seite,

ich stelle zur Diskussion, den Abschnitt Folgen zu untergliedern und intensiver zu beschreiben.

Im Grunde fehlen mir die Ausformulierungen von zwei Effekten:

1. Die Vorhersage von Keynes - siehe https://www.spiegel.de/geschichte/j-m-keynes-und-der-frieden-von-versailles-der-prophet-von-cambridge-a-948386.html und 2. Das Krisenjahr 1923 für die Weimarer Republik

Leider finde ich auch fehlen uns hier Quellenangaben!

Kommentare erwünscht. Danke. --Guido Radig (Diskussion) 11:36, 11. Dez. 2019 (CET)

Hallo Guido Radig,

das hier ist ja ein Überblicksartikel. Daher bin ich gegen eine ausführlichere Darstellung der Reparationsproblematik, sie würde nur zu Redundanzen zu den Artikeln Deutsche Reparationen nach dem Ersten Weltkrieg, Deutsche Inflation 1914 bis 1923 und Ruhrkampf führen. Da steht ja alles bereits recht genau.

Was die fehlenden Belege betrifft, gebe ich dir recht. Da kann ich gerne nacharbeiten.

MfG --Φ (Diskussion) 19:01, 11. Dez. 2019 (CET)

Hallo Phi - Danke für die Keynes-Quelle. Gruss --Guido Radig (Diskussion) 14:35, 12. Dez. 2019 (CET)

Khaki-Wahlen

@Phi: Ich habe hier gefragt: was macht so ein Detail ('Khaki-Wahl'), das nicht mal in Britische Unterhauswahl 1918 steht, im Artikel ? Die Frage hast du nicht beantwortet. Noch einmal: was macht so ein Detail in einem so 'großen' Artikel wie Friedensvertrag von Versailles ? --Neun-x (Diskussion) 11:24, 22. Dez. 2019 (CET)

Und ich habe bereits geantwortet: Es steht in der angegebenen Quelle. Kennst du die denn gar nicht? Wie kannst du dann am Artikeltext etwas ändern? Wem die Fachliteratur gar nicht vorliegt, dem würde ich doch dringend zu größtmöglicher Zurückhaltung raten. Außerdem passt es ja auch inhaltlich gut in den Zusammenhang. --Φ (Diskussion) 11:33, 22. Dez. 2019 (CET)

immer mal wieder: bitte WP:KPA beachten (deine 'Ratschläge' sind imo verkappte PAs).

Da stand (und steht nun wieder) Die öffentliche Meinung in Großbritannien war durch den Krieg stark gegen Deutschland aufgebracht, was sich nicht zuletzt in den sogenannten Khaki-Wahlen [[[Britische Unterhauswahl 1918||vom 14. Dezember 1918]] gezeigt hatte.

Klingt imo so, als würde nur die Britische Unterhauswahl am 14. Dezember 1918 'Khaki-Wahl' genannt.

Tatsächlich wurden / werden mehrere Wahlen Khaki-Wahlen genannt, siehe auch en:Khaki election.

Die öffentliche Meinung in Großbritannien war durch den Krieg stark gegen Deutschland aufgebracht sagt alles aus; 'Khaki-Wahl' ist imo redundant.

@ 'nicht zuletzt' : Entferne Wörter, die weder dem Sinn etwas hinzufügen (d. h., die man ohne Aussageänderung weglassen kann) noch eine wichtige Funktion bei der Gedankenführung erfüllen. (Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Wortwahl und Floskeln , erster Satz).

Das habe ich getan. --Neun-x (Diskussion) 11:57, 22. Dez. 2019 (CET)

Khaki-Wahlen sind Wahlen, die unter dem Eindruck eines gerade beendeten Kriegs stehen. Die Unterhauswahlen vom Dezember 1918 sind ein Musterbeispiel dafür. In innenpolitisch ruhigeren Zeiten hätte die Regierung Lloyd George nicht so illusorische Reparationsforderungen gestellt.

Im Übrigen kann ich nicht nachvollziehen, wie der sachliche Hinweis, dass du die Fachliteratur zum Thema, das du bearbeitest, offenkundig nicht kennst, ein persönlicher Angriff sein kann. Sollte es einer sein, melde mich bitte auf der VM, dann klären wir das dort. Ich bleibe bei meiner Meinung, dass du von Artikeln zu Themenbereichen, deren Fachliteratur dir nicht vorliegt, bitte die Finger lassen solltest. Einen schönen vierten Advent wünscht dir --Φ (Diskussion) 12:19, 22. Dez. 2019 (CET)

