Diskussion:Georg Jennerwein/Archiv

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[[Diskussion:Georg Jennerwein/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Georg_Jennerwein/Archiv#Thema_1

Gaststätte in München Schwabing

Neben der Gaststätte in München Schwabing gibt es im bayrischen Oberland weitere Gaststätten die an Jennerwein erinnern (z.B. in Gmund am Tegernsee) Ist es sinnvoll, diese mit aufzunehmen? Thorstenkrueger 14:21, 28. Aug. 2007 (CEST)

Nein, auch die Schwabinger Gaststätte gehörte nicht explizit erwähnt. --WikiMax 15:33, 28. Aug. 2007 (CEST)

Robin Hood

Hallo! Auch nach mehrmaligem Lesen kann ich keinen Hinweis auf Ähnlichkeiten mit Robin Hood feststellen, außer eben der Wilderei. Auf welcher Grundlage beruht dieser Vergleich? Irgendwelche Kunstwerke, oder nur für "manchen" Journalisten?Oliver S.Y. 19:45, 27. Okt. 2009 (CET)

Den Reichen genommen und den Bedürftigen gegeben.--Karl 3 (Diskussion) 16:16, 5. Nov. 2017 (CET)

Gamsbock am Grab

Hatte der nicht zusätzlich noch einen Zettel worauf stand: "Zum 100.ten wirds ein Jäger"? (nicht signierter Beitrag von 78.53.47.216 (Diskussion) 14:39, 26. Apr. 2015 (CEST))

Was spielt das für eine Rolle? Der 100. ist längst ohne Folgen vorbei. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:46, 26. Apr. 2015 (CEST)

Postume Nachwirkung

@ Bmstr: Weil hier schon wieder Streit bzw. EW droht: Siehe Versionskommentar habe ich den ReRevert begründet mit "das ist keine "Verdichtung", sondern entspricht der von dir vorgenommenen Systematik unter der ÜS "Postume Nachwirkung" mit 3 Unterabschnitten <=> Heimatchronik" - ergänzen möchte ich noch, dass auch deine Einleitung mit "Auch über das Lied hinaus erfährt Jennerwein eine dauerhafte Nachwirkung" insofern sinnfrei ist, weil es wenn schon heißen müsste: "Auch über das Lied und die anderen Werke mit Jennerwein als Protagonisten hinaus erfährt Jennerwein weitere Nachwirkung." Dass die Nachwirkung dauerhaft ist, ist wiederum doppeltgemoppelt, weil es entweder ja sonst keine Nachwirkung wäre - und zugleich ist diese Behauptung des "dauerhaften", d.h. über den Zeitpunkt des Eintrags hinaus eigentlich schon wieder TF, da ja keiner weiß, wie lange all das noch nachwirkt ... ;-) Aber unabhängig davon scheint mir das auch gar nicht nötig, da siehe Versionskommentar die ÜS "Sonstige Nachwirkung" für sich spricht.

Wie wäre es, wenn du stattdessen jetzt deine angekündigte Ergänzung mit der "Dokumentation" durch den bekannten Volksmusiksammler Kiem Pauli einarbeiten würdest? Das würde vermutlich nicht nur mich wirklich sehr interessieren ... --HerrZog (Diskussion) 16:15, 9. Jan. 2016 (CET)

Neue Quelle Volksmusik Archiv

Volksmusik Archiv des Bezirks Oberbayern zu Jennerwein Ich wollte diese, wie berichtet, bereits vor einigen Tagen entdeckte Quelle eigentlich selbst mit anderen abgleichen. Angesichts des Drängens von Benutzer:HerrZog gebe ich sie einfach mal hier bekannt. Hier haben wir anders als seine alternative Berechnung nicht 1847 oder 1848 sondern 1849 als Geburtsjahr. Aber auch einige andere Daten weichen deutlich von dem was sich bisher als herrschende Meinung heraus kristallisiert hat ab. Dabei würde ich die Quelle Volksmusik Archiv doch als hochwertig ansehen. Aber wie gesagt, Hintergründe zu prüfen ist mir leider noch nicht gelungen und eigentlich bin ich ja nur durch Zufall hier her gekommen. So kann sich jeder jetzt selbst seine Gedanken dazu machen. ... --Bmstr (Diskussion) 01:34, 23. Jan. 2016 (CET)

@Bmstr: Immerhin räumst du damit wohl auch ein, das meine in den Artikel eingebrachten Zweifel hinsichtlich des Geburtsjahres berechtigt waren und ich deshalb zumindest die bereits möglichen Alternativen deutlich gemacht habe ;-)

Und nein, so wie du das schreibst, habe ich dich nicht gedrängt, sondern deine Äußerungen weiter oben dazu offenbar lediglich überschätzt und mich deshalb gewundert, dass du immer neue Fässer aufgemacht hast, anstatt die dir unterstellten Kenntnisse hier alsbald einzubringen.

So hast du u.a. geschrieben: "Das Jennerwein Lied sehe ich als zentral an. (..) Es sollte aber einen eigenen Abschnitt erhalten. Hier sollte auch durch die "Dokumentation" durch den bekannten Volksmusiksammler Kiem Pauli ergänzt werden."

Für mich von besonderem Interesse war zudem deine Äußerung: "Beim Lied gibt es zudem die Ähnlichkeit der Melodie mit einer anderen - wie oben schon angeführt - die auch zu unliebsamen Erscheinungen führt." Hierzu aber sagt das Volksmusik Archiv nichts.

Als Quelle zum Geburtsdatum wird im Volksmusik Archiv ein Alfons Herein angeführt, von dem es ansonsten heißt: "Man identifizierte sich mit dem "Wildschützen" - diese "Berufsbezeichnung" findet sich auch auf seinem Grab in Westendorf/Gemeinde Schliersee, das dem Trachtenverein "Schlierachtaler Stamm" von Hausham gehört und von Alfons Herein gepflegt wird."

Und da tut sich nun ein evidenter Widerspruch auf, denn wenn er das Grab samt Grabkreuz pflegt, dann ergeben sich die Fragen a) warum lässt/ließ er nicht das von ihm behauptete, sogar vollständige angebliche Geburtsdatum 24. März 1849 eintragen oder b) warum korrigiert(e) er nicht zumindest das "im Alter von 29 Jahren" auf dem Grabkreuz? Oder hat sich da in dem Volksmusik Archiv-Artikel ein Schreibfehler eingeschlichen?

Und aus den offenbar sich allein auf das Lied beziehenden Quellenangaben ganz unten, werde ich auch nicht schlau ... --HerrZog (Diskussion) 02:54, 23. Jan. 2016 (CET)

Zu der von Dir angeführten Lücke ist beim HWL umfassend ausgeführt. Aber wie gesagt, sehe ich diesen Artikel nicht als mein Hauptbetätigungsfeld. --Bmstr (Diskussion) 00:49, 24. Jan. 2016 (CET)

Danke für den Hinweis auf den WP-Artikel dazu. Im Übrigen zähle auch ich diesen Artikel nicht zum meinem "Hauptbetätigungsfeld", aber wenn ich was anfange, suche ich es auch so gut wie möglich zu Ende zu bringen. Dass du den Hinweis aus dem HWL nicht gleich selber in den Artikel eingebracht hast, sondern ihn nur hier ansprichst, ist mir daher fern. (Bliebe die Frage: Wo siehst du dein Hauptbetätigungsfeld in der WP?) --HerrZog (Diskussion) 02:15, 24. Jan. 2016 (CET)

URV

Ich vermisse eine Freigabe für die verwendeten Texte, z.B. von [1] oder übersehe ich da etwas? --gdo 22:46, 7. Apr. 2016 (CEST)

Auf welche Abschnitte oder Sätze und welche, der offensichtlich voneinander abgeschrieben habenden Quellen beziehst du dich? Kannst du das ggf. mal gegenüberstellen? Ich meinte eigentlich, die zitierten Inhalte ausreichend abgewandelt zu haben ...--HerrZog (Diskussion) 00:32, 8. Apr. 2016 (CEST)

naja, lassen wir's halt: plagiatefinder.de sagt 18% kommt von der Rathaus-Schliersee-Seite - davon zwar keine längeren Passagen am Stück, dafür aber einige kürzere und sehr charakteristische Formulierungen (die mir deshalb aufgefallen sind). Als volkstümliche Legendenbildung mit touristischem Vermarktungspotential entsprechend die Quellen aber kaum WP:Q. Eine WP:QS könnte der Artikel mindestens vertragen. --gdo 08:08, 8. Apr. 2016 (CEST)

Angesichts der schmalen Kenntnislage und der für die Region unvermeidbaren Begriffe wie "Zitherspieler, Gstanzlsänger und Schuhplattler" sind 18% durch meist indirekt eingeführte Zitate ("Jennerwein wurde nachgesagt ...") m.E. auch gar nicht so schlecht. Wie schwierig das mit diesem Artikel hier ist, weisen ja auch die Diskabschnitte darüber aus. Zudem würde ich behaupten, dass seit meinem Mitwirken hier der Artikel nun zumindest weniger schlimm ist als vorher. Eine QS macht m.E. deshalb erst Sinn, wenn die Quellenlage bzw. deren Ursprünge eindeutiger wären. Jedenfalls danke, für deine Hinweise. --HerrZog (Diskussion) 14:17, 8. Apr. 2016 (CEST)

Nachtrag: Ich habe jetzt mal selber den Abschnitt unter plagiatefinder.de überprüft und finde, mit Verlaub, deinen URV-Verdacht nun geradezu albern, da ich a) nicht plagiiert habe, in dem Sinne, dass ich die Quellen meiner Satzinhalte nicht mit Einzelnachweisen belegt hätte und b) die Tatsachenausssagen in den angemerkten 18%-Satzinhalten nur wenig anders überhaupt zu formulieren gewesen wären. Weit interessanter ist hier dagegen der von mir zuvor ohne und jetzt im Beleg-Baustein damit bestätigte Hinweis, dass offenbar die Rathaus-Schliersee-Seite wortwörtlich vom Südtiroler Jagdportal abgeschrieben hat, ohne die Quelle zu benennen - DAS wäre ein Plagiat, nur dass die beiden sich deswegen gewiss nicht der URV beschuldigen würden ... --HerrZog (Diskussion) 16:05, 8. Apr. 2016 (CEST)

Relevanz

[2] es ist eigentlich für Georg Jennerwein unerheblich, wer die erfolgreichste Dixie-Band in Deutschland war. Wer behauptet das eigentlich Sprich: Wo steht "die Hot Dogs sind/waren die erfolgreichste Dixie-Band Deutschlands". --GiordanoBruno (Diskussion) 14:12, 2. Dez. 2017 (CET)

Dass die Band, die vom Jennerwein-Lied eine Dixieland-Version veröffentlichte die erfolgreichste Dixieland-Band Deutschlands ist, ist hier sehr wohl relevant. Denn es von Bedeutung für den Artikel ob das Lied von einer Spitzenband gecovert wird oder von irgend einer C-Combo. Beleg ist inzwischen bereits im Artikel. --Bmstr (Diskussion) 19:33, 2. Dez. 2017 (CET)

Mit der Quelle "Hallo-München"? Wenn du meinst. Ich hätte da eher an die GEMA oder was ähnliches gedacht. Manchmal glaub ich's einfach nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:35, 2. Dez. 2017 (CET)

Lied

Ein Midi des Jennerwein-Lieds ist in der Commons: http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:EsWarEinSchuetz.mid - ich weiss aber nicht, wie man Töne hier sinnvoll verlinkt. Vielleicht mag das jemand tun, der sich damit auskennt? Thomas Springer 10:35, 5. Mär. 2007 (CET)

Das Jennerwein-Lied fehlt in der Wikipedia leider völlig, auch die Geschichten drum herum (teilweise Melodie des Horst-Wessel-Lieds, Urteil des Bayerischen Obersten Landesgerichts dazu etc.). --82.135.10.187 01:21, 12. Mär. 2007 (CET)

Ich habe dafür keine Quelle, aber die erste Liedzeile lautet meines Wissens "Es war ein Schütz in seinen besten Jahren" und nicht so, wie hier zitiert. Drum schrieb letztes Jahr ein Autor der Süddeutschen nach dem Tod von Bruno dem Bär ja auch über seinen Text "Es war ein Bär in seinen besten Jahren". -- Max(nicht signierter Beitrag von 84.150.211.217 (Diskussion) 02:41, 22. Mai 2007 (CEST))

könnte vielleicht jemand etwas zum Lied schreiben (Entstehungsgeschichte)? Der Liedtext alleine könnte sonst auch einfach bei Wikisource stehen... -- joerns^talk 17:31, 13. Dez. 2009 (CET)

Ich bin heute auf diese Seite gekommen und dabei über den Liedtext gestolpert. Woher stammt diese Textfassung? Beim "Volksmusikarchiv des Bezirks Oberbayern" gibt es eine andere Fassung (die, die ich auch kenne). Gibt es für die hier vorhandene eine Quelle? Andernfalls könnte man sie ersetzen. Gruß --BrandnerKaspar (Diskussion) 11:06, 28. Okt. 2015 (CET)

Habe mir das angeschaut. Im Artikel ist die Fassung wie sie das Südtiroler Jagdportal darstellt verwendet. Ref habe ich ergänzt. --Bmstr (Diskussion) 22:03, 19. Dez. 2017 (CET)

Sterbeort

Kann jemand bitte eine Quelle dafür anführen, dass Jennerwein auf der Südseite des Rinnerspitz ums Leben kam? Woher stammt diese Information, die momentan im Artikel steht? Auf der ebenfalls vom Artikel aus verlinkten Seite [3] heißt es nämlich, dass der Tatort die Senke zwischen Rinnerspitz und Wasserspitz, also die Nordseite des Rinnerspitz, war! --Rokwe 05:34, 13. Sep. 2010 (CEST)

Ich konnte weder im Artikel ("Südseite") noch auf der verlinkten Seite ("Senke zwischen Rinnerspitz und Wasserspitz") die entsprechende detailliertere Ortsangabe finden. Im Artikel steht aktuell Rinnerspitz. Insofern dürfte sich das erledigt haben. --Bmstr (Diskussion) 22:15, 19. Dez. 2017 (CET)

Geburtsjahr

@HerrZog: Es gibt keine Quelle die das von Dir penetrant immer wieder zusätzlich eingetragene Geburtsjahr 1847 belegt! Das Jahr 1848 ist dagegen mehrfach belegt. Als Einzelnachweis habe ich exemplarisch die von Dir selbst herangezogene PNP genommen. Ich hatte anfangs den Eindruck von Dir als einem engagierten und Fachkundigen Benutzer. Dein aktuelles Verhalten führt hier bei mir zu starken Zweifeln. Also letztmalig bring einen Beleg für 1847 oder lass das Eintragen. --Bmstr (Diskussion) 02:02, 9. Jan. 2016 (CET)

(Nach BK) @ Bmstr: Wie du hier nachlesen kannst, bin ich durchaus zur Diskussion bereit und für Argumente offen. Deine Art hier zu reden und dann ganz anders den Artikel zu bearbeiten, finde ich jedoch kontraproduktiv. Ich habe ausdrücklich gegen das Südtiroler Jagdportal als Weblink argumentiert, weil das als Einzelnachweis ausreichend gewürdigt ist und zwar am meisten zu Jennerwein schreibt, aber nirgends eine valide Quelle für seine Behauptungen nennt. Außerdem traue ich da den Besuchern weit mehr zu als du - die finden bei Bedarf den Link schon. Wenn schon ein Weblink, dann allerhöchstens den Link zu Rathausseite, das als ihm zugehörige Gemeinde noch am ehesten für Jennerwein sprechen können sollte - auch wenn sie das ebenfalls nur ohne valide Quellennennung leistet, aber immerhin nicht alles aus dem Südtiroler Jagdportal abschreibt.

