Diskussion:Glyphosat/Archiv/003

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Moderation des weiteren Umgangs mit dem Lemma

Aufgrund der positiven Erfahrung der Kompromissfindung (obwohl noch etwas in der Schwebe) rege ich an, eine moderierte Diskussion einzuführen, in deren Kontext Regeln gefunden werden, nach welchen Grundsätzen der Artikel weiter bearbeitet wird. Hintergrund ist bei mir die Befürchtung, dass erneut eine unergiebige, anstrengende und sich im Kreis drehende Patt-Situation entsteht, die sich an einzelnen Punkten festmacht, jedoch auf übergeordnete ungeklärte Themen verlinkt ist. Was die Bearbeitung des Themas so schwierig macht, ist zum einen, dass es es gesellschaftlich kontrovers diskutiert wird, dass es auch für Lobbygruppen mit Macht von Interesse ist und dadurch Einfluss ausgeübt wird, und dass NGOS sich dazu oft gegenteilig positionieren. Diese Kontroverse zieht sich durch die Fachliteratur und auch durch die Autorenschaft. Sie betrifft nicht nur Glyphosat, sondern eine vielzahl weiterer Artikel aus dem Bereich Grüne Gentechnik (z.B. Roundup, BT-Mais, BT-Baumwolle) und geht weiter zu Themen, die sich mit Globaler Erwärmung, etc. beschäftigen. In einer moderationsgeführten Diskussion sehe ich auch den vorteil, dass darin Lösungen gefunden werden, die auf ähnlich gelagerte Themenbereiche übertragen werden könnten, ohne dort das gleiche Fass nochmal aufmachen zu müssen.--Belladonna 22:40, 29. Jul. 2011 (CEST)

Korrekte Quellenangaben

Wenn man schon diesen Artikel hauptsächlich auf einem Peer-Review von Monsanto-Mitarbeitern aufbaut, wäre es angebracht gemäß WP:Belege die Referenzen mit Seitenangaben zu versehen. Nicht jeder Leser wird Zeit und Lust haben, das ganze Review durchzulesen, um die Quellenarbeit nachzuvollziehen.--79.248.95.171 15:45, 19. Aug. 2011 (CEST)

Sei mutig! --Leyo 15:53, 19. Aug. 2011 (CEST)

du hast wohl heute deinen lustigen Tag?--Belladonna 16:04, 19. Aug. 2011 (CEST)

die Aufgabe korrekt gemäß WP:Belege zu referenzieren liegt bei dem, der die Quelle im Artikel haben will. Meiner Meinung nach ist sie nicht neutral und sollte raus.--79.248.95.171 16:23, 19. Aug. 2011 (CEST)

Die Forderung der IP via QS-Antrag geht deutlich zu weit (Seitenangabe= nice to have). Kleinste Detailverbesserungen an einem generell sehr gut referenzierten Artikel sind nicht Aufgabe der QS-Seiten. Ich entferne daher des QSA. Mach es bitte selber wenn Du möchtest, es wird Dich niemand hindern. - Andreas König 17:24, 19. Aug. 2011 (CEST)

Quetsch: das Problem ist, dass die Hauptstudie komplett von Monsantomitarbeitern ist und dass dies mit Wpq (parteiliche Quellen) nicht konform geht.--Belladonna 18:33, 19. Aug. 2011 (CEST)

Eine Seitenangabe bei einem Einzelnachweis ist mehr als ein nice to have nämlich ein must have. Aufschlussreiches Verständnis von wissenschaftlichem Arbeiten hier. Ohne angeben der genauen Fundstelle kann man sich das Referenzieren ganz sparen und auf die Literatur verweisen.--79.248.95.171 17:48, 19. Aug. 2011 (CEST)

Bei solchen Review- oder Zeitschriftenartikeln wird in Wikipedia eigentlich immer der gesamte Artikel und keine einzelne Seite im Einzelnachweis angegeben (wird man übrigens auch in der wiss. Literatur nicht anders finden). Wenn Du meinst, dass es unbedingt einzelne Seiten sein müssen, kannst Du das ja selbst machen, der Artikel ist frei zugänglich und im Artikel verlinkt. Ob der Dill-Artikel generell als Quelle geeignet ist, wurde hier schon auf gefühlten 200 kb diskutiert, das braucht nun nicht wieder aufgewärmt werden. Dass Dill die Hauptquelle für den Artikel ist, ist übrigens falsch, es gibt kaum Stellen, die alleine mit Dill belegt sind (aber auch das wurde schon x-fach durchgekaut). --Orci Disk 19:43, 19. Aug. 2011 (CEST)

Orci: einen Konsens diesbezüglich gab es nie, es ist gegen WPQ und dem Leser gegenüber irreführend. Ich denke, das wird eben so lang zur Sprache kommen, bis es durch Konsens geklärt ist. Eine Referenzierung nach Seitenzahl wäre angebracht, da ich schon öfters beim Nachprüfen ähnlich gelagerter Fälle auf unsaubere Quellendarstellung gestoßen bin. -Belladonna 19:57, 19. Aug. 2011 (CEST)

Es hat aber einfach nichts direkt miteinander zu tun und nichts ist schlechter für eine brauchbare Diskussion, wenn Dinge, die nichts miteinander zu tun haben, in einer Diskussion vermengt werden, dann kommt garantiert nichts raus und jeder Mitdiskutierer verliert nach kurzer Zeit den Überblick, worum es eigentlich geht. Für die Frage, ob Dill als Quelle geeignet ist, gibt es oben mehr als genug Abschnitte (und mache zur Not einen neuen auf, ob es da je einen Konsens geben wird, bezweifle ich) in denen zu diesem Thema diskutiert werden kann. Auch die Frage, ob Dill richtig zitiert wurde, ist hier der falsche Abschnitt, falsche Angaben können genauso mit Einzelseiten-Zitierungen als auch mit einer Gesamt-Artikel-Angabe passieren. Wenn Du konkrete Hinweise auf eine unsaubere Quellendarstellung hast, bitte nennen.

Die Frage war hier alleine, ob es nötig ist, Angaben aus einem Review in den Einzelnachweisen in Einzelseiten aufzuschlüsseln oder ob eine Gesamt-Angabe des Reviews reicht. Und da habe ich auf die normalerweise übliche Anwendung in anderen WP-Artikeln und in der Wissenschaft verwiesen, dass dies i.d.Regel nicht gemacht wird. Damit sollte jedem hier klar sein (auch wenn man das nicht gut finden mag), dass eine solche Aufschlüsselung eindeutig kein "must have" (wie die IP sich ausgedrückt hat) ist, sondern ein "nice to have" und damit 1. kein QS-Grund ist und 2. von dem gemacht werden muss, der das unbedingt möchte (sprich Dir oder der IP). --Orci Disk 20:20, 19. Aug. 2011 (CEST)

Dass solche Forderungen erhoben werden, hängt doch damit zusammen, dass Monsanto hier die Hauptquelle stellt. Das kannst du doch gar nicht trennen. WP Q trifft zu parteilichen Quellen eine ganz klare Aussage: nicht geeignet. Wenn du das anders siehst, müsste WP- Q geändert werden. --Belladonna 20:30, 19. Aug. 2011 (CEST)

WP:Q muss sicher nicht geändert werden, aber Du müsstest mal den Artikel etwas genauer anschauen. Es stimmt einfach nicht, dass die Monsanto-Quelle Dill "Hauptquelle" ist. Von dem nicht gerade kurzen Artikel sind gerade mal 12,5 Zeilen (bei meiner Bildschirmauflösung) und nur 8,5 Zeilen "kritische" Angaben alleine mit Dill belegt (der Rest ist im völlig unproblematischen Geschichtsteil). Vor allem beim Umweltverhalten wäre sicher auch wünschenswert, wenn da weitere Quellen dazukommen würden (aber das ist wie gesagt ein eigenes Thema, das hier nicht erörtert werden sollte). Beim gesamten Rest ist Dill aber nur eine Quelle unter vielen. Damit ist die Behauptung, Dill wäre "Hauptquelle" schlicht eine Falschaussage. Und wenn man meint, eine Quelle ist für eine bestimmte Aussage nicht geeignet, dann ist es doch auch wohl egal, ob da "S. 100-110" oder "S. 103" (allgemeines Beispiel) dran steht. Die Forderung der IP scheint mir einfach ein krampfhaftes Manöver zu sein, irgendwie Dill aus dem Artikel zu werfen, sie ist dafür aber nur leider nicht im mindesten dafür geeignet. Wenn Du inhaltliche Anmerkungen hast, mache sie in einer eigenen Diskussion, zum Thema "Aufspaltung der Dill-EN nach Seite" scheint mir alles gesagt zu sein, dieser Diskussionsfaden sollte damit eigentlich erledigt sein. --Orci Disk 20:51, 19. Aug. 2011 (CEST)

(BK)Dann darf sich der Leser zb bei EN14 3mal S. 117-165 durchlesen, um jeweils die referenzierte Passage zu finden? Wenn ihr meint das das üblich ist bei Fussnoten...--87.153.19.228 20:56, 19. Aug. 2011 (CEST)

Einfach mal ein paar naturwiss. WP-Artikel durchsuchen, in denen Zeitschriftenartikel al Einzlnachweis verwendet werden. Da wirst Du kaum was anderes finden. Steht übrigens auch in WP:LIT#Formatierungsregeln (Punkt 8) drin, genauere Seitenangaben werden nur "gegebenenfalls" gemacht, sind also keine Pflicht, sondern nur eine Möglichkeit. --Orci Disk 21:12, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ich kann die IP schon verstehen. Wenn eine Aussage überprüft oder nachgelesen werden will, dafür 47 englische Fachliteratur zu lesen, ist schlicht eine Zumutung (für den leser schreiben wir). Monsanto hat bis auf den Geschichtsteil, was zu kennzeichnen wäre, in dem Lemma nichts verloren. Wenn das hier toleriert wird, mit welchem moralischen Recht kann man dann überhaupt noch eine Quelle für zu parteilich für WP deklarieren? Ohne dich dann bis zu Unkenntlichkeit zu verbiegen, ist dem Satz: naja, ihr habt doch selbst in Glyphosat und Roundup Monsanto als nicht offengelegte Quelle, wenig entgegenzusetzen. Denk einfach mal drüber nach--Belladonna 21:15, 19. Aug. 2011 (CEST)

Wenn Dir diese Zitierpraxis nicht gefällt, diskutiere das auf WD:LIT, WD:BLG oder einer anderen geeigneten Diskussionsseite. Die Diskussionsseite eines Einzelartikels ist jedenfalls nicht zur Klärung genereller Fragen geeignet. Über den Rest wurde schon ausgiebig genug diskutiert, darüber werde ich nicht weiter diskutieren. --Orci Disk 21:21, 19. Aug. 2011 (CEST)

• Basta? Das ist kein Konsens. Diese Monsanto- Quelle in zwei Artikeln ist eine offene Wunde..die schwärt weiter. Warum die Auslagerung hierhin und dorthin...im Biobereich geben wir auch konkrete Seitenangaben an. Geht das nicht, mal nachzudenken und zu sagen: Mensch, stimmt, für den Leser ist das wirklich anstrengend, sich durch 47 Seiten englischsprachige literatur zu kämpfen, das machen wir benutzerfreundlicher als unwirsch auf ein Regelwerk zu verweisen?--Belladonna 21:32, 19. Aug. 2011 (CEST)

Konsens heißt nun mal nicht, dass jeder Dir zustimmen muss. Ich sehe Dill nicht als offene Wunde. Was den Biobereich angeht: was ist z.B. mit den Exzellenten Bio-Artikeln Schreiadler, Smaragdlibellen, Palmfarne, Phyllosphäre... (nur mal Beispiele aus unterschiedlichen Bio-Bereichen) da werden in den Zeitschriften-Artikel-EN immer der Gesamtartikel und nicht die exakte Seite angegeben, das ist schlicht der wiss. Standard. Wenn Du es dem Leser einfacher machen willst, bitte, WP:SM, mach es einfach, ich sehe keinen Bedarf dafür. Übrigens hat der Leser i.d.Regel keine Möglichkeit, solche Angaben nachzuprüfen, da Artikel entweder nur gegen Geld oder über eine Uni online abrufbar sind, dass die Artikel hier online kostenlos abrufbar sind, ist die absolute Ausnahme. --Orci Disk 21:48, 19. Aug. 2011 (CEST)

Du versuchst das zu personalisieren, schau dir die Diskussionsseite an! und WP Q. Lass uns eine Umfrage machen, ob Monsanto als nicht deklarierte Quelle in diesen beiden Artikeln mit Wp q konform geht.--Belladonna 21:59, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ich halte Pauschalurteile ("Dill ist von Monsanto, also absolut nicht geeignet", "Dill ist eine erstklassige Quelle") für nicht zielführend und Umfragen für keine geeignete Maßnahme für die Klärung derartiger Fragen. Man muss sich jeweils den konkreten Einzelfall anschauen, ob Dill dort nur eine andere Quelle wiedergibt, ob es tatsächlich Interpretationen oder Meinungen gibt, für die eine Zuordnung zwingend nötig ist, ob Dill da nur eine Quelle unter vielen ist, die ähnliches sagen und nicht von Monsanto stammen etc. Das lässt sich nicht alles über einen Kamm scheren. --Orci Disk 22:12, 19. Aug. 2011 (CEST)

Die Quellenlage in diesem Artikel ist der reinste Luxus - fast alles ist direkt und kostenlos abrufbar! Das wird von WP:Q bei weitem nicht verlangt - nachprüfbar bedeutet nicht von jedem ohne den geringsten Aufwand nachprüfbar. Ich stimme Orci zu, dass es unüblich ist die genaue Seitenzahl für jede Aussage anzugeben, selbst wenn es sich um ein umfangreiches Review handeln sollte.
Wieso ist die Quelle parteiisch? Weil einer der Autoren bei Monsanto arbeitet? Es handelt sich um ein Kapitel eines Fachbuchs. Steht der Herausgeber auch bei Monsanto in Lohn und Brot? Wenn nicht ist die Quelle in meinen Augen nicht parteiisch, bzw. nicht parteiischer als andere Fachbücher, denn der Herausgeber prüft die einzelnen Kapitel und ist letztenendes für den Inhalt seines Buchs verantwortlich. --Six words 22:50, 19. Aug. 2011 (CEST)

Weil alle in der Studie Dill bei Monsanto arbeiten, weil in diesem "Fachbuch" mehr als die Hälfte der Beiträge von Monsanto kommen, weil WP Q sagt. keine parteischen Quellen.--Belladonna 23:01, 19. Aug. 2011 (CEST)

Arbeitet der Herausgeber bei Monsanto? Er ist letztenendes verantwortlich dafür, dass das Buch aus wissenschaftlicher Sicht einwandfrei ist, und sofern er nicht parteiisch ist kann man das Buch nicht als parteiische Quelle ansehen. --Six words 23:06, 19. Aug. 2011 (CEST)

Der Herausgeber arbeitet nicht bei Monsanto hat aber mehrheitlich Veröffentlichungen von Monsanto in seinem Buch. Nach WP Q ist eine parteiliche Quelle und das ist Dill nicht geeignet. Wenn du das ändern willst mach ein Meinungsbild wo vermerkt ist, dass parteiliche Quellen in einem Buch, dessen Herausgeber eine Parteilichkeit nicht primär nachgewiesen werden kann, als unparteilich gilt--Belladonna 23:11, 19. Aug. 2011 (CEST).

Fachbücher sind im Allgemeinen gute Quellen und als solche auch laut WP:Q erlaubt. Die Quelle ist nicht von Monsanto, Mitarbeiter des Unternehmens haben Texte verfasst die von einem unabhängigen Spezialisten abgesegnet und von einem Wissenschaftsverlag verlegt wurden. Das ist für Fachbücher absolut üblich. Wieso sollte ich ein Meinungsbild machen müssen um das nocheinmal zu klären? Du machst wohl Witze. --Six words 23:23, 19. Aug. 2011 (CEST)

Leider haben die Autoren, die auf der Payroll von Monsanto standen, leider vergessen, diesen Umstand zu erwähnen. Ebenso wie der Herausgeber auf seine Nähe zum Unternehmen nicht hingewiesen hat. Welche unabhängigen Spezialisten da am Werk gewesen sein sollen, erschließt sich mir nicht. --Joe-Tomato 23:32, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ich würde gerne Witze machen...Die Quelle ist komplett von Mitarbeitern, die auf der Pay-roll von Monsanto stehen. In dem "Fachbuch" äußern sich mehrheitlich Autoren, die Mitarbeiter von Monsanto sind. Wo steht, dass eine parteiliche Quelle, dadurch, dass sie in einem Fachbuch, das mehrheitlich parteiliche Beiträge veröffentlicht unparteilich wird? Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, kein Märchenbuch--Belladonna 23:35, 19. Aug. 2011 (CEST)

Joe Tomato, vielleicht solltest Du Dir erst einmal das Buch ansehen, bevor Du soetwas behauptest. Der Arbeitgeber jedes einzelnen Mitwirkenden ist angegeben, wie das bei Fachbüchern üblich ist. Von mehr als 50 "Contributors" sind etwa 2/3 nicht Mitarbeiter von Monsanto. Ich bleibe dabei, der Herausgeber ist letzenendes derjenige der den Inhalt des Buchs verantwortet, und dass der dem Unternehmen nahesteht ist eine Behauptung deinerseits. --Six words 00:04, 20. Aug. 2011 (CEST)

Warum soll Joe-Tomato die Quelle überprüfen? Nach WPQ ist das die Sache von dem, der sie drin haben will. Es ist also dein Job nachvollziehbar darzustellen, warum eine Quelle von 100% Monsanto-Mitarbeitern in einem Buch, in dem mehrheitlich Monsantoautoren + Vertreter von Saatgutunternehmen schreiben, im Sinne von WP Q neutral sein soll in einem Artikel, der ein Produkt von Monsanto zum Thema hat.--Belladonna 00:12, 20. Aug. 2011 (CEST)

Er hat behauptet es würde nicht erwähnt, dass die Autoren bei Monsanto arbeiten. Das stimmt nicht. Fragst Du mich hier gerade wirklich warum er das was er behauptet vorher überprüfen sollte? --Six words 00:18, 20. Aug. 2011 (CEST)

es wird im Lemma nicht erwähnt, die Dills haben keine Befangenheitserklärung abgegeben, in der Studie oder was immer das auch sein mag, ggf. Patentsanmeldung oder so, steht auch nichts davon, du kannst es drehen wie du willst, entweder ist Wikipedia eine neutrale Enzyklopädie oder eine Art ?verein, wo bestehende Inhalte danach bemessen werden, wer WP Q für seine Zwecke besser durchsetzen kann.--Belladonna 00:25, 20. Aug. 2011 (CEST)

Typisch hier, dass es erst etlicher Monate und einer mutigen IP bedurfte, um die Herausgeberschaft des Weblinks Hintergrundmaterial zu klären. Das als Ergänzung zum Thema korrekte Quellenangaben.--87.153.24.87 11:46, 20. Aug. 2011 (CEST)

@Six words: In der Tat habe ich das nicht selbst geprüft. Allerdings hatten wir exakt diese Diskussion schon einmal vor einigen Wochen. Damals waren wir uns in diesem Punkt einig. Ich vermute, dass die Behauptung, bloß 1/3 der Autoren seien Mitarbeiter bzw. mit dem Unternehmen verbunden (inkl. des Herausgebers?), noch zu prüfgen sein wird. --Joe-Tomato 13:14, 20. Aug. 2011 (CEST)

Well done, Monsanto! (erl.)

Also ich weiß zwar nicht, wie es Monsanto geschafft hat, alle wichtigen Eckpunkte ihrer Firmenpropaganda 1:1 in die Wikipedia einzuschleusen, aber ich ziehe jedenfalls den Hut davor.

http://www.scribd.com/doc/57277946/RoundupandBirthDefectsv5

Am besten gefallen mir die schier unumstößlichen Faktenbehauptungen am Anfang eines jeden Kapitels (und damit wären wir wieder bei dem Artikel hier). Da lernen wir dann also: - Glyphosat hat aufgrund seiner physikalisch-chemischen Eigenschaften ein relativ umweltfreundliches Profil. - Die Wirkung von Glyphosat auf Nichtzielorganismen wurde umfangreich untersucht. - Die Giftigkeit von Glyphosat ist für Nichtzielorganismen (Säugetiere, Vögel, Fische, und Wirbellose) gering. - Glyphosatsalz gilt als praktisch nicht toxisch für alle untersuchten Tierarten. - Zudem werden Netzmittel schnell abgebaut. - Umfassende Laborstudien an Versuchstieren haben gezeigt, dass es keine Hinweise für Kanzerogenität, Mutagenität, Neurotoxizität, Reproduktionstoxizität?, oder Teratogenität gibt.

Der formulierungstechnische Vergleich zur englischsprachigen Wikipedia lohnt: http://en.wikipedia.org/wiki/Glyphosate -- Yosmc 00:11, 9. Jun. 2011 (CEST)

well done, das solche anschwärzungen hier nicht einmal beantwortet werden. -- MintCCC 12:18, 10. Sep. 2011 (CEST)

Die meisten zitierten Passagen kommen so auch nicht mehr in dem Artikel vor. Schaut man in den englischen Artikel, wie es empfohlen wurde, findet man z.B.: "Glyphosate is rated least dangerous in comparison to other herbicides and pesticides, such as those from the organochlorine family." und "The United States Environmental Protection Agency‎ (EPA) considers glyphosate to be relatively low in toxicity, and without carcinogenic effects.". Also: Welche Aussage/n wird/werden konkret kritisiert und mit einer Quelle widerlegt? Am besten mit Zitat und Seitenangabe. Wenn die angegebene Quelle auf gesundheitliche Risiken hinweist, kann dies in den Artikel integriert werden. (Bitte mit vorheriger Rücksprache hier, damit kann Ärger erspart werden). Gruß --Nescius 20:27, 11. Sep. 2011 (CEST)

Eintrag muss aktualisiert werden / Scribd.com-Referenz

Dieser Eintrag muss unbedingt aktualisiert und definitiv relativiert werden. Es fehlen wesentliche neue Erkenntnisse wie jene aus/von "Roundup and birth defects" (Earth Open Source, June 2011) -- online zu finden auf http://www.scribd.com/doc/57277946/RoundupandBirthDefectsv5 ! Eine weitere immens wichtige Quelle wäre zudem "Glyphosate-Based Herbicides Produce Teratogenic Effects on Vertebrates by Impairing Retinoic Acid Signaling" (American Chemical Society, August 2010) -- online zu finden auf http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/tx1001749?journalCode=crtoec .