Nominativ; K statt k

Das derzeitige "Marine mit 15.000 Mann, sechs gepanzerten Schiffen, sechs Kreuzern, 12 Zerstörern und 12 Torpedobooten" - ist m. E. zu ändern in "Marine mit 15.000 Mann, sechs gepanzerte Schiffe, sechs Kreuzer, 12 Zerstörer und 12 Torpedoboote". Ferner das "keine allgemeine Wehrpflicht" besser mit großem K ... "Keine allgemeine Wehrpflicht" 79.219.94.75 02:30, 30. Dez. 2019 (CET)

Fragezeichen zur Quelle

Vertragsunterzeichnung "unter dem Druck .... der fortbestehenden britischen Seeblockade." Ich stelle die Zuverlässigkeit dieser Quelle eines Verfassungs-Historikers in Frage. Im dtv-Atlas Weltgeschichte, Band 2, steht bloss Wegen der drohenden Gefahr eines Einmarschs und Fischer Weltgeschichte|R.A.C. Parker: Band Europa 1918 bis 1945, ein Werk, das die Versailler Verhandlungen schwergewichtig darstellt, schreibt überhaupt nix von diesem eigentlich sehr entscheidenden Sachverhalt (s'wäre ja ein massiver Erpressungs-Versuch gewesen). Ich kann mir vorstellen, dass der hier verwendete Autor als Quelle - wohl eher unabsichtlich - ein revisionistisches Werk verwendete. Deshalb bitte ein Einzelnachweis aus einem zweifelsfreien Werk eines Polit-Historikers/Historikerin. Danke--62.202.181.233 15:34, 24. Jan. 2020 (CET)

Googel es bitte selber: [4]. --Φ (Diskussion) 17:27, 24. Jan. 2020 (CET)

Nicht dazupassendes Gallipoli erwähnen!?

Ich frage mich, ob der Anlass der bzw einer Schlacht um Gallipoli nicht oder nur teilweise zur sonstigen Erzählung zum Weltkrieg passt und ob das hier erwähnt werden könnte und sollte. (nicht signierter Beitrag von 89.144.222.57 (Diskussion) 04:31, 4. Feb. 2020 (CET))

Wohl nicht. --Φ (Diskussion) 08:10, 4. Feb. 2020 (CET)

„Gallipoli“ ist der Titel eines der besten Filme, die über den ersten Weltkrieg gedreht wurden, in seiner Entlarvung von Kriegspropaganda und Verdeutlichung der Endgültigkeit des Todes vielleicht einer der besten Filme über Krieg überhaupt.

Wegen dieses Filmes ist auch wichtig zu wissen, was in der Schlacht um Gallipoli ablief.

Die Schlacht selber zeigt aber auch exemplarisch, wie die Betreiber des Ersten Weltkriegs in gewisser Weise selber von der von ihnen vorangetriebenen Modernisierung der Kriegstechnik überrollt wurden.--Ulamm (Kontakt) 14:12, 11. Apr. 2020 (CEST)

Übrigens (im Hinblick auf den nächsten Diskussionsfaden): Gallipoli ist ein englisch-australischer Film, der englische Politik und Strategie kritisiert.--Ulamm (Kontakt) 20:10, 11. Apr. 2020 (CEST)

Was hat das mit dem Artikel Friedensvertrag von Versailles zu tun? --Otberg (Diskussion) 20:45, 11. Apr. 2020 (CEST)

Nichts! Da gebe ich dir recht.

Der Name Gallipoli kommt bisher nicht im Artikel vor und soll es auch weiterhin nicht.

Zu meiner Entschuldigung: Ich habe nur den Film gelobt :)

Einen Artikel über diesen Film gibt es schon.--Ulamm (Kontakt) 21:27, 11. Apr. 2020 (CEST)

"Hilfsbuch für den Unterricht in der Geschichte auf höheren Lehranstalten" von 1925 als Belegstelle

Folgendes wurde heute wieder eingefügt, nachdem ich es mit der Begründung "bitte keine Primärquellen als Belege verwenden" entfernt hatte:

„Hinzu kam auch ein Revisionsprozess im Bildungssystem, der die eindimensionale und vorgefasste Darstellung bzw. Reduzierung der Deutschen als Opfer der Kriegsgegner ermöglichte.<ref>H. Brettschneider (Hrsg.): Hilfsbuch für den Unterricht in der Geschichte auf höheren Lehranstalten. Neue Bearbeitung. Teil VII. Von der französischen Revolution bis zum Weltkrieg. Halle 1925, S. 134 f. </ref>“

Ich hatte auch dem ursprünglich Einfügenden auf seiner Diskussionsseite dazu geschrieben: Benutzer Diskussion:PT400C#Folgen Versailler Vertrag. Ich halte den Beleg bzw. den Literaturhinweis nach wie vor nicht für geeignet. Bitte um Meinungen. --Prüm ✉ 13:03, 11. Apr. 2020 (CEST)

Sofern in dieser Anleitung für den Unterricht explizit geschrieben steht, welche Einstellungen den Schülern nahegebracht werden sollten, ist sie eine optimale Quelle, besser als jeder Kommentar irgendeines Historikers, der versucht, auf die heutige öffentliche Meinunung zur deutschen Politikgeschichte einzuwirken.

