Diskussion:Höhlengleichnis/Archiv/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Höhlengleichnis/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:H%C3%B6hlengleichnis/Archiv/1#Thema_1

Frage-und-Antwort-Form

HAllo Zenon! Bitte die Artikel nicht in einer Frage/Antwortstruktur (um)gestalten (z.B. Bei Höhlengleichnis). Das ist nicht unbedingt encyclopädischer Stil... Danke! Uli 12:37, 10. Jul 2003 (CEST)

---

Hallo! Der Eingriff in den Artikel "Höhlengleichnis" hat mir nicht gefallen und noch weniger die bürokratische (durchaus nicht sophistische) Begründung. Wenn man auf einer enzyklopädischen Baustelle, die noch so voller Kraut und Rüben steckt wie unsere (nicht nur "eure") Wikipedia, weniger übliche Strukturierungsideen umsetzt - in meinem Fall die Frage-Antwort-Struktur -, dann kann man es doch wohl auch ein wenig der Zeit überlassen, ob eine solche Artikelform sich als "salonfähig" erweist oder nicht.
Deiner Benutzer-Seite hier entnehme ich, dass Du Wikipedia-Mitarbeiter öfter mal mit Deinen schnellen Eingriffen vor den Kopf stößt, die nicht unbedingt eine inhaltliche Verbesserung bedeuten - selbst wenn man einmal vom Schaden, den der Teamgeist dadurch nehmen kann, absieht.
Da Du mich also in keiner Weise überzeugt hast, stelle ich erst einmal meine Version des Höhlengleichnis-Artikels wieder an die vordere Position. - Zenon 13:11, 10. Jul 2003 (CEST)

---

Lieber Zenon, wir haben hier über 20.000 Artikel, und die haben durchaus Struktur - als Kraut und Rüben kann man die Wikipedia wirklich nicht mehr bezeichnen. Tut mir, aber wir müssen hier auf ein paar Formregeln bestehen, sonst wird die Wikipedia nämlich Kraut und Rüben. Also, nix für ungut, aber in Zukunft bitte die formalen Kriterien einhalten! Siehe auch: (Wikipedia:Wie_schreibe_ich_einen_guten_Artikel) Uli 15:06, 10. Jul 2003 (CEST)

---

Rochades Zum zweiten mal gelöscht, das nennt man wohl Informationsfreiheit???

---

Hallo Ulrich! Unter Wikipedia:Wie schreibe ich einen guten Artikel finde ich nichts, aber auch gar nichts gegen die Art, wie ich neuerdings Artikel schreibe. Wann hast denn Du eigentlich diese Anleitung das letzte Mal aufmerksam gelesen? Ich fühle mich davon im Gegenteil eher ermutigt:

• "Schreibe in ganzen Sätzen." Das tue ich vermehrt, seit ich Fragesätze als Zwischenüberschriften verwende.
• "Beginne deinen Artikel mit einer Einleitung". Und die einleitende Frage lautet zumeist: "Was ist (eigentlich) X?"
• Unter dem Punkt "Zwischenüberschrift" habe ich am ehesten eine Zurückweisung meines Stilmittels erwartet. Dem ist aber offenbar nicht so. Die Regelung lässt völlig offen, ob eine Zwischenüberschrift
  • ein Stichwort
  • ein zusammengesetzter Ausdruck
  • ein kurzer Aussagesatz
  • ein kurzer Fragesatz
    ist. Schaut man sich Kapitelüberschriften in sonstigen Nachschlagewerken an, so trifft man auf alle Varianten. Warum sollte diesbezüglich auch ausgerechnet die Wikipedia restriktiv sein?

Es gibt in unserem Gemeinschaftsunternehmen reichlich Gelegenheit, eindeutigeren Wildwuchs zu beschneiden, so dass dem Korrektureifer vor einer Unterernährung nicht bange sein muss. Und dass Du zum wiederholten Mal Deinen persönlichen Gegenstandpunkt hinter einem autoritativen "Wir" versteckt hast, nervt schon sehr. Nichts für ungut - Zenon 16:23, 10. Jul 2003 (CEST)

Die Frage-Antwort-Stuktur gefällt mir ebenfalls nicht. Die erste Frage "Was ist ...?" könnte man über jeden Artikel setzen, oder es besser lassen, denn sie nimmt nur Platz weg. Es ist selbstverständlich, dass die Enleitung diese Frage beantwortet. Für die letzte Frage "Wo kann man ... nachlesen?" gibt es die Standard-Zwischenüberschrift "Literatur". Auch die übrigen Zwischenüberschriften sollten nicht als Frage formuliert werden, denn das ist der de-facto-Standard, auch wenn es nicht in der Anleitung steht. Das Erscheinungsbild sollte möglichst einheitlich sein. Da hilft auch kein Hinweis auf "eindeutigeren Wildwuchs": Warum sollte sich überhaupt irgendein Wildwuchs hier breit machen?--El 16:55, 10. Jul 2003 (CEST)

Ich stimme zu. Das "Was ist" ist schlicht redundant, und Redundanz sollte aus nicht-künstlerischen Texten eliminiert werden, wenn sie nicht die Lesbarkeit erwiesenermaßen erhöht. Ansonsten gibt es für einige Sachen nun mal bereits Standards hier. Literatur wurde ja bereits genannt. Ein anderer Fall sind die "Weblinks", für die wir uns ja in einer Diskussion auf einen Standard geeinigt haben. Wenn du mal Links in deine Artikel aufnimmst, was wirst du machen? Den Standard verletzen in dem du es z.B. "Wo finde ich Informationen im Web?" nennst? Oder einen Stilbruch, in dem du dich an den Standard hältst? --Warp 17:01, 10. Jul 2003 (CEST)

Nach mehreren Bearbeitungskonflikten habe ich meinen Beitrag glöscht und schließe mich schlicht meinen beiden Vorrednern an :-) --Kurt Jansson 17:06, 10. Jul 2003 (CEST)

Auch ich muss gestehen, dass ich diesen eher schulmeisterlichen Stil als von oben herab und daher eher abschreckend empfinde, bevor ich mich dadurch zum schmoekern verleiten lassen wuerde. Es hat gute Gruende, dass Enzyklopaedien und Lehrbuecher ab einer gewissen Altersstufe nicht mehr so formuliert werden. Dialogform ohne Dialog wirkt nicht. -- Rivi 17:07, 10. Jul 2003 (CEST)

---

Trotz der breiten Front noch ein paar Argumente für meine Variante:

1. Durch die Fragen ist man als Autor eher angeregt, mit Fließtext zu "antworten" statt etwa mit Stichwortketten.
2. Als Autor wie als Leser von Artikeln hat man bei Frage-Überschriften klarer vor Augen, welche Informationen zu liefern bzw. zu erwarten sind.
3. Fragen dienen also vor allem der Präzisierung des Sachgehalts. Als didaktisches Mittel mögen sie ja den ganz jungen Erwachsenen wegen der allzu großen Nähe zu Schule und "Maus" noch allzu lehrerhaft vorkommen - aber ich denke, sowas gibt sich irgendwann einmal ;-)
4. Da wir bei einer Online-Enzylopädie nicht auf Namensgebungen bedacht sein müssen, die einer alphabetischen Sortierfolge angemessen sind, haben wir ja etwa schon darauf verzichtet, "Einstein, Albert" zu titeln und uns auf "Albert Einstein" verständigt. Auch muss es eigentlich keine Artikelüberschriften mehr geben, die aus einem Stichwort und einem anschließenden Ausdruck in Klammern bestehen. Warum also nicht "Paris - Hauptstadt von Frankreich" statt "Paris (Stadt)" und "Klärung des Begriffs Schloss" statt "Schloss (Begriffsklärung)". Wir können also doch eigentlich in Anbetracht einer völlig überflüssigen Seitenzählung ganz natürlich wikipedieren, wie man spricht. Dazu würden auch die Frageform gehören. Und die Titelfragen für Artikel würden zu einem beachtlichen Teil durchaus nicht mit "Was ist ..." beginnen, sondern auch mit "Was war ...", "Wer war ...", "Wer ist ...", "Was geschah ...", "Wie funktioniert ..." etc. etc. Das kann doch nicht so abstoßend sein, wenn man nach Eingabe eines Suchworts als Treffermenge eine Reihe von Fragen erhält.

Aber ich will nicht vorgreifen und gleich einen so folgenreichen Verbesserungsvorschlag machen. Es ist ja offenbar schon ein hartes Brot, auch nur einen kleinen enzyklopädischen Schritt in Frage-Richtung von traditionsbewussten "Kollegen" abgesegnet zu bekommen. - Zenon 20:04, 10. Jul 2003 (CEST)

Hmmhh, ich bin Mitte dreissig und promoviert, aber wenn ich einen Fachartikel so abfassen wuerde (und ich schreibe viele) wuerden mich die Kollegen auf der naechsten Tagung auseinandernehmen... Die Wikipedia ist halt keine Didaktikerspielwiese, sondern eine Wissenssammlung. -- Rivi 20:12, 10. Jul 2003 (CEST)

Zenon, erst mal eins Vorneweg: ICh schätze Deine Beiträge hier sehr, weil sie einfach inhaltlich gut sind. Also nehm die Kritik hier bitte nicht persönlich, ok?

Also, zum Thema Frageform: Wichtig ist, dass wir hier Encyclopädie sein wollen. Der Anspruch ist, Britannica und Co Konkurrenz zu machen. Ernsthaft! Was gegen den Fragestil spricht, ist, dass man eine Encyclopädie als Nachschlagewerk benutzt, um Sachinformationen zu finden, und zwar möglichst prägnant und sauber sortiert. Die Überschrift "Biografie" ist viel schneller zu lesen als "Wie verlief das Leben von xyz", "Bedeutung" ist prägnanter als "Was hat xyz geleistet?". Zumal Du bitte wiklich nicht unterschätzen darfst, dass die Frageüberschriften wirklich sehr schulmeisterlich belehrend wirken, bzw. mich irgendwie an meine alten Was-ist-Was Bücher erinnern. Aber, und da sind wir wieder beim Anspruch: Wir konkurrieren nicht mit Was-ist-Was, sondern mit Brockhaus und Britannica.

Was die Artikelnamen angeht: Bitte nicht vergessen, dass wir auch einen "normalen" alphabetischen Index haben (http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Allpages - wir halten auch eine Papier-Wikipedia nicht nur für unrealisierbare Träumerei!) Die Bezeichner unserer Personenartikel rollen mir in dem Zusammenhang auch tatsächlich die Zehennägel hoch, aber zum Verlinken sind sie so einfach besser geeignet. Aber bei den anderen Artikeln sollten wirs auf keinen Fall genauso machen! Bitte auch nicht vergessen, dass wir die Artikelnamen schnell verlinken können müssen, und da ist "Klärung des Begriffes Schloss" auch nicht sehr praktisch. (Davon, dass es alphabetisch dann unter "K" auftaucht, mal ganz abgesehen)

Es geht also nicht um "Traditionalismus" (wären wir Traditionalisten, dürften wir keine Encylopädie mit dem Ansatz aufziehen, den wir hier haben!). Es geht nur darum, wirklich diesen Anspruch, Encyclopädie zu sein, und nicht "irgendwas in der Art wie eine Encyclopädie" zu leben. Und da gehört halt auch die Form dazu. Uli 20:34, 10. Jul 2003 (CEST)

---

Wie können Fragen belehrender wirken als Antworten? Will die Welt der Leser "seriöser" Enzyklopädien tatsächlich derart betrogen sein, dass sie sich ausschließlich Problemlösungen vorsetzen lässt, in denen die Probleme versteckt sind? Ist das enzyklopädisch anspruchsvoll, wenn überhaupt nicht transparent wird, welche Fragen ein Artikel explizit beantwortet und welche er ausschließt?
Und wie kann die Wikipedia je zu einer einheitlichen Form gelangen? Soll sich kurz vor irgendeinem Präsentations-Stichtag eine Heerschar von Hilfskräften über alle Artikel hermachen und sie auf formale Einheitlichkeit trimmen? Wenn ich nur an die Verhältnismäßigkeit der Artikellängen denke! Ich habe z. B. etwa 20 Zeilen über meinen Heimatort Nauort geschrieben. Ist das nicht schon zu viel für eine 2000-Seelen-Gemeinde? Und was ist da überhaupt erwähnenswerter? Die Herkunft des Ortsnamens oder der Name des gegenwärtigen Bürgermeisters? Um der Einheitlichkeit willen wäre ein sehr detailliertes Handbuch von Wikipedia-Konventionen nötig. Der pragmatischste Weg wäre wohl noch der, auf eine möglichst perfekte formale Imitation einer Benchmark-Enzyklopädie den Ehrgeiz zu richten. Oder ist ohnehin bloß eine ganz ungefähre Einheitlichkeit bezweckt? Aber sieht ein schlecht gebügelter Nadelstreifenanzug so viel besser aus als irgendwelche lustbetont zusammengestellten Klamotten? Und ist bei perfektionistischen Nägeln ohne Köpfe nicht der Willkür Tür und Tor geöffnet, bestimmte Artikel-Formen für inopportun zu befinden?
Mir ist die Lust noch nicht vergangen, zum Gedeihen der Wikipedia beizutragen. Und solange für die Artikel-Versionen, die ganz nach meinem Geschmack sind, wenigstens ein "historischer" Platz zur Verfügung steht, bleibt mir diese Site immerhin als "Schublade" nützlich, in der ich meine Manuskripte aufbewahren kann. Das klingt schon fast ein bisschen resignativ, nicht wahr? - Zenon 23:30, 10. Jul 2003 (CEST)

Ich würde es eher Pragmatismus nennen. In den letzten zwei Jahren haben sich mehr und mehr bestimmte Formen herauskristalisiert, teilweise wurden auch Meinungsbilder eingeholt und ein Konsens kam zu stande. Gipfel dieses Prozesses sind wohl die Wikipedia:Formatvorlagen, die für ein einheitliches Erscheingsbild in bestimmten Themenbereichen sorgen sollen und sich auch untereinander ähneln.

