Diskussion:Geschichtsrevisionismus/Archiv4

Dieses Archiv besitzt eine relevante Versionsgeschichte, da zum Beispiel die Artikel-Diskussionsseite hierher verschoben wurde. Es soll deshalb nicht gelöscht werden!

2010

Löschung von Interwikilinks

Zu diesen Löschungen von Interwikilinks: Sie linken auf Artikel, die sich mit einem Londoner Zeitungsartikel von 1933 befassen, der unter der Überschrift "Judea declares War on Germany" stand. Die dortigen Lemmata zitieren den Titel dieses Artikels, die Wikipediaartikel dazu befassen sich offenbar nur damit (vermutlich, da ich diese Fremdsprachen nicht lesen kann).

So gesehen ist die Löschung nachvollziehbar.

Allerdings haben wir auch in de:WP einen Redirect "Judea declares..." hierher. So gesehen sind auch die Interwikilinks nicht völlig verkehrt. Denn dass Interwikilinks auf einen gleichnamigen Redirect sinnvoll und nötig sind, glaube ich auch nicht.

Dass aber überhaupt aus so einem Zeitungsartikel heute noch ein Thema werden kann, ist eigentlich nur Verdienst von Geschichtsrevisionisten. Nur sie haben ein Interesse, zu suggerieren, es habe eine jüdische Kriegserklärung gegen Deutschland gegeben, und diese Suggestion möchten sie natürlich gern verbreiten. Mit den Lemmata scheint ihnen das partiell zu gelingen. In den Artikeln dazu kann man das zwar dann inhaltlich korrigieren, andererseits gibt man ihrem Thema bereits mit dem Lemma mehr Gewicht als es real je hatte.

Darum war es m.E. richtig, den Versuch, in de:WP einen entsprechenden Artikel zu etablieren, zu vereiteln und die These von "jüdischen Kriegserklärungen" in dem Rahmen und als das darzustellen, was sie immer waren und sind: Geschichtsfälschender Geschichtsrevisionismus pur.

Mit der Löschung bekräftigt man das vielleicht ein wenig auch nach außen. So gesehen hier d'accord mit Fossa und seinen Nachfolgern in der History. Jesusfreund 20:47, 13. Apr. 2010 (CEST)

Vielen Dank für die sehr hilfreichen Hintergrundinfos! - Was ich nicht so ganz verstehe: Die propagandistische Ausnutzung der Nazis ist (doch) zeitnah zur Zeitungsmeldung passiert. Inwiefern fällt das unter Geschichtsrevisionismus? Doch eigentlich nur in dem relativ marginalen Aspekt, dass heute evtl. Leute die Zeitungsente als bare Münze nehmen. Ist das der Fall und ist das insofern als Geschichtsrevisionismus richtig einsortiert? --Pacogo7 21:17, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ja, diese "jüdischen Kriegserklärungen" sind ein geschichtsrevisionistischer Dauerbrenner.

Der Artikel versucht den historischen Kontext, nämlich die Kontinuität dieser Ausschlachtung eines Zeitungsartikels u.a. zur NS-Propaganda darzustellen.

Das ist doch wohl richtig, denn so machen es ja auch die Quellen. (Wobei da durchaus die eine oder andere Literaturauswertung noch Platz hätten.) Jesusfreund 21:23, 13. Apr. 2010 (CEST)

Verstehe. Danke für den Hinweis. Ich hätte das nicht vermutet, dass das ein Dauerbrenner ist.--Pacogo7 21:26, 13. Apr. 2010 (CEST)

Dazu vielleicht als Gutenachtlektüre diese typische Scheindebatte. Jesusfreund 21:28, 13. Apr. 2010 (CEST)

ja, das lese ich gleich. Als Gutenachtlektüre aber dann doch lieber Zum ewigen Frieden. ;)--Pacogo7 21:36, 13. Apr. 2010 (CEST)

Für den Dauerbrenner: Such dir was aus. Jesusfreund 21:41, 13. Apr. 2010 (CEST)

Bots

Wie geht es denn nun weiter? Sooo pralle ist das ja nicht, dass wir hier editwars mit Bots führen. Ist es sinnvoll, wenn wir bei den drei Schwesterprojekten den Link hierher (nach de:Geschichtsrevisionismus) entfernen?--Pacogo7 22:14, 15. Apr. 2010 (CEST)

Es sollte eigentlich genügen, in den anderssprachigen Artikeln den Link, statt auf unseren Artikel Geschichtsrevisionismus, direkt auf den darin enthalten Abschnitt „Jüdische Kriegserklärungen“ zu setzen. Ich fürchte nur, dass andere Benutzer dieser Wikipedien, die den Grund dafür nicht verstehen, diese Änderung schnell revertieren. Ausserdem wird dort nicht nur auf die deutsche WP, sondern auch auf die Artikel über Geschichtsrevisionismus in einer Reihe weiterer Wikipedien verlinkt, und da ist dann ebenfalls durch einen Bot ein Link in die Gegenrichtung gesetzt worden. Unser Artikel hat ja immerhin einen Abschnitt über die „jüdischen Kriegserklärungen“; dagegen sind in den anderen Wikipedien diese Links noch viel unsinniger. Es wäre also eine Reihe weiterer Änderungen in WP-Artikeln unterschiedlichster Sprachen erforderlich, die vermutlich nicht lange bestehenbleiben werden.

Es müsste doch möglich sein, einen Bot, der Links auf anderssprachige Wikipedien setzt, so zu programmieren, dass er das nur dann tut, wenn ein gleicher Link nicht schon einmal entfernt wurde. Vielleicht sollten wir einmal die Autoren dieser Bots darauf ansprechen. --BurghardRichter 10:50, 16. Apr. 2010 (CEST)

Tu es. Jesusfreund 03:38, 17. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe heute mal beides gemacht: Ich habe die Betreiber der vier oder fünf Bots, die diese unsinnigen Links eingefügt haben, auf den Sachverhalt hingewiesen und sie gebeten, dafür zu sorgen, dass diese Links nicht wieder hergestellt werden; ich habe in dem bulgarischen Aritel über die „jüdische Kriegserklärung“ alle Links auf die anderssprachigen Artikel über Geschichtsrevisionismus und entsprechend in dem ungarischen Artikel alle mit Ausnahme des Links auf den deutschen Artikel gelöscht (den deutschen Link habe ich auf unseren Unterabschnitt über „Jüdische Kriegserklärungen“ geleitet) und dies auf den jeweiligen Diskussionsseiten erklärt – in dem arabischen Artikel ist es mir leider nicht gelungen, meine Änderungen abzuspeichern –, und ich habe in allen Artikeln über Geschichtsrevisionismus, mit Ausnahmen des spanischen, die Links auf den ungarischen, den bulgarischen und den arabischen Artikel gelöscht – der spanische Artikel ist leider für Bearbeitungen durch nicht angemeldete Benutzer gesperrt. Leider ist es so gekommen, wie ich es befürchtet hatte: Keine zwei Stunden später war bereits meine Änderung in dem ungarischen Artikel revertiert. Einerseits wegen der weiteren zu erwartenden Reverts, andererseits weil die Links in dem arabischen und dem spanischen Artikel nicht zu beseitigen waren, wird es wohl nicht lange dauern, bis einer dieser Bots wieder alles zunichte macht ... --BurghardRichter 00:27, 21. Apr. 2010 (CEST)

Vielen Dank für deine Mühen! Vielleicht reagieren die Botbetrieber ja noch.

Bescheuert, wenn man sich mit Automatismen und Wikipedianern, die nicht kapieren, dass andere Wikis Dinge anders regeln, herumschlagen muss. Vielleicht einen Gegen-Bot konstruieren und Leute zum lustigen Bot-edit-war-gucken einladen? ;-) Jesusfreund 07:16, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ein erfreuliches Erlebnis: Die Botbetreiber haben reagiert. Sie haben, anscheinend auf meine Intervention hin, auch im spanischen Artikel über „Geschichtsrevisionismus“ und im arabischen Artikel über die „jüdische Kriegserklärung“, in denen es mir nicht gelungen war, die Links zu entfernen, dies getan. Damit sind jetzt alle Linkverbindungen zwischen Artikeln über „Geschichtsrevisionismus“ einerseits und Artikeln über die „jüdische Kriegserklärung“ (zu denen mittlerweile auch noch einer in der estnischen WP hinzugekommen ist) andererseits gelöscht – mit einer Ausnahme: vom ungarischen, bulgarischen, arabischen und estnischen Artikel über die „jüdische Kriegserklärung“ gibt es noch einen Link auf den Unterabschnitt „Jüdische Kriegserklärungen“ in unserem deutschen Artikel. Ich hoffe, dass dies keinen Bot veranlassen wird, wieder einen Link in der umgekehrten Richtung zu setzen. --BurghardRichter 13:20, 26. Apr. 2010 (CEST)

Einer der Botbetreiber, SilvonenBot aus Finnland, hat mir noch einen nützlichen Hinweis gegeben, wie man einen unerwünschten Interwiki-Link auf einfache Weise unterdrücken kann. Ihn zu löschen, nützt nicht viel; denn dann wird bald darauf derselbe oder ein ähnlicher Bot den Link wiederherstellen. Man soll ihn statt dessen auskommentieren. Dann erscheint er auch nicht im Arikel; aber dem Bot wird vorgetäuscht, dass er schon vorhanden sei, so dass er ihn nicht noch einmal setzt. Silvonen versichert, dass dies zumindest bei der Gruppe von Bots, zu der seiner gehört, funktioniert. Ich füge dem Ratschlag hinzu, dass man dem auskommentierten Link auch eine Begründung für die Auskommentierung beifügen sollte, damit nicht ein anderer Nutzer, dem der Hintergrund nicht bekannt ist, den scheinbar nutzlosen auskommentierten Link entfernt. --BurghardRichter 10:43, 29. Apr. 2010 (CEST)

Schwäche der Begriffsdefinition

Die Definition geht von einem etwas naiven Verständnis von Wissenschaft aus. Der "richtige" Historiker sei unparteiisch und lasse sich nur von den Fakten leiten, der Revisionist dagegen habe eine vorgefasste Meinung, die er dann zu unterfüttern suche.