Diese Anleitung ist bestimmt in mehreren Hochschulbibliotheken einzusehen.

Es wäre natürlich nett gewesen, ein Digitalisat zu verlinken.--Ulamm (Kontakt) 13:53, 11. Apr. 2020 (CEST)

Ohne Standpunktzuschreibung kann die Aussagen zum Revisionsprozess im Bildungssystem sicher nicht mit dem revisionistischen Beleg belegt werden. Brettschneider: Die "Schuld“ der deutschen Staatslenker am Kriege besteht darin, dass ihre Illusion...die aus Furcht, Neid und Hass geborene Angriffslust der Feinde zum Losschlagen reizten. Wir arbeiten bei solchen Aussagen aus gutem Grund ausschließlich mit Sekundärliteratur. --2001:16B8:13EA:3800:C448:5520:3775:AE7E 14:18, 11. Apr. 2020 (CEST)

Ich bin nicht grundsätzlich gegen Primärquellen, aber ein einzelnes Schulbuch reicht mir als Beleg für einen „Revisionsprozess im Bildungswesen“ nicht aus. Wer garantiert denn, dass gerade dieses Schulbuch repräsentativ für „das Bildungswesen“ ist? --Jossi (Diskussion) 16:08, 11. Apr. 2020 (CEST)

Die Schrift Brettschneiders belegt die allgemein in der deutschen Gesellschaft in verschiedenen Abschattierungen so ziemlich allerorts vorherrschende Ablehnung des Versailler Vertrags als „Raubfrieden“ oder „Diktatfrieden“ o. s. ä. Auch die KPD und die Komintern lehnten ihn strikt ab. Dazu muss jedoch im Text mit wissenschaftlicher Literatur informiert werden, nicht mit WP:OR.--16:36, 11. Apr. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Gloser (Diskussion | Beiträge) )

Zum Brettschneider-Text:

Danke für den etwas längeren Text-Link!

Die Bundeszentrale für politische Bildung betreibt im Allgemeinen solide Textauswahl. Sie ist damit eine seriöse Quelle für die Wikipedia (was nicht bedeutet, dass wir jede ihrer Pubikationen in der WIkipedia verlinken müssten).

Diesen Text lohnt es zu vergleichen mit der Abfolge und den Formulierungen der Ultimaten und Kriegserklärungen beim Ausbruck des Ersten Weltkriegs. Die lassen Brettschneiders Formulierungen m. E. eher als unseriös darstehen.

Und es lohnt, ihn in Bezug zu setzen zur Rolle des Deutschen Reiches bei den Verhandlungen in Den Haag, die einige Zeit vor Beginn der Julikrise stattfanden, mit dem Ziel, die Gefahr von Kriegsausbrüchen grundsätzlich zu vermindern.

Zum Versailler Vertrag:

Dass er von Kreisen aus verschiedenen politischen Richtungen kritisiert wurde, macht ihn weder schlechter noch besser.

Im Detail mag man schauen, ob die verschiedenen Kritiken gleichartige oder gegensätzliche Aspekte kritisierten.

Beginn des Ersten Weltkriegs:

Es ist gut, wenn bzw. dass Historiker aus verschiedenen Ländern untersuchen, ob und wie die Politiker ihres Landes den Krieg hätten abwenden können. Aber die Fehler keines der Länder waschen ein anderes Land rein.--Ulamm (Kontakt) 17:59, 11. Apr. 2020 (CEST)

Es gibt mehrere Meter Bibliotheksregale an Literatur zum Vertrag. Da müssen und dürfen wir hier nicht auf unkommentierte Textschnippsel der Zentrale für politische Bildung zurückgreifen, sondern müssen mit dieser Literatur arbeiten und anhand derer den Artikel erstellen. Benutzer:Phi ist zwar in der Fastenzeit, aber vielleicht hat er ja Lust, nach dieser Zeit sich zu diesem Stückchen OR zu äußern. Leute, die bislang – und obwohl erfahrene WP-Autoren – sich noch nie am Artikel beteiligt haben, werden letztlich nicht allzu viel Gewicht in der Beurteilung der Frage haben, ob dieser Schnipsel im Artikel verbleiben wird oder nicht. Ansonsten könnte man die Frage in der Redaktion:Geschichte aufwerfen. --2001:16B8:13EA:3800:F883:9242:F826:F3AE 19:44, 11. Apr. 2020 (CEST)

Diese Stelle ist Originalton zu dem, wie der Generation, die dann die Masse der Soldaten des Zweiten Weltkriegs stellte, das Zustandekommen des Ersten Weltkriegs erklärt wurde.

