Diskussion:Jenseits des Tales standen ihre Zelte

Der Artikel „Jenseits des Tales standen ihre Zelte“ wurde im September 2022 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 26.09.2022; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Kritik zu Einleitung und Literaturangabe

Die Einleitung sollte den Inhalt zusammenfassen, wesentliche Informationen zu Vertonung und Verbreitungsgeschichte vor 1933 findet man aber nur dort - es ist also keine Zusammenfassung. Da sollte vor dem HJ-Abschnitt ein eigener Abschnitt das ausführen. In der Einleitung fehlt die Erwähnung, dass die HJ- bzw. Heino-Fassungen jedweder ursprünglich homoerotischer Bedeutung beraubt waren. Die Literaturangabe ist zu allgemein, es sollten nur die tatsächlich zum Lied genutzten Seiten angegeben werden. Ferner: Titel in kursiv, Verlag und ISBN. Ansonsten ist der Artikel schon deutlich besser geworden, insbesondere da der Hauptautor Benutzer:Mitumial Kritik [1] konstruktiv umgesetzt hat [2], insoweit vielen Dank! --Feliks (Diskussion) 19:46, 5. Sep. 2022 (CEST)

Wortlaut des Liedtextes

Zunächst einmal herzlichen Dank für diesen Artikel, der schon seit langem in der Wikipedia fehlt!
Im Zitat des Liedtextes (Abschnitt Jenseits des Tales standen ihre Zelte #Liedtext (Erstfassung)) fällt mir der ungewohnte Anfang der dritten Strophe auf: „Diesseit des Tales …“ Steht es wirklich so in der Originalfassung, oder ist es ein Abschreibfehler? Das Lied hat ja die klare Gliederung mit den wechselnden Standorten, die durch analoge Formulierungen betont wird: Jenseits des Tales … – Diesseits des Tales … – Jenseits des Tales … Da ist es nicht ersichtlich, warum der Dichter im Mittelteil „diesseit“ statt „diesseits“ hätte schreiben sollen, zumal es auch sprachlich nicht ganz korrekt ist (ein Adverb „diesseit“ gibt es nicht). In allen Fassungen, die ich kenne, heisst es diesseits (so z.B. in Ernst Klusen (Hrsg.): Deutsche Lieder. Insel Verlag, Frankfur a.M. 1980, S. 394), und auch im Abschnitt Jenseits des Tales standen ihre Zelte #Inhalt und Deutung wird diese Stelle richtig als „diesseits des Tales“ zitiert. --BurghardRichter (Diskussion) 22:33, 5. Sep. 2022 (CEST)

Vielen Dank für die Berichtigung!

Noch zwei weitere Unklarheiten zur Schreibweise in der zweiten Strophe: In den mir vorliegenden Liederbüchern wird „her tänzelte“ in zwei Worten und „Mädchen, du weißt’s“ mit Apostroph geschrieben. Wird es im Originalwortlaut tatsächlich anders geschrieben, oder sind auch das Abschreibfehler? --BurghardRichter (Diskussion) 01:30, 6. Sep. 2022 (CEST)

Im Original (Snippet-Ansicht der Auflage von 1914) steht "Hertänzelte" tatsächlich zusammengeschrieben. Also kein Fehler von Reulecke an dieser Stelle. Man müsste aber verschiedene Auflagen und Ausgaben vergleichen um zu kontrollieren, ob Münchhausen selbst die Schreibung irgendwann geändert hat. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:23, 7. Sep. 2022 (CEST)

Eigentlich gehört der Liedtext nach Wikisource. Da der Artikeltext auch nicht im Detail auf einzelne Textstellen eingeht, wäre das auch kein Verlust für den Artikel. --jergen ? 19:04, 6. Sep. 2022 (CEST)

Herzlichen Dank für den kritischen Blick! In der mir vorliegenden Version wird es tatsächlich anders (wie in die Wikipedia übertragen) geschrieben. Mitumial (Diskussion) 23:27, 6. Sep. 2022 (CEST)

Leider ist der Text immer noch grausam falsch.HJJHolm (Diskussion) 18:02, 30. Apr. 2024 (CEST)

Wäre hilfreich zu erfahren, welche Stellen fehlerhaft sind und wo man deiner Ansicht nach eine korrekte Textfassung finden könnte, @HJJHolm. Gruß, --Psittacuso (Diskussion) 18:22, 30. Apr. 2024 (CEST)

Du meinst also, dass die älteste bekannte Druckfassung von 1901, veröffentlicht von Börries von Münchhausen, Fehler enthält? Oder ist nicht vielleicht eher so, dass du eine der vielen zurechtgesungenen Versionen kennst? Oder hast du vielleicht nur nicht den Abschnitt "Autor und Entstehung" gelesen, der auch die (geringfügigen) Veränderungen durch den Verfasser darstellt?--jergen ? 19:54, 30. Apr. 2024 (CEST)

Verbot nach Röhm-Putsch

Reich-Ranicki beschreibt, dass das Lied auch bei jüdischen Pfadfindern gesungen wurde und bei der HJ nach dem angeblichen Röhm-Putsch (trotz der "Entschärfung") untersagt war https://www.google.de/books/edition/Mein_Leben/fW38AAAAQBAJ?hl=de&gbpv=1&dq=Jenseits+des+Tales+standen+ihre+Zelte&pg=PT38&printsec=frontcover. In Heinz Schreckenberg, Erziehung, Lebenswelt und Kriegseinsatz der deutschen Jugend, 2001, S 194f steht unter Bezug auf MRR hingegen, dass ein offizielles Verbot wohl nicht erfolgte, das Lied aber in späteren HJ/BDM-Liedbüchern fehlte. --Feliks (Diskussion) 07:09, 6. Sep. 2022 (CEST)

Danke für den Nachweis, das beantwortet meine Frage an anderer Stelle. --Khatschaturjan (Diskussion) 19:13, 6. Sep. 2022 (CEST)

Heino / Wortwahl

„Der Schlagersänger Heino erzielte 1965 seinen ersten Hit, indem er die Ballade neu vertonte.“ – Einen Text „vertonen“ bedeutet, eine neue Melodie dazu zu komponieren, das hat Heino ganz gewiss nicht getan. Er hat die Melodie von Götz gesungen, diese also neu „interpretiert“ bzw. „aufgenommen“. --FordPrefect42 (Diskussion) 17:01, 6. Sep. 2022 (CEST)

Weiteres zu Heino:

• „Die homoerotischen Motive in der zweiten und dritten Strophe des Originaltextes ließ Heino aus.“ Das homoerotische Motiv steht in der vierten Strophe, die ließ Heino einfach komplett aus. Im Übrigen entspricht der Text einfach Baldur von Schirachs geänderter Fassung, d.h. dem damals bereits tradierten Text. Nachzuhören z.B. https://youtu.be/k0hpVe8MuC8.
• „2014 verfasste er für eine Neuaufnahme eine eigene Strophe“ ist ebenfalls falsch. Die Neuaufnahme enthält keine komplett neue Strophe, die Textergänzungen betreffen Wiederholungsteile in den bestehenden Strophen. Dafür, dass Heino selbst die Ergänzungen vorgenommen hat, hätte man gerne einen Beleg – Heino ist Sänger, aber kein Texter, normalerweise sind um seine Alben herum eine kleine Armada von Bearbeitern, Arrangeuren und Subtextdichtern beschäftigt. Aus dem Albumcover (discogs) geht allerdings leider nichts näheres hervor. --FordPrefect42 (Diskussion) 18:44, 6. Sep. 2022 (CEST)

Ja, Zustimmung. Tückmantel kennt sich leider nicht aus. Die Marketenderin steht natürlich schon immer in BvMs Text, ansonsten verwendet Heino die populäre Fassung (wo die homoerotischen Anspielungen getilgt sind), eine "Neudichtung" gibt es nicht, bloß Wiederholungen, weiter nichts. (Übrigens küsst der König bei Münchhausen den Reiterbuben auch nicht, er verbietet sich das, wonach er sich sehnt, den Mund des "Knaben". Das gehört auch zu diesen Männerbundfantasien, der edle Verzicht auf Sex.) Klar ist das eine verharmloste Fassung, aber halt im Wesentlichen dieselbe, die schon seit langem zirkuliert. Bemerkenswert finde ich eher, dass diese Ballade bei ihm als Volkslied erscheint. Das ist zumindest nicht die ganze Wahrheit.--Mautpreller (Diskussion) 14:02, 7. Sep. 2022 (CEST)

Äh, bevor wir aneinander vorbeireden: bei der Neuaufnahme auf "Schwarz blüht der Enzian" https://youtu.be/TgKBf0ULAoE gibt es jede Menge Neudichtung, nur eben keine komplette Strophe. Und es ist unklar, wer die verfasst hat. Tückmantels Analyse trifft voll ins Schwarze. --FordPrefect42 (Diskussion) 08:25, 8. Sep. 2022 (CEST)

Ich hatte mich auf eine "Lyrics-Seite" zu "Schwarz blüht der Enzian" verlassen (https://www.songtextemania.com/jenseits_des_tales_songtext_heino.html, korrekt hingegen https://muzikum.eu/en/heino/jenseits-des-tales-version-2014-lyrics, zitiergeeignet: https://www.discogs.com/de/release/6396140-Heino-Schwarz-Bl%C3%BCht-Der-Enzian/image/SW1hZ2U6MTg0NzY3MDI=), das war ein Fehler (hab meist kein Audio). Du hast recht, der Text ist heftig verändert. Beginnt bereits in Vers 3 ("In ihre Kleider stieg die Wiesenkälte", völlig neu; auch die "jungen Herzen"). Und die Marketenderin fragt "Willst du mich für immer lieben", worauf die Antwort lautet: "Heut nacht, denn dann reit ich dahin." "Heer" und "König" sind ganz verschwunden, hier haben wir jetzt die "Täler", in denen "getanzt" wird. Überhaupt ist die melancholische Stimmung komplett verschwunden.--Mautpreller (Diskussion) 11:29, 8. Sep. 2022 (CEST)

Das Booklet gibt als Textautor an: Börries von Münchhausen. Naja, das ist bloß die Basis.--Mautpreller (Diskussion) 11:47, 8. Sep. 2022 (CEST)

Eben. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:03, 8. Sep. 2022 (CEST)

Dieses Lied unterscheidet sich von dem Münchhausenschen Text mindestens ebenso sehr wie das christliche Lied aus der Mundorgel. --BurghardRichter (Diskussion) 12:41, 8. Sep. 2022 (CEST)

Erstveröffentlichung Melodie

Die leicht recherchierbare Datierung des Götz'schen Liederbuchs ist falsch. Sollte diese aus der Quelle "Reulecke" stammen, entwertet es diese deutlich. --jergen ? 19:00, 6. Sep. 2022 (CEST)

Das steht in erstaunlich vielen Texten verschiedener Autoren - verblüffend, weil die Götz'sche Liedsammlung nun mal 1932 erschien. Ob die Datierung der Komposition auf 1920 wohl stimmt? --Mautpreller (Diskussion) 23:44, 6. Sep. 2022 (CEST)

(nach BK) Steht tatsächlich so bei Reulecke: eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche. Und widerspricht DNB 573502765 und allen Bibliothekskatalogen, wonach die Erstauflage 1932 erschien. --FordPrefect42 (Diskussion) 23:52, 6. Sep. 2022 (CEST)

PS: Zum Entstehungszeitpunkt scheint sich Götz geäußert zu haben in: Robert Götz: „Ich wollte Volkslieder schreiben“. Gespräche mit Ernst Klusen (= Forschungen zur westfälischen Musikgeschichte, ISSN 0932-8432, Band 3). Hans Gerig, Köln 1975, ISBN 3-87252-094-6. Unbedingt noch auswerten! --FordPrefect42 (Diskussion) 00:01, 7. Sep. 2022 (CEST)

In dem Buch, das im wesentlichen Interviews von Klusen mit Götz über dessen Werk enthält, steht nicht viel über dieses Lied – nur kurz auf Seite 61:

Ist Ihnen jemals bekannt geworden, um einmal ein etwas peinliches Thema offen zur Sprache zu bringen, daß Ihr Lied »Jenseits des Tales« in der Hitlerjugend unerwünscht war, weil es homosexuelle Assoziationen erregen sollte?

Ja, darüber ist schon manchmal gesprochen worden, ich habe mich darüber gewundert, aber es ist tatsächlich der Fall gewesen.

Im Anhang des Buches befindet auf S. 116–123 ein Register der Lieder, zusammengestellt von Robert Götz, jeweils mit der Angabe des Dichters und der Jahreszahl. Auf Seite 119 findet sich hier: „Jenseits des Tales / Börris [sic!] v. Münchhausen / 1920“. Das Kompositionsjahr 1920 scheint also richtig zu sein. --BurghardRichter (Diskussion) 00:25, 7. Sep. 2022 (CEST)

Die frühe Entstehung 1920 und die offizielle Erstveröffentlichung 1932 würden auch erklären, warum mir für 1932 und 1935 zwei sich leicht unterscheidende Melodievarianten in Publikationen bei Günther Wolff vorliegen (Aus grauer Städte Mauern und Liederbuch St. Georg, 2. Aufl. 1935) sowie eine stärker zersungene Variante im Voggenreiter'schen Die weiße Trommel (2. Aufl. 1934). Bei Voggenreiter wird die Melodie mit "mündlich überliefert" angegeben, was tatsächlich zwischen 1920 und 1932 passiert sein dürfte, bei Voggenreiter aber wohl eine Schutzbehauptung gegenüber der Konkurrenz ist. Und Klusen Deutsche Lieder gibt eine vierte Melodievariante an, die wohl heute die verbreitetste sein dürfte. --jergen ? 10:17, 7. Sep. 2022 (CEST)

Ich hab aus meiner Jugendzeit zumindest die Anfangszeile im Ohr, mit dem auffallenden Quartsprung von "des" auf "Tales" (der Anfang ist im Grunde eine Brechung eines Quartsextakkords). Fand ich damals sehr eindrucksvoll. Ist das Götz' Melodie? --Mautpreller (Diskussion) 13:10, 7. Sep. 2022 (CEST)

Ja, das wird sie wohl sein. Eine andere Melodie (abgesehen von kleineren Variationen) ist ja auch nicht bekannt. --BurghardRichter (Diskussion) 13:34, 7. Sep. 2022 (CEST)

Das ist ja zunächst mal nur eine simple Auftaktquart, wie sie in vielen Volksliedern zu finden ist. Die Anfangstöne des gebrochenen Quartsextakkords könnte sich Götz aber von Kein schöner Land in dieser Zeit (in anderem Rhythmus) entliehen haben. Nicht die schlechteste Vorlage, wenn man als Komponist einen volksliedhaften Ton treffen möchte. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:17, 7. Sep. 2022 (CEST)

Gute Beobachtung, finde ich. Mich erinnerte das (freilich später komponierte) Lied Spaniens Himmel (von Paul Dessau) lebhaft an "Jenseits des Tales", als ich es kennenlernte, es hat ebenfalls diese Quartsext-Melodik in der ersten Zeile. --Mautpreller (Diskussion) 14:41, 7. Sep. 2022 (CEST)

Den Quartsprung am Strophenanfang haben alle vier bisher gefundenen Varianten der Götz'schen Melodie. Variiert wird die Melodie vor allem beim vierten Vers der Strophen.

Eine ganz andere, also zweite Melodie gibt das VDA-Liederbuch Aus allen Gauen. Lieder wie sie ein Volk zeichnen von Gerd Benoit, Verlag Grenze und Ausland, Berlin 1934. Als Melodiequelle wird dort "Bündische Jugend, Gau Rheinland 1931" angegeben. --jergen ? 16:16, 7. Sep. 2022 (CEST)

Weitere Quellen

• Christliche Variante "Hoch überm Tale": [3]. Über die Mundorgel weit verbreitet.
• Unterdrückte Homoerotik. Börries von Münchhausens „Jenseits des Tales“ (1907): [4]. --jergen ? 19:54, 6. Sep. 2022 (CEST)

ad #2: Eine Website im Wiki-Prinzip, scheidet daher als Quelle aus (der Autor hat auch hier in der Wikipedia einige Artikel verfasst). Der Aufsatz enthält auch sachliche Fehler, trotzdem lohnt es sich natürlich, seinen Quellen weiter nachzugehen. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:28, 8. Sep. 2022 (CEST)

Das finde ich auch. Hier gibt es ja immerhin Informationen mit Quellenangabe, die korrigierend wirken könnten (so etwa über den Montanara Chor, ich vermute fast, dass ich auf dieser Platte das Lied das erste Mal gehört habe; der Artikel ist allerdings mäßig). Klusens Buch Zur Situation des Singens in der Bundesrepublik Deutschland ist auf archive.org verfügbar.--Mautpreller (Diskussion) 11:11, 8. Sep. 2022 (CEST)

Da sind auch tatsächlich wieder Fehler drin, irgendwie scheint niemand die Liederbücher in die Hand genommen zu haben, über die er schreibt. Aber die Literaturangaben könnten hilfreich sein. --jergen ? 12:17, 8. Sep. 2022 (CEST)

Noch was Gedrucktes, Wissenschaftlisches:

• Karl Konrad Polheim: ‘zersungen und vertan’. B. v. Münchhausens Ballade Jenseits und das Lied Jenseits des Tales. In: Wernfried Hofmeister: Durch aubenteuer muess man wagen vil: Festschrift für Anton Schwob zum 60. Geburtstag, Innsbruck 1997, ISBN 3901064206, S. 351-362. --jergen ? 10:00, 8. Sep. 2022 (CEST)

Klingt interessant, kommst du da ran? Der Band ist in deutschen Bibliotheken leider nicht sehr weit verbreitet. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:28, 8. Sep. 2022 (CEST)

Leider nur ein Zufallsfund. Aber ich kenne jemanden, der vielleicht schnell drankommt. Muss mal fragen. --jergen ? 10:35, 8. Sep. 2022 (CEST)

Habs bestellt, sollte in einer Woche dasein.--Mautpreller (Diskussion) 14:55, 8. Sep. 2022 (CEST)

Und grundlegend zum Singen der HJ:

• Karin Stoverock: Musik in der Hitlerjugend: Organisation, Entwicklung, Kontexte. 2 Bde. Der Andere verlag, Ülvesbüll 2013, ISBN 978-3-86247-362-5. (Gesamtinhaltsverzeichnis; da muss sich auch was zu den hiesigen Fragen finden) --jergen ? 10:32, 8. Sep. 2022 (CEST)

Unter Umständen könnte auch hilfreich sein: Stefan Krolle: Musisch-kulturelle Etappen der deutschen Jugendbewegung von 1919-1964. Eine Regionalstudie. Lit, Münster 2004 (zugleich Diss. Bochum). Bezieht sich auf den Nerother Wandervogel und die Burg Waldeck, enthält aber allerhand zu den Liederbüchern der Nerother und später aus dem Umkreis der AG Burg Waldeck.--Mautpreller (Diskussion) 15:49, 8. Sep. 2022 (CEST)

Auch noch eine Erwähnung:

• Birgit Dahlke: Der müde Jüngling. Eine Diskursfigur der vergeschlechtlichten Moderne. In: Zeitschrift für Germanistik. Neue Folge, Vol. 12, No. 2 (2002), pp. 287-295; JSTOR:23977235 (auch über die Wikipedia Library abrufbar).

Bezieht sich für das Lied im Wesentlichen auf Reulecke, stellt das Thema aber in einen größeren Zusammenhang. --FordPrefect42 (Diskussion) 16:41, 9. Sep. 2022 (CEST)

Abschnitt "Verwendung in der Hitlerjugend"

Die Aussage zu Uns geht die Sonne nicht unter. Lieder der Hitlerjugend. von 1934 ist falsch, da erscheint das Lied nicht; das Buch liegt mir vor. --jergen ? 20:50, 6. Sep. 2022 (CEST)

Die Angabe wird aber von deutscheslied.com bestätigt, demnach S. 114. Vielleicht gibt es von dem Liederbuch verschiedene, sich unterscheidende Auflagen? --FordPrefect42 (Diskussion) 00:49, 7. Sep. 2022 (CEST)

Ja, das ist eine andere Ausgabe. deutsches-lied.com und offensichtlich der Artikel meinen die sehr seltene Ausgabe bei Günther Wolff (ein Nachweis im KVK, mir bisher unbekannt), während ich mich auf die millionenfach verbreitete Ausgabe bei Tonger (>50 Nachweise) aus dem Spätjahr 1934 (parteiamtliche Genehmigung 7. 12. 1934) berufe.