  "Denn dieser [der Revisionismus] unterscheidet sich von einer ergebnisoffenen Bemühung um  
   historische Objektivität durch seine politisch-ideologischen Motive..."

Tatsächlich ist jeder Mensch geprägt durch diese oder jene politische Einstellung oder Weltanschauung. Und selbstverständlich fließt diese dann auch in historische Forschungsarbeit ein, zunächst als Schwerpunktsetzung, dann als Perspektivenwahl, schließlich als Quellenwahl und so weiter.

Der eigentliche Unterschied ist der, dass der revisionistische Historiker eine bestehende Sichtweise verändern will, während der etablierte Historiker diese behaupten will. Der Begriff "Revisionist" kann nur eine Stufe im wissenschaftlichen Prozess bezeichnen, nämlich den einer anfänglichen oder andauernden Minderheitenposition innerhalb einer großen Diskussionslandschaft. Die Tatsache, dass jemand eine bestehende Sicht verändern will, kann an sich noch kein Merkmal auf der Ebene der Qualität sein, ja sie ist noch nicht einmal ein Merkmal inhaltlicher Aussage, es handelt sich allein um ein prozessuales Merkmal. So kann auch kein Historiker (gemeint ist damit der akademische Historiker) durch die Titulierung als "Revisionist" inhaltlich widerlegt werden oder gar persönlich disqualifiziert werden: Er vertritt lediglich eine andere Ansicht. (nicht signierter Beitrag von 93.134.246.53 (Diskussion) 22:53, 17. Jul 2010 (CEST))

Und wer außer dir vertritt diese Ansicht? Jesusfreund 22:41, 20. Jul. 2010 (CEST)

Wenn Sie einen Kommentar zu meiner Äußerung geben wollen, schlage ich folgendes Vorgehen vor:

  1. Genaues Lesen und Durchdenken des Textes
  2. Aufsuchen besonderer Stellen, die eigenen Widerspruch auslösen
  3. Benennung dieser Stellen und des Widerspruchs
  4. Vorlegen von Gegenargumenten

So könnte ein sinnvoller Kommentar entstehen. (nicht signierter Beitrag von 93.135.124.202 (Diskussion) 00:17, 21. Jul 2010 (CEST))

im text ist von einem anerkannten geschichtsbild die rede, nicht von geschichtswissenschaft als einer wertfreien wissenschaft. "gesichert" unterstellt maximal einen konsens, aber keine neutralität. genaues lesen hilft hier sicher. damit müssen wir gar nicht mehr über 2 und 3 sprechen. auch unter "Verhältnis zur Geschichtswissenschaft" habe ich beim überfliegen keine widersprüche zum oben gesagten gefunden. wenn man die begriffe schon beim lesen normativ auflädt, dann sind missverständnisse vorprogrammiert--toktok 00:27, 21. Jul. 2010 (CEST)

Natürlich ist jemand, der eine bestehende Sicht verändern will, deswegen noch kein Revisionist. Aber im Text steht ja, dass Revisionisten bestimmte Fakten bestreiten und Forschungsergebnisse ignorieren. Das unterscheidet sie eben von Historikern, die ergebnisoffen forschen. Revisionisten werden also nicht durch diese Bezeichnung "widerlegt", sondern durch die Fakten, die erforscht und quellenbasiert auf breiter Ebene als Fakten festgestellt wurden. Zu diesen vertreten sie eine andere "Ansicht": Es seien keine Fakten, sondern unbewiesene Behauptungen. Da das aber nachgewiesen falsch ist, werden sie dann eben Revisionisten genannt: weil sie sich in ihren Büchern und sonstigen Äußerungen als Revisionisten gezeigt haben, deren Tatsachenbehauptungen schon widerlegt wurden und die ihrerseits Tatsachen zu Behauptungen umzudeuten versuchen. Jesusfreund 09:57, 22. Jul. 2010 (CEST)

Da ich außerhalb der WP mit dem Thema Revisionismus noch nichts zu tun hatte, und nur die hier verbreitete Definition mitbekommen habe, war ich nun einigermaßen überrascht, als ich in einer Rezension von Manfred Zeidler das folgende las: Ich zitiere aus seiner Rezension von Stefan Scheils Buch, „1940/41. Die Eskalation des Zweiten Weltkriegs“, erschienen in der in der Zeitschrift des Hannah-Arendt-Instituts, S. 393: Nun ist Revisionismus an sich in der Geschichtswissenschaft weder neu noch, gleichgültig auf welchen Gegenstand bezogen, unerlaubt. Er macht vielmehr das Wesen einer jeden Wissenschaft aus, indem zunächst allgemein verbreitete Deutungen eines Phänomens oder Vorgangs im Laufe der Zeit und im Wechsel der Generationen einer Revision mit gegebenenfalls neuen Interpretationsmustern unter zogen werden. Namentlich die Geschichtswissenschaft, auf deren Deutungsmuster mehr als anderswo gesellschaftliche Veränderungen Einfluss nehmen, kennt ver schiedenste Revisionismen bzw. „Revisionistische Schulen“ zu den unterschiedlichsten Forschungsthemen. Somit kann es nicht darum gehen, ob revisionistische Ansätze in der Wissenschaft erlaubt sind, sondern allein darum, ob bestimmte revisionistische Positionen auf einem empirisch überzeugenden Fundament, logischer Stimmigkeit und einer sauberen Methodik im Umgang mit den Quellen beruhen.

Diese Darstellung widerspricht der Aussage hier im Artikel, dass Forschungen, die zunächst eine Minderheitsmeinung in der Geschichtswissenschaft vertreten, die sich dann aufgrund neuer gesicherter Erkenntnisse allgemein durchsetzt, werden im deutschen Sprachraum jedoch nicht Geschichtsrevisionismus oder Revisionismus genannt. Denn dieser unterscheidet sich von einer ergebnisoffenen Bemühung um historische Objektivität durch seine politisch-ideologischen Motive und eine auch auf Geschichtsklitterung und Geschichtsfälschung zurückgreifende Methodik mit dem vorgefassten Ziel, ein anerkanntes Geschichtsbild insgesamt anzugreifen und zu ersetzen..

Nun kann ich nicht einordnen, ob Zeidler mit seiner Darstellung alleine dasteht, aber er erscheint mir ideologisch unverdächtig und offensichtlich kein Verteidiger des ideologischen Geschichtsrevisionismus sein.

-- 7Pinguine 14:38, 22. Jul. 2010 (CEST)

Eigentlich bestätigt er die übliche Unterscheidung von "Revision" (üblicher, normaler Teil von Geschichtswissenschaft) und "Revisionismus" (auf Gesamtrevision eines Geschichtsbildes angelegtes Vorhaben). Er zieht diese Unterscheidung nur nochmals innerhalb von Revisionismus: zwischen R mit und ohne empirisches Fundament und saubere Methodik. Das entspricht ja dem, was der erste Teil sagt, nur dass R mit Empirie und sauberer Methodik überweigend dann eben nicht Revisionismus genannt wird. Das stimmt meines Wissens auch. Jesusfreund 19:39, 22. Jul. 2010 (CEST)

Ja, er macht die Unterscheidung nach Methodik, aber er nennt eindeutig beides (Geschichts-)revisionismus. Das es unterschiedliche Methoden (wissenschaftlich allgemein akzeptierte und weniger akzeptierte) gibt ist dabei unstrittig, aber die Verknüpfung des Begriffes Geschichtsrevisionismus an die unsauberen Methoden bestreitet er explizit: Namentlich die Geschichtswissenschaft [...] kennt verschiedenste Revisionismen bzw. „Revisionistische Schulen“ zu den unterschiedlichsten Forschungsthemen. [...] Somit kann es nicht darum gehen, ob revisionistische Ansätze in der Wissenschaft erlaubt sind.... -- 7Pinguine 11:22, 23. Jul. 2010 (CEST)