Und sie ist Orignalton der Propaganda, der Versaller Vertrag sei völlig ungerecht gewesen, die natürlich die Bereitschaft, Bestimmungen des Vertrages zu brechen und sich in einen erneuten Krieg zustürzen, erhöhte und das Unbehagen an einem erneuten Krieg, das es auch gab, als Akzeptieren eines illegitimen Zustandes diffamierte.

Dabei ist sie ein Teil des Originaltons, der sich eher an die Friedfertigen wandte. Die Hardliner hatten den Ersten Weltkrieg, wenn auch nicht seinen Ausgang, gut gefunden. --Ulamm (Kontakt) 20:01, 11. Apr. 2020 (CEST)

Originaltöne der Propaganda sind als Quellen für enzyklopädische Artikel nicht geeignet. Schon allein die Auswahl ist ja theoriefindend, in dem Hilsbuch stehen ja noch allerhand Dinge mehr, die nicht referiert werden.

Zudem steht in dem Hilfsbuch nicht explizit, dass „ein Revisionsprozess im Bildungssystem […] die eindimensionale und vorgefasste Darstellung bzw. Reduzierung der Deutschen als Opfer der Kriegsgegner ermöglichte“. Die Formulierung ist eine Interpretation dieser Originalpropagandatöne. Wer interpretiert das Hilfsbuch denn so? Bitte nennen, dann kannn das drinbleiben. Sonst nicht. Ostergrüße --Φ (Diskussion) 17:27, 12. Apr. 2020 (CEST)

Wo Aussagen der Propaganda zum Mainstream wurden und sich über Wahlergebnisse entscheidend auf den weiteren Verlauf der Geschichte auswirkten, sind sie enzyklopädisch relevant.--Ulamm (Kontakt) 18:10, 12. Apr. 2020 (CEST)

Das kannst du dann gerne an der wissenschaftlichen Sekundärliteratur belegen, die es ja zuhauf zum Thema gibt. Einstweilen ist der Satz unzureichend belegt und sollte daher entfernt werden. --Φ (Diskussion) 18:16, 12. Apr. 2020 (CEST)

Der von mir wieder eingefügte Historikerkommentar sollte baldmöglichst durch einen Link auf das von der BPB bereitgestellte Zitat ergänzt werden. Dieses Zitat ist ein Beleg für sich selber und ein Teilbeleg für den Historikerkommentar.

Die Gegenüberstellung dieses Zitates beispielweise mit dem Wortlaut des deutschen Ultimatums an Frankreich oder mit der simplen Tatsache des deutschen Überfalls auf Belgien ist ein trefflicher Beleg für die Geschichtsverdrehung, der sich die deutsche Öffentlichkeit von der Wiemarer Zeit bis in die 1960er Jahre befleißigte. (Gerade diese Klarheit möchte wahrscheinlich der eine oder andere Wikipede verhindern.)

Der Historikerkommentar selber ließe sich wahrscheinlich durch einen treffenderen ersetzen. Er ist aber nicht wirklich falsch. Darum haben wir da keinen Zeitdruck.--Ulamm (Kontakt) 19:39, 12. Apr. 2020 (CEST)

Und bis du den gefunden hast, bleibt der Satz bitte draußen. Er wird auch durch das von der BPB bereitgestellte Zitat nicht belegt, das steht da so nicht. --Φ (Diskussion) 19:51, 12. Apr. 2020 (CEST)

Drin ist er jetzt aber schon immer noch... :-( --2001:16B8:1358:2100:E0EE:51BB:F085:9E61 20:31, 12. Apr. 2020 (CEST)

Da die Mehrzahl der Diskutanten hier auf wissenschaftlicher Sekundärliteratur bsteht, nehm ich die nur mit dem Hilfsbuch belegte Angabe jetzt wieder raus. Wiedereinfügung erst anch Konsens, OK? --Φ (Diskussion) 20:41, 12. Apr. 2020 (CEST)

+1. --Jossi (Diskussion) 00:02, 13. Apr. 2020 (CEST)

Dann muss der Link ohne Historikerkommentar hinein. Sonst betreibst du die Untershclagung wichtiger historischer Informationen.--Ulamm (Kontakt) 00:22, 13. Apr. 2020 (CEST)

Wer Hinweise auf die damalige Geschichtsverdrehung durch breite deutsche Kreise aus dem Artikel entfernt, setzt diese Geschichtsverdrehung dadurch fort. Das ist grob verantwortungslos.--Ulamm (Kontakt) 00:42, 13. Apr. 2020 (CEST)

Die Hinweise auf das Weimarer Revisionssyndrom stehen doch weiterhin, das Hilfsbuch ist an dieser Stelle nicht hilfreich. --Φ (Diskussion) 07:15, 13. Apr. 2020 (CEST)

Vertrag?