Auf theecologist.org wurde [in diesen Zusammenhängen] der Artikel "Revealed: the glyphosate research the GM soy lobby doesn't want you to read" publiziert -- online zu finden auf http://www.theecologist.org/blogs_and_comments/commentators/other_comments/686959/revealed_the_glyphosate_research_the_gm_soy_lobby_doesnt_want_you_to_read.html .

Übrigens: Wieso liegt in diesem Artikel der Fokus derart stark auf der Betonung der Nicht-Toxizität und Nicht-Kanzerogenität? Gibt es zu diesem Giftstoff denn nichts anderes zu sagen, als dass er nicht giftig sein soll?

Ansonsten findet hier eine spannende Auseinandersetzung mit dieser ernsten Thematik statt. (nicht signierter Beitrag von 123.242.153.115 (Diskussion) 03:36, 1. Jul 2011 (CEST))

Eventuell ist das eBook für eine kritische Auseinandersetzung unter Wikiversity nützlich. Hier soll nur etabliertes Wissen stehen. Also erst wenn die Behörden Glyphosat anders einstufen oder eine Mehrheit der Wissenschaftler die Meinung über Glyphosat ändert. Wikipedia:Keine Theoriefindung. Gruß Matthias 11:00, 1. Jul.

2011 (CEST)

Wp soll die Bandbreite des wissenschaftlichen Diskurses abbilden. In diesem Artikel ist ja nicht mal die Einschätzung der Bayrischen Landesanstalt für Landwirtschaft zugelassen, dafür aber die von Herrn Dill mit E-Mail-Adresse Monsanto als Hauptquelle etabliert--Belladonna 11:06, 1. Jul. 2011 (CEST)

Ich halte beide für keine geeigneten Quellen. Welche Befugnisse hat diese Landesanstalt. Schickt sie Berichte an das BfR? Die Generaldirektion Gesundheit und Verbraucher der EU evaluiert ja selbst und gibt auch Grenzwerte vor. [1] Wir sollten uns mehr auf offizielle Quellen stützen. Gruß Matthias 13:01, 1. Jul. 2011 (CEST)

Matthias schau unter der letzten oder vorletzten Version von mir da ist die Quelle drin, ist eine Studie, zu ähnlichen Ergebnissen kommt eine österreichische Studie auch von einem Ministerium beauftragt oder als Grundlage für Anordnungen verwandt. Wie auch immer...ich verstehe dieses Wp Q- das mir mittlerweile in den Ohren klingt:)- so, dass die wissenschaftliche Diskussion abgebildet werden soll und wenn eine Nabu-Studie gefördert mit Mitteln des Ministeriums zu Ergebnissen kommt, so sind die auch beschreibend im angemessenen Rahmen abzubilden. Als Leser will ich von einem enzyklopädischen Artikel die Freiheit bekommen, mir selber ein Urteil bilden zu können. Und wenn schon wie hier die Hauptquelle von Monsanto gestützt ist, dann gehört das aus meiner Sicht in den Artikel rein und nicht nur auf die Diskussionsseite.--Belladonna 13:12, 1. Jul. 2011 (CEST)

Aus meiner Sicht liegst Du, Belladonna, richtig. Auch ich möchte nicht einseitig informiert werden -- sonst könnte ich die alte MS-Encarta konsumieren. Dass sich Matthias der "obersten behördlichen Wahrheitsstufe" verschrieben hat, kann ich bis zu einem gewissen Grad natürlich nachvollziehen. ABER: Es verhält sich halt leider Gottes so, dass bspw. Monsanto [nur schon in diesem Roundup/Glyphosat-Zusammenhang] mehrfach verurteilt worden ist, siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Glyphosate#Legal_cases ! Da liegen offensichtlicherweise Untersuchungsfälschungen, Studienfälschungen, wissenschaftliche Methodenverfälschungen, Datenmanipulation, unlauterer Wettbewerb u.v.a.m. gegen das Unternehmen vor. Dieser Sachverhalt alleine macht die zitierte Weblink-Datenquelle zu Monsantos Werbebroschüre extrem unglaubwürdig ... und verunsichert mich in ausserordentlichem Mass. Ich bitte darum, meine Perspektive zu verstehen und zu akzeptieren, Matthias: Aus meiner Sicht geht beim Thema Glyphosat etwas nicht mit rechten Dingen zu. Und das ist leider bereits rechtlich bewiesen worden -- es liegen hier rechtskräftige Urteile vor! So gesehen muss ich natürlich auch bereits gefällte behördliche Einstufungen betreffend Monsanto-Produkte wahrheitsmässig relativieren respektive zurückstufen. -- 189.32.141.59 14:58, 1. Jul. 2011 (CEST)

Bei der österreichischen Studie ist auch der Abbauprozess von Glyphosat chemisch aus meiner Sicht zumindest sehr gut wissenschaftlich dargestellt. Vorteil ist, er ist auf deutsch geschrieben. Wenn interesse besteht, kann ich sie noch mal rausgraben aus dem Lesezeichenordner--Belladonna 13:16, 1. Jul. 2011 (CEST)

Kannst es ja eventuell unter Wikipedia:Redaktion Chemie/Bilderwünsche#Reaktionsgleichungen rein stellen. Gruß Matthias 13:25, 1. Jul. 2011 (CEST)

Eine Beurteilung der EOS-"Studie" und wieso sie Daten unterschlagen haben findet sich hier beim BfR: New data on health aspects of Glyphosate? [2] (PDF). --Fafner 17:01, 19. Okt. 2011 (CEST)

Objektivität ist mehr als zweifelhaft

Eigentlich wollte ich mich hier nur kurz über Glyphosphat informieren. Der Artikel kam mir sehr einseitig vor, also hab ich mich durch die Diskussionsseite gekämpft - und das was hier zu lesen ist - ist alles andere als erfreulich.

Man könnte meinen Monstanto hat gleich mehrere Mitarbeiter angestellt, die mit aller Macht die Aufnahme kritischer, durch Quellen belegte Artikel verhindern sollen!

Es fällt auf, dass die Objektivität von kritischen Artikeln angezweifelt wird, weil diese angeblich keinen Eingang in die wissenschaftliche Diskussion gefunden haben. Sind seriös erhobene Daten schlechter, nur weil sie noch nicht zitiert wurden? Werden seriös erhobene Daten allein dadurch glaubwürdiger weil sie häufig zitiert werden? Gerade bei einem kontrovers diskutierten Thema müssen beide Seiten dargestellt werden - und gerade wenn Zweifel hinsichtlich der Objektivität der einen oder anderen Quelle bestehen, müssen ohne weitere Bewertung beide Seiten Dargestellt werden. Nur auf diese Weise kann sich dann jeder sein eigenes Bild machen. Wie kommen gewisse User dazu sich ein Urteil über die Relevanz oder nicht Relevanz gewisser Artikel zu Urteilen? Zählt deren Meinung mehr als die Meinung anderer? Ganz sicher nicht!

Da es hier schon lange nicht mehr um Inhalte sonder eher um eine Grundsatzdiskussion geht würde ich empfehlen, den gesamten Artikel zu löschen und von Leuten erstellen lassen, die zu einer objektiven Diskussion fähig sind. (nicht signierter Beitrag von Taraxum (Diskussion | Beiträge) 02:14, 18. Okt. 2011 (CEST))

Die Kritik wurde in der Tat schon häufiger geäußert. Allerdings halte ich deinen Vorschlag den Artikel zu löschen, doch für überzogen. --Joe-Tomato 12:59, 18. Okt. 2011 (CEST)

Mag überzogen erscheinen - in der gegenwärtigen Form stellt der Artikel die Realität verzerrt dar, die Versuche mehr Objektivität zu erreichen werden systematisch blockiert - dass hier eine kontroverse Diskussion geführt wird, ist auf dem Hauptartikel auch nicht ersichtlich - da sehe ich nur die Möglichkeit den Artikel zu löschen.

@Tomato - bitte nennen Sie mir Gründe weswegen dieser Schritt überzogen sein soll, und bitte nennen sie konsensfähige Alternativen. (nicht signierter Beitrag von Taraxum (Diskussion | Beiträge) 19:13, 18. Okt. 2011 (CEST))

hallo Taraxum, würdest du bitte hier bestätigen, dass du nicht Belladonna bist? Es stand nämlich im Raum, dass ich ein Ableger von dir sein könnte--Belladonna 19:17, 18. Okt. 2011 (CEST)

Ich verstehe die Aufregung nicht. Der Artikel bildet die Tatsache ab, daß Glyphosat auf Grund seiner langjährig nachgewiesenen Ungefährlichkeit weltweit zugelassen ist und eingesetzt wird. Kann man in jedem Baumarkt kaufen und in seiner Hofeinfahrt ausgießen. Das geht mit kaum einem anderen Herbizid. Und daran ändert sich auch nichts, wenn man hier 10x eine Ref. auf Seralini oder Carasco einfügt, die ihre Embryonen darin baden. Nikotin ist mehr als 80x so giftig wie Glyp. --Fafner 19:44, 18. Okt. 2011 (CEST)

Der Einsatz glyphosat- und glyphosat-trimesiumhaltige Pflanzenschutzmittel auf Nichtkulturland-Flächen, von denen die Gefahr der unmittelbaren oder mittelbaren Abschwemmung in Gewässer oder Kanalisation besteht, ist verboten, es sei denn, das zuständige Amt für Landwirtschaft und Forsten schreibt mit der Genehmigung ein Anwendungsverfahren vor, mit dem sichergestellt ist, dass die Gefahr der Abschwemmung nicht besteht.(siehe Anlage 3, Nrn. 4+5, Spalte 3, jeweils letzter Halbsatz, der neuen Pflanzenschutzanwendungsverordnung vom 01.08.2003, Bayern) Nur zur Info, damit andere wissen, dass sie sich strafbar machen, wenn sie Glyphosat in der Hofeinfahrt ausschütten. Und Rauchen würde ich es persönlich auch nicht, Bei Anwendung tragen die Agronomen Mundschutz, es ist nämlich ätzend und in die Augen sollte es auch nicht gelangen..nur so nebenbei.--Belladonna 20:31, 18. Okt. 2011 (CEST)

Du hast das "ausgießen" etwas zu wörtlich genommen. "Sachgemäß verwenden" meinte ich natürlich. Die Flaschen aus jedem Baumarkt. Weil es so ungefährlich ist. Auch Koffein ist mehr als 20x giftiger. --Fafner 20:48, 18. Okt. 2011 (CEST)

Du kannst ja dann zum Frühstück Kaffee mit Glyphosat trinken (vielleicht neutralisiert ja Glyp die Wirkung vom Koffi, ich bleib dann doch beim Milchkaffee, in diesem Sinne, Gute Nacht--Belladonna 20:52, 18. Okt. 2011 (CEST)

Nein, Milchkaffee ist auch meine große Schwäche. Dann ab und zu etwas Wein. Ist auch so ungefährlich wie Glyphosat, schmeckt aber ziemlich sicher besser. Die Kampagne gegen Glyphosat, welche vor allem in Deutschland, einem der größten RR-Soja-Importeure der Welt, stattfindet und natürlich hier in WP reingetragen wird, ist zum Scheitern verurteilt. Wie will man einen Stoff verbieten, der bis zu 80x weniger giftig ist als handelsübliche Genußmittel? --Fafner 12:18, 19. Okt. 2011 (CEST)

Aus Interesse: In welchen Einheiten misst du Giftigkeit? LD₅₀? --Leyo 14:43, 19. Okt. 2011 (CEST)

Das ist ja so ziemlich die einzige Größe, welche sich bei Glyp überhaupt bestimmen läßt. Alles andere ist noch vernachlässigbarer. Ein Beurteilung des Seralini-Carasco-EOS-Nonsens (wie sie z.B. Daten unterschlagen) und daß sie gerne internationale Standards zur Toxizitätsbestimmung aufbrechen möchten findet sich hier. --Fafner 16:47, 19. Okt. 2011 (CEST)

Um Zweifel zu zerstreuen - ich bin ein neuer Wiki-User, und habe nichts mit Belladonna zu tun. Ich empfinde und empfand die Darstellungen zum Thema Glyphosat einseitig und habe eigens einen Account eingerichtet, um diese Meinung kund tun zu können. Dass ich mit meinen Ausführungen derart ins Wespennest stechen würde habe ich so nicht annähernd erwartet. Ich wollte nur erreichen, dass ein in der Öffentlichkeit kontrovers diskutiertes Thema auch in einem Wiki-Artikel kontrovers diskutiert werden sollte. Im Übrigen: Die Neutralität ist ganz einfach herzustellen: Es werden auch kritische Aspekte im Artikel dargelegt und durch Literaturstellen belegt. Und schon wäre das Problem gelöst. (nicht signierter Beitrag von 87.165.71.236 (Diskussion) 00:52, 19. Okt. 2011 (CEST))

@Belladonna: Diesen Beitrag hatte ich auf der von Ihnen angegebenen Diskussionsseite gepostet - und TRARAA wie erwartet umgehend gelöscht. Ich möchte aber dem geneigten Leser meine literarischen Ergüsse nicht vorenthalten:

Eigentlich habe ich was besseres zu tun - aber eines möchte ich hier mit Nachdruck klar stellen: Ich bin ein neuer User, der sich an der fehlenden Objektivität des Artikels gestoßen hat. Die Darstellung hat mich derart gestört, dass ich eigens einen Account eingerichtet habe, um meine Meinung hierzu äußern zu können. Dass ich mit meiner Meinung derart ins sprichwörtlich Wespennest stechen würde habe ich so nicht erwartet. Es ist schlimm mit welcher Polemik hier die Diskussion geführt wird - eine Einigung oder ein Konsens und letztendlich eine Weiterentwicklung dieses Artikels wird so nicht erreicht - gut möglich, dass genau das bezweckt werden soll. Bezüglich der Objektivität wissenschaftlicher Artikel möchte ich noch zu bedenken geben: Beim wissenschaftlichen Arbeiten ist nichts gefährlicher als eine kritische Prüfung des willkommenen Resultats zu unterlassen - nicht selten werden in solch einem Fall unbeabsichtigt Daten veröffentlicht, die einer weiteren wissenschaftlichen Überprüfung nicht stand halten. Und das kann jedem Forscher passieren. Daher ist es in einem objektiven Artikel unerlässlich widersprüchliche Ergebnisse offen zu legen. Wenn eine Gruppierung versucht kontroverse Publikation zu diskreditieren zeigt nur, dass die eigenen Ergebnisse so eindeutig nicht waren, und die aus den Rohdaten abgeleiteten wissenschaftlichen Erkenntnisse unter Umständen zu hinterfragen wären. Auch hier gilt: Angriff ist die beste Verteidigung. Ich fordere daher nochmals und mit Nachdruck, diesen Artikel zumindest wegen fehlender Objektivität als überarbeitungsbedürftig zu markieren, oder am besten zu löschen! Ehrlich gesagt bin ich schockiert, mit welcher Vehemenz und Aggressivität gewisse Glyphosat-Befürworter die Bemühungen um Objektivität bekämpfen. Interessant ist wie schnell die ersten Reaktionen auf meinen Beitrag kamen - und interessant ist auch, dass von vorneherein meine Integrität angezweifelt wird. Fragen bleiben unbeantwortet, Alternativ-Vorschläge werden keine gemacht. Wieder mit dem Ziel, mit aller Macht eine kritische Auseinandersetzung mit Glyphosat zu verhindern - und wieder ist das Ziel erreicht - der Artikel bleibt so wie er ist. Und da mein Beitrag anscheinend gelöscht wurde, werde ich diesen nochmals hier posten, mit etwas Glück wird er von anderen Usern gelesen, die sich möglicherweise in ähnlicher Weise äußern könnten, wie ich es tat. Und hier nochmals mein Beitrag: Eigentlich wollte ich mich hier nur kurz über Glyphosphat informieren. Der Artikel kam mir sehr einseitig vor, also hab ich mich durch die Diskussionsseite gekämpft - und das was hier zu lesen ist - ist alles andere als erfreulich. Man könnte meinen Monstanto hat gleich mehrere Mitarbeiter angestellt, die mit aller Macht die Aufnahme kritischer, durch Quellen belegte Artikel verhindern sollen! Es fällt auf, dass die Objektivität von kritischen Artikeln angezweifelt wird, weil diese angeblich keinen Eingang in die wissenschaftliche Diskussion gefunden haben. Sind seriös erhobene Daten schlechter, nur weil sie noch nicht zitiert wurden? Werden seriös erhobene Daten allein dadurch glaubwürdiger weil sie häufig zitiert werden? Gerade bei einem kontrovers diskutierten Thema müssen beide Seiten dargestellt werden - und gerade wenn Zweifel hinsichtlich der Objektivität der einen oder anderen Quelle bestehen, müssen ohne weitere Bewertung beide Seiten Dargestellt werden. Nur auf diese Weise kann sich dann jeder sein eigenes Bild machen. Wie kommen gewisse User dazu sich ein Urteil über die Relevanz oder nicht Relevanz gewisser Artikel zu Urteilen? Zählt deren Meinung mehr als die Meinung anderer? Ganz sicher nicht! Da es hier schon lange nicht mehr um Inhalte sonder eher um eine Grundsatzdiskussion geht würde ich empfehlen, den gesamten Artikel zu löschen und von Leuten erstellen lassen, die zu einer objektiven Diskussion fähig sind. (nicht signierter Beitrag von Taraxum (Diskussion | Beiträge) 01:15, 19. Okt. 2011 (CEST))

So führt diese Diskussion zu keiner Verbesserung. Was genau passt dir nicht? 1. Eine Textstelle im Artikel? -> Bitte unter Angabe des Abschnitts zitieren und begründen was dir daran nicht passt. 2. Informationen die nicht im Artikel vorkommen? -> Welche? -> Quellenangabe mit Zitat und Seitenzahl. Auf diese Weise wäre eine Grundlage für eine Diskussion geschaffen. Ansonsten macht das so keinen Sinn. Gruß --Nescius 10:23, 19. Okt. 2011 (CEST)

Der erste Punkt wäre, dass die Quelle Dill & all aus dem Lemma rausgearbeitet wird. Alle Autoren dieser Quelle waren zum damaligen Zeitpunkt Mitarbeiter von Monsanto. Wo diese Quelle im Artikel bleibt, ist auf eine Standpunktzuordnung zu achten- und zwar im Text. Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. Sind geeignetere Quellen (z. B. Standardwerke oder Artikel aus wissenschaftlichen Fachzeitschriften) nur unzureichend verfügbar (z. B. bei Produkt-, Firmen- oder Organisationsartikeln), muss die Relevanz des Artikelgegenstands unter verschärften Gesichtspunkten überprüft werden. Dies gilt auch für Artikel, in denen zwar unterschiedliche Standpunkte wiedergegeben werden, diese aber jeweils nur durch parteiische Quellen belegt werden können. Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen), muss besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet werden. Aus meiner Sicht sind das unverhandelbare Grundsätze von WP.--Belladonna 18:41, 19. Okt. 2011 (CEST)

Herausgeber des Buchs ist Delta Research and Extension Center, Mississippi State University, Stoneville, MS, USA. Es ist ja nicht verboten, als Mitarbeiter eines Unternehmens auch noch wissenschaftlich zu publizieren. Zudem vermute ich jetzt mal (hab keine Lust, das immo nachzuprüfen, aber hier weiß es vielleicht sowieso einer), daß für die Zulassung eines Herbizidwirkstoffs der Hersteller verpflichtet ist, die dafür nötigen Untersuchungen durchzuführen (was ja z.B. in der Arzneimittelzulassung auch so ist). Man kann ihm kaum vorwerfen, daß er sich gesetzeskonform verhält. Mit der Zulassung bestätigt dann die zuständige Behörde, daß die abgelieferten Daten glaubwürdig und richtig sind. Ich geh mal davon aus, daß auch die WP:RC im Blick behält, was sich hier anbahnt. --Fafner 20:31, 19. Okt. 2011 (CEST)

Über die Qualität und Zulässigkeit von Dill als Quelle wurde hier schon gefühlte fünf Bildschirmkilometer diskutiert, ohne zu einem Ergebnis zu kommen (einschließlich der Tatsache, dass es kaum eine Stelle gibt, in der Dill alleinige Quelle ist, aber das kann man oben nachlesen). Es hat hat mMn keinen Sinn, den sechsten Kilometer anzufangen, wir werden uns ohnehin nicht einigen. --Orci Disk 20:50, 19. Okt. 2011 (CEST)

Dieses Fachbuch, in dem das sogenannte "Review" von Dill @ all enthalten ist, führt insgesamt 54 Autoren auf, davon sind 22 von Monsanto und 2 andere von Pioneer, einem Saatgut-Unternehmen das mit genverändertem Mais arbeitet. 2 Kapitel sind komplett von Autoren von Monsanto, und eins zur Hälfte, weiter hab ich nicht mehr recherchiert.