Der Satz müsste also mindestens konkretisiert werden. Und wir haben ein genaueres Datum, wann das Lied in Ungnade gefallen sein muss: irgendwann in 1934, wohl im zweiten Halbjahr. --jergen ? 10:00, 7. Sep. 2022 (CEST)

Melodie

... bei einem Lied genauso wichtig wie der Text. Gibt es dazu irgendwelche Informationen? --jergen ? 20:58, 6. Sep. 2022 (CEST)

Ja, und zwar vor allem bei Ernst Klusen, Zur Situation des Singens in der Bundesrepublik Deutschland, 2. Die Lieder, Gerig, Köln 1975, S. 69f., [5]. Würde ich mal heut oder morgen ergänzen.--Mautpreller (Diskussion) 16:01, 4. Okt. 2022 (CEST)

Interpretation

Eine etwas seltsame Interpretation wird im Abschnitt Jenseits des Tales standen ihre Zelte #Inhalt und Deutung präsentiert: „Ein junger König […] befindet sich in einem »erotischen Zwiespalt zwischen den Reizen einer Marketenderin und den ‚knabenfrischen Lippen‘ eines Reiterbuben, der gleichzeitig für das Heer, also den Männerbund steht«. Nachdem deutlich wird, dass der König »diesseits des Tales« innerlich mit sich ringt, […] Es besteht also die positive Interpretationsmöglichkeit, dass dem Lachen etwas Befreiendes anhaftet, da der König sich nun »zum Männerbund und gegen die Verführung der Marketenderin entschieden« hat.“
Da wird in das Lied etwas hineininterpretiert, was nicht darin steht, weder explizit noch andeutungsweise. Dass der König sich ausser in den Reiterbuben auch in die Marketenderin verliebt hätte und dadurch in einen „erotischen Zwiespalt“ geraten wäre, davon steht im Liedtext nichts. Die Marketenderin kommt nur in der zweiten Strophe vor, wo sie sich zu den Reiterbuben, die gerade die Pferdegeschirre putzen, gesellt und sie zu verführen versucht. Aber der Reiterbube, in den der König sich verliebt hat, interessiert sich nicht für ihre erotischen Reize, sondern er fragt sie – die als Marketenderin im ganzen Lager herumgekommen ist und über alle Geschehnisse informiert ist – nur, wohin der König gegangen ist. Worunter der König leidet und weshalb er sich vom Lager seines Heeres entfernt hat, das ist nur sein Kummer durch seine Verliebtheit in den Knaben („Ihn heilten nur zwei knabenfrische Wangen und nur ein Mund, den er sich selbst verbot“), da ihm klar ist, dass ein Liebesverhältnis zwischen ihm und dem Reiterbuben aufgrund der gesellschaftlichen Konventionen vollkommen unmöglich ist, und er weiss auch nicht einmal, ob der Knabe seine Liebe erwidert. Diese Frage wird schliesslich in der letzten Strophe mit Nein beantwortet: Der Knabe denkt nicht mehr an seine Begegnung mit dem König, sondern er lacht und scherzt mit seinen Kameraden. Also eine durch und durch tragische Liebesgeschichte und alles andere als „etwas Befreiendes“, da der König sich gegen die Marketenderin entschieden hätte.
Als Quelle für die dargestellte Interpretation wird Jürgen Reulecke genannt. Wenn sie zutreffen sollte, müsste Reulecke ausser dem Liedtext noch weitere Informationen darüber gehabt haben, was der Dichter mit seiner Ballade ausdrücken wollte; denn im Liedtext selbst steht davon nichts. Darüber müsste dann auch etwas mitgeteilt werden. Mir liegt das Buch von Reulecke aber leider nicht vor. --BurghardRichter (Diskussion) 22:41, 6. Sep. 2022 (CEST)

Danke für die Einfügung des Links auf die Google-Leseprobe im Abschnitt Jenseits des Tales standen ihre Zelte #Literatur! Leider enthält die Leseprobe gerade nicht die Seite 123, auf die es hier ankäme. --BurghardRichter (Diskussion) 01:10, 7. Sep. 2022 (CEST)

Die Seiten 123ff lassen sich tatsächlich öffnen, wenn man links das Kästchen mit dem Cover noch einmal anklickt und dann einfach von der ersten Seite an runterscrollt. --Mitumial (Diskussion) 10:37, 8. Sep. 2022 (CEST)

Danke für den Hinweis, Mitumial! Anscheinend wird in den Google-Leseproben der Inhalt eines Buches niemals vollständig angezeigt; es werden immer einige Seiten weggelassen. Allerdings sind das bei verschiedenen Aufrufen nicht immer dieselben Seiten. Heute habe ich auch die Seite 123 angezeigt bekommen. Es steht dort so, wie du es auch zitiert hast, und zwar ohne Bezug auf eine anderweitige Quelle. Es ist also Reuleckes eigene Interpretation, dass der König „sich im Zwiespalt zwischen den Reizen einer Marketenderin und den ‚knabenfrischen Lippen‘ eines Reiterbuben“ befinde und sich schliesslich „zum Männerbund und gegen die Verführung der Marketenderin entschieden“ habe. Wenn wir sie im Artikel präsentieren, muss dazu ausdrücklich angegeben werden (und nicht nur aus dem Einzelnachweis in einer Fussnote ersichtlich sein), dass dies Reuleckes Interpretaton ist. Dies umso mehr, da mir diese Interpretation sehr spekulativ erscheint, da ich im Text der Ballade keinen Anhaltspunkt dafür sehe. Ebenso spekulativ erscheint mir Reuleckes Annahme, der junge König sei „vermutlich der am 29. Oktober 1268 … hingerichtete Konradin“. Georg Nagel nennt in seiner Interpretation weitere mögliche historische Vorbilder: Felix Dahns Ein Kampf um Rom, Friedrich II. von Preussen und Conrad Ferdinand Meyers Gustav Adolfs Page.

Nagels Interpretation der Handlung erscheint mir wesentlich näher am Text und damit weniger spekulativ als die von Reulecke: „Der Anführer des Heeres, ein junger König, hat sich von dem Treiben abgesetzt, die Liebesdienste einer Marketenderin verschmäht und sich auf die andere Seite des Tales begeben. Ein dem König zugeneigter Reiterbube, fragt die Marketenderin, wohin der König gegangen sei. Vom sprichwörtlich ‚anderen Ufer‘ … denkt der König an diesen Reiterbuben und ist offensichtlich in ihn verliebt. … Er versucht, seine Leidenschaft zu unterdrücken, indem er sich bemüht, ‚die Glut der armen Stirne‘ zu kühlen. … Er weiß, dass ihm nur die körperliche Nähe zu diesem Knaben Linderung bringen kann, … Doch versagt er sich diesem Wunsch … Im Lager ‚[j]enseits des Tales‘ herrscht nach wie vor eine gute Stimmung. Und nun kommt noch ‚ein Lachen in dem ganzen Heere‘ hinzu. Vermutlich haben sich die Soldaten über ihren jungen König lustig gemacht. Wie konnte er nur die Marketenderin ablehnen? Auch ‚jener Reiterbuben lachte‘; er macht sich nach wie vor Hoffnung, dass der König ihn irgendwann doch noch erhört.“

Auch Nagel geht wie Reulecke davon aus, dass zwischen dem König und der Marketenderin etwas vorgefallen ist, bevor die Handlung der Ballade einsetzt. Diese Deutung dürfte begründet sein. Warum sonst wird die Marketenderin erwähnt? Ihre Rolle nur als Adressat der Frage des Reiterbuben in der zweiten Strophe wäre etwas wenig. Auffällig ist die Form, in der der Reiterbube die Frage an sie richtet. Wenn damit nur das Auskunftsbegehren ausgedrückt werden sollte, wäre sie eher in beiden Teilen als Frage formuliert: „Mädchen, weisst du, wohin der König ging?“, im Sinne von „Kannst du mir sagen, …?“ So kann man es natürlich auch verstehen; aber es ist der erste Teil nicht als Bitte in Form einer Frage, sondern als Aussage formuliert: „Mädchen, du weisst’s, wo ging der König hin?“ Er muss also nicht nur vermutet, sondern sogar gewusst haben, dass die Marketenderin bestens informiert war, und spielt darauf an; anscheinend war sie es, die zuletzt mit dem König zusammen gesehen wurde, bevor dieser das Lager verliess. Nachdem sie beim König keinen Erfolg mit ihrem Verführungsversuch hatte, wandte sie sich den Reiterbuben zu. Erst im weiteren Handlungsverlauf unterscheiden sich Reuleckes und Nagels Interpretation. Reulecke nimmt an, dass der König zwischen der Marketenderin und dem Reiterbuben hin- und hergerissen ist, was aus dem Text aber nicht ersichtlich ist; Nagel nimmt an, dass er „die Liebesdienste [der] Marketenderin verschmäht“ und nur noch voller Sehnsucht an den Reiterbuben denkt, was auch durch die dritte und vierte Strophe eindeutig bestätigt wird.

Andererseits stellt Nagel eine eher zweifelhaft erscheinende Spekulation über das Verhältnis des Knaben zum König an, indem er ihn als „ein[en] dem König zugeneigte[n] Reiterbube[n]“ sieht. Zwar scheint ihm der König zunächst nicht gleichgültig zu sein – sonst würde er nicht die Marketenderin nach seinem Verbleib fragen –, aber regelrecht in den König verliebt, so wie dieser in ihn, ist er ganz offensichtlich nicht. Wenn er wirklich die Hoffnung hätte, dass es zu einer engeren Begegnung mit dem König kommen könnte, würde er sich ganz sicher nicht mit den anderen über dessen Verhalten lustig machen. Dass er mit ihnen lacht (worüber auch immer), lässt nur den Schluss zu, dass er mit seinen Gedanken jetzt nicht mehr beim König ist.

Wir sind nun in einem Dilemma. Die Ballade ist so aufgebaut, dass sie den eigentlichen Handlungsablauf nicht explizit beschreibt, sondern nur Andeutungen darüber macht, so dass man zwischen den Zeilen lesen muss, um ihn zu erfassen. Es ist also keine Inhaltsangabe ohne gleichzeitige Interpretation möglich. Selbst eine Interpretation vornehmen dürfen wir aber nicht, weil das eine unzulässige Theoriefindung wäre. Wir müssen also die zur Inhaltsangabe notwendige Interpretation aus reputablen Sekundärquellen übernehmen. Jürgen Reulecke ist zweifellos ein ausreichend renommierter Wissenschaftler, und die Werke, in denen er seine Abhandlung veröffentlicht hat, sind zweifellos seriös; aber seine Interpretation der Ballade ist von solcher Art, dass sie für uns kaum brauchbar ist, zumindest können wir sie nicht ohne eine Reihe dicker Fragezeichen übernehmen. Die Interpretation von Georg Nagel erscheint wesentlich besser; aber sie ist nur im Internet publiziert und wir wissen sonst nichts über den Autor. Gibt es noch andere Interpretationen in der Literatur? Sonst wird eine gute Inhaltsangabe schwierig. --BurghardRichter (Diskussion) 02:17, 11. Sep. 2022 (CEST)

Ich weiß nicht recht. Der "Männerbund"-Hintergrund, den Reulecke annimmt, ist meines Erachtens gut begründet, schon bei Münchhausen, aber erst recht für die bündische Jugend. Dass die Marketenderin für Sex steht, ist auch ziemlich klar. Konradin ist keine ganz aus der Luft gegriffene Annahme bei dem Kult, der um ihn getrieben wurde, ich musste spontan an den George-Kreis denken. Seine Interpretation psychologisiert aber ein bisschen arg viel. Das scheint mir eigentlich sorum und sorum nicht ganz angemessen. Wenn man die Ballade interpretieren will, müsste man m.E. unterscheiden: Handlungsebene (nur angedeutet), Form (Metrum, Reim, Rhythmus) und evtl. noch anderes.

Mal ganz handwerklich rangegangen: Die Feststellung, dass die Handlung nur angedeutet ist, kann man sicher als unstrittig annehmen. Lässt sich ja auch mit dem Autor selbst stützen ("äußerste Dezenz und Verhüllung"). Münchhausens Angabe, dass "er selber ziemlich normal in diesem Punkte" sei, würde ich hingegen nicht sonderlich ernst nehmen, schon angesichts der Zeit, in der sie geäußert wurde.

Ich würde hier als zugrundeliegendes Metrum einen gereimten Jambischen Fünfheber sehen, der rhythmisch freilich aufgelockert wird durch die sich wiederholenden Akzente auf der ersten Silbe (in der Senkung! Jenseits, diesseits, jenseits, auch "Mädchen"). In der Melodie erscheinen dann die ersten drei Silben als langer Auftakt. Außerdem fällt die Zäsur in der Mitte auf, die ziemlich deutlich markiert ist und nur selten überspielt wird (Jenseits des Tales/standen ihre Zelte) und damit zusätzlich Auflockerung des Metrums bringt (beide Vershälften scheinen teilweise mit einer Hebung zu beginnen). Die melodische Gestaltung hebt die Zäsur stark hervor.

Es fällt auch der Perspektiven- und Stimmungswechsel auf. Die erste Strophe ist aus der Totalen gesehen: ein Stimmungsbild des Heerlagers. Dann zoomt der Erzähler ein: erst auf die Knaben, dann auf den König "diesseits". Strophe 3 und 4 beziehen plötzlich die Innenperspektive ein, man erfährt, was der König denkt und fühlt, die Stimmung wird melancholisch. Und dann gehts zurück in die Totale, unter expliziter Wiederaufnahme der ersten Strophe, aber mit dem stark hervorgehobenen Stimmunsgwechsel vom Singen zum Lachen.

So etwas wird hier vermutlich als Theoriefindung verstanden werden, ist aber eigentlich nur Anwendung des grundlegenden Instrumentariums der Gedichtanalyse. Es würde mich interessieren, ob so etwas jemand anders versucht hat, den man zitieren kann. --Mautpreller (Diskussion) 11:12, 12. Sep. 2022 (CEST)

Noch eine kleine Anmerkung: Eine Ballade ist ein Erzählgedicht und hat damit eine wenigstens angedeutete Handlung, was für Lyrik nicht selbstverständlich ist. Es gibt aber auch Hinweise auf den Standort des Erzählers, und zwar mittels der Ortsbestimmungen "jenseits" und "diesseits". Er ist offenkundig auf der Seite des Königs verortet und wie man in Strophe 3 und 4 signalisiert kriegt, kann er auch in ihn hineingucken. Auch die Totale ist von dieser Seite her gesehen, das Heerlager liegt "jenseits".--Mautpreller (Diskussion) 11:40, 12. Sep. 2022 (CEST)

Insofern die Interpretation zum Verständnis der Handlung erforderlich ist, geht es dabei natürlich nur um die Handlungsebene und nicht etwa um die Form des Gedichtes. Männerbünde im 20. Jahrhundert ist der Untertitel von Reuleckes Buch; also ist es klar, dass er das Gedicht aus dieser Perspektive betrachtet. Und ganz unbestritten gehört das Gedicht in den Themenbereich des Männerbündischen; das ist keine Frage. Fragwürdig ist nur Reuleckes Interpretation, dass der König sich in einem Zwiespalt zwischen dem (hetero-)erotischen Reiz der Marketenderin und dem homo-erotischen Ideal des Männerbundes befinde und dass er in der zweiten Szene (3. und 4. Strophe: „diesseits des Tales“) mit sich zwischen diesen beiden Alternativen ringe und sich dann schliesslich „zum Männerbund und gegen die Verführung der Marketenderin“ entscheide. Davon steht nichts in dem Gedicht, auch nicht andeutungsweise. Tatsächlich hat der König die Marketenderin mit ihren Reizen (falls er sie überhaupt beachtet hat) längst hinter sich gelassen. Er steht von Anfang an mit beiden Beinen fest im Männerbund, und das mit aller Konsequenz. Man unterscheidet gelegentlich zwischen Homo-Erotik, bei der mehr die geistig-seelische Zuneigung zwischen Männern im Vordergrund steht, und Homo-Sexualität, bei der es konkret um Sex geht. Aber das lässt sich nicht trennen; Erotik ist immer auf Sex ausgerichtet. Der König hat sich in den Reiterbuben verliebt und möchte mit ihm Sex haben – zunächst seine Wangen und seinen Mund berühren und dann sicher auch noch mehr. Und nun muss er erkennen, dass das auch in der männerbündischen Gemeinschaft nicht möglich ist. Das ist der eigentliche Inhalt des Gedichtes, und das scheint Reulecke nicht verstanden zu haben. --BurghardRichter (Diskussion) 12:44, 12. Sep. 2022 (CEST)

Möchte er das? Er verbietet es doch "sich selbst" und leidet darunter. So glatt geht das meines Erachtens nicht auf. --Mautpreller (Diskussion) 12:49, 12. Sep. 2022 (CEST)

Natürlich möchte er das! Warum sollte er es sich sonst verbieten müssen? Man muss immer unterscheiden zwischen dem, was man gefühlsmässig wünscht, und dem, was die Vernunft einem gebietet. Der Gegensatz Emotionalität – Rationalität ist doch immer und überall präsent. Und Liebe ist ein emotionales Phänomen. --BurghardRichter (Diskussion) 13:25, 12. Sep. 2022 (CEST)

Naja, Du machst hier einen Gegensatz auf zwischen dem, was er will, und dem, was gesellschaftlich möglich ist. Das kann man natürlich tun, aber im Text findet das m.E. keine sichere Stütze. Was man erzählt bekommt, ist, dass der König sich nach einem Mund sehnt, den er sich selbst verbietet. Das ist zunächst mal ein Zwiespalt in der Figur selbst. Bei dem Autor sehe ich eher keine Neigung, gesellschaftliche Verhältnisse darzustellen oder gar zu kritisieren. --Mautpreller (Diskussion) 13:33, 12. Sep. 2022 (CEST)

Diesen Gegensatz mache ich nicht auf, sondern er beherrscht das Leben aller schwulen Männer – heute vielleicht weniger, aber noch bis vor wenigen Jahrzehnten, also auch zur Zeit Münchhausens. Ja, der König hat sich in den Reiterbuben verliebt und möchte sexuellen Körperkontakt mit ihm haben – aber das lässt sich nicht realisieren. Das ist in der Tat der Zwiespalt, um den es hier geht. Mit der Marketenderin hat das nichts zu tun; denn in die hat der König sich ja nicht verliebt (zumindest wird nichts darüber gesagt). Die Unmöglichkeit einer Realisierung der Liebe kann unterschiedliche Gründe haben. Ein Grund kann das gesellschaftliche Tabu sein; ein anderer Grund könnte zum Beispiel sein, dass der geliebte Mensch schon eine feste Beziehung zu einem Dritten hat … Vermutlich war es nicht Münchhausens Absicht, die gesellschaftlichen Verhältnisse, die für das Tabu der Homosexualität ursächlich sind, zu kritisieren. Aber das muss ihn nicht hindern, die Krise, die dieses Tabu bei einem einzelnen Menschen auslösen kann, zu thematisieren. Es geht eigentlich um den inneren Widerspruch der Männerbündelei seiner Zeit: vordergründig zwar homoerotisch, aber nur ja kein Sex zwischen Männern! Das wäre ja abartig. --BurghardRichter (Diskussion) 14:01, 12. Sep. 2022 (CEST)

Das Motiv der verbotenen Liebe ist in der Literatur sehr verbreitet, nicht nur im Fall von Homosexualität. Der edle Verzicht ist da auch keine seltene Lösung. Man kann natürlich Münchhausens Text, auch unabhängig von seiner Intention, als Symptom betrachten (etwa für den genannten inneren Widerspruch). Aber das ist halt auch schon eine bestimmte Deutung. Wenn ich mir die Entstehungszeit so angucke, fällt mir beispielsweise Otto Weininger ein. --Mautpreller (Diskussion) 14:22, 12. Sep. 2022 (CEST)