Und beim Geburtsjahr hört für mich der Spaß auf. Ich habe zwar den Abschnitt nun so wie von GiordanoBruno vorgeschlagen, mit diesen halbgaren Quellen "belegt", aber das Geburtsjahr wurde im Gegensatz zur PNP noch nicht mal von der Rathausseite vom Südtiroler Jagdportal zur Gänze abgeschrieben. Und wohl nicht von ungefähr werden die "Gerichtsakten" auch beim Südtiroler Jagdportal erst zum Tathergang bemüht. Und warum das Grabkreuz ohne Nennung des Geburtsjahrs auskommt, hat mir hier auch noch keiner zu erläutern vermocht - und das sollte ja wohl die Primärquelle schlechthin sein, oder?

Die Hauptquelle für ALLE anderen hier genannten Belege ist offenkundig das Südtiroler Jagdportal, das, wie wiederholt gesagt, ihrerseits nirgends eine valide Quelle für seine Aussagen nennt. Wenn du eine kennst, die nicht vom Südtiroler Jagdportal abgeschrieben hat und zudem eine Quelle nennt, auf die sie ihre Angaben stützt, bin ich gern bereit, das gelten zu lassen. --HerrZog (Diskussion) 02:10, 9. Jan. 2016 (CET)

@HerrZog: Bei Dir sollen alle anderen beweisen, dass Du unrecht hast. Nenne doch einfach eine "valide" Quelle aus der das Geburtsjahr 1847 hervor geht! Ich habe diese Zahl im Gegensatz zu 1848 noch in gar keiner Quelle gefunden! Das ignorierst Du völlig! Du stellst diese Zahl laufend in den Artikel. Anderenfalls kann ich Dich nur noch als Troll ansehen. Leider war mein Anfangs guter Eindruck von Dir leider wohl unberechtigt. --Bmstr (Diskussion) 02:19, 9. Jan. 2016 (CET)

(Nach BK) Mein Kompromissvorschlag wäre nun, dass meinetwegen in der Einleitung 1848 für sich alleine steht, aber in einer Ref oder/und wie derzeit wieder unter "Leben" der Satz dazu eingebracht wird bzw. bestehen bleibt, ggf. mit der Ergänzung, dass die einzigen nicht quellensicheren Belege von 1848 als Geburtsjahr ausgehen. --HerrZog (Diskussion) 02:10, 9. Jan. 2016 (CET)

Du solltest dich mit deinen Meinungen zu mir etwas hüten, wenn du dir nicht noch einen PA-Vorwurf einhandeln willst! Für deine Art der Diskussion und Bearbeitung hätte ich auch einen schönen bayrischen Ausdruck parat, habe ich mich aber bislang immer nur sachlich dazu geäußert ...

Dein Problem ist, dass du offenbar Beleg nicht von Quelle unterscheiden kannst. Ich vermute mal, selbst du würdest eine unbequellte Behauptung aus der BILD nicht zitieren und als ausreichende Quelle für eine Tatsachenbehauptung nutzen, oder etwa doch? --HerrZog (Diskussion) 02:26, 9. Jan. 2016 (CET)

Beim Geburtsjahr bin ich derzeit am Sichten neuer Quellen. Wenn sich die ersten Anzeichen verdichten warst Du da in die falsche Richtung unterwegs. Könnte überhaupt interessant werden. Bin aber noch nicht durch. --Bmstr (Diskussion) 08:43, 16. Jan. 2016 (CET)

Das Bessere ist des Guten Feind: Zum wiederholten Mal, es geht mir eben nicht darum, "meine" Sicht bzw. einen NPOV durchzudrücken, sondern nach derzeitig magerer Quellenlage eine möglichst sachliche Darstellung einzubringen. Sobald Du einen reputable Belegquelle auftust, die ein Geburtsjahr verifiziert, gratuliere ich und freue mich mit dir ...

Generell lässt sich nun doch jedenfalls feststellen, dass der Artikel selbst bei derzeitiger Quellenlage erheblich gewonnen hat und nicht mehr wie zuvor an eine "Fan-Seite" gemahnt. --HerrZog (Diskussion) 15:19, 16. Jan. 2016 (CET)

Ich habe im Rahmen einer größeren Überarbeitung die verschiedenen durch Belege gedeckten Geburtstage in den Artikel genommen, alternative Berechnungen ... als OR hingegen heraus. --Bmstr (Diskussion) 23:23, 19. Dez. 2017 (CET)

Relevanz der Lied- und Roman(neu)ausgaben

Nachdem GiordanoBruno hier bereits 2x die Relevanz dafür anmahnt, hier noch die Erläuterung zum meinem 2-fachen Revert: Angesichts dieses skurillen Themas bzw. dieser Biografie erscheint es (wohl nicht nur mir) evident, wenn dazu Romane sogar in mehrfacher Auflage bzw. in Neuausgaben erschienen sind oder/und ein zum Volkslied erhobenes Stück als Dixie-Version von den 1966 sehr bekannten Hot Dogs (A-Seite: Ja, So Sand's De Oidn Rittersleit) variiert wurde. --HerrZog (Diskussion) 01:22, 11. Dez. 2015 (CET)

Es ist unüblich, bei Romanen mehrere Auflagen anzugeben, da das redundant ist. Die Dixie-Version ist bedeutungslos, was sich daran zeigt, dass sie eine B-Seite war. Das Gegenteil wäre durch Chart-Platzierungen z. B. in der Top 20 zu belegen. --GiordanoBruno (Diskussion) 09:53, 11. Dez. 2015 (CET)

"Unüblich" wäre deinerseits zu belegen; zudem besteht hier keine Redundanz, da die Neuausgaben unter anderem Titel in verschiedenen Verlagen und Arten (TB, HC) erfolgte - hinzu kommt meine bereits s.o. eingebrachte Erläuterung. Und wie kommst du darauf, dass die Dixie-Version bedeutungslos ist, nur weil sie auf der B-Seite eines höchst erfolgreichen Titels war? Das mit den Chart-Platzierungen ist für 1966 so oder so wohl schwer zu verifizieren - ich aber bin womöglich schon ein bisschen älter als du, und weiß noch, wie das u.a. im Radio noch rauf und runtergespielt wurde. --HerrZog (Diskussion) 17:07, 11. Dez. 2015 (CET)

Eben, es ist nicht zu verifizieren und damit bedeutungslos. Vor allem deshalb, weil die A-Seite sehr (auch mir) bekannt ist und in den Statistiken geführt wird. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:28, 11. Dez. 2015 (CET)

ABER für das Lemma ist es eben nicht bedeutungslos, a) weil das Lied nach all den Jahrzehnten überhaupt noch mal bearbeitet und neu aufgenommen wurde und b) weil es als B-Seite zumindest Teil eines "Hits" war und somit zumindest entsprechende Verbreitung fand. Ich denke, der Hinweis ist für dieses Lemma auf jeden Fall "bemerkenwert", zudem "frisst er nun wirklich kein Brot" und stört außer dir schon seit Jahren niemanden ... Wäre schön, wenn wir das damit abschließen könnten. Gruß --HerrZog (Diskussion) 17:41, 11. Dez. 2015 (CET)

Ja, wir können das abschließen - kein Beleg für die Relevanz und damit keine Nennung im Artikel. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:50, 11. Dez. 2015 (CET)

Es fällt jedenfalls auf, dass Du bislang noch keinen einzigen "positiven" Beitrag für das Lemma geleistet hast im Sinne einer weiterführenden Ergänzung - und deine Art meine Argumente nicht aufzunehmen, geht so auch nicht bzw. ist unüblich! --HerrZog (Diskussion) 18:39, 11. Dez. 2015 (CET)

Der positive Beitrag hier und in anderen Artikeln besteht darin, dafür zu sorgen, dass die Artikel nicht unter Verwendung von Gerüchten zu belanglosen Trivialitätensammlungen "ausgebaut" werden z. B. [4] - die Quelle war übrigens ein Kochbuch, wie sich später herausstellte. Das ist Beitrag genug. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:52, 11. Dez. 2015 (CET)

Das betrifft aber nicht die von dir nun erneut entfernten Musikbeiträge in der Übersichtsliste, wo derartige "Redundanzen" üblicherweise durchaus erlaubt und erwünscht sind.

Fürs Protokoll: Die B-Seite ist bzw. war durch mich via Ref belegt, ihre Relevanz habe ich oben erläutert, doch auf diese Argumentation gehst du nicht weiter ein und beharrst auf den m.E. hierfür unsinnigen Charteintrag. Wie sang Konni Wecker so schön: "Genug ist nicht genug ..." --HerrZog (Diskussion) 01:30, 12. Dez. 2015 (CET)

Wie gesagt: "Genug ist nicht genug ...", denn mit etwas mehr gutem Willen lässt sich halt auch "Positives" finden - nachdem ich nun den Eintrag auch mit einem Youtube-Ausschnitt aus der Goldenen Hitparade der Volksmusik 1993 in SAT.1 referenzieren kann, rereverte ich deine Änderung. Denn damit ist ja nun belegt, dass der Hot-Dogs-Titel der B-Seite ebenfalls ausreichende Verbreitung fand bzw. Bekanntheit hatte. --HerrZog (Diskussion) 14:53, 12. Dez. 2015 (CET)

Es reicht jetzt. Dir geht es ausschließlich um das Durchdrücken deiner Meinung. Ich hoffe mal, du weißt, wie ein Beleg aussieht. Das von dir angeführte ist zusammengesuchtes irgendwas um was daherzukonstruieren - aber kein Beleg. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:09, 13. Dez. 2015 (CET)

In der Tat: Es reicht. Deine Art der Tatsachenverdrehung ist unerhört - und das leider buchstäblich. Denn da sich hier kein anderer an der Disk beteiligt und dein VM-Missbrauch auch noch mit dem Sperren der Seite in der "falschen" Version belohnt wird, wird's angesichts deiner meist destruktiven Durchdrückerei so bleiben, wie es ist - aber dann isses halt so. Ob damit die WP insgesamt oder nur du "gewonnen" haben, wird sich zeigen - mir jedenfalls vergeht die Lust immer mehr, mich noch weiter an ihr zu beteiligen ...--HerrZog (Diskussion) 15:21, 13. Dez. 2015 (CET)

Zwischenfazit

Im Sinne seiner "Argumentation" hatte mich GiordanoBruno am 13. Dez. 2015 auf der VM-Seite gemeldet, mit dem Ergebnis, dass der Artikel bis 16. Dezember 2015, 13:36 Uhr komplett gesperrt wurde, "damit die Diskussion abgeschlossen werden kann". Da für mich absehbar war, dass sich an GiordanoBrunos m.E. verdrehter Sicht auf das, was ich Dialog und Argumentation nenne, nichts ändern würde - noch dazu, da die Sperre ja in "seiner" Version gesperrt und damit fixiert wurde - habe ich hierzu einen Entsperrwunsch gestellt. Hierauf wurde mir trotz meiner Erläuterungen beschieden, dass "die DM sicher eine erfolgversprechende Option" sei. Daraufhin habe ich, wie vorgeschlagen, um Dritte Meinungen gebeten - mit wiederum vorhersehbaren Ergebnis, nämlich keinem. Nachfolgend nun noch mal im Zusammenhang meine Begründung, was für einen ReRevert auf "meine" Version spricht:

Die VM wurde begründet mit der Behauptung "Edit-War in Georg_Jennerwein - klassisches WP:BNS, versucht eine seiner Meinung nach relevante B-Seite (!) einer Single ohne Belege der Relevanz (z. B. Platzierung der B-Seite in Charts usw.) und ohne Konsens durchzudrücken. Den Artikel bitte sperren." Die dann tatsächlich auch ausgesprochene Sperrung bezog sich konkret auf die in dem Abschnitt Postume Nachwirkung als Unterabschnitt eingeführte Liste Georg Jennerwein als Protagonist die folgenden Hinweis NICHT enthalten dürfe, weil angeblich nicht relevant:

in der Musik

• Hot Dogs: Der Wildschütz Jennerwein. Dixie-Version. EMI Columbia C 22 953, Single (B-Seite) 1966.