& Orci, auch wenn wir noch 10 Jahre diskutieren, davon wirds auch nicht richtiger. Die Grundsätze von WP Q sind nicht verhandelbar, wenn du das anders siehst, muss du ein Meinungsbild starten oder zumindest eine Umfrage. Und der hat hat die quelle zu belegen, der sie im Text haben will, nicht der, der sie in Frage stellt. Bis heute habe ich keine glaubhafte Begründung dafür gehört, warum dieser Dill unbedingt im Lemma bleiben muss und warum im Text keine Standpunktzuschreibung erfolgen darf. --Belladonna 20:56, 19. Okt. 2011 (CEST)

Seht Euch nur an, was bei Monsanto abläuft. Das gleiche wird jetzt hier und bei Roundup und wahrscheinlich noch ein paar anderen Artikeln passieren. Eine neue Wahrheit wird geschrieben, Wissenschaft war gestern. --Fafner 21:07, 19. Okt. 2011 (CEST)

(BK) Ganz einfach: Fakten sind nun mal keine Standpunkte und damit gibt es dafür auch keine Standpunktzuschreibungen. Wo sollte denn im Artikel eine Meinung und keine Fakten mit Dill belegt sein? Fachbücher werden nun einmal von Leuten geschrieben, die sich mit dem Thema auskennen und das sind nun mal neben Uni-Professoren auch Leute, die sich in der Industrie damit beschäftigen (wobei bei Themen, die weniger für die Grundlagenforschung als für die Anwendung interessant sind, Leute aus der Industrie als Fachautoren eher die Regel als die Ausnahme sein dürften). Ich kann da keinen Verstoß gegen WP:Q erkennen, Fachbücher sind nun mal das, was WP:Q ausdrücklich empfiehlt. Auch Du wirst nicht nicht darum herumkommen, irgendwann mal anzuerkennen, dass Glyphosat für alles außer Pflanzen eine ziemlich harmlose Chemikalie ist. Mag Dir als jemand, der Chemikalien, industrielle Landwirtschaft etc. offenbar ziemlich pauschal und ungesehen ablehnt, nicht gefallen, ist aber nun mal so. Natürlich können und sollen Umweltschützer mögliche Probleme herausfinden, aber was sie bislang herausgefunden haben, ist für mich ziemlich wenig und wird mMn eher künstlich aufgeblasen um den "Lieblingsfeind" industr. Landwirdschaft irgendwie zu schaden. --Orci Disk 21:27, 19. Okt. 2011 (CEST)

Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Das Produkt ist von Monsanto.--Belladonna 21:32, 19. Okt. 2011 (CEST)

Es geht nicht um mich, versuch also nicht die sachliche Diskussion zu personalisieren und über mich TF anzustellen. Es geht um Grundsätze in Wikipedia, die für alle gelten und die wir nicht zur Disposition stellen sollten. Mein statement zur Diskussion ist: Diese Studie netfernen, wo sie gebraucht wird, eine strenge Standpunktzuschreibung nach WP q.--Belladonna 21:36, 19. Okt. 2011 (CEST)

(BK) Gem. WP:Q sind wissenschaftl. Quellen zu bevorzugen und Wissenschaft findet nun mal nicht im luftleeren Raum statt, sondern eben auch in Unternehmen. Zu fordern, dass wissenschaftliche Erkenntnisse, die in Unternehmen gewonnen werden, nicht berücksichtigt werden dürfen, ist schlicht weltfremd. Glyphosat ist nun mal kein exotisches Thema, für dass sich nur ein paar Professoren aus rein akadem. Interesse beschäftigen, sondern ein Industieprodukt, mit dem sich eben vorwiegend in der Industrie beschäftigt wird. --Orci Disk 21:43, 19. Okt. 2011 (CEST)

Das mag ja alles sein, aber deswegen ist Dill nach WP Q als Quelle hier trotzdem nicht geeignet. Was hältst du davon, zu überprüfen, wo dieser Dill ohne Not weg kann, der Rest kann ja dann gemeinschaftlich bearbeitet werden?--Belladonna 21:46, 19. Okt. 2011 (CEST)

Nichts, weil es keinen Grund gibt, Dill zu entfernen. --Orci Disk 21:52, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ich denk hald, dass "Basta-Politik" nicht so der richtige Weg ist, hier Ruhe reinzukriegen und ehrlich, ich versteh dich einfach nicht, dass du so an diesem Dill festhältst. Dass die Quelle im Sinne von WP Q äußerst problematisch ist, muss dir doch auch klar sein. Was spricht denn wirklich sachlich dagegen, die Quelle erst mal da raus zu tun, wo sie entbehrlich ist?--Belladonna 22:04, 19. Okt. 2011 (CEST)

Dill ist im Sinn von WP:Q nicht "äußerst problematisch", vielleicht auch nicht das allerbeste, aber sicher eine gute und völlig akzeptable Quelle. Damit gibt es keinen Grund, sie aus dem Artikel zu entfernen, weder da wo sie mit anderen zusammen angegeben ist noch da, wo sie alleine steht. Es ist übrigens auch kein Wunder, dass ausgerechnet Monsanto-Mitarbeiter über Glyphosat schreiben, denn die beschäftigen sich schließlich täglich damit. Warum sollten Leute, die sich gar nicht damit beschäftigen, einen Fachartikel über das Thema schreiben und nicht diejenigen, die sich damit beschäftigen? Für die Korrektheit ist immer noch der Herausgeber zuständig und so lange es keinen Hinweis darauf gibt, dass dieser von Monsanto stammt (und dafür gibt es keine Hinweise) ist das auch keine Schrift, die mit dem von Dir zitierten Satz aus WP:Q gemeint ist. Dill ist eben keine Unternehmenseigene Werbebroschüre, sondern ein Teil eines Fachbuches, bei dem ein Herausgeber auf die fachliche Kompetenz derer zurückgegriffen hat, die sich damit beschäftigen (hier eben Monsanto-Mitarbeiter), was in der Wissenschaft schlicht Standard ist. --Orci Disk 22:29, 19. Okt. 2011 (CEST)

Da hab ich einen anderen Standpunkt als du- und einige anderen User haben diesen auch formuliert. Du vergisst, dass die Verfasser dieses Papers allesamt auf der Pay-roll von Monsanto stehen und zu einem Produkt was schreiben, mit dem sie Geld machen wollen. Dieses Fachbuch, in dem das sogenannte "Review" von Dill @ all enthalten ist, führt insgesamt 54 Autoren auf, davon sind 22 von Monsanto und 2 andere von Pioneer, einem Saatgut-Unternehmen das mit genverändertem Mais arbeitet. 2 Kapitel sind komplett von Autoren von Monsanto, und eins zur Hälfte, weiter hab ich nicht mehr recherchiert. Ein Fachbuch?. Du kannst auch nicht die Verantwortung von den Autoren weg auf den Herausgeber verschieben. Nach meinem Verständnis von WP Q ist Dill hier als Quelle nicht geeignet. Und ohne Standpunktzuschreibung im Text wird hier WP Q noch mal verletzt. Ich empfehle zu dieses Thema breiter zu diskutieren. Wobei ich das auch wieder schwierig finde, weil es eben nicht verhandelbare Grundsätze hier gibt und dazu gehört eben, Artikel nicht parteilich zu bequellen (Unternehmen) und wenn das doch nötig sein sollte, eine strenge Standpunktzuschreibung zu beachten.--Belladonna 22:44, 19. Okt. 2011 (CEST)

Du verwechselst da was. Die Autoren sprechen für sich. In einem Fachbuch. Herausgegeben von einer Uni. --Fafner 23:18, 19. Okt. 2011 (CEST)

Du verwechselst was: Die Wikipedia-Regeln gelten für alle. Auch bei Autoren von Monsanto in diesem Fachbuch

&Nescius nochmals als antwort auf deine frage.::Der erste Punkt wäre, dass die Quelle Dill & all aus dem Lemma rausgearbeitet wird. Alle Autoren dieser Quelle waren zum damaligen Zeitpunkt Mitarbeiter von Monsanto. Wo diese Quelle im Artikel bleibt, ist auf eine Standpunktzuordnung zu achten- und zwar im Text nach WP Q.--Belladonna 23:42, 19. Okt. 2011 (CEST)

EN31 ist von Carrefour bezahlt. Muß dann auch raus. --Fafner 23:48, 19. Okt. 2011 (CEST)

??? --Blech 00:00, 20. Okt. 2011 (CEST)

Zeitverschwendung oberhalb von hier abgetrennt

So langsam gehen mir diese Diskussionen hier auf den Wecker. Wenn es vorrangig um Dills Review geht: Für wen der Autor arbeitet ist mir egal, so lange er eine gute Arbeit abliefert. Ob der Review gut ist (oder überhaupt einer), will ich in dem speziellen Fall nicht beschwören. Das müsste sich jemand genauer anschauen, der etwas davon versteht. Benutzer Katach hat sich zwar gut in das Thema eingelesen, ist aber in Fragen der Umweltchemie erkennbar Laie. Zur Qualifikation des Rests der Diskutanten sage ich lieber nichts. Vom Fach sind Benutzer:Leyo und ich, wobei wir anscheinend beide nicht in das Thema Glyphosat eingearbeitet sind. Mir war bisher der Aufwand dafür zu hoch. Kennt noch jemand jemand, der sich auskennen könnte? --Blech 00:00, 20. Okt. 2011 (CEST)

Die Diskussionen hier sind auch nicht mein Lieblingskind. WP Q legt jedoch zugrunde, dass Inhalte nicht mit parteilichen Quellen ohne Standpunktzuschreibung belegt werden sollen. Dieses Neutralitätsprinzip ist aus meiner Sicht nicht verhandelbar. Es ist nicht unsere Aufgabe und auch nicht die Aufgabe weniger zu beurteilen, ob eine parteiliche Quelle neutral, gut oder schlecht ist.--Belladonna 00:09, 20. Okt. 2011 (CEST)

Quellen sollten immer kritisch geprüft werden, egal wer sie verfasst hat. Oft sind sie "parteiisch", man muss sie halt richtig einordnen. Ein starres Verbot der Nutzung vermeintlich oder tatsächlich voreingenommener Texte halte ich für nicht praktikabel. --Blech 08:40, 20. Okt. 2011 (CEST) +

Zumal die Bewertung, was nun parteiisch ist, ja auch extrem subjektiv ist. Das Buch wird hauptsächlich zur Geschichte benutzt, und die ist nun mal so, wie sie ist. Man kann bestimmte Daten, vor allem daß und wie sie in der Zulassung zum Tragen kamen, nicht "parteiisch" auslegen. --Fafner 09:22, 20. Okt. 2011 (CEST)

Aber doch bitte nicht Quellen von Mitarbeitern des Unternehmens um dessen Produkt es geht. Und dazu noch von einer Firma, die nachweislich Untersuchungsergebnisse gefälscht hat. WP Q sagt klar: Parteiliche Quellen (Unternehmen..).--Belladonna 11:02, 20. Okt. 2011 (CEST)

Wer sollte denn über die Geschichte eines Produktes nicht am Besten Bescheid wissen wenn nicht diejenige Firma, die das herstellt? Gibt es Grund, warum die Monsanto-Leute darüber falsche Angaben machen sollten? Ist es nicht anzunehmen, dass alle anderen möglichen Quellen einfach die Monsanto-Angaben übernommen haben? Sorry, aber Deine Interpretation von WP:Q mit dem implizierten Verbot unternehmensnaher Quellen für Fakten über Produkte oder sonst was unternehmensnahes ist einfach unhaltbarer Unsinn. Übrigens wird auch die Geschichte und diverses anderes im, nördlich des Mains war Greenpeace-Artikel überwiegend mit Greenpeace-Quellen belegt und darüber hast Du Dich bislang noch nicht aufgeregt, obwohl das bei Deiner WP:Q-Interpretation genauso wenig gehen dürfte. Aber nein, wahrscheinlich ist es viel schöner oder "moralisch besser", sich über wiss. Quellen, die von Unternehmens-Mitarbeitern geschrieben wurden, in einem insgesamt sehr gut belegten Artikel aufzuregen, als über Eigen-POV in einem schlecht belegten Artikel über eine Umweltschutzorganisation. Schließlich ist das eine ein "böses" Chemieunternehmen, das andere "gute" Umweltschützer. Tut mir leid, aber bei diesen elementaren NPOV-Verstößen mache ich nicht mit. --Orci Disk 11:23, 20. Okt. 2011 (CEST)

Du versuchst schon wieder mir was zu unterstellen. Es geht hier nicht um Monsanto sondern um Glyphosat. Dahinter steht ein Milliardengeschäft. Es ist nun mal parteilich, die Umweltwirkungen mit Ergebnissen Mitarbeiter eines Unternehmens belegen zu lassen, das ein starkes Interesse am Verkauf und der Zulassung hat. Die Interpretation von Ergebnissen hängt oft- auch unbeabsichtigt, vom Standpunkt des Betrachters ab und das weißt du auch. Deswegen WP-Q als Schutz: parteiliche Quellen wie Unternehmen...und wenn doch strenge Standpunktzuschreibung. Den Greenpeaceartikel kenne ich noch gar nicht, also halte dich mit Eigen-POV-Unterstellungen zurück.--Belladonna 11:33, 20. Okt. 2011 (CEST)

Du hast nicht auf meine Fragen geantwortet. Es geht eben nicht um Interpretationen, sondern um Fakten. --Orci Disk 11:47, 20. Okt. 2011 (CEST)

Zu deiner Frage: Ob wer von wem was abgeschrieben haben könnte, kann nicht dazu führen, einer parteiliche Quelle den Vorzug zu geben. Diese Vermutung kann nur Anlass sein, die wissenschaftliche Debatte darzustellen, wie auch von WP Q festgestellt..

Zur Geschichte: nach Angaben eines Reviews von Mitarbeitern Monsantos wurde festgestellt.....

Ich möchte nicht bestreiten, dass die ihr Produkt kennen, stelle jedoch in Frage, dass negative Untersuchungsergebnisse ungeschönt an die breite Öffentlichkeit gegeben werden würden. Unabhängig davon ist auch bekannt, dass Monsanto Ergebnisse schon gefälscht hat. Um sowas auszuschließen: Zu Produkten von Monsanto Alternativquellen zu Monsantomitarbeitern und wo nicht möglich: Standpunktzuschreibung.--Belladonna 12:09, 20. Okt. 2011 (CEST)

Vorschlag: Derzeit wird Dill 13 mal als Referenz im Artikel genutzt. Davon sind die beiden Referenzen unter "Geschichte" für mich unkritisch. Da würde ich nicht erwähnen, für wen der Autor der Studie arbeitet. Teilweise sind Aussagen durch sechs Referenzen belegt, eine davon ist Dill. Hier kann man schlecht darauf hinweisen, dass eine dieser sechs vielleicht mit Vorsicht zu genießen ist. Es bleiben drei Bereiche unter "Umweltverhalten" und "Toxikologie", die nur mit dem fraglichen Review belegt sind. Da könnte man ansetzen, andere Quellen prüfen oder, wenn es gar nicht anders geht, den vermuteten Standpunkt der Autoren erwähnen. --Blech 20:40, 20. Okt. 2011 (CEST)

Hallo? Das Review ist überhaupt nicht fraglich. Außer bei Belladonna. Jetzt schreiben wir hier schon zum 1000sten Mal im Kreis herum. Vielleicht stellt die Dame uns mal ihre "Alternativ-Literatur" vor? --Fafner 20:46, 20. Okt. 2011 (CEST)

Ja, hallo Fafner. Mit "fraglich" meinte ich "das in Frage stehende", nicht das "fragwürdige". Ob das Review allerdings in jeder Hinsicht vollständig und ausgewogen ist, kann ich nicht abschließend beurteilen. Das müsste sich mal jemand genauer ansehen, der etwas davon versteht. --Blech 21:24, 20. Okt. 2011 (CEST)

Ich laß mir hier von der Dame keine Scheingefechte mit Scheinargumenten aufzwingen. Wir haben ja hier schon mehrheitlich festgestellt, daß "Monsanto-Mitarbeiter" kein ausreichender Grund ist, dieses Fachbuch zu tilgen. Sie soll jetzt mal langsam konkret werden, finde ich. Also Textstellen in dem Buch mit gegenteiligen Aussagen "ihrer" "Literatur" zu falsifizieren, falls das gelingt. Ich bin zwar hier "nur" als Physiker im Fachbereich Chemie unterwegs, aber trotzdem möchte ich hier Wissenschaft betreiben. Und die funktioniert so und nicht über WP-Regel-Blabla. --Fafner 21:43, 20. Okt. 2011 (CEST)

Hallo fafner, schau bitte in die Diskussion (auch die vergangene zu diesem thema) um festzustellen, ob ich die einzige bin, die es problematisch findet, dass ein Produkt von Monsanto mit einem paper von Mitarbeitern von Monsanto belegt ist. Lies dir hierzu auch nochmal WP q zu parteilichen Informationsquellen durch. Diese Grundsätze sind nicht verhandelbar. Diese Grundsätze sind ja gerade deshalb da, um uns und den Leser vor schwer durchschaubarem Lobbyismus zu schützen. & Blech: Monsanto hat schon öfters Untersuchungsergebnisse gefälscht. Was wir einem Mitarbeiter bei einer Brauerei nicht durchgehen lassen, sollte auch bei Monsanto gelten. Ein artikel, wo mit parteilichen Quellen korrekt umgegangen worden ist, ist Foodwatch. Als Leser (und für diesen schreiben wir) möchte ich wissen, wenn Inhalte eines kontrovers diskutierten Produkts mit parteilichen Quellen belegt sind. Dies ist auch die basis jeglichen wissenschaftlichen Arbeitens.--Belladonna 21:38, 20. Okt. 2011 (CEST)

@Redaktion Chemie: noch Fragen? --Fafner 21:50, 20. Okt. 2011 (CEST)

Foodwatch deswegen, weil es auch eine parteiische Orga ist.--Belladonna 22:03, 20. Okt. 2011 (CEST)

&Fafner: hättest du bitte die Courage, hier deutlich zu benennen, was du in der Zusammenfassungszeile so versteckt hast: Greenpeace mit Dollarzeichen?--Belladonna 22:05, 20. Okt. 2011 (CEST)

@Fafner: Ist das Deine Auffassung von "Wissenschaft betreiben"? Halte Dich ein wenig zurück. --Blech 22:16, 20. Okt. 2011 (CEST)

@Belladonna: Monsanto war in zahlreiche Skandale verwickelt, das ist mir schon bekannt. Dennoch dürfen Mitarbeiter von Monsanto wissenschaftliche Arbeiten veröffentlichen, die nicht notwendigerweise schlecht sein müssen. Häufig wird angegeben, für wen die Autoren eines Fachartikels arbeiten, das ist bei Dill et al. nicht so einfach zu erkennen gewesen (ich würde da nicht mal böse Absicht unterstellen). Aber auch wenn sie z.B. an einer Universität forschen, könnten sie an Drittmitteln aus der Industrie interessiert sein. Wenn es mehrere Autoren gibt, wieviele davon dürfen höchstens bei einem bestimmten Unternehmen arbeiten, bevor in dem zugehörigen WP-Artikel die entsprechende Studie als unternehmensnah oder sonstwie gekennzeichnet werden muss? Ich verstehe Dein Anliegen, aber als Regel ist das nicht umsetzbar. Wenn ein Aufsatz nicht längst widerlegten Unsinn enthält (z.B. Klimaskeptiker, DDT-Propaganda) und in einer Fachzeitschrift oder ähnlichem veröffentlicht wurde (eine möglichst seriöse), dann müssen wir ihn erstmal als Referenz akzeptieren. Das schließt eine inhaltliche Auseinandersetzung nicht aus, selbst wenn Katach und Fafner manchmal einen anderen Eindruck vermitteln. --Blech 23:59, 20. Okt. 2011 (CEST)

@Alle: Bitte nehmt zum Vorschlag von Blech (Beitrag von 20:40) Stellung, und dies bitte sachlich. Persönliche Streitigkeiten könnt ihr auf eure Benutzerdiskussionsseiten verlagern. --Leyo 23:45, 20. Okt. 2011 (CEST)

Ich sehe hier weiterhin keinen Bedarf. Das aus dem Buch zitierte Kapitel führt am Ende 6 Seiten mit Literatur/Veröffentlichungen aus rund 30 Jahren an, auf die sich die Autoren stützen. Mir kann keiner erzählen, das wäre alles von Monsanto fabriziert. --Fafner 13:51, 21. Okt. 2011 (CEST)

Dann solltest Du zumindest gegen eine unvoreingenommene Prüfung von "Umweltverhalten" und "Toxikologie" keine Einwände haben. --Blech 22:38, 21. Okt. 2011 (CEST)

Nun, Studien und Literatur werden eben auch subjektiv ausgewertet. Greenpeace stützt sich auch auf viele Studien, da würdest du es doch auch nicht akzeptieren, wenn man sagen würde, die Studien sind doch nicht alle von Greenpeace. Hier wird wirklich mit zweierlei Maß gemessen. Und was das beste für wikipedia ist, interessiert anscheinend nicht so stark.--Belladonna 22:47, 21. Okt. 2011 (CEST)

• Vorschlag: Derzeit wird Dill 13 mal als Referenz im Artikel genutzt. Davon sind die beiden Referenzen unter "Geschichte" für mich unkritisch. Da würde ich nicht erwähnen, für wen der Autor der Studie arbeitet. Teilweise sind Aussagen durch sechs Referenzen belegt, eine davon ist Dill. Hier kann man schlecht darauf hinweisen, dass eine dieser sechs vielleicht mit Vorsicht zu genießen ist. Es bleiben drei Bereiche unter "Umweltverhalten" und "Toxikologie", die nur mit dem fraglichen Review belegt sind. Da könnte man ansetzen, andere Quellen prüfen oder, wenn es gar nicht anders geht, den vermuteten Standpunkt der Autoren erwähnen.(Von Benutzer:Blech)

Bei der Geschichte könnte man es wie Blech sagt, machen, wobei ich ehrlich gesagt, kein gutes Gefühl dabei habe, da für mich kein Grund erkennbar ist, keine Standpunktzuschreibung vorzunehmen. Bei anderen Lemmata ist dies schließlich auch üblich. Da wo Aussagen mehrfach belegt sind, würde ich Dill rausnehmen, da er ja dort nicht benötigt wird. Da wo er allein steht, ist nach WP Q eine Standpunktzuschreibung erforderlich. Monsanto hat schließlich schon mehrfach untersuchungsergebnisse gefälscht. Das Argument mit "andere Quellen zu prüfen" ist ok., darf aber nicht darauf hinauslaufen, dass eine andere Quelle darauf geprüft wird, ob sie mit Dill konform geht. So wurde das zumindest über einen langen Zeitraum gehandhabt. Es entspricht nicht den Grundsätzen nach WP Q eine parteiliche Quelle zum Massstab für andere Inhalte zu machen. Einen vermuteten Standpunkt kann ich nicht erkennen, sie standen damals alle bei Monsanto in Lohn und Brot. Nicht umsonst kam von vielen Usern hier die Einschätzung, dass die inhalte nach einer Werbebroschüre von Monsanto klingen. Um aus diesem Dilemma rauszukommen plädiere ich dafür die, wissenschaftliche Debatte abzubilden, ggf unter Moderation eines Users, der unser aller Vertrauen genießt und mit diesem Lemma bisher nichts zu tun hatte. --Belladonna 14:14, 21. Okt. 2011 (CEST)

So eine "Standpunktzuschreibung" kann man aus praktischen Gründen einmal im Artikel machen, aber nicht dreizehn mal. Bei den mehrfach belegten Aussagen wäre es aus meiner Sicht kein Beinbruch, wenn Dill et al. dort mit dabeistünde (mal unterstellt, er sagt das, was alle anderen auch sagen). Was das Prüfen angeht, stimme ich Dir zu. Die wissenschaftliche Debatte abbilden sollten wir eigentlich immer. Es ist aber für uns Außenstehende nicht immer einfach. --Blech 20:45, 21. Okt. 2011 (CEST)

Dieser Dill $ all steht aus meiner Sicht nicht auf dem Boden mit WP q. Er ist eine parteiliche Quelle. Wenn er nicht benötigt wird, muss man ihn rausnehmen. Aber das habe ich schon öfters gesagt. Es ist ein Konflikt auf der Meta-Ebene, den wir nach meiner Einschätzung hier nicht lösen werden --Belladonna 21:03, 21. Okt. 2011 (CEST).