Verträge sind gegenseitige Verinbarungen aufgrund übereinstimmender Willenserklärungen. Ist das, was ohne Verhandlungsbeteiligung einer Seite und unter Androhung des Weiterführens der Hungerblockade unterzeichnet wird, ein rechtswirksamer Vertrag?

Ich denke nicht.

Doch, auch ein unter Zwang unterzeichneter Vertrag ist rechtswirksam. Ein Vertrag kann aber auch einseitig oder gemeinsam gekündigt werden. Die Kündigung ist dann auch rechtswirksam. Deutschland zog am 30. Januar 1937 seine Unterschrift unter den Versailler Vertrag zurück.--Gloser (Diskussion) 00:48, 14. Nov. 2021 (CET)

Westpreussen

Zitat: Sofort abgetretene Gebiete (ohne Volksabstimmung)

• Elsaß-Lothringen an Frankreich
• fast ganz Westpreußen (10. Jahrhundert bis 1308 und 1466 bis 1772 als Preußen Königlichen Anteils zu Königreich Polen gehörig) an Polen, jedoch ohne Danzig, das Abstimmungsgebiet Marienwerder, den östlich der Nogat liegenden Teil des Stadt- und Landkreises Elbing, die Kreise Deutsch Krone, Flatow (Restkreis) und Schlochau.

Hier wird insuiert es handele sich um ein historisch überwiegend polnisches Land. Dies ist falsch. Auf ganz Westpreußen bezogen stellten Deutsche laut der letzten Volkszählung rund 66 % der Bevölkerung. Die restlichen 33 % teilten sich etwa hälftig in Kaschuben (fast nur im nordwestlichen Landesteil und Polen (fast nur im südlichen Landesteil) auf. Nur durch künstliche das herausschneiden der bevölkerungsreichen Landesteile um Danzig (97 % deutschsprachig) sowie anderen ausschließlich deutschsprachigen Gebieten wurde willkürlich einen zumindest teilweise mehrheitlich polnisches Gebiet geschaffen (das Selbstbestimmungsrecht der Kaschuben wurde hierbei pauschal dadurch umgegangen indem man Sie ungefragt zu Polen erklärte.

Der jetzige Text tut so als Zitat: (10. Jahrhundert bis 1308 und 1466 bis 1772 als Preußen Königlichen Anteils zu Königreich Polen gehörig) als sei das Preußen Königlichen Anteils ein ethnisch polnisches Gebiet gewesen. Die Bevölkerungsmehrheit war seit der Zugehörigkeit des Gebietes zum Deutschordensstaat und der in dieser Zeit erfolgten mittelalterlichen Ostsiedlung überwiegend deutschsprachig. Neben den Deutschen waren die Kaschuben die zweitgrößte Bevölkerungsgruppe.

Fazit: Diese Einfügung ist unnötig und bewusst irreführend. Sie dient ausschließlich dazu die gezielt ohne Volksabstimmung erfolgte Abtretung Westpreußens scheinbar zu legitimieren. Diese Einfügung ist daher nicht neutral und sollte gestrichen oder überarbeitet werden.--2003:E5:3F22:B500:E0AF:DBB9:F599:5F41 00:01, 12. Dez. 2021 (CET)

Weil die entsprechenden Territorien alle einen verlinkten Artikel haben, konnte ich mir erlauben, diese in Klammern hinzugesetzten historischen Erläuterungen als überflüssig zu entfernen .--Gloser (Diskussion) 00:53, 12. Dez. 2021 (CET)

Der Seniorenconvent zu Königsberg. Ostpreußen und seine Corps vor dem Untergang

Das ist nun wirklich keine zitierfähige Quelle in diesem Lemma. Siehe auch WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Gruß --Φ (Diskussion) 18:34, 13. Dez. 2021 (CET)

Meinst Du? Dann sag das doch mal der Staatsbibliothek zu Berlin. Die hat die Jahrbücher und die Sonderhefte seit Jahrzehnten im Bestand.--Mehlauge (Diskussion) 19:06, 13. Dez. 2021 (CET)

Ich schrieb: in diesem Lemma. --Φ (Diskussion) 19:07, 13. Dez. 2021 (CET)

Bitte nur anerkannte Fachliteratur zum Thema dieses Artikels verwenden, da gibt es ja mehr als genug. --Φ (Diskussion) 19:35, 13. Dez. 2021 (CET)

Ich hab das Zitat jetzt gekürzt und mit zitierfähiger Literatur belegt. Warum die Rede eines preußischen Landwirtschaftsministers ausführlich zitiert werden muss, ist mir nicht klar. --Φ (Diskussion) 13:11, 20. Dez. 2021 (CET)