Hierzu stelle ich folgende Argumente dagegen:

1. GiordanoBruno hat seit 2012 mehrere Bearbeitungen, d.h. Löschungen bzw. Reverts vorgenommen und eine Abschnitt-ÜS verschlimmbessert.
2. Der von GiordanoBruno als nicht relevant erachtete Hinweis auf die Dixie-Version der Hot Dogs ist bereits seit 2008(!) und trotz bzw. auch nach seinen vier Reverts meiner Einträge in der Liste Georg Jennerwein als Protagonist noch immer Fließtext des Abschnitts Postume Nachwirkung enthalten. Dieser alte Hinweis wurde von mir lediglich, um eine Datumskorrektur und 2 Einzelnachweise ergänzt, auch in besagte und von mir eingeführte Liste aufgenommen.
3. Die Relevanz einer B-Seite, die, wie referenziert, für sich allein u.a. 27 Jahre nach der Erstveröffentlichung in der SAT.1-Sendung Goldene Hitparade der Volksmusik 1993 ausgestrahlt wurde und zudem nachweisbar ein Jahr später auch noch in einer ähnlichen Sendung des ZDF (https://www.youtube.com/watch?v=kWO_HvoP3iw), ist m.E. für diesen Artikel ausreichend erwiesen.
4. NB!: Es geht hier nicht um einen Artikel zu dieser B-Seite, sondern um den Hinweis auf sie als Nachweis dafür, wie sehr und wie lange Georg Jennerwein u.a. auch in der Musik thematisiert wurde und präsent war und ist.
5. Der bisherige, nicht sehr umfangreiche Schlagabtausch zwischen GiordanoBruno und mir ist unter Diskussion:Georg Jennerwein#Relevanz der Lied- und Roman(neu)ausgaben nachzulesen - hier beschwerte er sich nicht nur über fehlende Relevanz, sondern auch über die für derartige Listen übliche Redundanz, wie sie bei Autoren oder anderen Künstlern gang und gebe ist, wo einzelne Werke im Fließtext erwähnt und dann natürlich auch noch mal in einer Bibliografie aufgeführt sind. Diese Redundanz hat er aber bei der VM nicht erwähnt, sondern ausschließlich auf die angeblich fehlende Relevanz abgehoben.
6. Da ich im Gegensatz zu GiordanoBruno belegte Verbesserungen und Ergänzungen im Artikel vorgenommen habe, wäre GiordanoBruno in der Pflicht, anstelle von Behauptungen, andere Belege auszuweisen, die einen neuen Konsens verlangen.
7. All dies vor Augen komme ich zu dem Schluss, dass nicht ich, sondern GiordanoBruno gegen WP:BNS verstoßen hat, da er auf den Artikel-Inhalt bezogen zusammenhanglos und nach höchst verquerem Schema seine Sicht der Dinge ohne weitere sachliche Argumente durchdrücken und mir damit Contra geben wollte.

Sofern also keine nachvollziehbaren sachdienlichen Hinweise eingebracht werden, die dagegen sprechen, werde ich demnächst einen ReRevert auf "meine" Version vornehmen. --HerrZog (Diskussion) 02:49, 18. Dez. 2015 (CET)

An deiner Stelle würde ich den Edit-War nicht wieder aufnehmen. Weder die Sachlage noch der Diskussionsstand hat sich geändert. Das immergleiche Wiederholen deiner Behauptungen, die durch keine Quelle gedeckt sind ist keine Argumentation. Immer noch behauptest du, eine im Vergleich zur A-Seite relativ unbekannte B-Seite, wäre relevant, da sie irgendwann mal aufgeführt wurde. Das ist grotesk. Auf der Rest deiner Argumentation hat wenig mit dem Thema selbst zu tun und gehört eher ins Humorarchiv. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:48, 18. Dez. 2015 (CET)

Wie wäre es, wenn du mal auf die einzelnen Argumente eingehen würdest, z.B. auf das, dass es hier nicht um einen eigenen Artikel zu der B-Seite geht? Und dir z.B. mal die Youtube-Quellen aufrufst? Und dir die Versionseinträge zum Artikel ansiehst? Oder übersteigt das deine Möglichkeiten? Lustig fände ich das nicht, eher bedenklich ...

Und wo bleiben die Belege für deine Behauptungen? --HerrZog (Diskussion) 14:15, 18. Dez. 2015 (CET)

Die Belegpflicht liegt bei dem, der etwas im Artikel haben will - in diesem Fall bei dir. Hilfreich sind in deinem Fall Quellen, in denen Sätze stehen wie "über die bekannte Dixie-Version des Volkslieds erreichte J große Bekanntheit über Bayern hinaus" oder "obowhl es sich um eine B-Seite handelt, wurde die Version häufig gespielt und steigerte dadurch die Bekanntheit von J". Wenig hilfreich ist: "Das Lied wurde seit seiner Veröffentlichung 2mal im Fernsehen aufgeführt" - das ist eher ein Argument für relative Bedeutungslosigkeit. Spekulationen, was meine Möglichkeiten angeht, lässt du bitte bleiben - die Erfahrung zeigt, dass sie für die Wikipedia und Diskussionen wie diese mehr als ausreichend sind. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:24, 18. Dez. 2015 (CET)

Den Ton gibst du vor - von wegen "grotesk" und "Humorarchiv". Außerdem spekulierte ich nicht, sondern bezog mich auf hier nachlesbare Äußerungen von dir.

Deine Formulierungsvorschläge wie "obowhl es sich um eine B-Seite handelt, wurde die Version häufig gespielt und steigerte dadurch die Bekanntheit von J" wäre annehmbar - warum trägst du sie nicht ein? Eine Formulierung wie "Das Lied wurde seit seiner Veröffentlichung 2mal im Fernsehen aufgeführt" habe ich nirgends eingeführt. Zudem entbehrt deine Behauptung "das ist eher ein Argument für relative Bedeutungslosigkeit" jeder Grundlage - von Ausstrahlungen eines eigenen Werkes in SAT.1 oder dem ZDF träumen hier viele in der WP vertretene Autoren, Musiker. Dass das nicht reicht, musst du mir noch beweisen. In den WP:RK ist dazu nichts nachzulesen. Und wie deine m.E. ja bereits richtiger aufnimmt, geht es nicht um die B-Seite, sondern um Jennerwein ... --HerrZog (Diskussion) 15:57, 18. Dez. 2015 (CET)

Die beiden Formulierungen sind kein Vorschlag für den Artikel, sondern zeigen dir auf, was eine Quelle enthalten müsste, um die Relevanz der B-Seite darzustellen. Ich muss dir gar nichts beweisen. In WP:Q heißt es so schön "Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet." - was auf deutsch heißt: "Wenn sich kein Nachweis finden lässt, dass die B-Seite für Jennerwein wichtig ist, dann ist sie das nicht". --GiordanoBruno (Diskussion) 16:48, 18. Dez. 2015 (CET)

Erst verlangst du Chart-Einträge und jetzt das: Dein Zitat aus WP:Q ist hierfür ganz offensichtlich nicht angemessen - wo wurde wissenschaftliche Sekundärliteratur für ein vergleichbaren Eintrag eingebracht? Und noch immer tut du so, als ob es um einen eigenen Artikel zu der B-Seite ginge ... --HerrZog (Diskussion) 17:03, 18. Dez. 2015 (CET)

Ich verlange eine Quelle, die die Nennung im Artikel rechtfertigt und ich habe dir sogar ein paar Hinweise gegeben, wie die aussehen kann - aber nicht muss. Du kannst dich noch so winden, mich (absichtlich) missverstehen, versuchen, die Diskussion auf die Meta-Ebene zu verlagern, sie zu zerreden oder mir das Wort im Mund umzudrehen. Am Ende des Tages bleibt es für mich dabei, dass ich auf einer Quelle bestehe, die eine Nennung eines weitgehend unbekannten B-Seiten-Lieds einer Band, die ihre Zeit vor mehreren Jahrzehnten hatte, in diesem Zusammenhang rechtfertigt. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:20, 18. Dez. 2015 (CET)

Ich winde mich nicht! Quellen für die Relevanz der B-Seite sind zwei referenzierte, komplette SAT.1- und ZDF-TV-Ausschnitte des Liedes der Hot Dogs, die als Band in der WP mit eigenem Artikel vertreten sind und somit für sich schon mal relevant sind. Und in dem Artikel zu ihnen ist seit seinem Bestehen ab 2005 der Titel "Der Wildschütz-Jennerwein" als "Erfolgstitel" bzw. als "Bekannte(r) Titel" eingeführt und er war auch auf mehreren ihrer Alben vertreten (siehe auch: http://www.discogs.com/search/?q=jennerwein+hot+dogs&type=all). Und nach deiner Logik dürfte die Verfilmung von 1929 dann ja auch "ihre Zeit vor mehreren Jahrzehnten" gehabt haben. Was du hier betreibst, ist TF von WP-Regeln, die nichts mit dem vorliegenden Problem zu tun haben. --HerrZog (Diskussion) 17:39, 18. Dez. 2015 (CET)

Soll ich jetzt das Lied im Artikel zu den Hot Dogs als unbelegt entfernen, oder wie darf ich das verstehen? Ich glaube, das schaffst du auch ohne meine Hilfe. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:09, 18. Dez. 2015 (CET)

Ähm - worauf antwortest du jetzt? Jedenfalls nicht auf meine letzten Hinweise. --HerrZog (Diskussion) 18:17, 18. Dez. 2015 (CET)

3M: Seit wann sind denn RK für solche Details irgendwie von Belang? Das gibt es, das ist nachgewiesen, also kann es rein. RK gelten nur für den gesamten Artikel, nicht für einzelne Details. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:24, 18. Dez. 2015 (CET)

Wo hast du diese Weisheit her? Natürlich ist für jeden Aspekt des Artikels nachzuweisen, dass er für den Artikel relevant ist. Im Normalfall macht man das durch die Rezeption in der Sekundärliteratur bzw. durch die angabe von Quellen, die das aussagen - was hier nicht geschehen ist. Beispiel: Ludwig XIV hatte schlechte Zähne, bei einer Extraktion kam es zu einem Kunstfehler, ihm wurde ihm ein Teil des Oberkiefers herausgebrochen, als Folge stank er fürchterlich aus dem Mund. Im Artikel zu Ludwig steht das nicht, weil es in der Sekundärliteratur nicht erwähnt wird. Ähnlich, nur eine Nummer kleiner, ist der Fall hier gelagert. Niemand nennt das Lied als relevant für Jennerweins Rezeption, also ist es das ganz einfach nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:56, 18. Dez. 2015 (CET)

Du hast einfach keine Ahnung! Gerade entdeckt Zitat in Animal triste von in Monika Maron (S. Fischer Verlag, Frankfurt a.M. 2010. unpaginierte E-Book-Ausgabe). Das Jennerwein-Lied ist durchaus relevant für Jennerweins Rezeption! --HerrZog (Diskussion) 20:09, 18. Dez. 2015 (CET)

Die Behauptung GiordanoBrunos, dass erst wenn in Sekundärliteratur nachzulesen ist, dass Lieder, Filme, Romane und Lieder relevant für die Rezeption von Georg Jennerwein wäre, ist schlichter Unsinn!

1. Die Person Georg Jennerwein wäre ohne das Volkslied längst in Vergessenheit geraten - dazu brauche ich keine Sekundärliteratur, sondern lediglich das Wissen um die Bedeutung im analogen 19. Jahrhundert einer Verehrung in und Verbreitung durch ein zum Volkslied erhobenes Stück Liedgut.
2. Und wenn ich sogar s.o. Primärliteratur einer außerhalb Bayerns aufgewachsenen Autorin einbringen kann, dann ist das für sich ein starker Beleg für die Rezeption des Liedes.
3. Und wenn eine seinerzeit sehr bekannte und erfolgreiche Dixie-Band das Lied "covert", auf einer Single und danach in mehreren Alben veröffentlicht sowie damit mehrfach und noch Jahrezehnte später im Fernsehen auftritt, dann ist das ebenfalls für sich genommen in starker Beleg für die Rezeption des Liedes, das keiner Bestätigung durch Sekundärliteratur bedarf! (Interessant wäre dann ja vermutlich auch noch zu wissen, welche Autoren von Sekundärliteratur GiordanoBruno überhaupt akzeptieren würde.)

Deshalb habe ich jetzt seinen letzten Revert revertiert und werde das auch künftig wieder tun - außer es kommen endlich sachliche Argumente, die das Gegenteil angeraten sein lassen. --HerrZog (Diskussion) 16:32, 19. Dez. 2015 (CET)

Ich habe nicht den Eindruck, dass du in der Lage bist, ein Argument zu erkennen, das nicht auf deiner Linie ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:21, 19. Dez. 2015 (CET)

Tja, das müsstest du aber jetzt erst mal belegen - ansonsten ist die Einbettung deiner so haltlosen wie dürftigen Aussage ein für mich nicht weiter ernstzunehmender PA, der auf dich selbst zurückfällt. --HerrZog (Diskussion) 18:04, 19. Dez. 2015 (CET)

Artikelsperre

Nachdem der Artikel kürzlich schon mal für 3 Tage gesperrt war mach ich nochmals für 2 Wochen dicht. Bitte unbedingt das Hin- und Her einstellen, vielleicht hilft ja eine 3. Meinung. Oder auch die friedlichen und besinnlichen Feiertage ... --tsor (Diskussion) 17:11, 19. Dez. 2015 (CET)

Eine Benutzersperre wäre in diesem Fall das Mittel der Wahl gewesen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:18, 19. Dez. 2015 (CET)

Wie wäre es, GiordanoBruno, wenn du mal langsam auf dem Boden der Tatsachen landetest und von dieser Niederung aus neue Perspektiven gewinnst? Eine in konkret belegten Beispielen nachweisbare Rezeption bedarf für deren Existenz keiner Bestätigung in der Sekundärliteratur - wenn in dem Artikel auch eine Bewertung dieser Beispiele getroffen würde, z.B. dass das Lied, die Romane und Filme eine neue Sicht auf die Wilderei samt der Forderung nach Entkriminalisierung ergeben hätten, DANN, aber nur dann wäre dies auch durch Sekundärliteratur zu belegen. Eine solche oder auch anderslautende Schlussfolgerung wird hier aber nicht gezogen. Vielleicht ja ein neuer Diskussionsansatz, der uns allen ein weiteres "Hin- und Her" ersparen könnte.