@JF:Doch, jemand, der eine bestehende Sicht verändern will, *ist durchaus* ein Revisionist, und das ist per se nichts schlechtes. --Kordula Janzigwa 10:08, 23. Jul. 2010 (CEST)

Manfred Zeidlers Anmerkungen in der Zeitschrift des Hannah-Arendt-Instituts zeigen, dass die inhaltliche Aufladung und die moralische Diskreditierung des "Revisionismus"-Begriffs unhaltbar und unredlich sind. Nur eine solche Geschichtswissenschaft hat die Diffamierung von Abweichlern als an sich böse nötig, die dadurch der Sachdiskussion ausweichen will. Denn wenn die Argumentationsgrundlage des Revisionisten in der Sache zu entkräften ist, kann die etablierte Geschichtswissenschaft auf eine außersachliche Diskreditierung des Kontrahenten getrost verzichten. An der herrschenden Definition von "Revisionismus" ("Revisionsbemühung an sich" oder "ideologische Geschichtsklitterung") kann man erkennen, ob es sich um ein wissenschaftliches oder tabubelegtes Diskussionssystem handelt. Lieber Jesusfreund, bitte überarbeiten Sie den Artikel ideologiefrei und in offener Wissenschaftlichkeit. Wissenschaft lebt von Diskussionsfreiheit und die jetzige im Artikel fixierte Definition ist ein Zeichen der Selbstblockade und Unfreiheit. (nicht signierter Beitrag von 93.135.108.218 (Diskussion) 23:29, 28. Jul 2010 (CEST))

"revisionismus" genießt sicherlich auch eine verwendung als politischer kampfbegriff, nur sollte dieses normativ aufgeladene verständnis nicht den blick vor der eigentlichen begriffsdefinition verstellen. politisch mag es sinnvoll sein, hier eine eindeutige kategorisierung vorzunehmen. diese ist allerdings nicht durch den allgemeinen wissenschaftichen gebrauch gedeckt --toktok 23:59, 28. Jul. 2010 (CEST)

dass eine solche begriffsdefinition natürlich auch teilweise den vorher ausschließlich durch diesen begriff ausgegrenzten in die hände spielt, ist klar. aber die konsequenz darf nicht sein, unsaubere definitionen zu schaffen --toktok 00:02, 29. Jul. 2010 (CEST)

Lieber toktok, bitte kehren Sie zu einfachen und verständlichen Formulierungen zurück, die der normale Historiker mit Gewinn lesen kann. Einig bin ich mit Ihnen, wenn Sie "unsaubere Definitionen" ablehnen. Unsauber ist dabei alles, was unbegründet über den Wortsinn von "Revisionismus" hinausgeht. Der Inhalt dieses Begriffs bezieht sich auf das Bestreben zur Veränderung eines Geschichtsbildes, unabhängig von der Qualität oder Akzeptanz des Alternativvorschlages. Moralische Überfrachtungen haben in der Wissenschaft nichts zu suchen. (nicht signierter Beitrag von 93.135.120.16 (Diskussion) 00:30, 30. Jul 2010 (CEST))

Ich bin mir sicher, dass es im GEbiet der Beobachtung der rechten Szene "Gschichtsrevisionismus" und "Geschichtsrevisionist" eindeutig wie hier im Artikel Verwendung finden. Dies wäre auch entsprechend als ein Sonderfall darzustellen. Ich habe nun die große Befürchtung, dass die Verallgemeinerung dieser engeren Verwendung hier in der WP ein unzulässiger Eingriff in die Begriffsbildung darstellt. Dazu gehören auch Lemmabildungen wie Jürgen Graf (Geschichtsrevisionist). Meiner Meinung nach müsste es heißen Jürgen Graf (Holocaustleugner). Ein Blick in Google Scholar und andere Suchen zeigen schon eine sehr häufige Verwendung im hier beschriebenen Sinne, aber auch Ausnahmen. Interessant ist auch der Tag Geschichtsrevisionismus bei Amazon. Aber ganz ehrlich. Ich finde, hier sollten sich Historiker drum kümmern. In jedem Fall fehlen in diesem Artikel Hinweise darauf, dass Geschichtsrevisionismus nicht wie hier oder in der Kategorie:Geschichtsrevisionismus dieser Defintion allein genügt: Im deutschen Sprachraum bezeichnet Geschichtsrevisionismus die offene Rehabilitation der NS-Diktatur und in Veröffentlichungen der Verfassungsschutzbehörden das Bestreben, durch den Nationalsozialismus verunglimpfte rechtsextremistische Ideologieelemente oder gar den Nationalsozialismus selbst zu rechtfertigen -- 7Pinguine 17:16, 2. Aug. 2010 (CEST)

Literatur

Offenbar wird in diesem Artikel die Literatur hier nicht im Sinne WP:Literatur verwendet. Dort steht: „Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen.“ Ich gehe also davon aus, dass unter Literatur seriöse Werke stehen, die sich mit dem Lemmagegenstand befassen. Ich habe gestern dieses Buch gelöscht, habe aber danach gesehen, dass hier eine Reihe von unseriösen und in der Sekundärliteratur als geschichtsrevisionistisch dargestellten Büchern aufgelistet sind. Das erscheint mir nun falsch. WEnn diese Bücher erwähnt werden sollen - was ja durchaus sinnvoll sein kann - dann als kommentierte Liste und nicht als Literatur im Sinne von WP:Literatur aufgeführt werden. Ich lass mich aber gerne eines Besseren belehren. Was meinen andere?--♥ KarlV 11:22, 21. Jul. 2010 (CEST)

KarlV, Ihr Vorgehen spiegelt, wenn ich es recht verstehe, den Umgang mit "Revisionismus" wider: Wird ein Werk oder ein Autor dem Revisionismus zugeordnet, so glaubt man dadurch der Notwendigkeit enthoben zu sein, dessen Aussagen zu prüfen. Man "löscht" es einfach und deklariert den Autor als Unperson. Damit bricht man jedoch mit dem Grundsatz jeder wissenschaftlichen Diskussion, die sich immer nur am sachlichen Austausch weiterentwickeln kann. Wer also einmal etablierte Positionen allein deswegen, weil sie gerade etabliert sind, für ewig und unangreifbar hält und jede weitere Diskussion verweigert, dem mangelt es jedoch sehr deutlich am Verständnis für die Historizität der Geschichtswissenschaft selbst. (nicht signierter Beitrag von 93.135.123.140 (Diskussion) 22:46, 21. Jul 2010 (CEST))

Unsinn, am besten entfernt man alle revisionistischen Schriften, zu denen sich im Kontext des Artikels keine explizite Aussage treffen lässt. --Otberg 23:10, 21. Jul. 2010 (CEST)

bitte keine haltungen bei anerern benutzern unterstllen, sondern am text argumentieren --00:18, 22. Jul. 2010 (CEST)

Karls Vorschlag ist richtig, da die angegebene Literatur über Geschichtsrevisionismus genauso verfährt (z.B. Benz) und eben diese Schriften und Autoren so einordnet. Sie gesondert aufzulisten gehört zur enzyklopädischen Information, sonst wüssten Leser nicht, um welche Art Publikationen es hier geht. Natürlich ist das immer eine Gratwanderung, weil man dann als Werbeträger dafür missverstanden werden kann. Das schließt der Artikel ansonsten aber aus.

Das IP-Geschwurbel oben missachtet, dass wir hier überhaupt nichts etablieren und darum auch nicht darüber diskutieren, was wir etablieren können oder wollen und wie lange das gültig sein kann, sondern nur abbilden, was zur Zeit wissenschaftlich etabliert ist. Und mach dir mal keine Sorgen, dass einige Fakten auch in 100 Jahren noch nicht in beliebig diskutierbare Meinungen umgewandelt sein werden. Mord verjährt nicht, Massenmord erst recht nicht, der Holocaust z.B. am allerwenigsten. Das haben die, die vom ewigen Geschichtsende und 1000jährigen Reich faselten, angerichtet, und es wird schon dafür gesorgt, dass es nicht vergessen wird. Jesusfreund 00:44, 22. Jul. 2010 (CEST)

Die IP hat leider der Unterschied nicht verstanden. In jedem Lemma kommt in der Regel die Rubrik "Literatur" vor, wo Literatur angegeben wird, die sich mit dem Lemma beschäftigt (oft auch Literatur, aus welcher man als Extrakt den WP-Artikel geschrieben hat), bzw. weitere, vertiefende Informationen hierzu liefert. Das war vorher mißverständlich, denn die geschichtsrevisionistischen Bücher beschreiben nicht das Lemma. ist das jetzt klarer?--♥ KarlV 09:49, 22. Jul. 2010 (CEST)

Theoriefindung über Motive

Im Text wird behauptet: "Geschichtsrevisionisten geht es in der Regel darum, ein wissenschaftlich gesichertes und damit derzeit gültiges Geschichtsbild zu erschüttern und langfristig zu ersetzen, um die „Deutungshoheit“ über die Vergangenheit zu gewinnen" -> das ist durchgängig TF darüber, worum es GR "in der Regel" geht. Ist frei assoziiert, sollte so hier nicht stehen. --Kordula Janzigwa 10:59, 23. Jul. 2010 (CEST)

Vor Allem: Weshalb nicht "Geschichtsrevisionisten geht es in der Regel darum, ein angeblich wissenschaftlich gesichertes und damit derzeit vorherrschendes Geschichtsbild zu erschüttern und langfristig zu ersetzen, um die „Deutungshoheit“ der Meinungsführer über die Vergangenheit zu beenden". MV--193.238.8.86 16:54, 29. Aug. 2011 (CEST)

Stalinistische Herrschaft (Getty et al versus Conquest)

Meines Erachtens zieht der Artikel sehr stark in eine Richtung, die den Revisionisten - egal in welcher Debatte - unterstellt, sie würden Fakten leugnen wollen. Für das Thema NS sehe ich das als korrekt an. Hier sind eine Reihe von Spinnern unterwegs.