Konflikte sollte man da lösen, wo sie auftreten. Die Vorsilbe Meta- lässt mich noch längere Diskussionen mit noch weniger Ertrag erwarten. --Blech 21:08, 21. Okt. 2011 (CEST)

Ich seh hier Grundsätze von Wikipedia, die ich als nicht verhandelbar begreife, bedroht. An dem Projekt Wikipedia liegt mir was. Hier wird das, was für mich mit dem projekt unvereinbar ist, als etwas normales hingestellt. Das sollte doch, bevor noch mehr Unfrieden entsteht, zumindest auf eine zivile, akzeptierte Weise geklärt werden--Belladonna 21:15, 21. Okt. 2011 (CEST)

Umweltverhalten

Dieser Abschnitt ist momentan wie oben erwähnt nur mit einem Review referenziert. Mögliche weitere, auf den ersten Blick brauchbar erscheinende Quellen wären folgende: [3], [4], [5]. Die Informationen zum Abbaupfad könnten auch hiermit erweitert werden. Seit heute Morgen existiert übrigens ein Kurzartikel zum Hauptmetaboliten AMPA. --Leyo 14:19, 21. Okt. 2011 (CEST)

Ich fände es gut, wenn du zu dem obigen Statement Stellung nehmen würdest. Gruß--Belladonna 14:23, 21. Okt. 2011 (CEST)

Bedeutung in Deutschland

Ich denke, dass man vom umstrittenen Abschnitt den ersten Satz mit der Schätzung der prozentualen Fläche im Artikel verwendet werden könnte (zusammen mit den Zahlen aus der Einleitung des engl. Artikels). Es handelt sich um geschätzte Fakten, die klar als solche deklariert werden. Die Spekulationen in den zwei folgenden Sätzen sind hingegen meiner Ansicht im Artikel nicht verwendbar. --Leyo 01:24, 20. Okt. 2011 (CEST)

Der Inhalt des ersten Satzes ließe sich vermutlich auch mit was anderem belegen. Zudem hat der Verbrauch in D meiner Meinung nach kaum was mit "konservierender Bodenbearbeitung" zu tun, das macht man eher in Trockengebieten. --Blech 08:40, 20. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Blech, die konservierende Bodenbearbeitung "konserviert" Pflanzenreste auf dem Acker. Zum Zusammenhang mit Glyphosat und glyphosatresistenten Pflanzen in den USA siehe beispielsweise hier, insb. ab S. 63. --Katach 09:02, 20. Okt. 2011 (CEST)

Es ist schon das, was ich meine: pfluglose Bearbeitung, Stoppelsaat... Im feuchten Deutschland wird das doch nicht auf 30 % der Nutzfläche betrieben? --Blech 19:26, 20. Okt. 2011 (CEST)

Man müsste die Studie hinter der PM mal auftreiben. --Katach 09:19, 20. Okt. 2011 (CEST)

Schon um zu sehen, wer sie in Auftrag gegeben hat ;-) --Blech 19:26, 20. Okt. 2011 (CEST)

Ich fand vor allem die Zahlen zum Gebrauch in D interessant. So etwas fehlt hier. Vielen ist überhaupt nicht bekannt, wie stark die LW in D Glyp verwendet. So ist es durchaus verbreitet, Raps- oder Getreidefelder 1 bis 2 Wochen vor der Ernte damit zu behandeln, damit die Pflanzen dann richtig trocken sind. Leider habe ich darüber auch keine Zahlen, schon gar nicht peer reviewed. --Fafner 09:29, 20. Okt. 2011 (CEST)

Dabei zeigte sich, dass die pfluglos bewirtschaftete Fläche in den letzten Jahren kontinuierlich zugenommen hat. Wurden vor 10 Jahren erst 30 % der Winterraps- und Weizenfläche pfluglos bestellt, so liegt der Anteil heute beim Weizen bei 56 % und beim Winterraps bei 53 %. Der Anteil des in Mulchsaat bestellten Maises hat sich in den letzten acht Jahren sogar von 16 % auf 32 % verdoppelt. Regionnal gibt es bei den Mulchsaatverfahren ein deutliches Nord-Süd und West-Ost Gefälle, wobei Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen derzeit den höchten Anteil pflugloser Bestellverfahren aufweisen. ([6]). --Katach 19:29, 20. Okt. 2011 (CEST)

"pfluglos" ist aber ein schönes Wort, wieder so ein Euphemismus. Dabei wird hier der Pflug durch Chemie ersetzt. --El bes 19:42, 20. Okt. 2011 (CEST)

Hier in Süddeutschland habe ich sowas noch nie gesehen. Aber danke für die Information. --Blech 19:56, 20. Okt. 2011 (CEST)

Es gab kürzlich eine Antwort der Bundesregierung[7] auf eine Anfrage. Da stehen m.E. nützliche Dinge drin, z.B. daß die Absatzmenge von 1993 bis 2010 von 8% auf 30% aller Herbizide gestiegen ist (bzw. von 1000t auf 5000t). Oder auch „Trend zur pfluglosen Bodenbearbeitung z. B. inWintergetreide, Mais.“ Darf das hier ein, oder ist das zu unglaubwürdig? :-) --Fafner 19:18, 25. Okt. 2011 (CEST)

Mit dem kürzeren Direktlink kann das selbstverständlich verwendet werden. --Blech 22:00, 25. Okt. 2011 (CEST)

Neutralität der Sprache

Die positiven Umwelteigenschaften werden kontrovers diskutiert. Also kein Indikativ, sondern habe. Das ist generell bei der Darstellung von Studien allgemeine gute wissenschaftliche Praxis und wirkt zum andern bei diesem Thema hier deeskalierend und du vergibst dir dabei nichts. So sicher wie, dass die Erde keine Scheibe ist, ist diese Aussage über die Umwelteigenschaften bei Glyphosat sicher nicht. siehe auch unter: WP Q.--Belladonna 18:28, 20. Okt. 2011 (CEST)

Alle zitierten Reviews sind sich einig, dass die Umwelteigenschaften ziemlich positiv sind. Diese Aussage mit einem Konkunktiv zu versehen, nur weil ein paar Umweltaktivisten die Wissenschaft egal ist, ist eine grobe Verletzung der Grundprinzipien: Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden.. --Katach 18:32, 20. Okt. 2011 (CEST)

Die Reviews, die du im Lemma zugelassen hast. Aber diese stellen den "wissenschaftlichen Kenntnisstand" einseitig dar. Siehe oben. Ich wollte gerade seriöse Literatur einarbeiten zu diesem Punkt, die dieses nicht so darstellt bzw. deutlich differenzierter. Also. Kein indikativ, bitte WP Q beachten, es ist keine Tatsache wie dass die Erde rund ist.--Belladonna 19:17, 20. Okt. 2011 (CEST)

Mache doch auf einer Benutzerunterseite einen Vorschlag (oder falls der bearbeitete Abschnitt kurz ist, hier), den man beurteilen und nach der Diskussion ggf. übernehmen kann. Der Artikel ist ja momentan gesperrt und wir sollten einem weiteren Editwar vorbeugen. --Leyo 19:21, 20. Okt. 2011 (CEST)

+1 Dann können wir auch die "seriöse Literatur" von Balladonna selbst erst mal studieren. --Fafner 19:59, 20. Okt. 2011 (CEST)

Seriöser im sinne von WP Q ist sie allemal im Vergleich zu Dill & all.

Außerdem hast du und 3 andere das Lemma weder gepachtet noch gekauft--Belladonna 20:04, 20. Okt. 2011 (CEST)

Schwafel net, rück mit Deiner Literatur raus. Oder hast du was zu verbergen? Und wenn es die Fälschung des EOS ist, dann vergiß es. --Fafner 20:30, 20. Okt. 2011 (CEST)

Nicht in diesem Ton, nicht mit diesem Unterton. --Belladonna 20:44, 20. Okt. 2011 (CEST)

Um so besser, bleibt der Artikel, wie er ist. Case closed. --Fafner 20:50, 20. Okt. 2011 (CEST)

Da die WP aus mehreren Personen besteht, hast du das nicht zu entscheiden.--Belladonna 20:53, 20. Okt. 2011 (CEST)

Es geht nur darum, die positiven Umwelteigenschaften näher zu erläutern um dann darauf einzugehen, dass neuere Studien gezeigt hätten, dass wohl aufgrund der Resistenzbildung verstärkter Herbizideinsatz stattfindet, so dass unklar ist wie die Netto-Ökologiebilanz ausfällt. Weiter wird in frage gestellt, ob eine Technik die Herbizidtoleranz erzeugt überhaupt als nachhaltig bezeichnet werden kann, da sie ggf. auch durch die leichte Anwendung Entwicklungen zu wirklicher Nachhaltigkeit verhindert. Aber diesen letzten Punkt hätte ich auf Rücksicht der hier vorhandenen Einstellungen nicht in das Lemma eingebracht. So viel zur Besonnenheit:)--Belladonna 19:29, 20. Okt. 2011 (CEST)

• Außerdem gings hier um einen Editwar wegen nach WP Q empfohlener korrekter Sprache in einem lemma, das stark mit belegen von mosanto-mitarbeitern belegt ist...Kopfschüttel.--Belladonna 19:49, 20. Okt. 2011 (CEST)

Und hier? Nichts neues - es ist wohl doch so, wie es im Dokumentarfilmen "Mit Gift und Genen" dargestellt wird: Monsanto hat offenbar tatsächlich überall die Finger drin, wenn es darum geht kritische Stimmen mundtot zu machen. Wenn ich mir die Diskussion hier so ansehe, dann läuft es hier genau so ab, wie es im Dokumentarfilm "Mit Gift und Genen" aus dem Jahre 2007 dargestellt worden ist. Warum sollte das bei Wikipedia auch anders laufen? Natürlich werden wir hier in kürze lesen können, dass der Film unsauber recherchiert ist, und dass die dort genannten Quellen unseriös sind, aber das ist jetzt auch schon egal. Wenn man sich die Diskussionsseite zu Monsanto durchliest, kann der geneigte Leser übrigens feststellen, dass sich dort genau die selben User mit monsanto-freundlichen Positionen hervor tun, wie sie es hier auch tun.

Im Dokumentarfilm "Die gekaufte Wahrheit" wird dargestellt, dass aufgrund der dünnen Finanzdecke der Universitäten, diese oft auf Forschungsgelder aus der Industrie angewiesen sind und die Forschung oft von der Industrie finanziert wird. Das ist auch in Ordnung, so lange diese Konzerne nicht beeinflussen was erforscht wird und was nicht. Natürlich hat ein Unternehmen kein Interesse daran, dass Dinge erforscht werden, die dem Geschäft nicht zuträglich sind, was auch nicht verwerflich ist - allerdings führt das Zwangsweise zu einer wissenschaftlich einseitigen Datenlage. Somit bestimmen letztendlich die finanziellen Möglichkeiten einer gesellschaftlichen Gruppierung, über den Erkenntnisstand der Wissenschaft.

Was mich hier am meisten stört ist, dass es nicht dem Leser überlassen wird, die Glaubhaftigkeit der einen oder anderen Quelle zu beurteilen - nein die Beurteilung wird von Usern vorgenommen, welche die Wahrheit gepachtet haben und welche sich das Recht herausnehmen, hier nur Quellen aufzunehmen welche die Umweltfreundlichkeit von Glyphosat und die relative Ungefährlichkeit dieses Breitbandherbizids darstellen.

Ich wäre hier schon zufrieden, wenn zumindest ein eigener Absatz aufgenommen würde, im welchem hervorgeht, dass es durchaus auch kritische Stimmen zum Thema Glyphosat gibt. Und da es in diesem Absatz um eine öffentliche Diskussion gehen würde, wäre es zweitrangig wie gut untermauert die eine oder andere Quelle ist. Aber dieser Vorschlag wird genauso ignoriert werden, wie viele andere konstruktive Vorschläge auch. Ein kleiner Trost bleibt jedoch - die ellenlange Diskussionsseite hier zeigt ganz klar, dass der Artikel wegen fehlender Objektivität überarbeitungsbedürftig ist. Die beharrliche Weigerung hier auch kritische Stimmen zuzulassen läuft auf die "Gleichschaltung" der öffentlichen Meinung hinaus. So etwas gab es schon einmal und das ist noch keine hundert Jahre her.

Und um zum Schluss doch noch etwas konstruktives beizutragen:

Wie wäre es mit einer gemeinsame Festlegung von Bewertungskriterien für wissenschaftliche Artikel die hier Berücksichtigung finden können? (nicht signierter Beitrag von Taraxum (Diskussion | Beiträge) 01:52, 21. Okt. 2011 (CEST))

Ein sachlicher und belegter Abschnitt "Kritik", der beide Seiten fair darstellt, fände ich in diesem Fall in Ordnung. Es gibt ja schon kritische Aussagen in den entsprechenden Abschnitten, jedoch könnte wohl im Falle von Glyphosat auch ein extra Abschnitt erstellt werden. --Nescius 11:47, 22. Okt. 2011 (CEST)

Aber was soll da rein in die Kritik? Daß Glyphosat giftig ist? Nach welchen Kriterien? OECD/WHO-Toxizitätsbestimmung, wie sie auch bei der Zulassung verwendet wird? Oder andere Methoden (welche, warum)? Und wenn doch nach OECD/WHO, welche Maßstäbe? LD₅₀? Nach dem wäre Glyp etwas weniger gefährlich als Alkohol, ~20x weniger als Koffein und ~80x weniger als Nikotin. Was will man daran kritisieren? Warum kann/sollte/muß man Glyp anders bewerten als alle anderen Chemikalien? --Fafner 15:20, 22. Okt. 2011 (CEST)

Naja, da werden die Glyphosat Kritiker hier sicherlich einiges finden. Mal als Beispiele für Ansatzpunkte: BR - Pflanzenschutz mit Nebenwirkungen?, NDR - Video: Glyphosat doch nicht unbedenklich?, WDR - Video: Gentechnik, SZ - Risiko Rundumvernichter, oder NDR - Video: Neue Hintergründe. Es gibt auch wissenschaftliche Quellen: Glyphosate-Based Herbicides Produce Teratogenic Effects on Vertebrates by Impairing Retinoic Acid Signaling oder Roundup and birth defects. Es müsste genau geschaut werden was gesagt wird und was belegt ist. Genau so müssten natürlich auch Gegendarstellung berücksichtigt werden. Wie z.B. Neue Daten zu gesundheitlichen Aspekten von Glyphosat? Eine aktuelle, vor-läufige Facheinschätzung des BfR, Welt - Dann muessten wir das Grillen verbieten oder Weiterführende und unabhängige Informationen zur Sicherheitsbewertung von Glyphosat und Roundup® und die vielen schon genannten Quellen. --Nescius 00:03, 23. Okt. 2011 (CEST)

Den Umweg über Presseberichte können wir uns sparen und gleich bei den wissenschaftlichen Arbeiten, auf denen sie hoffentlich beruhen, ansetzen. --Blech 09:45, 23. Okt. 2011 (CEST)

Das sehe ich auch so. --Leyo 13:32, 23. Okt. 2011 (CEST)

+1. Und außerdem sehe ich nicht so recht, wieso Studien, die außerhalb jeglicher international üblichen Prüfmethoden stattfinden, eine besondere Berücksichtigung finden sollen (s. mein Fragenkatalog oberhalb). --Fafner 12:55, 24. Okt. 2011 (CEST)

Wegen dem öffentlichen Interesse. Viele Leser werden den Artikel aufgrund dieser Kritiken lesen. Es spricht ja nichts dagegen das Thema sachlich aufzugreifen. --Nescius 15:35, 24. Okt. 2011 (CEST)

+1--Belladonna 15:44, 24. Okt. 2011 (CEST)

Drogenanbaubekämpfung

Die besondere Hervorhebung dass Glyphosat-Sprühungen umweltfreundlicher seien als die Chemie der Koka-Bauern und -Verarbeiter, scheint mir doch sehr tendenziös. Denn schliesslich werden neue Flächen gerodet, wenn auf den alten vorläufig nichts mehr wächst. Ausserdem besteht die Gefahr dass die Bauern, kurz nach dem Sprühen die abfallenden hochkontaminierten Blätter schnellstmöglich einsammeln und verkaufen, und so auf diese Weise das Kokain extrem stark belastet wird - (schätze ich mal, denn auf einem Blatt könnte theoretisch gut ebensoviel(!) G. kleben bleiben wie es Kokain) - und Glyphosat ist bestimmt weitaus weniger harmlos, wenn man es schnupft oder sich injiziert! Zusätzlich ist es als wiederlegt zu betrachten, dass solcherlei Repression irgendeinen Rückgang des Konsumverhaltens bewirkt, was die beteiligten Regierungen mit ihren Gesetzen aber zum Schutz der Gesundheit der Bevölkerung gerne erreichen möchten.... Fazit: es verliert nur die Umwelt, die Gesundheit und vor allem die Koka- und Mohn-bauern! Wenn das hier niemand wiederlegen kann, werde ich demnächst diesen Absatz abändern. beste Grüsse, Sadorkan 15:53, 21. Okt. 2011 (CEST)

Das ist aber genau das, was die Autoren schreiben: In the entire cycle of coca and poppy production and eradication, human health risks associated with physical injury during clear-cutting and burning and the use of pesticides for protection of the illicit crops were judged to be considerably more important than those from exposure to glyphosate. Du kannst ja auch eine 120seitige Arbeit in Rev Environ Contam Toxicol einreichen und die Autoren dort widerlegen, wenn Du über andere Daten verfügst. Nach Veröffentlichung kann es dann hier rein. --Fafner 16:34, 21. Okt. 2011 (CEST)

Sadorkan, hast du mal die LD₅₀-Werte von Glyphosat und Kokain verglichen? --Leyo 17:00, 21. Okt. 2011 (CEST)

Es kann ja nicht die Aufgabe von Sardokan sein, die LD₅₀ -Werte zu vergleichen. Es ist hier ein freies Projekt und wenn er eine Information hat, die von einer reputablen Quelle gedeckt ist, dann darf er das auch in den Artikel schreiben. Das ist ja schließlich kein Vandalismus. Die wissenschaftliche debatte soll abgebildet werden und es gibt zu diesem thema nicht nur die meinung der bisherigen Quelle.--Belladonna 17:59, 21. Okt. 2011 (CEST)

Sag mal… Sadorkan stellt da seine Mutmassungen an und ich gebe ihm einen Tipp, diese auf eine gewisse Basis zu stellen. --Leyo 18:08, 21. Okt. 2011 (CEST)

Was derzeit im Artikel steht, ist gut belegt. Die vorgeschlagenen Änderungen wären aus meiner Sicht eine Verschlechterung. --Blech 19:51, 21. Okt. 2011 (CEST)

Es gibt eben quellen, die das belegte kritischer einsschätzen. Das was jetzt da ist, ist nicht schlecht belegt, sondern einseitig--Belladonna 20:08, 21. Okt. 2011 (CEST)

Dann stelle diese Quellen doch einfach mal hier vor. Da Du bekanntlich immer stark auf WP:Q Wert legst, erwarte ich auch entsprechendes, sprich Peer-Review aus einer wiss. Fachzeitschrift wie die derzeit vorhandene Quelle. Ansonsten brauchen wir nicht weiterzudiskutieren. --Orci Disk 20:15, 21. Okt. 2011 (CEST)

Bist du der Herrscher über die Quellen hier? Dann schau dir die Diskussion mal an. Da muss ja einiges schiefgelaufen sein. Irgendwie soll das doch ein auf Zusammenarbeit angelegtes Projekt sein und nicht eine Exerzierveranstaltung auf die Diskussionsseite....Wir arbeiten hier auf gleicher Augenhöhe. In dieser Form vorgebrachte Erwartungen passen eher zu einem Angestelltenverhältnis. Ich denke nicht, dass das hier meine Rolle ist. Übrigens: Wo wurde Dill peer-reviewed?.--Belladonna 20:31, 21. Okt. 2011 (CEST)

Typisches Ausweichmanöver, aber ich habe eigentlich nichts anderes erwartet. Irgendwann nervt es nur noch. Geht es hier um den Drogenanbau-Abschnitt oder was anderes? Der ist mit Keith R. Solomon, et. al. (2007): Coca and Poppy Eradication in Colombia: Environmental and Human Health Assessment of Aerially Applied Glyphosate. In: Reviews of Environmental Contamination and Toxicology 190, S. 43–125, doi:10.1007/978-0-387-36903-7_2. belegt. Das ist ohne Zweifel ein Peer-Review-Artikel in einer wiss. Fachzeitschrift und damit eine erstklassige Quelle gem. WP:Q für den Artikel. Du behauptest nun, dass es andere Quellen geben würde, die diesem Artikel widersprechen. OK, kann sein, aber dann möchte ich auch -bevor irgendwas im Artikel geändert werden sollte oder vernünftig weiter diskutiert kann- diese Quellen sehen und bewerten können. Nicht mehr und nicht weniger, das sollte doch eigentlich selbstverständlich sein. Damit bist jetzt Du dran, diese Quellen anzugeben, schließlich behauptest Du etwas, also musst Du es auch irgendwie belegen können. Sonst kann man diese Diskussion beenden und der Abschnitt bleibt so wie es ist. --Orci Disk 20:42, 21. Okt. 2011 (CEST)

Was ich dazu zu sagen habe, habe ich schon in der ersten Diskussion zum Thema Glyphosat und dieser Quelle gesagt. Ich habe wenig Hoffnung, dass ein erneutes Einbringen der Inhalte zu einem anderen Ergebnis führen würde .. . Sämtliche Quellen, die ich damals beigebracht hatte (auch zu anderen Punkten), wurden aus diesem oder jenem Grund verworfen (nachzulessen unter Umgang mit Quellen auf dieser Diskussionsseite). Auf dieses Spiel möchte ich mich nicht mehr einlassen. Dazu ist mir meine Zeit zu schade. Zu einer konstruktiven Mitarbeit bin selbstverständlich bereit..jedoch auf Augenhöhe und am besten mit einer neutralen Person, die die Moderation übernimmt. Das hatte ich ja auch schon mal vorgeschlagen. Gruß--Belladonna 12:06, 22. Okt. 2011 (CEST)

Zur Frage des Herbizid-Einsatzes bei der Bekämpfung des Drogenanbaus finde ich dort oben keine Aussage oder andere Belege. Mit Moderatoren habe ich keine Erfahrung. Leyo und ich haben uns hier schon eingemischt, viel mehr "Fachleute" mit Interesse an Umweltchemie hat die deutsche WP nicht. Es ist leider nicht so, dass die WP beim Personal irgendwo aus dem Vollen schöpfen könnte. Akzeptieren würde ich so ziemlich jeden Naturwissenschaftler der sich das antun will, aber ohne einschlägige Kenntnisse/aufwändige Einarbeitung tut er oder sie sich schwer. --Blech 14:45, 22. Okt. 2011 (CEST)