Flugverbote ab 1919

Hallo, gestern erfuhr ich von Flugverboten. Aber so ganz komme ich nicht dahinter.
Es gab wohl ein Flugverbot im ganzen Deutschen Reich bis Februar 1922. Galt das nur für Firmen, die Flugzeuge aus dem Bestand des Kriegsministeriums gekauft hatten? Denn in Danzig flogen private Firmen, die auch Maschinen in der Militärversion hatten (anscheinend nicht aus dem Bestand des Kriegsministerium gekauft). Dafür mussten Polizeiflugzeuge in Danzig aber am Boden bleiben. Weil es Maschinen der Stadt waren? Das alleine ist schon undurchsichtig.
Dazu kommt jetzt die Problematik der Flugplätze in der östlich des Rheins eingerichteten 50 Kilometer entmilitarisierten Zone, wie Flugplatz Gelsenkrichen-Essen-Rotthausen und Flugplatz Freiburg (geschlossen bis 1926). Die mussten anscheinend komplett schließen, weil sie in der 50-km-Sperrzone lagen. Stimmt das so? Vielen Dank im voraus. -- Temdor (Diskussion) 14:40, 8. Apr. 2022 (CEST)

Hast Du Quellen dafür? Dass es Flugverbote gab ist mir neu, kann aber natürlich sein. -- Perrak (Disk) 16:24, 8. Apr. 2022 (CEST)

In den Paragrafen 313 bis 320 des WV ist geregelt, dass die Flugzeuge der Alliierten gleiche Rechte haben solten wie deutsche Flugzeuge, von Flugverboten steht da nichts. Vielleicht gab es lokale Regelungen, insbesondere in den Besatzungszonen. -- Perrak (Disk) 16:29, 8. Apr. 2022 (CEST)

Es gab ein Militär-Flugverbot, ein Verbot des Baus schwerer Maschinen und auch das Verbot ausländische Flughäfen anzufliegen. Von einem „Flugverbot im ganzen Deutschen Reich“ kann man aber dabei nicht sprechen. --Otberg (Diskussion) 16:45, 8. Apr. 2022 (CEST)

Lag die Sperrung vielleicht daran, dass der Flugplatz Gelsenkirchen-Essen-Rotthausen in kommunaler Hand war und der in Freiburg ein militärischer Flughafen? Zum Flugplatz Gelsenkirchen-Essen-Rotthausen:

K.H. Rabas: "Flugplatz Rotthausen." (Aufsatz im Gelsenkirchener Lesebuch zum Flugplatz Rotthausen). Zitiert vom Autor selber am 27.04.2007: Link

Karl Friedrich: "DER FLUGSPORT." In: Walter Wehrenpfennig, Dr. Wilhelm Niemöller, Franz Bruns (alle Herausgeber): "Gelsenkirchen - Abbild einer großen Stadt", Verlag Hans Burkhard, Essen 1955. Zitiert am 06.04.2007, 11:24: Link

"Ein Stück Ruhrgebietsgeschichte 1919/20." In: Heimat- und Bürgerverein Wattenscheid e. V. (Hrsg.): "Der Wattenscheider" (Vereinszeitschrift des Heimat- und Bürgervereins Wattenscheid e. V.), 41. Jahrgang · Heft 1 · Februar 2016, Seiten 18-20. . Link

Zum Flugplatz Freiburg im Breisgau:

"Der Neubeginn in der Weimarer Zeit." In: Walter Vetter: "Die Geschichte des Freiburger Flughafens - ein Beitrag zur neueren Stadtentwicklung.", Waldkircher Verlagsgesellschaft, Freiburg im Breisgau 1974, 2. erweiterte Auflage, Seite: 13. . Link

Danke im Voraus. --Temdor (Diskussion) 20:54, 8. Apr. 2022 (CEST)