Das trifft aber auf eine ganz wichtige Debatte, die sich im Schatten der NS-Deutungen abgespielt hat, überhaupt nicht zu: Ich meine die Debatte, die vorzugsweise junge amerikanische Osteurpa-Historiker geführt haben mit Robert Conquest über "Herrschaft im Stalinismus". Arch Getty et al - das sind profunde Historiker. Sie haben auf Basis eines eingeschränkten Quellenmaterials (das auch Conquest kannte), eine andere Deutung angeboten als die, die von Conquest kam. Die haben Geschichte nicht "fälschen" wollen oder so. Es ging hier um ein neues Deutungsangebot.

Als sich bezogen auf den Stalinismus durch die Archivrevolution unter Jelzin neue Erkenntnisse ergaben, ist diese Frontstellung zwischen den "Revisionisten" und Conquest weitgehend obsolet geworden. Dennoch: Getty und seine Kollegen hatten keine sinistren Absichten.

Wenn man diesen Fall einbaut für die SU-Geschichte, dann müsste meines Erachtens einiges am Artikel überdacht werden. Meinungen dazu? --Atomiccocktail 21:52, 12. Dez. 2010 (CET)

• antikommunisten wie conquest haben sicherlich eine bestimmte form des geschichtsrevisionismus betrieben, diese ist aber im conquest artikel oder notfalls in einem (zeitgenössische) historische rezeption abschnitt bei stalinismus besser aufgehoben als hier, das problem der artikelkonzeption hast du ja angesprochen ☆ Bunnyfrosch 23:24, 12. Dez. 2010 (CET)

Ich glaub du hast den Kern meines Statements in keiner Weise erfasst. Conquest gilt nicht als Revisionist, sondern seine Gegner. Mein Hinweis geht dahin, dass der Art. sehr stark auf den NS abstellt. Dort gibt es ein gewichtiges Problem mit Geschichtsrevisionismus. Dummerweise ist der Revisionismusbegriff aber auch für andere historische Debatten von Relevanz. Im englischsprachigen Raum nahm die Debatte zwischen Conquest und den "Revisionisten" in den 70er und 80er Jahren zeitweise Züge eines Glaubenskrieges an. Weil diese Diskussion über die SU (nicht Russland) hier eingebaut werden sollte - gewichtig genug ist sie gewesen - muss man anschließend sehr stark am Konzept des Artikels arbeiten. Die Tendenz muss aus den allgemeinen Erläuterungen raus, Revisionisten seien quasi per se immer Leute, die aus durchsichtigen politischen Motiven heraus Geschichte fälschen. --Atomiccocktail 23:35, 12. Dez. 2010 (CET)

2011

Suworow

Im Abschnitt Geschichtsrevisionismus#Russland sollte irgendwie noch ein Link auf Viktor Suworow untergebracht werden (das ist momentan zielführender als der rote Link auf Eisbrecher (Buch), der einem Laien nicht ganz so viel sagen dürfte). --Bin im Garten 20:07, 5. Jul. 2011 (CEST)

2012

Neutrale Fassung

Hallo, ich werbe hiermit für meine wertungsneutrale Begriffsdarstellung und suche darin Mitstreiter. Ich finde es nicht zumutbar, dass dieser Artikel bisher als Propaganda- und Darstellungsmedium missbraucht wurde.

Die Wikirichtlinien verbieten sowas. Revisionismus zum Beispiel bei Nolte oder Fischer bezeichnet eben das, was ich gerade darstelle, und nicht das, was einige gerne daraus machen würden. Erstaunlicherweise fehlte auch an der Stelle, was Geschichtsrevisionismus angeblich nicht ist, die Benennung, wie man das dann nennt, was Geschichtsrevisionismus angeblich nicht ist.

Das "nicht" wurde ersatzlos gestrichen. Wenn der Artikel weiterhin von politischen Splittergruppen als Marketingarena missbraucht wird, muss ich leider mit Verweis auf die Wikirichtlinien darauf hinweisen, dass das für den- oder diejenigen nicht lange gut gehen wird.

Es gibt auch noch ordentlich arbeitende Leute da draußen, die sich durch aus der Luft gezwirbelte Vorwürfe nicht so leicht aus der Fassung bringen lassen.

Viele Grüße

-- ClydefrogL (Diskussion) 06:34, 1. Apr. 2012 (CEST)

ps: Alles, was Sie sagen, kann und wird gegen Sie verwendet werden ;)

Hallo ClydefrogL, du schreibst, Geschichtsrevisionismus geschehe „entweder dadurch, dass alte Quellen neu gedeutet werden oder die Quellenlage sich verändert, so dass die neuen Quellen andere Schlüsse zulassen.“ Leider gibst du dafür keinen Beleg aus einer zuverlässigen Informationsquelle an. Was du da beschreibst, ist nämlich nicht Geschichtsrevisionismus, sondern die tägliche Praxis der Geschichtswissenschaft. Das ist aber etwas anderes. Ich setze daher unter Verweis auf WP:Q#Grundsätze wieder auf die alte Version zurück. Schönen Sonntag noch, --Φ (Diskussion) 09:28, 1. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Phi,

wenn du magst, liefere ich den Beleg nach. Außerdem steht es so ebenfalls ohne Beleg im Raum, :: sondern wird einfach unrichtigerweise behauptet. Dass die anderen Änderungen deswegen hinfällig :: sein sollen, verschweigst du, genauso den polemisch Charakter des Artikels. Ich mache deine  :: Rücksetzung daher rückgängig. Aber ich suche vorher Quellen auf, die meine Auffassung  :: untermauern, zum Beispiel Leute, die sich selbst als Revisionisten bezeichnen ohne  :: diesen rechtsextremen Müll.

Ferner ist die Verwendung des Kampfbegriffs in deinem Statement in keinem Wort gerechtfertigt

worden. Diese Art von Privatsprache ist noch kein Allgemeingut, wie ich wieder betone.

Genau, nur ist dies Teil der geschichtswissenschaftlichen Praxis. Der Begriff wird im Zusammen-

hang mit der Holocaustleugnung oft negativ gebraucht. Aber das ist nicht sein Kern. Leider kann :: ich erst morgen wieder in die Bib, so dass ich aus folgenden Gründen den alten Artikel

wieder verwerfe:

1. Die Belege stammen entweder von nicht stellvertretenden Historikern wie Benz

2. Die Zitate im Zusammenhang mit Rechtsextremismus legen auch den Schluss nicht nahe, dass

der Geschichtsrevisionismus im Rechtsextremismus aufgeht, wie öfter suggeriert

3. Suggestiver Stil und Mangel an Objektivität

4. Geschichtsklitterung - was ich insbesondere in der Darstellung Noltes auch nachweisen könnte.

Ferner wäre es wünschenswert, wenn du an den von mir gestellten Artikel die gleichen Maßstäbe

anlegst wie an den von dir verteidigten.

5. Der Beleg wird nachgereicht, ich habe schon mal einen beigefügt, damit du siehst, dass das

unterwegs ist.