Ich denke, da geht es weniger um Fachkenntnisse, sondern darum, Inhalts-, beziehungsebene auseinanderzukriegen, zu checken, wann WP Q für "eigene" Inhalte instrumentalisiert wird, Kommunikationsprozesse so umzuformulieren, zu strukturieren und zu steuern, dass ein Kompromiss entstehen kann und auch mal, wenns einer gar zu bunt treibt oder sich verrennt, eine Grenze zu setzen.--Belladonna 14:52, 22. Okt. 2011 (CEST)

Ich seh das Problem eher nicht in naturwissenschaftlichen Fragen sondern mehr darin: Darf die wissenschaftliche Debatte abgebildet werden, wer bestimmt, was Wissenschaftlichkeit ist. Wie geht man damit um, dass man es hier mit dem Produkt eines Konzerns zu tun hat, der eben durch Sponsering in Politik und Forschung Einfluss ausübt und was bedeutet das für die verwendete Literatur. Und vielleicht kann man in diesem prozess dann auch diese Dill-Monsanto-Geschichte klären.--Belladonna 15:02, 22. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe keine Ahnung, wer das sein soll oder wie es in der Praxis funktionieren soll. Einige Punkte sind wohl unstrittig: Die wissenschaftliche Debatte soll selbstverständlich abgebildet werden. Wissenschaftlich ist alles, was von Wissenschaftlern veröffentlicht wurde und in der Fachwelt akzeptiert wird (dieser letzte Punkt macht die Sache schwierig, da hilft aber kein Sozialpädagoge). Mit Monsanto geht man so um, dass man doppelt kritisch alles prüft, was aus der Ecke kommt. --Blech 16:02, 22. Okt. 2011 (CEST)

Zum Wer: das wird sich finden. Als fachliche Autorität würde ich bei der RC Nescius und Dr. Cüppers anerkennen, in dem Sinne, dass ich Vertrauen in die Integrität habe. Mit dem was du sonst sagst geh ich konform, außer damit, dass man bei Monsanto alles doppelt prüft. Das wäre von unserer Seite TF. Monsanto-Veröffentlichungen sind ein NO GO, wenn es um Veröffentlichungen zu Produkten von Monsanto geht (bald läuft z.B: die 10-jährige Zulassungserlaubnus für Glyphosat in der EU ab). Ansonsten nur mit strenger Standortzuschreibung im Text.--Belladonna 16:55, 22. Okt. 2011 (CEST)

Nescius ist für mich ein weitgehend unbeschriebenes Blatt, aber mit etwas Vertrauensvorschuss durchaus akzeptabel. Er ist allerdings vergleichsweise selten da. Dr. Cüppers hat derzeit andere Sorgen, ich könnte verstehen, wenn er ablehnt. Aber wie sehen es die anderen, für den Konflikt Blech ./. Belladonna brauchen wir den Moderator wohl kaum? --Blech 13:59, 23. Okt. 2011 (CEST)

@Belladonna: Deutlicher als Du kann man seine persönliche Meinung zu einem Artikelthema, die doch hier eigentlich gar keine Rolle spielen darf, formulieren. --Fafner 13:06, 24. Okt. 2011 (CEST)

@?Fafner: Dass Dill & All als Quelle nicht geeignet ist, steht in WP Q. Das was ich möchte, ist die wissenschaftliche Debatte abbilden, nicht mehr aber auch nicht weniger. Ich bin gerne bereit hier konstruktiv mitzuarbeiten und habe das bereits mehrfach unter Beweis gestellt. Siehe die den Punkt: Umgang mit Quellen 1 und 2, auf dieser Diskussionsseite. Sämtliche Quellen wurden als irrelevant abgelehnt, sogar eine amtliche österreichische Studie. Für die Fortsetzungg dieses unproduktiven Spiels ist mir meine Zeit zu schade. Deswegen der Vorschlag eines neutralen Moderators. Beste Grüße mit dem Wunsch auf weitere nebulöse Unterstellungen zu verzichten--Belladonna 13:39, 24. Okt. 2011 (CEST)

Im hier diskutierten Abschnitt wird Dill et al. nicht zitiert und ist hier entsprechend nicht das Thema. WP Q gibt es im Übrigen auch nicht. --Leyo 13:51, 24. Okt. 2011 (CEST)

es ging um die Möglichkeit einer moderationsgeführten Diskussion, aber du hast Recht, man sollte hier einen Unterpunkt schaffen--Belladonna 13:55, 24. Okt. 2011 (CEST)

Die Art und Menge an Ausflüchten, wenn es darum geht, endlich mal Flagge zu bekennen, ist bemerkenswert. Aber sie verfängt nicht mehr. Aus dem bisherigen Diskussionsverlauf kann ich eigentlich nur eines ableiten: entweder hast Du keine Quellen, die Deine Behauptungen unterstützen oder Du willst sie nicht nennen. Stattdessen ziehst Du zum geschätzen 50. Mal die Debatte auf die Meta-WP:Q-Quellen-Ebene und erneuerst zum mindestens 100. Mal Deine Kritik an Dill, auch wenn dieser im hier diskutierten Abschnitt gar keine Rolle spielt. Damit erübrigt sich offenbar alle Sachdiskussion, ob und wie der Abschnitt geändert werden könnte. Tut mir leid, so kann man nicht diskutieren und das werde ich hier auch nicht mehr tun. Bis sich Dein Diskussionsstil ändert und endlich konstruktiv wird (eigene Quellen beibringen anstatt immer nur die der anderen kritisieren) werde ich hier nicht mehr diskutieren, sondern mich nur noch darauf beschränken, evtl. Änderungen am Artikel, wenn sie nicht auf Peer-Review-Artikel beruhen, zu revertieren. Ich kann nur alle anderen auffordern, es ähnlich zu halten. Damit EOD. --Orci Disk 15:24, 22. Okt. 2011 (CEST)

+1 --Fafner 15:31, 22. Okt. 2011 (CEST)

copy and past--Belladonna 16:55, 22. Okt. 2011 (CEST)

Die kolumbianische Drogenmafia hat längst Round-Up-readye Kokapflanzen entwickelt, wodurch die ganze Diskussion eh schon längst Zeitgeschichte ist. Ein großflächiges Versprühen von Round-Up in Kolumbien hat praktisch nur mehr Nebenwirkungen, aber keine Hauptwirkung mehr. --El bes 15:28, 22. Okt. 2011 (CEST)

Holla, da hätte ich gerne mal 'ne ref. für, das ist ja interessant. Wie haben die denn das geschaft, geht das neuerdings im Schullabor? Oder haben die Monsanto aufgekauft? --Fafner 15:31, 22. Okt. 2011 (CEST)

Als erstes hat die Mafia durch natürliche Selektion Kokaplantagen mit Pflanzen angelegt, die dem Glyphosat mehr Widerstandsfähigkeit entgegen gesetzt haben (die NZZ berichtete 2006 darüber, siehe hier). In der Zwischenzeit haben sie aber ein paar Millionen Dollar in die Hand genommen und mit Hilfe willfähriger Wissenschaftler eine Kokapflanze entwickelt, die komplett round-up-ready ist. Diese wird in Lateinamerika als "Supercoca" bezeichnet (siehe en:Boliviana negra). Die Geheimdienste und die offizielle Wissenschaft rätselt noch, wie ihnen das gelungen ist. Man vermutet, dass sie europäische Biologen gefunden haben, denen es gelunge ist genau jene Gensequenzen, die das Gensoja von Monsanto resistent gegen Round-Up gemacht haben, auch in das Genom der Kokapflanze einzubauen. Damit hätten die Forschungen von Monsanto selbst den Schlüssel zur Lösung des Problems geliefert. Auf ARTE oder 3Sat gab es schon vor einigen Jahren eine ausführliche Doku darüber, die finde ich aber im Moment nicht. Im Prinzip ist es aber ein ständiger Rüstungswettlauf zwischen Drogenmafia und Drogenbekämpfern. Die spanische Wikipedia erwähnt, dass in der Kokabekämpfung mitlerweile von der Verwendung von Glyphosat abgesehen wird und man sich stattdessen Erfolg durch das Versprühen des Schimmelpilzes Fusarium oxysporum erhofft. --El bes 15:56, 22. Okt. 2011 (CEST)

Die NZZ schreibt von geänderten Anbaumethoden, die den Herbizideinsatz schwieriger machen. Nach Anwendung von Glyphosat kann man natürlich schnell wieder neu auspflanzen oder -säen, weil es keine Langzeitwirkung hat. en:Boliviana negra ist nicht gerade gut belegt, wo rätselt die Wissenschaft darüber? --Blech 16:21, 22. Okt. 2011 (CEST)

Vielen Dank für eure Beiträge an der Diskussion! @ Blech: G. soll laut Artikel ca. bis zu 6 Monaten herbizid wirken. Dass es inzwischen G-resistente Kokasträucher wie "Boliviana negra" gibt wusste sogar ich nicht - obwohl ich es ahnte.... Selbstverständlich ist es schwer Belege für eine Unbedenklichkeit, oder das Gegenteil davon zu bekommen, da gutachterliche "Quellen" wie das velinkte Pdf und andere i. d. R. im Auftrag nicht neutraler Interessensgruppen erstellt werden, und daher bestenfalls soweit als wissenschaftlich durchgehen, dass sie nur die "Wahrheiten" nennen die dem Auftraggeber nützen, und "kontraproduktives" wie kontaminiertes Koks verschweigen, und echte unabhängige Studien die dieses Prädikat verdienten fehlen. Bei potentiellen Giftstoffen wie G. und andere Pestizide ist jedoch eine Beweislastumkehr üblich, so dass es dem kritischen Laien hier nicht zuzumuten ist, die Schädlichkeit einer Substanz bzw. deren Anwendung beweisen zu müssen, sondern stattdessen umgekehrt, von den Verwendungsbefürwortern die Unbedenklichkeit nachzuweisen ist. Ausserdem darf angenommen werden (jaja, dafür hab ich schon wieder kein Beleg aber es ist mit gesundem Menschenverstand offensichtlich) dass wenn viel gesprüht wird, einfach mehr angebaut wird um den Markt dennoch zu bedienen, was auch nicht gerade dem Umweltschutz dient. Mein Anliegen den Absatz Drogenaunbaubekämpfung abzuändern bestand nie darin ihn ins Gegenteil umzukehren, sondern darum zu ergänzen dass das Sprühen -vor allem im Hinblick auf den angestrebten Nutzen, die Verfügbarkeit, den Schmuggel und den Konsum von Drogen einzuschänken- eher versagt, auch kritisch zu beleuchten bzw. die völlig unkritische Darstellung als "Wundermittel" im Krieg gegen Drogen so nicht stehen zu lassen! Wenn dieses Mittel (das Versprühen von G.) also keine Wirkung zeigt, sind auch geringe Gefahren m. E. erst recht kritisch zu sehen, als wenn es das Wundermittel wäre, als das es hingestellt wird. Übliche Argumente wie "der Zweck heiligt die Mittel" sind somit erst recht widerlegt! Danke für eure Beiträge, wie z.B. "Boliviana negra", was in den Abschnitt erwähnt werden sollte.... beste Grüsse, Sadorkan 18:34, 24. Okt. 2011 (CEST)

Ein Herbizid, das 6 Monate lang wirkt, wäre für die Landwirtschaft völlig uninteressant. Der Haupt-Aufnahmeweg geht über die Blätter, man kann direkt nach dem Spritzen Pflanzen oder Säen (S. 2 ganz unten bis S. 4 oben). Etwas ähnliches sagt auch das Bundesamt für Verbraucherschutz und Lebensmittelsicherheit, etwas willkürlich herausgegriffen: Berghoff Glyphosate ULTRA kann bei Mais bis zwei Tage vor der Saat ausgebracht werden. Über "kontaminiertes Koks" kann ich leider nur ungläubig den Kopf schütteln. Allgemeine Betrachtungen zu Sinn und Unsinn der Bekämpfung des Drogenanbaus gehören zwar nicht in _diesen_ Artikel, aber ein paar Ergänzungen sind dennoch nötig. Grüße, --Blech 23:35, 24. Okt. 2011 (CEST)

+1, "kontaminiertes Koks" ist klasse. (Also die Textformulierung meine ich, Anwendungserfahrung habe ich weder so noch so.) --Fafner 11:07, 25. Okt. 2011 (CEST)

ok, wenn es eben nicht solange wirkt suggeriert die Stelle im Artikel etwas falsches... Ob und wieviel G. im Koks landet hängt natürlich davon ab ob und falls ja wie gut die Blätter vor der Verarbeitung gereinigt werden, worüber ich zugeben muss nichts zu wissen. Offensichtlich aber ist, dass die Blätter genau dann beim Verarbeiter landen, wenn kurz zuvor gesprüht wurde, denn andernfalls wären sie verwelkt und wertlos.... leider konnte ich nichts dazu finden. Vielleicht sollte aber mal darauf getestet werden. "Allgemeine Anschauungen zur Drogen(bekämpfungs)politik" möchte ich auch garnicht in den Artikel bringen, sondern einzig dass es dazu auch Kritik gibt, z.B. da laut NZZ sogar in Naturreservaten gesprüht wird, wobei die Artenvielfalt leidet: http://www.culturalsurvival.org/publications/cultural-survival-quarterly/ecuador/spraying-crops-eradicating-people und wogegen es auch massiven Widerstand gibt: http://www.bluechannel24.com/?p=6666 (auch anderswo z.B in Mexico, Ecuador, Afgahnistan uvam.) gegen) und sich letztendlich als so gut wie wirkungslos entpuppt. Der Abschnitt im Artikel ist m. E. zu positiv gefärbt und ignoriert jedwede Kritik. Das möchte ich ändern im sinne der Neutralität - mehr nicht! =o) Grüsse, Sadorkan 11:01, 25. Okt. 2011 (CEST)

Zur Ergänzung mit der Quelle "Nationaluniversität von Kolumbien": endlich wurde mal eine Ergänzung mit Quelle gemacht. Leider ist mir aus der Fußnote nicht klar geworden, was das nun eigentlich ist (da stehen nur Autor und Titel). Ist das nun in einer Fachzeitschrift erschienen, erschien das nur auf der Uni-Webseite, in der Presse oder sonst wo? Bitte die Fußnote ergänzen, so dass die Quelle klarer wird, aus der die Ergänzung stammt. --Orci Disk 12:15, 2. Nov. 2011 (CET)

copy and past-

Word-Dokument zum Runterladen, direkt verknüpfen konnte ich es nicht, wahrscheinlich kommt jetzt eh die nächste Quellenschlacht.--Belladonna 12:25, 2. Nov. 2011 (CET)

Ich habe mir das jetzt mal etwas genauer angeschaut. Bleiben kann das, was Du geschrieben hast, so jedenfalls auf keinen Fall. Problem ist, dass dein Word-Dokument nicht eines, sondern eigentlich zwei auf der gleichen Seite sind, die Du ziemlich durcheinanderwirfst. Das erste ist das von der kolumb. Nationaluniversität mit der Kritik an Salomon. Dieses könnte evtl. als Quelle genommen werden, wenn klar ist, dass das offiziell irgendwo veröffentlicht wurde. Bislang sieht es für mich eher so aus, als wäre das was internes, was nur versehentlich ins Internet gestellt wurde (warum z.B. im untauglichen Word-Format und nicht als pdf wie für Veröffentlichungen üblich?). Das zweite ist ein Brief eines Jeremy Bigwood an das equadorianische Umweltministerium. Wenn ich richtig gegoogelt habe, ist das kein Wissenschaftler, sondern ein Journalist. Damit sollte eigentlich klar sein, dass dies auf keinen Fall eine akzeptable Quelle gem. WP:Q für den Artikel ist. Ich werde daher die darauf beruhenden Ergänzungen entfernen. --Orci Disk 13:50, 2. Nov. 2011 (CET)

Das kolumbianische Word-Dokument habe ich übers verlängerte Wochenende gelesen, zu Solomon et al. bin ich nicht mehr gekommen. Das Word-Dokument stammt (mit Ausnahme des Erstautors) von Doktoranden und Laborpersonal. Von Inhalt und Aufbau her kann es nicht zur Veröffentlichung in einer Zeitschrift gedacht gewesen sein. Die geäußerte Kritik an Solomon et al. ist möglicherweise zum Teil berechtigt, teilweise aber selbst ohne genaue Kenntnis dieser Arbeit schon als seltsam erkennbar. Wir sollten uns nicht damit aufhalten und gleich etwas besseres suchen. --Blech 22:35, 2. Nov. 2011 (CET)

sanfte Form der Quellenschlacht?--Belladonna 00:22, 3. Nov. 2011 (CET)

& Blech: Mit wir meinst du sicher nicht mich, also bitte etwas korrekter ausdrücken--Belladonna 10:11, 3. Nov. 2011 (CET)

Wir legen nur die gleichen Maßstäbe an Quellen an wie Du. Es nervt nun mal elementar und wiederspricht grundlegenden WP-Prinzipien wie NPOV wenn eine Richtlinie wie WP:Q unterschiedlich ausgelegt wird, je nachdem ob der Inhalt in seine Ideologie passt oder nicht. Damit wirst Du bei mir (und sicher auch bei Blech und anderen) nicht durchkommen. Entweder Du bringst was erwiesenermaßen Veröffentlichtes als Quelle oder die Ergänzung bleibt draußen. Ich werde das jetzt jedenfalls gemäß der Argumentation von Blech und mir wieder entfernen. --Orci Disk 09:51, 3. Nov. 2011 (CET)

Ihr legt nicht die gleichen Massstäbe an Quellen an wie ich (und Wikipedia-Grundprinzipien). Dill & all ist ohne Standpunktzuschreibung zu Monsanto immer noch im Artikel, auch aus der Quelle geht die Zugehörigkeit zu Monsanto nicht hervor (vom wissenschaftlichen Standpunkt ein NoGo.--Belladonna 10:08, 3. Nov. 2011 (CET)

Dill ist wenigstens ein Fachbuch und in einem renommierten Verlag erschienen wie es der zweite Satz in WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? fordert. Deine Quelle ist aber offenbar nicht in einem Verlag erschienen, damit auch keine wissenschaftliche Publikation (Definition davon lesen, Veröffentlichung in einem Verlag gehört dazu!) und wiederspricht damit klar dem, was in WP:Q gefordert wird und ist damit nicht geeignet. Mehr ist dazu nicht zu sagen, suche was Veröffentlichtes oder das bleibt draußen. --Orci Disk 10:18, 3. Nov. 2011 (CET)

Quatsch, WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? sagt nicht, dass Quellen, die nicht der Definition für „wissenschaftliche Publikationen“ entsprechen, nicht verwendet werden dürfen, sondern dass „wissenschaftliche Publikationen" zu bevorzugen sind. Die Löschung des entsprechenden Textteils im Artikel ist eine rigorose Zensurmaßnahme, die keinem enzyklopädischen Zweck, sondern dem Interesse Monsantos dienlich ist und die ich umgehend rückgängig machen werde. --Cocoloi 11:26, 3. Nov. 2011 (CET)

Das ist Unsinn. WP:Q ist da ganz klar: Quellen, die keine wiss. Publikationen sind, dürfen nur dann verwendet werden, wenn es keine ausreichende Menge an wiss. Publikationen gibt (z.B. bei aktuellen Themen). Das ist hier eindeutig nicht der Fall, es gibt zum Thema Unmengen an wiss. Literatur. Da gibt es keinerlei Grund auf einen Text, der nicht als wiss. Publikation gelten kann, aus Quelle zurückzugreifen. Darum werde ich diesen Absatz wieder entfernen und jedes Einfügen als Vandalismus werten und entsprechend melden. Worte wie "Zensur" oder "dem Interesse Monsantos dienen" verbitte ich mir, mir geht es ausschließlich um die Befolgung von WP:Q, die solche Quellen eindeutig ausschließen. --Orci Disk 12:00, 3. Nov. 2011 (CET)

Du misst mit zweierlei Maß. Wenn es dir um WP Q gehen würde, wäre die Dill-Quelle entweder draußen oder mit Standpunktzuschreibung versehen. Die Wertung als Vandalismus, wenn eine andere fachliche Meinung vertreten und umgesetzt wird, solltest nicht du vornehmen sondern Unbefangene. Wir könnten dies ja schließlich auch als Vandalismus werten, wenn Quellen entfernt werden, bzw parteiliche Quellen nicht als solche deklariert werden dürfen --Belladonna 12:07, 3. Nov. 2011 (CET)

Der Unterschied ist, dass es für Dill als Quelle Argumente dafür und dagegen gibt (die schon x-fach ausgetauscht wurden), hier die Lage aber absolut eindeutig ist. Ohne Veröffentlichung in einem entsprechenden Fachverlag ist das nichts anderes als eine Publikation im Selbstverlag oder auf einer privaten Homepage, die von WP:Q als Quelle explizit ausgeschlossen sind. Damit gibt es hier nichts zu verhandeln, die Quelle ist ungeeignet, auch wenn sie Dir ideologisch noch so gut ins Konzept passt. Suche einfach was in einer Fachzeitschrift oder vergleichbarem Veröffentlichtes als zum 100. Mal die Kritik an Dill anbringen wird mit Sicherheit nichts ändern. --Orci Disk 13:09, 3. Nov. 2011 (CET)

• Achte mal ein bisschen auf Wikiquette, deine übergriffigen Bemerkungen habe ich entfernt. Dass deine Auslegung von WP Q hier nicht von allen geteilt wird und insofern nicht eindeutig ist, hast du ja schon mitbekommen. Die Kritik an Dill & all und der verschleiernde Umgang mit der Quelle ist von mehreren Nutzern hier angesprochen worden. An diesem Umgang mit parteilichen Quellen müssen sich eben andere hier verwendete Quellen messen lassen dürfen. Das muss ohne PA und Ideologieunterstellung ausgehalten werden.--Belladonna 13:40, 3. Nov. 2011 (CET)

Wenn Du schon meinst, meine Beiträge verändern zu müssen, gibt es hier offenbar nichts mehr zu diskutieren. Suche eine geeignete Quelle oder lasse es bleiben (ist mir eigentlich ziemlich egal), so lange die es nicht gibt (und die bislang vorgelegte ist nicht geeignet), kommt eine "Gegendarstellung" zu Solomon jedenfalls nicht in den Artikel. Bis dahin braucht man auch nicht weiterzudiskutieren. --Orci Disk 14:13, 3. Nov. 2011 (CET)

Eine parteiliche Informationsquelle wird unparteilich, wenn sie in einem "Fachbuch" steht, dass überwiegend parteiliche Quellen enthält. Dadurch dass es in einem solchen Buch steht, wird eine parteiliche Informationsquelle unparteiisch und eine Standpunktzuschreibung erübrigt sich..alles klar.--Belladonna 10:25, 3. Nov. 2011 (CET)

Lenk nicht von Thema ab, es geht hier um die Qualität Deiner Quelle und nicht um die von Dill. Thema ist für mich -bis Du eine geeignete Quelle gefunden hast- beendet. EOD --Orci Disk 10:30, 3. Nov. 2011 (CET)

Denken heißt, vergleichen können (Rathenau)--Belladonna 10:37, 3. Nov. 2011 (CET)

Die nächste ungenehme Quelle

erscheint in einer universitären wissenschaftlichen Zeitschrift, erhielt den 3. Platz in einem internationalem Wettbewerb und wurde von diesem Herrn, Forschungsschwerpunkt Wirkung von Pestiziden auf Fische, kommentiert.--Belladonna 07:33, 5. Nov. 2011 (CET)

Das ist keine wissenschaftliche Zeitschrift, sondern das Nachrichtenblatt der Universidad Nacional. Die Studentin Ochoa hat einen Preis gewonnen, daher wird kurz erwähnt, was sie ungefähr gemacht hat. Was sind das für Enzyme, wie stark war der Effekt (auf den Unterschied zwischen Effekt und Schadwirkung will ich heute nicht mehr eingehen), waren die Ergebnisse statistisch signifikant? Die niedrigere der getesteten Konzentrationen liegt etwa um den Faktor 100 höher als die höchste bei einer Untersuchung in kanadischen Gewässern gefundene Konzentration [8]. Auf solchen Grundlagen kannst Du hier keine Artikel umschreiben, etwas mehr Sorgfalt darf es schon sein. Die Ergebnisse der Arbeit sind möglicherweise hier veröffentlicht:

• Ochoa DM, González JF. 2008. Stress oxidativo en peces (revisión). Revista Facultad Medicina Veterinaria y Zootecnia (in press).
• González JF, Ochoa DM, Figueredo D, González CA. 2007. Efectos tóxicos del Roundup® (glifosato) en tilapia roja (Oreochromis sp.), yamú (Brycon amazonicus) y bocachico (Prochilodus magdalenae). Revista Facultad Medicina Veterinaria y de Zootecnia 54 (supl.):113-119.
• González JF, Ochoa DM, Figueredo DE, González CA. Toxic effects of Roundup® (glyphosate) in three finfish species of Colombia. En IFS/OPCW Workshop, Chemistry in Nature: chemical, biological and environmental aspects. Montevideo (Uruguay), Marzo 31-abril 4, 2008. (Tagungsband, i.d.R. kein Peer-Review)

--Blech 00:35, 7. Nov. 2011 (CET)

Nun, es ist eine universitätseigene Zeitschrift zur Forschung, Mitteilungsblatt geht Richtung Bashing.