Meinungen können sich ändern, und immer mehr neue Editoren kommen zu uns mit neuen Vorstellungen und Ideen. Wenn genügend Leute der Meinung sind, wir sollten unsere Standards überdenken, dann wird ein neuer Konsensbildungsprozess angestoßen und wir werden sehen was herauskommt. --Kurt Jansson 00:09, 11. Jul 2003 (CEST)

Hier wird offensichtlich sehr Grundsätzliches diskutiert. Es wird dabei übersehen, dass die Illustration zum Höhlengleichnis sehr irreführend ist. Sie ist gewissermaßen grottenschlecht. Ich rege daher an, diesen krassen Fehler zu beseitigen. Dann kann man sich ja wieder der Dikussion über die Konkurrenzfähigkeit der Wikipedia Gedanken machen. Christoph G

--man kann eine oder zwei zwischenüberschriften als frage setzen, wenn es nicht anders geht, aber bitte nicht als standard. Rajic 01:48, 5. Sep 2005 (CEST)

URV

• Nur zur Sicherheit: Der Artikel enthält keine URV aus OEL, 3. Auflage (was aber auch nicht verwunderlich ist). --Ercas 14:07, 6. Dez 2005 (CET)

Ich habe die durch Benutzer:217.83.1.80 am 12.April 2004, 15:48 eingebrachte URV getilgt und alle kontaminierten Versionen gelöscht. Hier die Liste der gelöschten Versionen:

• (Aktuell) (Vorherige) 15:21, 10. Nov 2005 (bearbeiten) 141.37.115.203 (→Inhalt des Gleichnisses)
• (Aktuell) (Vorherige) 19:48, 9. Nov 2005 (bearbeiten) PaulBommel (form)
• (Aktuell) (Vorherige) 14:39, 7. Nov 2005 (bearbeiten) Markus Mueller K (katfix)
• (Aktuell) (Vorherige) 17:43, 6. Nov 2005 (bearbeiten) Schwall (Einleitung allgemeiner dargestellt - etwas strukturiert - siehe auch Diskussion)
• (Aktuell) (Vorherige) 15:02, 23. Okt 2005 (bearbeiten) Kobraton (Umformulierung)
• (Aktuell) (Vorherige) 19:39, 21. Okt 2005 (bearbeiten) RobotQuistnix K (Bot: Ergänze: ca)
• (Aktuell) (Vorherige) 19:04, 13. Okt 2005 (bearbeiten) Obelax (fr:Allégorie de la caverne)
• (Aktuell) (Vorherige) 10:25, 11. Okt 2005 (bearbeiten) 193.171.7.35
• (Aktuell) (Vorherige) 10:25, 11. Okt 2005 (bearbeiten) 193.171.7.35
• (Aktuell) (Vorherige) 21:14, 7. Sep 2005 (bearbeiten) Baikonur K (Nachsorge der schweren Geburt :-))
• (Aktuell) (Vorherige) 21:03, 7. Sep 2005 (bearbeiten) Liquidian (Ich habe die Beschreibung des Szenarios etwas zu präzisieren (der Beschreibung Platons anzupassen) versucht (Puppen, die vor einem Feuer über einer Mauer herumgetragen werden))
• (Aktuell) (Vorherige) 20:07, 7. Sep 2005 (bearbeiten) Baikonur (wesentlich korrektere Illustration eingefügt)
• (Aktuell) (Vorherige) 19:43, 1. Sep 2005 (bearbeiten) RobotQuistnix K (Bot: Ergänze: sv)
• (Aktuell) (Vorherige) 13:31, 26. Aug 2005 (bearbeiten) Hoch auf einem Baum K (Änderungen von Benutzer:195.14.223.102 rückgängig gemacht und letzte Version von Benutzer:RobotQuistnix wiederhergestellt)
• (Aktuell) (Vorherige) 13:06, 26. Aug 2005 (bearbeiten) 195.14.223.102
• (Aktuell) (Vorherige) 13:06, 26. Aug 2005 (bearbeiten) 195.14.223.102
• (Aktuell) (Vorherige) 13:05, 26. Aug 2005 (bearbeiten) 195.14.223.102 (→Weblinks)
• (Aktuell) (Vorherige) 13:03, 26. Aug 2005 (bearbeiten) 195.14.223.102
• (Aktuell) (Vorherige) 15:04, 25. Aug 2005 (bearbeiten) RobotQuistnix K (Bot: Ergänze: id)
• (Aktuell) (Vorherige) 15:39, 13. Jul 2005 (bearbeiten) Thalion (→Weblink)
• (Aktuell) (Vorherige) 15:37, 13. Jul 2005 (bearbeiten) Thalion
• (Aktuell) (Vorherige) 01:51, 3. Jul 2005 (bearbeiten) 84.56.232.60
• (Aktuell) (Vorherige) 17:58, 15. Jun 2005 (bearbeiten) 217.245.80.147
• (Aktuell) (Vorherige) 17:56, 15. Jun 2005 (bearbeiten) 217.245.80.147
• (Aktuell) (Vorherige) 19:07, 12. Jun 2005 (bearbeiten) Wst K (→Weblink)
• (Aktuell) (Vorherige) 13:56, 3. Mai 2005 (bearbeiten) 217.72.192.194
• (Aktuell) (Vorherige) 13:36, 15. Apr 2005 (bearbeiten) Immanuel Giel (Höhlengleichnis)
• (Aktuell) (Vorherige) 21:36, 8. Apr 2005 (bearbeiten) FlaBot K (robot Ergänze:he)
• (Aktuell) (Vorherige) 04:16, 8. Apr 2005 (bearbeiten) Sava (linkfix)
• (Aktuell) (Vorherige) 00:02, 29. Mär 2005 (bearbeiten) 80.130.107.114 (→Weblink)
• (Aktuell) (Vorherige) 00:01, 29. Mär 2005 (bearbeiten) 80.130.107.114 (→Weblink)
• (Aktuell) (Vorherige) 12:53, 19. Feb 2005 (bearbeiten) 213.7.121.168
• (Aktuell) (Vorherige) 00:15, 11. Jan 2005 (bearbeiten) 217.255.83.164
• (Aktuell) (Vorherige) 00:13, 11. Jan 2005 (bearbeiten) 217.255.83.164
• (Aktuell) (Vorherige) 18:20, 13. Dez 2004 (bearbeiten) 80.108.253.196
• (Aktuell) (Vorherige) 11:50, 29. Okt 2004 (bearbeiten) Ot K (→Weblink - typo)
• (Aktuell) (Vorherige) 11:25, 29. Okt 2004 (bearbeiten) Ot K (http://gutenberg.spiegel.de/platon/politeia/politeia.htm)
• (Aktuell) (Vorherige) 11:13, 29. Okt 2004 (bearbeiten) Ot K (+da+en+es)
• (Aktuell) (Vorherige) 15:29, 21. Aug 2004 (bearbeiten) 24-online K (Kategorie:Philosophie)
• (Aktuell) (Vorherige) 15:24, 21. Aug 2004 (bearbeiten) 195.93.60.9
• (Aktuell) (Vorherige) 00:26, 14. Aug 2004 (bearbeiten) Wolfgang Pohl K (Weblink hinzugefügt)
• (Aktuell) (Vorherige) 17:22, 26. Jun 2004 (bearbeiten) 84.128.129.254
• (Aktuell) (Vorherige) 17:18, 26. Jun 2004 (bearbeiten) 84.128.129.254
• (Aktuell) (Vorherige) 14:38, 12. Mai 2004 (bearbeiten) Hutschi K (typo)
• (Aktuell) (Vorherige) 06:56, 12. Mai 2004 (bearbeiten) ASK K (Rechtschreibung)

--Zinnmann d 14:18, 24. Dez 2005 (CET)

Aristoteles

Wäre es nicht angebracht, hier auch das Höhlengleichnis von Aristoteles (Fragment 12 Rose/13 Walzer = Cicero, De natura deorum II 95) anzuführen? Es ist fast genauso bekannt wie das von Platon. --89.50.200.44 00:04, 26. Mai 2006 (CEST)

nun ich kenne es nicht - also würde das wohl dafür sprechen es auch aufzunehmen. --Ucc 15:34, 12. Jul 2006 (CET)

Tut mir leid, das war ich

Hallo, ich habe diesen "Zusatz" (Diskussionsseite mit Artikel verwechselt)geschrieben. Dafür möchte ich mich erstmal entschuldigen (wurde grad von Kumpels gescholten).

Aber dieser Artikel ist nicht nur unvollständig, sondern gibt auch Unwahrheiten an. Er ist darüberhinaus der Grund dafür, dass mein Deutschlehrer heute Wikipedia verdammt und dem LK empfohlen hat, Wikipedia nicht zu benutzen.

Ich habe mich deshalb soeben registriert und möchte anbieten in den nächsten Tagen einen neuen Artikel zum Höhlengleichnis zu schreiben.

Jeder der diese Informationen weitergibt, wird von Menschen mit Kenntnis über das Höhlengleichnis verlacht werden, da hier ja nicht einmal das Fazit - das durch die Rückkehr in die Höhle erarbeitet wird - kennt.

Ich möchte mich noch einmal für meine freche Intervention entschuldigen.

Gruß - robsn

hallo robsn, das kann jedem mal passieren. über eine überarbeitung wären wir alle sehr dankbar; die notwendigkeit wurde ja schon vor einiger zeit festgestellt, eben an der zeit aber lag es zumindest in meinem fall, dass diese noch nicht erfolgte. wenn du einen anfang machst, haben bestimmt noch mehr leute die energie, an dem neuen artikel weiterzuarbeiten, um so das verfügbare höchstmaß an wiki-kompetenz zu bündeln. und wenn dann ein guter artikel herauskommt, kannst du ihn stolz deinem lehrer zeigen mit den worten: wikipedia ist nicht perfekt, aber auf dem weg. er hätte den artikel ja übrigens auch selber überarbeiten bzw. neu schreiben können, oder? sag ihm das auch. demokratie lebt auch im internet vom engagement ihrer kritiker. falls du übrigens unsicher bist, ob du alles löschen sollst/darfst: in diesem speziellen fall ist alles löschen das einzig richtige, auch und gerade, was dieses abstruse bild betrifft, das kein mensch braucht. also viel spaß wünscht: inspektor godot 19:53, 12. Sep 2006 (CEST)

(revert von unbegründeter Änderung)

Recht so! -- Gnom 13:03, 19. Sep 2006 (CEST)

Umschreibung ?

Ich würde gerne diesen Absatz umschreiben:

Derzeit:

Eines Tages wird einer der Menschen losgebunden. Der Aufstieg aus der Höhle hinaus ist für ihn zunächst schmerzhaft wegen des hellen Lichts, er muss dazu angeregt werden, weiter zu gehen und seine gewohnte, sichere Umwelt zu verlassen. Oben angekommen sieht er die Menschen, die die Bilder und Gegenstände tragen. Er sieht auch das Feuer, und erkennt damit, dass er bisher nur Schatten gesehen hat. Er tritt aus der Höhle heraus und sieht zum ersten Mal in seinem Leben die Sonne und die anderen Gestirne – die „wirkliche“ Welt. Voller Stolz über die erkannten Dinge läuft er zurück und berichtet den anderen Menschen von seinen Erkenntnissen. Diese jedoch wollen ihm - in ihrer "beschränkten Sichtweise" - nicht glauben und töten ihn schließlich.

Neu:

Eines Tages wird einer der Menschen losgebunden und genötigt sich umzudrehen. Seine Augen werden vom Feuer geblendet und die Figuren werden weniger real erscheinen als die Schatten an der Wand.

Schleppt man ihn nun gewaltsam zum Ausgang der Höhle wird er zuallererst vom Sonnenlicht geblendet und kann nichts erkennen. Wärend sich seine Augen langsam an das Sonnenlicht gewöhnen, werden zuerst dunkle Formen wie Schatten und erst nach und nach hellere Objekte bis hin zur Sonne erkennbar.

Erleuchtet über die Beschaffenheit der Dinge kehrt er zurück und möchte davon berichten. Wieder im innersten der Höhle angekommen kann er aber die Schattenwelt erstmal nicht wahrnehmen weil sich seine Augen erst wieder an die Dunkelheit gewöhnen müssen. Da er die Welt seiner Mitgefangen nichtmehr wahrnimmt wird er als Geblendeter abgetan und ihm wird nicht geglaubt. Um nicht selber hochsteigen zu müssen werden die Mitgefangenen nun auch vor Morden nicht zurückschrecken.

Da aber so viele Änderungen rückgängig gemacht werden stelle ich meine Variante erst einmal hier vor. Ich glaube meine Variante ist näher am Original. Die derzeite Version verschluckt viele Details und ist entweder falsch oder missverständlich formuliert.

Schaecsn 01:13, 24. Nov 2006 (CEST)

vielleicht im Konjunktiv - dann besser als jetzt, weniger prosaisch schreiben also nicht erleuchtet oder schleppen --schwall 07:35, 24. Nov. 2006 (CET)

Sehr gute Alternative! Mach doch einfach mal, spricht aus meiner Perspektive nichts dagegen. Eine Verdeutlichung der Scherzhaftigkeit des Aufstiegs wäre noch wichtig. Aber sonst auf jeden Fall besser als jetzt. --Zzztop 09:00, 24. Nov. 2006 (CET)

die formulierungen klingen wie interpretative spekulationen ("sie werden dies und das tun"), das finde ich nicht so gut. wenn, dann indikativ. "sie schrecken vor mord nicht zurück" ist aber auch im indikativ ein bisschen zu interpretativ. sachlich muss es eben heißen: sie töten ihn. man kann ja vielleicht einfach auch ein paar originalzitate einbauen? nebenbei, warum, zzztop, sprichst du von einer "scherzhaftigkeit des aufstiegs"? das verstehe ich nicht, wieso scherz? ansonsten finde ich an dem vorschlag gut, dass er detailreicher ist, insbesondere das mit dem geblendetsein und der gewöhnung ist wichtig. inspektor godot 09:53, 24. Nov. 2006 (CET)

ups, fataler Fehler!!! Mein Fingerdruck auf die Taste m war wohl nicht stark genug. Es muss natürlich Schmerzhaftigkeit des Aufstiegs heißen. Und das ist wichtig, weil es für den ehemals Gefesselten ja extrem anstrengend ist, aus der Höhle zu kommen! Im Übrigen finde ich den Indikativ nicht gut, sondern den gemachten Vorschlag besser, weil es im Original genauso formuliert ist! --Zzztop 10:11, 24. Nov. 2006 (CET)

Der Kinjunktiv muss sein, Indikativ ist mit sicherheit die falsche Form --schwall 12:07, 24. Nov. 2006 (CET)

Meiner Meinung nach sollte nicht nur der letzte Absatz umgearbetet werden. Der Wikipediaartikel ist als "Tatensachenbehauptung" geschrieben, der Aufbau des Originaltextes liest sich aber so "stelle dir vor, was wäre wenn ... müsste man nicht dann davon ausgehen dass ....".