Bin gerade zufällig auf diese Diskussion gestoßen und kann vielleicht ein wenig weiterhelfen. Meine Quelle ist Wolfgang Wagner: "Der deutsche Luftverkehr - Die Pionierjahre 1919-1925", Bernhard & Graefe 1987. Zusammengefasst wird darin die Lage der deutschen Luftfahrt in den Jahren nach dem WK I wie folgt beschrieben: In den sechs Monaten nach Inkrafttreten des Versailler Vertrags war es Deutschland verboten, Flugzeuge oder Motoren herzustellen oder aus- bzw. einzuführen. Das gesamte militärische und maritime Flugmaterial war an die Alliierten auszuliefern. Bis zum 1.10.1919 wurden aber noch 100 Wasserflugzeuge zum Aufsuchen von Minen zugestanden. Im Anschluss folgten weitere Bauverbote bis Mai 1922 und danach Baubeschränkungen. Zur Überwachung der Auflagen setzten die Alliierten die Ilük ein (Interalliierte Luftfahrt-Überwachungs-Kommission). In der Zeit zwischen Waffenstillstand am 11.11.1918 und dem Inkrafttreten des Versailler Vertrags am 10.01.1920 gab es eine "gewisse Grauzeit, in der - so weit es den Luftverkehr anging - keine Verbote bestanden. In dieser Zeit kam es zur Gründung zahlreicher Luftverkehrsgesellschaften, meist mit ehemaligen Militärmaschinen. Danach aber beschlagnahmte die Ilük alle deutschen Flugzeuge, also auch Verkehrsflugzeuge, was sie mit der Nichterfüllung des Artikels 202 (Ablieferung des militärischen Fluggeräts) begründete. Misstrauen erweckte vor allem die Zahl von inzwischen 600 zugelassenen Flugzeugen, wobei insbesondere die mit Jagdeinsitzern ausgerüsteten sogenannten Polizeiflugzeug-Staffeln sehr verdächtig erschienen, die deswegen durch die Botschafter-Konferenz vom 8.11.1902 verboten wurden. "Alle bisherigen Zulassungen wurden nunmehr für ungültig erklärt. Die Flugzeuge mussten neu zugelassen werden [...]." Von der Ilük wurden die Typen Junkers F13, Fokker F II, Sablatnig P I und P III und Sablatnig KE1 als Zivilflugzeuge anerkannt, die Gesamtzahl wurde aber auf 145 begrenzt. Die neu zugelassenen Flugzeuge mussten von ihren Besitzern zurückgekauft - also ein zweites Mal bezahlt - werden. Am 22.6.1920 stellte eine interalliierte Konferenz fest, dass 1400 Motoren und 5000 Flugzeuge nicht abgeliefert worden wären und außerdem weiterhin Flugzeuge gebaut würden. Das generelle Bauverbot wurde daher auf drei Monate bis nach Ablieferung des letzten Flugzeugs verlängert. Kurz darauf wurde außerdem noch das Verbot erlassen, dass ehemalige Militärflugzeuge oder Zivilflugzeuge mit Motoren aus der Kriegszeit nicht mehr für Auslandsflüge der Luftverkehrs-Gesellschaften verwendet werden durften. "Eine Verfügung vom 7.4.1921 verbot das Überfliegen des besetzten Gebietes (Rheinland) mit deutschen Luftfahrzeugen, weil dadurch die Sicherheit der Besatzungstruppen gefährdet werden würde." Am 5.5.1921 wies der Oberste Rat der Alliierten die deutsche Regierung noch einmal ultimativ auf die Einhaltung des totalen Bauverbots hin, woraufhin die Reichsregierung erneut alle bisherigen Zulassungen für ungültig erklärte und diese nur auf erneuten Antrag wieder erteilte. Am 1.2.1922 schließlich beschloss die Botschafter-Konferenz, "mit Wirkung vom 5.5.1922 die Bestimmungen über die Ablieferung des militärischen Fluggerätes (Artikel 202 Versailler Vertrag) als erfüllt zu betrachten und das Bauverbot zu diesem Zeitpunkt aufzuheben." Allerdings folgten nun weitere Beschränkungen durch die dogenannten "Begriffsbestimmungen", mit denen die Abgrenzung zwischen Militär- und Zivilflugzeugen vorgenommen wurde. Als Militärflugzeuge wurden demnach eingestuft:

• Alle unbemannten Flugapparate
• Alle Flugzeuge mit Bewaffnung und Panzerung
• Einsitzer mit einem Triebwerk von mehr als 44 kW / 60 PS
• Die Gipfelhöhe darf 4.000 m nicht überschreiten
• Die Geschwindigkeit in 2.000 m Höhe ist auf 170 km/h begrenzt
• Maximal 600 kg Nutzlast einschließlich Besatzung und Ausrüstung
• Beschränkung der mitzufführenden Kraftstoffmenge gemäß einer Rechenformel
• Verbot aufgeladener Motoren
• Begrenzte Anzahl von Ersatzteilen für Motoren

An Stelle der Ilük trat nun eine Luftfahrt-Garantie-Kommission. Als Reaktion "teilte die deutsche Regierung allen nachbarländern mit, dass nunmehr Verkehrsflugzeuge ausländischer Gesellschaften, die den Begriffsbestimmungen nicht entsprächen und auf deutschem Boden landeten, als Kriegsgerät betrachtet und beschlagnahmt werden müssten. Außerdem dürfe der deutsche Luftraum nicht mehr von Verkehrsflugzeugen überflogen werden, die durch die Begriffsbestimmungen der Alliierten zu Militärflugzeugen gestempelt worden seien." --Uechtel (Diskussion) 23:28, 28. Sep. 2022 (CEST)

"Friedensvertrag"