Die Studie wurde von einem Forschungsteam erstellt und nicht von alleine von Ochoa. Die Forschung zur Studie wurde vom International Foundation for Science (IFS) unterstützt, die Unabhängigkeit der Forschung kann also als gegeben angesehen werden, was bei Dill & all nicht gegeben und bei Salomon bezweifelt wurde. Der Preis wurde im Kontext eines internationalen Wettbewerbs gewonnen, insofern ist die Studie fachkundig und unabhängig geprüft worden. Es ist auch eine Studie, die im betroffenen Land mit Arten, die an das dortige Ökosystem angepasst sind, durchgeführt wurde. Transanimasenanstieg spielt bei der Diagnostik von Erkrankungen der Leber, die mit einer Zellschädigung einhergehen, eine große Rolle. Deine anderen Fragen kann ich so nicht beantworten, da würde ich mich auch auf schön aufs Glatteis begeben. Die Frage, die sich mir stellt, ist, ob es unsere Aufgabe ist, das Ergebnis einer Studie so auseinanderzunehmen, wenn seriöse Wissenschaftler es präsentieren und es internationale Anerkennung gefunden hat. Es geht doch eher darum, die wissenschaftliche Debatte und das was in dem Bericht dargestellt ist, abzubilden. Bei Salomon wäre ja auch zu hinterfragen: hat er Versuche an Tieren gemacht, die diesen Konzentrationen, die da versprüht werden, ausgesetzt waren und sind. Hat er überhaupt die Konzentrationen dort untersucht oder verlässt er sich auf Angaben der US-Regierung oder auf Williams & all, deren Studien in Zusammenarbeit mit Monsanto durchgeführt wurden? (gemäß Uni Kolumbien). Hat er berücksichtigt, dass Glyphosat sich in Gewässern ansammelt und weniger schnell abgebaut wird, als im Boden? Hat er was Menschen anbetrifft, Befragungen bei Kinderärzten, Krankenhäusern, Ombudsmännern durchgeführt? Damit Mängel, die jede Publikation hat (du findest überall ein Haar in der Suppe...das problemlos zum Zopf vom Rapunzel gemacht werden kann) nicht überbordend werden, soll eben das Ergebnis des wissenschaftlichen Diskurses abgebildet werden. Wer hat mit wessen Unterstützung was festgestellt mit welchen Mitteln und wer hat was dazu gesagt. (Monsanto schleicht hier ungesagt schon zuviel herum). Da ich Spanisch nicht kann, kann ich die von dir eingestellten Studien hier nicht einbringen, doch da dies ja ein auf Zusammenarbeit ausgelegtes Projekt ist, findet sich vielleicht jemand, der im Interesse der Neutralität des Artikels dies übernehmen kann. --Belladonna 14:20, 7. Nov. 2011 (CET)

Es ist auf keinen Fall eine wissenschaftliche Publikation. Autorin war eine Journalistin, die zwei der Beteiligten interviewt und einen kurzen Artikel dazu geschrieben hat. Falls Ochoa u. Gonzalez an der wissenschaftlichen Debatte teilnehmen wollen, sollten sie ihre Ergebnisse veröffentlichen. Am besten so, dass man eine Chance hat, ranzukommen. An wissenschaftliche Texte darf man ruhig gewisse Ansprüche stellen. Sie sollten immer kritisch gelesen werden, das gilt auch für Solomon, Dill, Williams und wie sie alle heißen. --Blech 19:14, 7. Nov. 2011 (CET)

Es ist ein Bericht in einer universitären Zeitschrift über eine wissenschaftliche Studie von internationaler Anerkennung unter Einbezug der Forschungsgruppe inklusive des Professors. Die Ergebnisse sind für den Sachverhalt, um den es hier geht, auch im Zusammenhang mit den Mängeln der anderen Studie relevant. Der Director y Editor General ist Carlos Alberto Patiño Villa, associated Professor, Blanca Nelly Mendivelso wohl fest angestellt bei der Universitätszeitschrift, jedenfalls erscheint sie im Impressum. Publicación de la Unidad de Medios de Comunicación - Unimedios - de la Universidad Nacional de Colombia. Auch hier können wir davon ausgehen, dass die Studienergebnisse in dem Bericht korrekt wiedergegeben wurden und durch den internationalen Wettbewerb ein mehrfaches Peer-Review der Studie stattgefunden hat.--Belladonna 12:40, 8. Nov. 2011 (CET)

& Belladonna, her oder hin ist es ein journalistisch aufbereiteter Bericht über stattgefundene Forschung, nicht die Forschungsarbeit selbst. So einen Beleg dürftest Du in keiner Seminararbeit im ersten Semester als Beleg für eine Tatsachenbehauptung zum Inhalt der Forschung zitieren. Die ersten beiden von Blech angeführten Beiträge sind in der Zeitschrift der Heimatfakultät erschienen. Diese Zeitschrift hatte in den Jahren 2008 und 2007 den kolumbianischen "Qualitätsindex" für Zeitschriften von "C". Das ist die niedrigste Stufe selbst in Kolumbien (siehe http://scienti.colciencias.gov.co:8084/publindex/docs/informacionCompleta.pdf). Peer Review wird hier (nbei weitem) nicht gefordert. Viele Grüße, --Trinitrix 13:13, 8. Nov. 2011 (CET)

weiter in der Quellenschlacht: Ich wiederhole mich nochmal: Es ist ein Bericht über eine Studie, die in einem internationalem Wettbewerb auf Platz 3 kam, die also mehrfach peer-reviewed ist und zwar unabhängig. Der Bericht wurde nicht von einer Wald- und Wiesenjournalistin erstellt, sondern von einer Dame, die in der Zeitschrift fest mitarbeitet. Die Zeitschrift ist kein Wald- und Wiesenblatt, sondern ein universitätseigenes Presseorgan. Der Bericht wurde vom Herausgeber geprüft (ist die Uni selbst), Chefredakteur ist prof. ass., außerdem war das Forschungsteam in den Bericht darüber integriert. Die Studie selbst und die Ergebnisse wurden ja schon peer-reviewed. & Trinitrix: Vom wissenschaftlichen Arbeiten dürfte ich etwas mehr verstehen als du, natürlich darf ein solcher Beleg in eine wissenschaftliche Arbeit eingebracht werden, wenn er angemessen dokumentiert ist und als das dargestellt ist, was er ist. Was nicht geht, ist die Verschleierung von interessen, aber das hatten wir ja schon. In dem Verweis auf die Zeitschrift mit Merkmal C sehe ich zu dder international ausgezeichneten Studie jetzt keinen Zusammenhang, außer es soll angedeutet werden, dass sämtliche Veröffentlichungen in dieser Zeitschrift für WP.de Artikel Glyphosat ungenehme Quellen sind.--Belladonna 13:29, 8. Nov. 2011 (CET)

Werte Belladonna, bitte schau genau, was ich schrieb: "dürftest Du in keiner Seminararbeit im ersten Semester als Beleg für eine Tatsachenbehauptung zum Inhalt der Forschung zitieren." -- Das willst Du doch wohl nicht ernsthaft bestreiten? Du schreibst hingegen "natürlich darf ein solcher Beleg in eine wissenschaftliche Arbeit eingebracht werden, wenn er angemessen dokumentiert ist und als das dargestellt ist, was er ist. " -- Ja, genau. Die Betonung liegt auf "was er ist": ein wissenschaftlich irrelevanter Bericht der PR-Hauszeitung einer Uni. Viele Grüße, --Trinitrix 11:46, 9. Nov. 2011 (CET)

es ist ein Bericht über eine Studie, die einen internationalen Preis gewonnen hat und in dem universitätseigenen Presseorgan dargestellt worden ist von dem an der Studie beteiligtem Forscherteam. --Belladonna 12:56, 9. Nov. 2011 (CET)

Such doch einfach die Studie selbst heraus (wenn sie so hervorragend ist wie gesagt, wird das ja wohl in einer Fachzeitschrift veröffentlicht worden sein), dann wird unsere Meckerei sicher geringer werden. Ein journalistischer Bericht in einer Uni-eigenen Zeitschrift ist nun mal kein Teil der wiss. Debatte (die Du nach eigener Aussage ja abbilden möchtest). Ansonsten völlige Zustimmung zu Blech und Trinitrix. Davon, dass Du angeblich vom wiss. Arbeiten viel mehr verstehst als wir, habe ich noch nicht allzu viel gesehen. Bislang war das, was Du als Belege so angebracht hast, eigentlich immer ziemlich dubios und nicht gerade das, was man in wiss. Fachartikeln als Quellenangaben findet (nämlich Artikel aus anderen wiss. Fachzeitschriften), wie es WP:Q auch für WP-Artikel vorgibt. Irgendwie passt das nicht zusammen. --Orci Disk 15:03, 9. Nov. 2011 (CET)

Exkurs zu Dill-Kontroverse

Wenn ich die Veröffentlichung gefunden hätte, hätte ich sie eingefügt. Nach wie vor ist für mich der Bericht über eine Studie, die einen internationalen Preis gewonnen hat und in dem universitätseigenen Presseorgan dargestellt worden ist von dem an der Studie beteiligtem Forscherteam in diesem Zusammenhang hier relevant. Natürlich wäre es schöner, wenn die Gesamtstudie verfügbar wäre, aber dubios ist der dargestellte Sachverhalt nicht. Dubios ist eher Dill & all , die ohne Standpunktzuschreibung in der Quelle selbst und im Artikel zitiert werden. Dubios ist, eine Standpunktzuschreibung als Vandalismus zu werten. Dubios ist, dies auf die Metaebene des Verantwortungsbereichs des Herausgebers zu verschieben, dubios ist die gesamte Neutralitätsdebatte auf dieser Diskussionsseite, dubios ist die Verunglimpfung von Kritikern. Wenn das Problem Dill & all gelöst wäre, würden vielleicht andere auch weniger meckern.--Belladonna 15:15, 9. Nov. 2011 (CET)

Daran ist nichts dubios und Dill ist auch kein Problem (außer für Dich). "Kritiker" werden auch nicht "verunglimpft", es wird nur eingefordert, dass Quellen, die einem peer-Review-Artikel einer Fachzeitschrift, wiedersprechen, den gleichen Bedingungen genügen müssen. Ich habe mir mal diesen Preis angesehen, den diese Studie gewonnen hat. Das ist kein Preis, der verliehen wird, weil jemand ein besonders wichtiges Ergebnis erzielt hat, sondern ein Preis für Nachwuchswissenschaftler mit diversen Kriterien (unter anderem Verständlichkeit oder die Qualität eines Vortrags über das Thema), Wichtigkeit spielt eine untergeordnete Rolle. Man kann also nicht aus dem Gewinn dieses Preises darauf schließen, dass diese Studie im wiss. Diskurs besonders wichtig und signifikant ist und dass daher unter den dutzenden bis hunderten Glyphosat-Studien ausgerechnet diese im Artikel erwähnt werden muss. Das wäre durch unabhängige (nicht gerade die eigene Uni) und wissenschaftliche (keine Presse) Belege (wie Reviews, Zitierung in anderen Studien etc.) zu belegen. Mit Peer-Review haben die Auswertungen beim Wettbewerb auch nicht allzu viel zu tun, es entscheidet eine Jury des ausrichtenden Unternehmens (ein Futtermittelhersteller!) über alle Beiträge, ob die im Einzelfall wirklich Ahnung davon haben, dürfte eher zufällig sein. --Orci Disk 16:33, 9. Nov. 2011 (CET)

Bezüglich der Quelle gehe ich auf Blechs Vorschlag ein und werde einen mir bekannten Prof interviewen. Bezüglich Dill & all und den Umgang damit schlage ich eine Entscheidung durch das Schiedsgericht vor. Ich sehe hier grundsätzliche Prinzipien von Wikipedia verletzt, wir (und andere) haben hier lang und breit ohne Annäherung darüber diskutiert. Eine so wichtige Metafrage kann aus meiner Sicht nicht in der Luft hängen bleiben.--Belladonna 21:12, 9. Nov. 2011 (CET)

Auch wenn der Zeitpunkt etwas ungünstig ist: Dill kommt mittelfristig ohnehin als Referenz bei der Toxikologie und den Umweltwirkungen raus. Ich habe die Arbeit am Wochenende von vorn bis hinten durchgelesen. Das hat Katach nicht getan, sonst hätte er sie uns nicht als Review verkauft. Und Belladonna nicht, sonst hätte sie es gemerkt. Beim Überfliegen habe ich den Artikel von Dill zunächst für einen schlechten Review gehalten. Ich habe mich geirrt, er ist weder schlecht, noch ein Review. Ein paar Punkte darin finde ich sehr gut dargestellt (z.B. die verschiedenen Glyphosat-Salze). --Blech 22:12, 9. Nov. 2011 (CET) Darüber, wer was gelesen hat, sollte ich nicht spekulieren. Tut mir leid. Der Artikel von Dill kann ohne grö0ere Probleme durch andere Reviews ersetzt werden. --Blech 19:48, 10. Nov. 2011 (CET)

Du täuscht dich. Belladonna hatte das sehr wohl bemerkt nämlich hier Wer denken kann, ist klar im Vorteil--Belladonna 23:27, 9. Nov. 2011 (CET)

• Genau so hatte ich mir das vorgestellt. Die Courage mit eurer Argumentation vors Schiedsgericht zu gehen, die fehlt. Ich hatte ohne Chemie studiert zu haben, dieses Review oder was immer es auch ist, von Anfang an in Frage gestellt. Schiebt die Sache nicht auf Katach. Bei aller Unliebe die ich für ihn habe, das hat er nicht verdient. Orci hat Dill verteidigt, mich für dessen Infragestellung runtergemacht. Es ist einfach erbärmlich. Vielen Dank, meine Herrn. --Belladonna 22:28, 9. Nov. 2011 (CET)

Genau das hatte ich mit dem ungünstigen Zeitpunkt gemeint. Das Schiedsgericht kann und will sowieso keine inhaltlichen Fragen klären. Wenn man in der WP zu einem Thema beitragen will, sollte man nicht nur die Summaries lesen. Der ganze Text ist vielleicht lang und mühselig, aber ohne das geht es nicht. Du könntest auch mir vorwerfen, dass ich den Dill jetzt erst ganz gelesen habe. Ich habe nur wenig Zeit und Glyphosat interessiert mich nicht wirklich. Orci kann man unter allen Beteiligten die geringsten Vorwürfe machen, er hat sich vermutlich im Rahmen seiner Tätigkeit für die Redaktion Chemie hier eingeschaltet und musste sich schnell eine Meinung dazu bilden. --Blech 23:05, 9. Nov. 2011 (CET)

• Lass es gut sein, es wird dadurch nicht besser. Sprich nicht fürs Schiedsgericht. Genau für diese Beugung des neutralen Standpunktes wie er hier schamlos ausgeübt wird, ist es da- um Schaden von den Grundprinzipien der Wikipedia abzuwenden, und just da habt ihr was eingezogen. Ich weiß jetzt womit ichs hier zu tun habe und cela suffit, es ist eklig genug.--Belladonna 23:13, 9. Nov. 2011 (CET)

Wir haben hier nichts "eingezogen", falls das eine Anspielung auf irgendwelche Absprachen sein soll. --Blech 23:29, 9. Nov. 2011 (CET)

@Blech: dass Dill kein Review in einer Fachzeitschrift ist, sondern ein Teil eines Buches, wurde schon ziemlich weit oben auf dieser Seite herausgefunden (auch von Katach).

@Belladonna: Von mir aus kannst Du auch das Schiedsgericht anrufen, ich sehe alledings nicht viel Sinn drin und auch nicht viel, was das SG hier entscheiden könnte. Ich habe auch nie behauptet, dass Dill die bestmögliche Quelle überhaupt ist, ich lehne es nur entschieden ab, diese pauschal zu verdammen und unsinnige Zusatzwendungen wie Standortzuschreibungen bei unstrittigen Fakten im Artikel zu machen (z.B. im Geschichtsteil). Auch halte ich Dill weiterhin für eine bessere Quelle als die Mischung an Presseberichten, Einzelstudien außerhalb wiss. Zeitschriften etc., die Du bislang als Quelle vorgeschlagen hast (Du hast so weit ich weiß in der gesamten, ewig langen Diskussion bemerkenswerterweise noch keine einzige Quelle vorgeschlagen, die ein DOI besitzt). Genausowenig Sinn sehe ich darin, Dill dort zu entfernen, wo er eine Quelle unter mehreren ist. Wenn es bessere Quellen für die Toxikologie und Umwelt gibt, dann bin ich der letzte, der das ablehnen würde. Nur müssen das eben Artikel in wiss. Zeitschriften sein und sollten auch keine Einzelstudien, sondern Überblicksarbeiten sein. Ich gebe übrigens auch gerne zu, dass Glyphosat nicht gerade mein Fachgebiet ist und ich keine großen Überarbeitungen durchführen kann und werde. Aber ich kann sehr wohl erkennen, was eine Übersichtsarbeit und was eine Einzelstudie ist und auch, was ein wiss. Artikel ist und was nicht (und was für einen WP-Artikel sinnvoll als Quelle anzugeben ist und was nicht). --Orci Disk 23:33, 9. Nov. 2011 (CET)

1. Zum letzten Mal: Dill & all sind Mitarbeiter von Monsanto, um deren Produkt es hier geht. Von Monsanto ist bekannt, dass Untersuchungsergebnisse gefälscht werden. Es darf nicht gesagt werden, dass Informationen in einem Lemma zu einem Produkt von Monsanto von Monsanto kommen...da drohst du kraft deines Amtes als Admin mit Vandalismusmeldung...und das soll kein Fall fürs Schiedsgericht sein? Und dann nimmst du dir noch heraus, mir die Erfahrung beim wissenschaftlichen Arbeiten abzusprechen..öffentlich...im Internet...bei der hier vorliegenden Sachlage? Schau dich im Spiegel an ..wenn du kannst--Belladonna 23:45, 9. Nov. 2011 (CET)

Hast Du nicht noch mehr, was Du in die Verschwörungstheorie mitverarbeiten kannst? Was hat denn meine Eigenschaft als Administrator mit dem Melden auf der VM zu tun? Richtig, gar nichts, als Admin wirkt man nur, wenn man selbst sperrt oder löscht, hier wirke ich ausschließlich als Autor. Was hat denn das SG mit VM-Drohungen zu tun? Ich dachte, Du wolltest von SG festgelegt haben, ob Dill als Quelle zulässig ist oder nicht? Wo könnten in einem Teil, in dem ausschließlich steht, wann und von wem etwas erfunden wurde (und zwar nicht irgendwelche speziellen Dinge, sondern die grundlegenden Mechanismen, die jedes Labor leicht nachvollziehen kann), Fälschungen von Untersuchungsergebnissen an ganz anderen Stellen eine Rolle spielen? Richtig - nirgendwo, es bezweifelt niemand diese Aussagen und eben darum braucht es auch keine Standortzuschreibungen in diesem Teil. Was die Erfahrung beim wiss. Arbeiten angeht, ist das einfach mein Eindruck, den ich hier an Hand der Diskussionen hier, Deiner Quellenauswahl, etc. gewonnen habe. Daraus habe ich geschlossen, dass Du offenbar wenig Ahnung davon hast, was in der Chemie eine sinnvolle und zitierbare Quelle ist und was nicht. Ob das in anderen Bereichen oder im RL auch gilt, weiß ich nicht, ich kenne Dich nur aus dieser Diskussion. --Orci Disk 00:14, 10. Nov. 2011 (CET)

[http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Glyphosat#Belladonnas_Edit hier hast du zumindest deutlich gemacht, dass du eine Standpunktzuschreibung von Dill & all im Text als Vandalismus wertest.--Belladonna 20:58, 10. Nov. 2011 (CET)

Nun verwende ich aber in dem Absatz das Wort "Vandalismus" kein einziges Mal, lediglich Du hast das mir schon damals vorgeworfen. Ich habe Dich in diesem Absatz nur mal gewarnt, keinen Editwar zu führen. --Orci Disk 22:05, 10. Nov. 2011 (CET)

Du hast ganz klar Partei bezogen und die Verantwortung für den Dissens bei dem belassen, der die Standpunktzuschreibung einfügen wollte und mit VM gedroht.--Belladonna 22:43, 10. Nov. 2011 (CET)

...und Du vergisst netterweise, dass ich im Zuge der gleichen Diskussion diverse Quellen eingebracht habe, die 1. zu Dill entsprechendes schreiben, 2. nicht im Verdacht stehen, von Monsanto-Mitarbeitern zu stammen und 3. unzweifelhaft zu solchen Quellen gehören, wie WP:Q sie fordert (Fachzeitschriften, Peer-Review, Überblick anstatt Einzelmeinung/studie). Irgendwie kann das mit der angeblich fehlenden Neutralität von Dill nicht so ganz passen, wenn in anderen, unzweifelhaften Quellen das gleiche steht. Da bleibt halt nicht viel anderes, als klar Partei zu beziehen. --Orci Disk 13:14, 11. Nov. 2011 (CET)

Telefonbefragung zu Kontroverse Dill& all

Ich habe heute zehn Telefoninterviews geführt mit Professoren aus dem Fachbereich Chemie verschiedenster Universitäten und einer chemischen Wissenschaftsgesellschaft. Fragestellung war: Sie schreiben eine wissenschaftliche Arbeit zu einem Produkt. In einem Fachbuch finden Sie ein Review zu dem Produkt, über das Sie schreiben. Sie stellen fest, dass Mitarbeiter der Firma, die das Produkt herstellt, das Review geschrieben haben. Im Review selber erfolgt keine Standpunktdarstellung, bzw. Erklärung zur Nähe zum Unternehmen. Dafür ist im Fachbuch eine Autorenliste, die die Autoren den Organisationen zuordnet. Sind Sie der Meinung, dass die Nähe zum Unternehmen im Text erwähnt werden soll oder ist der Verweis auf das Fachbuch ausreichend. Von den 10 angesprochenen hatten 3 keine Zeit, bzw. wollten ein persönliches Gespräch. Von den 7 die antworteten, wurde 1* die Firma und das Produkt um was es geht genannt, weil der Prof meinte, es käme hier auf den Einzelfall an.