Zu schwall: "Schleppen" habe ich dem Original entnommen und "erleuchtet" ist ein Wortspiel das ich dem englischen Wikipediaartikel entlehnt habe (er sah die Sonne und war "erleuchtet").

Den ganzen Inhalt würde ich jetzt wie folgend zusammenfassen.

Plato beschreibt einige Menschen, wie sie in einer unterirdischen Höhle von Kind auf so festgebunden sind, dass sie weder ihre Köpfe noch ihre Körper bewegen können, und so immer nur auf die ihnen gegenüberliegende Höhlenwand blicken. Licht haben sie von einem Feuer, das hinter ihnen brennt. Zwischen dem Feuer und ihren Rücken werden Bilder und Gegenstände vorbeigetragen, die Schatten an die Wand werfen. Die "Gefangenen" können nur diese Schatten, ihre eigenen und die der Mitgefangenen wahrnehmen. Wenn die Träger sprechen, hallt es von der Wand so zurück, als ob die Schatten selber sprächen. Da sich die Welt der Gefangenen um diese Schatten dreht, halten sie diese für die wahre Welt.

Plato fragt nun, was passieren würde, wenn man einen Gefangenen entfesselte und ihn dann zwingen würde, sich umzudrehen.

Seine Augen würden wohl schmerzlich vom Feuer geblendet werden und die Figuren würden weniger real erscheinen als die Schatten an der Wand. Er würde wieder zurück an seinen angestammten Platz wollen, an dem er deutlicher sehen kann.

Weiter fragt Plato, was nun passieren würde, wenn man ihn nun mit Gewalt, die man jetzt wohl anwenden müsste, an das Sonnenlicht brächte.

Er würde zuerst von der Sonne geblendet werden und könnte im ersten Moment nichts erkennen. Während sich seine Augen aber langsam an das Sonnenlicht gewöhnten, würden zuerst dunkle Formen wie Schatten und erst nach und nach hellere Objekte bis hin zur Sonne erkennbar werden. Er würde letztendlich auch erkennen, dass Schatten durch die Sonne geworfen werden.

Erleuchtet würde er zurückkehren wollen, um darüber zu berichten. Da sich seine Augen erst wieder an die Dunkelheit gewöhnen müssten, könnte er (zumindest anfangs) nicht erfolgreich weiter am Wettstreit teilnehmen. Nachdem er die Wahrheit erkannt hätte, würde er das auch nicht mehr wollen. Seine Mitgefangenen würden ihn als Geblendeten wahrnehmen und ihm keinen Glauben schenken. Damit ihnen nicht das selbe Schicksal zukäme, würden sie von nun an nicht einmal mehr vom Töten derer zurückschrecken, die sie hinaufbringen wollen.

Was diese Zusammenfassung auszeichnet ist die Nähe am Original. Dieses "würde", "könnte" usw liest sich nicht gut, ist aber so im Original. Was haltet ihr davon?

Die Einleitung des Wikipediaartikes ist gut, aber irgendwann sollte dann auch mal die Deutung ausgebaut werden. Die franzöische und englische Wikipedia sind uns da weit voraus.

Schaecsn Fri Nov 24 23:53:02 2006 (CET)

ähm, nur weil ich oben einspruch erhob: den nehme ich zurück. meinen segen hast du, auch mit dem konjunktiv, sofern konsequent durchgeführt. vielleicht etwas weniger absätze, der text wirkt dadurch zerhackt. gelegentliche rekonstruktions-hilfsfloskeln könnten stilistisch helfen, bsp.:

"Weiter fragt Plato ["Platon" übrigens im Deutschen üblicher], was ["nun" streichen, weil gleich noch eins] passieren würde wenn man ihn nun mit Gewalt, die man jetzt wohl anwenden müsste, ans Sonnenlicht brächte. Er würde, antwortet Platon/er, zuerst von der Sonne geblendet werden und könnte im ersten Moment nichts erkennen.

aber kleinere überarbeitungen kann man ja später immer noch anbringen. den entwurf finde ich eine gute basis! mit der auszubauenden deutung hast du recht, ich für meinen teil schiebs schon lange vor mir her... und leider wohl auch noch ein bisschen weiter, aus zeitgründen. gruß: inspektor godot 00:25, 25. Nov. 2006 (CET)

Oh, wie ich gerade sehe habe ich den "Wettstreit" garnicht erklaert, bzw. den Kontext rausgekuerzt. Das werde ich bei Gelegenheit noch ausbessern. Stimmt, das n habe ich bei Platon vergessen. Schaecsn 01:50, 25. Nov. 2006 (CET)

Die Version find ich sehr gut. da es hier bisher keinerlei Einspruch, sondern nur Zuspruch gab: Mach`s doch einfach! Kleinere stilistische Abänderungen kann man immer noch vornehmen. Nur eines: Genau genmmen, ist es Sokrates, der die Zwischenfragen stellt. Gut, Platon legt sie ihm in den Mund. Aber sollte der Korrektheit halber dann nicht doch Sokrates genannt werden? --Zzztop 10:42, 25. Nov. 2006 (CET)

Ich habe mir erlaubt, die vielen Kommafehler und ein paar fehlende Konjunktive und Leerzeichen im Vorschlag zu verbessern. In der Versionsgeschichte sieht man ja, wo. Von welchem Wettstreit ist denn da im letzten Absatz die Rede? --Gnom 11:52, 25. Nov. 2006 (CET)

Ich weiss, korret waere "Platon laesst nun Sokrates fragen ...". Nicht der echte Sokrates wirft aber die Frage auf. Ich bin mir nicht ganz sicher was korrekt ist.

-- Schaecsn 07:39, 05. Dez. 2006 (CET)

Gefesselt jemanden töten?

Kann mir jemand erklären wie man, wie von Platon beschrieben, gefesselt töten kann? Gehört das auch zum Paradox?

85.0.211.182 17:44, 28. Nov. 2006 (CET)

Nein, dieses Problem spielt keine Rolle, "es geht halt irgendwie"... -- Gnom 00:01, 29. Nov. 2006 (CET)

Im Original heisst es "Auch das bedenke noch ... wenn man seiner nur habhaft werden und ihn umbringen könnte, auch wirklich umbringen? - So sprächen sie ganz gewiß, sagte er."

Also "Wenn sie könnten dann würden sie ihn Umbringen".

-- Schaecsn 07:15, 05. Dez. 2006 (CET)

Da seit einem Monat keine Einwände vorgetragen wurden, habe ich mal die obige Version (mit leichten Abänderungen) in den Artikel eingefügt. Jetzt wäre mal die Deutung dran ... --Zzztop 12:13, 8. Jan. 2007 (CET)

Gute Idee :) Ich habe leider nichtmehr die Muse gefunden ein paar kleine Aenderungen zu machen ... Schaecsn 16.1.2007

Kritik

Der Punkt "Inhalt des Gleichnisses" müsste m.E. etwas differenzierter und näher am Text dargestellt werden. Teilweise sind Informationen nicht aufgeführt etc. Ich habe mich daran versucht, finde es aber schwer, dass richtig zu formulieren und teilweise verstehe ich vllt. auch etwas vom Originaltext falsch. Es wäre also schön, wenn sich jemand finden würde, der den Text verbessern würde.

Der Punkt "Deutung des Gleichnisses" ist m.E. POV und müsste entweder belegt oder entfernt werden. Außerdem wäre ein Bild ganz schön, dass den Inhalt verdeutlicht. Grüße, John N. ^(Diskussion) 18:38, 17. Jan. 2007 (CET)

Höhlenwand-TV

Hallo Leute, Ist Euch schon einmal aufgefallen, daß die Höhlenwand heutzutage als Fernseher bezeichnet wird. Couch-gefesselte Kids können auch nicht glauben, daß die Welt da draußen interessanter ist. Falls man sie aber doch hinauszerren wollte, sind mordlüsterne Blicke auch nicht selten. Viel hat sich nicht verändert. Die Höhlenwände sind vielleicht etwas bunter geworden. Grüße, SKO 14.2.2007

Umarbeiten und Grafik

Dieser Artikel sollte komplett umgearbeitet werden - vieles ist schlichtweg falsch - und da das Gleichnis wirklich wichtig ist, sollte es bald geschehen --schwall 16:48, 6. Nov 2005 (CET)

Habe mal angefangen. Würde gerne das Bild rausnehmen, weil es falsch ist.Weiter müßte die Erläuterung etwas ausgearbeitet werden , da auch sie Fehler aufweist. --schwall 17:45, 6. Nov 2005 (CET)

Was ist an dem Bild falsch? --Baikonur 18:36, 6. Nov 2005 (CET)

vielleicht etwas kleinlich von mir, aber die Höhle muss laut der Beschreibung tief in der Erde liegen, damit kein Sonenlicht in die Höhle fallen kann. Da der Aufstieg wesentlicher Bestandteil des Gleichnisses ist, halte ich das nicht für unwichtig. Leider fehlt diese Darstellung in dem Bild. Vielleicht kann das ja noch erweitert werden. --schwall 18:43, 6. Nov 2005 (CET)

Ich habe unter commons:Image:Hoehlengleichnis.svg die SVG-Datei der im Artikel verwendeten Abbildung hochgeladen, die du oder jemand anderes der sich dazu befähigt sieht in einem SVG-Editor bearbeiten und entsprechend ergänzen kannst. Ich kann das nicht, ich bin auch nicht der Autor, ich habe die Datei lediglich hochgeladen und finde sie besser als keine Illustration und als die vorherige (Image:Plato's allegory of the cave.jpg). --Baikonur 22:04, 6. Nov 2005 (CET)

danke ich kann sie leider aber auch nicht bearbeiten - aber vielleicht ja jemand der das hier liest. STimme dir zu, dass ein Bild schon sehr wichtig ist. Grüße --schwall 07:13, 7. Nov 2005 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nwabueze 19:14, 19. Apr. 2012 (CEST)

Grafik

Bei der Grafik ist nur ein gefesselter Mensch zu sehen, sollten dort nicht mehrere (mind. zwei) sein? Bei Bedarf könnte ich eine neue Version hochladen. --Christian H 15:57, 16. Jan 2006 (CET)

Ob die Anzahl der Menschen relevant für die Illustration ist weiß ich nicht. Wichtiger wäre wohl die im Abschnitt Umarbeiten gemachte Kritik umzusetzen. Wenn du das könntest wäre das sicherlich sehr von Vorteil. --Baikonur 19:41, 16. Jan 2006 (CET)

ich glaube es ist schon relevant, dass es mehrere sind, denn die menschen sprechen ja miteinander über das, was sie sehen, und dieses sprechen ist nicht unbedeutend.

Hallo! Warum ist unter Platons Ideenlehre das Bild des Höhlengleichnisses, aber hier nicht? Ich finde, das sollte auf jeden Fall dazu! Es wurde zwar schon darüber diskutiert, da das allerdings schon ein Jahr her ist, möchte ich das nochmal in Erinnerung rufen! (nicht signierter Beitrag von 88.64.17.123 (Diskussion) )

Viele Benutzer hielten das Bild für technisch und interpretatorisch schlecht. Es wurde angeführt, die Grafik trüge nicht zum besseren Verständnis des Gleichnisses bei. --Gnom 23:13, 15. Jan. 2007 (CET)

ich glaube, er meint gar nicht das alte bild, denn bei Ideenlehre ist eine andere grafik, übrigens eine diesmal sehr gute. mit dem höhlengleichnis hat sie allerdings zwar nicht unbedingt nichts zu tun, aber so direkt eben doch auch wiederum nicht genug, um in den artikel hier zu passen. inspektor godot 00:47, 16. Jan. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nwabueze 19:14, 19. Apr. 2012 (CEST)

Höhlengleichnis bei Aristoteles

Wäre es nicht angebracht, hier auch das Höhlengleichnis von Aristoteles (Fragment 12 Rose/13 Walzer = Cicero, De natura deorum II 95) anzuführen? Es ist fast genauso bekannt wie das von Platon. --89.50.200.44 00:04, 26. Mai 2006 (CEST)

nun ich kenne es nicht - also würde das wohl dafür sprechen es auch aufzunehmen. --Ucc 15:34, 12. Jul 2006 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nwabueze 19:14, 19. Apr. 2012 (CEST)

Frage

Kann mir jemand erklären wie man, wie von Platon beschrieben, gefesselt töten kann? Gehört das auch zum Paradox?

85.0.211.182 17:44, 28. Nov. 2006 (CET)

Nein, dieses Problem spielt keine Rolle, "es geht halt irgendwie"... -- Gnom 00:01, 29. Nov. 2006 (CET)

Im Original heisst es "Auch das bedenke noch ... wenn man seiner nur habhaft werden und ihn umbringen könnte, auch wirklich umbringen? - So sprächen sie ganz gewiß, sagte er."

Also "Wenn sie könnten dann würden sie ihn Umbringen".