Ansonsten aber könnte dein Wunsch nach einer Benutzersperre auch auf dich selbst zurückfallen - früher jedenfalls, meine ich mich zu erinnern, war Trollerei ein ausreichender Grund dafür ... --HerrZog (Diskussion) 18:23, 19. Dez. 2015 (CET)

Dritte Meinungen

Die musikalische Rezeption ist, sowohl, was das Verständnis des Lemmas als auch, was die künsterlische Qualität angeht, eher unerheblich. Ich schlage daher vor, sie so knapp wie möglich zu gestalten, entweder im Fließtext oder als Liste. Beides ist zu viel und wirkt unfreiwillig komisch. Links auf die Urheberrechtsverletzungen bei Youtube gehen gar nicht. --Φ (Diskussion) 13:15, 20. Dez. 2015 (CET)

@Phi: Danke für deine 3M.

Dazu meine Fragen: Was hat den Nachruhm Jennerweins befördert, wenn nicht das Volkslied, das ja auch in der Originalversion noch von vielen Kapellen vorgetragen wird? Und was spricht analog zu Autoren gegen eine ausführlichere Erwähnung im Fließtext und eine einzeilige Listung in der Liste, in der wiederum z.B. auch im Fließtext nicht aufgeführte Filme und Theaterstücke aufgeführt sind?

Deinen Hinweis auf Urheberrechtsverletzungen bei Youtube nehme ich sehr ernst und würde zumindest die Verlinkung darauf entfernen - die Links dienten ja zuallererst als Beleg für meine Argumente in der Auseinandersetzung mit GiordanoBruno. --HerrZog (Diskussion) 14:24, 20. Dez. 2015 (CET)

Es macht den Eindruck, als ob hier auf Krampf alles, was man nur irgend finden kann, in den Artikel gepackt werden wollte, um ihn größer und bedeutender zu machen. Das wirkt etwas lächerlich auf mich. Weniger ist mehr.

Das Vollzitat muss natürlich auch raus, das gehört nach Wikiquote oder Wikisource, siehe WP:ZIT. --Φ (Diskussion) 15:48, 20. Dez. 2015 (CET)

Nun ja, deinen Eindruck teile ich so summarisch nicht. Aber man könnte ja - abgesehen vom m.E. eben s.o. doch bemerkenswerten Volkslied -, alles aus dem Fließtext rausnehmen, sofern es in der Liste aufscheint. Auch das Lied könnte/sollte vielleicht besser in einem eigenen WP-Artikel untergebracht werden, sofern das die RK hergeben. (Wenn ich das richtig verstehe, sammeln Wikiquote oder Wikisource Zitate im Sinne von Auszügen - hier ist aber der komplette Liedtext eingestellt.)

Insgesamt aber denke ich, gerade weil Georg Jennerwein in seiner Bedeutung ja eher kurios ist, dass das, was an Filmen, Romanen etc. gelistet ist, deshalb ja auch bemerkenswert sein muss - ohne diese "postume Nachwirkung" hätte die Person laut den RK ja keinen eigenen Artikel verdient, oder? --HerrZog (Diskussion) 18:47, 20. Dez. 2015 (CET)

und genereller Artikelzustand

Über die Relevanzdiskussion mit Benutzer:HerrZog im Artikel Bad Reichenhall bin ich auf diesen Artikel gestoßen.

HerrZog und GiordanoBruno streiten sich hier ja heftig über ein - aus meiner Sicht - Detail. Der Artikel ist aber von Grund auf nur nach zu vollziehen wenn man auf die Quellen zugreift. So fehlt z. B. die Kriegsteilnahme von Jennerwein, dann wird aber auf einen Kriegskameraden verwiesen. Die sowieso schon schwierigen Todesumstände werden im Artikel eher noch verworrener.

Zur obigen Diskussion: Das Jennerwein Lied sehe ich als zentral an. (Ob deshalb gleich ein eigener Artikel sein muss ist eine andere Sache.) Es sollte aber einen eigenen Abschnitt erhalten. Hier sollte auch durch die "Dokumentation" durch den bekannten Volksmusiksammler Kiem Pauli ergänzt werden. Die Neuinterpretation durch die HotDogs ist nur ein Unterpunkt und müsste z. B. durch Einrückung in der Liste auch so gekennzeichnet werden. Angesichts der Bedeutung des Liedes für die (dauerhafte) Bekanntheit Jennerweines sollte dieses mit dem ganzen Text im Artikel bleiben. ... --Bmstr (Diskussion) 14:14, 30. Dez. 2015 (CET)

Danke für deine Argumentation hinsichtlich der Bedeutung des Jennerwein-Liedes.

Und das klingt, als hättest du Zugang zu weiteren und womöglich besseren Quellen - vielleicht könntest du die ja hier einbringen oder dich gleich selber an die entsprechende Berarbeitung des Artikels machen? --HerrZog (Diskussion) 14:45, 30. Dez. 2015 (CET)

Momentan habe ich das nur auf Basis der bereits im Artikel angeführten, online zugänglichen Quellen nachvollzogen. Wenn man die zusammenführt stellen sie schon einen ganz guten Einblick dar. Würde da gerne auch etwas in den Artikel einarbeiten - der ist aber ja gesperrt! Zudem sollte schon ein grundsätzlicher Konsens vorhanden sein - ich habe nicht das Ziel zwischen den hier offensichtlich vorhandenen Fronten zu stehen. --Bmstr (Diskussion) 14:55, 30. Dez. 2015 (CET)

Ich denke aber, wenn wir zu zweit schon mal inhaltlich ähnliche Prämissen dazu haben, die durch dich womöglich auch von den Belegen her den nicht immer konsistenten Kritikpunkten GBs standhalten, dann sollte das kein Problem sein. (Inkonsistent auch deshalb, weil es da m.E. weit wichtigere bzw. umfangreichere Absätze gibt, die durch keinen Einzelnachweis belegt sind.) --HerrZog (Diskussion) 17:22, 30. Dez. 2015 (CET)

Vielleicht hast du es nicht bemerkt, der Artikel hatte bis vor kurzem einen eigenen Abschnitt für das Lied, jemand hat es in einen Unterpunkt umgewandelt. Wer war das nur?... --GiordanoBruno (Diskussion) 17:34, 30. Dez. 2015 (CET)

... der aber unkommentiert für sich allein stand und jetzt zumindest provisorisch aber korrekt der "Postume Nachwirkung" zugeordnet ist. Und da es siehe Kategorie:Volkslied auch zahlreiche Artikel für Lieder gibt, wäre für mich ein eigener Artikel fürs Jennerwein-Lied nach wie vor diskussionswürdig. (Siehe auch meine letzte Antwort oben zur 3M)

Nur schade, dass du offenbar mehr auf Krawall gebürstet scheinst, denn an ernsthafter Artikelarbeit interessiert ...--HerrZog (Diskussion) 17:48, 30. Dez. 2015 (CET)

Ich hoffe mal alle sind sich zumindest insoweit einig als dass der Artikel - unabhängig von Eurem ellenlangen Streit - in einem schlechten Zustand ist. Die strittige Dixiversion - wie das in der aktuellen Version der Fall ist - in der Listen-Hierarchie auf die selbe Ebene zu heben, wie das zugrunde liegende Volkslied ist auf alle Fälle falsch. Das sollte doch auch Euch Ansporn sein hier eine Einigung zu finden und damit eine Verbesserung des Artikels zu ermöglichen.

Ich könnte mir den Abschnitt "Postume Nachwirkung" grob so vorstellen:

• Überschrift
• Einleitungstext
• Sub-Überschrift: Lied
• Text zur Lied-Entstehung, Dokumentation und Verbreitung durch Chiem
• Liedtext
• Weitere Infos zum Lied - Bezug Horst-Wessel-Lied ...
• Weitere Präsenz des Lieds
• Sub-Überschrift sinngemäß weiteres zur postumen Wirkung
• die Protagonist-Liste

Damit würden auch seit Längerem bestehende Anregungen aus der anderweitigen Artikeldiskussion umgesetzt. --Bmstr (Diskussion) 23:00, 1. Jan. 2016 (CET)

Du schreibst leider nicht, was du mit den anderen Infos in dem Abschnitt "Postume Nachwirkung" vorhast, die nicht auch parallel gelistet wurden.

Und das Original-Volkslied müsste m.E. "auf jeden Fall" auch gelistet werden - sofern du die Dixi-Version in dem Fließtext-Abschnitt zum Lied, wie gehabt erwähnst und die Zeile in der Liste als 3. Ref dazu mitaufnimmst, könnte ich so damit leben. (Aber gerade angesichts des von dir angedeuteten Umfangs, scheint mit eine Auslagerung in einen eigenen Artikel noch sinnvoller.)

Doch damit der ganze Artikel gut wird, müssten "auf jeden Fall" auch noch Einzelnachweise zu den Tatsachenbehauptungen unter "Leben" nachgereicht werden. --HerrZog (Diskussion) 01:00, 2. Jan. 2016 (CET)

@HerrZog: es geht momentan um einen Masterplan über den sollte mal Einigkeit bestehen. Die Interpunktion können wir dann später besprechen ;). Für die anderen Infos habe ich den Abschnitt "weiteres zur postumen Wirkung" vorgesehen.

Die Relevanzkriterien für Volkslieder kenne ich nicht. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass aus einem schwachen Artikel zwei starke entstehen halte ich für gering.

Einzelnachweise sind immer schön. Aber ein nachvollziehbarer Artikel mit "Generalnachweis" (die angeführten Internetquellen sind ja überschaubar) ist immer noch besser als der derzeit doch verworrene Artikel der ja auch keine Einzelnachweise hat.

Da ja der Hauptabschnitt nicht Gegenstand Eures Zwists war und somit auch nichts mit der abgelaufenen Artikelsperre zu tun hat, werde ich nach dem Grundsatz "Sei mutig" da einfach mal versuchen eine Verbesserung zu erreichen. --Bmstr (Diskussion) 10:07, 3. Jan. 2016 (CET)

Hm, eigenartig: Du steigst erst samt einer neuen Gliederung zur Postumen Nachwirkung ein, beginnst aber dann ohne Beleg "mutig" den Hauptabschnitt zu bearbeiten. Das wirkt nun zwar etwas systematischer, ist aber sprachlich noch immer nicht sehr glücklich wie z.B. "Gejagt von königlich-bayerischen Forstbediensteten, wurde seine Leiche ..."

"Gejagt"? Und inwiefern besteht da ein Zusammenhang mit dem Leichenfund? usw.

Und das einzige, was hier einigermaßen belegt ist, ist das Lied bzw. die Postume Nachwirkung - aber das ergäbe für dich einen 2. schwachen Artikel? --HerrZog (Diskussion) 16:01, 3. Jan. 2016 (CET)

Ist das Deine Freigabe für meinen "Nachwirkungs"-Entwurf?

Warum ich den Hauptteil zuerst bearbeitet habe, wurde von mir in der Diskussion explizit begründet. Dabei habe ich die bisherigen Formulierungen ... soweit wie möglich belassen, so z. B. den von Dir kritisierten Abschnitt. Ich finde man sollte auch immer die Vorautoren würdigen. Also wenn Du da was besseres hast gerne, von mir aus auch den Satzteil mit dem "gejagt" ganz raus. Hier ist mir auch nicht ganz klar was die früheren Bearbeiter meinten. Die generelle "Jagd" auf Jennerwein über Jahre hinweg oder die Situation unmittelbar um seinen Tod.

Hast Du mal geprüft ob das Lied für sich die Relevanz-Kriterien erfüllen würde? Ich habe zwischenzeitlich mal etwas die weiteren Internetquellen gesichtet. Da wird ebenfalls die Meinung vertreten, dass die Bekanntheit (=Wiki-Relevanz) Jennerweins nur durch das Lied möglich wurde. Somit hängen beide Themen so nahe zusammen, dass Sie besser in einem Artikel bearbeitet werden sollten.

Das Grundproblem des Themas hatte bereits der Chiem Pauli erkannt. Wer sich tiefer mit Jennerwein beschäftigt wird früher oder später jemanden auf die Füße steigen den Forstleuten oder der Wildschützenseite. Daher gibt es bis heute nur wenig tiefer greifende Literatur ...

Beim Lied gibt es zudem die Ähnlichkeit der Melodie mit einer anderen - wie oben schon angeführt - die auch zu unliebsamen Erscheinungen führt.

Aber wenn es gute Gründe gibt, die die von mir angeführten überwiegen und die Relevanz erfüllt ist, kannst Du Dich gerne an einem eigenen Artikel versuchen. --Bmstr (Diskussion) 17:01, 3. Jan. 2016 (CET)

Ich habe dir zuvor ja bereits geschrieben, wie ich das mit den Abschnitten (u.a. mit der Dixiversion) gerne hätte - wenn du das berücksichtigen willst und kannst, dann lege los. Mich interessieren vor allem deine Ergänzungen und Belege dazu. Und im Anschluss deiner Vorarbeit kann ich dann überlegen, ob und wie ich einen eigenen Artikel zum Lied erstelle. (Unter WP:RK finde ich nichts zu Volksliedern - aber angesichts der Menge und Qualität unter Kategorie:Volkslied sehe ich da kein Problem. --HerrZog (Diskussion) 19:46, 3. Jan. 2016 (CET)

Weitreichende Relativierung des Lebenslaufes

@HerrZog: Hast Du da nicht jetzt übertrieben was die Relativierung des Lebenslaufes betrifft? Es muss doch nicht bei jedem Satz eine Einschränkung dabei stehen. Ich würde nur wirklich fragliche Teile einzeln kennzeichnen. Ansonsten finde ich einen Abschnitt zur wissenschaftlichen Aufarbeitung für sinnvoll. Da könnte man die Einschätzung wie sie bereits der Chiem Pauli hatte und die wohl auch heute noch gilt anführen und auf die entsprechend dünne Quellenlage allgemein Hinweisen. Also das Thema gewissermaßen vor/hinter die Klammer ziehen. --Bmstr (Diskussion) 19:42, 4. Jan. 2016 (CET)

"Derzeit scheinen einzig der Grabinschrift nachweisbare Angaben zu Leben und Tod Georg Jennerweins entnommen werden zu können" - das habe ich in keiner der angegebenen Quellen gefunden und ist damit eine Behauptung bzw. eine Behauptung, die voraussetzt, dass der Autor alle Quellen kennt und aus einer "Allwissenheit" heraus Schlüsse zieht - wieder mal TF. Ebenfalls ist der Satz "Die nachfolgenden Angaben sind [...] zu entnehmen, die allesamt keine weiteren Quellenbelege aufführen außer dem Hinweis auf „Gerichtsakten“, die jedoch bislang nicht nachvollziehbar bzw. einsehbar sind." Man fügt normalerweise den Aussagen des Artikels einfach eine Quelle an, in diesem Fall wohl die Passauer Neuesten Nachrichten und zwar so oft, wie man sie benötigt - gerne auch 10- oder 20-mal. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:24, 4. Jan. 2016 (CET)

@Bmstr: Ich behaupte nicht, mit meiner Überarbeitung des Abschnitts den Stein der Weisen gefunden zu haben. Da jedoch offenbar lediglich voneinander abgeschrieben wurde, ohne eine fassbare Primärquelle zu nennen, sah ich keine andere Möglichkeit, als das so zu formulieren. Im Prinzip fußt die komplette Darstellung offenbar auf einer "Legende" - wenn hier jemand das Gegenteil bzw. handfeste Belege für Tatsachenbehauptungen einbringen kann, nur zu. Besser als vorher ist das m.E. schon jetzt jedenfalls. Gegen weitere Verbesserungen habe ich natürlich nichts ...