Das Ergebnis war folgendermaßen:

1* Im Review selbst ist es schon unkorrekt, die Firmenzugehörigkeit nicht zu benennen. Ein verantwortungsvoller Schreiber sollte die Firmennähe benennen, vor allem in verantwortung dem Leser gegenüber.

1* Sobald man weiß, dass die Forschungsarbeit von Mitarbeitern der Firma ist, deren Produkt beschrieben wird, muss diese Nähe angegeben werden. Eine wissenschaftliche Arbeit sollte nach bestem Wissen und Gewissen erstellt werden.

1* (hier wurde Produkt und Firma offengelegt): Es handelt sich hier um einen heiklen Fall, da das Produkt und die Firma in der Öffentlichkeit umstritten sind und kontrovers und emotional diskutiert werden. Aus diesem Grund sollte im Text angegeben werden, dass das Review von Mitarbeitern von Monsanto erstellt worden ist. Damit wird zum einen vermieden, dass unterstellt wird, dass etwas verschleiert wird, zum andern ist es eine Sache der Fairness, den Leser klar zu informieren.

1* Der Hauptautor der Studie bzw. die Firma sollte angeschrieben werden und befragt werden, um was es sich bei der Publikation handelt und in welchem Zusammenhang die Publikation steht und erstellt wurde. Weiter sollte in Erfahrung gebracht werden, ob es sich um eine firmenspezifische Sache oder eine private Forschung handelt. Das wäre der erste Schritt um zu entscheiden zu können, wie insgesamt damit umgegangen wird.

2* Die Firmennähe soll im Text erwähnt werden

1* Auch zur eigenen Absicherung sollte die Firmennähe benannt werden. MA von Firma xy..., Man kann bei nicht korrekter Standpunktangabe schnell in den Verdacht kommen, nicht korrekt wissenschaftlich zu arbeiten. --Belladonna 20:37, 10. Nov. 2011 (CET) Ende der Befragung

Ich habe mir vorhin als Reaktion auf diese Kontroverse hier den Dill et al. Text und die Liste der Autoren des Buchs und des Beitrags angeschaut. Seriös veröffentlichtes Fachbuch hin oder her, es sind schon erdrückend viele Monsanto-Angestellte mit dabei. Die Tatsache, dass die Firmen-Affiliation nur vorn in einem herausgegebenen Buch steht, ist in vielen wissenschaftlichen Fachbüchern üblich und spricht nicht unbedingt gegen das Buch. Das Monsanto-Autoren am Werk sind, spricht weiterhinh nicht in jedem Fall gegen die Verwendbarkeit der Quelle, JEDOCH ist der Einwand von Belladonna und anderen berechtigt, dass hier die Wikipedia-Regeln zur Neutralität der Quelle greifen. Selbstverständlich liegt ein Conflict of Interest vor, wenn sich Monsanto-Angestellte über ihr eigenes Produkt äußern. Für alle potenziell umstrittenen Sachverhalte ist das Buch daher klar keine erstklassige Qelle. Das ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit und braucht nicht Gegenstand prinzipieller Kontroversen sein.

An vielen Stellen erscheint Dill et al. lediglich als zusätzliche Quelle. Ganz im Sinne von Blech oben, der zudem die Qualität des Papers kritisiert hatte, sollten die Dill-Referenzen zügig (1) an allen problematischen Stellen heraus genommen werden, (2) auch an nicht-problematischen Stellen, wenn es inhaltlich gleich guten Ersatz gibt. Es dürfte wohl klar sein, dass so ein Vorgehen die Qualität des Artikels insgesamt hebt und zudem das Arbeitsklima etwas entspannen könnte. Viele Grüße, --Trinitrix 12:16, 11. Nov. 2011 (CET)

Zur Erklärung: Der Grund, warum Dill als zweit-, dritt- oder sogar Viertquelle an diversen Stellen im Artikel behalten wurde, liegt daran, dass es den Text -im Gegensatz zu vielen anderen Quellen- kostenlos und für alle abrufbar im Internet gibt (was sonst für wiss. Texte ziemlich selten ist) und einfacher nachgeprüft werden kann. Wenn eine der anderen angeführten Quellen entsprechend abrufbar ist oder alle der Meinung sind, dass zur Arbeitsklima-Verbesserung Dill als eine von drei oder vier Quellen besser entfernt werden sollte, bestehe ich aber nicht unbedingt darauf, an solchen Stellen Dill drin zu lassen. Was den Ersatz an solchen Stellen angeht, an denen Dill derzeit einzige Referenz ist (z.B. beim Umweltverhalten), warte ich schon seit ziemlich langer Zeit, dass jemand etwas gleichwertiges (Fachbuchartikel oder Review in Peer-Review-Zeitschrift, keine Einzelstudien) anführt, leider bislang vergeblich (was u.A. ein Grund dafür ist, dass ich in dieser Diskussion teilweise so genervt bin). Vorher kann man jedenfalls Dill nicht ersetzen. --Orci Disk 13:34, 11. Nov. 2011 (CET)

Dann doch bitte mit Standpunktzuschreibung. Weil nichts anderes genehmes zu finden ist, kann nicht rechtfertigen, eine vom wissenschaftlichen Standpunkt und WP-Standpunkt aus problematische Quelle ohne Standpunktzuschreibung im Text zu belassen.--Belladonna 13:38, 11. Nov. 2011 (CET)

Lieber Orci, die online-Abrufbarkeit ist zwar ein Kriterium, aber eines ganz weit unten. Es gibt eine Regel gegen die Verwendung von schwer beschaffbaren v.a. (Primär-) Quellen etwa in Archiven. Aber der Gang zur nächsten Uni-Bib mit Fernleihe wird in der de:WP als zumutbar voraus gesetzt. Du musst außerdem bedenken: Es ist nur ein Fachbuch; Peer Review nach internationalem Standard wird da nicht versprochen. Der Verzicht auf Quellen nicht neutraler Autoren, wo immer möglich, ist zentral für die Durchsetzung des NPOV. Nur wenn wir überall die höchsten Maßstäbe anlegen, macht die Arbeit bei den umstrittenen Artikeln Sinn. Ich werde mal versuchen weiter zu reduzieren. Bech wird sicher auch weiter helfen. Vielleicht haben wir das Problem in ein paar Tagen gelöst. Viele Grüße, --Trinitrix 13:57, 11. Nov. 2011 (CET)

Als Klarstellung zu Dill: ich finde den Text keineswegs schlecht, aber er ist kein Review. Bei den Non-Target Organisms steht das sogar explizit drin, auch die Toxikologie ist sehr kurz gefasst. Mangel an Literatur zum Umweltverhalten gibt es nicht, neben den 70 Seiten bei Giesy gibt es mindestens noch die von Leyo oben auf dieser Diskussionsseite schon angeführten [9], [10], [11] und [12]. In ein paar Tagen bin ich da leider nicht durch. --Blech 20:47, 13. Nov. 2011 (CET)

Hier geht es mit Diskusion zu Gonzales et al. weiter (und noch'n Stück Dill)

Druck den Bericht in der Uni-Zeitung einfach mal aus, zeig ihn einer Naturwissenschaftler(in) Deines Vertrauens und frag dann, ob das eine wissenschaftliche Veröffentlichung ist. --Blech 23:01, 8. Nov. 2011 (CET)

Deal: Ich werde dies tun mit der Fragestellung: Ob im Zusammenhang mit Sprühungen in Kolumbien im Zusammenhang mit der hier vorliegender Information der Bericht über die Studie eine wissenschaftlich relevante Information darstellt und als solche dargestellt werden kann - und du befragst einen Wissenschaftler deines Vertrauens ob es der guten wissenschaftlichen Praxis entspricht die Dill-Quelle im hier vorliegenden Zusammenhang ohne Standpunktzuschreibung (weder im paper selbst noch im Text) zu zitieren.--Belladonna 06:20, 9. Nov. 2011 (CET)

Aber nicht fragen, ob das gut genug für die Wikipedia ist. Sonst heisst es, da könne man eh alles nehmen. --Blech 22:12, 9. Nov. 2011 (CET)

So ein Bashing ist deiner unwürdig und meiner auch in der Auseinandersetzung--Belladonna 22:21, 9. Nov. 2011 (CET)

Das geht überhaupt nicht gegen Dich. Wikipedia gilt manchen Wissenschaftlern als nicht seriös. --Blech 23:05, 9. Nov. 2011 (CET)

wenn eine Standpunktzuschreibung bei Dill & all als Vansalismus gewertet wird, der zur Sperre führen kann, ist das ja auch nicht verwunderlich, vor allem wenn hierbei ein Administrator beteiligt ist.--Belladonna 23:35, 9. Nov. 2011 (CET)

Liebe Belladonna, ich denke wir haben einen Konsens erreicht, dass Dill et al. zügig zurückgefahren wird. An einer potenziell problematischen Stelle habe ich auch schon eine Zuschreibung vorgenommen. Zu Gonzales et al. sehe ich unabhängig zu Dill kein Land in Sicht. Viele Grüße, --Trinitrix 09:38, 14. Nov. 2011 (CET)

Nachdem in den vergangenen zwei Wochen keine weiteren reputablen Belege aufgetaucht sind, die die Ergebnisse aus dem zitierten PR-Magazin der Uni stützen, ist es an der Zeit, die Konsequenzen aus dem Belege-Baustein zu ziehen. Viele Grüße, --Trinitrix 12:28, 29. Nov. 2011 (CET)

Ungenehme Quelle Nr. 3

Der nächste Punkt sind die Gesundheitsschäden (???) bei den Urwaldbewohnern. Wer hat was festgestellt, wie viele Personen waren betroffen? Die meisten der genannten Symptome würde ich bei Glyphosat so nicht erwarten. --Blech 00:35, 7. Nov. 2011 (CET)

Hast Du bei Deiner Erwartung hinsichtlich der Symptome berücksichtigt, dass die in den Besprühungsaktionen eingesetzten Mengen die von Monsanto empfohlenen Dosierungen bei weitem übertreffen? --Cocoloi 11:00, 7. Nov. 2011 (CET)

Das habe ich nicht, stimmt. Bei Koka sind es 5 kg Glyphosat (a.e.) pro Hektar, bei Mohn 1,2 kg Glyphosat/ha. Falls die Felder sofort wieder bestellt werden, muss bei Koka zweimal im Jahr und bei Mohn bis zu viermal im Jahr gespritzt werden (Solomon et al.). Das erstbeste Agrarherbizid (Barbarian Biograde 360, weil ich den Namen so nett finde) ist in D für die meisten Anwendungen mit 1,8 kg Glyphosat pro Hektar zugelassen (Bundesamt für Verbraucherschutz und Lebensmittelsicherheit, etwas eigene Umrechnung [13]). Die Dosis ist vermutlich so festgelegt, weil 1,8 kg Glyphosat für jeden deutschen Acker ausreichen. Hast Du andere Informationen? --Blech 19:59, 7. Nov. 2011 (CET)

Nun die Symptomatik muss auch unter dem Aspekt gesehen werden, dass das Zeug versprüht wird und bei Anwendung hier Atemschutz etc. vorgeschrieben ist. Außerdem es ist ein Fachbuch, erschien in einem anerkannten Verlag, die Verantwortung hat der Herausgeber, es ist also peer-reviewed...--Belladonna 20:05, 7. Nov. 2011 (CET)

Also Jäger et al., Die Tragödie Kolumbiens? Was schreiben die genau, "wurden ... festgestellt" oder "klagten über ..." oder "behaupteten an ... zu leiden"? Die Autoren dürften Sozialwissenschaftler sein, wen oder was geben sie an der Stelle als Quelle an? --Blech 20:36, 7. Nov. 2011 (CET)

Hat der Herausgeber alles geprüft (Für die Korrektheit ist immer noch der Herausgeber zuständig ..O-Ton Orci im Zusammenhang mit der Monsanto-Quelle )--Belladonna 20:42, 7. Nov. 2011 (CET)

Das Dill-Problem sind wir am Lösen. Viele Grüße, --Trinitrix 15:46, 16. Nov. 2011 (CET)

Wie soll er das geprüft haben, wenn kein Beleg angegeben ist? Für die sozialwissenschaftlichen Aspekte sind die Autoren vermutlich selbst kompetent, für die medizinischen dürften sie andere Quellen genutzt haben. --Blech 21:05, 7. Nov. 2011 (CET)

Was für Monsanto gilt, wird wohl auch für jäger & all seine Gültigkeit haben, insbesondere bei dem renommierten Verlag, im übrigen bitte KTF wer vermutlich was oder nicht geprüft hat--Belladonna 21:13, 7. Nov. 2011 (CET)

Wie gesagt, das Dill-Problem sind wir am Lösen. Ein herausgegebenes Fachbuch - insbesondere ein fachfremdes - hat einen gewissen, keinen besonderen Quellenwert. Viele Grüße, --Trinitrix 15:46, 16. Nov. 2011 (CET)

Unabhängig davon hab ich mich im Netz schlau gemacht, was die Symptomatik von Inhalieren und Verschlucken von Glyphosat ist (die Sprühtröpfchen werden ja durch Luftströme weiterverbreitet) und diese symptomatik entspricht der hier dargestellten Symtome. (In einem Sicherheitsdatenblatt für Gartenanwender wird z.B. empfohlen, den Sandkasten vorsichtshalber abzudecken, bzw. nach dem Sprühen den Sand auszutauschen)--Belladonna 10:00, 8. Nov. 2011 (CET)

Meine Meinung zur Quellenangabe "im Netz" kannst Du vielleicht erraten. Hättest Du stattdessen in Williams, Kroes, Munro (2000) reingeschaut, hättest Du auch dort ähnliche Vergiftungssymptome finden können. Sie traten bei Selbstmordversuchen oder Selbstmorden mit G. bzw. seinen Formulierungen auf, nicht bei Hautkontakt mit der Spritzbrühe oder ähnlichem. Deine Angaben zu Jäger et al. finde ich nicht hilfreich. --Blech 22:51, 8. Nov. 2011 (CET)

• (wahrscheinlich die 4. ungenehme Quelle)

Exposure of farm workers to smaller amounts of Roundup, for example by rubbing in an eye, is reported to have caused swelling of the eye and lid, rapid heartbeat and elevated blood pressure, or swelling of the face, due to residues transferred from the hands after touching leaky equipment, while accidental drenching caused eczema of the hands and arms which lasted two months(29). A safety evaluation concluded ‘that under present and expected conditions of use, Roundup does not pose a health risk to humans’(30). However, a case of acute toxic pneumonitis after inhalation of vapors and air-borne droplets containing glyphosate has been diagnosed, based on clinical evidence(31). In another case, inhalation of a mixture of glyphosate (isopropylamine salt) and the herbicide butafenacil (WHO class: not listed) led to high fever and general fatigue immediately afterwards(32). In 2002 in California, glyphosate accounted for systemic and respiratory health effects in four definite/probable and eight possible cases, and for effects involving only the eyes and/or skin in five definite/probable and two possible cases among agricultural workers(33). From 24 people in Denmark who were exposed to glyphosate by inhalation and from 42 exposed by topical contact, about three quarters developed poisoning symptoms, mostly related to the mouth, gastrointestinal tract and the airways(34). In the UK glyphosate has been the most frequent cause of complaints and poisoning incidents recorded in recent years by the Health and Safety Executive’s Pesticides Incidents Appraisal Panel (PIAP)(35). Aerial spraying of large areas in Colombia to eradicate cocoa and poppy crops has caused poisoning in over 4,000 people and very many animals in one area, and health impacts among over 35,000 indigenous people(36).

Pesticides News No. 64, June 2004, pages 20-21

Diese Symptome decken sich mit denen im Fachbuch, Professor Bell gibt in einem Interview (die 5. ungenehme Quelle) an, dass durch das Versprühen das Mittel über weite Strecken verbreitet wird und bezeichnet das Sprühen als verrücktheit, insbesondere bezüglich der kanzerogenen Wirkung und bezieht sich hier auf seine Studie in der er den kanzerogenen Effekt von Glyphosatformulierungen nachgewiesen hat (die 6. ungenehme Quelle).--Belladonna 06:12, 9. Nov. 2011 (CET)

Pesticides News No. 64 geben als Quelle Pesticides News No. 53 an. Bei der Überarbeitung werde ich darüber nachdenken. Wo findet man das Interview mit Professor Bell? --Blech 22:31, 9. Nov. 2011 (CET)

Die Hoffnung stirbt zuletzt:hier--77.190.42.26 20:07, 17. Nov. 2011 (CET)

vielen Dank Blech, aber nachdem wie hier mit kritischen Stimmen umgegangen wird, feiger Rückzieher wenns ums Schiedsgericht geht und vorher persönliche Diffamierung auch meiner Person, da seh ich keinen Sinn mehr drin, weiter in einen Diskurs zu gehen, da für mich das grundsätzliche Vertrauen in Frage gestellt ist. Als Kanonenfutter seh ich mein ehrliches Bemühen um Neutralität nicht an. Wenn in drei Wochen der Dill nicht weg ist, bzw. mit Standpunktzuschreibung versehen ist, werde ich mich ans Schiedsgericht wenden. Gruß --Belladonna 22:49, 9. Nov. 2011 (CET)

Das kennen wir doch schon... --Orci Disk 23:36, 9. Nov. 2011 (CET)

Vorschlag zur Formulierung

Werte Kolleg/innen, der strittige Abschnitt lautet nun

"Im Zusammenhang mit den Sprühungen (1) wurden bei der im Sprühgebiet lebenden Bevölkerung Haut- und Augenprobleme, Infektionen der Atemwege, Magen-und Darmerkrankungen sowie Fieber festgestellt. Direkt nach den Sprühungen wurden vor allem Symptome, die auf eine Überreizung des zentralen Nervensystems hindeuten, beobachtet. Diese Symptomatik äußerte sich insbesondere in Kopfschmerzen, Schwindelgefühle, Magenschmerzen und allgemeiner Schwäche. Da das Hauptsprühgebiet im Grenzgebiet Kolumbien zu Ecuador liegt, kam es hinsichtlich der Folgen der Spritzungen zu diplomatischen Spannungen (2). So verlangte die ecuadorianische Regierung von der kolumbianischen, bei Sprühungen einen 10-Kilometer-Schutzradius zum Grenzfluss San Miguel einzuhalten. Im Kontext eines binationalen Seminars 2001 versprach die kolumbianische Delegation einen Schutzradius zu berücksichtigen. Eine Untersuchungskommission stellte jedoch 2002 fest, dass ein solcher nicht eingehalten wurde."(3) (4)"

Probleme:

(1) Es wird ein **Kausal**zusammengang mit dem Glyphosat-Einsatz weder behauptet geschweige denn belegt. Das schließt die Berücksichtigung des Abschnitts eigentlich schon mal ganz aus.

in der Quelle wird sehr wohl der Zusammenhang so dargestellt, wie er meiner Formulierung entspricht

Im jetzigen Text des Artikels wird der Kausalzusammenhang nicht behauptet.

(2) Die diplomatischen Spannungen sind hier kein geeignetes Thema. Es kann viele Gründe geben, warum es zu Spannungen kam, die nichts mit Glyphosat zu tun haben. Dass die Sprühungen zu Spannungen geführt haben, könnte in einem Nebensatz erwähnt werden, wenn reputable Quellen kommen (siehe 4).

Quelle: Im Juli forderte die ecuadorianische Regierung Kolumbien auf, einen 10 km mindestabstand zu dem grenzfluss einzuhalten bei Sprühungen, damit Glyphosat nicht auf ec. Gebiet geweht wird. Im kontext eines binationalen Seminars wurde dies Thema erneut debattiert, dann die Schutzzone beschlossen + Kontrollen (Fachbuch)

(3) Für Aussagen zu Gesundheitswirkungen ist ein politökonomisches Buch keine akzeptable Quelle.

es ist sehr wohl eine reputable Quelle, da es sich explizit mit den dortigen Schwierigkeiten auseinandersetzt und die Aussagen belegt. Außerdem habe ich eine Zusatzquelle angegeben, (auf der Disk,), die die gleiche Symptomatik wie das Fachbuch beschreibt, siehe auch Interview Prof Bell, hier unter: Die hoffnung stirbt zuletzt verlinkt.

Wenn ich mich fachfremd "explizit" mit einem Gegenstand auseinandersetze, wird aus meinem Beitrag in einem fachfremden Fachbuch doch keine reputable Quelle. Wenn der politökonomische Beitrag seinerseits ausreichende medizinische Quellen für einen Ursachenzusammenhang Glyphosat-Krankheit bingt, sollten diese zitiert werden. Welche sind denn dort genannt?

(4) Auch der (selbst quellenlose) Eintrag auf www.lateinamerikanachrichten.de erfüllt nicht die Anforderungen an WP:Q und WP:Belege.

Wenn die Lateinamerikanachrichten unliebsame Quelle sind, vielleicht ist es dann diese nicht

Der ganze Konflikt des Jahres 2006/7 war lt. BBC nach wenigen Tagen schon mit Hilfe der OAS beigelegt. Es gibt auch einen BBC-Text vom Dezember bei Auabruch der Krise. Das wären akzeptable Quellen.