Ja, natürlich ist es eine bestimmte Deutung. Aber wir sind nun einmal auf eine Deutung angewiesen, da der Dichter es ja nicht explizit verrät. Doch was sollte sonst der Grund sein, weshalb der König „sich selbst verbot“, den schnuckeligen Reiterbuben, in den er sich verliebt hat, zu küssen? Dass der Knabe kein Interesse an ihm hätte, scheidet als möglicher Grund aus; denn dieser hat ja Interesse gezeigt, indem er sich nach dem Verbleiben des Königs erkundigte, und der Altersunterschied ist auch nicht sehr gross. --BurghardRichter (Diskussion) 17:00, 12. Sep. 2022 (CEST)

Ich glaube gar nicht, dass wir deuten müssen. Du hattest ja anfangs Reuleckes zu weit gehende Deutung kritisiert. Da hast Du bestimmt nicht Unrecht. Aber kann mans nicht einfach dabei belassen, dass hier ein sexuelles Verlangen des Königs nach einem "Reiterbuben" beschrieben wird, dessen Erfüllung er sich versagt, und dass er darunter leidet und sich darum in die Einsamkeit "diesseits des Tales" zurückgezogen hat? Wenn man sich den König als wirklichen Menschen vorstellt, hat er sicher Gründe für die Unterdrückung seines Verlangens. Einer kann sein, dass Homosexualität von der Außenwelt (hier dem Heer) nicht akzeptiert wird. Einer kann sein, dass er keine Beziehung mit von ihm Abhängigen eingehen will. Einer kann sein, dass er meint, ein Heer könne man nur führen, wenn man kein Gerede heraufbeschwört. Einer kann sein, dass er überzeugt ist, die ideelle Kraft und Bindung des Männerbunds werde durch eine individuelle körperlich-sexuelle Beziehung zerstört. Ich hab den Verdacht, dass Herr von Münchhausen sich letzteres vorstellte. Oder anders: Harmonisch geht es jenseits des Tales zu. Marketenderin hin, König her, in dem "ganzen Heere" läuft es unter dem roten Abendhimel eigentlich prima, die Stimmung ist gut, man singt, man ist eine echt gute Männergemeinschaft. Diesseits des Tales aber gibts keine Harmonie, der Chef des Heeres ringt mit seinen Gefühlen ... --Mautpreller (Diskussion) 19:32, 12. Sep. 2022 (CEST)

Du hast recht. Es kann eine Reihe von Gründen haben, warum der König sich die Liebe zu dem Reiterbuben, nach der es ihn sexuell verlangt, versagt; auch können mehrere Gründe gleichzeitig zutreffen. Einiges spricht sicher für den zuletzt von dir genannten Grund: dass die Kameradschaft eines Männerbundes keine individuelle sexuelle Beziehung zwischen zwei Angehörigen des Bundes zulässt – ganz besonders in einem hierarchisch strukturierten Bund. Das ist hier auch ein entscheidendes Moment: Es sind ja nicht etwa zwei gleichrangige Angehörige der Gemeinschaft, von denen der eine sich in den anderen verliebt hat, sondern der König steht in der Hierarchie „ganz oben“ an der Spitze, und die Reiterbuben, die die Pferde zu versorgen haben, bilden die unterste Ebene. Dazwischen stehen die Soldaten, die in dem Gedicht auffälligerweise überhaupt nicht erwähnt werden, obwohl sie vermutlich den grössten Teil des Heeres ausmachen. Die Marketenderin steht dagegen ausserhalb der Männergemeinschaft mit ihrer militärischen Hierarchie; mit ihr wäre daher auch aus diesem Grund ein sexuelles Verhältnis eher möglich. Es stimmt Reuleckes Deutung insoweit: Der König entscheidet sich, indem er sich den Körperkontakt mit dem Reiterbuben versagt, für den Männerbund – aber nicht „gegen die Verführung der Marketenderin“, sondern gegen den erotischen Reiz des Reiterbuben. --BurghardRichter (Diskussion) 17:28, 20. Sep. 2022 (CEST)

Entstehung und Erstdruck des Textes

Die Entstehungszeit wird vom Deutschen Volksliedarchiv bereits auf 1900/01 datiert. Wann die Erstauflage von Die Balladen und ritterlichen Lieder erschien, und ab welcher Auflage der Text enthalten ist, scheint wohl gar nicht so gewiss zu sein. Jedenfalls soll das Gedicht auch schon in Münchhausens Göttinger Musenalmanach auf das Jahr 1901 ZDB-ID 206567-8 gedruckt sein. – Hinweis an den Hauptautor: Bitte unbedingt die Hinweise bei Otto Holzapfel, Liedverzeichnis, hier urn:nbn:de:hebis:30:3-657415 beachten und auswerten. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:15, 7. Sep. 2022 (CEST)

Das lässt sich jedenfalls bestätigen (hier mit "Jenseit"): https://books.google.de/books?redir_esc=y&hl=de&id=9vkOAAAAIAAJ&dq=m%C3%BCnchhausen+musenalmanach&focus=searchwithinvolume&q=jenseit . --Mautpreller (Diskussion) 00:28, 7. Sep. 2022 (CEST)

Da heisst es auch schon in der ersten Strophe „vorm roten Abendhimmel“ statt „zum hohen Abendhimmel“. Der Unterschied ist wichtig, weil er das Zeitintervall zwischen der ersten und der letzten Strophe andeutet. In der letzten Strophe schliesst es sich direkt an das „Abendrot“ am Ende der vorhergehenden Strophe an. Also würde ich vermuten, dass auch das nicht die Originalfassung Münchhausens, sondern schon eine abgeänderte Version ist. --BurghardRichter (Diskussion) 01:05, 7. Sep. 2022 (CEST)

Und auch hier mit "hertänzelte" in einem Wort. https://books.google.de/books?redir_esc=y&hl=de&id=9vkOAAAAIAAJ&dq=m%C3%BCnchhausen+musenalmanach&focus=searchwithinvolume&q=Marketenderin --FordPrefect42 (Diskussion) 00:40, 7. Sep. 2022 (CEST)

Ich kann jetzt nochmal etwas zu Entstehungszeit und Erstdruck beitragen. Ich habe Börries von Münchhausens Das dichterische Werk in zwei Bänden, Band 1: Das Balladenbuch, Ausgabe letzter Hand, DVA Stuttgart, 65.-69. Tausend 1951 eingesehen. Im Inhaltsverzeichnis ist zu jedem Gedicht eine Jahreszahl angegeben, offenbar das Entstehungsjahr. Bei Jenseits steht 1900. Ob die Angabe von Münchhausen selber oder von einem Lektor oder Herausgeber stammt, geht nicht daraus hervor. – Außerdem habe ich Die Balladen und ritterlichen Lieder in der Auflage von 1912 (13. Tausend) eingesehen. Das ist eine Sammel-Ausgabe, die zwei zuvor getrennt erschienene Bände zusammenfasst: die Balladen (1. Auflage 1900 [1901 lt. Bibliothekskatalogen]) und das Ritterliche Liederbuch (1. Auflage 1904). 1900 enthielt die Sammlung 29 Balladen, in der 2. Auflage (1907 [1906 lt. Bibliothekskatalogen]) wurden vier fortgelassen und 26 neue kamen hinzu usw. Theoretisch könnte also eine Buchausgabe auch schon vor dem Göttinger Musenalmanach erschienen sein. Die 1. Auflage ist die hier: [6]. In der Snippet-Suche finde ich das Gedicht nicht, aber das ist leider nicht verlässlich. In der 2. Auflage [7] ist das Gedicht dann enthalten. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:07, 8. Sep. 2022 (CEST)

In der Ausgabe letzter Hand lautet also der Titel nicht Jenseit, sondern Jenseits? Die Schreibweisen in dieser Ausgabe sollten für uns massgeblich sein. --BurghardRichter (Diskussion) 01:07, 8. Sep. 2022 (CEST)

Ich bin mir gerade nicht sicher, wo hier was für uns maßgeblich sein soll, wenn der Text aktuell gar nicht mehr im Artikel steht. Wichtig fände ich klarzustellen, dass es hier mal eine Textänderung gegeben hat: "Jenseit" in den ersten Drucken (bis mindestens 1906), später "Jenseits" (spätestens ab 1912). Irgendwann dazwischen muss sich Münchhausen dazu entschieden haben, den Wortlaut zu überarbeiten. --FordPrefect42 (Diskussion) 09:40, 8. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe mir vor einer Woche in der Bayerischen Staatsbibliothek einige Textausgaben von Münchhausen bestellt und konnte sie gestern im Lesesaal einsehen. Damit kann ich nicht nur die obigen Angaben von FordPrefect42 bestätigen, sondern ich habe noch zwei weitere Details gefunden. Der Titel Jenseits taucht nicht erst ab 1912 auf, sondern auch schon in der 3. Auflage (4. Tausend) des Buches Die Balladen und ritterlichen Lieder des Freiherrn Börries von Münchhausen (Verlag Fleischel, Berlin) von 1908. Wir können also in der Zeitangabe „spätestens ab 1912“ die Jahreszahl durch 1908 ersetzen. Ich habe ausserdem Das Balladenbuch des Freiherrn Börries von Münchhausen (Deutsche Verlagsanstalt, Stuttgart/Berlin) von 1924 eingesehen. Dieses stimmt nahezu unverändert mit dem ersten Band von Das dichterische Werk in zwei Bänden (Ausgabe letzter Hand, ebenfalls Deutsche Verlagsanstalt) überein, von dem mir die Ausgabe von 1950 vorlag. In der Ausgabe von 1950 sind, soweit ich feststellen konnte, nur einige Gedichte in ihrer Reihenfolge vertauscht, und es sind einige wenige, die nach 1924 entstanden sind, hinzugefügt worden. Jenseits ist auch schon in der Ausgabe von 1924 die letzte von 18 Balladen im Abschnitt Mittelalter. Ebenso wie in der Ausgabe von 1950/51 ist auch hier im Inhaltsverzeichnis zu Jenseits in Klammern das Entstehungsjahr 1900 angegeben. Im Vorwort der Ausgabe von 1924 schreibt Münchhausen: „… Ich habe deshalb in das Inhaltsverzeichnis neben das Jahr der geschichtlichen Stoffe [bei Jenseits allerdings nicht angegeben] in Klammern das Entstehungsjahr der Balladen gesetzt.“ Es besteht damit kein Zweifel daran, dass diese Datierung von Münchhausen selbst vorgenommen wurde und deshalb als authentisch anzusehen ist. --BurghardRichter (Diskussion) 18:33, 20. Sep. 2022 (CEST)

Ein Abschnitt "Textgestalt" oder "Textvarianten" wäre hier sehr wünschenswert. Eine Festlegung auf eine "authentische" Textgestalt dürfte hier kaum nötig sein. Im Übrigen auch ein Abschnitt über die Melodie(n) und ihre Varianten.--Mautpreller (Diskussion) 11:15, 8. Sep. 2022 (CEST)

Dem stimme ich zu. Bei den Textvarianten wäre zu unterscheiden zwischen den Änderungen, die Münchhausen selbst vorgenommen hat, und denen, die von anderen Herausgebern vorgenommen wurden. Von Münchhausen selbst wurden im wesentlichen nur der Titel und die Anfangsworte der 1., 3. und 5. Strophe geändert von Jenseit, Diesseit in Jenseits, Diesseits. Ansonsten unterscheiden sich die Darstellungen im Musenalmanach und den späteren Publikationen nur ganz geringfügig in der Interpunktion, und zwar in der Plazierung der Gedankenstriche. An Änderungen von anderer Hand wären zu nennen:

• Orthographische Korrekturen in der 2. Strophe: Hertänzelte → Her tänzelte, du weißts → du weißt’s.
• 1. Strophe: Vorm roten Abendhimmel → zum roten/hohen Abendhimmel
• 1. Strophe: Und war ein Singen → Das war ein Singen
• 3. Strophe: die Glut der armen Stirne → die Glut der heißen Stirne
• 4. Strophe: knabenfrische Wangen → jugendfrische Wangen
• 5. Strophe: jener Reiterbube lachte → jene/ihre Reiterbuben lachten
• weitere Änderungen in der Interpunktion an Versenden und Gross-/Kleinschreibung an Versanfängen sowie Weglassung der Anführungszeichen im letzten Vers der 2. Strophe. Varianten der Melodie von Robert Götz sind mir kaum aufgefallen – ausser auf der Schallplatte von Heino aus den 1960er Jahren. Siehe hierzu auch obigen Beitrag von Jergen unter #Erstveröffentlichung Melodie vom 7. September. --BurghardRichter (Diskussion) 00:27, 21. Sep. 2022 (CEST)

Reulecke

Eine neuere Fassung von Reuleckes Buchkapitel (2001) ist unter gleichem Titel 2007 bei Klartext, Essen erschienen, nämlich in dem Sammelband Barbara Stambolis, Jürgen Reulecke (Hrsg.): Good-bye memories? Lieder im Generationengedächtnis des 20. Jahrhunderts, S. 115-136 (https://d-nb.info/984294783). Da Reulecke in seinem Text von 2014 (umseitig EN 7) auf seine "detaillierten Ausführungen" (dort Fußnote 2) in dem Aufsatz von 2007 verweist (und eben nicht auf sein Buch von 2001), könnte es sein, dass hier ein neuerer Stand abgebildet wird. Zumindest sollte man das prüfen. --Mautpreller (Diskussion) 11:21, 7. Sep. 2022 (CEST)

Reulecke scheint auf diesen Aufsatz sehr stolz zu sein, er ließ ihn gleich dreimal erscheinen: Der Basisaufsatz »Wir reiten die Sehnsucht tot« oder: Melancholie als Droge. Anmerkungen zum bündischen Liedgut zuerst in: Thomas Kühne (Hrsg.): Männergeschichte – Geschlechtergeschichte. Männlichkeit im Wandel der Moderne. Campus, Frankfurt 1996, ISBN 3-593-35447-0, S. 156–173. Dann (erstmals mit dem hier interessierenden Anhang zu „Jenseits des Tales“ von 1998) im hier zitierten eigenen Band von 2001. Und in dieser Zusammenstellung dann erneut in dem Sammelband von 2007. Jeweils unverändert nachgedruckt. Nichtsdestotrotz leistet er sich einige sachliche Fehler, wie hier auf der Diskussionsseite schon herausgearbeitet. --FordPrefect42 (Diskussion) 20:04, 7. Sep. 2022 (CEST)

Schade, unverändert nachgedruckt. Ich habe mit Reuleckes Texten eigentlich in anderen Fällen gute Erfahrungen gemacht (insbesondere was die Brecht-Lieder in der bündischen Jugend angeht, war das sehr hilfreich). Aber bei "Jenseits des Tales" ist offenkundig nicht alles Gold, was glänzt.--Mautpreller (Diskussion) 20:17, 7. Sep. 2022 (CEST)

Ich schließe mich dieser Auffassung mittlerweile an. Reulecke gilt als renommiert, in Bezug auf unseren Gegenstand hat er allerdings nicht sauber recherchiert, weshalb einiges Fehlerhafte zunächst in den Artikel von mir aufgenommen wurde... Außerdem ist Reuleckes – er ist ja Historiker – eigentlich literaturwissenschaftliche Interpretation des Gedichtes, die ich in den Artikel einfließen habe lassen, zu hinterfragen. Ich bin sehr dankbar, wenn jemand besseres Material heranträgt! --Mitumial (Diskussion) 10:44, 8. Sep. 2022 (CEST)

Geht Reulecke von falschen Voraussetzungen aus?

Ich hatte bisher in den Liederbüchern eher auf die Melodie geachtet (s.o.), aber dann doch mal auf den Text geschaut. Und siehe da: Sowohl in Aus grauer Städte Mauern als auch im Liederbuch St. Georg (jeweils 1. Aufl.) heißt es "jugendfrische Wangen" und "jene Reiterbuben", es ist also die Textvariante, die nach Reulecke der HJ zuzuordnen ist, aber hier in zwei bündischen Liederbüchern erscheint und damit schon für 1932 und aus der Hand Robert Götz' nachweisbar ist. Der unveränderte Text findet sich für diese Zeit nur in Die weiße Trommel (Voggenreiter) und Aus allen Gauen (VDA).

Wie damit umgehen? Reulecke bezieht sich ja nur auf das HJ-Liederbuch aus dem Verlag Günther Wolff, nicht aber auf die anderen (bündischen) Publikationen des Verlages; das könnte also stimmen. Seine Schlussfolgerungen zur HJ-"Piraterie" an "männlich-bündischen Mentalitätsbestände(n)" passen aber nicht zu dem Befund, dass die Bündischen mindestens in Teilen schon zwei Jahre vor der HJ die entschärfte Version gesungen haben. --jergen ? 09:16, 8. Sep. 2022 (CEST)

Zumindest geht Reulecke davon aus, dass von Schirach die Textänderungen selbst vorgenommen hat. Das ist aber keineswegs gesichert, er war nur der Herausgeber. Münchhausen spricht in einem Brief davon, dass der Text in der Jugendbewegung zersungen worden sei. Damit wäre Reuleckes Argumentation in diesem Punkt hinfällig. --FordPrefect42 (Diskussion) 09:22, 8. Sep. 2022 (CEST)

Mitarbeiter an Blut und Ehre waren Werner Altendorf, Gert Bennewitz, Waltraut und Walther Blachetta ([8]). Schirach hat wohl nur seinen Namen hergegeben. --jergen ? 10:22, 8. Sep. 2022 (CEST)

Ich wage mal zu behaupten, das Reulecke Aus grauer Städte Mauern nicht in der Hand hatte, als er den Artikel schrieb; auch das Druckjahr gibt er falsch an. Und allem Anschein nach hat er auch keine anderen bündischen Liederbücher der 1920er und 1930er Jahre genutzt, sondern nur die zwei aus der HJ. Und dann hört er auf und prüft auch keine weiteren, späteren NS-Liederbücher, obwohl es Hinweise darauf gibt, dass die Liedüberlieferung dann komplett abbricht.

Das macht die seine Schlussfolgerungen mE ungültig: Er will den Wandel von einem Status "vor Schirach/Röhm" zu einem Status "nach Schirach/Röhm" dokumentieren und daraus mentalitätsgeschichtliche Folgerungen ziehen. Aber keiner der zwei Zustände ist von ihm ausreichend untersucht worden, die Stichprobe ist viel zu klein und hat damit keine Aussagekraft.

In den Naturwissenschaft bekäme man so etwas um die Ohren geschlagen. Und auch in den Geisteswissenschaften sollte das nicht passieren. Auch wenn Reuleckes Schlussfolgerungen in Teilen plausibel erscheinen, hat sein Text zu viele Mängel, um hier als maßgebliche Quelle verwendet zu werden. --jergen ? 09:55, 8. Sep. 2022 (CEST)

PS: Vielleicht ist [9] besser geeignet? --jergen ? 10:00, 8. Sep. 2022 (CEST)

Ich finde das sehr interessant. Von den Turm-Herausgebern weiß ich, dass sie in sehr vielen Fällen unendliche Mühe damit hatten, Nachweise für Text und Melodie zu finden, eben weil sie großenteils mündlich tradiert waren, und zwar schon vor einem evtl. Erstdruck. Text- und Melodievarianten waren praktisch überall vorhanden. ich denke auch, dass Reulecke, der das eigentlich wissen musste, hier aus unzureichenden Daten vorschnelle Schlüsse zieht. Baldur von Schirach ist natürlich ein geeigneter "villain", wenn jedoch die geänderten Texte schon 1932 ua. in einem von Götz selbst bei G. Wolff herausgegebenen Liederbuch (wohl Erstdruck der Komposition!) erschienen sind, können sie nicht auf "Schirach" und auch nicht auf das Jahr 1934 zurückgehen. Es ist dann sogar fraglich, was man als Urtext des Liedes bezeichnen soll. Offensíchtlich ist aber, dass zwei Varianten des Texts kursierten, eine näher an Münchhausens Ballade und eine "bereinigte". Nach einem Snippet-Blick auf den Anfang von Polheims Aufsatz vermute ich, dass er gründlicher gearbeitet hat, jedenfalls weist er gleich zu Beginn an genau bestimmten Textzeugen Varianten nach. Donnerstag sollte ich den Aufsatz haben.--Mautpreller (Diskussion) 18:06, 9. Sep. 2022 (CEST)

Rezeption

Ich habe in Erinnerung, dass Peter Brückner in seinerm autobiografischen Buch Das Abseits als sicherer Ort (liegt irgendwo bei mir rum) erzählte, wie beeindruckt er als Jugendlicher von diesem Lied war. Ich such es mal, vielleicht find ichs wieder. --Mautpreller (Diskussion) 13:20, 7. Sep. 2022 (CEST)

Polheim

Mir liegt der Aufsatz Karl Konrad Polheim: ‘zersungen und vertan’. B. v. Münchhausens Ballade Jenseits und das Lied Jenseits des Tales. In: Wernfried Hofmeister: Durch aubenteuer muess man wagen vil: Festschrift für Anton Schwob zum 60. Geburtstag, Innsbruck 1997, ISBN 3901064206, S. 351-362 in gedruckter Form vor. Wer es lesen will, ich könnte es einscannen und verschicken, wenn ich eine Mail kriege.