@GiordanoBruno: "scheinen" ist eben keine Tatsachenbehauptung und damit auch kein TF, sondern das Gegenteil davon. Wenn du dich auf belastbare Quellen stützen kannst, dann bringe sie bitte selber ein und schreibe nicht, was "man" zu tun habe. Und schon komisch, dass du dich jetzt erst über diese Abschnittbearbeitung aufregst, dich aber vorher lediglich an Nebengeleisen dazu ausgelassen hast, ohne für eine konkrete Verbesserung zu sorgen. Aber überrascht mich das? --HerrZog (Diskussion) 20:45, 4. Jan. 2016 (CET)

"scheinen" ist ein Weichmacher, der hier ebenfalls nichts verloren hat. Eine Frage, die ich in der Wikipedia noch niemandem gestellt habe - es würde mich wirklich interessieren, denn deine Benutzerseite sagt dazu nichts: Hast du jemals eine auch nur annähernd wissenschaftliche Arbeit (Diplom, Promotion, Habilitation) geschrieben? --GiordanoBruno (Diskussion) 20:57, 4. Jan. 2016 (CET)

Statt deine Destruktivität nun mit Unverschämtheiten zu unterbieten, solltest du es einfach mal besser machen bzw. dich konstruktiv einbringen - Benehmen hat dir jedenfalls mit oder ohne Jodeldiplom offenbar noch keiner beigebracht. --HerrZog (Diskussion) 21:00, 4. Jan. 2016 (CET)

Falls du es noch nicht bemerkt hast: Du betrachtest den Artikel längst als dein Eigentum in dem deine Edits nicht angetastet werden dürfen und in dem ohne deine Zustimmung keine Änderungen durchführbar sind. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:09, 4. Jan. 2016 (CET)

Falls ich was nicht bemerkt habe? Lieber GiordanoBruno, selbst wenn du tatsächlich nur mir einem Jodeldiplom ausgestattet wärest, solltest du des Lesens mächtig sein und vor deiner falschen Behauptung dir einfach mal den Dialog unter "und genereller Artikelzustand" zwischen Bmstr und mir zu lesen fähig sein. Oder auch nur meine Antworten hier in diesem Abschnitt. --HerrZog (Diskussion) 21:23, 4. Jan. 2016 (CET)

Dann machen wir mal einen Test: Der Satz "Derzeit scheinen einzig der Grabinschrift nachweisbare Angaben zu Leben und Tod Georg Jennerweins entnommen werden zu können" ist unbelegt und entspringt deiner subjektiven Einschätzung der Quellenlage. Deshalb muss er entfernt werden, da nicht konform zu WP:Q und WP:TF. Was meinen die beiden Kollegen (ich meine ausdrücklich auch Bmstr) dazu? Welche Quellen stützen diese Aussage? --GiordanoBruno (Diskussion) 21:33, 4. Jan. 2016 (CET)

Diese "subjektive" Einschätzung bezieht sich derzeit auf das BR-Zitat, wonach alles nur "Legende" ist, aber du kannst du sie ja leicht durch objektive Quellen entkräften - liegt dir eine vor? Dann trage sie bitte gerne nach und formuliere entsprechend um.

Dass du aber den Irrwitz und die Unverschämheit deiner letzten Äußerungen einräumst und dich einfach mal dafür entschuldigst, liegt wohl jenseits deiner Möglichkeiten. --HerrZog (Diskussion) 21:48, 4. Jan. 2016 (CET)

In der angegebenen Quellen findet sich das nicht, Kneißl und Hiasl schon - wo also steht was von "Grabinschrift"? --GiordanoBruno (Diskussion) 21:59, 4. Jan. 2016 (CET)

Ich habe nicht geschrieben, dass das beim BR so steht, sondern dass ich daraus jene banale bzw. sehr naheliegende Schlussfolgerung gezogen habe, die du als TF bezeichnest. Wenn dir das zu fern ist bzw. du so sehr am Prinzip klebst, dann kannst du sie meinethalben entfernen - auch wenn abgesehen der Einleitungszeile mit den Daten dieses Grabsteins bislang sonst nichts belegbar ist.

Nun aber mal den Gegentest: Wo bringst du in diesem Artikel auch nur einen Beleg ein, der eine der von umformulierten Aussagen zu einer verifizierten Tatsachenbehauptung machen kann? --HerrZog (Diskussion) 22:37, 4. Jan. 2016 (CET)

Da liegst du falsch. Ich suche keine Belege, ich erweitere auch keine Artikel. Ich schaue mir an, was da ist und zeige die Schwachstellen, unbelegten Behauptungen und Theoriefindungen auf. So mache ich es überall und so mache ich es auch weiterhin hier. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:52, 4. Jan. 2016 (CET)

Nein, ich lag (leider) nicht falsch - der Test evozierte ja deine Bestätigung, dass du an keiner konstruktiv inhaltlichen Mitarbeit interessiert bist. Trotz der Vorstellung auf deiner Benutzerseite samt "satirisch gemeintem Gegenentwurf zu den inklusionistischen Ansätzen" verkneife ich mir aber jedwede Nachfrage nach etwaigen Kompensationen womöglich nicht erreichter akademischer Abschlüsse ;-) --HerrZog (Diskussion) 00:04, 5. Jan. 2016 (CET)

@GiordanoBruno und HerrZog: Euer Auftreten hier ist für mich völlig daneben. Den Großteil Eurer Diskussion nehmen gegenseitige Beschimpfungen in Anspruch ...

@HerrZog: Wenn man den Artikel in der Passauer Neuen Presse genau liest kommt man zum Ergebnis, dass die Daten die der Autor nach der Einleitung anführt als einigermaßen fundiert gelten können. Es ist nicht das Ziel der Wikipedia Grundlagenforschung zu betreiben. Und das andere ist eben der Stand der Forschung. Der gilt hier so lange bis es fundierte andere Ergebnisse gibt. Auf die betreffenden Schwierigkeiten gehört einmal kurz hingewiesen. Der ausführliche Einleitungsteil im Lebenslauf ist zumindest an der Stelle aber nicht passend sondern bereits Wertung bzw. Ausführung zur "Forschungsgeschichte". --Bmstr (Diskussion) 10:12, 5. Jan. 2016 (CET)

@Bmstr: Dass die Auseinandersetzungen zwischen mir und GiordanoBruno daneben sind, kann ich unterstreichen - mach's dir aber bitte nicht so einfach mit dem Hineinsetzen in einen Topf, sondern differenziere dann auch zwischen dem, der ungehobelt in den Wald hineinruft und meinen ironischen Echos dazu, denen du als inhaltlicher WP-Beiträger eigentlich zustimmen müsstest.

Deine Quelle Wunderlich zum Geburtsjahr ist m.E. keine, da er offenbar lediglich den WP-Artikel oder/und den besprochenen Film von 2003 zusammengefasst hat. Und auf dem Grabstein ist kein Geburtsmonat und -tag eingetragen, sondern lediglich das Lebensalter mit 29 Jahren angegeben. Jennerwein hätte also womöglich noch zwischen dem 7. November und 31. Dezember 1877 seinen 30. Geburtstag feiern können. Der Einfachheit wieder "kommentarlos zurückgesetzt".

Wie kommst du darauf, dass die Aussagen in der Passauer Neuen Presse fundierter als die wortgleichen anderen ohne Quellennennung sind? Ich sehe hier keinen "Stand der Forschung", sondern einzig die Aussage des BR in seiner Kürze als seriös an.

Den in der "Literatur" angegebenen Titel kenne ich nicht - du vielleicht? Womöglich hatte der Autor ja zumindest Einblick in die "Gerichtsakten", dann könnte und sollte m.E. daraus zitiert und mit Einzelnachweisen belegt werden. Alles Andere ist in meinen Augen Kaffeesatzleserei bzw. NPOV der Fans von Jennerwein ...--HerrZog (Diskussion) 11:59, 5. Jan. 2016 (CET)

Ich habe jetzt unter Nutzung der am wenigsten ausgeschmückten Rathauswebseite den Abschnitt erneut überarbeitet. Sollten handfestere Quellen Anderes belegen, kann das gern ausgetauscht oder/und nachgetragen werden. --HerrZog (Diskussion) 16:37, 5. Jan. 2016 (CET)

Du nimmst hier grundlegende Änderungen vor die nicht ausdiskutiert sind. Deine Bearbeitungen sind nicht nachvollziehbar, so gibt es z. B. mehrere Quellen die ausdrücklich das bisher im Artikel angeführte Geburtsjahr belegen. --Bmstr (Diskussion) 13:21, 6. Jan. 2016 (CET)

Lieber Bmst, nachdem du in Reichenhall auch deine eigenen unabgesprochenen Wege gehst, bin ich da nun auch "mutig". Zudem gibt es, wie auch von dir unwidersprochen oder/und unwiderlegt, eben keine primäre Quelle, sondern lediglich Abgeschriebenes vom Hörensagen nicht angegebener Primärquellen. Und ich lege lediglich offen, dass selbst auf dem Grabkreuz kein Geburtsjahr nachzulesen ist - wenn das, was du als Quellen bezeichnest, den Namen verdiente, dann würde wohl das Geburtsjahr dort längst nachgetragen oder/und eine Begründung für die Annahme für das Jahr 1848 angegeben worden sein, oder? (Im Übrigen nennt selbst die Rathausseite kein Geburtsjahr!)

Ansonsten entsprechen meine Bearbeitungen durchaus meiner Ankündigung, den Artikel auf das Wesentliche der drei in der Einleitung angeführten "Quellen" abzuspecken und, wie von GiordanoBruno vorgeschlagen, mit ihnen zu "belegen" - zuletzt mit dem selbstverständlichen Hinweis versehen: Sollten handfestere Quellen Anderes belegen, kann das gern ausgetauscht oder/und nachgetragen werden. (Ganz abgesehen davon, dass viele Sätze wortwörtlich aus dem Südtiroler Jagdportal übernommen worden waren und damit der ganze Abschnitt schon nahezu eine URV darstellte und einige Aussagen noch nicht einmal durch die angeführten "Quellen" oder andere zu belegen waren. Statt zu krakelen, wäre also vlt. eher eine genauere Lektüre der nun Satz für Satz immerhin mit Einzelnachweisen ausgestatteten Aussagen bzw. Behauptungen in dem Artikel und anschließend ein kleines "Danke" angebracht.)

Wie wäre es, wenn du nun, wie angekündigt, noch belegte Ergänzungen zum Jennerweinlied nachreichst, nachdem ich den Abschnitt "Postume Nachwirkung" in eine m.E. sachlogischere Reihung gebracht habe, die dir das erleichtern sollte? --HerrZog (Diskussion) 15:21, 6. Jan. 2016 (CET)

Ich habe im Rahmen einer größeren Überarbeitung die durch die Sekundärliteratur belegten Angaben in den Artikel aufgenommen. Feststellbare Differenzen ..., die allerdings nicht über Sekundärliteratur belegbar sind, habe ich in die Anmerkungen genommen. Damit ist eine wikiregelgerechte Lösung erzielt. --Bmstr (Diskussion) 23:37, 19. Dez. 2017 (CET)

3M: Form und Position des Hinweises "ungesicherte Quellenlage"

Übertrag von Benutzerdisk. Toni Müller:

---

Hallo Toni Müller, ich habe deine letzten beiden Änderungen revertiert, da die erste neben der Verschiebung eine sachliche Verfälschung darstellte (und zudem grammatikalisch fehlerhaft war) und die zweite nicht den Verlauf auf der Diskseite zum Artikel berücksichtigt hat. Mit der Bitte um Verständnis --HerrZog (Diskussion) 19:12, 7. Apr. 2016 (CEST)

Hallo HerrZog, das geht so nicht, der Artikel muss überarbeitet werden: Es ist absolut unüblich in der Wikipedia im Abschnitt "Leben" erstmal mit einer Einleitung zu beginnen, die in kursiv über Hintergrundinformationen aufklärt - das bitte maximal in einer Fußnote, da es nicht in den Fließtext gehört. Das wollte ich mit meinen Edits beheben. Außerdem gibt es zu viele Verweise im Fließtext.

Wenn es eine Diskussion diesbezüglich auf der Artikeldisk. gibt, dann verlinke die bitte, denn die Disk. ist ziemlich voll.