Schönen Sonntag -- ClydefrogL (Diskussion) 11:22, 1. Apr. 2012 (CEST)

(nach BK) Hallo ClydefrogL, in der Einleitung gibt es keine Einzelnachweise, weil sie ja den Artikel zusammenfassen soll. Die einzelnen Angaben sind im Verlauf des Artikels mit 29 Einzelnachweisen und zehn Titeln im Literaturverzeichnis hinreichend belegt. Dass Wolfgang Benz nicht »stellvertretend« (du meinst: repräsentativ) sein soll, ist eine unbelegte und meines Erachtens falsche Tatsachenbehauptung. Keine dieser Informationsquellen vertritt deine Definition von Geschichtsrevisionismus. Der Beleg, den du beigefügt hast, stammr von Harry Elmer Barnes, einem bekannten Geschichtsrevisionisten. Er ist als beleg für deine These untauglich, allenfalls dafür, dass die Geschichtsrevisionisten selber die sache ganz anders sehen. von dem du schreibst, kann ich nirgends finden. Solltest du deine Version dennoch wieder einstellen, so wäre das ein Verstoß sowohl gegen die Belegpflicht als auch gegen WP:WAR, was leicht eine Sperre deines Accounts zur Folge haben könnte. Lass es also. Einen schönen Sonntag wünscht --Φ (Diskussion) 12:28, 1. Apr. 2012 (CEST)

So geht es nicht! Nur kurz: Die Einleitung war in dieser Form stilistisch verunglückt, indem gleich eine bestimmte, interpretierende Aussage im zweiten Satz vorkommt, die mit Hilfe einer Quelle belegt werden soll ("So definiert beispielweise der Kulturhistoriker Barnes..." Wichtige Aussagen von Nolte wurden gelöscht, einige Überschriften waren tendenziös ("Politisch instrumentalisierter...). Tendenziell sehe ich hier einen revisionistischen POV, der in den Artikel selbst einfließen soll und frage mich, was Du hier bezweckst. --Hans Castorp (Diskussion) 12:57, 1. Apr. 2012 (CEST)

Hallo,

eure Kritiken ernst nehmend antworte ich auch mit dem gebührenden Ernst. Punkt für Punkt also:

Zu Phi

1. Danke für den Hinweis, dass es keine Einzelnachweise in der Einleitung geben soll. Ich werde das entsprechend modifizieren. Werde mir dazu deine Links ansehen, danke für dieselben.

2. repräsentativ und stellvertretend sind synonym.

3. Dass Wolfgang Benz Auffassung nicht repräsentativ ist, dürfte doch auf der Hand liegen. Offenbar ist aber hier für einen Geschichtsrevisionisten nicht erheblich, wie er die Sache sieht, wenn er sich selbst so bezeichnet. Auch außerhalb rechtsextremistischer Kreise gibt es Revisionisten wie Nolte. Es widerspricht offenbar der Ausgewogenheit, wenn man den Standpunkt der Kritiker von solchen Revisionisten inklusive Abwertung übernimmt und dann offenkundig den so Betroffenen das Recht abspricht, ihren eigenen Standpunkt darzulegen (der übrigens gerade im Falle Noltes explizit nicht meiner ist). Das hat was von mundtot machen. Im Falle von Glatzen ist mir das auch egal, aber ich sträube mich dagegen, den Begriff Geschichtsrevisionismus nur auf Nazis eingeschränkt zu verwenden. Das Kind mit dem Bade ausschütten oder so ähnlich.

4. Deine Drohung, mich mit einer Sperrung zu belegen, obwohl der Artikel offenbar in der von dir vertretenen Form selbst erhebliche Mängel aufweist, die dir in den Kram passen, weil du diesen Standpunkt bibliographisch festschreiben willst (Was Nolte oder Barnes sagen, ist unerheblich; die Kritiker haben durchweg Recht), wird in diesem Kontext unglaubwürdig. Die Belege liefere ich noch intensiv nach, keine Sorge, aber ich kann heute nicht in die Bib.

Zu Hans Castorp

5. Ich sehe keine Erheblichkeit in Noltes Aussage, dass noch zu klären ist, wie viele Menschen in den Gaskammern starben. Soweit meine Information reicht, wurde ein gewisser Prozentsatz der Opfer des NS in den Gaskammern ermordet. Worin besteht da die böse Absicht? Nolte hat doch auf eine explizite Frage geantwortet. Viele redliche Institute und Leute bemühen sich um die Aufklärung dieser Frage, nicht zuletzt, um den Nachfahren Gewissheit zu verschaffen oder für ein ordentliches Grab zu sorgen. Noltes Aussage ist hier total out of context und so nicht als revisionistisch identifizierbar.

6. Wieso tendenziös? Es gibt Revisionismen, die wie im Artikel auch beschrieben, politisch brauchbar gemacht werden sollen. Daneben gibt es noch Revisionismen, die ganz ohne eine solche Absicht vorgenommen wurde. So wenn ein Berufshistoriker in Neuere Geschichte beauftragt wird, eine Arbeit dazu zu verfassen. Oder wenn ein Professor seine Forschungen präsentiert. Diese können dann Revisionismen enthalten, aber worin außer in der Ausübung seines Berufs besteht dann der böse Zweck?

7. Ich glaube dir redlicherweise, dass du denkst, ich will hier revisionistische POVs produzieren. Dass mein Account relativ neu ist, liegt nicht daran, dass ich schon einmal gesperrt wurde oder ähnliches, sondern daran, dass ich an diesem spannenden Projekt seit kurzem mitarbeiten will. Ich sehe es vice versa so, dass der Artikel ein langer POV ist, in dem Leute wie Nolte et al. mal kräftig ins Horn gestoßen bekommen sollen. Als gläubiger Wittgensteinianer kann ich diesen Umgang mit Sprache nicht billigen. Dies hier ist doch als Informationsseite gedacht, jedoch wird auf diese Weise eine politische und persönliche Verunglimpfung auch seriöser Forscher (selbst wenn sie wie Nolte eine erhebliche Minderheit bilden) vorgenommen.

8. Die weiteren Bemerkungen wurden als Hinweise dankend angenommen.

Was meinst du dazu ?

Viele Grüße -- ClydefrogL (Diskussion) 13:16, 1. Apr. 2012 (CEST)

Nein, lieber ClydefrogL, repräsentativ und stellvertretend ist nicht dasselbe.

Laut WP:Q ist bei der Quellenauswahl zu berücksichtigen, »inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.« Benz ist Verfasser oder Herausgeber von mehreren aktuellen Standardwerken, er leitete ein bedeutendes geschichtswissenschaftliches Institut, ich kenne keine seriöse Quelle, die ihm die Reputabilität absprechen würde. Der 1968 verstorbene Barnes dagegen ist nicht aktuell. Er behauptet unter anderem (ich zitiere nach Lucy Davidowicz, Lies About the Holocaust, in: Commentary H. 6 (1980), S. 33) die Leiden der deutschen Bevölkerung 1945 f. wären »far more hideous and prolonged than those of the Jews said to have been exterminated in great numbers by the Nazis« („bei weitem entsetzlicher und länger als die der Juden, die angeblich in großer Zahl von den Nazis vernichtet wurden“, Übersetzung und Hervorhebeung von mir). Das stellt ihn weit außerhalb des Diskurses seriöser Wissenschaft und damit außerhalb jeglicher Zitierfähigkeit. Jemand, der sich auf so einen stützt und seinen POV per Edit War durchzusetzen versucht, den sollte man sperren: Ja, das ist meine Meinung. Guten Tag. --Φ (Diskussion) 13:46, 1. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Phi,

das habe ich auch nicht behauptet, siehe Synonym.

Genau aus diesem Grund habe ich ja angekündigt, dass ich vorläufig Barnes zitiere und den  :: Artikel noch mit Quellen untermauern werde.

Ferner habe ich nicht behauptet, dass Benz' Reputation in Frage gestellt wird. Doch auch ein

Forscher mit einer guten Reputation spricht nicht für das gesamte Fach. Zum Begriff des

Revisionismus gibt es eindeutig konträre Aussagen, wobei einige diesen Begriff positiv, andere

negativ werten. Das ist aber nicht der Sinn eines Wikieintrages, der Wikieintrag kann die

Wertungen darstellen. Selbst eine Wertung vornehmen sollte er aber gerade nicht.

Zweitens versuche ich nicht, meine POV per Edit War durchzusetzen. Im Gegenteil: Du versuchst,

deine private Abwertung von sog. Revisionisten in den POV zu schreiben.

Es ist schön, dass dies deine Meinung ist. So wie ich das sehe, enthält der Artikel ziemlich

viele deiner "Meinungen" über, sprich: "Abwertungen" von, Leuten.

Dass du dich dem Diskurs entziehst, wird wohl kaum dazu führen, dass ich gesperrt werde. Ferner

habe ich mein nächstes Edit verschoben, bis ich den Artikel durchgesehen und mit Quellen

unterfüttert haben werde. Es wird eher dazu führen, dass deutlich hervortritt, dass du hier

einen POV verteidigst. Ich werde weiterhin versuchen, im Sinne der Wiki einen ausgewogenen

Standpunkt einzunehmen, damit Leute sich hier vorurteilsfrei informieren können. Wie gesagt:

Ich bin kein Nolteaner. Aber dieser Artikel ist hochgradig POV und diffamierend, er ist sogar

in der Begriffseinengung des Revisionismus auf Rechtsextremismus und Neue Rechte einfach

fehlerhaft und auch fehlerhaft belegt. So ist das Zitat aus em BfV 1992 keine "Definition",

sondern beschreibt einen Aspekt des Rechtsextremismus. Geschichtsrevisionismus ist ein

definiens des Rechtsextremismus. Nicht umgekehrt, wie im Artikel suggeriert wird.

Darüber hinaus bleiben meine Fragen an dich offen, sofern du wieder in den Diskurs eintreten

willst, bist du dazu herzlich eingeladen.