-- Schaecsn 07:15, 05. Dez. 2006 (CET)

Da seit einem Monat keine Einwände vorgetragen wurden, habe ich mal die obige Version (mit leichten Abänderungen) in den Artikel eingefügt. Jetzt wäre mal die Deutung dran ... --Zzztop 12:13, 8. Jan. 2007 (CET)

Gute Idee :) Ich habe leider nichtmehr die Muse gefunden ein paar kleine Aenderungen zu machen ... Schaecsn 16.1.2007

sie sind nur an Beinen und Nacken gefesselt, ich habe diese Stelle im Text geändert. Sie könnten sich also sowohl selbst befreien als auch töten

Zunächst muss man verstehen, dass die Höhle KEIN ORT ist, sondern ein Zustand. Dieses "gefesselt sein" müsste man also eher etwas abstrakter betrachten. Wir können uns schließlich auch rein physisch bewegen und auch Töten, obwohl wir alle "in der Höhle sitzen" d.h. dass wir „gedanklich“ Gefangene in einer Scheinwelt sind. Platon geht davon aus, dass man bei der Befreiung einen Helfer braucht; Jemanden der bereits oben war, der die Idee des Guten erkannte und nun zurück in die Höhle „gekommen ist“ um andere zu befreien. Dies setzt natürlich voraus, dass der Erste sich selbst befreit hat, was wiederrum bedeuten würde, dass rein prinzipiell jeder sich selbst befreien könnte, wenn er die Fähigkeit dazu besäße. Über den "Ersten - Selbstbefreiten" schreibt Platon allerdings kein Wort (Vermutung: Sokrates?). Der Erste der sich selbst befreit hat scheint hierbei auch der Letzte zu sein. Den Weg nach oben und auch die Rückkehr darf man aber nicht wörtlich verstehen. Aus der Höhle rausgehen geht nicht auf zwei Beinen - wir müssen gedanklich raustreten, uns befreien. Vereinfacht: die Menschen in der Höhle können sich in ihrer Scheinwelt bewegen, lachen, töten, lieben usw. Dieses gefangen sein bezieht sich also auf die gedankliche Sphäre; Darauf, dass die Menschen nicht imstande sind das Wahre zu Erkennen und dass sie die Scheinwelt (die Abbilder der Abbilder) für die Wirklichkeit halten. (nicht signierter Beitrag von 93.223.103.201 (Diskussion) 05:16, 14. Aug. 2010 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nwabueze 19:14, 19. Apr. 2012 (CEST)

Kritik

Der Punkt "Inhalt des Gleichnisses" müsste m.E. etwas differenzierter und näher am Text dargestellt werden. Teilweise sind Informationen nicht aufgeführt etc. Ich habe mich daran versucht, finde es aber schwer, dass richtig zu formulieren und teilweise verstehe ich vllt. auch etwas vom Originaltext falsch. Es wäre also schön, wenn sich jemand finden würde, der den Text verbessern würde.

Der Punkt "Deutung des Gleichnisses" ist m.E. POV und müsste entweder belegt oder entfernt werden. Außerdem wäre ein Bild ganz schön, dass den Inhalt verdeutlicht. Grüße, John N. ^(Diskussion) 18:38, 17. Jan. 2007 (CET)

Die "Deutung des Gleichnisses" ist ,finde ich, absoluter Müll. Ich würde dieses rausnehmen, da man es einfach nicht belegen kann, was Platon damit ausdrücken wollte. Vielleicht wollte er auch darauf hinweisen, dass jeder Mensch die Welt anders wahrnimmt und es deswegen keine von uns deutbare Realität gibt.Man weiß es nicht. - oder habt ihr ihn gefragt? -- 213.162.66.179 20:01, 29. Okt. 2007 (CET) (Unterschrift nachgetragen durch John N. ^(Diskussion))

xyz= Autor des Obigen?

Jedenfalls stimme ich xyz zu: Eine derartige Lameng-Deutung ist angesichts der jahrhundertelangen Deutungstradition für ein Lexikon blamaaabel! --Venlige 21:54, 29. Okt. 2007 (CET)

Ich hab die Deutung jetzt einfach mal raus genommen. Man kann ja u.U. stattdessen die Problematik der Deutung oder Deutungsansätze mit wissenschaftlichen Quellen einbauen. Grüße, John N. ^(Diskussion) 16:48, 30. Okt. 2007 (CET)

Die Interpretation des Höhlengleichnisses in der ursprünglichen Fassung ist zwar nicht besonders umfangreich, aber okay. Platon befragen muss man dazu nicht extra; es genügt den Text in der Politeia zu lesen. --HerbertErwin 20:29, 30. Okt. 2007 (CET)

Es genügt wohl selten, den Text einfach zu lesen. Darüber nachdenken ist wohl unabdingbar. Schon in der Anordnung des Gleichnisses treten Fehler auf - wie mag dann eine Deutung nach der Lektüre aussehen? Eine Deutung von 15 Zeilen ist m. E. unangemessen und verkürzt unzulässig. --88.73.26.88 13:47, 8. Feb. 2008 (CET)

Warum ist die Deutung ok? Gibt es keine anderen Deutungen oder eine Problematik mit der vorhandenen? Wo ist der Beleg zu der Deutung? Ist sie wissenschaftlich vertreten? Wie kommt es zur Deutung (Beleg über Platons Text, zeitgeschichtliche Hintergründe etc.)? Außerdem sagst du selber, dass die Deutung, nicht besonders umfangreich ist, was wie ich interpretiere als negative Kritik gemeint ist. Ich jedenfalls kritisiere dies unter anderem (siehe weiter oben). Warum also den Überarbeitungsbaustein raus? Grüße, John N. ^(Diskussion) 21:37, 30. Okt. 2007 (CET)

die deutung ist eine standarddeutung und allgemeiner konsens, den du in jedem lexikon nachlesen kannst. natürlich ist sie nicht sehr ausführlich und darf und soll ergänzt werden, wie das bei wikipedia eben so ist; aber die knappheit des jetzigen textes ist doch kein grund, ihn zu löschen. inspektor godot 22:08, 30. Okt. 2007 (CET)

Den Überarbeitungsbaustein kannst du natürlich gerne wieder reintun. Dann wäre es aber schön, wenn du den Artikel so weit erweitern würdest, dass der Baustein wieder herausgenommen werden kann. --HerbertErwin 22:23, 30. Okt. 2007 (CET)

ich finde nicht, dass ein baustein unbedingt nötig ist. wer etwas ergänzen will, kann das auch ohne baustein tun. oder? grüße, inspektor godot 22:34, 30. Okt. 2007 (CET)

Finde ich auch. Ich will nur keinen aufhalten, der sich gerne engagieren und an dem Artikel arbeiten möchte. Allerdings Bausteine reinzusetzen und sich dann unverrichteter Dinge wieder aus dem Staub zu machen - wie das leider häufig in der Wikipedia passiert - ist nicht gerade die feine Art. --HerbertErwin 22:41, 30. Okt. 2007 (CET)

Was ist die Alternative zu selbst machen oder abhauen? Wenn ich nicht selbst schreiben will oder kann? Die von mir geäußerte Kritik ist 10 Monate alt und hatte bis vor kurzem keine Antwort oder Auswirkung, soweit ich das erkennen kann. Ich bin nicht mehr in der Thematik (war es vor 10 Monaten) und dies ist nicht mein Spezialgebiet. Des Weiteren habe ich mich auch schon versucht (vgl. weiter oben: "finde es aber schwer, dass richtig zu formulieren und teilweise verstehe ich vllt. auch etwas vom Originaltext falsch."). -- John N. ^(Diskussion) 22:48, 30. Okt. 2007 (CET)

Die Alternative ist, den Artikel bei der zuständigen Redaktion oder dem zuständigen Projekt zu posten. Das ist in diesem Fall das Projekt Philosophie. Es wird sich dann jemand, der sich mit dem Thema auskennt und gerade Zeit hat, um den Artikel kümmern. In der Regel bekommt man von dort recht schnell eine Reaktion. --HerbertErwin 22:54, 30. Okt. 2007 (CET)

"fiktiver Gesprächspartner Glaukon": 1. sind die Dialoge alle fiktiv in dem Sinne, dass sie keine wörtlichen Mitschriften sind; 2. ist Glaukon einer der Gesprächspartner von Sokrates, daneben sind noch wenigstens Polemarchos und Thrasymachos anwesend, haben aber keine "Sprechrolle" - im Text abgeändert --88.73.26.88 13:46, 8. Feb. 2008 (CET)

Die hier vorgenommene Interpretation scheint von den christlichen Kirchen beeinflusst zu sein. Mir einer "Seele" im christlichen Sinne hatte Platon sicher nichts am Hut. Es ging ihm vielmehr um Aufklärung, um Wissenschaft, um Vernunft und um Wahrheit, sowie um gesellschaftliche und erkenntnistheoretische Probleme. Von einer "Seele" zu reden ist genauso unenzyklopädisch wie von einem Himmel, einer Hölle, einem Gott, einem Teufel, geistern, Kobolden, Dämonen, Elfen und so weiter. Mit einem solchen Aberglauben hatte Platon absolut nichts am Hut. Platon war Wissenschaftler! Es ist wissenschaftlich völlig unhaltbar, wie die Parteigänger der christlichen Kirche die alten griechischen Philosophen im Sinne der christlichen Kirche uminterpretieren. Das erinnert doch sehr an den Kreationismus der radikalen Evengelikalen. (nicht signierter Beitrag von 91.52.146.74 (Diskussion | Beiträge) 22:29, 27. Jan. 2010 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nwabueze 19:14, 19. Apr. 2012 (CEST)

Künstlerische Darstellungen

Ich denke es ist nicht angebracht, unter dieser Überschrift die Massenmedien so sehr breit darzustellen. Viele Konsumenten der Massenmedien kommen nicht über die erste Stufe der Erkenntnis von Platon hinaus. Der unangemessen hohe Medienkonsum hat also zu einer erheblichen Verschlechterung der Bildungssituation beigetragen, ein Ergebnis von Quantität statt Qualität. Siehe den lesenswerten Artikel

• Christian Pfeiffer et al.: Die PISA-Verlierer - Opfer des Medienkonsums, Kriminologisches Forschungsinstitut Niedersachsen, 2007. Online

--Skraemer 13:12, 13. Mai 2008 (CEST)

das ist deine meinung und die von christian pfeiffer. für den artikel ist beides nicht entscheidend. wenn es gute filme zum thema gibt, gehören sie erwähnt, egal ob massenmedien oder avantgarde-elite. letztere ist unter umständen sogar eher irrelevant, weil weniger bekannt. "künstlerische darstellung" ist beides, und über wert und unwert wird hier nicht entschieden. wikipedia ist schließlich keine pädagogikanstalt. grüße, inspektor godot 13:16, 13. Mai 2008 (CEST)

Ich wollte unter dieser Überschrift aber nur Abbildungen im Sinne der klassischen Kunstgeschichte haben. Ob die Filme hier dennoch thematisiert werden sollten ist auch eine Frage der Verhältnismässigkeit.

Bedenke: auch wenn Wikipedia keine Pädagogikanstalt ist, funktionieren Wikipedia und auch die Massenmedien nur aufgrund sehr langwieriger und zeitintensiver Entwicklungen der Mathematik, Physik, Technik und Informatik klassisch ausgebildeter Ingenieure und Wissenschaftler. Große Teile der heranwachsenden Generation vertut ihre Zeit mit übermässigem Medienkonsum und sägt so den Ast ab, auf dem sie sitzt.--Skraemer 13:45, 13. Mai 2008 (CEST)

"Ich wollte"? Bei allem Respekt, aber so wichtig bist du nun doch nicht. Deine Meinung über den Medienkonsum der Massen ist deine Privatsache, aber keine Arbeitsgrundlage für eine Enzyklopädie. Grüße, inspektor godot 16:54, 13. Mai 2008 (CEST)

Ungern mische ich mich in diese Diskussion ein, dennoch: Es ist mir schon bewusst, dass Matrix landläufig im Philosophie-Unterricht herangezogen wird, um die moderne Rezeption und den Charakter des Höhlengleichnisses zu verdeutlichen. Aber in einer Enzyklopädie sind m.E. solche Schlüsse nur legitim, wenn sich dafür tatsächlich Belege finden lassen, welche die Analogien zu Matrix, der Truman Show und Simulacron-3 stützen und nachweisen, dass sich deren Schöpfer wirklich des Höhlengleichnisses als Vorbild bedienten. Ansonsten stufe ich derart wilde, weil subjektive Vergleiche, wie sie im neuen Abschnitt angestellt werden, für bloße Theoriefindung oder bestenfalls für eine Sammlung pädagogischer Hinweise zur Präsentation des Gleichnisses im Unterricht, was beides umgehend wieder aus dem Artikel entfernt werden müsste. --Anamnesis 17:29, 13. Mai 2008 (CEST)

Genau! Der Bezug im Schulunterricht auf Matrix soll ja auch nur an die Lebenswelt der Schüler anknüpfen, ist also nur Hilfsmittel zur Motivation. Der Film Matrix ist m.E. nur bedingt geeignet das Verständnis des Höhlengleichnis im wissenschaftlichen Sinne zu fördern. Folgende Punkte müssen noch berücksichtigt werden:

• Es sollte im Artikel vordergründig um das Höhlengleichnis selbst gehen, nicht um dessen Rezeption im modernen Film. Bevor dies geschehen kann, muss der Artikel erstmal wissenschaftlich mehr ausgebaut werden. Bislang werden die Stufen der Erkenntnis und die Akademie Platons nicht erwähnt. Insgesamt bleibt der Artikel momentan qualitativ hinter dem 30-bändigen Brockhaus zurück.
• Bislang ist Film nicht in der Kategorie http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:K%C3%BCnstlerische_Technik

ausgewiesen!--Skraemer 17:58, 13. Mai 2008 (CEST)

• Ein Film ist keine Illustration, im Abschnitt sollte es um llustrationen, nicht um Interpretation des Höhlengleichnisses gehen.

Fazit: es sollte wieder raus! Stimmen wir ab (bitte kurze Begründung angeben!) --Skraemer 17:58, 13. Mai 2008 (CEST)

ich bin dagegen dass die filme aus der rubrik künstlerische darstellungen gestrichen werden und bin ehrlich gesagt auch etwas verwundert, warum das gerade in wikip. gefordert wird. schließlich geht es hier doch besonders um aktualität. wir haben das thema im religionsunterricht mit den matrixfilmen behandelt und dann die philosophischen thesen in matrix mit denen von zB nietsche verglichen und darauf präsentationen angefertigt. wie schon gesagt regen diese filme zum nachdenken an. ich bin also gegen die streichung.