Viele Grüße, -- Toni (Diskussion) 22:13, 7. Apr. 2016 (CEST)

Siehe u.a. Diskussion:Georg_Jennerwein#Weitreichende Relativierung des Lebenslaufes - da eine Fußnote in diesem Fall zu wenig prominent ist, um auf die generellen Unsicherheiten hinzuweisen, die ja bereits mit dem Geburtsjahr beginnen, muss hier eine adäquate Lösung gefunden werden. Ich habe das aber nun formal mit einem Beleg-Baustein gelöst, der in der WP ja durchaus "üblich" ist. In der Wikepedia ist es zudem zum Glück immer mehr "üblich", für jede Tatsachenbehauptung Belege einzuführen - das habe ich gemacht und zugleich deren Mängel transparent gemacht, was insofern deine Aussage "Außerdem gibt es zu viele Verweise" ad absurdum führt. Außerdem habe ich im Nachgang den BR-Absatz an die von dir gedachte Stelle wieder platziert - allerdings ohne deine Fehler. Und wenn du dich jetzt schon ereiferst, dann schau dir mal eine Version vor meinen Bearbeitungen an. --HerrZog (Diskussion) 00:57, 8. Apr. 2016 (CEST)

Hallo HerrZog, sowohl einfache Angaben im Fließtext als auch die Verwendung eines Belege-Baustein ist unüblich und passt hier nicht, wenn du auf Unsicherheiten in den Belegen hinweisen willst - für Anmerkungen kannst du wie erwähnt Fußnoten benutzen. Für einen entsprechenden Extra-Abschnitt würde man dann wie hier beschrieben verfahren. Ich würde das wohl übernehmen, wenn du magst. Viele Grüße, -- Toni (Diskussion) 11:51, 9. Apr. 2016 (CEST)

Danke für den Hinweis auf die mir bis dato unbekannte Einzelnachweise#Gruppierung - doch der hilft mir nicht wirklich weiter, weil er das, was m.E. gleich oben kenntlich sein sollte, auch nach unten schiebt.

Unser Dialog scheint im Übrigen symptomatisch dafür zu sein, dass es nicht nur Inklusionisten vs. Exklusionisten gibt, sondern auch Inhalt vs. Formalien. Für die Inhalte ein möglichst gleiches Gesicht bzw. formalen Aufbau zu finden, halte auch ich durchaus für erstrebenswert - aber manches lässt sich eben nicht über den Kamm scheren oder in einen Topf werfen. Dennoch daran festzuhalten wäre m.E. dann unzulässiger Formalismus wie auch der inflationäre Gebrauch solcher Floskeln wie "es ist unüblich" das Anliegen für den Inhalt wie hier nicht genügend wertschätzt.

Von daher sehe ich jetzt nur noch 2 Möglichkeiten, deinem Anliegen und zugleich dem meinen Rechnung zu tragen: Es entweder nun bei dem Baustein zu belassen, der ja auch eine appelierende Funktion hat, die noch fehlenden validen Quellen nachzureichen oder in einem Extraabschnitt mit eigener Überschrift das grundlegende Problem bei Behandlung dieses Lemmas voranzustellen. Letzteres werde ich jetzt mal versuchen - sollte dich das nicht zufriedenstellen, setze ich den Baustein wieder ein. Grüße --HerrZog (Diskussion) 16:41, 9. Apr. 2016 (CEST)

Hallo HerrZog, auch einen extra Abschnitt vor dem Lebenslauf halte ich ebenso wie den Baustein für falsch. Meiner Meinung nach ist das einzig Zulässige ein extra Abschnitt "Anmerkungen" vor oder nach den Quellen. Sollten wir keine Einigung erzielen können, würde ich diesbezüglich WP:3M empfehlen. Viele Grüße, -- Toni (Diskussion) 21:28, 10. Apr. 2016 (CEST)

Okay, dann erfrage mal 3Men - ich meine, ich bin deinen Argumenten bereits sehr entgegengekommen, während du auf keines von meinen wirklich eingehst. --HerrZog (Diskussion) 19:20, 11. Apr. 2016 (CEST)

Guten Abend HerrZog, werde ich gleich mal machen. Bitte sei nicht verärgert, ich kann deine Argumente nachvollziehen und stimme ihnen auch zu. Der einzige Unterschied in unseren Meinungen besteht anscheinend nur in der Darstellung im Artikel selber. Noch einen schönen Abend und viele Grüße, -- Toni (Diskussion) 20:22, 11. Apr. 2016 (CEST)

Okay - dann warten wir mal die 3Men ab. --HerrZog (Diskussion) 00:49, 12. Apr. 2016 (CEST)

Was spricht dagegen, diese Klärung mithilfe dritter Meinungen auf der Diskussionsseite des Artikels herbeizuführen? Gruß, --Wartungstechniker (Diskussion) 22:02, 11. Apr. 2016 (CEST)

(BK) 3M Ich halte die von HerZog gewählte Form in diesem Artikel durchaus für angemessen und angebracht. Ich sehe zumindest nichts, was man dem Autor mit knapp 50 % Artikelanteil hier an Verstößen gegen Regularien vorwerfen sollte. HerZog hat den Artikel gründlich überarbeitet und ist bisher auf inhaltliche Kritik, die auf der Diskussionsseite geäußert wurde, eingegangen. Ich teile auch HerZogs Auffassung zum Thema Inhalt vs. Formalien. --HanFSolo (Diskussion) 22:03, 11. Apr. 2016 (CEST) PS: Mögt ihr diesen Abschnitt noch auf die Diskussionsseite der Artikels verschieben, damit das auch dort archiviert und wiedergefunden werden kann?! Weil formal richtig und so.

@HanFSolo Danke für deinen Zuspruch! Das Inhalt vs. Formalien sollte vielleicht generell mal irgendwo angesprochen werden - oder gibt's dazu schon abgeschlossene Diskussionen? --HerrZog (Diskussion) 00:56, 12. Apr. 2016 (CEST)

Meinethalben kann der Abschnitt gern zum Artikel unter neuer ÜS verschoben werden - aber das müsste schon Toni als "Hausherr" der Seite machen. --HerrZog (Diskussion) 00:49, 12. Apr. 2016 (CEST)

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Übertrag Ende. Viele Grüße, -- Toni (Diskussion) 14:48, 12. Apr. 2016 (CEST)

Tut sich hier noch was? Wenn nicht, kann ich davon ausgehen, dass alle mit der jetzigen Situation im Artikel zufrieden sind? Viele Grüße, -- Toni (Diskussion) 12:37, 17. Apr. 2016 (CEST)

Bin vor einiger Zeit eher zufällig auf diesen Artikel gestoßen und habe mich auch hier engagiert. Einiges konnte verbessert werden. Die Arbeit war aber sehr mühsam und oft unter einem schlechten Klima zu erbringen. Habe mich daher eher wieder zurück gezogen. Voll überzeugend ist der Artikel noch nicht. So scheint mir eine Überschrift für die Hinweise zur Quellenlage für nicht angemessen. Das Thema Geburtsjahr ist noch immer nicht durchgängig innerhalb des Artikels behandelt. Die Relativierung der Quellen ist übertrieben. Es gibt zwar an einigen Stellen Widersprüche in den Quellen, anderes ist aber in den Quellen klar. Hier stellt die Relativierung schon eher Theoriefindung dar. --Bmstr (Diskussion) 21:28, 17. Apr. 2016 (CEST)

@Bmstr: Was du an dem Artikel geleistet hast, ist ja in den Versionskommentaren und den Diskussionen hier nachlesbar - dein "Einiges konnte verbessert werden." brauchst du dir jedenfalls nicht so dreist und selbstgefällig allein an deine Brust heften. Dein "Die Arbeit war aber sehr mühsam und oft unter einem schlechten Klima zu erbringen." verweist nicht zuletzt s.o. auf dich.

Was du zum Artikel äußerst, ist nicht mehr als eine legitime Meinung - im Gegensatz zu dir habe ich mich allerdings mit dem, was an Quellen da war, auseinandergesetzt und aus dem auch von mir selber als "Wenigem" bemängelten das Bestmögliche an Inhalt und Struktur zu machen und zu belegen versucht. So ist "Die Relativierung der Quellen" keineswegs übertrieben, sondern nach dem Abschnitt jeder Satz bzw. Tatsachenbehauptung im Indikativ verfasst und mit nur einem Einzelnachweis versehen - das ist üblich, insbesondere dann, wenn in dem Artikel s. Abschnitt davor noch satzweise andere Ergänzungen oder/und Quellen zu erwarten bzw. zu erhoffen sind.

Sobald du neue Quellen benennen kannst, bin ich nach wie vor gern für Verbesserungen offen.

Das Thema Geburtsjahr ist im Übrigen in aller Deutlichkeit abgehandelt - was hättest du denn da noch konkret zu verbessern oder anzumerken?

Ich hatte ja gehofft, wenn du nun nach längerer Tauchstation auftauchst, du etwas selbstkritischer auftreten würdest ...

(Zu meinen den Streitpunkt nun hoffentlich beendenden Änderungen nach deinem Revert hinsichtlich der Hot Dogs siehe Versionskommentare.) --HerrZog (Diskussion) 00:49, 18. Apr. 2016 (CEST)

Selbstkritik würde vor allem dir gut anstehen, HerrZog. Sie von irgendjemand anderen zu fordern ist echt der Lacher des Tages. Dir scheint wirklich jeglicher Sinn dafür zu fehlen, das DU das Problem des Artikels bist und sich niemand die Mühe machen mag, sich mit dir und deiner Sicht der Dinge auseinanderzusetzen. --GiordanoBruno (Diskussion) 01:45, 18. Apr. 2016 (CEST)

Ich zitiere: "Da liegst du falsch. Ich suche keine Belege, ich erweitere auch keine Artikel. Ich schaue mir an, was da ist und zeige die Schwachstellen, unbelegten Behauptungen und Theoriefindungen auf. So mache ich es überall und so mache ich es auch weiterhin hier. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:52, 4. Jan. 2016 (CET)"

Nach diesem Beleg deines Interesses an einem Artikel interessiert sich für deine Lacher noch nicht einmal ein Satiriker.--HerrZog (Diskussion) 01:58, 18. Apr. 2016 (CEST)

Urteil zu Jennerwein vs. Horst-Wessel-Lied

Hallo Benutzer:Bmstr, Du hast meine Änderung von Die Anfangstakte des Jennerweinliedes sind identisch mit der Melodie des Horst-Wessel-Liedes zurückgesetzt in Die Melodie des Jennerweinliedes ist identisch mit den Anfangstakten des Horst-Wessel-Liedes. Das ist eine sachlicher Unterschied, keine Frage der Perspektive. Ich weiß nicht, welche der beiden Aussagen die zutreffende ist - aber die erste Formulierung ist exakt die des amtlichen Leitsatzes des BayObLG-Urteils. Sofern Du keinen Beleg für Deine Variante einfügst, würde ich auf die beleggestützte Version zurücksetzen. --Rudolph Buch (Diskussion) 19:48, 3. Dez. 2017 (CET)

Servus Benutzer:Rudolph Buch: Diese Zurücksetzung von mir war ein Versehen. Mir ging es darum, dass in diesem Artikel das Jennerwein-Lied vorne steht, da es hier ja Gegenstand ist. Dabei hatte ich bei meiner ursprünglichen Änderung allerdings an der Aussage des Satzes nichts verändert, sondern nur die Reihenfolge mit entsprechend beibehaltenen Aussagen. Bei der Rücksetzung hatte ich zu schnell darüber geschaut und angenommen, diese Änderung von mir sei rückgängig gemacht worden. Zwischenzeitlich hat sowieso eine weitere Bearbeitung durch einen weiteren Benutzer in diesem Abschnitt stattgefunden, die Deiner Version wieder grundsätzlich entsprechen sollte. Zumindest im Internet und ohne Zugang zu Bezahl-Jura-Portalen ist es allerdings etwas schwierig den tatsächlichen Inhalt des Urteils nach zu vollziehen, die auf den einzelnen Seiten zugänglichen Auszüge ... weisen doch deutliche Unterschiede auf. Insofern kann ich auch nicht beurteilen ob die aktuelle Version tatsächlich dem Urteil entspricht. --Bmstr (Diskussion) 17:22, 8. Dez. 2017 (CET)

WP:WEB bzw. WP:LIT

Weblinks

@HerrZog: bei den Weblinks würde ich die Südtiroler-Seite behalten. Die ist am ausführlichsten und hilft dem Leser der sich unabhängig vom Wiki-Artikel ein Bild machen will. Eher würde ich auf die Festschrift verzichten die ja nur ein Randthema behandelt. --Bmstr (Diskussion) 19:36, 4. Jan. 2016 (CET)

Die Südtiroler-Seite ist m.E. als Einzelnachweis ausreichend gewürdigt, da sie zwar viel behauptet, aber nicht belegt. Die Festschrift könnte ggf. noch als Einzelnachweis ausgewertet werden - z.B. hinsichtlich der Grabstelle - ist ansonsten aber auch m.E. verzichtbar. --HerrZog (Diskussion) 20:51, 4. Jan. 2016 (CET)

Bei BR und Festschrift sind wir uns ja einig. Damit würde aber jeder brauchbare Weblink fehlen (den dann verblieben hier nur der Filmlink und Commons). Die Südtiroler-Seite ist nun mal das derzeit beste verfügbare hinsichtlich Überblick. Das muss in den Abschnitt bleiben. Hier sucht der Nutzer. --Bmstr (Diskussion) 21:33, 4. Jan. 2016 (CET)

@HerrZog: Ich kann es nicht akzeptieren, dass Du trotz meiner klar dargelegten Gründe jetzt die Südtiroler-Seite erneut entfernt hast. --Bmstr (Diskussion) 13:16, 6. Jan. 2016 (CET)

@HerrZog:Hier keine stichhaltigen Argumente bringen und nicht reagieren - aber dann einfach Rückstellen - was soll das? --Bmstr (Diskussion) 02:05, 9. Jan. 2016 (CET)

WP:WEB bzw. WP:LIT

In WP:WEB heißt es "Grundsätzlich gehören wichtige Informationen – dazu zählen auch Veranschaulichungen oder Beispiele – in den Artikeltext und sollen nicht durch externe Verweise beigefügt werden" - ich kann nicht erkennen, welche Informationen die Weblinks enthalten, die im Artikel nicht schon erwähnt wären. Ähnlich ist es mit dem Zeitungsartikel, der es sogar unter "Literatur" geschafft hat. Ein Zeitungsartikel kann als Quelle dienen, die Anforderungen an LIT z. B. "wissenschaftlich maßgeblichen Werke" erfüllt er nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:09, 2. Dez. 2017 (CET)

Du hast unzulässig jeweils nur Teile ... zitiert.

Zur Literatur: Es heißt dort: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt." Der Beitrag in der Passauer Neuen Presse, immerhin eine der führenden bayerischen Zeitungsgruppen, ist eine aktuelle Einführung.