Polheims Text ist insbesondere philologisch sehr interessant und weiterführend, der Nachweis der Textvarianten ist super. Leider fehlen bei ihm der Erstdruck (er hat als ersten Druck Balladen, 1901) und fast alle Nazi-Ausgaben (er hat aber Aus allen Gauen, Hg. Benoit 1934, Vlg. Grenze und Ausland, mit der anderen Melodie sowie "Neue Jungenlieder. Nachtrag zum lLiederbuch St. Georg", Hg. Gollhardt 1934 bei Güntehr Wolff), dafür aber eine ganze Serie von Nachkriegsveröffentlichungen.

Ich schreib später eine kurze Zusammenfassung. Polheim bestätigt manches, was hier schon teils festgestellt, teils vermutet worden war, bietet aber auch zahlreiche neue Erkenntnisse. B. v. Münchhausen wird von ihm m.E. etwas arg hoch eingeschätzt, was aber weniger schlimm ist, immerhin findet er noch einiges Material auch zu Münchhausens Text (Selbstäußerungen und anderes), das weiterführend ist. --Mautpreller (Diskussion) 11:49, 15. Sep. 2022 (CEST)

Was genau der Erstdruck ist, ist ja nach meinem Verständnis noch gar nicht ausgemacht, der Musenalmanach und die Erstauflage der Balladen dürften mehr oder weniger gleichzeitig erschienen sein. Immerhin eine Bestätigung, dass Jenseit offenbar schon in der Erstauflage enthalten war, das konnten wir mangels Digitalisat bisher nur erschließen. Und schön, dass hier offenbar eine fundierte Sekundärquelle vorliegt. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:58, 15. Sep. 2022 (CEST)

Da hast Du auch wieder recht. Wobei ich nicht ganz sicher bin, ob Polheim die 1. oder auch die 2. Aufl. in der Hand hatte, sicher aber nicht den Musenalmanach. Jedenfalls fehlt bei ihm die Textvariante Jenseit/Jenseits. Das kann allerdings daran liegen, dass sein Interesse in erster Linie der "Zersingungsprozess" und die Liederbücher sind. Jedenfalls nennt er aber für die Ballade „Balladen, Berlin 1901“ als Erstdruck und nennt zudem verschiedene Sammlungen (Die Balladen und ritterlichen Lieder, 1908; Das Balladenbuch, 1924) sowie als Ausgabe letzter Hand „Das dichterische Werk in zwei Bänden“, 1950. "Der Text … hat sich aber bis zu der als 'Ausgabe letzter Hand' benannten Publikation … nicht verändert" (Polheim, S. 353). Interessant ist, dass er Folgendes berichtet: Im Balladenbuch (1924) "und später" ordnet M. die Balladen "nach Ort und Zeit der Handlung" an, wobei er oft (aber nicht bei Jenseits) Jahreszahlen angibt. Jenseits ist die letzte Ballade im Abschnitt „Deutschland/Mittelalter“, sie folgt auf Der Letzte des Geschlechts, 1559. Der nächste Abschnitt heißt Dreißigjähriger Krieg und beginnt mit Dorf bei Nacht, 1608. Daran ist natürlich einiges verwirrend, das 16. Jh. war sicher kein "Mittelalter" und 1608 war auch noch nicht Dreißigjähriger Krieg. Ob man wirklich davon ausgehen kann, dass "das Geschehen unserer Ballade zwischen 1559 und 1608 angesiedelt sein müsste" (Polheim, S. 355), finde ich nicht so ganz sicher. Dennoch dürfte diese Positionierung nicht ohne Grund vorgenommen worden sein.--Mautpreller (Diskussion) 14:40, 15. Sep. 2022 (CEST)

Hierzu noch eine Anmerkung: Es lässt sich zwar offenbar nicht mit (germanistischer) Fachliteratur dieser Bezug herstellen, allerdings erscheint es mit nicht unplausibel - folgt man der einleuchtenden Argumentationslinie Polheims, die Ballade müsse zwischen 1559 und 1608 angesiedelt sein - Heinrich III. (Frankreich), der von 1551-1589 gelebt hat, als historische Grundlage anzunehmen. Er war einerseits ein recht junger Heerführer bzw. König und man sagte ihm bereits zu Lebzeiten Homosexualität nach. Es erscheint daher nicht ganz unwahrscheinlich, dass Münchhausen, der sich ja offenbar intensiv mit historischen Stoffen befasst hat, aus Taktgefühl bewusst darauf verzichtet hat, eine explizite Verbindung zu seinem historischen Vorbild herzustellen, allerdings dennoch diese konkrete Vorlage hatte. Der Zeitraum von 1559 bis 1608 ist tatsächlich nicht allzu groß, viele (europäische) Könige kommen jedenfalls nicht infrage. Ist es denn Theoriefindung, auf Grundlage von Polheims Einschätzung auf diese zeitliche und thematische Passung zu verweisen? --Mitumial (Diskussion) 13:23, 17. Sep. 2022 (CEST)

Ich fürchte ja, das wäre wohl Theoriefindung. Polheims Argument steht auch auf nicht allzu starken Füßen. Ich bin nicht überzeugt, dass man aus Münchhausens "Ordnung" eine klare Chronologie herauslesen kann, zumal Henri weder zu "Deutschland" noch zu "Mittelalter" passt. Man muss glaube ich einfach anerkennen, dass der Autor eine Datierung des zugrunde liegenden Geschehens eben gerade vermieden hat, anders als bei anderen Balladen. Es muss gar nicht unbedingt eine historische Vorlage geben, könnte zum Beispiel auch einfach eine Geschichte mit Anklängen an diverse historische Ereignisse sein. Die diversen Spekulationen in der Literatur kann man referieren, eine eigene Bewertung würde ich bei diesem Wissensstand nicht riskieren. --Mautpreller (Diskussion) 16:26, 22. Sep. 2022 (CEST)

Eine Frage übrigens zu dem zitierten Briefwechsel mit Rauchhaupt (wohl dieser hier), der mir nicht zugänglich ist: Heißt es dort wirklich "nach einem langen Ritt"? Ich hätte jetzt eher vermutet, dass es "bei" einem Ritt gesungen wurde, oder bei einem "Marsch" nach einem Ritt. Das würde auch damit zusammenpassen, dass Klusen es unter die "Klotzlieder" einreiht.--Mautpreller (Diskussion) 15:13, 15. Sep. 2022 (CEST)

Ich frage mich, wie Pohlheim zu der Aussage kommt, dass der Text „nicht verändert“ wurde, wenn er offenbar nicht alle verschiedenen Ausgaben eingesehen hat. Der Text hat sich bei Münchhausen anfangs sehr wohl verändert, zwar nicht sinntragend, aber doch in Wortlaut und Schreibung. Es kristallisieren sich verschiedene Publikationsgruppen heraus:

• Göttinger Musenalmanach (1901): Überschrift „Jenseit …“ (mit Auslassungspunkten), Wortlaut „Thales“, „jenseit / diesseit“.
• Die Balladen (mindestens zwei Auflagen, 1900/01 u. 1906/07, nur die spätere Auflage eingesehen): Überschrift „Jenseit“ (ohne Auslassungspunkte), Wortlaut „Thales“ → „Tales“
• Sammelband Die Balladen und ritterlichen Lieder (ab 1908?, Auflagen 1912 und 1914 eingesehen): Überschrift „Jenseits“, Wortlaut „jenseits / diesseits“
• Balladenbuch (1924) und Balladenbuch, Ausgabe letzter Hand (ab 1950?): gegenüber 1912 nicht mehr verändert.

Die zeitliche Einordnung der Ballade in der Ausgabe letzter Hand ist mir auch aufgefallen. Das betrifft dann auch wieder die Interpretation möglicher historischer Vorbilder: Begriffe wie Marketenderin und Reiterbuben verweisen eher in die Zeit des Dreißigjährigen Krieges (womit sowohl Konradin als auch der Alte Fritz raus wären). „Mittelalter“ steht im Widerspruch dazu, macht Konradin aber wieder möglich. Auch die Ostgoten könnte man unter beginnendes Mittelalter fassen. (Allerdings ist das Spekulation, Münchhausen hat sich zu konkreten historischen Vorbildern nicht geäußert, Punkt.)

Wilhelm Volrad von Rauchhaupt war Oberst einer Reiterschwadron in Ostpreußen, natürlich berichtet er vom Reiten. Ich habe das zuerst nur nach der gerafften Zusammenfassung in Mangs Liederquell wiedergegeben, mittlerweile aber gesehen, dass Rauchhaupt den Brief (ohne Münchhausens Antwort) in einem Erzählband publiziert hat. Demnach war die betreffende Episode wohl tatsächlich eher „beim“ als „nach dem“ Reiten. Wenn es dich interessiert, kann ich dir einen Scan zusenden. --FordPrefect42 (Diskussion) 19:09, 15. Sep. 2022 (CEST)

Ich schick Dir den Text nachher gleich zu. Meine Vermutung ist, dass er einige Ausgaben eingesehen hat und so zu dieser Aussage kam. Tatsächlich sind das aber eher geringfügige Varianten. Thales => Tales geht sicher auf die Rechtschreibreform von 1901 zurück und deshalb wahrscheinlich nicht auf eine Entscheidung des Autors. Jenseit und diesseit aind ältere Formen sowohl des Adverbs als auch der Präposition, im 18. und 19. Jh. durchaus noch gebräuchlich (Grimm weist ein Zitat bei Schiller nach, aber Fontane hat es auch noch: Jenseit des Tweed). Zum Übergang von den älteren zu den neueren Formen etwa http://kallimachos.de/zweidat/index.php/Matthias(1929)_Jenseit_oder_jenseits. Es ist m.E. möglich, dass der Verlag die archaischere Form getilgt hat, aber natürlich konnte auch Münchhausen ab 190? die modernere Form vorgezogen haben. Auch bei den Auslassungspünktchen ist ein Einfluss des Verlags möglich (oder dem Autor selber kam es affig vor). Jedenfalls berühren diese Veränderungen kaum bzw. gar nicht den Sinn und auch nur ganz geringfügig die Lautung, die fürs Singen wichtig ist (und für die Zeit, in der es gesungen wurde, sowieso nicht mehr). Polheim kam es aber in erster Linie auf das Lied an.

Ja, das mit Rauchhaupt würde mich interessieren. Grüße --Mautpreller (Diskussion) 21:18, 15. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe den Aufsatz jetzt auch durchgelesen, herzlichen Dank an Mautpreller fürs Zuschicken. Die genannten zusätzlichen Erkenntnisse sollten m.E. in den Artikel einfließen, in Teilen widerlegen sie ja Reulecke dezidiert – insbesondere bzgl. der Annahme, Baldur von Schirach habe das Lied quasi zensiert. Gleichwohl erbringt er den Nachweis, dass die homosexuellen Motive offenbar in der HJ unerwünscht waren. Mitumial (Diskussion) 11:11, 17. Sep. 2022 (CEST)

Gliederung

Ich hätte folgende Idee: Zuerst: "Handlung der Ballade". Dann: "Geschichte", dies jedoch mit der Komposition und den Textveränderungen. Dann: "Analyse und Interpretation." Das ergäbe für mich mehr Sinn, denn man kann sich nach der Schilderung der Handlung im Geschichtsabschnitt darauf beziehen. Die ganzen Deutungen bzw. alles, was in diese Richtung geht, würde ich gern in einen eigenen Abschnitt verlegen, denn da gibts ein paar Probleme, die man aus den ersten beiden Abschnitten noch heraushalten könnte. Das Hauptproblem ist natürlich, dass Reuleckes Deutung (Männerbundkontext) wichtig ist, seine Interpretation der Textveränderungen aber einfach auf sachlich falschen Voraussetzungen aufbaut. Ich bin mir noch nicht ganz schlüssig, wie man damit umgeht. Wir haben ja keine Literatur, die sagt, dass Reulecke hier danebenliegt, wissen es aber sowohl wegen Polheims Analyse als auch, weil Jergen die Liederbücher in Augenschein genommen hat. Dh wir können niemand zitieren, der sagt: Aha, da hat der Herr sich aber das Material nicht richtig angeschaut. --Mautpreller (Diskussion) 22:47, 15. Sep. 2022 (CEST)

Dein Vorschlag zur Gliederung gefällt mir.

Was Reulecke angeht, kann man ja wie bisher benennen, welche zwei Liederbücher er ausgewertet hat. Und wenn dann aus einem Abschnitt zur Publikationsgeschichte des Liedes klar würde, dass das Lied auch in diesen Jahren deutlich häufiger gedruckt wurde, würde das schon etwas aussagen. Auch eine Aussage wie "Weitere Ausgaben berücksichtigt Reulecke nicht" wäre mE von der Belegsituation gedeckt. Oder man stellt klarer heraus, dass das eine These von Reulecke ist. - Es gibt einige Möglichkeiten, dem Leser zu signalisieren, dass man damit vorsichtiger umgehen muss. --jergen ? 09:45, 16. Sep. 2022 (CEST)

Einziger Einwand: Deutung(-sansätze) bezieht sich auf den Inhalt, daher würde ich beides zwar in eigenen Abschnitten, aber doch zusammen stehen lassen, nicht durch die Geschichte getrennt. Ansonsten im Wesentlichen Zustimmung. – Ich denke, Reulecke kann man schon stehen lassen, wenn man klarstellt, dass es eben seine Thesen und Deutungen sind. Mit seiner Einordnung in den Männerbundkontext hat er ja in jedem Fall einen Punkt. Ich denke, man kann auch ganz sachlich darstellen, dass er von der These ausgeht, von Schirach habe den Text persönlich geändert, und dann einschränken, dass der geänderte Text auch Jahre vorher nachzuweisen ist. Das geht auch ohne eine Kritik zu formulieren. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:55, 16. Sep. 2022 (CEST)

An sich leuchtet mir das so ein, bloß gibt es ein Problem mit dem Gegenstand der Analyse (und des Artikels). In der Einleitung heißt es "ist eine Ballade von Börries von Münchhausen", "Jenseits des Tales" ist aber auch ein Lied, das in der bündischen Jugend (teilweise auch in der Hitlerjugend) und in Soldatenkreisen und noch von anderen gesungen wurde und wird. Diese beiden Werke stehen natürlich im Zusammenhang, sind aber nicht identisch. Wenn man die logische Reihenfolge "Handlung" und "Interpretation/Analyse" macht, müsste man den Gegenstand dafür in beiden Fällen auf die Ballade einschränken (wie es im Moment ja auch ist). Dann könnte "Geschichte" kommen und hier gehört zu den wesentlichen Gegenständen eben die Entwicklung zum Lied samt den zugehörigen Textveränderungen. Ein weiterer analytischer Abschnitt müsste dann wiederum das Lied und dessen Entwicklung diskutieren (wobei mir noch eine Beschreibung der Melodie fehlt, ein bisschen was steht bei Klusen).--Mautpreller (Diskussion) 11:18, 16. Sep. 2022 (CEST)

Man könnte sogar (wenn das nicht zu mutig ist) den ersten Teil "Die Ballade" überschreiben und den zweiten Teil "Das Lied". Ließe sich rechtfertigen, sowohl mit Polheim als auch damit, dass es eben auch Interpretationen gibt, die vor allem das Lied und seine Abweichungen vom Balladentext behandeln. Gegenargument könnte sein, dass ja alle Fassungen des Liedes mehr oder weniger auf die Ballade zurückgehen und damit "nur" Derivate sind (Vertonung und Abwandlungen). Was meint ihr? --Mautpreller (Diskussion) 11:34, 16. Sep. 2022 (CEST)

Das ist eine valide Möglichkeit, ich würde aber die andere Variante bevorzugen: zunächst den Abschnitt Geschichte, fortgeschrieben als ganze Geschichte, also erweitert um Götz' Vertonung, die zersungene Textfassung und die Publikationsgeschichte in der NS-Zeit. Dann kann man beim Inhalt darauf referenzieren, zuerst der Inhalt der Ballade, und daran anschließend kurz die Änderungen in der Liedfassung. Bei den Deutungen ggf. analog. Sonst bringt man glaube ich viele Doppelungen und Redundanzen rein. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:29, 16. Sep. 2022 (CEST)

Naja, für eine gemeinsame Arbeit am Artikel wäre eine Einigung auf eine provisorische Gliederung schon nicht schlecht, weil man sonst nicht weiß, wo man etwas einfügt (oder ändert). Für eine Voranstellung der "Handlung" spricht meines Erachtens, dass das ja eine Beschreibung des Artikelgegenstands ist. M.W. machen wir das bei literarischen Werken oft so, dass wir erst mal sagen, was denn eigentlich drinsteht. ich bin aber auch für die andere Variante zu haben, nur tu ich mir gerade da mit Redundanzen schwer. Wenn man am Anfang gesagt hat: Der König hat sich in einen Reiterknaben verliebt und leidet darunter, wird schnell verständlich, was die Auswechslung von "knabenfrisch" durch "jugendfrisch" bedeutet. Andernfalls muss man entweder schon im historischen Abschnitt erklären oder aber darauf verzichten und dann nachher, evtl. ein ganzes Stück später sagen: Damit wird (etc.).--Mautpreller (Diskussion) 12:49, 16. Sep. 2022 (CEST)

Du hast nach Meinungen gefragt, also habe ich meine Meinung geschrieben ;-) Heißt ja nicht, dass das die einzig mögliche Lösung ist. --FordPrefect42 (Diskussion) 15:42, 17. Sep. 2022 (CEST)

Ja, ich wollte genau das hören, nämlich Meinungen. ;-) Fragt sich nur, was wir machen. Ich glaube, ich werde mal am Geschichtsteil weitermachen. Ich würd mich auch freuen, wenn Ihr, Jergen und Du, Eure Liederbücherkenntnisse im Text unterbringt. Umstellen und glätten kann man auch später, wenn es sich als wünschenswert erweist ... --Mautpreller (Diskussion) 17:14, 17. Sep. 2022 (CEST)

Ich halte die von Mautpreller vorgeschlagene Gliederung grundsätzlich für sinnvoll. FordPrefect42 hat allerdings durchaus recht mit seinen Einwänden, eventuell finden wir eine elegante Synthese? Mitumial (Diskussion) 11:23, 17. Sep. 2022 (CEST)

Ich kann diese Aufgabenverteilung, zumal ihr da offenbar Spezialgebiete habt, nur unterstützen! :-) Mitumial (Diskussion) 12:30, 20. Sep. 2022 (CEST)

Gab es das auch in der DDR ?