Das ihr dieses im Unterricht besprochen habt ist ja ganz gut - aber die unten aufgeführten Argumente werden dadurch nicht entkräftet. Es geht um die kongruenz der beiden Bereiche und die ist nicht gegeben --Olynth 16:44, 16. Mai 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nwabueze 19:14, 19. Apr. 2012 (CEST)

Entfernung der Kinobeispiele

Ich habe folgenden Abschnitt entfernt:

Wegen der Bedeutung für die Erziehungswissenschaft gibt es viele schematische Abbildungen aus neuerer Zeit.

Das moderne Medium Film hat das Thema massentauglich aufbereitet.

• Die Truman Show ist ein 1998 produzierter Spielfilm von Peter Weir. Die Hauptperson Trueman lebt einen künstliches Leben in einem Fernsehstudio, das Tag und Nacht gefilmt und live im Fernsehen übertragen wird. Doch als er auf die Fidschi-Inseln reisen will, hindern ihn überraschend viele „Zufälle“ daran, und er beginnt nachzuforschen.

• Die Spielfilme der Matrix-Reihe betten die philosophische These des Höhlengleichnisses in ein bildgewaltiges und actionreiches Sciene-Fiction-Szenario ein. Die gesamte Menschheit ist dort in einer von einer künstlichen Intelligenz – den „Maschinen“ – entworfenen, virtuellen Parallelwelt gefangen; das soziale Leben, wie wir es kennen, ist eine Computersimulation. Dieser zentrale Topos wird im Film unter anderem mit einem expliziten Verweis auf den Medienphilosophen Jean Baudrillard inszeniert, der in seinen Schriften ebenfalls die Gegenwart der Massenmedien als „Zeitalter der Simulation“ analysiert. ..

• Bereits vor Matrix drehte Rainer Werner Fassbinder den auf dem Roman Simulacron-3 (1964) von Daniel F. Galouye beruhenden Fernsehfilm Welt am Draht (1973), der ebenfalls das Thema einer sich vollständig als Computersimulation entpuppenden Realität darstellt.

1. sind diese Beispiele nicht geeignet die künsterlische Umsetzung zu dokumentieren, da in keiner Weise auf das HG in den Filmen bezug genommen wird. 2. die genannten Beispiele sind auch gar nicht mit dem HG kongruent - d.h. es handelt sich um Theoriefindung.

ad 2 der Abbildcharakter des HG taucht in den genannten Beispielen nicht auf.

also nichts für ungut grüße --Olynth 18:42, 13. Mai 2008 (CEST)

Danke, das war die richtige Entscheidung. --Anamnesis 20:13, 13. Mai 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nwabueze 19:14, 19. Apr. 2012 (CEST)

Etwas unglücklich

wenn da jetzt Folgendes zu lesen steht:"Es geht im Höhlengleichnis also darum, die Denkkraft nicht auf das sinnlich Wahrnehmbare der uns unmittelbar umgebenden Welt zu lenken, sondern auf das, was hinter dieser Welt steht, beziehungsweise auf den ideellen Ursprung dieser Welt." So versteht man nichts, denn soll man jetzt statt Äpfel anzuschaun oder gar zu verspeisen das Apfelhafte möglichst weit abgezogen denken & wozu? Richtig hingegen ist der Hinweis auf das Schicksal seines Lehrers, das in diesem Gleichnis universal formuliert wird. Nämlich es geht um die Stellung des Philosophen (im Wort Sinne: des die Wahrheit Liebenden) in der Welt. Es ist als solches ein Vorbild für das Bild vom Tod Christi, das dann in Folge zum scheinbaren Besitz aller geworden ist. Es will zeigen die tiefe und unheilbare Zerrissenheit der Erkenntnis des Wahren, nämlich zerrissen zwischen ihrem Glück (Sonne) und ihrer Einsamkeit (Anfeindung), wobei mit der Höhle ganz offenbar auf den Tartaros sich bezogen wird und auf dessen lebende Tote (darum das Zitat aus Homer). So ordnet sich das Gleichnis dann auch in der Verlauf des Textes, wo Platon ausführt, daß der Philosoph zur Lenkung des Staates - die ihm selbst gar nicht liegt - berufen werden muß (soll). Eine solche Berufung widerspricht seiner Erkenntnis, er kann sie dann aber, im Falle, als göttlichen Auftrag verstehen, dem er nachzukommen hat.--m.sack 10:48, 26. Mär. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nwabueze 19:14, 19. Apr. 2012 (CEST)

Weblink einfügen

Hallo

Ich würde gerne folgenden Link auf dieser Seite einfügen: http://www.platon.kilu.de/. Wenn die Inhalte auf dieser Seite den Qualitätsvorstellungen entsprechen bitte ich um grünes Licht. Ansonsten ist das natürlich auch in Ordung - es geht schließlich um die Qualität von Wikipedia!

Mit freundlichen Grüßen (nicht signierter Beitrag von 77.1.153.148 (Diskussion | Beiträge) 15:04, 16. Feb. 2010 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nwabueze 19:14, 19. Apr. 2012 (CEST)

Filme

Aus gegebenem Anlass weise ich darauf hin, dass in der alten Fassung, die jetzt duch einen komplett neuen Text nach wissenschaftlichem Standard ersetzt wurde, eine Reihe von Filmen und moderne Belletristik angeführt wurden, für deren Zusammenhang mit dem Höhlengleichnis keinerlei Beleg vorliegt. Also reine Theoriefindung und daher selbstverständlich raus. Die Hinweise auf die Filme etc. können gern wieder eingefügt werden, falls der Einfügende Belege angeben kann, die unserem Standard entsprechen. Damit meine ich WP:Belege: Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. (...) Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.

Dass nicht jedes Buch und jeder Film, in dem eine "geschachtelte Realität" oder "geschachtelte Bewusstseinsebenen" vorkommen, in den Rezeptionsteil des Artikels Höhlengleichnis gehört, halte ich für evident. Sollte jemand anderer Meinung sein, kann das natürlich hier diskutiert werden oder auch im zuständigen Portal Philosophie.

Eine Ausnahme hiervon bildet der Film Sofies Welt (Film). In dem Buch ist das Höhlengleichnis thematisiert, ich weiss aber nicht, ob es in dem Film ebenfalls vorkommt. Vermutlich ist das der Fall - aber im Zweifelsfall eben sicherheitshalber raus. Falls jemand weiß, dass das Höhlengleichnis auch im Film eine nennenswerte Rolle spielt (und nicht nur ganz beiläufig erwähnt wird), kann der Film natürlich wieder rein. Nwabueze 19:40, 19. Apr. 2012 (CEST)

Lesenswert-Diskussion, 4. Mai -14. Mai 2012: Lesenswert

Dieser Artikel ist besonders lesenswert, da er ein Gleichnis Platons sehr anschaulich erläutert und so auch unmotivierte Leser schnell fesselt. Der Artikel ist sehr gut mit Literatur untermauert und ist daher m.E. ein geeigneter Kandidat für diesen Artikel. --Nightfly85 | _Disk 10:58, 4. Mai 2012 (CEST)

Klar  Lesenswert. Ich habe die Überarbeitung bereits vor einigen Tagen gesehen. Hast du den Hauptautor Benutzer:Nwabueze informiert? --Armin (Diskussion) 11:03, 4. Mai 2012 (CEST)

Ja, jetzt erledigt. --Nightfly85 | _Disk 11:09, 4. Mai 2012 (CEST)

 Lesenswert. Die Abb. Saenredam/Cornelis steht zwar beim passenden Abschnitt, jedoch irgendwie im Art. verloren da. Nach oben? --Emeritus (Diskussion) 04:51, 5. Mai 2012 (CEST)

Ja, das habe ich auch schon überlegt. Hier besteht wie so oft bei philosophischen Artikeln Bildermangel. Beide möglichen Positionen des Bildes sind gut vertretbar. Spätestens wenn der Artikel eines Tages AdT wird, muss das Bild nach oben. Mir ist die Position beim passenden Abschnitt etwas sympathischer, aber Verschiebung ist auch o.k. Nwabueze 11:36, 6. Mai 2012 (CEST)

Schön kompakt und klar formuliert. Das Kapitel Deutung scheint mir allerdings noch recht unvollständig, es fehlen mindestens zwei Punkte, welchen Plato im Zusammenhang mit dem Höhlengleichnis große Bedeutung beimaß: 1.) Bedeutung der Arithmetik, der Geometrie und der Astronomie bei der Suche nach Kenntnis (Kap. 107.A bis 107.G). Weiterhin seine aus dem Höhlengleichnis abgeleitete Definition, was einen Philosophen ausmacht (The Oxford Handbook Of Plato).-- Belsazar (Diskussion) 14:51, 6. Mai 2012 (CEST)

Das Bildungsprogramm gehört eigentlich nicht zum Gleichnis, sondern ist ein anschließend erörtertes Thema für sich. Dennoch habe ich jetzt etwas dazu eingefügt. Die Definition dessen, was den Philosophen ausmacht, wird nicht aus dem Gleichnis abgeleitet, sondern schon in einem früheren Teil des Werks erörtert. Daher steht auch im Oxford Handbook of Plato an der verlinkten Stelle: The cave allegory confirms this distinction. confirms bedeutet gerade nicht, dass die Definition aus dem Gleichnis abgeleitet wird, sondern dass sie bereits bekannt ist und das Gleichnis sie nur illustriert. Dass die aus der Höhle Aufsteigenden die Philosophen sind, ist im Artikel bereits festgestellt. Nwabueze 23:08, 7. Mai 2012 (CEST)

Eindeutig  Lesenswert, wenn nicht noch mehr. --Zipferlak (Diskussion) 17:26, 11. Mai 2012 (CEST)

Auswertung Mit drei eindeutigen Prostimmen lesenswert. Belsazars Anregungen bieten Raum für Verbesserungen, wurden aber offenbar weder von ihm selbst noch sonst von jemandem als schwere Mängel angesehen und teilweise auch schon abgearbeitet.

Lesenswert in dieser Version, archiviert von WP:KLA, --SEM (Diskussion) 22:39, 14. Mai 2012 (CEST)

Bildende Kunst

Zum neu eingefügten Absatz ist zu bemerken: Für den Satz Als Metapher für die Differenz von Illusion (Schatten) und Wirklichkeit (Licht [des Geistes]) wurde das platonische Höhlengleichnis vor allem in der Medienkunst rezipiert fehlt ein Beleg. Von welchen Kunstwerken (abgesehen von dem einen im Abschnitt Film genannten Film, wo es nicht nur um eine Metapher geht) ist die Rede? Hinsichtlich Iñigo Manglano-Ovalles fehlt ein Beleg dafür, dass der Künstler selbst ausdrücklich für sein Kunstwerk einen Zusammenhang mit dem Höhlengleichnis hergestellt hat und diesen als wesentlich betrachtet (also nicht nur beiläufige Erwähnung oder name dropping). Dann sollte im Artikeltext auch darauf hingewiesen werden, dass es der Künstler selbst ist, der einen solchen Zusammenhang herstellt und worin genau der Zusammenhang bestehen soll. Falls ein Zusammenhang nicht ausdrücklich vom Künstler selbst hergestellt und für wesentlich erklärt wird, ist der neue Abschnitt im Artikel Theoriefindung und off topic. Nwabueze 13:27, 10. Jul. 2012 (CEST)

Höhlengleichnis (Platon)

Das Fernrohrgleichnis Die Kardinäle,die sich weigern,durch das Fernrohr des Galilei zu blicken,verhalten sich wie die Höhlenbewohner.Dem "Befreier" droht die Todesstrafe.Aber auch das Fernrohr auf weiter entfernte Objekte gerichtet,zeigt nicht die Wirklichkeit sondern millionen-jahre-alte Lichtbilder.Zeit und Raumdistanz blockieren den Zugang zur Wahrheit. (nicht signierter Beitrag von 176.199.206.44 (Diskussion) 17:59, 20. Feb. 2013 (CET))

Filme

Es werden gelegentlich im Rezeptionsteil Hinweise auf Filme eingefügt, die angeblich in einem gewollten inhaltlichen Zusammenhang mit dem Höhlengleichnis stehen. Dafür besteht allerdings Belegpflicht. Ohne Beleg ist das ein klassischer Fall von Theoriefindung. In der einschlägigen Richtlinie WP:Keine Theoriefindung ist unmissverständlich klargestellt: Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zur im Editkommentar gegebenen Begründung Ich hielt den Artikel (Dogtooth) selbst für den Beleg bzw. dort die Handlung ist zu sagen: Das ist völlig falsch, denn: (1) kommen im Artikel Dogtooth die Wörter "Platon" und "Höhlengleichnis" überhaupt nicht vor, also kann von einem Beleg keine Rede sein; (2) in Wikipedia:Belege wird festgestellt: Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff. Es ist eines der grundlegendsten Prinzipien der Wikipedia, dass Wikipedia-Artikel nicht als zuverlässige Informationsquellen gelten und daher keinesfalls als Belege akzeptabel sind. Sofern ein seriöser Beleg dafür vorliegt, dass die Urheber des Films erklärt haben, dass ein Zusammenhang mit dem Höhlengleichnis besteht, sollte dieser umgehend eingefügt werden. Anderenfalls werde ich es wieder löschen. Ein seriöser Beleg wäre ein authentisches Zitat einer maßgeblich an der Filmproduktion beteiligten Person oder eine entsprechende Angabe in seriöser Fachliteratur. Nwabueze 02:11, 21. Nov. 2013 (CET)

Nachtrag: Ich weise darauf hin, dass diese Frage bereits im vergangenen Jahr abschließend geklärt wurde, siehe oben auf dieser Seite unter Nr. 1. Es wäre schön, wenn das zur Kenntnis genommen würde, damit die Diskussion nicht immer wieder von vorn beginnen muss. Nwabueze 02:18, 21. Nov. 2013 (CET)

Einleitung

In der Einleitung findet sich der Satz "Das Ziel ist der Aufstieg aus der sinnlich wahrnehmbaren Welt der vergänglichen Dinge, die mit einer Höhle verglichen wird [...]".