Zu den Weblinks: Dein Zitat dazu, dass Wichtiges in den Artikeltext gehört ist hier nicht relevant. Die wesentlichen Aussagen aus den Weblinks sind im Artikel! Unter Weblinks können aber bis zu 5 Weblinks, die sich mit dem Lemma beschäftigen angeführt werden. Genau das ist der Fall, es handelt sich wie gefordert um Weblinks die allgemein das Thema behandeln - nicht Teilaspekte und nicht Allgemeineres. Ich habe mich dabei auf zwei Weblinks beschränkt. Einmal jenen zur einschlägigen Unterseite der Homepage der Gemeinde Schliersee, also einer Körperschaft des öffentlichen Rechts und jene zum Südtiroler Jagdportal, die eine sehr umfassende Darstellung liefert. --Bmstr (Diskussion) 21:24, 2. Dez. 2017 (CET)

Muss ich damit jetzt tatsächlich zur 3M? --GiordanoBruno (Diskussion) 21:27, 2. Dez. 2017 (CET)

Es ist gängiger Standard und auch in den Regeln beschrieben, dass bei Artikeln jeweils einige Angaben zu Literatur und Weblinks angeführt werden. Ich gehe doch mal davon aus, dass das unstrittig ist. Wenn Du hier andere Werke bzw. Seiten für besser geeignet hältst können wir darüber gerne diskutieren, wenn Du konkrete Angaben machst welche Seiten/Werke besser sind und warum. --Bmstr (Diskussion) 17:30, 3. Dez. 2017 (CET)

LIT und WEB sind optional, falls geeignetes Material da ist - was es offensichtlich nicht ist. Es gibt keine Regel, dass WEB und LIT angeführt werden _müssen_. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:33, 3. Dez. 2017 (CET)

Es sind im Artikel konkrete Werke unter Literatur und Weblinks angeführt, offensichtlich ungeeignet sind die auf alle Fälle nicht. Sie entsprechen vielmehr genau den Anforderungen die die Regeln festlegen, wie oben von mir bereits dargelegt. Also wenn Du etwas gegen diese ein zu wenden hast bitte im einzelnen anführen. --Bmstr (Diskussion) 16:57, 8. Dez. 2017 (CET)

WP:LIT: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht." - der angegebene Zeitungsartikel ist noch nicht mal ein Buch. Wissenschaftlich maßgeblich ist er ebenfalls nicht, das Gegenteil zu beweisen liegt bei dir.

WP:WEB: "Falls der Inhalt einer externen Seite nicht einfach in den Artikel übertragen werden kann, kann unter der Überschrift „Weblinks“ ein Link zu dieser Seite hinzugefügt werden" - da der Inhalt schon im Artikel steht und referenziert ist, ist eine Aufzählung entsprechend "Sparsam und vom Feinsten" unerwünscht. Fettungen sind von mir zwecks besserer Darstellung. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:16, 8. Dez. 2017 (CET)

Zur Literatur: Habe noch ein Werk ergänzt (das muss kein Buch) sein. Beides sind "seriöse, möglichst aktuelle Einführungen".

Zu den Links: Nicht alles was die betreffenden Links ausführen ist und gehört in den Artikel. Sie sind weiterführend, genau wie es die Regeln fordern. Zu "sparsam und vom Feinsten" habe ich oben schon ausgeführt, es handelt sich um seriöse Quellen und die Anzahl bleibt unter der Grenze zurück.

Damit sollte das Thema dann auch einmal beendet sein. --Bmstr (Diskussion) 19:16, 9. Dez. 2017 (CET)

Ja, das Thema ist durch, ich habe entsprechend der Regeln nach LIT und WEB entfernt. Wiederherstellen wird dann auf der VM besprochen. --GiordanoBruno (Diskussion) 11:22, 17. Dez. 2017 (CET)

Ich habe genau erläutert, dass sowohl die Angaben unter Weblinks wie auch Literatur den Regeln entsprechen. Du bist auf meine letzten Ausführungen nicht einmal eingegangen. Deine Entfernung entspricht in keinster Weise den Regeln von LIT und WEB und ist damit Vandalismus. Es wäre daher klug von Dir den Abschnitt wieder herzustellen um eine VM zu vermeiden. --Bmstr (Diskussion) 12:11, 17. Dez. 2017 (CET)

Es ist offensichtlich, dass du meine Hinweise entweder nicht verstanden hast, oder nicht verstehen willst. Da du die Abschnitte im Artikel haben willst, ist es an dir, diese zu begründen (was dir nicht gelunden ist), oder z. B. eine 3M zum Thema anzurufen. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:17, 17. Dez. 2017 (CET)

Auf meine letzten Ausführungen zur Sache bist Du nicht eingegangen. Deine Löschung ist daher Vandalismus! --Bmstr (Diskussion) 14:41, 17. Dez. 2017 (CET)

Wie gesagt: Der Gang zur 3M oder zur VM steht dir offen. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:57, 17. Dez. 2017 (CET)

Es gehört zu den Anstandsregeln auf Wikipedia, dass man auf sachliche Ausführungen eingeht. Du bist bis jetzt auf meine letzten Ausführungen zur Sache nicht eingegangen. Du kannst nicht einfach auf 3M oder VM verweisen wenn Du keine Gegenargumente hast oder ... --Bmstr (Diskussion) 15:00, 17. Dez. 2017 (CET)

Ich habe dir mehrfach erklärt, wieso du nicht Recht hast. Deine "Argumente" sind nicht stichhaltig. Dein Beharren auf deinem Standpunkt, den ich gefälligst zu kommentieren bzw. zu teilen hätte ist wenig zielführtend, da ich eben anderer Meinung bin und das ausreichend begründet habe. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:10, 17. Dez. 2017 (CET)

3M

3M: Ich stimme GiordanoBruno hier uneingeschränkt zu: Eine Einfügung unter "Literatur" und "Weblinks" ist nur sinnvoll, wenn der Leser dadurch weitreichende zusätzliche Informationen zum Thema erhält, die im Artikel nicht dargestellt sind. Das scheint hier nicht der Fall zu sein; damit sind diese Einfügungen überflüssig. Frohe Weihnachten. --PM3 17:06, 24. Dez. 2017 (CET)

Servus PM3! Auch von meiner Seite noch: Frohe Weihnachten!

Besten Dank für Deine 3M. Was LIT betrifft hast Du mit der Darstellung der Regeln von der Grundrichtung her auch recht. Was den die Sachverhalte zum konkreten Fall angeht bist Du verständlicher Weise "scheint" nicht tiefer eingestiegen.

Daher ein kurzer Überblick: Die Frage ist einmal wie lauten die Regeln für LIT und WEB zum anderen wie sieht hier der Sachverhalt aus.

• Zu den Regeln:
  • Bei LIT wird ausdrücklich angeführt in diesem Abschnitt "werden ... seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt." "Werden" heißt wenn etwas regelgemäßes vorhanden ist, so ist es auch an zu führen. Es wird hingegen nicht angeführt, dass es wie von Dir hier gefordert dadurch der Leser "weitreichende zusätzliche Informationen zum Thema erhält, die im Artikel nicht dargestellt sind." Dies stünde auch im Widerspruch zu einer Einführung.
  • Lediglich bei WEB wird gefordert, dass diese in den angeführten Links im Regelfall zusätzliche Informationen ... enthalten sein sollen.
• Zum Sachverhalt hier im Artikel:
  • Auch wenn es nicht gefordert ist, enthalten selbst die beiden Werke unter Literatur
    • Gern: Wer war Georg Jennerwein?, 30. Mai 2011 in Passauer Neue Presse, online unter pnp.de
    • Unsterblich durch einen Schuss in den Rücken, 29. März 2009 in Münchner Merkur, online unter merkur.de

zusätzliche Informationen und erfüllen das Kriterium seriöser und möglichst aktueller Einführungen.

• Die beiden Weblinks:
  • Der Wilderer Georg „Girgl“ Jennerwein, online unter rathaus.schliersee.de, offizielle Seite der Gemeinde Schliersee, abgerufen am 02. Dez. 2017.
  • Der Wildschütz Jennerwein. In: Südtiroler Jagdportal, abgerufen am 02. Dez. 2017.

enthalten die geforderten zusätzlichen Informationen (z. B. Seite der Gemeinde Schliersee: z. B. Hintergrundinformationen zum Schützen Pföderl, die für den Artikel zu weitreichend wären aber dem Leser zusätzliche Infos bieten ...; Jagdportal: Bild der Gedenktafel beim Todesort, Hintergrundinfos zur Grabstätte. Das Bild kann aus urheberrechtlichen Gründen nicht in die Wikipedia, die Hintergrundinformationen wären für den Artikel zwar zu weitreichend, sind für den Leser als Zusatzinformation aber interessant.

Wenn Du noch Fragen hast bitte melden. Ansonsten bitte ich Dich um kurze Bestätigung bzw. begründeten Hinweis wo Du Sachverhalte bzw. Regeln anders siehst. --Bmstr (Diskussion) 07:31, 26. Dez. 2017 (CET)

Einzige 3M kam von PM3, trotz Hinweis hier und auf seiner Disk. hat er meinen Ausführungen dazu nichts entgegnet. Die Frage ist ein Stil-Frage zum Artikel und nach dem Ausscheiden von HerrZog bin ich Hauptautor des Artikels und setze daher - in der angepassten Form - die Weblinks und Literatur wieder, so wie das bei Hunderten Artikeln mit ähnlich gelagertem Sachverhalt der Fall ist. --Bmstr (Diskussion) 12:51, 3. Feb. 2018 (CET)

Die einzige 3M widerspricht dir, das genügt vollauf. Er ist in keinster weise verpflichtet, irgendwelche Entgegnungen von dir zu beantworten. Der Hauptautor bist du ebenfalls nicht, der ist immer noch HerrZog, der zum Artikeltext fast doppelt soviel beigetragen hat wie du. Entsprechend setze ich zurück. Es ist schon ein starkes Stück, was du dir hier rausnimmst. Argumentationen wie "wie das bei Hunderten Artikeln mit ähnlich gelagertem Sachverhalt der Fall ist" möchtest du lassen. Das ist nicht verifizierbar und außerdem wohl falsch. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:06, 6. Feb. 2018 (CET)

Nein! Eine einzige 3M stellt keine ausreichende Basis dar, zumal sie nur von "scheint" spricht, teils klar im Widerspruch zu den einschlägigen Regeln steht und offenbar nicht bereit ist sich in der nötigen Tiefe mit dem Thema zu befassen. Sie kann daher nicht die Letztentscheidung in dieser Frage treffen. Was den Hauptautor betrifft, so bist Du dieser aber sicher nicht. Also wenn HerrZog hier wieder auftauchen sollte, kann er hier Rechte geltend machen. --Bmstr (Diskussion) 12:17, 30. Jun. 2018 (CEST)

Es ist ziemlich unerheblich, ob du die 3M akzeptierst, oder nicht. Sie ist da und damit gültig. Da dir die grundlegenden Regeln nicht vertraut sind: Der Hauptautor hat keine besonderen Rechte am Artikel. Schon gar nicht hat er das Recht, WP:LIT oder WP:WEB außer Kraft zu setzen. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:13, 30. Jun. 2018 (CEST)

Komisch, Deine Haltung scheint hier nicht mal durchgängig zu sein. Zuvor hattest Du den Film-Link in Deiner Version mit drinnen - jetzt auf einmal nicht mehr. Du scheinst wohl selbst nicht genau zu wissen was Du willst - nur nicht die Versionen von anderen. Zuerst hast Du Dich hier mit Benutzer:HerrZog gefightet - nach seinen Abgang bin ich scheinbar Dein Ziel. Konstruktive Mitarbeit konnte ich von Dir bisher im Artikel nicht feststellen.

Wo bitte steht, dass eine 3M (zudem mit nur einem Teilnehmer) um zu setzen ist? Darüber hinaus war der 3M-Beitrag regelwidrig, da er lediglich Deine Auffassung wiederholte.

Du konntest bis jetzt auch weder die Regelung vorbringen die festschreibt, dass LIT und WEB nur gesetzt werden dürfen wenn sie zusätzliche Infos bringen, noch meine Ausführungen widerlegen, dass die angeführten Werke zusätzliche Infos bringen. Ich kann Dich hier, wie bereits HerrZog nur als MoM und Troll sehen. --Bmstr (Diskussion) 13:28, 30. Jun. 2018 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, beschwerst du dich jetzt gerade, dass ich deine Änderung nicht vollumfänglich zurückgesetzt habe. Das ist schon bemerkenswert, den Gefallen kann ich dir aber tun, wenn du darauf bestehst. Die Regelungen habe ich schon mehrfach zitiert, ich wiederhole sie für dich gerne: WP:LIT: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke [...] aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht". Da Zeitungsartikel nicht unter die Kategorie "wissenschaftlich Maßgeblich" fallen, sind sie eben nicht aufzuführen. WP:WEB: "Falls der Inhalt einer externen Seite nicht einfach in den Artikel übertragen werden kann, kann unter der Überschrift „Weblinks“ ein Link zu dieser Seite hinzugefügt werden." - Eine Regelung, dass etwas gemacht werden KANN, WENN der Inhalt im Artikel keinen Platz findet. Da es aber offenisichtlich ist, dass der Inhalt der Weblinks (wurde sogar von dir oder HerrZog bestätigt, ich erinnere mich nicht mehr) vollumfänglich im Artikel eingearbeitet ist, sind die Weblinks als Quellen angegeben, so wie es unter WEB steht, eine nochmalige Aufführung ist entsprechend unerwünscht. Ausdrücke wie MoM oder Troll möchtest du unterlassen, es interessiert mich wenig, was du von mir hältst, ist aber nach "Das was Paul über den Peter sagt, sagt mehr über den Paul aus als über den Peter." (Spinzoa) deiner Reputation als Autor nicht fürderlich. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:08, 30. Jun. 2018 (CEST)

Ich beschwere mich nicht, dass Du meine Änderung nicht voll zurück setzt, sondern ich habe darauf hingewiesen, dass Deine Beurteilung offensichtlich beliebig ist und es Dir hier nicht um die Sache geht, sondern darum andere Benutzer zu schikanieren. Ich bin gespannt, welche Version Du nun mit welcher Begründung wählst.