Guten Tag, zur Frage „gab es das auch in der DDR“ möchte ich gern etwas wissen. Es wäre überhaupt schön, wenn man etwas mehr zur Rezeption in verschienden a) Zeiten b) Regionen c) Organisationen mehr erfahren könnte. Nur der spezielle Blick auf die Hitlerjugend erscheint mir etwas dünn. Der CVJM etc. hat doch sicher auch Liederbücher mit diesem Titel gehabt? Nachweise zu Liederbüchern wären überhaupt etwas, um ein Gefühl zur Verbreitung zu haben. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:27, 22. Sep. 2022 (CEST)

Das Liederbuch des CVJM ist die Mundorgel. Dass dieses das Lied in einer christlichen Umdichtung "Hoch überm Tale" enthielt (nicht mehr in der aktuellen Ausgabe), ist hier auf der Seite schonmal erwähnt worden. In einem DDR-Liederbuch ist mir das Lied noch nicht untergekommen. Ich denke, Lieder mit Monarchen in führender Rolle dürften bei der FDJ nicht unbedingt angesagt gewesen sein. Außerdem war das Lied nicht gemeinfrei (die Melodie ist es bis heute nicht), und die DDR dürfte ihre knappen West-Devisen für dringendere Dinge zurückgehalten haben, als für Abdruckrechte von Liedern bei westlichen Verlagen. --FordPrefect42 (Diskussion) 15:09, 22. Sep. 2022 (CEST)

In der DDR: Nein, im FDJ-Liederbuch Leben – Singen – Kämpfen stand das Lied selbstverständlich nicht. Zur sonstigen Rezeption gibt Georg Nagel einen guten Überblick in seiner Publikation Unterdrückte Homoerotik. Börries von Münchhausens „Jenseits des Tales“ (1907) von 2015, insbesondere in den beiden letzten Abschnitten Rezeption, Varianten. Das wichtigste Liederbuch des CVJM ist die – auch ausserhalb des CVJM viel benutzte – Mundorgel. Diese enthält das Lied nicht, wohl aber ein äusserlich ähnliches und an Jenseits des Tales angelehntes Lied Hoch überm Tale standen unsre Zelte – siehe Nagel, letzter Abschnitt. Es thematisiert zunächst das Fahrtenleben der Bündischen Jugend, dann aber mit einem evangelikalen Einschlag: Der König, der in die Mitte der Schar tritt, ist Jesus von Nazaret aus der christlichen Religion, dem die Sänger ihr Leben weihen. Ein Lied mit einem homoerotischen Thema ist für einen evangelikalen Jugendverband zu Anfang der 1950er Jahre selbstverständlich undenkbar. --BurghardRichter (Diskussion) 15:33, 22. Sep. 2022 (CEST)

Das würde ich ein wenig anders ausdrücken. Ähnlichkeit bezieht sich auf den Text, die Melodie ist aber identisch, Robert Götz ist in der Mundorgel auch ausdrücklich als Komponist angegeben. Dieser Melodie wurde nur eben ein völlig neuer Text unterlegt, der nur einzelne Wendungen der Vorlage aufgriff. Dass der König hier zu Christkönig umgedeutet wird, ist eine Interpretation Georg Nagels, nicht unplausibel, aber auch nicht zwingend; homoerotischer Inhalt fehlt in dieser Neutextierung jedenfalls komplett. --FordPrefect42 (Diskussion) 16:00, 22. Sep. 2022 (CEST)

Ein Zusammenhang der beiden Lieder besteht natürlich auch darin, dass das Lied von Münchhausen in der Bündischen Jugend beliebt war und durch sie allgemein bekannt wurde und das christliche Lied das Fahrtenleben der Bündischen Jugend zum Inhalt hat. Ich habe es dadurch schon erlebt, dass die beiden Lieder aufgrund ihrer ähnlichen Titel verwechselt wurden. --BurghardRichter (Diskussion) 16:19, 22. Sep. 2022 (CEST)

Es gibt schon Berichte, dass das Lied, wie so viele, auch in der DDR gesungen wurde. Aber in einem gedruckten Liederbuch wird man es aus den von FordPrefect genannten Gründen wohl kaum finden.--Mautpreller (Diskussion) 15:41, 22. Sep. 2022 (CEST)

Wow! Ein Sammeldankeschön für die Anworten. Bei dem Umfang sollte doch ein Abschnitt zur Rezeption möglich sein? BTW umseitig lese ich etwas zur Abfolge der zeitlichen Verbreitung: „seit Jahrzehnten zu meinen meistgesungenen Gedichten, schon die bündische Jugend hatte sie für sich entdeckt, dann geriet sie in die Hitlerjugend, dann unter die Soldaten.“

Sollte man nicht annehmen, dass beim Steglitzer Wandervogel (1901 / Wurzeln beim Stenografenverein) dieses Lied schon gesungen wurde? LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:46, 22. Sep. 2022 (CEST)

Die Melodie existiert erst seit 1920. Erst nach ihrer Veröffentlichung durch Robert Götz 1932 hat sich das Lied sehr verbreitet. --BurghardRichter (Diskussion) 17:08, 22. Sep. 2022 (CEST)

Danke 1920 hatte ich überlesen. Zeitliche Verbreitung kann ggf. schon vor der Veröffentlichung per Druckausgabe 1932 angenommen werden? Umseitig wäre neben der Rezeption ein Abschnitt zur zeitlichen Verbreitung hübsch. Nur mit HJ & Heino wirk der Artikel auf mich einseitig/unvollkommen. Nach Heino kann man auch noch was feststellen? --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:41, 22. Sep. 2022 (CEST)

Verbreitung vor 1932 durch mündliche Weitergabe und evtl. auch handgeschriebene Liederhefte kann man annehmen, es gibt aber wenig Handfestes dazu. Die Textbefunde sprechen dafür, dass es in der Überlieferung "zersungen" wurde, d.h. es gibt eine ganze Reihe Textvarianten. Es findet sich nach dem Krieg auch in dem vielgenutzten dreibändigen Liederbuch Der Turm, was ebenfalls dafür spricht. Zudem erinnern sich so einige Prominente daran, unter anderem Heinrich Böll. "Vor Heino" gab es eine Aufnahme mit dem Montanara Chor, auch "nach Heino" gab es noch einige Aufnahmen. --Mautpreller (Diskussion) 18:09, 22. Sep. 2022 (CEST)

Vielleicht reicht es ja für eine klein Diskografie wie bein anderen Liedern. Übrigens habe ich zufällig gefunden, das Marcel Reich-Ranicki schreibt, dass das Lied auch beim „Jüdischen Pfadfinderbund“ gesungen wurde; sogar eine kleine Wertung von Reich-Ranicki lese ich an dieser Stelle seiner Biografie. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:13, 22. Sep. 2022 (CEST)

Lieben Dank Dir für den interessanten Hinweis, ich habe die Passage in den Artikel einfließen lassen.

Grüße --Mitumial (Diskussion) 11:29, 23. Sep. 2022 (CEST)

Ein neuere Version[10] der Ballade / des Liedes wurde von Dieter F.H. Kosanke mindestens bis 2013 mit dem Duo DUET aufgeführt. --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:34, 22. Sep. 2022 (CEST)

Nu, das ist ja eher eine Parodie und noch dazu eine Art Medley, Im Frühtau zu Berge und Hab mein Wage vollgelade hat er ja auch gleich abgehakt.--Mautpreller (Diskussion) 21:55, 22. Sep. 2022 (CEST)

Nochmals zur Ausgangsfrage: Beim Stöbern fand ich dies, eine Langspielplatte Hinaus in die Ferne mit Pfadfinder-, Fahrten- und Seemannsliedern (u.a. Jenseits des Tales), 1967 vom Label Metronome Records herausgebracht und offenbar für die DDR gedacht. Sicher ein ungewöhnliches Stück. Ein bisschen Diskografie wäre vielleicht gar nicht so schlecht, da findet man doch neben dem Montanara Chor und Heino, die den Löwenanteil ausmachen, doch einiges andere auch.--Mautpreller (Diskussion) 19:11, 26. Sep. 2022 (CEST)

Unglaubwürdig, Metronome war ein rein westliches Plattenlabel. Viel eher ist an einen Fehleintrag in der Discogs-Datenbank zu denken. --FordPrefect42 (Diskussion) 20:59, 26. Sep. 2022 (CEST)

Ausgaben

Habe mal ein paar Ausgaben zusammengestellt (natürlich Auswahl!), teilweise nach Euren Angaben, teilweise nach denen bei Polheim und Reulecke, teilweise nach eigener Einsichtnahme (u.a. Turm 1962). Kann natürlich weiterbearbeitet werden (gekürzt, erweitert, präzisiert), die Auswahl ist zugegeben subjektiv. --Mautpreller (Diskussion) 15:47, 25. Sep. 2022 (CEST)

Bei allem Respekt vor der Überarbeitung des Artikels finde ich diesen Abschnitt leider am wenigsten gelungen. Die verschiedenen Ausgaben sind interessant insofern sie verschiedene Teständerungen markieren, die sich im Lauf der Zeit aus welchen Gründen auch immer ergeben haben. Genau davon ist aber nichts zu lesen. In dieser unkommentierten Form erscheint das nur als eine beliebige und zufällige Auflistung von Liederbüchern, in denen das Lied abgedruckt wird, die den Leser ratlos zurücklässt. So wie es jetzt dasteht, ist das verzichtbar. --FordPrefect42 (Diskussion) 01:06, 26. Sep. 2022 (CEST)

Naja, die Textänderungen werden ja im Artikeltext behandelt. Mir kam es auf möglichst vollständige bibliografische Angaben an, die bekanntlich sehr hilfreich sein können, wenn man selber nachgucken will. Eine Alternative könnte eine Tabelle sein, die die bibliografischen Angaben und die Textvarianten möglichst vollständig erfasst. Für die bei Polheim angegebenen Quellen lässt sich das recht einfach machen, bei anderen bin ich auf Unterstützung angewiesen. Wär das eine Idee?

Bei der Gelegenheit @ Benutzer:Jergen: Die "Weiße Trommel" würde mich interessieren, m.W. 1. Aufl. 1933, 2. erweiterte Aufl. 1934. Dort, sagtest Du, ist das Lied enthalten: in welcher Textfassung? Dito Liederbuch St. Georg, 2. Aufl. 1935, ich vermute, dass jedenfalls dort das Lied identisch ist mit dem "Nachtrag" von 1934, den Polheim eingesehen hat.--Mautpreller (Diskussion) 12:04, 26. Sep. 2022 (CEST) Letzteres wäre wohl der späteste bisher bekannte Druck vor 1945.--Mautpreller (Diskussion) 12:05, 26. Sep. 2022 (CEST)

• Weiße Trommel (2. Aufl. 1934, lt. Vorwort "November 1934", Notenausgabe): Orginaltext wie vorne mit "jenseits", "diesseits" und "weißt's". Variationen bei der Interpunktion. Genauso in der Textausgabe zur 2. Aufl., die über die Verlagsanzeigen etwas später, wohl im ersten Halbjahr 1935, datiert werden kann.
• St. Georg (2. Aufl. 1935, im Vorwort aber mit "Sommer 1934" datiert): Text wie in Aus grauer Städte Mauern. --jergen ? 12:39, 27. Sep. 2022 (CEST)

Danke! --Mautpreller (Diskussion) 13:28, 27. Sep. 2022 (CEST)

Hitlerjugend

Ich habe mal versucht, diese Sache im Licht der hier gesammelten Erkenntnisse etwas gradezuziehen. Ob das so gelungen ist, weiß ich noch nicht recht. Es ergeben sich jedenfalls Wiederholungen zum Geschichtsteil. Vielleicht fällt jemandem etwas ein, wie man diese Wiederholungen etwas reduzieren könnte. Ferner habe ich einen neuen Teaservorschlag gemacht (siehe Wikipedia Diskussion:Hauptseite/Schon gewusst#Vorschlag: Jenseits des Tales standen ihre Zelte (4. Sept.)). Meinungen dazu sind willkommen. --Mautpreller (Diskussion) 20:47, 25. Sep. 2022 (CEST)

Ungeachtet der Wiederholungen finde ich deine heutige Änderung schon sehr gut gelungen. --BurghardRichter (Diskussion) 22:28, 25. Sep. 2022 (CEST)

Danke. Ich hab heute mal Zeit gefunden. Aber mir wurde erst später klar, dass es ja morgen auf die Hauptseite soll. Ich hoffe, ich hab nicht zu massiv eingegriffen. Mir kam es ein bisschen darauf an, dass Reuleckes (und Wegeners) Thesen doch etwas cum grano salis genommen werden müssen, weil er eben offenbar nur diese zwei Liederbücher verglichen hat.--Mautpreller (Diskussion) 22:59, 25. Sep. 2022 (CEST)

Danke, Deine Überarbeitung ist definitiv gelungen! Der Artikel wurde ja jetzt, insbesondere aufgrund unserer guten Zusammenarbeit, als "lesenswerter Artikel" vorgeschlagen, eventuell sollten wir noch ein bisschen daran feilen, auch um ihn im besten Fall sogar zu einem "exzellenten Artikel" zu entwickeln.

Ein erster Verbesserungvorschlag meinerseits - dieser Abschnitt hat noch keine Belegstelle: "Zur Verbreitung des Liedes haben die Tonaufnahmen beigetragen, die in der Bundesrepublik entstanden. Der Montanara Chor nahm das Lied bald nach seiner Gründung 1958 auf und publizierte es in den folgenden Jahren auf zahlreichen Schallplatten. Die Single von Heino mit Jenseits des Tales, 1965 veröffentlicht, erzielte einen enormen Verkaufserfolg."

Könnte jemand den Beleg noch nachtragen?

Viele Grüße --Mitumial (Diskussion) 16:23, 28. Sep. 2022 (CEST)

Montanara: habe ich ehrlich gesagt aus dem Artikel Montanara Chor übernommen. Die erste Schallplattenaufnahme des Männerchors mit dem Stück bei Discogs ist von 1961, eine 45er-Schallplatte mit vier Titeln, darunter natürlich "La Montanara". Originell übrigens die Urheberangaben: „Landsknechtslied (Volksweise/Arr. Höfling-v. Münchhausen)“, wohl so zu lesen: ein Landsknechtslied, Melodie ist eine Volksweise, die von Herrn Höfling für den Chor arrangiert wurde, Worte: v. Münchhausen. https://www.discogs.com/de/master/480550-Der-Montanara-Chor-Jenseits-Des-Tales. Im Interview mit Ernst Klusen erzählt Robert Götz, er (bzw. seine Tochter) habe das Lied vom Montanara-Chor als "altes Landsknechtlied" im Radio gehört und er habe dem Chor dann geschrieben. 1963 ist es zwar immer noch ein "Landsknechtslied", aber der Komponist ist korrekt ausgewiesen. https://www.discogs.com/de/release/23640203-Der-Montanara-Chor-Jenseits-Des-Tales. Man findet später zahlreiche Alben und Kompilationen des Chors mit dieser Aufnahme. Zu Heino: Das ist unten im Text belegt.--Mautpreller (Diskussion) 10:07, 29. Sep. 2022 (CEST)

Erzählperspektive

Ich frage mich, ob die Polheim'sche Analyse nicht ein bisschen "technischer" gefasst werden könnte. Letztlich geht es ja da um die Diegese: Wie präsentiert der Erzähler das Geschehen, von wo aus guckt er, was kann er sehen, was zeigt er? Großenteils lässt sich das unter Erzählperspektive fassen. Blickpunkt und Blickrichtung werden mit dem ersten Wort eingeführt: Man guckt von der anderen Seite des Tales auf das Heerlager (gegen den Abendhimmel). Dann kommt etwas, was Polheim (wie auch andere) mit einer filmischen Metapher ausdrückt ("Gummilinse", Zoom): Die Einstellungsgröße wandelt sich von der Totale zur Detailaufnahme, man sieht und hört, was da drüben bei den Reiterbuben passiert. Es folgt die Detailaufnahme "diesseits", nahe dem Blickpunkt, der junge König. Während bis zur Mitte der dritten Strophe etwas Äußeres, Beobachtbares erzählt wird, kann man ab da in das Innere der Figur blicken, signalisiert durch die Gedankenstriche: "Krankes Herz" und "arme Stirn" ist nichts, was man sehen kann, erst recht nicht der angedeutete Irrealis in der ersten Hälfte der vierten Strophe: Ihn "heilte" = ihn würde heilen, aber dazu kann es nicht kommen. Nach dem zweiten Gedankenstrich sind wir zurück im Äußeren und es wird klar, dass die anfangs vorgestellte Blickrichtung die der Figur selbst ist. Und es geht nun wieder zurück in die Totale, diesmal jedoch mit einem letzten Detail, "jenen Reiterbuben" sieht/hört man lachen. --Mautpreller (Diskussion) 11:15, 29. Sep. 2022 (CEST)

Den Ansatz einer „technischen" Umsetzung dieses Analyseteils finde ich gut, willst du vielleicht einfach mal deine Überarbeitungsvorschläge in den Artikel einfließen lassen und ich bearbeite bei Bedarf den Abschnitt noch im Nachgang? Mitumial (Diskussion) 13:54, 29. Sep. 2022 (CEST)

Verbot

Es scheint mir nicht recht klar, ob man tatsächlich von einem "Verbot" ausgehen kann. 1934 wohl jedenfalls noch nicht, denn man findet es auch in Ähre und Spaten, Lieder vom Arbeitsdienst, sowie in "100 ausgewählte SA Sturm- und Marschlieder" (ohne Noten), Heinz Denckler Verlag. Auch 1936 in "Soldaten singen", Deutsche Soldatenlieder, mit Melodie. Dies nach Fred K. Prieberg: Handbuch deutsche Musiker 1933-1945, auf archive.org verfügbar. Robert Götz selbst soll Ernst Klusen erzählt haben, dass "seine Lieder" zunächst "verboten" gewesen seien und "erst später in die offiziellen Liederbücher aufgenommen wurden", weil man nämlich "einsah, dass man doch das Singen dieser Lieder (Jenseits des Tales, Aus grauer Städte Mauern) nicht verbieten könne" (so bei Klusen: Volkslied. Fund und Erfindung, S. 178). Auch Rauchhaupts Erzählung spricht nicht für ein formelles Verbot, ebenso Alpers' Text von 1941 (!).

Zusammenfassend: Es ist schon etwas vorgefallen, wenn unverdächtige Zeitzeugen (wie Böll und Reich-Ranicki) ein Verbot in Erinnerung haben und das Lied aus "Uns geht die Sonne nicht unter" entfernt wurde. Aber ob man wirklich davon sprechen kann, dass es generell "verboten" war, scheint mir zumindest ungewiss. --Mautpreller (Diskussion) 16:51, 4. Okt. 2022 (CEST)

Mein Bauchgefühl sagt mir, dass da irgendjemand 1934/35 was kolportiert hat, was dann per Flüsterpropaganda weitergegeben wurde. Und das Lied wurde dadurch attraktiver. Ich würde nicht davon ausgehen, dass es je verboten war, aber es gehörte natürlich nicht zu den Pflichtliedern der HJ (oder den Kernliedern in der Schule).

Heinz Schreckenberg stellt nach dem MRR-Zitat in Erziehung, Lebenswelt und Kriegseinsatz der deutschen Jugend unter Hitler auf S. 194 fest: "In den von mir sehr umfangreich eingesehenen HJ-Quellen habe ich keinen Hinweis auf dieses Verbot finden können, wohl aber fehlt das Lied in den beiden offiziellen HJ- und BDM-Liederbüchern [...]."

In der HJ wurde das Lied wohl durch die gesamte NS-Zeit gesungen. Peter Härtling berichtet davon für seine Zeit im DJ (Leben lernen, S. 22 f.), also zwischen 1943 und 1945. Auch in Bürger Grass wird es der Jungvolkzeit zugeordnet, hier wohl zwischen 1939 und 1941 (dank Google Books leider ohne Seitenangabe). Joachim Fest erinnert es 1945 aus dem Reichsarbeitsdienst (Ich nicht, S. 229).