Müsste es nicht eigentlich "Das Ziel ist der Ausstieg aus der sinnlich wahrnehmbaren Welt [...]" heißen? (nicht signierter Beitrag von 62.178.173.171 (Diskussion) 03:53, 19. Jan. 2014 (CET))

Danke für den Hinweis auf ein mögliches Missverständnis. Tatsächlich ist Aufstieg gemeint, da sich die Höhle unter der Erdoberfläche befindet, der Ausgang also nach oben führt. Ich habe das jetzt klargestellt. Nwabueze 11:08, 19. Jan. 2014 (CET)

Bild

Sacht mal Leute. das Bild rechts oben ist doch wohl nur als Witz zu verstehen? Was soll denn diese hingekrakelte Kinderzeichnung? (nicht signierter Beitrag von 93.135.118.201 (Diskussion) 10:59, 29. Jul 2014 (CEST))

Haste ein Besseres?-- Leif Czerny 12:36, 29. Jul. 2014 (CEST)

Sprachlich holperig

"Es stammt von dem griechischen Philosophen Platon (428/427–348/347 v. Chr.), der es am Anfang des siebten Buches seines Dialogs Politeía von seinem Lehrer Sokrates erzählen lässt." besser wäre z.B. "Es ist überliefert durch (...) der sich im siebten Buch (...) daran erinnert wie es sein Lehrer Sokrates vortrug / erzählte." -Das Gleichnis STAMMT von Sokrates NICHT von Platon: Platon ist lediglich derjenige, der es aufschrieb. (nicht signierter Beitrag von 93.194.52.155 (Diskussion) 13:22, 11. Jan. 2017 (CET))

Wo in der Fachliteratur ist dargelegt, dass es sich so verhält? Nwabueze 01:02, 17. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 11:43, 3. Jan. 2019 (CET)

Gedankenexperiment

Ich finde dass das "Gleichnis" ähnlich wie Descartes' deus deceptor-Vorstellung schon auch ein gedankenexperimentatives Element hat. Es ist nicht bloß ein Gleichnis, sondern Glaukon soll sich vorstellen, wie die Welt aus der Perspektive der Gefangenen aussähe.--Olag (Diskussion) 12:15, 23. Okt. 2014 (CEST)

Ohne zuverlässige Quelle, die das Gleichnis als Gedankenexperiment sieht, geht eine entsprechende Kategorisierung in Richtung Theoriefindung. Was Du, oder ich finden, ist unerheblich.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:07, 25. Okt. 2014 (CEST)

Siehe hier. Ich selbst revertiere die Kategorie nicht, weil das Höhlengleichnis kein so klarer Fall ist und Gähde (nur) "zumindest bestimmte Merkmale eines Gedankenexperiments" hervorhebt.--Olag (Diskussion) 14:31, 23. Okt. 2014 (CEST)

Wenn etwas bestimmte Merkmale einer Kategorie aufweist, dann ist das nicht identisch damit, dass es ein Element dieser Kategorie ist. Andernfalls wären Fledermäuse Vögel und Wale Fische. :-) ---<)kmk(>- (Diskussion) 20:11, 25. Okt. 2014 (CEST)

Inhalt: Topographie der Höhle

Ich verstehe die Angaben zur Position des Feuers und der Mauer in der Inhaltsangabe nicht. Vom Feuer heißt es in dieser Beschreibung (aber nicht im Originaltext, wie ich ihn verstehe): dass es "oben auf der Erde (?!) brennt und dessen Licht durch den Gang (?!) hineinscheint". Und von der Mauer, sie befinde sich "auf der Erdoberfläche" und gar "zwischen dem Höhleneingang und dem Feuer". Das klingt alles, als sei das Feuer außerhalb der Höhle. Was soll es da? Da draußen scheint die Sonne, nicht das Feuer.

Das Feuer ist offenbar _in_ der Höhle und da unten die einzige Lichtquelle. Die Höhle ist groß genug, dass dieses Feuer dennoch "von oben und fernher ... von hinten" leuchten kann, über die Mauer hinweg, die zwischen Feuer und Gefangenen steht. Sobald einer losgemacht und umgedreht wird, könnte er das Feuer fast sofort sehen, sobald er nur das direkte Licht der Flamme aushält. (Das "badizein" bedeutet offenbar bloß, dass er jetzt gehen kann oder soll.) Erst später kommt die extra Anstrengung im "unwegsamen und steilen Aufgang an die Oberfläche". Hier ist die Inhaltsangabe korrekt, passt aber nicht zum Anfang. Um all diese Ecken herum: einen steilen und langen Gang hinunter (eisodon makran, 514a), über eine Mauer hinweg und durch die Höhle auf die Wand -- so könnte kein noch so großes natürliches Feuer erkennbare Schatten werfen. Und die Stimmen der "Theaterspieler" wären aus allzu großer Entfernung auch nicht mehr zu verstehen.--Thd659 (Diskussion) 19:26, 30. Apr. 2016 (CEST)

Das sind berechtigte Überlegungen. Hinsichtlich der mutmaßlichen Topographie der Höhle ist die Fachliteratur, die meist von Philosophiehistorikern stammt, relativ einsilbig. Eine mögliche, aber ebenfalls problematische Interpretation bietet die Skizze Nr. 3 in der französischen Politeia-Übersetzung von Georges Leroux (2002) S. 763. Dort befindet sich das Feuer hoch oben im Gang, aber so positioniert, dass der Gefangene, auch wenn er aufstehen und sich umdrehen könnte, es nicht sähe. Es stimmt, dass die bisherige Formulierung im Artikel mehr in Platons Text hineinlegt, als ihm tatsächlich zu entnehmen ist. Daher habe ich das geändert und jetzt vorsichtiger und textnäher formuliert. Das sehr schematische Bild im Artikel ist davon nicht betroffen. Ich danke für den hilfreichen Hinweis. Nwabueze 14:27, 2. Mai 2016 (CEST)

Auch die jetzige Formulierung ist noch nicht nah am Text. Die Gefesselten können sich nicht drehen, weder weg noch zu; der Höhlenwand zugewandt gefesselt, sehen sie auch nicht das Licht des Feuers, sondern allein die vom Feuerschein beleuchtete Wand und darauf geworfene Schatten. Dies sind nicht nur ihre Schatten. Zwischen dem Feuer und den Gefesselten quert ein Weg entlang einer Mauer, über die der Schein in den tiefer gelegenen Höhlenbereich der Gefesselten fällt. Auf diesem Weg bewegen sich andere Menschen, die Puppenspielern ähnlich Figuren und Gegenstände hin und her tragen, deren Schattenspiel zu sehen ist (nicht aber solche der Träger). Der Gang zum Höhlenausgang ist nicht breit, sondern lang und steil. --nanu _*diskuss 13:27, 20. Sep. 2018 (CEST)

Darf man fragen, welchen Text wir da zugrunde legen sollen, sprich welche Übersetzung?-- Leif Czerny 14:18, 20. Sep. 2018 (CEST)

Nun, als Diskussionsgrundlage bieten sich verschiedene leicht zugängliche Quellen an, außer dem griechischen Text, etwa hier auf Perseus nach Burnet. Nach deutschen Übersetzungen gefragt, würde ich nicht nur die Schleiermachersche nennen, sondern beispielsweise auch die von Apelt. Darf man fragen, welche Version von Text oder Übersetzung die vorgetragenen Anmerkungen nicht stützen würde? --nanu _*diskuss 16:03, 20. Sep. 2018 (CEST)

Ich mag Apelt auch gerne und nehme aber an, dass sich der Hauptautor damals nicht auf eine bestimmte deutsche Übersetzung, sondern auf diverse Übersetzungen, den Text und Wiedergaben in der Fachliteratur gestützt hatte. Insofern hatte ich Probleme mit deinem Vorschlag, "einfach" näher am Text zu bleiben. und den Wortlaut zu ändern, ohne die angegebenen Einzelnachweise gegenzuchecken. aber frag @Nwabueze: doch selbst... -- Leif Czerny 10:26, 21. Sep. 2018 (CEST)

Der für den ersten Absatz angegebene Einzelnachweis lautet „Platon, Politeia 514a–515b“ –

Inhalt …

Das ist der Anfang des 7. Buchs, also hiernach diese Textstelle:

μετὰ ταῦτα δή, εἶπον, ἀπείκασον τοιούτῳ πάθει τὴν ἡμετέραν φύσιν παιδείας τε πέρι καὶ ἀπαιδευσίας. ἰδὲ γὰρ ἀνθρώπους οἷον ἐν καταγείῳ οἰκήσει σπηλαιώδει, ἀναπεπταμένην πρὸς τὸ φῶς τὴν εἴσοδον ἐχούσῃ μακρὰν παρὰ πᾶν τὸ σπήλαιον, ἐν ταύτῃ ἐκ παίδων ὄντας ἐν δεσμοῖς καὶ τὰ σκέλη καὶ τοὺς αὐχένας, ὥστε μένειν τε αὐτοὺς εἴς τε τὸ πρόσθεν μόνον ὁρᾶν, κύκλῳ δὲ τὰς κεφαλὰς ὑπὸ τοῦ δεσμοῦ ἀδυνάτους περιάγειν, φῶς δὲ αὐτοῖς πυρὸς ἄνωθεν καὶ πόρρωθεν καόμενον ὄπισθεν αὐτῶν, μεταξὺ δὲ τοῦ πυρὸς καὶ τῶν δεσμωτῶν ἐπάνω ὁδόν, παρ᾽ ἣν ἰδὲ τειχίον παρῳκοδομημένον, ὥσπερ τοῖς θαυματοποιοῖς πρὸ τῶν ἀνθρώπων πρόκειται τὰ παραφράγματα, ὑπὲρ ὧν τὰ θαύματα δεικνύασιν.

ὁρῶ, ἔφη.

ὅρα τοίνυν παρὰ τοῦτο τὸ τειχίον φέροντας ἀνθρώπους σκεύη τε παντοδαπὰ ὑπερέχοντα τοῦ τειχίου καὶ ἀνδριάντας (515) καὶ ἄλλα ζῷα λίθινά τε καὶ ξύλινα καὶ παντοῖα εἰργασμένα, οἷον εἰκὸς τοὺς μὲν φθεγγομένους, τοὺς δὲ σιγῶντας τῶν παραφερόντων.

ἄτοπον, ἔφη, λέγεις εἰκόνα καὶ δεσμώτας ἀτόπους.

ὁμοίους ἡμῖν, ἦν δ᾽ ἐγώ: τοὺς γὰρ τοιούτους πρῶτον μὲν ἑαυτῶν τε καὶ ἀλλήλων οἴει ἄν τι ἑωρακέναι ἄλλο πλὴν τὰς σκιὰς τὰς ὑπὸ τοῦ πυρὸς εἰς τὸ καταντικρὺ αὐτῶν τοῦ σπηλαίου προσπιπτούσας;

πῶς γάρ, ἔφη, εἰ ἀκινήτους γε τὰς κεφαλὰς ἔχειν ἠναγκασμένοι εἶεν διὰ βίου;

τί δὲ τῶν παραφερομένων; οὐ ταὐτὸν τοῦτο;

τί μήν;

εἰ οὖν διαλέγεσθαι οἷοί τ᾽ εἶεν πρὸς ἀλλήλους, οὐ ταῦτα ἡγῇ ἂν τὰ ὄντα αὐτοὺς νομίζειν ἅπερ ὁρῷεν;

ἀνάγκη.

τί δ᾽ εἰ καὶ ἠχὼ τὸ δεσμωτήριον ἐκ τοῦ καταντικρὺ ἔχοι; ὁπότε τις τῶν παριόντων φθέγξαιτο, οἴει ἂν ἄλλο τι αὐτοὺς ἡγεῖσθαι τὸ φθεγγόμενον ἢ τὴν παριοῦσαν σκιάν;

μὰ Δί᾽ οὐκ ἔγωγ᾽, ἔφη.

παντάπασι δή, ἦν δ᾽ ἐγώ, οἱ τοιοῦτοι οὐκ ἂν ἄλλο τι νομίζοιεν τὸ ἀληθὲς ἢ τὰς τῶν σκευαστῶν σκιάς.

πολλὴ ἀνάγκη, ἔφη.

übersetzt von F. Schleiermacher hiernach:

Nächstdem, sprach ich, vergleiche dir unsere Natur in Bezug auf Bildung und Unbildung folgendem Zustande. Sieh nämlich Menschen wie in einer unterirdischen höhlenartigen Wohnung, die einen gegen das Licht geöffneten Zugang längs der ganzen Höhle hat. In dieser seien sie von Kindheit an gefesselt an Hals und Schenkeln, so daß sie auf demselben Fleck bleiben und auch nur nach vorne hin sehen, den Kopf aber herumzudrehen der Fessel wegen nicht vermögend sind. Licht aber haben sie von einem Feuer, welches von oben und von ferne her hinter ihnen brennt. Zwischen dem Feuer und den Gefangenen geht oben her ein Weg, längs diesem sieh eine Mauer aufgeführt, wie die Schranken welche die Gaukler vor den Zuschauern sich erbauen, über welche herüber sie ihre Kunststücke zeigen.

Ich sehe, sagte er.

Sieh nun längs dieser Mauer Menschen allerlei Gefäße tragen, die über die Mauer herüber ragen, und Bildsäulen (515) und andere steinerne und hölzerne Bilder und von allerlei Arbeit; Einige, wie natürlich, reden dabei, andere schweigen.

Ein gar wunderliches Bild, sprach er, stellst du dar und wunderliche Gefangene.

Uns ganz ähnliche, entgegnete ich. Denn zuerst, meinest du wohl, daß dergleichen Menschen von sich selbst und von einander etwas anderes zu sehen bekommen als die Schatten, welche das Feuer auf die ihnen gegenüberstehende Wand der Höhle wirft?

Wie sollten sie, sprach er, wenn sie gezwungen sind zeitlebens den Kopf unbeweglich zu halten!

Und von dem vorübergetragenen nicht eben dieses?

Was sonst?

Wenn sie nun mit einander reden könnten, glaubst du nicht, daß sie auch pflegen würden dieses vorhandene zu benennen was sie sähen?

Notwendig.

Und wie, wenn ihr Kerker auch einen Widerhall hätte von drüben her, meinst du, wenn einer von den Vorübergehenden spräche, sie würden denken etwas anderes rede als der eben vorübergehende Schatten?

Nein, beim Zeus, sagte er.