Zu Deinen teils sinnentstellenden ausschnittweisen Zitaten aus den einschlägigen Wikiregeln habe ich oben bereits umfassend Stellung genommen und Du konntest meine Darstellung nicht entkräften.

Ich habe nie behauptet, dass alles was in den von mir für LIT und WEB vorgesehenen Werken steht im Artikel eingearbeitet ist. Auch ist das nicht "offensichtlich" wie Du behauptest. Sondern schlichtweg falsch. Jedes der Werke geht über die Darstellung im Artikel hinaus. Wissenschaftlich ist nur eine Variante, die andere hast Du unterschlagen: "Es werden ... seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt." Und "es werden" heißt dann auch nicht wie von Dir behauptet, dass das im Belieben liegt sondern entsprechende Werke gehören dann auch in den Artikel!

Ich habe den Eindruck Du versucht hier die übrigen Wikinutzer für dumm zu verkaufen. --Bmstr (Diskussion) 19:39, 30. Jun. 2018 (CEST)

Was du außer acht lässt: PM3, ein erfahrener Autor mit über 45.000 Artikelbearbeitungen, hat mir umfassend zugestimmt. Vielleicht solltest du langsam mal anfangen, die Fehler bei dir zu suchen. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:03, 30. Jun. 2018 (CEST)

Genau Deine Masche, jetzt fallen Dir keine Sachargumente mehr ein, dann holst Du wieder die einzige 3M-Antwort hervor. Aber auch ein erfahrener Autor kann die Regeln nicht aushebeln, zumal er eben nur Dir zugestimmt hat, aber - entgegen der Regeln, keine eigenen Argumente gebracht hat und nicht einmal den Sachverhalt geprüft hat, sondern Deine Angaben als richtig annahm, was aber von mir hier schon klar wiederlegt wurde. --Bmstr (Diskussion) 21:48, 30. Jun. 2018 (CEST)

Du möchtest bitte nicht über Regeln schwadronieren, die du offensichtlich nicht kennst. Wo steht denn, dass eine 3M "eigene Argumente" zu bringen hat? Wenn jemand behauptet, 2+2=5, dann braucht es keine eigenen Argumente, da wird 3M entsprechend dem zustimmen, der 2+2=4 gesagt hat. Den Textabschnitt, dass verbindlich "eigene Argument" abzuliefern sind, du mir bitte raus. Außerdem kannst du gar nicht wissen, ob PM3 den Sachverhalt überprüft hat. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:42, 4. Jul. 2018 (CEST)

LIT und WEB ist Standard, dagegen kamen auch keine stichhaltigen Argumente. Und eine Einpersonen-Dritte-Meinung, kann keinen Wiki-Standard aushebeln. --Bmstr (Diskussion) 20:45, 16. Nov. 2019 (CET)

Archivierung

@:GiordanoBruno: Durch Deine Bearbeitung bei der Archivierung waren Artikel doppelt, einmal im Archiv und in der aktiven Diskussionsseite. Ich habe bewusst die manuelle Archivierung gewählt, da eine automatische Archivierung nur nach dem zeitlichen Aspekt erfolgt, der nicht zwingend eine Erledigung bedeutet. --Bmstr (Diskussion) 19:16, 20. Dez. 2017 (CET)

Zum einen ist die Archivierung in zeitlicher Folge der übliche Weg, zum anderen möchte ich nicht, dass du entscheidest, welche Diskussionen abgeschlossen sind, und welche nicht. Welche Artikel waren denn doppelt? --GiordanoBruno (Diskussion) 19:19, 20. Dez. 2017 (CET)

In den einschlägigen Wikiregeln ist nichts angeführt, dass der Archivierung "in zeitlicher Folge" der Vorzug zu geben ist. Abgelaufene Zeit sagt nichts aus, ob eine Diskussion erledigt ist oder nicht. Wenn ein Benutzer eine in das Archiv verschobene Diskussion als doch nicht erledigt ansieht, kann er sie mit entsprechender Begründung zurück in auf die aktive Diskussionsseite verschieben und das Thema weiter bearbeiten.

Doppelt war dann z. B. der Absatz zu den Gaststätten vorhanden ... .--Bmstr (Diskussion) 06:08, 22. Dez. 2017 (CET)

Du kannst wohl kaum begründen, wieso ausgerechnet dieser Artikel anders archiviert werden muss als eine Vielzahl anderer Artikel. Es reicht eigentlich völlig aus, dass ich gesagt habe, dass ich eine Abweichung vom Üblichen nicht möchte. Nimm zur Kenntnis, dass dieser Artikel - genauso wie alle anderen Artikel - nicht dein Eigentum ist, mit dem du beliebig verfahren kannst, wie du es möchtest. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:03, 22. Dez. 2017 (CET)

Warum habe ich oben bereits begründet. Beide Alternativen sind zulässig. Insofern handelt es sich allenfalls um eine Geschmacksfrage und die konnte ich als Ersteller des Archivs und Hauptautor unter den aktiven Autoren entscheiden. Und ebenso wenig wie der Artikel mein Eigentum ist, ist er Deines. Ich darf da auch mal darauf hinweisen, dass Du in der eigentlichen Artikelbearbeitung, was eingebrachte Beiträge betrifft, in der Statistik nicht einmal aufscheinst! --Bmstr (Diskussion) 11:38, 27. Dez. 2017 (CET)

Die Doppelung kann man korrigieren, einen anderen Grund sehe ich nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 11:40, 27. Dez. 2017 (CET)

Andere Gründe sind von mir angeführt worden. --Bmstr (Diskussion) 19:52, 16. Nov. 2019 (CET)

Taufregister

Danke an die IP für Einbringung des Taufregisters. Hier aus meiner Sicht auch vertretbar obwohl doch eher Primärliteratur. Als allein gültig würde ich es aber nicht sehen. Daher habe ich jetzt die verschiedenen Angaben in den Artikel aufgenommen, die zum Geburtsdatum und zum Vater existieren. --Bmstr (Diskussion) 20:48, 16. Nov. 2019 (CET)

Im Vergleich zu den meisten anderen sogenannten Quellen, sogar mehr als vertretbar, da damit das einzig Verifizierbare! Und die bislang hingewürftelten Fußnoten habe ich jetzt dementsprechend neu gruppiert und auch alles andere noch einmal überarbeitet. --HerrZog (Diskussion) 03:40, 12. Mai 2020 (CEST)

Zu meinen letzten Überarbeitungen:

Unter dem Motto Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist habe ich aus der Einleitung und dem Abschnitt "Leben" nun alles (wieder) entfernt, was in der Hauptsache allein den, wie GiordanoBruno zurecht meinte, auch nicht unter dem Abschnitt "Literatur" zu fassenden "Quellen" Südtiroler Jagdportal und Passauer Neuen Presse zu entnehmen war und offenkundig allein dem Hörensagen entsprungen ist - und deshalb analog zu "Theoriefindung" und "Fan-Seite" nicht in einen WP-Artikel gehört.

Eine gewisse Glaubwürdigkeit, wenn auch ebenfalls ohne Quellenangabe, war da bislang noch am ehesten den Angaben der Homepage des Rathauses von Schliersee siehe Der Wilderer Georg „Girgl“ Jennerwein (Memento vom 20. Oktober 2019 im Internet Archive), online bis Oktober 2019 unter rathaus.schliersee.de zuzutrauen - auch weil sie weit weniger ins Detail ging, als die obengenannten Texte. Wer da hier von wem abgeschrieben hat, ist eine müßige Frage. Denn - wie an dem Hinweis "Internet Archive" zu sehen - seit 2019 ist nach einem Relaunch der Homepage dieser Text entfernt worden. Honi soit ... Wegen der Kürze habe ich die Angaben der Rathausseite zur Lebenslauf-Legende dennoch übernommen, auch weil diese "Essenz" mit den beiden anderen Texten nahezu komplett übereinstimmt. Doch alle anderen Mutmaßungen, wie z.B. die Angaben zu Liebeskonkurrenzen oder zum Vater von GJ habe ich auch deshalb entfernt, weil siehe den Diskabschnitt darüber sich ja seit 2019 dank einer IP eine Primärquelle gefunden hat, die zwar bislang offenbar noch nirgends in einem historischen Sachbuch zitiert wurde, aber im Vergleich zu den bisherigen "Hauptquellen" mir mehr als vertrauens- und glaubwürdig erscheint und deshalb für diesen eigentümlichen Artikel auch zitabel ist.

Dieses Taufregister als Primärquelle ist für mich somit der Maßstab für die Angaben zum Geburtdatum und Name sowie Zugehörigkeit bzw. Berufe der Eltern. Erhärtet wird das durch eine im Artikel genannte handschriftliche Ergänzung, die dem Schriftbild nach (Sütterlin mit einigen Buchstaben aus lateinischer Schrift) Ende des 19. oder Anfang des 20. Jahrhunderts vorgenommen sein könnte und mit einem "NB!" betont, dass es sich hier um den im Artikel besprochenen GJ handelt. Inwieweit die darin getroffenen Angaben zum Fundort der Leiche GJs, die im Widerspruch zu den drei zuvor genannten "Quellen" stehenden Angaben "ausstechen" oder näher an den Tatsachen sind, vermag ich nicht zu beurteilen - ausschließen würde ich es jedenfalls nicht. (Natürlich kann ich mich auch irren, und die Ortsbezeichnungen bedürfen einer ganz anderen Entschlüsselung - doch "Peißenberg" oder/und "Rinnerspitz" lauten sie wohl mit einiger Sicherheit nicht.)

Die einzige Quelle für den Lebenslauf, die den WP-Anforderungen am nächsten kommt, ist m.E. Michael Heim: Unsterblich durch einen Schuss in den Rücken – 125. Todestag des legendären Wildschützen Georg Jennerwein, (aktualisiert) am 29. März 2009 in Münchner Merkur, online unter merkur.de. Michael Heim studierte 1957 bis 1964 neben Zeitungswissenschaft auch Neuere Geschichte auch Mittelalterliche Geschichte, und er ist in Bad Wiessee geboren, was nicht allzuweit von Holzkirchen entfernt ist. Sein Artikel ordnet das Zeitgeschehen und die Konflikte zwischen Jägern und Wilderen in jener Zeit sehr gut ein. Doch bei GJ bleibt er hinsichtlich dessen Vorgeschichte sehr vorsichtig - sein Abschnitt dazu beginnt mit "Für den Hass, mit dem Pföderl nach der Überlieferung den Jennerwein verfolgte, gibt es neben dem Kampf ums Agerl, die Sennerin ..."

Heim scheinen aber tatsächlich zumindest Teile der Gerichtsprotokolle vorgelegen zu haben, denn er zitiert im Wortlaut nach einer Abschrift im Tegernseer Forstamt das, was der königliche Staatsanwalt am Schwurgericht von Oberbayern im Prozess gegen Pföderl am 25. November 1878 den Geschworenen an Fragen vorlegt hatte sowie deren Antworten - und danach sprachen die Geschworenen Pföderl keine Tötungsabsicht und mildernde Umstände zu. (Das kann und sollte m.E. so ähnlich noch in den Abschnitt "Leben" mit hinein und ggf. auch die Angaben der bisherigen "Quellen" ersetzen - was ich demnächst auch so umzusetzen versuchen werde.) Da laut Heim es weit weniger Jäger als Wilderer gab und er davon schreibt, dass der "Wilde Westen eine vergleichsweise friedliche Gegend" im Gegensatz zum Revier von Pföderl und GJ war, lässt sich der Umkehrschluss, der im Jennerweinlied vollzogen wurde, einigermaßen leicht erklären.

Fazit: Die Jennerwein-Fans von heute mögen GJ noch immer unter dem Gesichtspunkt "Aba a Hund woara scho" schätzen - das sei ihnen unbenommen, dies unkritisch mit dieser Intention zu verbreiten ist aber nicht Aufgabe der Wikipedia. Grüße --HerrZog (Diskussion) 03:08, 13. Mai 2020 (CEST)

Wie angekündigt, habe ich jetzt die Überarbeitung des Lemmas mit Hilfe des Artikels von Michael Heim abgeschlossen. Mit Verbesserungen oder/und Korrekturen habe ich selbstverständlich kein Problem - und sollten sich neue Quellen auftun, lasse ich mich auch gern von einer daraus folgenden neuen Faktenlage überraschen. --HerrZog (Diskussion) 01:16, 14. Mai 2020 (CEST)

Den Erledigt-Haken wieder entfernt - bei Gelegenheit versuche ich den Artikel in der Einleitung und im Abschnitt "Leben" noch einmal etwas zu kürzen. --HerrZog (Diskussion) 18:30, 14. Mai 2020 (CEST)

Die Einleitung habe ich zwar nun gekürzt, doch wegen kleinerer Ergänzungen ist mir das mit der Kürzung im Abschnitt "Leben" nicht gelungen - für konstruktive Vorschläge bin ich da jederzeit offen, ansonsten war's das jetzt erst einmal für mich wieder. Grüße --HerrZog (Diskussion) 02:59, 15. Mai 2020 (CEST)

Wer sagt denn, dass man unbedingt kürzen muss? Was anderes, eben gab es einen Beitrag im BR zum Jennerwein, wo es hieß, dass das Grabkreuz nicht nur versetzt, sondern auch noch textlich geändert wurde. Früher stand wohl "Wildschütz" drauf anstatt Wilderer. Bei der Google-Suche zu "Jennerwein Grabkreuz" fand ich dazu sogar auch ein Bild, wo es "Wildschütz" heißt. Sollte ggf. erwähnt werden. --Maxl (Diskussion) 18:36, 20. Feb. 2021 (CET)

Geburtsdatum ist wohl falsch

Wie aus sicherer Quelle hervorgeht wurde Georg Jennerwein am 19 April 1849 also vor 172 Jahren als lediges Kind von Maria Jennerwein aus Haid bei Holzkirchen geboren. Zeugungsvater war der Schuhmachersgeselle Benno Sturm.

Quellennachweis: Taufregister im Kirchenbuch der Pfarrei Osterwarngau (nicht signierter Beitrag von Jennep (Diskussion | Beiträge) 09:38, 23. Apr. 2021 (CEST))