Aber auch die Edelweißpiraten (bzw. hier die Kittelbachpiraten) haben es gesungen, so Detlev Peukert in Die Edelweißpiraten. Protestbewegungen junger Arbeiter im dritten Reich, S. 63 (1. Aufl. 1980; die späteren Auflagen habe ich leider nicht zur Hand). Alfons Kenkmann bezeichnet das Lied als eine der Hymnen der Edelweißpiraten, Kölner Navojas und Duisburger Kittelbachpiraten (nach [11], wohl in Wilde Jugend). --jergen ? 20:25, 4. Okt. 2022 (CEST)

Danke! Einen Teil davon hatte ich schon gefunden, aber nicht alles. Auch Peter Brückner (Das Abseits als sicherer Ort) erinnert sich daran, dass das Lied im Jungvolk gesungen wurde und ihn ziemlich beeindruckt hat (vor allem, wenn es zweistimmig gesungen wurde). Wann das genau war, weiß ich nicht, jedenfalls wohl nicht später als 1936 (altersbedingt), es ist im Kontext auch etwas unklar, er springt ein bisschen in den Zeiten. Vermutlich ist aber irgendwas schon passiert. Auch Prieberg hat keine Publikationsnachweise nach 1936, dem Lied haftete vermutlich doch etwas an, zumal ja der Originaltext von Münchhausen die ganze Zeit über erreichbar war. Deine Einschätzung mit der Flüsterpropaganda erscheint mir ziemlich wahrscheinlich. - Zur Melodie noch: Ich hab die aus dem Turm. Du schriebst oben etwas von Melodievarianten, kannst Du dazu etwas sagen? --Mautpreller (Diskussion) 21:02, 4. Okt. 2022 (CEST)

Jergens Vermutung von Kolportage und Flüsterpropaganda erscheint mir auch sehr plausibel. Die Nationalsozialisten hätten ja sich selbst Lügen gestraft, wenn sie ein Lied, das anfangs in HJ-Liederbüchern stand, wenig später verboten hätten. Mich erinnert das sehr an die gelegentlich zu hörende Behauptung, nach dem Normalschrifterlass von 1941 sei die Verwendung der deutschen Kurrentschrift verboten gewesen (sie wurde lediglich nicht mehr in den Schulen unterrichtet), oder an die Behauptung, das Singen der ersten beiden Strophen des Deutschlandliedes sei in der Bundesrepublik verboten. --BurghardRichter (Diskussion) 21:24, 4. Okt. 2022 (CEST)

Ich hab mir mal Karin Stoverocks Mammut-Diss "Musik in der Hitlerjugend" in die Bib bestellt (vielen Dank an jergen für den sehr guten Hinweis). Wenn, dann müsste sie etwas darüber wissen. Leider komm ich nicht ohne weiteres dran an Stefan Krolle: Musisch-kulturelle Etappen der deutschen Jugendbewegung, ich hab das aber von einer früheren Recherche in sehr guter Erinnerung (bloß hat es leider kein Liedregister). Bei Arno Klönne: Jugend im Dritten Reich, an das ich ebenfalls eine sehr gute Erinnerung habe, kann ich mich nicht an Ausführungen zum Lied erinnern.--Mautpreller (Diskussion) 10:08, 5. Okt. 2022 (CEST)

Melodievarianten

Was hier die autoritative Melodiefassung ist, ist nur schwer zu beantworten. Nach einer knappen Stunde auf Youtube würde ich behaupten: Die Fassung in Klusens Deutsches Lieder. Jedenfalls wird sie vom Monatanara-Chor und von Heino gesungen und in deren Nachfolge von fast allen anderen.

Aber ich habe auch eine Aufnahme mit der Melodiefassung gefunden, wie sie im Liederbuch St. Georg steht: Lydia Huber: Jenseits des Tales auf YouTube. Der Unterschied sollte beim Hören unmittelbar auffallen: Insbesondere die zweite Melodiezeile ist anders gehalten.

In den Noten sieht das so aus:

In der Weißen Trommel ist das Lied in E-Dur und im doppelten Tempo notiert, was ich der Vergleichbarkeit wegen anpasse.

Erste Melodiezeile

• Aus grauer Städte Mauern

• alle anderen

Aus grauer Städte Mauern und St. Georg enden auf fis', die anderen auf d'.

Zweite Melodiezeile

• Aus grauer Städte Mauern und St. Georg

• Weiße Trommel, Turm und Klusen

Dritte Melodiezeile

überall gleich

Vierte Melodiezeile

• Aus grauer Städte Mauern und St. Georg

• Weiße Trommel

• Turm

• Klusen

Was kann man daraus machen? Meine Meinung:

• Der von Götz wohl so gewollte, einen Marschrhytmus nicht so recht zulassende Auftakt wurde zum Marschieren umgeformt.
• Die zweite Melodiezeile ist zur Reprise der ersten geworden. Die Götz'sche Originalfassung empfinde ich als ungewohnt und wegen ihrer nur drei Takte auch als hastig; alle anderen Zeilen umfassen vier Takte. Mit der viertaktigen Form kann man ebenfalls besser marschieren.
• Bei der vierten Melodiezeile ist aus einer vermutlich dazu improvisierten Oberstimme die Hauptstimme geworden, die offen auf der Terz endet. Die völlig zersungene Fassung der Weißen Trommel hat sich nicht durchgesetzt.

Seine heutige Form hat das Lied erst nach dem Zweiten Weltkrieg gefunden, die wohl über den Turm in die Szene um Montanara-Chor und Heino gelangt ist. --jergen ? 10:47, 5. Okt. 2022 (CEST)

Vielen Dank! Ich muss mir vor allem mal die "krumme" Fassung von Lydia Huber anhören, der fehlende Takt ist ja wirklich ein bisschen exotisch. Ob das so gemeint war? --Mautpreller (Diskussion) 11:04, 5. Okt. 2022 (CEST)

PS: ich hab in die Notation der 1. Zeile eingegriffen, das e, das dort stand, ist sicher ein Versehen, oder? --Mautpreller (Diskussion) 11:09, 5. Okt. 2022 (CEST)

Das e' war falsch. Copy&Paste-Fehler.

Ich denke, dass die krumme Fassung so gemeint ist. In Aus grauer Städte Mauern steht auf dem Vorsatz "Bearbeitet und zusammengestellt von Robert Götz". Es wäre sehr überraschend, wenn sein Verlag dann einen solchen Satzfehler macht und ihn drei Jahre später auch noch wiederholt. --jergen ? 11:46, 5. Okt. 2022 (CEST)

Interessant. D.h. die Urfassung von Götz hat einige Irritationen parat, die Achtel im ersten Auftakt, die die Einheitlichkeit der Auftakte durchbrechen, das Hängenbleiben auf der Terz in der ersten Zeile (was mir eigentlich recht gut gefällt, ein bisschen nach Moritatenmustern, während der Turm das nur in der Oberstimme der letzten Zeile hat), die deutlich stärkere Veränderung der zweiten Melodiezeile gegenüber der ersten, und vor allem die krumme Taktzahl. Es leuchtet mir ein, dass so etwas in der mündlichen Tradierung tendenziell abgeschliffen wird.--Mautpreller (Diskussion) 12:16, 5. Okt. 2022 (CEST)

Eine kleine Berichtigung zu Jergen: Der Montanara-Chor und Heino singen nicht genau die gleiche Melodie wie bei Klusen angegeben, sondern der letzte Vers ist verändert: im wesentlichen eine Terz tiefer, so dass es mit d statt mit fis endet. Dass sich die von Klusen mitgeteilte Version weitgehend durchgesetzt hat, könnte ausser dem Turm vor allem darauf zurückzuführen sein, dass dies auch die Melodiefassung in der Mundorgel ist (wenn auch dort mit einem anderen Text). --BurghardRichter (Diskussion) 14:22, 5. Okt. 2022 (CEST)

Du hast recht, beide sind hier nahe an der Originalfassung. Bei Heino ist aber kaum rauszukriegen, was für Töne der überhaupt singt, so knödelig ist das. --jergen ? 17:23, 5. Okt. 2022 (CEST)

Während so einiges dafür spricht, dass die anderen Besonderheiten des Erstdrucks beabsichtigt sind, tu ich mir schwer mit der Kürzung der zweiten Melodiezeile. Gemäß Klusen hat sich Götz eigentlich immer an regelmäßige Formen gehalten, meist achttaktige Perioden aus zwei viertaktigen Halbperioden, wie es auch in allen gängigen Varianten dieser Melodie der Fall ist. Ich kann auch keinen rechten Grund dafür erkennen. So etwas haben Leute wie Paul Dessau gern gemacht und damit starke Effekte erzielt, bei Götz kommt es mir eher untypisch vor. Aber das bleibt zunächst mal Spekulation.--Mautpreller (Diskussion) 11:56, 6. Okt. 2022 (CEST)

Erstdruck Liederbuch Aus grauer Städte Mauern

Dieses PDF bietet Aufschluss darüber, wie die Jahreszahl 1924 zustandekommt: https://hf.uni-koeln.de/data/musikeume/File/Oppositionelles%20Lied/Wildgaense%20rauschen%20durch%20die%20Nacht%20-%20neue%20Erkenntnisse%20zu%20einem%20alten%20Lied.PDF . Dort schreibt Wilhelm Schepping zu Wildgänse rauschen durch die Nacht, und zwar im Band Stambolis/Reulecke, Goodbye memories?, wo auch eine Version von Reuleckes Aufsatz erschienen ist: "Die früheste gedruckte Quelle einer Vertonung des Flex-Gedichts »Wildgänse rauschen durch die Nacht« ist ein von Robert Götz nach eigener Angabe erstmals 1924 und letztmals 1932 ediertes, nach seinem bis heute bekanntesten Jugendlied »Aus grauer Städte Mauern« benanntes Liederheft. Es erschien im Verlag Günther Wolff zu Plauen im Vogtland ..." Zu den "eigenen Angaben" gibt es eine Fußnote: "Robert Götz: Ich wollte Volkslieder schreiben. Gespräche mit Ernst Klusen. Köln 1975, S. 124." Die Literaturangabe zum Liederheft steht in einer weiteren Fußnote: "Aus grauer Städte Mauern ziehn wir durch Wald und Feld. Neue Lieder einer deutschen Jungenschaft. Bearbeitet und zusammengestellt von Robert Götz, Verlag Günther Wolff zu Plauen i.V., 1. Aufl. 1924, letzte 1932, S. 20."

Ob das stimmen kann? Von einer solchen Veröffentlichung weiß niemand, auch nicht das scout-o-wiki: https://www.scout-o-wiki.de/index.php/G%C3%BCnther_Wolff_(Verlag)#Verlagsprogramm. Für 1924 ist dort lediglich "Blatt 1" der "Heimat- und Fahrtenlieder der wandernden Jugend" verzeichnet. Burghard, Du hast doch, wenn ich recht verstehe, Zugriff auf die "Gespräche mit Ernst Klusen". Kannst Du mal gucken, was da S. 124 steht? --Mautpreller (Diskussion) 18:58, 5. Okt. 2022 (CEST)

Das habe ich mittlerweile auch im Zugriff. Die Angabe bei Götz/Klusen S. 124 lautet in der Tat "Aus grauer Städte Mauern, Plauen 1924". Es ist der erste Eintrag unter der Überschrift "Liederbücher (nur mit Liedern von Robert Götz)". --FordPrefect42 (Diskussion) 19:59, 5. Okt. 2022 (CEST)

Nach BK:

Ja, ich besitze das Buch (Robert Götz: Ich wollte Volkslieder schreiben. Gespräche mit Ernst Klusen, Köln 1975, 126 Seiten). Auf Seite 124 befindet sich eine Bibliographie, mit drei Abschnitten: Aufsätze über Robert Götz, Liederbücher (nur mit Liedern von Robert Götz) und Andere Publikationen. Im zweiten Abschnitt wird aufgeführt:

• Aus grauer Städte Mauern, Plauen 1924
• Wir traben in die Weite, Plauen 1926
• …

Eine andere Ausgabe von Aus grauer Städte Mauern wird dort nicht genannt. Die Bayerische Staatsbibliothek scheint nur die Ausgabe von 1932 zu besitzen. Ich habe sie mir in den Lesesaal bestellt und hoffe, dass ich in den nächsten Tagen dazu komme, sie dort einzusehen. Wenn das nicht die erste Ausgabe ist, müsste ja darin stehen, die wievielte es ist. Zu beachten ist: Als das Buch 1975 erschien, war Götz 83 Jahre alt. Ich würde mich nicht hundertprozentig darauf verlassen, dass jede darin genannte Jahreszahl richtig ist. Das Buch ist zwar in einer wissenschaftlichen Reihe erschienen, ist aber kein wissenschaftliches Werk, sondern enthält im Hauptteil die wörtliche Wiedergabe von Gesprächen, die Götz im Februar 1973 mit Ernst Klusen führte und in denen er seine Erinnerungen wiedergibt. Wie die Bibliographie zustandegekommen ist, ist nicht ersichtlich; sie könnte teilweise auf Angaben beruhen, die Götz aus seiner Erinnerung gemacht hat. --BurghardRichter (Diskussion) 20:26, 5. Okt. 2022 (CEST)

Ergänzend dazu noch: auf S. 24 sagt Götz im Interview, er wisse die Titel der Erstausgaben gar nicht mehr, sie seien ja alle verlorengegangen. --FordPrefect42 (Diskussion) 20:45, 5. Okt. 2022 (CEST)

Diese Angabe ist ein bisschen seltsam. Als Günther Wolff firmierte der Verlag m.W. erst seit 1931, vorher "Das junge Volk", wo auch die "Heimat- und Fahrtenlieder der wandernden Jugend" erschienen sind. Ob es einen gedruckten Titel "Aus grauer Städte Mauern" 1924 gegeben hat, ist eher fraglich. Niemand hat ihn, während man die "Heimat- und Fahrtenlieder der wandernden Jugend" problemlos im Netz finden kann. Es ist natürlich kaum auszuschließen, dass die oder zumindest einige Lieder entweder in der Zeitschrift "Das junge Volk" oder in einer der sonstigen Plauener Schriften schon vor 1932 gedruckt wurden, aber dann wohl kaum als Buch oder Heft unter dem Titel "Aus grauer Städte Mauern", sonst müsste man das finden.--Mautpreller (Diskussion) 23:12, 5. Okt. 2022 (CEST)

Auf S. 126 schreibt Klusen noch den Hinweis, dass ein Herr Heinz Schmitz, Archivar des Instituts für musikalische Volkskunde, bei den bibliographischen und diskographischen Nachweisen helfend beigetragen hat. Nachfolger dieses Instituts ist das Institut für Europäische Musikethnologie der Uni Köln. Vielleicht lohnt sich eine Anfrage dort? --FordPrefect42 (Diskussion) 00:22, 6. Okt. 2022 (CEST)

Heinz Schmitz ist leider schon 1981 gestorben, wie ich auf den Seiten des Instituts gelesen habe. Ich werde das Institut aber mal anschreiben, vielleicht haben sie seltenes Material. Die Volkskundler haben ja immer sehr gern gesammelt. Dort findet man übrigens auch Klusens Buch online, sehr schön. --Mautpreller (Diskussion) 10:46, 6. Okt. 2022 (CEST)

Hab ich jetzt mal gemacht, mal schaun. --Mautpreller (Diskussion) 12:24, 6. Okt. 2022 (CEST)

Ich bin da bei Mautpreller: Eine Zeitschriftenveröfentlichung erscheint mir möglich, alles andere doch sehr unwahrscheinlich.

Es ist offensichtlich nicht alles verlorengegangen. Ein nicht erschlossener Teilnachlass von Götz liegt im Westfälischen Handschriftenarchiv (DE-611-BF-19975). Auszug aus der Beschreibung: "Musikmanuskripte, etwa 23 Hefte, überwiegend Lieder; etwa 250 Einzelblätter, zumeist Lieder". Das AdJB hat nahezu nichts zu Götz. --jergen ? 10:42, 6. Okt. 2022 (CEST)

Mit "alles verlorengegangen" bezog sich Götz auf die Frage nach gedruckten Liederbüchern, das widerspricht dem Bestand eines Handschriftenarchivs nicht. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:01, 6. Okt. 2022 (CEST)

Nützlich zu dieser Frage sowie zur Verbotsgeschichte könnte auch sein: Wilhelm Schepping: Zur Bedeutung des vogtländischen Günther-Wolff-Verlages für Lied und Singen der Bündischen Jugend in den 30er und 40er Jahren des 20. Jahrhunderts. In: Das 20. Jahrhundert im Spiegel seiner Lieder. Tagungsbericht Erlbach 2002 der Kommission für Lied-, Musik- und Tanzforschung in der Deutschen Gesellschaft für Volkskunde e.V., hg. v. Marianne Bröcker, Bamberg: Universitätsbibliothek Bamberg 2004, S. 259-285. (Schriften der Universität Bamberg, Bd. 12), https://www.hf.uni-koeln.de/data/musikeume/File/Oppositionelles%20Lied/Wolff-Verlag.PDF. Hier wird deutlich, dass sich die Repression gegen den Verlag (und auch den Verleger) richtete, weniger gegen bestimmte Lieder. Eine interessante Angabe ist, dass "Sankt Georg. Liederbuch Deutscher Jugend" zuerst 1930/31 in 3 Teilausgaben herauskam, wovon der erste (1930) den Titel "Lieder der Reiterbuben" trug. Ob darin wohl auch "Jenseits des Tales" enthalten war? Schließlich könnte man sich Wolfgang Hess: Der Günther Wolff-Verlag in Plauen und die bündische Jugend im III. Reich, Plauen 1993 angucken, auf den Schepping nach eigenen Angaben weitgehend zurückgreift. Allerdings gibt es hier nichts zu früheren Ausgaben.--Mautpreller (Diskussion) 11:39, 7. Okt. 2022 (CEST)

Das Lied wurde erst in die zweite, erweiterte Auflage aufgenommen. Die drei Teilbände der ersten Auflage entsprechen in Inhalt und Satzbild den ersten drei Kapiteln der zweiten Auflage ("Lieder der Reiterbuben", "Lieder der Landstraße", "Lieder am Feuer"), neu ist der "Nachtrag", der in einen Teil "Neue Jungenlieder" und einen Volksliedteil ohne besonderen Titel aufgeteilt ist. "Jenseits ..." findet sich bei den "Neuen Jungenliedern". --jergen ? 12:23, 7. Okt. 2022 (CEST)

Ok, danke. --Mautpreller (Diskussion) 12:29, 7. Okt. 2022 (CEST)

Irgendwas mit "Verbreitung"

Die folgende Ergänzung (diff) von Benutzer:Qaswa habe ich wieder rausgenommen, weil sie an einer völlig unpassenden Stelle erfolgte und wir bisher mMn keinen geeignten Abschnitt zur Verbreitung bzw. zu den Singegruppen haben:

"Populär ist das Lied aber nicht nur bei der männlichen Jugend; es wird auch in Mädchengruppen der Bündischen Jugend gern gesungen.<ref>„… schreibt sie für ihn Münchhausens Gedicht ›Jenseits des Tages standen ihre Zelte‹ ab, das sie so oft in Hermannswerder gesungen hat“ in: [[Christine Brückner]], ''Jauche und Levkojen'', Kap. 27, S. 324 im Ullstein-TB, Ausgabe 1996</ref>"

Auch sprachlich passt das nicht. Wohin damit? Welchen Kontext dazu hätten wir? --jergen ? 11:05, 6. Okt. 2022 (CEST)

Ich weiß auch aus familiärem Zusammenhang, wie beliebt das Lied auch bei Mädchengruppen war, und es ist sinnvoll, die Rezeption nicht ausschließlich auf Jungen(gruppen) zu fixieren. Qaswa (Diskussion) 11:09, 6. Okt. 2022 (CEST)

Mag ja sein, aber erstens behauptet der Artikel das nicht - lediglich der Böll'sche Major singt mit einer Jungengruppe - und zweitens ist das formal völlig unbefriedigend: Ein neues Thema wird mitten in einen in sich geschlossenen Themenblock eingeführt und das auch noch im falschen Tempus und in einem deutlich abweichenden Sprachstil.