Viele Grüße -- ClydefrogL (Diskussion) 14:10, 1. Apr. 2012 (CEST)

Lieber ClydefrogL, du setzt den Edit War also nicht fort, die berufst dich auch nicht mehr auf den Holocaustleugner Barnes, und du editierst künftig nur noch auf der Basis aktueller, seriöser geschichtswissenschaftlicher Literatur. Na dann ist doch alles prima! Erfreute Grüße, --Φ (Diskussion) 14:16, 1. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Phi,

ich werde mich hinsetzen und Quellenbelege einholen, damit wir diesen Artikel gemeinsam in

einen fundierten nicht diffamierenden Artikel verwandeln können.

Ich habe auch nichts gegen hitzige Gefechte. Vielleicht schicke ich dir einfach mal zu, was

ich bei anderen Historikern dazu finde (sofern Hildebrand, Nolte und Co. noch allgemein dazu

zählen) und teile dir meine Erkenntnisse mit. Auch andere als diese sollen zu Wort kommen.

Vielleicht meinen wir am Ende sogar dasselbe. In diesem Fall haben wir uns gründlich miss-

verstanden.

Sollten meine Belege jedoch indizieren, dass ich richtig lag, werde ich diese gemäß Wikirules

einarbeiten und den Artikel entsprechend verändern. Vielleicht ist es aber die Natur des

Begriffes, auf den Rechtsextremismus zugeschnitten zu sein. Das wäre mir neu.

Viele Grüße -- ClydefrogL (Diskussion) 14:21, 1. Apr. 2012 (CEST)

3. Meinung: Der Artikel ist neutral verfasst, würden wir das Selbstverständnis der Revisionisten als neutral bezeichnen und den Artikel in diese Richtung drehen, würden wir exakt diesen Grundsatz verletzen und als Enzyklopädie Geschichtsrevisionismus betreiben. Eine Argumentation wie Dass Wolfgang Benz Auffassung nicht repräsentativ ist, dürfte doch auf der Hand liegen ist keine, denn auf der Hand liegen gibt es als Argument nicht. Nein: Wolfgang Benz ist ein in der Geschichtswissenschaft im Unterschied etwa zu dem umstrittenen Historiker Ernst Nolte ein weitgehend anerkannter Historiker, was sowohl seine Funktion als langfähriger Leiter des Zentrums für Antisemitismusforschung an der TU Berlin, als auch seine Veröffentlichungen, als auch deren Rezeption zeigen. Einen solchen Historiker abzuwerten, selbst den wenig reputablen Barnes bringen, wirklich reputable Belege nur ankündigen und in einer aggressiv skandalisierenden Sprache hier aufzutreten, wie Benutzer ClydefrogL das macht, geht gar nicht. BG -- Miraki (Diskussion) 17:34, 1. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Miraki,

das solltest du vielleicht nochmal überdenken. Dass der Artikel neutral verfasst wäre, ist ja geradezu abwegig, besonders die Position Noltes ist voller rhetorischer Verdrehungen. Und dass eine neutrale Darstellung des Geschichtsrevisionismus eine Parteinahme für einige Reivisionisten bedeutet, ist ja ebenfalls halbgarer Unfug.

Du sagst außerdem selbst, dass Wolfgang Benz' Auffassung nicht repräsentativ ist, da ja z.B. Ernst Nolte diese nicht teilt. Dass du Nolte nicht anerkennen willst, der übrigens ebenfalls ein "weitgehend anerkannter Historiker" ist, ist ja außer einer Anmaßung nichts weiter. Und als nächstes sachfern meinen Stil zu attackieren, der, wenn du vielleicht die Diskussion verfolgst, ein Wechselspiel mit einem sachnah argumentierenden User (Phi) enthält, und wieder einmal nicht auf die offensichtlichen Kritikpunkte einzugehen, gilt bei Leuten wie dir wohl als guter Stil.

Ich bitte darum, Sachnähe zu wahren und nicht nur ad personam oder gegen vermeintliche Zwecke meines Anliegens anzureden. Jedoch passt diese insgesamt unsachliche Argumentationsweise (weil Benz reputabel und Nolte nicht, gilt nur Benz, Nolte nicht. Behauptung, ich hätte Benz die Reputation abgesprochen, was ich nicht habe) irgendwie doch ins Bild. Wieso erzeugt dieses Thema eigentlich so viel ressentimentbehaftetes Engagement? Wieso ist die Auffassung hier so weit verbreitet, dass es in die Wikipedia gehört, Nolte falsch wiederzugeben und zu beschimpfen und alle Revisionisten gleich mit ?

Darüber hinaus war es so offensichtlich, dass der Begriff Revisionismus hier in politischer parteinehmender Weise erklärt wurde, dass ich am Samstag noch keine weiteren Quellen einbringen konnte. Ich komme dieser Aufforderung nun nach, wobei ich nach wie vor die wenigsten der 29 angeführten Belege für wirklich belegend halte (besonders die, in denen Geschichtsrevisionismus innerhalb des rechtsextremen Spektrums Thema ist) und durch die Bank weg rechts stehende Historiker als Revisionisten beschimpft werden, deren Auffassung über ihre revisionistischen Positionen nicht zu zählen hätten. So kann man sich auch das Leben leicht machen, indem man sich der sachlichen Auseinandersetzung entzieht und diese durch Dogmatismus ersetzt. Da sind wieder mal große "Aufklärer" am Werk.

Viele Grüße -- ClydefrogL (Diskussion) 20:36, 1. Apr. 2012 (CEST)

Du sagst außerdem selbst, dass Wolfgang Benz' Auffassung nicht repräsentativ ist, da ja z.B. Ernst Nolte diese nicht teilt. Man kann sich nicht im Ernst mit einer solchen Argumentation und Verständnis von repräsentativ auseinandersetzen. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und keinen Artikel in Sinne eines man on mission. Nichts für ungut, ich hatte micht nur im Rahmen der Anfrage als 3. Meinung geäußert. Dabei will ich es belassen. Ob und was ein Diskussionsteilnehmer damit anfangen kann, bleibt jedem selbst überlassen. Schönen Gruß in die Runde -- Miraki (Diskussion) 20:50, 1. Apr. 2012 (CEST)

Dritte Meinung: Kronzeuge Barnes, den User ClydefrogL hier aufgerufen hat, scheidet aus. Der hat ein intellektuelles „Vorstrafenregister“ als Holocaustleugner. Wer mit solchen Typen hausieren geht, gehört in Manndeckung. Sollte sich zeigen, dass unter dem Deckmantel einer Mahnung zur Neutralität hier nur Parolen von Holocaust-Leugnern ausgestreut oder deren Treiben als irgendwie "legitim" verkauft werden sollen, wird der Account ClydefrogL stillgelegt. Ohne langes fackeln. Das dazu.
Im Artikel fehlt allerdings die „amerikanische“ Sichtweise – so nenne ich das mal. Es gibt in der angloamerikanischen Historiographie keine Berührungsängste, wenn einer den Vorsatz formuliert, zur Revision von Geschichtsbildern beitragen zu wollen. Ich habe das beobachtet bei jenen Historikern, die unter den Forschern zur Geschichte der SU und insbesondere zur Geschichte des Stalinismus Geschichtsrevisionismus anstreben. Es war die Schule der gesellschafts- und sozialhistorisch arbeitenden Forscher, die Geschichte nicht mehr von „oben“ schreiben wollten (Blick auf Stalin bzw. die Partei), sondern die sowjetische Gesellschaft selbst in den Blick nehmen wollten. Dieser Schule haben wir ungeheuer viel zu verdanken (auch die Rolle Stalins in den entsprechenden Studien manchmal völlig falsch eingeschätzt wurde, er galt manchen Revisionisten als sehr schwacher Diktator). Ein ganz wichtiger Vertreter dieser Denkungsart (mit vielen Nachahmern/Schülern) war Moshe Lewin. Ein absolut eherenwerter Mann. Der umstehende Artikel müsste diese Dimension von Geschichtsrevisionismus aufgreifen. Phi sagt richtig, dass solche Revisionen häufig sind in der Geschichtswissenschaft. Aber das geht aus dem umstehenden Artikel nicht hervor bislang.

Beste Grüße --Atomiccocktail (Diskussion) 20:51, 1. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Atomiccocktail,

mit dem Schiedsspruch kann ich leben. Ich berufe mich auch nicht irgendwie regelmäßig auf Barnes, hatte aber am Sonntag keinen Zugang zur Primärliteratur und habe mich verleiten lassen, einen Autoren heranzuziehen, den ich auf Herz und Nieren nicht weiter geprüft hatte. Sorry für den Schnitzer. (Hab Definitionen gegooglet und hab die von Prof. Barnes gefunden)

Darüber hinaus finde ich den Hinweis auf die "amerikanische" Denkweise sehr hilfreich und wegweisend. Gut möglich, dass ich mich nachher mal hinsetze, und mich im Internet weiter darüber schlau mache (hab heute mit Moshe Lewin angefangen). Ferner halte ich den Hinweis, dass Revisionismus (imho auch in Deutschland) mehr umfasst als bloß rechte Tendenzen, die Deutungshoheit zu gewinnen, sondern eben auch normale Forscher, die sich engagieren, ein Bild der Geschichte zu verändern, auch wenn es noch so sicher festzustehen glaubt, oder zu erweitern - in diesem Zusammenhang finde ich Ernst Noltes Erweiterung der Dimension des Faschismus und seine intensive Untersuchung der antimarxistischen Kausalitäten [vielleicht nicht unbedingt in Hinblick auf den Holocaust ] wichtig, da diese dem Verständnis des NS und des Untergangs von Weimar ein weiteres Puzzlestück hinzugefügt haben. Vielleicht war das nicht alles neu, aber Ernst Noltes Deutungsangebot und seine Detailtiefe (z.B. im "Faschismus in seiner Epoche") haben ein weites Feld eröffnet. Ebenso Fritz Fischer, der damals ein anerkanntes Geschichtsbild revidierte.