Mein Textvorschlag lautet daher (Ergänzung fett):

Die kolumbianische Polizei verwendet im Rahmen der nationalen Drogenbekämpfung (Plan Colombia) Glyphosat in Kombination mit dem Netzmittel Cosmo-Flux sowie eine Reihe anderer Herbizide zur Zerstörung von Cocastrauch- und Schlafmohnplantagen mit Sprühflugzeugen. Die Befliegungen waren 2006/2007 Gegenstand eines diplomatischen Konflikts zwischen Kolumbien und Ecuador, das ernste Landwirtschafts- und Gesundheitsschäden reklamierte. Berichten zu Folge soll es bei der im Sprühgebiet lebenden Bevölkerung zu verschiedenen Krankheitssymptomen gekommen sein, z.B. zu Haut- und Augenproblemen. Laut einer im Jahr 2007 veröffentlichten Studie von Keith R. Salomon und anderen stellt diese Versprühung der Kombination Glyphosat/Cosmo-Flux kein signifikantes Risiko für die menschliche Gesundheit dar. Die Anwendung sei für Landsäugetiere und Vögel unerheblich. Moderate Risiken könnten für Wasserorganismen in Flachgewässern auftreten, wenn die Anwendung überdosiert wird. Elemente der Cocaproduktion, wie Brandrodung, Pestizidanwendung und Vertreibung der Flora und Fauna seien weitaus relevantere Risiken für Gesundheit und Umwelt als die Anwendung von Glyphosat.

Viele Grüße, --Trinitrix 12:28, 2. Jan. 2012 (CET)

Also dass es durch die Glyphosat-Sprühaktion zu diplom. Spannungen zwischen Kolumbien und Ecuador gekommen ist, ist durch die Lateinamerika-Nachrichten-Quelle belegt. Ich halte diese Seite auch für eine geeignete, reputable und glaubwürdige Quelle dafür (ist ja was politisches, also ist eine politisch-journalistische Quelle geeignet, anders sieht es mit Gesundheitgefahren aus, aber das soll ja auch nicht damit belegt werden). Auch finde ich es sinnvoll und relevant, dieses im Artikel zu erwähnen, es ist nicht gerade was alltägliches, dass es im Zusammenhang mit einer Chemikalie zu diplom. Spannungen kommt. Ich würde daher Deinen Textvorschlag nehmen und als zweiten Absatz den bisherigen Text ab "Da das Hauptsprühgebiet..." einfügen. Viele Grüße --Orci Disk 12:43, 2. Jan. 2012 (CET)

Der Artikel zum Plan Colombia nennt als versprühte Herbizide neben Glyphosat "Paraquat, Triclopyr, Imazapyr, Hexazinona, Tebuthiuron". Zu den Wirkungen von Imazapyr heißt es bei Vargas 2002 im Journal of Drug Issues "Imazapyr (Arsenal 100 SL and 240 SL) is a powerful broad-spectrum systemic herbicide, which is non-selective and has a residual activity. Its mobility is high and thus it is exceptionally likely to contaminate water sources. It is a corrosive agent and causes irreparable eye damage as well as reddening, flaking and scabbing of the skin." Dort finden sich weitere Belege, dass I. versprüht tatsächlich wurde. Das sind nun genau ein Teil der Wirkungen, die vom Artikel dem Glyphosat-Spraying implizit zugeschreiben werden. Wir sollten hier wirklich vorsichtiger sein, was der Artikel zu Glyphosat behauptet. Und das zeigt eben auch, dass Protest gegen die Sprayings nicht automatisch Protest gegen tatsächliche Wirkungen des versprühten Glyphosats sing. Viele Grüße, --Trinitrix 13:32, 2. Jan. 2012 (CET)

Ich habe den Vorschlag oben ergänzt (fett), allerdings erst einmal nur kurz. Viele Grüße, --Trinitrix 01:09, 3. Jan. 2012 (CET)

Ich finde den Vorschlag prinzipiell gut, aber ein paar Anmerkungen hätte ich noch: Andere Herbizide wurden, wenn ich den Artikel von Vargas beim Überfliegen richtig verstanden habe, nur bei "experiments" und "trials" eingesetzt, das Imazapyr z.B. 1998. Daher würde ich eher nicht auf sie eingehen. Die Aussage, dass das "Hauptsprühgebiet im Grenzgebiet" liegt, wäre durch die lateinamerikanachrichten und die BBC nicht gedeckt. Sie steht daher zurecht nicht im Entwurf. Den Jäger et al. als Beleg für eine Aussage können wir nehmen, wenn jemand bestätigen kann, dass das dort drinsteht (die ursprüngliche Aussage ging ja in eine andere Richtung). Ich könnte bei Bedarf über die Uni-Bibliothek rankommen. Den Namen des Hauptautors der Studie würde ich nicht erwähnen. "Laut einer im Jahr 2007 veröffentlichten Studie, die auf einem 2005 für die Inter-American Drug Abuse Control Commission (CICAD) der OAS erstellten Bericht[14] beruht, stellt..." wäre mein, vielleicht nicht übermäßig eleganter, Vorschlag. Gruß, --Blech 23:54, 3. Jan. 2012 (CET)

Fehlende Einzelbelege

Liebe Freund/innen, der zeite Absatz der im Abschnitt Geschichte "Die Substanz kam erstmals 1974 als Wirkstoff des Herbizids Roundup auf den Markt. Zunächst benutzten es die Bauern als billiges Mittel, um die Felder vor der Aussaat von Unkraut zu befreien, da es nichtselektiv wirkte. In den 1990er-Jahren wurden gentechnisch veränderte Pflanzen mit Glyphosattoleranz zugelassen, was den Einsatz von Glyphosat beförderte." hat keine Einzelnachweise. Viele Grüße, --Trinitrix 11:35, 26. Okt. 2011 (CEST)

"Wissenschaftlicher Konsens" ?

Da ich die WP auch nutze, mich über Punkte schlau zu machen, bin ich zufällig auf diesen Artikel gestoßen. Schnell merkt man beim Lesen, dass es offenbar Kämpfe mit recht tiefen Gräben auf beiden Seiten gibt - nicht gerade zum Vorteil des Artikels! Zu offensichtlich lässt sich hier der Einfluss des ein oder anderen Lobbyisten vermuten. Auch hier werden wieder extreme Maßstäbe angelegt für die "Zulassung" von "wissenschaftlichen" Quellen, vorzugsweise bei den kritischeren. Wenn man dann vor angedachten Änderungen auf die Diskussionsseite guckt, um sich zu versichern, dass der Punkt nicht evtl. schon diskutiert wurde, kann man es mit der Angst zu tun bekommen. Ohne mehrtägiges Studium der Diskussion und evtl. der Quellen sollte man sich hüten, auch nur an eine Änderung zu denken. Deshalb versuche ich hier den anderen Weg und möchte eine mir aufgefallene Diskrepanz zur Diskussion stellen. Evtl. können die Experten bei der Aufklärung helfen. Im Abschnitt Wirkung auf Nichtzielorganismen lese ich direkt nacheinander: "Der wissenschaftliche Konsens ist, ..." und "... vertreten unter Berufung auf wissenschaftliche Studien den Standpunkt ..." mit entgegengesetzten Aussagen. Wird hier ein Unterschied gemacht zwischen (seriöser ?) "Pro"-Wissenschaft und (aktionistischer ?) "Contra"-Wissenschaft? Das ist einer Enzyklopädie unwürdig! Wenn es für diesen Widerspruch keine vernünftige Erklärung gibt, werde ich demnächst einen Vorschlag zur Umformulierung in den Abschnitt einbauen. --Wosch21149 01:37, 31. Dez. 2011 (CET)

Der Artikel wird gerade überarbeitet, er hat es nötig. Die angebliche Diskrepanz an der genannten Stelle sehe ich nicht so, die vorherrschende Meinung wird dargestellt, die abweichende Meinung erwähnt. --Blech 16:34, 31. Dez. 2011 (CET)

es ist tendenziös und manipulierend formuliert und wird dem neutralen Standpunkt nicht gerecht.--Belladonna 16:44, 31. Dez. 2011 (CET)

& Blech: "der Artikel wird gerade überarbeitet"..wer darf sich daran beteiligen und wer hat das letzte Wort, was wie in den Artikel reindarf und wer hat das entschieden? Gruß --Belladonna 19:54, 31. Dez. 2011 (CET)

Beteiligen kann sich jeder, der bereit ist, die reichlich vorhandene und verlinkte Fachliteratur auszuwerten. Wenn irgendein doofer Umweltchemiker die langweilige Arbeit gemacht hat, sollte dann ein Laie, der kurz vorbeischaut, die zusammenfassende Bewertung schreiben? --Blech 11:46, 1. Jan. 2012 (CET)

es ist ein kollaboratives Projekt, in dem in der Vergangenheit, mitwirkende, egal ob Laien oder nicht, zu BittstellerInnen auf der Diskussionsseite degradiert wurden. So sollte es nicht weitergehen.--Belladonna 15:12, 1. Jan. 2012 (CET)

Wo wird der Artikel gerade überarbeitet? Ich dachte, das könnte ich dann hier sehen? Aufgrund der Historie dieses Artikels würde ich bei größeren Überarbeitungen zunächst eine Diskussion hier erwarten.--Wosch21149 11:16, 1. Jan. 2012 (CET)

Die Wikipedia ist ein Nachschlagewerk und kein Diskussionsforum. Wenn sich etwas ändert, sieht man das an der Versionsgeschichte. --Blech 11:46, 1. Jan. 2012 (CET)

Nun zuallererst ist die Wikipedia ein auf Zusammenarbeit ausgelegtes Projekt. Bei der Vorgeschichte des Artikels (siehe Diskussion) bietet sich eine Diskussion über geplante Änderungen geradezu an, da nach WP Q ein lemma so verfasst sein sollte, dass sich alle beteiligten darin wiederfinden, bzw. damit leben können. --Belladonna 15:20, 1. Jan. 2012 (CET)

Blech hat mein volles Vertrauen in Bezug auf den Artikel. Wenn er den Artikel überarbeiten möchte, gerne, dass er so was kann, hat er schon bewiesen. Zum Rest sage ich lieber mal nichts... --Orci Disk 15:23, 1. Jan. 2012 (CET)

Es geht hier nicht darum, ob Blech dein Vertrauen hat, das war nicht das Thema der Diskussion. Gruß --Belladonna 15:32, 1. Jan. 2012 (CET)

Natürlich war das (unter anderem) auch die Frage. Du fragst oben schließlich, wer sich an Überarbeitungen beteiligen darf und darauf antworte ich, dass Blech das darf und dass er auch nicht jedes mal auf der Disk-Seite nachfragen muss, da ich ihm zutraue, den Artikel gut und im Sinne aller WP-Regeln zu überarbeiten (das hat er schließlich schon in vergleichbaren Artikeln wie beim DDT bewiesen). --Orci Disk 15:58, 1. Jan. 2012 (CET)

Mir ist klar, dass jeder einen Artikel überarbeiten darf und die Befähigung dazu wollte ich auch bei niemandem in Frage stellen. Allerdings hätte ich mir mehr Informationen zu diesem Vorhaben erwartet, denn die jüngere Versionsgeschichte gibt keinerlei Hinweise auf eine laufende Überarbeitung. @Blech: Es ist durchaus üblich, größere Änderungen (und so interpretiere ich das Wort "Überarbeitung") bei umstrittenen Themen auch auf der Disk zu erörtern. --Wosch21149 16:38, 1. Jan. 2012 (CET)

Dank an Orci für das Lob (auch wenn das mit dem DDT schon länger her ist). Die Notwendigkeit einer Überarbeitung war schon letzten Herbst Konsens auf dieser Diskussionsseite. Sie hat sich lange hingezogen und ist keineswegs abgeschlossen, was nicht zuletzt meine Schuld ist. Ich gehe die Übersichtsartikel nach und nach durch und schreibe die Ergebnisse gleich in den Artikel. --Blech 16:57, 1. Jan. 2012 (CET)

Dass das deine "Schuld ist", passt nicht zu einem Freiwilligenprojekt und das brauchst du dir auch nicht anzuziehen. Du bist auch nicht alleine dafür verantwortlch, dass im Artikel Dill & all ersetzt werden. In der Diskussion ist von verschiedensten Usern die Neutralität der Darstellung bestritten worden. Grundsätzliche Fragen wurden aufgeworfen, die entweder abgebügelt, abgewiegelt oder ignoriert wurden. Um hier wirklich sinnvoll zu einem Konsens zu gelangen, ist hier aus meiner Sicht vor einer umfangreichen Überarbeitung eine Diskussion erforderlich, auch um zu vermeiden, dass die ungelösten Konflikte in schöner Regelmäßigkeit erneut aufbrechen. Gruß --Belladonna 17:06, 1. Jan. 2012 (CET)

Hier wurde für meinen Geschmack genug diskutiert. Über meine Änderungen kann man gegebenenfalls diskutieren, allerdings nur hinterher. Ich weiß nicht im Voraus, was die Übersichtsartikel an Verwertbarem enthalten. Gruß, --Blech 17:21, 1. Jan. 2012 (CET)

Genug diskutiert wurde, aber Lösungen wurden nicht gefunden. Die Auffassung, wie du deine Rolle siehst, teile ich nicht, es ist jedoch eine klare Ansage, von der ich ausgehe, dass sie für jede/n, der/die sich beteiligen möchte, gilt. Gruß --Belladonna 17:27, 1. Jan. 2012 (CET)

Werte Kolleg/innen, die oben von Wosch angesprochene Stelle steht in der Einleitung eines längeren, zeilweise sehr differenzierten Abschnitts zur Wirkung auf Nichtzielorganismen. Dass dort unter Rückgriff auf hochrangig publizierte Review-Artikel der (wie fast immer relative) Konsens der Forschungsmeinung prominent dargestellt wird, ist genau, wie so ein Abschnitt ausschauen soll. Dann folgt der Hinweis auf Widerspruch einzelner Studien, die vornehmlich über Umweltorganisationen verbreitet werden. Das muss nicht wörtlich genau so gemacht werden; aber auch das entspricht in guter Weise den Richtlinien: Kritik wird nicht verschwiegen, sondern abweichende Meinungen in angemessener Weise angesprochen. In den Einzelabschnitten werden beide Aspeke dann expliziert. Genau so ist es richtig. Eine jede Nutzer/in, die neutrale, richtlinienkonforme Information in erwartet, wird damit sehr zufrieden sein. Viele Grüße, --Trinitrix 10:02, 2. Jan. 2012 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen. Das Problem ist mMn hier eher, dass die zwei Sätze so klingen, als würde man aus der gleichen Datenlage zwei entgegengesetzte Ergebnisse herauslesen können, je nachdem auf welcher Seite man steht (Monsanto sagt, alles kein Problem, Umweltschützer alles höchst gefährlich). Es sollte mMn ein (NGOs) ...vertreten unter Berufung auf einzelne wissenschaftliche Studien... ergänzt werden, dann würde das klarer sein. --Orci Disk 10:22, 2. Jan. 2012 (CET)

die Studien der sogenannten Nichtregierungsorganisationen berufen sich ja nicht auf eigene Messungen, sondern ebenfalls auf seriöse wissenschaftliche Studien. Teilweise finden die Studien in die Pro und Kontra Richtung Eingang. Schaut man sich die Beleglage der von Umweltverbänden etc in Auftrag gegebenen Studien an, so berufen sie sich nicht nur auf "einzelne" Studien. Weiter sollte man den von Orci beschriebenen Graben, der in der wissenschaftlichen Debatte existiert, so neutral wie möglich darstellen ohne diejenigen Professoren, die Gefahren sehen und in ihren Forschungen festgestellt haben, in die Ecke der Unseriosität der Ngos, die auch schon wieder manipulativ ist, abzuschieben. Da haben wir dann nämlich die Unterscheidung in seriöse und unseriöse Wissenschaft - und das ist einer Enzyklopädie unwürdig - da gebe ich Wosch Recht. Außerdem ist auch zu bedenken, dass Forschung auch mit Geld verbunden ist und die interpretation von Forschungsergebnissen oft nicht gänzlich unabhängig vom Auftraggeber zu sehen ist. Einen Bekannten von Ärzte ohne Grenzen, der das Gebiet in Kolumbien, wo die Spritzungen stattfinden kennt, zwar nicht durch die eigene Arbeit, aber aufgrund eines Aufenthaltes, den ich auf die Studie von Salomo dazu aufmerksam machte, hat gelacht bezüglich der Aussagen dieser Studie und nur gemeint: so ein Unsinn, man solle sich diesbezüglich an einen Lungenfacharzt wenden bzw. an einen Dermatologen, möglichst einen, der mit Kindern arbeitet. Da dieser Bekannte nun weder einer Ngo angehört, noch mit für oder gegen Gentechnik was am Hut hat, frage ich mich schon, wie solche Studienaussagen wie von Salomo zustande kommen. Nun sie sind da, also haben sie ein Recht hier erwähnt zu werden. Jedoch diese zur seriösen Wissenschaft zu erklären und Ergebnisse anderer Studien oder forschungen in der unseriösen Ecke abzustellen, ist nicht korrekt.--Belladonna 10:49, 2. Jan. 2012 (CET)

Belladonna, ich habe mir im vergangenen Jahr die Mühe gemacht und einige der NGO-Studien angeschaut_edit. Ich habe dann die Aussagen dort mit den Antworten_edit der "offiziellen" Seite vergleichen. Auch wenn es mehrere Studien sind, bleiben die zitierten Studien insofern einzelen, als sie verschiedene Einzelaspekte betreffen, ohne kohärent für deren reale toxikologische Bedeutung argumentieren zu könnnen. Das impliziert nicht, dass die Studien per se unseriös sind. Insofern sollten wir hier nicht mit Pappkameraden argumentieren. Aber wir sind ohnehin nicht gehalten, hier selbst primäre wissenschaftliche Literatur auszuwerten, sondern auf reputabel veröffentlichte Sekundärquellen zurück zu greifen. Aus guten Gründen ist das so. Bei allem Respekt vor dem Einsatz Deines Bekannten, seine von Dir kolportierte persönliche Meinung ist hier recht wenig bedeutsam. Viele Grüße, --Trinitrix 12:48, 2. Jan. 2012 (CET)

Trinitrix, deine Arbeit in Ehren, aber die hier dargestellte Interpretation erscheint mir zumindest im Ansatz doch wieder tendenziös: "reputable ... quellen" werden wieder NGO-Studien gegenübergestellt. Ich möchte nicht deine Aussage "Das impliziert nicht, dass die Studien per se unseriös sind" ins Gegenteil verkehren, aber ein Geschmäckle hat diese Überlegung schon. Und ntürlich ist die Aussage von Belladonnas Bekanntem hier nicht geeignet, die "Seriosität" irgendwelcher Studien zu belegen. Aber sie unterstützt schon das "Gefühl", dass diese NGO-Studien nicht aus dem Nichts gegriffen sind.--Wosch21149 13:23, 2. Jan. 2012 (CET)

Es ist nicht mein Ansinnen, meinem Bekannten einen Einzelnachweis im Artikel zu verpassen, noch damit Salomon, der von einer missliebigen Quelle der Universität von Columbia sehr kritisiert wurde, von seinem Stammplatz zu verdrängen. Es ging mir hier lediglich darum, eine Fachsicht von außen zu erhalten, die keine politischen Interessen verfolgt und nicht in Studien von wem auch immer verschwurbelt ist. Dies habe ich hier kommuniziert, nicht mehr und nicht weniger. Unabhängig davon ist die Anregung, bei Fachärzten sich über Wirkungen von Schadstoffen zu informieren ja wirklich sinnvoll.

deinen ersten Satz bitte ich etwas verständlicher auszudrücken, ich verstehe dessen Aussage nicht wirklich--Belladonna 13:22, 2. Jan. 201 (CET)

Lieber Wosch, Belladonna, den ersten Satz habe ich oben etwas klarer gestaltet. Ich kann ja verstehen, dass da ein gewisses Unbehagen ist. Leider helfen weder Belladonnas Frage noch die Meinungen Ihres Bekannten in irgend einer Weise dem Artikel weiter. Ich bin ungern unhöflich, aber die Disk hier ist kein allgemeiner Themenchat zu persönlichen Reflexionen zum Thema Glyphosat. Viele Grüße, --Trinitrix 13:41, 2. Jan. 2012 (CET)

&Trinitrix: Wenn du nicht unhöflich sein willst, dann lass es einfach bleiben. Gruß--Belladonna 13:46, 2. Jan. 2012 (CET)

Belladonna, das war erkennbar die höfliche Variante ;-). Nett und den Richtlinien für Diskussionsseiten entsprechend wäre es, wenn Du den freundlichen Wink bei Deinen Beiträgen durchgängig berücksichtigen würdest. Viele Grüße, --Trinitrix 16:23, 2. Jan. 2012 (CET)

Trinitrix, deine Maßregelungen von oben herab, versteckt oder nicht, erspare mir bitte. Gruß--Belladonna 17:27, 2. Jan. 2012 (CET)

Trinitrix, ich verstehe, was du sagen möchtest, dass die Disk hier kein Themen-Chat sein soll. Aber das Argument ist nicht ganz ungefährlich, es könnte als Totschlag-Argument angesehen werden: dass ein gewisser Kommunikationsbedarf bei der Erstellung eines guten Artikels besteht, ist an der Größe z.B. dieser Disk ablesbar. Denn offenbar haben Menschen schon unterschiedliche Sichtweisen, was z.B. eine "neutrale" Darstellung ist usw. Sonst könnten wir einen Bot mit Quellen füttern und er spukt einen exzellenten Artikel aus. --Wosch21149 17:12, 2. Jan. 2012 (CET)

Lieber Wosch, lassen wir also alle das Geplänkel um Dinge, die nach übereinstimmender Meinung im Artikel keinen Niederschlag finden können. Zu Deinem Ursprungsanliegen: Sind wir uns inhaltlich einig, dass es einen relativen wissenschaftlichen Konsens bei Regulierungsbehörden und fachwissenschaftlichen Rewiews im Hinblick auf die derzeit offiziell anerkannten Kriterien zur Beurteilung der Toxizität von Glyphosat gibt (zurecht zugelassen und im Vergleich mit alternativen Herbiziden wenig gefährlich)? Dass es aber einige wissenschaftliche Veröffentlichungen mit deutlich kritischerem Tenor gibt, die jedoch klar nicht die herrschende wissenschaftliche Meinung repräsentieren? Wenn wir uns darüber einig sind, bleiben vielleicht nur noch einige Formulierungsfragen, über die eine Einigung vergleichsweise leicht möglich sein sollte. Viele Grüße, --Trinitrix 00:13, 3. Jan. 2012 (CET)