(Ich bezog mich auf die im Artikel erwähnte Ausgabe Neue Jungenlieder – Nachtrag zum Liederbuch St. Georg.) Qaswa (Diskussion) 12:20, 6. Okt. 2022 (CEST)

Die Diskussion ist sehr aktiv. Warum nicht erst dort etwas vorschlagen? Wir haben verschiedenen Hinweise auf autobiographische Literatur (einige bereits im Artikel, weitere hier), eventuell könnte man das mit der fiktionalen Erwähnung bei Brückner zusammenführen und einen eigenen kleinen Absatz dazu basteln? --jergen ? 11:21, 6. Okt. 2022 (CEST)

PS: Es wäre auch gut, wenn wir die Fundstelle aus der Erst- oder besser der Werkausgabe hätten. Es gibt von dem Buch so viele Ausgaben und Auflagen ... --jergen ? 11:29, 6. Okt. 2022 (CEST)

Ich fände so einen Absatz zur Verbreitung auch gut, der sich notwendig zT auf autobiografische Literatur stützen müsste.--Mautpreller (Diskussion) 11:43, 6. Okt. 2022 (CEST)

Wobei ich den Begriff Verbreitung in diesem Zusammenhang missverständlich finde – es geht imo um Aneignung und Rezeption. Qaswa (Diskussion) 12:05, 6. Okt. 2022 (CEST)

Schreibt Christine Brückner wirklich „Jenseits des Tages“? Dann sollte das Zitat mit einem Sic-Vermerk versehen werden. --BurghardRichter (Diskussion) 13:25, 6. Okt. 2022 (CEST)

Nein, schreibt sie nicht, sie zitiert es schon ganz richtig: [12]. Ist natürlich Fiktion (ein Roman), aber die Autorin wird wissen, wovon sie schreibt.--Mautpreller (Diskussion) 20:14, 6. Okt. 2022 (CEST)

Okay, dann hat Qaswa es nur falsch abgeschrieben, und Jergen hat es so hierher übertragen. Es ist immer ärgerlich, wenn sich in einem Zitat ein Schreibfehler findet und man nicht erkennen kann, ob der Fehler schon in der Originalvorlage stand (dann müsste man in der Quelldatei einen Sic-Vermerk anbringen) oder ob es ein Abschreibfehler ist (dann müsste man ihn berichtigen). --BurghardRichter (Diskussion) 20:59, 6. Okt. 2022 (CEST)

homoerotisch – pädophil

Da Reiterbuben Kinder waren (im WP-Artikel heißt es: "Normalerweise – und sofern er überlebte – ging der Status des Reiterjungen etwa mit dem Alter von 16 Jahren nahtlos in den des Söldners über."), lässt sich vllt. mutigerweise irgendwo darauf hinweisen, dass die Vorliebe des Königs nach aktuellem Diskurs pädophiler Natur war. Qaswa (Diskussion) 12:11, 6. Okt. 2022 (CEST)

Darauf habe ich auch anderweitig Hinweise gefunden, auch speziell im Kontext dieses Lieds. Muss man sich gut überlegen, wie man das bringt, wäre aber m.E. schon sinnvoll.--Mautpreller (Diskussion) 12:23, 6. Okt. 2022 (CEST)

Unter Pädophilie versteht man das sexuelle Interesse eines Erwachsenen an Kindern unterhalb des Pubertätsalters; unter den Reiterbuben wird man sich Jugendliche etwa im Alter von 14 bis 16 Jahren vorzustellen haben. Ausserdem wird der König als junger König bezeichnet, also wohl im Alter zwischen 18 und 25 Jahren, so dass der Altersunterschied nicht gross ist. Wenn ein 20-Jähriger, der selbst noch fast ein Jugendlicher ist, Interesse an einem fünf Jahre jüngeren Jugendlichen hat, so ist das keine Pädophilie. Überdies wird Pädophilie praktisch immer mit sexuellem Missbrauch konnotiert; der Reiterbube zeigt aber seinerseits auch Interesse an dem König, wie seine Frage an die Marketenderin erkennen lässt. Eine sexuelle Begegnung zwischen den beiden, wenn es dazu gekommen wäre, hätte also keineswegs uneinvernehmlich sein müssen. So etwas mit sexuellem Kindesmissbrauch in Verbindung zu bringen, erscheint mir daher abwegig und würde letztlich echte Misshandlung von Kindern verharmlosen. --BurghardRichter (Diskussion) 13:15, 6. Okt. 2022 (CEST)

Um das mal etwas konkreter zu machen: Es gab in den (Männer-)Bünden durchaus (wie übrigens auch in Institutionen, die der Jugendbewegung nahestanden, wie etwa die Odenwaldschule) das Problem, dass "Führer" oder Pädagogen etwas mit minderjährigen Jungs anfingen, die ja unter ihrem Einfluss standen. Der Hans Blüher hat das ja auch theoretisiert. Ich will das gar nicht nachträglich skandalisieren, aber man wird das auch nicht als unproblematisch ansehen können. Später, in den 1970er und 1980er Jahren, war nicht nur in diesen Kreisen die Vorstellung verbreitet, dass einvernehmliche pädophile Beziehungen möglich und unschädlich seien und legalisiert werden sollten. Ich muss gucken, ob ichs wiederfinde, aber auf meinen Suchtouren in den Winkeln des Netzes fand ich einen Hinweis auf einen Beitrag eines Schreibers in einer "bündischen" Publikation aus dieser Zeit, der unter dem Titel Jenseits des Tales stand und offenbar eine ähnliche Haltung vertrat. Wenn ich mich recht erinnere, gab es darum einen ziemlichen Aufstand. Zumindest konnte also der Liedtext auch so verstanden werden.--Mautpreller (Diskussion) 13:53, 6. Okt. 2022 (CEST)

Bei sexuellen Handlungen von Pädagogen oder Jugendführern mit Jugendlichen, die ihnen zur Betreuung oder Ausbildung anvertraut sind, geht es primär um den Missbrauch eines Abhängigkeitsverhältnisses. Nur wenn der Minderjährige unter 14 Jahre alt ist, ist es zugleich eine pädophile Handlung. Das überlagert sich also nur teilweise und müsste entsprechend differenziert betrachtet werden. --BurghardRichter (Diskussion) 14:15, 6. Okt. 2022 (CEST)

Und was ist mit der Marketenderin? Müsste deren tänzelnde Anbiederung an die Reiterbuben dann nicht viel eher als pädophiler Annäherungsversuch gewertet werden als das Verhalten des Königs, der sich zurückzieht und sich – aus welchem Grund auch immer – einen Kontakt mit dem Jungen versagt? --BurghardRichter (Diskussion) 16:45, 6. Okt. 2022 (CEST)

Naja, um den König, der ja eh bloß als literarische Figur vorkommt, geht es mir ja auch gar nicht (ist bei der Marketenderin ja auch nicht anders). Man kann einen alten Text aber auch neu lesen, vor dem Hintergrund aktueller Diskurse. Wenn das dokumentierbar geschieht, ist das ein Moment der Rezeptionsgeschichte. Ob es eine solche Rezeption in nennenswertem Umfang gibt, wäre erst noch zu zeigen. Ein moralisches Urteil würde ich damit gar nicht verbinden. --Mautpreller (Diskussion) 18:37, 6. Okt. 2022 (CEST)

@Mautpreller: Vermutlich meinst du: Joachim Münster: Jenseits des Tales – Bündische Jugend und Homoerotik, in: Stichwort 3, 1993, S. 7-9. Habe ich wahrscheinlich auf dem Speicher. Ohne den Text im Detail gesehen zu haben: Das ist ein Rechtfertigungstext aus der pädosexuellen Ecke. Sekundärzitat daraus: "Schwärme von päderastietrunkenen Kriegern und Knappen". Münster war Mitglied der Arbeitsgemeinschaft Humane Sexualität. --jergen ? 18:41, 6. Okt. 2022 (CEST)

Ja, das wars. Den Text kenne ich natürlich nicht, aber genau so ein Bild habe ich mir davon gemacht.--Mautpreller (Diskussion) 20:02, 6. Okt. 2022 (CEST) Gelesen hatte ich dies: https://www.burgludwigstein.de/fileadmin/praevention/Reiss_Schatten_JB_-_Internetfassung_AK_Schatten.pdf. Der Zusammenhang zum Lied ist aber unklar, außer dem Zitat des Titels in einem Text.--Mautpreller (Diskussion) 13:04, 7. Okt. 2022 (CEST)

Stoverock

Zu "unserem Lied" direkt hat Karin Stoverock: Musik in der Hitlerjugend: Organisation, Entwicklung, Kontexte leider nicht viel. S. 330ff. steht etwa Folgendes: Götz berichtet in den Gesprächen mit Klusen über Konflikte mit der HJ, das lässt sich aber außer in diesen autobiografischen Äußerungen nicht nachweisen. Ob es ein offizielles oder inoffizielles Vebot von Götz' Liedern gegeben hat, ist nicht klar, Belege gibt es nicht, es ist aber "im Rahmen des scharfen Vorgehens der HJ gegen alles Bündische in den ersten Jahren des NS-Staates" denkbar, dass es irgendsowas gegeben hat, "möglicherweise auch nur (ein) inoffiziell oder regional verhandeltes vorübergehendes Verbot". Ein solches hat sich dann aber in den Veröffentlichungen nicht niedergeschlagen, Lieder wie Wildgänse rauschen durch die Nacht verschwanden zu keiner Zeit aus den HJ-Liederbüchern.

Als einziges Götz-Lied wurde Jenseits des Tales bald aus den offiziellen Liederbüchern entfernt. Es wurde aber weiterhin gesungen. Ein Exemplar des "parteiamtlich genehmigten" Tonger-Liederbuchs von 1934, das im Institut für Musikalische Volkskunde aufbewahrt wird, hat es als handschriftlichen Nachtrag! Grund für die Entfernung war, dass es moralisch verdächtig erschien, einmal wegen seines "melancholischen Duktus", vor allem aber wegen der mutmaßlich "homoerotischen Tendenzen" (hier zitiert sie Reulecke). Das Lied sei "erst 1932" erstmals veröffentlicht worden, "seitdem" habe es rasch Verbreitung gefunden. Die Textausgabe der Weißen Trommel 1933 enthielt Münchhausens ursprünglichen Text, die Melodieausgabe der Weißen Trommel aus demselben Jahr den entschärften, ebenso das Liederbuch St. Georg, Blut und Ehre "und die ersten Ausgaben von Uns geht die Sonne nicht unter (1933/34)" (auch hier wird Reulecke zitiert). Aus der Tonger-Ausgabe wurden jedoch auch eine Reihe anderer Lieder, die als zu bündisch galten, ausgesondert. Zwar gab es 1934 dort noch "Wilde Gesellen, vom Sturmwind durchweht" (das immerhin den Titel des Liederbuchs hergab!), in den Folgeausgaben fehlte es aber.

Interessant fand ich aber den größeren Zusammenhang, den Stoverock herstellt, also das Schwanken zwischen der Übernahme und tw. Umtextierung vorhandener bündischer Lieder und der Aufnahme explizit nazistischer Lieder. Das muss ich nochmal im Kontext nachlesen. --Mautpreller (Diskussion) 12:45, 10. Okt. 2022 (CEST)

Antwort aus Köln

Sehr freundliche und schnelle Reaktion. Einen Beleg für eine frühere Veröffentlichung als 1932 gibt es dort nicht, die Angaben von Götz selbst zur Kompositionszeit schwanken (Näheres per Mail, wenn gewünscht). Wir könnten es noch beim ZPKM (ehem. Deutsches Volksliedarchiv) in Freiburg probieren. --Mautpreller (Diskussion) 13:15, 10. Okt. 2022 (CEST)

Zusammenfassung gleicher Einzelnachweise

Nachdem bereits vor seinen heutigen Änderungen eine Reihe gleicher Einzelnachweise separat aufgeführt waren (1, 2, 11, 12; 3, 5, 7; 4, 6), hat Mautpreller heute noch weitere Einzelnachweise, die bisher zusammengefasst waren, getrennt: 49, 50 und 51, 53. Ich bin damit nicht einverstanden. Das ist eine vollkommen unnötige Aufblähung des Artikels, die besonders bei Ausdruck auf Papier störend ist. Die Zusammenfassung gleicher Einzelnachweise ist gem. Hilfe:Einzelnachweise #Mehrfache Referenzierung derselben Quelle vollkommen legitim, insbesondere wenn die Referenzpunkte im Artikel nahe beieinanderliegen. Nur wenn die Referenzpunkte weiter voneinander entfernt sind, ist es sinnvoll, die Einzelnachweise nicht zusammenzufassen, weil ihre Reihenfolge sonst erheblich von der Reihenfolge der Referenzpunkte abweichen kann, was zu Verwirrung führen könnte (wenn etwa ein Referenzpunkt zu einem Einzelnachweis mit niedriger Nummer ganz am Ende des Artikels liegt). Das ist hier aber durchweg nicht der Fall. Ich bitte Mautpreller deshalb darum, die gleichen Einzelnachweise wieder zusammenzufassen, oder um sein Einverständnis, dass ich es tue. --BurghardRichter (Diskussion) 23:54, 23. Apr. 2023 (CEST)

Die Entscheidung für oder gegen eine Zusammenfassung von Mehrfachreferenzierungen obliegt allein dem Hauptautoren. Das habe ich nicht ich so entschieden, sondern zeigt sich in der Tendenz dieser Diskussion. Bitte die nichtige Geschmacksfrage einfach gut sein lassen. Ich bin übrigens auch kein Freund von zusammengefassten Mehrfachreferenzierungen. --Vive la France2 (Diskussion) 00:09, 24. Apr. 2023 (CEST)

Ich möchte das nicht. Die Bearbeitung des Textes wird damit ungemein erschwert. Man hat im Quelltext einen wahren Verhau von Querverweisen auf ein "ref name", meist auch noch so benannt, dass man sie nicht voneinander unterscheiden kann. Das ist insbesondere dann extrem mühsam, wenn man umbauen möchte. Ein "ref name" verschwindet und schon gibt es jede Menge Darstellungsfehler. Wenn es möglich wäre, Literaturverweise getrennt vom Haupttext aufzubewahren und lediglich darauf zu verlinken, wäre das eine andere Sache. Mit der vorhandenen Technik ist es eine Strafe, solche Sachen bearbeiten zu müssen. Mir ist die freie und möglichst unkomplizierte Bearbeitbarkeit weitaus wichtiger als kosmetische Erwägungen.--Mautpreller (Diskussion) 00:44, 24. Apr. 2023 (CEST)

Ich halte die Wiederholung der EN für eine deutliche Verschlechterung. Für mich wäre das ein Grund, bei einer Auszeichnungskandidatur mit "Nein" abzustimmen, weil wesentliche formale Vorgaben nicht eingehalten werden.

Die Daten für die Einzelnachweise können, wenn Verlustängste bestehen, ja auch problemlos im Abschnitt "Einzelnachweise" geparkt werden. Und mit mehreren Tabs ist das kaum umständlicher als ständige Wiederholungen per Copy&Paste. --jergen ? 10:45, 24. Apr. 2023 (CEST)

Es bestehen keine Verlustängste, sondern die Bearbeitung wird durch die Zusammenfassung der Einzelnachweise massiv erschwert. --Mautpreller (Diskussion) 10:52, 24. Apr. 2023 (CEST) PS: Eine "Vorgabe", dass man das tun soll, gibt es nicht.--Mautpreller (Diskussion) 10:54, 24. Apr. 2023 (CEST)

+1 zu Mautpreller. Sehe ich genauso und handhabe es auch so. --Vive la France2 (Diskussion) 11:12, 24. Apr. 2023 (CEST)

Trennung von Text und Interpretation?

Diese Änderung [13] halte ich für eine deutliche Verschlechterung. Zuvor war sehr klar, worauf sich die Interpretationsabsätze beziehen, jetzt muss der Leser raten (und auf kleineren Bildschirmen) hin- und herscrollen. Und außerdem fehlt jetzt eine (zusätzlich trennende) Überschrift. --jergen ? 10:37, 24. Apr. 2023 (CEST)

Die Trennung wurde hier angeraten: Wikipedia:Review/Kunst und Kultur. Besser dort diskutieren --Vive la France2 (Diskussion) 10:42, 24. Apr. 2023 (CEST)

Nein, bitte hier. Solche Diskussionen sollten vom Review angeregt, aber immer auf der Artikeldiskussionsseite geführt und entschieden werden. --Mautpreller (Diskussion) 10:47, 24. Apr. 2023 (CEST)

Wenn ihr das unbedingt wollt, muss der Fließtext umformuliert werden und eine Überschrift bekommen. Und es sollte eine Quellenangabe zum Text.

Aber ich verstehe nicht, warum hier dem Vorschlag aus dem Review gefolgt wird, bei den EN aber nicht. Das ist Rosinenpickerei. --jergen ? 10:50, 24. Apr. 2023 (CEST)

Ich halte die gestrige Änderung für eine Verbesserung. So ist es jetzt möglich, den Text des Liedes zusmmenhängend zu lesen, ohne Unterbrechungen durch Interpretationsabsätze. Das erscheint mir wichtiger als die unmittelbare Nähe der Interpretationen zu den jeweiligen Versen. Der Abstand zwischen Text und Interpretation ist bei einem derart kurzen Text nicht unzumutbar gross. --BurghardRichter (Diskussion) 15:40, 24. Apr. 2023 (CEST)

Review vom 30. September 2022

Jenseits (des Tales standen ihre Zelte) ist eine Ballade von Börries von Münchhausen, die im Jahr 1900 entstand. Eine starke Verbreitung fand der Text vor allem als Fahrtenlied in der Bündischen Jugend, nachdem er 1920 von Robert Götz vertont und 1932 in seinem Liederbuch Aus grauer Städte Mauern (siehe Aus grauer Städte Mauern) publiziert worden war. In der Zeit des Nationalsozialismus, zumindest den Anfangsjahren, wurde das Lied in abgewandelter Form auch in der Hitlerjugend gesungen, und in den 1960er Jahren erlebte der Schlagersänger Heino mit einer gekürzten Textvariante seinen ersten Erfolg.

Übertrag der KLA-Disk durch --Krib (Diskussion) 20:43, 30. Sep. 2022 (CEST)

Der Artikel scheint mir (auch durch die Mitarbeit mehrerer Autoren) sehr sorgfältig gearbeitet und ist bei seiner kürzlichen Präsentation auf der HS auch auf ziemliches Interesse gestoßen (mehr als 15.000 Abrufe in 2 Tagen). Vllt. wäre er auch für Exzellent geeignet, aber das sollen ggf. andere initiieren. Qaswa (Diskussion) 14:50, 28. Sep. 2022 (CEST)

Daher logischerweise:  Lesenswert Qaswa (Diskussion) 15:04, 28. Sep. 2022 (CEST)

• Der Kandidatur-Vorschlag zu diesem Zeitpunkt überrascht mich offen gestanden sehr. Es wurden mehrere Formalia nicht eingehalten: es fand kein Review statt (empfohlen), die Hauptautoren wurden nicht gefragt bzw. informiert (verpflichtend). Außerdem war der Artikel gerade erst auf SG?, schließt das nicht eine so zeitnahe KALP aus? – Der Artikel war bis vor wenigen Tagen noch ein QS-Kandidat mit massiven Lücken und Qualitätsmängeln, und wurde innerhalb kurzer Frist für die SG?-Präsentation fit gemacht. Ich konnte mich in den letzten Tagen wegen hoher Arbeitslast im RL nicht in den Artikel einbringen und habe die letzten Änderungen nur high-level verfolgen können. Soweit ich es übersehe sind die gröbsten inhaltlichen Mängel mittlerweile beseitigt, aber der Artikel enthält immer noch einiges an Doppelungen und Redundanzen, springt in der Chronologie hin und her, und trennt Geschichte und Rezeption noch nicht so sauber, wie es möglich und wünschenswert wäre. Hier ist nach wie vor einiges an Arbeit nötig, daher kommt die Kandidatur IMHO noch zu früh.  Abwartend --FordPrefect42 (Diskussion) 00:12, 29. Sep. 2022 (CEST)

Die drei Hauptautoren wurden hier von mir informiert. Qaswa (Diskussion) 19:30, 29. Sep. 2022 (CEST)

Vielleicht doch noch mal zuerst eine Review-Phase? Ich wäre ebenfalls ganz froh, wenn wir ohne Zeitdruck den Aufbau nochmal diskutieren und, falls sich eine geteilte Lösung herausbildet, evtl. umbauen könnten. Natürlich kann man das auch während der Kandidatur machen, lieber wäre mir das allerdings in mehr Ruhe.--Mautpreller (Diskussion) 09:12, 29. Sep. 2022 (CEST)

Warum genau sollte eine Aufführung bei SG gegen eine Kandidatur sprechen? Das macht nun wirklich gar keinen Sinn. Und ein Review ist auch überhaupt nicht notwendig. Auch wenn ein Artikel binnen Kürze aus der QS ausgebaut wurde spricht das nicht gegen eine Kandidatur? Warum sollte es und wie kommt man auf so etwas? Es gibt nur eine Formalie, gegen die verstoßen wurde. Die Informierung der Hauptautoren. Das sollte unbedingt erfolgen. Alles andere was eingefordert wird, irritiert mich gerade wieder, erklärt mir aber auch, warum wir so wenige Autoren haben, die hier noch Artikel antreten lassen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 19:06, 29. Sep. 2022 (CEST)