Deshalb stimme ich auch absolut zu, wenn du schreibst, dass solche Forschungen aus dem Artikel nicht hervorgehen, sondern sehr intensiv in die ganz rechte Ecke argumentiert wird.

Viele Grüße -- ClydefrogL (Diskussion) 10:42, 2. Apr. 2012 (CEST)

<quetsch> Weder sehe ich einen "Schiedsspruch" Atomiccocktails noch eine korrekte Wiedergabe des vom Kollegen Geschriebenem. Statt dessen Verdrehungen und verquaste Formulierungen von "antimarxistischen Kausalitäten". Die rhetorische Zusammenbringung von Ernst Nolte und Fritz Fischer ist abenteuerlich. Nocheinmal: man-on-mission geschuldete Umschreibungen brauchen wir nicht. -- Miraki (Diskussion) 11:26, 2. Apr. 2012 (CEST)

Zur Kenntnis genommen und nach wie vor für falsch erachtet. -- ClydefrogL (Diskussion) 14:42, 2. Apr. 2012 (CEST)

Dritte Meinung: Natürlich ist eine Verbesserung /Erweiterung des Artikels möglich. Allerdings sehe ich ihn keineswegs als "bisher als Propaganda- und Darstellungsmedium missbraucht"! Die versuchte Änderung der Einleitung mit Zitat des Holocaustleugners und Geschichtsrevisionisten Harry Elmer Barnes ist dabei aber kein akzeptabler Ansatz. Die Ankündigung "die wenigsten der 29 angeführten Belege für wirklich belegend" zu halten steht im krassen Widerspruch zu den eingebrachten Belegen - hier bestätigt nachdrücklich die Notwendigkeit eine sehr kritische Prüfung der vorgenommenen Äußerungen /Änderungen, zu allererst natürlich durch den Autor selbst.

--Joes-Wiki (Diskussion) 10:24, 2. Apr. 2012 (CEST)

@ClydefrogL: Du pickst Rosinen, das hilft aber nicht. Ich kann es auch anders sagen: Wenn du Interesse daran hast, den Artikel zu verbessern, Fehlendes in richtiger Relation zu ergänzen willst und dich dabei solidester Literatur bedienst, wirst du Erfolg haben. Wenn du aber versuchen solltest, der Holocaustleugnung hier eine Hintertür zu öffnen, wirst du scheitern. Und zwar durch eine dann unmitttelbar folgende Dauersperre deines Kontos. Der ungeprüfte Griff zu Barnes lässt überhaupt nichts Gutes ahnen. Du stehst also unter Beobachtung. --Atomiccocktail (Diskussion) 13:06, 2. Apr. 2012 (CEST)

Hallo,

so schnell schießen die Preußen auch wieder nicht. In der deutschen Wiki steht über Barnes z.B. nicht, dass er ein Holocaustleugner ist. Ich schlage also vor, dass du dir den Artikel über Barnes nochmal vornimmst.

Wenigstens ist mein Interesse hier richtig wiedergegeben, den Begriff Geschichtsrevisionismus hier zu korrigieren, da wie du selbst schreibst Geschichtsrevisionismus mehr umfasst als bloß rechtsextremistische Geschichtsverdrehungen.

Dieser permanente Verdacht, ich wollte hier Holocaustleugnern [vgl. doch mal den Artikel über Barnes in der deutschen Wiki], ist ja nur eine perfide Diffamierungsstrategie, nicht viel mehr.

Oder zählt Nolte jetzt etwa als Holocaustleugner?

Auch dass meine sachlichen Probleme hier nicht ordentlich beantwortet werden, spricht nicht gerade für den hier anzutreffenden Widerstand.

Vielleicht werde ich mit dem Versuch scheitern, den Begriff hier richtig zu bestimmen. Aber das bedeutet ja nichts weiter, als dass der Versuch einiger politisch verblendeter Vorkämpfer, die Begriffe wertend zu besetzen, sich auch hier traurig fortsetzt.

Es gibt Begriffe, die in sich eine Wertung beschließen. Der Begriff Geschichtsrevisionismus insb. in Bezug auf Nolte [und um mal in den Historikerstreit auszugreifen: Hillgruber, Hildebrand, Stürmer, Fest] trägt diese nicht, sondern wird diesem von der Gegenseite erteilt.

Damit haben wir hier eineindeutig POV, worauf ich nach wie vor die Antwort vermisse, vor allem aber die Begründung, warum das kein POV ist, wenn hier eindeutig Partei gegen diese Leute ergriffen wird und ihnen auch noch böse politische Zwecke nahe dem faschistischen Denken unterstellt werden.

Ich finde das ziemlich ungeheuerlich, dass hier sich so viele gegen die wertfreie Bestimmung des Begriffs erwehren und mir auch permanent mit Sperrung drohen. Das substituiert dann wohl die Argumente und macht den Weg frei, um den POV zu behalten. Außerdem weise ich jede weitere Nähe von mir zu Rechtsextremisten weit von mir und verweise auf WP:WQ.

Dann beobachte mich halt. Wenn es dir Spaß macht, aus einer persönlichen Vermutung sowas abzuleiten. Offenbar gibt es Grenzbegriffe, an deren Deutungshoheit man hier festhalten will, um sein persönliches Weltbild in die Sprache zu verordnen. Mehr als eine subtile Variante des Neusprech vermag ich darin nicht zu sehen.

Dass du deinen eigenen, übrigens mehr als die Hälfte deines Posts ausmachenden, notwendigen Hinweis, dass Revisionismus eben mehr ist als Rechtsextremismus (was meine permanente Argumentation ist), durch mich unredlich vereinnahmt siehst, hat ebenfalls was von Doppeldenk, insbesondere, wenn du das als Rosinenpickerei bezeichnest.

4.116 Alles was überhaupt gedacht werden kann, kann klar gedacht werden. Alles was sich aussprechen läßt, läßt sich klar aussprechen.

Zur Erinnerung. Wer die Begriffe in dieser Weise verdreht, um politische Gegner zu brandmarken (und Leute, die das eigene liebgewonnene Geschichtsbild angreifen gleich mit), der ist ein intellektueller Übeltäter.

Ich halte mich an die Spielregeln, bei anderen sieht es da leider schlecht aus. Aber wie gesagt: Vorwurf des Rechtsextremismus befreit vom Argumentieren und wenn man eh die Begriffe definiert, wie es einem passt, und sie mit Wertungen vollstopft wie eine Weihnachtsgans, dann ist schon der Versuch, Geschichte zu revidieren, bald selbst ein Gedankenverbrechen. Es sei denn freilich, man revidiert selber, oder der Nachbar oder sonst eine liebe Person.

Wie jemand, der sowas anstellt und verteidigt, über demokratische Diskurse denkt, sei einmal dahingestellt.

Es wäre also schön, endlich mal einen Beitrag zu lesen zu bekommen, warum die hier in dem Artikel oftmals vorgenommene Diskriminierung und Ausgrenzung aller Revisionisten, die Unterstellung ihrer geistigen Nähe zum Rechtsextremismus hier so freimütig vorgenommen werden, während ein Fritz Fischer mit seinen entscheidenden revisionistischen Beiträgen 1961 edel aus diesem Begriffsungeheuer ausgenommen wird, wenn nicht, und ich betone das, wenn nicht einzig zu dem Zweck, um den Begriff als Waffe gegen alle Leute zu missbrauchen, die eine Revision vollziehen wollen, die einem selbst nicht in den Hals passt.

Auch wenn ich Noltes Positionen nicht teile, hat das etwas mit Redlichkeit und Wissenschaftlichkeit zu tun, die Positionen ernster Menschen nicht einfach so in Bausch und Bogen wegzuwerfen.