Auf keine Weise also können diese irgend etwas anderes für das wahre halten als die Schatten jener Kunstwerke?

Ganz unmöglich.

und übersetzt von W. Wiegand hiernach:

Nach diesen Erörterungen, fuhr ich fort, betrachte nun unsere menschliche Anlage vor und nach ihrer Entwicklung mit dem in folgendem bildlich dargestellten Zustande: Stelle dir nämlich Menschen vor in einer höhlenartigen Wohnung unter der Erde, die einen nach dem Lichte zu geöffneten und längs der ganzen Höhle hingehenden Eingang habe, Menschen, die von Jugend auf an Schenkeln und Hälsen in Fesseln eingeschmiedet sind, so daß sie dort unbeweglich sitzenbleiben und nur vorwärts schauen, aber links und rechts die Köpfe wegen der Fesselung nicht umzudrehen vermögen; das Licht für sie scheine von oben und von der Ferne von einem Feuer hinter ihnen; zwischen dem Feuer und den Gefesselten sei oben ein Querweg; längs diesem denke dir eine kleine Mauer erbaut, wie sie die Gaukler vor dem Publikum haben, über die sie ihre Wunder zeigen.

Ich stelle mir das vor, sagte er.

So stelle dir nun weiter vor, längs dieser Mauer trügen Leute allerhand über diese hinausragende Gerätschaften, auch Menschenstatuen (515) und Bilder von anderen lebenden Wesen aus Holz, Stein und allerlei sonstigem Stoffe, während, wie natürlich, einige der Vorübertragenden ihre Stimme hören lassen, andere schweigen.

Ein wunderliches Gleichnis, sagte er, und wunderliche Gefangene!

Leibhaftige Ebenbilder von uns! sprach ich. Haben wohl solche Gefangene von ihren eigenen Personen und von einander etwas anderes zu sehen bekommen als die Schatten, die von dem Feuer auf die ihrem Gesichte gegenüberstehende Wand fallen?

Unmöglich, sagte er, wenn sie gezwungen wären, ihr ganzes Leben lang unbeweglich die Köpfe zu halten.

Ferner, ist es nicht mit den vorübergetragenen Gegenständen ebenso?

Allerdings.

Wenn sie nun mit einander reden könnten, würden sie nicht an der Gewohnheit festhalten, den vorüberwandernden Schattenbildern, die sie sahen, dieselben Benennungen zu geben?

Notwendig.

Weiter: Wenn der Kerker auch einen Widerhall von der gegenüberstehenden Wand darböte, sooft jemand der Vorübergehenden sich hören ließe, – glaubst du wohl, sie würden den Laut etwas anderem zuschreiben als den vorüberschwebenden Schatten?

Nein, bei Zeus, sagte er, ich glaube es nicht.

Überhaupt also, fuhr ich fort, würden solche nichts für wahr gelten lassen als die Schatten jener Gebilde?

Ja, ganz notwendig, sagte er.

... und übersetzt von O. Apelt siehe da. MMn. reicht das zum Gegenchecken. --nanu _*diskuss 00:18, 22. Sep. 2018 (CEST)

Zu den einzelnen Punkten.

Zum Einwand Dies sind nicht nur ihre Schatten. Im Artikel steht: Auf der Wand sehen sie ihre Schatten. Das entspricht dem Text, vgl. Schleiermacher: meinest du wohl, daß dergleichen Menschen von sich selbst und von einander etwas anderes zu sehen bekommen als die Schatten [Antwort natürlich: Nein, nur die Schatten.] Es ist also hier von ihren eigenen Schatten die Rede. Dass sie außerdem auch Schatten anderer Objekte sehen, ist damit nicht verneint; davon ist dann später die Rede. Der Sachverhalt ist also gemäß dem Gang der Erzählung korrekt wiedergegeben.

Zum Einwand Der Gang zum Höhlenausgang ist nicht breit, sondern lang und steil. Das trifft zu. Im Artikel steht: von der aus ein langer und steiler Gang nach oben zur Erdoberfläche führt. Niemand behauptet, der Gang sei breit. Daher verstehe ich den Einwand nicht. Nwabueze 17:07, 22. Sep. 2018 (CEST)

Sorry, habe gerade erst bemerkt, dass "lang und steil" eine neue Formulierung ist und vorher "breit" im Artikel stand. Man hat sich den Gang schon als breit vorzustellen, da sonst die Beleuchtung und die Schatten nicht möglich wären, aber das steht so nicht in Platons Text. Nwabueze 01:36, 25. Sep. 2018 (CEST)

Nachtrag: Die Angabe zur Breite des Ganges habe ich nochmals überprüft und jetzt wieder eingefügt, mit Beleg. Sie ist nicht nur durch den Dialogtext abgedeckt, sondern auch ein logisches Erfordernis: Wenn der Gang, der wegen der Entfernung zum Feuer als lang vorzustellen ist, schmal wäre und das Feuer oben brennt, dann wäre es ausgeschlossen, dass die Höhle selbst hinreichend beleuchtet ist und an ihrer Wand Schatten sichtbar sind. Nwabueze 13:15, 28. Sep. 2018 (CEST)

... topographische Angaben

Der Dialogtext macht keine näheren Angaben zu Tiefe und Form der Höhle oder dem Höhlengang. Der Vorstellung werden so weniger die Umstände der Behausung als vielmehr die Verhältnisse ihrer Insassen zum Gegenstand. Innerhalb der Höhle vorzustellen ist dieses Szenario: In einem tiefer gelegenen Höhlenbereich sitzen die Menschen gebannt vor einer Wandfläche, auf der Schattenspiele erscheinen, denen sie gefesselt zusehen. Über eine abtrennende Mauer fällt der Schein eines Feuers aus einem anderen Höhlenbereich und wirft die Schatten von Gegenständen, die andere Menschen auf und ab gehend über dem Kopf hochhalten. Ihr Weg (ὁδόν) in der Mitte zwischen dem Feuer und den Gefesselten liegt höher und verläuft entlang der quergebauten Mauer. Die geschilderten Projektionsbedingungen erfordern m. E. nicht unbedingt einen langen Höhlengang. Insofern über den Abstand des Feuers vom Höhlenausgang nichts ausgesagt wird, ist hier allerdings Raum für speläologische Spekulationen.

Die einzige Passage im Text mit expliziten Angaben zur Topographie der Höhle ist eingangs zu finden, nachdem die unterirdische Lage der Behausung und deren Höhlenähnlichkeit genannt wurden, und betrifft ihren Eingang (εἴσοδον), mit dem sie zum Licht hin offen liegt:

… ἐν καταγείῳ οἰκήσει σπηλαιώδει, ἀναπεπταμένην πρὸς τὸ φῶς τὴν εἴσοδον ἐχούσῃ μακρὰν παρὰ πᾶν τὸ σπήλαιον …

Schleiermacher übersetzt: „… in einer unterirdischen höhlenartigen Wohnung, die einen gegen das Licht geöffneten Zugang längs der ganzen Höhle …“

Wiegand übersetzt: „… in einer höhlenartigen Wohnung unter der Erde, die einen nach dem Lichte zu geöffneten und längs der ganzen Höhle hingehenden Eingang …“

Hier ist nun nicht von einem langen Gang die Rede, sondern von einem Eingang, der sich längs der ganzen Höhle erstreckt, die also nicht breiter ist als dieser. --nanu _*diskuss 22:30, 1. Okt. 2018 (CEST)

So ist es. Aber die Angabe, dass der Gang lang sei, hast du selbst in den Artikel eingefügt, jetzt ist sie durch eine textnähere Formulierung ersetzt. Somit sollte nun alles soweit in Ordnung sein. Da das Feuer "weit oben in der Ferne" brennt, könnte man vermuten, dass es sich nicht in der Höhle befindet, sondern im Gang (der ja nach oben führt), und dass dieser, wegen "Ferne", somit ziemlich lang ist. Darauf brauchen wir uns aber nicht einzulassen. Da Theoriefindung in Wikipedia strikt verboten ist, ist das nicht unsere Aufgabe und nicht unser Problem. Die aktuelle Formulierung lehnt sich an die maßgeblichen Übersetzungen an und scheint mir keine weiteren Angriffsflächen für Kritik zu bieten. Nwabueze 20:43, 2. Okt. 2018 (CEST)

Dass bei einer Höhle, die nicht breiter als ihr Eingang ist, die Länge des Ganges ein gewisses Maß überschreiten muss, damit das Feuer "weit oben in der Ferne" erscheinen kann, ist offensichtlich. In Anlehnung an maßgebliche Übersetzungen würde ich nicht nur daher für eine textnähere Formulierung als die aktuelle plädieren. Unter anderem wird eingangs nicht deutlich genug hervorgehoben, dass sich dieses Gleichnis nicht auf eine besondere Gruppe von Menschen bezieht, sondern allgemein zu verstehen ist (siehe Original und Übersetzungen oben). Auch der Vortragende schließt sich hierbei nicht aus: „Vergleiche dir unsere Natur in Bezug auf Bildung und Unbildung folgendem Zustande“ (so Schleiermachers Übertragung ins Deutsche). --nanu _*diskuss 22:41, 6. Jul. 2019 (CEST)

Das "Ziel"

In der aktuellen Einleitung heißt es: "Das Ziel ist der Aufstieg aus der sinnlich wahrnehmbaren Welt der vergänglichen Dinge, die mit einer unterirdischen Höhle verglichen wird, in die rein geistige Welt des unwandelbaren Seins. Den Aufstieg vollzieht zwar jeder für sich, aber da man dabei Hilfe benötigt, ist es zugleich auch ein kollektives Bemühen." Stimmt das so? Meines Erachtens geht es Platon/Sokrates nicht darum, die Gemeinschaft kollektiv aus der Höhle zu befreien, sondern ausschließlich die potenziellen Herrschenden, die dann nach der neuen (und wahren) Erkenntnis zurück in die Höhle geführt werden müssen, damit sie dort fortan weiter unter den Höhlenbewohnern leben, und für das Wohlsein der gesamten Gemeinschaft zu sorgen. Der Gedanke einer kollektiven Befreiung der Menschen würde hingegen dem gesamten Bildungssystem Platons widersprechen, oder nicht?--Larry Gopnik (Diskussion) 10:27, 25. Jul. 2019 (CEST)

Der Ausdruck "kollektiv" wird hier im Sinne eines Gegensatzes zu "individuell"' verwendet; als Gegensatz also zu der Vorstellung, dass jeder - wenn überhaupt - sich ganz isoliert und nur für die eigene Person um eine Änderung der Lage bemüht. Wenn also jemand von der Außenwelt hereinkommt und einen Vorschlag macht und damit zumindest bei einigen Höhlenbewohnern Zustimmung findet, dann hat sich dadurch bereits eine Gruppe oder ein Kollektiv gebildet. "Kollektives Bemühen" impliziert nicht, dass alle mitmachen und die Höhle im Endergebnis von allen Bewohnern geleert wird. Es bedeutet nur, dass eine Gruppe gemeinsam etwas unternimmt, was ein einzelner nicht schaffen würde. Wie groß oder klein diese Gruppe ist, bleibt offen. Platon geht davon aus, dass sie zumindest anfangs sehr klein wäre. Als Kollektiv könnte man sie dennoch bezeichnen. Nwabueze 02:12, 26. Jul. 2019 (CEST)

Das Problem dürfte im Verständnis des Wortes "kollektiv" liegen. Nach meinem Sprachgefühl verwendet man das eher für große (umfassende) Gruppen, die mehr oder weniger egalitär als ein Ganzes handeln, während es hier ja im Wesentlichen um ein Paar aus Lehrer und Schüler geht und um deren Interaktion (Wirkung aufeinander, nicht nach außen). Vgl. im Kollektiv-Artikel: "Er unterscheidet sich [...] von dem Begriff soziale Gruppe, deren Mitglieder im Gegensatz zum Kollektiv miteinander in Interaktion stehen."

Ist nicht einfach "gemeinschaftlich" gemeint? Das ist doch der gängige Gegenbegriff zu "individuell"? --Katimpe (Diskussion) 02:25, 26. Jul. 2019 (CEST)

Da es ein Missverständnis gab, habe ich entsprechend geändert. Nwabueze 11:36, 27. Jul. 2019 (CEST)

"unterirdische Höhle"

Anscheinend hat er noch niemanden gestört, dieser Pleonasmus, mich stört die "unterirdische Höhle" schon, noch dazu in einem Artikel des Tages. Oder sollte es doch oberirdische Höhlen auch geben? --217.149.161.210 09:58, 25. Jul. 2019 (CEST)

Ich denke, dass einerseits der höhlenkundliche Begriff von dem Alltagsgebrauch abweicht, da man im Alltag etwa auch für einen einigermaßen großen Hohlraum in einem Felsen oder ähnlichem "Höhle" sagen kann. Vor allem wird in Übersetzungen Platons (s.o.) bei der Beschreibung der Räumlichkeit neben "Höhle" oder "höhlenartig" zusätzlich auf "unterirdisch" verwiesen - vielleicht auch ein Zeichen dafür, dass es nicht schon immer ein Pleonasmus war, von unterirdischen Höhlen zu sprechen?--Larry Gopnik (Diskussion) 10:32, 25. Jul. 2019 (CEST)

Für "oberirdische Höhle" erhalte ich immerhin 129 Googletreffer. Vgl. auch den Artikel Wohnhöhle. Wenn von einer Höhle die Rede ist, die von Menschen bewohnt wird, könnte man durchaus zunächst an eine Höhle denken, wie sie etwa das Phantasiebild in en:Caveman zeigt. Nwabueze 02:24, 26. Jul. 2019 (CEST)

Danke fürs Lesen und Kommentieren. Bitte noch einmal.