Weder im Englischen noch im Französischen noch in irgendeiner andern Sprache, soweit ich sehe, heißt es im Titel "Friedensvertrag". Vor allem ist im Deutschen der geläufige Name "Versailler Vertrag", allenfalls noch "Vertrag von Versailles", aber nicht "Friedensvertrag von Versailles". Was soll das also, wenn es sowohl dem überwiegenden deutschen Gebrauch als auch dem Gebrauch anderssprachiger Wikipedien zuwiderläuft? Das allein ist Grund genug, den Namen zu ändern. Dass allerdings die Bezeichnung "Friedensvertrag" aufgrund des revanchistischen Inhalts und des dadurch hervorgerufenen späteren Krieges gerade in diesem Fall besonders unglücklich ist, kommt hinzu (ist aber nicht das Entscheidende, denn natürlich handelt es sich de facto um einen Friedensvertrag). 90.186.170.100 00:14, 28. Sep. 2022 (CEST)

Er heißt nun einmal so, siehe die Textausgabe im Literaturverzeichnis. --Φ (Diskussion) 06:58, 28. Sep. 2022 (CEST)

Naja, aus genau den genannten Gründen ist Versailler Vertrag eine Weiterleitung hierher, die BKS liegt auf einem Klammerlemma. Ich stimme dem unangemeldeten Kollegen zu, eigentlich wäre es sinvoll, den Artikel auf das geläufigere Lemma zu verschieben. -- Perrak (Disk) 20:08, 28. Sep. 2022 (CEST)

Entstehung und Ratifizierung

Zitat: Ort und Eröffnungsdatum waren nicht zufällig gewählt worden: 1871 hatten deutsche Würdenträger während der Belagerung von Paris die Kaiserproklamation im Spiegelsaal von Versailles vorgenommen. Dies verstärkte (neben vielen anderen Faktoren, zum Beispiel den hohen Reparationen Frankreichs an Deutschland) die deutsch-französische Erbfeindschaft und den französischen Revanchismus… Zitat Ende

Im Wikipedia Artikel „deutsch-französische Erbfeindschaft“ ist von der „sogenannten Erbfeindschaft“ die Rede. Es handele sich um ein „nationalistischen Topos“ um eine „Interpretation“.

Den Begriff „Erbfeindschaft“ empfinde ich folglich an dieser Stelle als unglücklich. Vorschlag: anstelle von „Erbfeindschaft“ beispielsweise „dies verstärkte die unversöhnlichen Haltung“ oder „Feindschaft“ zwischen Frankreich und Deutschland… Verursachte den französischen Revanchismus nach der empfundenen Demütigungen durch die Niederlage im Krieg ein halbes Jahrhundert zuvor. Und der anschließenden deutschen Kaiserproklamation im Spiegelsaal von Versailles… Viele Grüße — (nicht signierter Beitrag von Reinhard Merkinger (Diskussion | Beiträge) 11:46, 1. Apr. 2023 (CEST))

Den Begriff "Erbfeind" würde ich lassen. Relativiert bzw. eingeordnet ist er eh schon. Das ist ein sehr tief gefühlsbetontes Wort, mit dem noch meine Eltern (*1920, *1923) zu Zeiten ihrer Kindheit indoktriniert wurde. Den weichzuspülen, empfehle ich nicht, --poldi50_gra (Diskussion) 16:57, 14. Apr. 2023 (CEST)

Sog. Internationalisierung der Wasserwege

Im Artikel steht Elbe, Oder, Donau und Memel, wurden für international erklärt.

Fehlt der Rhein, den hätte ich an allererster Stelle erwartet. Hat jemand eine Information dazuz? --poldi50_gra (Diskussion) 16:58, 14. Apr. 2023 (CEST)

Der Vertragstext ist umseitig verlinkt, in Artikel 331 werden diese Flüsse genannt. Der Rhein ist vermutlich nicht dabei, weil er zum größten Teil nicht innerhalb Deutschlands fließt, während die genannten Flüsse 1914 ganz oder teilweise innnerhalb Deutschland und Österreich-Ungarn lagen. -- Perrak (Disk) 17:05, 15. Apr. 2023 (CEST)

Danke, verstanden! --poldi50_gra (Diskussion) 22:38, 17. Apr. 2023 (CEST)

Die Rheinschifffahrt war seit 1816 duch die Zentralkommission für die Rheinschifffahrt internationalisiert. Frankreich sicherte sich im Artikel 65 des Versailler Vertrags dort die Vorherrschaft.--Gloser (Diskussion) 07:44, 18. Apr. 2023 (CEST)

Kriegsschuldartikel

Bisheriger Wortlaut in diesem Abschnitt: "Die Vertreter des Deutschen Reiches protestierten gegen den Artikel 231 daher nicht bloß aus Gründen der Selbstrechtfertigung, sondern mit dem Ziel, die moralische Basis der gegnerischen Forderungen insgesamt zu untermauern."

Müßte es statt "untermauern" nicht "untergaben" heißen? --2A02:908:D11:7780:6163:22AE:EB37:33FB 07:55, 25. Mai 2023 (CEST)

Danke, habe es korrigiert. --Otberg (Diskussion) 08:51, 25. Mai 2023 (CEST)