Viele Grüße -- ClydefrogL (Diskussion) 14:42, 2. Apr. 2012 (CEST)

„Es gibt Begriffe, die in sich eine Wertung beschließen. Der Begriff Geschichtsrevisionismus insb. in Bezug auf Nolte [und um mal in den Historikerstreit auszugreifen: Hillgruber, Hildebrand, Stürmer, Fest] trägt diese nicht, sondern wird diesem von der Gegenseite erteilt.“ – Es gibt keine „Begriffe an sich“. Begriffe werden in Diskursen verändert und durch sie definiert, sie können mit der Zeit negative und positive Färbungen annehmen (deshalb ist Begriffsgeschichte ja auch so spannend). Was den Begriff „Geschichtsrevisionismus“ betrifft, so muss man zumindest für den allgemeinen Gebrauch im deutschen Sprachraum (in Deutschland?) feststellen, dass der Begriff eine negative Färbung angenommen hat, weil er häufig mit der Verharmlosung des Nationalsozialismus in Verbindung gebracht wird. Dass es daneben noch eine alternative Verwendung des Wortes gibt, eine neutralere, die sich zumal im wissenschaftlichen Kontext öfters findet – übrigens nicht nur bezogen auf amerikanische Forschungen, sondern auch auf deutsche (vgl. z. B. Anm. 3 bei Dirk Bavendamm) – ist aber ebenfalls richtig. Wikipedia muss beide Bedeutungen, beide Diskurse neutral wiedergeben und enzyklopädisch beschreiben. --Tolanor 16:02, 2. Apr. 2012 (CEST)

PS weil ichs gerade auf deiner Benutzerseite sehe: „Auch eine noch so gut gemeinte Gesinnung hat kein Recht darauf, die Sprache zu fälschen und ihre Auffassungen als definitorisch zu setzen. Vergleiche meine Beiträge zum Artikel Geschichtsrevisionismus (aktuell engagiert).“ – Hier in der Wikipedia ist unsere Aufgabe eben nicht die Diskussion der Frage, ob irgendwer „das Recht darauf habe“, etwas zu tun und diese Tat dann ggf. rückgängig zu machen. Das scheint aber dein Anliegen hier zu sein. Wir stellen die Welt so dar, wie sie ist, und nicht so, wie sie – aus wessen Sicht auch immer – sein sollte. Heißt hier konkret, dass wir auch die pejorative, in deiner Sicht offenbar „gefälschte“ Bedeutung des Begriffs Geschichtsrevisionismus darstellen müssen. --Tolanor 16:08, 2. Apr. 2012 (CEST)

+1 --Atomiccocktail (Diskussion) 19:16, 2. Apr. 2012 (CEST)

+1 -- ClydefrogL (Diskussion) 21:55, 2. Apr. 2012 (CEST)

Das führt in Ansehung der "Gegenargumente" nicht weit. Vielleicht hab ich die Woche Zeit, dann füg ich noch ein paar Belege an und korrigiere den Artikel. Im übrigen stimme ich Tolanor vollkommen zu. Ich wollte auch die peforative Bedeutung nicht ersetzen, sondern ergänzen. Wie weit das unter Sprachfälschung fällt, nur die eine zu nennen, ist dann eine relativ philosophische Frage.

Wenn das übrigens bedeuten soll (+1) dass du nun auch Tolanor beobachten willst, dann mach das, Atc. Man ist nie zu alt, um noch was über das sachliche Argumentieren zu lernen. -- ClydefrogL (Diskussion) 21:15, 2. Apr. 2012 (CEST)

„+ 1“ heißt hier, dass man sich der Meinung seines Vorredners anschließt. Schon gut, brauchst dich nicht bedanken. --Φ (Diskussion) 21:32, 2. Apr. 2012 (CEST)

Mach ich trotzdem, hab mir extra einen Mentor gesucht, der mich über sowas bitte aufklären soll. Entdecke die Welt der Wikipedia gerade für mich. In dem Fall zieh ich das natürlich zurück. Die Antwort eben ist damit im Grunde obsolet durch mein +1 weiter oben. Sorry für das Missverständnis. -- ClydefrogL (Diskussion) 21:55, 2. Apr. 2012 (CEST)

2013

Fehlendes Kapitel

Umdeutungen der Nachkriegsgeschichte Deutschlands nach 1945, politisch motiviert (meist rechtsnational) und entgegen den Forschungsergebnissen der Geschichtswissenschaft, sollten in diesem Artikel ebenfalls aufgeführt werden. Typische Themen, die die Alliierten, das Potsdamer Abkommen und die westlichen Besatzungszonen betreffen, sind:

• deutsche Einheit
• Reparationen
• Demontagen
• Vertreibung
• Atlantik-Charta
• Hoffnungsrede
• Marshallplan
• Westbindung

Ein weiterer Themenkreis ist noch stark auf den Zweiten Weltkrieg bezogen, aber die Umdeutungen beziehen sich auf Nachkriegszeit und Besatzungsmächte:

• Rheinwiesenlager
• Internierungslager Bad Nenndorf
• Disarmed Enemy Forces

dazu gehören auch die Folgen der Konferenz von Jalta hinsichtlich Displaced Persons und Kriegsgefangenen. Giro Diskussion 22:45, 14. Jan. 2013 (CET)

Zuerst musst du belegen, wer diese Vorgänge in der Geschichtswissenschaft als Revisionismus im Sinne von Geschichtsrevisionismus einordnet. Kopilot (Diskussion) 08:47, 15. Jan. 2013 (CET)

Ich würde es etwas genauer formulieren: wichtig ist der Hinweis, dass es sich um eine politisch motivierte Umdeutung historischer Vorgänge handelt, sowie die (belegte) Darstellung, wie die jeweiligen Vorgänge aus wissenschaftlicher Sicht geschildert werden. Den Beleg für die wissenschaftliche Darstellung halte ich (entsprechend den wiki-Regeln) für essentiell. Die politische Auseinandersetzung über die jeweiligen Vorgänge zu belegen ist zweitrangig. Giro Diskussion 10:12, 15. Jan. 2013 (CET)

Blödsinn. WP:Belege. Kopilot (Diskussion) 19:26, 15. Jan. 2013 (CET)

wo ist der Blödsinn? Giro Diskussion 20:05, 15. Jan. 2013 (CET)

Belege dafür, dass die von dir genannten Punkte von reputablen Quellen als Geschichtsrevisionismus eingestuft werden, sind laut WP:Belege unumgänglich.

Der Blödsinn bestand also darin, dass du das für nachrangig erklärst und andere in irrelevante inhaltliche Debatten verwickeln willst, statt einfach die notwendigen Belege zu liefern. Kopilot (Diskussion) 20:20, 15. Jan. 2013 (CET)

Ach was. Nicht ablenken. Mir ist aufgefallen, dass dieser Artikel den deutschen Geschichtsrevisionismus auf die Umdeutungen der nationalsozialistischen Vergangenheit beschränkt. Keine Sorge, ich tue schon kein "Lückenhaft"-Bapperl rein. Giro Diskussion 20:34, 15. Jan. 2013 (CET)

Ohne Belege gibt es nix zu diskutieren. Kopilot (Diskussion) 07:02, 16. Jan. 2013 (CET)

2014

Russland und die Ukraine

Meiner Meinung nach ist die gegenwärtige Politik Putins auch als geschichtsrevisionistisch zu bezeichnen. Er selbst hat die Annektion der Krim als "Beseitigung eines historischen Fehlers" bezeichnet. Ich bin dafür, dass dieser Punkt im Abschnitt "Russland" hinzugefügt wird. --85.212.115.84 13:44, 23. Mai 2014 (CEST)

Das ist nicht das, was der Artikel Geschichtsrevisionismus meint und darstellt.--Assayer (Diskussion) 17:28, 23. Mai 2014 (CEST)

False Friend?

Es scheint mir so als ob der Artikel "Historical revisionism" in der englischen Wikipedia etwas ganz anderes beschreibt als was wir unter Geschichtsrevisionismus verstehen. Im Wörterbuch findet man zwar auch nur die direkte Übersetzung aber mir kommt das fast so vor wie ein "false friend", es wäre besser wenn auf http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_revisionism_%28negationism%29 gelinkt würde. --95.33.137.38 17:22, 5. Nov. 2014 (CET)

So eindeutig ist das nicht, vgl. Negationismus.--Assayer (Diskussion) 18:39, 5. Nov. 2014 (CET)

Negationismus ist auch eine Form von Geschichtsrevisonnismus. (nicht signierter Beitrag von 77.3.34.240 (Diskussion) 21:50, 23. Dez. 2014 (CET))

2015

Defekte Weblinks (erl.)

Defekter Weblink|Bot=GiftBot|Lauf=2015-10 |1=wba=20140305134612 http://www.arte.tv/de/geschichte-gesellschaft/geschichte/Tabus-der-Geschichte/Japan_3A_20Opfer_20oder_20Aggressor_3F/1017386.html |2=403 wba=20070926215731 http://www.uni-leipzig.de/~oarev/download/richter_schulbuchstreit.pdf |3=wba=20121017072326 http://www.igfm.de/Recht-haben-und-Recht-bekommen-ist-nicht-das-Gleiche.567.0.html |4=wba=20130128032529 http://www.doew.at/thema/thema_alt/rechts/revis/revisionismus.html |5=+429240,846738 wba=20130115155907 http://www.uni-kassel.de/fb1/KVilmar/veroeffentlichungen/nsforschung/publ_hlz.htm

– GiftBot (Diskussion) 11:46, 22. Dez. 2015 (CET)