1.

a)"... der höhlenkundliche Begriff von dem Alltagsgebrauch abweicht". In der Tat stimmt das. Eine "alltägliche" Höhle kann etwas Kleineres sein als eine höhlenkundliche. Aber beiden Begriffen haftet das "Unterirdische" an. (Nicht mehr ganz zutreffend bei Spielhöhlen, die sich Kinder im Wohnzimmer bauern.)

b)"... da man im Alltag auch für einen einigermaßen großen Hohlraum in einem Felsen oder ähnlichem 'Höhle' sagen kann". Freilich ist aber auch dieser Hohlraum noch immer eben nicht wirklich o b e r irdisch, er reicht i n die Erde, sodaß es auch bei anderen Höhlen des Attributs "unterirdisch" nicht bedürfte.

c)Text (und Skizze) im Artikel lassen bezüglich der unterirdischen Lage keinen Zweifel. Daß einmal Übersetzer (ich kenne keinen Text) sich dieses Pleonasmus vielleicht auch nicht enthalten konnten, macht die Sache eigentlich nicht besser. (Fast möchte ich zu deren Gunsten bezweifeln, daß irgendwo von einer "unterirdischen Höhle" die Rede ist, vielleicht schrieben sie einmal von einer unterirdischen Stätte o. ä. Wer weiß.)

d) Wäre eine lustige Zeitreise zur Feststellung, ob "oberirdische Höhle" einmal kein Pleonasmus war.

2.

a) Ganz sehe ich mich nicht als armen Toren dastehen. In meinem Alltagsgebrauch und wohl auch in dem der alltäglichen Leser, an die sich der Artikel wendet - wiewohl vielen dieser Pleonasmus nicht so sehr als störend auffallen mag, ist eine Höhle eben etwas, das nicht über dem Erdboden, sondern eben nicht dort ist. (Nun ja, Wohnhöhlen sind eher seitlich in einer Geländewand gefunden, gegraben worden. Ü b e r der Erdoberfläche sind auch sie bei allem guten Willen nicht.)

b) Etwas über 100 Treffer in Google - das ist von vornherein etwas spärlich, auch wenn man die Zahl solcher Treffer als Argument überhaupt akzeptieren will. Wenn man sich die Mühe macht nachzuschauen (wurde nachgeschaut?), findet man dort am Anfang: 1 x: "oberirdischer Zugang", 4 x: "oberirdische Geländeformen", 1 x: "Humor", 2 x: Text über tatsächlich unterirdische Höhlen am Dachstein (davon 1 x mit der Bemerkung "es fehlt 'oberirdische Höhlen'"), 1 x "Kinder bauen oberirdische Höhlen aus Tannenzweigen", 1 x: Bezug auf den auf die Erdoberfläche projizierten Verlauf einer (unterirdischen) Höhle, 1 x: keine Rede von oberirdisch (zumindest nicht bei halbflüchtigem Augenschein), 4 x: ein unterirdischer Fluß fließt z. T. auch oberirdisch, 1 x: von Hohlräumen in Gebäuden ist die Rede, 1 x: es geht um eine oberirdische Ausstellung zum Thema "Höhlen", 1 x: Anmerkung über eine oberirdisch lebende Stammform eines höhlenbewohnenden Tieres. Etc, etc.

Nicht sehr beeindruckend. Weiter Wissen und Sprachgefühl durch Google (ohne zu überprüfen, was dort tatsächlich steht) ersetzen?

c) Das Phantasiebild zu "Caveman" (wikipedia en)zeigt diesen Höhlenmenschen vor einem Steine sitzend, neben dem Pflanzen wachsen. Da ist er offenbar aus seiner Höhle herausgekommen (steht ihm ja zu), dieses Bild zeigt sicher keine Höhle, weder ober- noch unterirdisch. Scheint mir kein taugliches Argument zu sein. (Zu "Wohnhöhle" s. o. bei a).)

Na ja, mit dem Zeitaufwand hätte ich ja fast einen neuen Artikel schreiben können. Mit bestem Gruße an Larry Gopnik und Nwabueze! --217.149.160.86 17:46, 28. Jul. 2019 (CEST)

Der Ausdruck "unterirdisch" war nur als Erläuterung für die Leser gedacht. Falls die hier Interessierten ihn mehrheitlich als pleonastisch und störend empfinden, habe ich nichts dagegen, dass er entfernt wird. Ich hänge nicht daran. Nwabueze 01:26, 29. Jul. 2019 (CEST)

Widersprüche im Höhlengleichnis

Anknüpfend an die vorige Frage zur Topographie der Höhle möchte ich die Frage zur Biologie und Psychologie der Höhlenbewohner aufwerfen. Wird das nirgends in der Literatur getan? Offenbar doch - ich lese hier: "Siegfried Schmidt kritisiert aus konstruktivistischer Sicht Platons Höhle als "ein eindeutiges Depravierungsszenario"." Gemeint ist wohl das Deprivationssyndrom. Lit.: Schmidt, S.J.: Platons Höhle - Ein philosophischer 'Betriebsunfall'? In: M. Fehr, P. Krümmel und M. Müller, Hrsg.: Platons Höhle. Das Museum und die elektronischen Medien. Köln 1995, S. 36-56. -- Genau das ist auch mein Einwand: Menschen, die in der beschriebenen Weise in einer Höhle gefesselt sind, sich nicht bewegen können, könnten so gar nicht überleben. Sie würden entweder eingehen oder als Komapatienten vegetieren oder sich soweit befreien, dass sie doch schrittweise herausbekommen, was da gespielt wird. Damit stimmt aber die ganze Konstruktion nicht mehr. Es gäbe keinerlei Glück oder Zufriedenheit in der Höhle. --Jejko (Diskussion) 17:50, 25. Jun. 2019 (CEST)

Das trifft zu, ist aber auch ungeheuer trivial. Eine konkrete Verwirklichung des geschilderten Szenarios würde an unzähligen praktischen Schwierigkeiten scheitern, von denen jede einzelne allein ausreichend wäre, das Vorhaben schnell zusammenbrechen zu lassen. Wer sich darüber den Kopf zerbricht, hat das Wesen eines Gedankenexperiments nicht verstanden. Siehe dazu unseren Artikel Gedankenexperiment. Ein solches theoretisches Szenario fragt danach, was geschehen würde, wenn man die praktischen Schwierigkeiten, die seiner Verwirklichung entgegenstehen, überwinden oder vernachlässigen könnte. Das ist durchaus sinnvoll. Betrachte vergleichsweise den Artikel Zwillingsparadoxon. Dort ist die Frage, ob die Reise praktisch durchführbar ist und welche Hindernisse ihr gegebenenfalls entgegenstünden, überhaupt nicht das Thema und wird daher von niemandem thematisiert. Das Durchdenken des Szenarios führt zu einer Einsicht, die nicht erreichbar wäre, wenn man nicht von bestimmten praktischen Problemen der beschriebenen Reise absehen würde, auf die es dabei nicht ankommt. Nwabueze 02:10, 26. Jun. 2019 (CEST)

Hmm. Ja, beim Zwillingsparadoxon kommt es auf die praktische Schwierigkeit nicht an, dass wir nicht so schnell reisen können. Beim Höhlengleichnis aber schon, da sich die Schwierigkeiten auf der Sinnebene des Gleichnisses befinden. Das H. soll etwas über menschliches Verhalten und menschliche Erkenntnis aussagen, oder nicht? wenn wir aber zu dem Ergebnis kommen, dass Menschen in so einer Situation ihre lebensfeindliche Lage erkennen würden (und in vergleichbaren realhistorischen Situationen wie Gefängnis, Sklaverei, Slum, Bergwerk auch tatsächlich vielfach erkannt haben), dann sagt das Gleichnis offenbar etwas Falsches oder zumindest sehr Unvollständiges über Menschen aus. Übrigens bringt nicht "niemand" solche Einwände vor, sondern schon mindestens drei: Siegfried Schmidt, thd659 und ich. --Jejko (Diskussion) 10:41, 4. Jul. 2019 (CEST)

Auf das Inhaltliche ließe sich ausführlicher eingehen, doch ist eine Diskussionsseite nur zur Besprechung von Verbesserungen am Artikel da und nicht zur Diskussion des Artikelthemas selbst, daher fasse ich mich kurz. Die Schwierigkeit befindet sich insofern nicht auf der Sinnebene des Gleichnisses, als die von dir genanten realhistorischen Situationen Gefängnis, Sklaverei, Slum und Zwangsarbeit sich davon fundamental unterscheiden. Der Unterschied liegt darin, dass die jeweils dort Lebenden erst im Lauf ihres Lebens dorthin gelangt sind oder im Falle von Sklaverei oder Slum zumindest von der Existenz alternativer Existenzweisen Kenntnis haben, da die Welt der anders Lebenden ihnen nicht prinzipiell verschlossen ist. Somit haben sie Gelegenheit zum Vergleich mit ihren vorherigen Lebensumständen oder zumindest mit den Lebensumständen anderer, was zur Folge hat, dass sie ihre aktuelle Lage für inakzeptabel halten können, wenn sie denn eine solche Haltung einnehmen wollen. Daher wird im Höhlengleichnis betont, dass die in der Höhle Gefangenen von Geburt an dort sind und somit keine Kenntnis von Alternativen haben, also auch nicht ihre Lage als lebensfeindlich erkennen würden, da schon der Begriff einer (relativen) Lebensfeindlichkeit ihnen mangels Vergleichsmöglichkeiten fehlt. Der Wunsch nach einer Alternative kann erst entstehen, wenn sie erstens als potentiell existent vorstellbar ist und zweitens attraktiv erscheint, und auch dann kann diesem Wunsch eine letzlich ausschlaggebende Risikoscheu entgegenstehen und für den Status quo sprechen. Eben dies soll anhand des Gleichnisses veranschaulicht werden. Nwabueze 16:07, 5. Jul. 2019 (CEST)

Das ebendies veranschaulicht werden soll, ist nun wohl eher eine – womöglich persönlich gefärbte – Interpretation des Gleichnisses. Nebenbei: die einem Wunsch jeweils entgegenstehende Risikoscheu spricht doch nicht für den jeweiligen status quo, sondern steht allein dem Versuch einer Wunschverwirklichung im Weg. Ausschlaggebend würde sie nur dann, wenn sie diesen Versuch vereitelte. Inwiefern ist im Höhlengleichnis davon die Rede? --nanu _*diskuss 21:44, 6. Jul. 2019 (CEST)

Was über den Sinn und Zweck eines Gleichnisses in einem literarischen Dialog gesagt werden kann, ist - was immer es sei - zwangsläufig Interpretation seitens desjenigen, der sich äußert, und jede Interpretation, die über das vom Autor selbst explizit Mitgeteilte (siehe Abschnitt Deutung) hinausgeht, kann selbstverständlich als persönlich gefärbt betrachtet werden. Diesbezüglich gelten, was die Darstellung im Artikel betrifft, unsere normalen Relevanz- und Neutralitätskriterien. Zur hypothetischen Verwirklichung oder Nichtverwirklichung eines Versuchs, die Höhle zu verlassen, ist das Wesentliche in den Abschnitten Inhalt und Deutung mitgeteilt. Der Artikel wurde vor sieben Jahren lesenswert, heute würde ich das noch etwas breiter darstellen und ausführlicher belegen. Nwabueze 02:36, 9. Jul. 2019 (CEST)

Um auf die Verbesserung des Artikels zurückzukommen: Ich möchte anregen, dass der oben zitierte Einwand von Siegfried Schmidt reinkommt, und die Fragen aufwerfen: 1. Was haben Rousseau, Kant und Bloch zum Höhlengleichnis gesagt? 2. Spielen Goethe und Brecht irgendwo auf das Gleichnis an? 3. Hat eine namhafte Autorin m/w versucht, eine real beobachtetes gesellschaftliches Phänomen (z. B. den Gehorsam im Militär) mit Hilfe des Höhlengleichnisses zu deuten? Blumenbergs Kaufhaus geht zwar in die Richtung, aber auch das bleibt eine Fiktion. --Jejko (Diskussion) 14:34, 25. Jul. 2019 (CEST)

Hier stellt sich die Frage, wie relevant beiläufige Erwähnungen des Gleichnisses in Kontexten wie dem von dir genannten militärischen sein können. Das ist Ermessensfrage, und ich meine, Erwähnungen sind nur dann für diesen Artikel relevant, wenn sie von einer eingehenderen Befassung ihres Urhebers mit der Thematik zeugen. Anderenfalls führt das schnell ins Uferlose. Schmidt ist aber auf jeden Fall ein enzyklopädisch relevanter Autor. Ich werde daher in den nächsten Tagen überlegen, wie er eingebaut werden kann. Nwabueze 02:34, 26. Jul. 2019 (CEST)

Nachtrag: Ich habe den Aufsatz von Schmidt jetzt angeschaut. Er umfasst (ohne Anmerkungen und Bibliographie) 18 Seiten, von denen knapp vier dem Höhlengleichnis gewidmet sind. Dieses wird dort, wie Schmidt selbst S. 36 schreibt, "durch eine konstruktivistische Brille" gesehen und daher (zwangsläufig) als von vornherein verfehlt beurteilt. Das ist aber für Schmidt nur ein Aufhänger; sein eigentliches Anliegen ist die Erläuterung seiner konstruktivistischen Position im Rahmen aktueller Debatten. Eine wirkliche Kritik am Gleichnis (etwa im Sinne der von dir monierten Widersprüche) legt Schmidt nicht vor. Er behandelt es in essayistischem Stil und konstatiert bilanzierend: Postmoderne Denker haben [...] Platon adieu gesagt. Für Schmidt ist das Gleichnis von vornherein abgetan, da schon die Fragestellung falsch sei. Sein Ausdruck "Depravierungsszenario" ist nicht Kritik an der Eignung des Gleichnisses für den von Platon beabsichtigten Zweck, sondern - wie der Kontext des Satzes zeigt - nur Feststellung eines evidenten Sachverhalts, den Platon selbst nicht bestritten hätte. Für das Thema unseres Artikels ergibt Schmidts Aufsatz somit nichts Neues. Es geht ihm nicht um das, was du oben als Frage zur Biologie und Psychologie der Höhlenbewohner angeführt hast; das ist nicht sein Thema. Nwabueze 12:59, 1. Aug. 2019 (CEST)

Verschwörungstheorien

Der Spiegel bezeichnet das Höhlengleichnis im Artikel "So antisemitisch war Rudolf Steiner" als "Ur-Verschwörungsmythos". [1] Offenbar beschreibt Michael Blume das in seinem Werk "Verschwörungsmythen".[2] --Ailura (Diskussion) 07:52, 3. Jun. 2021 (CEST)