Die drei Hauptautoren wurden hier von mir informiert. (Und ja, ich werde hier tatsächlich nie wieder einen Artikel vorschlagen --- was ja mit ausdrücklicher Zustimmung des Stammautors passierte.) Qaswa (Diskussion) 19:30, 29. Sep. 2022 (CEST)

Also, ich wurde nicht informiert, und ich bin auf Platz 3 der Hauptautoren. Aber es geht nicht um persönliche Empfindlichkeiten, es geht um das übereilte Verfahren und die noch nicht ausreichende Qualität. Wenn zwei der Hauptautoren erklären, dass die Kandidatur zu früh kommt, dann sollte das respektiert werden und die Kandidatur zurückgestellt werden. FordPrefect42 (Diskussion) 19:42, 29. Sep. 2022 (CEST)

Das kann von mir aus gerne geschehen, wenn die Mehrheit der vier (?) Hauptautoren das wünscht; wenn ich das machen muss, weil der Vorschlag von mir kam, dann bitte ich um entsprech. Instruktionen, wie das zu erfolgen hat. (Wenn das nicht durch mich passieren muss, kann das natürlich sehr gerne jede:r andere machen.) Qaswa (Diskussion) 20:28, 29. Sep. 2022 (CEST)

@Qaswa: Ich weiß nicht, ob es irgendwelche Regularien dafür gibt, aber gefühlsmäßig würde ich sagen, dass derjenige, der einen Vorschlag macht, auch als Erster das Recht hat, ihn wieder zurückzuziehen oder zurückzustellen. Es ist ja nicht so, dass ich prinzipiell gegen die Kandiatur bin. Nur finde ich, dass es dem Artikel aktuell sehr gut tun würde, wenn alle Beteiligten mal durchatmen könnten, um die noch offenen Baustellen in Ruhe anzugehen. Da bin ich mir glaube ich mit Mautpreller einig. Die letzten Bearbeitungen fanden wegen SG? unter großem Zeitdruck statt, es gibt aber keinen Grund, diesen Parforce-Ritt ohne Not direkt fortzusetzen. Es ist besser, den Artikel erstmal in einen Zustand zu bringen, mit dem alle zufrieden sein können, und erst dann die Kandidatur neu anzugehen. Das ist nur meine Meinung, Andere können das anders sehen, aber im Moment kann ich eben bestenfalls mit "abwartend" stimmen. --FordPrefect42 (Diskussion) 23:12, 29. Sep. 2022 (CEST)

Naja, ich wüsste gern die Meinung von Benutzer:Mitumial. Es ist nicht so, dass ich kategorisch gegen die Kandidatur bin, aber ich hätte den Artikel jetzt einfach noch nicht vorgeschlagen, weil ich noch Diskussionbedarf sehe. Und der betrifft vorwiegend Sachen, die auf der Diskussionsseite schon genannt sind. Kandidaturen (das sah man ja bei dem SG?-Vorschlag) begünstigen es, dass schnell was passiert, das kann ganz gut sein. Ich fände jetzt erst mal eine Ruhephase besser, um sich zu überlegen, wie man den Artikel nun, mit den neueren Erkenntnissen, am schlausten aufbaut. Aber vielleicht lieg ich da falsch. Das Problem ist, dass ich momentan auch mit Abwartend stimmen müsste, wenn ich abstimmen wollte (was ich eigentlich nicht möchte).--Mautpreller (Diskussion) 20:58, 29. Sep. 2022 (CEST)

@Quaswa hat sicher in bester Absicht (und mit meiner Zustimmung) gehandelt – ganz offensichtlich war hier die Wertschätzung des Artikels handlungsleitend, was uns als Autoren zunächst einmal freuen sollte. Dass @FordPrefect42 nicht in Kenntnis gesetzt wurde, war unschön – aber sicherlich keine Absicht. Ich verstehe die angesprochenen Problematiken, kann also auch gut nachvollziehen, dass einige die Sache erst in Ruhe reifen lassen wollen. Ich war angesichts der Bündelung von produktiven Energien nach der abrupten Verlinkung des Artikels unter SG positiv überrascht und dachte, die aktuelle Deadline könnte ähnliche Kräfte freisetzen. Vor allem aufgrund des geäußerten Wunsches, sich noch Zeit für den Artikel zu lassen, bin ich gerade auf dem Standpunkt, mich bzgl. der Abstimmung erst einmal zu enthalten und die weitere Überarbeitung des Artikels abzuwarten bzw. daran mitzuwirken. --Mitumial (Diskussion) 14:04, 30. Sep. 2022 (CEST)

Da drei der Hauptautoren sich gegen eine Verlängerung der Kandidatur ausgesprochen haben, werde ich den Eintrag hier am 1. Oktober entfernen (d. h. um einen Tag verzögert, damit diese Mitteilung hier noch 24 Std. zur Kenntnis genommen werden kann) – da ich nicht weiß, wie das formal korrekt zu geschehen hätte, werde ich den Eintrag hier einfach kpl. löschen. Sollte es ein mir unbekanntes, formelles Procedere für diesen Fall geben, bitte ich um entsprech. Aufklärung oder darum, die Rücksetzung der Kandidatur an meiner statt durchzuführen. Qaswa (Diskussion) 15:54, 30. Sep. 2022 (CEST)

• IdR werden Kandidatur-Disk auf der Artikeldisk archiviert. Löschen geht in dem Fall auch, da inhaltlich wenig diskutiert wurde. Auch ein Umzug der akt. Disk auf die Review-Seite wäre eine Idee und dort kann es ja dann weitergehen. MfG--Krib (Diskussion) 16:01, 30. Sep. 2022 (CEST)

Danke für den Hinweis! Wenn dieser Abschnitt am 1. Oktober um 16°° noch hier zu finden ist, werde ich ihn definitiv löschen; ich gehe eh nicht davon aus, dass der Artikel noch nennenswert weiter bearbeitet werden wird, werde mir v. a. aber nicht noch mal eine Initiative zuschulden kommen lassen. Qaswa (Diskussion) 16:19, 30. Sep. 2022 (CEST)

Klar wird er noch weiter bearbeitet. Warum gehst Du nicht davon aus, dass das geschieht? Diverse Punkte wurden schon auf der Diskussionsseite angesprochen. Ich würde eigentlich umgehend ein Review anschieben wollen. Du hast halt ein bisschen Pech gehabt mit Deiner Initative, Verschulden und Zuschulden ist da nicht die Frage.--Mautpreller (Diskussion) 20:36, 30. Sep. 2022 (CEST)

...und los geht's:

Was ich mir als Koautor von dem Review verspreche:

• Der Artikel war ursprünglich auf einem Text von Jürgen Reulecke mit einer hübsch eindeutigen Pointe aufgebaut: Eine homoerotisch getönte Ballade wurde von Baldur von Schirach ihres aus Sicht der Nazis anstößigen Inhalts beraubt. In der Diskussion stellte sich heraus, dass das so höchstens die halbe Wahrheit ist und man das auch mit Literatur untermauern kann. Die ziemlich schnell unternommene Überarbeitung für WP:SG? hat jedoch zu Redundanzen geführt, weil die Gliederung im Wesentlichen beibehalten wurde. Welche Gliederung könnte mehr Klarheit und weniger Wiederholungen bringen? (Siehe etwa die Diskussion unter Diskussion:Jenseits des Tales standen ihre Zelte#Gliederung.) Unter anderem ist es nicht einfach, zwischen "Geschichte", "Analyse" und "Rezeption" so zu trennen, dass man nicht alles dreimal sagt. Vielleicht hat jemand neue Ideen?
• Der Abschnitt "Ausgaben" wurde kritisiert (Diskussion:Jenseits des Tales standen ihre Zelte#Ausgaben), weil er nichtssagend sei. Man müsste wohl die Textvarianten dort aufführen (möglicherweise in einer Tabelle), was allerdings weitere Redundanz mit sich bringen würde. Ideen, Gestaltungsmöglichkeiten?
• Zur Melodie des Lieds haben wir wenig gefunden (und das Vorhandene noch nicht ausgewertet). Wenn jemand dazu (und auch zur damit zusammenhängenden metrisch-rhythmischen Gestaltung) etwas findet, wäre das sehr willkommen.
• Zu den Quellen (Liederbüchern) wäre Material ebenfalls willkommen.

Grüße --Mautpreller (Diskussion) 11:48, 1. Okt. 2022 (CEST)

Ich war mal so mutig, einen Gliederungsvorschlag umzusetzen:

1.	Geschichte
  1.1	Künstler und Entstehung
  1.2	Vertonung
  1.3	Verwendung in der Zeit des Nationalsozialismus
  1.4	Nach dem Zweiten Weltkrieg
  1.5	Interpretationen des Liedes durch Heino
2.	Inhalt und Deutung
  2.1	Text
  2.2	Melodie 

Es könnte noch darüber nachgedacht werden, erst mit dem Kapitel Inhalt und Deutung und dann mit dem Abschnitt Geschichte zu beginnen. Wenn der Leser erst etwas über Versionsänderungen erfährt, aber noch gar nicht eine Inhaltszusammenfassung der Ballade respektive des Liedes kennt, verwirrt ihn das nur unnötig. --Vive la France2 (Diskussion) 18:19, 12. Nov. 2022 (CET)

Lieber Mautpreller, ich hoffe, ich war in deinem Artikel nicht zu übergriffig. Was hältst du von dem Gliederungsvorschlag? Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 17:07, 13. Nov. 2022 (CET)

Mautpreller? --Vive la France2 (Diskussion) 11:25, 26. Nov. 2022 (CET)

Hallo Vive la France, ich war anderweitig beschäftigt. Schaus mir jetzt gleich an.--Mautpreller (Diskussion) 15:25, 27. Nov. 2022 (CET)

Hallo Vive la France, in sich schlüssig ist die Gliederung so, also eine klare Verbesserung. Allerdings stimme ich Dir bei Deinem vorherigen Post zu. Ich denke, dass zuerst der eigentliche Gegenstand des Artikels beschrieben werden sollte, also das Gedicht selbst. Man kann ihm evtl. einen kurzen Text zur Entstehung der Ballade vorausschicken, aber die Rezeptionsgeschuchte sollte später folgen. Vielleicht mach ich noch einen neuen Versuch.--Mautpreller (Diskussion) 18:10, 27. Nov. 2022 (CET)

Mist, so funktioniert der Ping nicht: Benutzer:Vive la France2. --Mautpreller (Diskussion) 18:11, 27. Nov. 2022 (CET)

Ich habe es gerade nochmal angepasst: Abschnitt Text nach vorne, Abschnitt Geschichte nach hinten und einen Teil Rezeption herausgelöst. Ich wäre vorsichtig damit, einen möglichen Abschnitt Entstehung ganz nach vorne zu verschieben. Entstehung ist ja im Prinzip immer Entstehungsgeschichte, immer ein historischer Gegenstand. Schlüssiger ist es den Abschnitt Geschichte nicht in zwei Teile auseinanderzureißen. --Vive la France2 (Diskussion) 19:03, 27. Nov. 2022 (CET)

Meinereiner würde ja unter der Überschrift "Text" tatsächlich den Text vermuten, as in Wortlaut. Was dort aber steht, ist bereits Interpretation. Ansonsten kenne ich den Börries von Münchhausen nur aus der Schilderung seiner Großnichte, also der Jutta von Ditfurth(trotz ausgeprägter Humorlosigkeit sehr lesenswert), müsste mal schauen, ob da noch was zu holen ist...--2003:D4:6728:DD00:D330:B998:2E6F:D79A 18:00, 28. Nov. 2022 (CET)

„Meines Erachtens ist jeder Versuch, den Inhalt des Textes zu beschreiben zwangsläufig eine Interpretation“. Ein Auseinanderdividieren von Textbeschreibung und Deutung ist unmöglich. Ich habe aber deine Kritik dahingehend berücksichtigt, indem ich die Überschrift in "Inhalt der Ballade" umgeändert habe. Außerdem habe ich den Abschnitt so gegliedert, dass immer erst die Strophe als Originaltext kommt und dann die Textbeschreibungen/Deutungen einer Strophe gemäß der Fachliteratur folgen. --Vive la France2 (Diskussion) 20:04, 28. Nov. 2022 (CET)

„Meines Erachtens ist jeder Versuch, den Inhalt des Textes zu beschreiben zwangsläufig eine Interpretation“ ist zwar grundsätzlich, per se und eo ipso richtig (das hat genau so z.B. Cleanth Brooks so gesagt), aber trotzdem ist "Text" nunmal = Text = Wortlaut, habe das in einigen meiner Gedichtsartikel auch so gehalten. Offenbar gibt es einige verschiedene Versionen (abweichende Texte) des Poems, je nach Ausgabe, die könnte man vllt. darunter darstellen, die ursprüngliche zuerst, oder vielleicht auch die letzter Hand. Altmodische philologische Erbsenzählerei, aber hier vielleicht nicht unerheblich. Den Rest dann bitte aber trotzdem unter "Interpretation" oder "Deutung" oder dergleichen, imho. --2003:D4:6728:DD00:D330:B998:2E6F:D79A 22:23, 28. Nov. 2022 (CET)

Sehe jetzt gerade erst, dass das Kapitel mittlerweile "Inhalt" heißt, damit wäre mein Einwand eigentlich & grundsätzlich schon behoben, so oder so fände ich es angesichts der überschaubaren Länge vetretbar bis empfehlenswert, erstmal das ganze Poem unter "Text" in seiner bloßen Textgestalt vorzustellen (wie geschrieben & u. U. in seinen verschiedenen Versionen/Ausgaben) und sich alsdann im nächsten Kapitel in Deutungen zu ergehen. --2003:D4:6728:DD00:D330:B998:2E6F:D79A 22:42, 28. Nov. 2022 (CET)

Bitte mal 'n büschen langsamer. Der (wahrscheinliche, ganz sicher bin ich nicht) Erstdruck ist doch als Bilddatei gut lesbar im Artikel. Ich würde den im Artikeltext nicht wiederholen. Die Textvarianten der verschiedenen Drucke der Ballade (inkl. letzter Hand) sind unbedeutend, sie werden ja genannt. Ich halte es für ziemlich gut möglich, dass sie gar nicht auf den Autor, sondern die Verlage zurückgehen (Rechtschreibung sowie das etwas altertümliche "jenseit"). :::Je länger ich überlege, desto sinnvoller erscheint es mir, erst mal die Ballade abzuhandeln, erst mal als kurze Handlungsbeschreibung, dann mit ein bisschen Analyse (da gibts sogar, wenn auch wenig, brauchbare Literatur), und dann zum Lied zu kommen. Beim Lied nämlich (das ja einerseits ein eigenständiges Werk, andererseits auch Rezeption der Ballade ist) spielen die Textvarianten eine ganz erhebliche Rolle. Die akribisch aufzulisten wäre durchaus lohnend. Und hier gibt es auch bedeutend mehr zur Rezeptionsgeschichte zu erzählen.--Mautpreller (Diskussion) 22:46, 28. Nov. 2022 (CET)

Ich hab's nicht eilig. So oder so wäre imho Text statt Bilddatei sinniger imho. Meinetwegen auch beides, aber wer klickt denn schon auf das Bild, um das Gedicht zu lesen? --2003:D4:6728:DD00:D330:B998:2E6F:D79A 22:59, 28. Nov. 2022 (CET)

Nu muss ich aber doch mal dumm fragen: Ganz rechts oben steht doch der komplette Text, als jpg im Originallayout der wahrscheinlichen Erstveröffentlichung in Extragröße eingefügt. Gibt es irgendein Endgerät, auf dem man den Text nicht gut lesen kann? --Mautpreller (Diskussion) 23:04, 28. Nov. 2022 (CET)

Freilich, aber imho ist der Text als Explanandum doch schon integraler Bestandteil des Artikels, und sollte also auch als Text erscheinen, nicht als jpg? Illustrationen sind schön und oft hübsch anzuschauen (super Fraktur...), aber eintlich doch eher ein hübsches Nebengewerk, ich käme auch ganz ohne aus. --2003:D4:6728:DD00:D330:B998:2E6F:D79A 23:11, 28. Nov. 2022 (CET)

Ich glaube die Bilddatei ist zwar groß genug, liest sich aufgrund der Schriftart für den Laien aber schwergängig. Wenn man Strophe für Strophe durchgeht, hilft es beim Verständnis die Strophen selbst nochmal direkt vor sich zu haben. Ich würde das an deiner Stelle beibehalten. --Vive la France2 (Diskussion) 23:09, 28. Nov. 2022 (CET)

Das muss ich nochmal in meinem Herzen bewegen. Also doppelt brauchen wir den Wortlaut eigentlich nicht, dann machen wir das Bild lieber kleiner. Mir schwebt jetzt grad noch etwas anderes vor, wie man den Balladenteil gliedern könnte (abgesehen davon, dass ich auch in der Aussage noch etwas ändern möchte), das würd ich gern mal ausprobieren. Fragt sich bloß, ob ich das im Artikel tun soll, der nach wochenlanger Grabesruhe jetzt plötzlich in Bewegung geraten ist, oder lieber erstmal separat.--Mautpreller (Diskussion) 23:33, 28. Nov. 2022 (CET)

Vielleicht ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen. Daher hier meine Beobachtungen und Vorschläge. ;-)

• Wiederholungen der Vornamen halte ich für unnötig, nachdem einmal die Person mit Vor- und Zunamen benannt wurde. Das betrifft Jürgen Reulecke (auch: 2x Wikilink) und Baldur von Schirach.
• Die Strophen sind per manueller Einrückung eingerückt. Dafür wird hier auch eine elegantere Methode beschrieben.
• Aus meiner Sicht hat es nur Vorteile, wenn identische EN zusammengefasst werden: Man sieht zum Beispiel auf den ersten Blick, auf welchen Quellen der Artikel maßgeblich basiert. Das ist bei Reich-Ranicki und Mang/Mang geschehen, in anderen Fällen, v.a. Reulecke, nicht. Bei Tückmantel gibt es eine Mischform.
• Formulierungsvorschlag: statt „wegen der offenbar bekannten Verbindungen der Ballade zur Homosexualität“ evtl. besser: „wegen der Anspielungen auf homosexuelles Begehren“. „Verbindung“ finde ich zu allgemein.
• Oben wurde ja schon über die Wiedergabe des Textes beraten. Ich bin auch der Meinung, dass der Text im Artikel erscheinen sollte. Man kann nicht davon ausgehen, dass alle den Fraktursatz mühelos lesen können. Außerdem ist die Textmenge sehr überschaubar. Aber: Um Redundanzen zu vermeiden, würde ich den Text einmal komplett abdrucken, meinetwegen auch einfach unter einem Abschnitt Text. Es handelt sich bekanntlich um ein Gedicht, und es wäre hilfreich, wenn die Leser das erst einmal von vorne nach hinten lesen könnten, um sich selbst ein Bild zu machen und das Verständnis für sich zu klären. Danach sollten die deutenden Erläuterungen folgen. In dem Fall könnte man sich die Wiederholungen von „Erste/Zweite/Dritte Strophe, Fassung des Erstdrucks 1901“ ebenso sparen wie die Sätze „Die Ballade beginnt mit den Zeilen:“ oder „Die zweite Strophe setzt sich wie folgt fort:“. Ein Abdruck en bloc würde dem Text als Kunstwerk besser gerecht.
• Im Artikel werden auch kleine Eingriffe in den Text genau beschrieben, was wichtig ist, weil einzelne Wörter die Aussage vollständig verändern können. Am Ende heißt es dann für Heinos Version lapidar, dass sie „mit einem stark veränderten Text“ daherkommt, versehen mit einem Link zum Text. Hier würde ich mir in 2-3 Sätzen eine Erklärung wünschen, was im Wesentlichen geändert wurde, um nicht erst das (für viele sicherlich schwer lesbare und nicht vergrößerbare) Booklet aufrufen zu müssen.
• Die Rezeption nach dem Zweiten Weltkrieg hat eine Untergliederung spendiert bekommen - warum nicht auch beim viel längeren Abschnitt Rezeption in der Zeit des Nationalsozialismus? Ich erkenne wenigstens zwei thematische Unterpunkte: der Umgang mit den homoerotischen Passagen sowie die besondere Wirkung der Melodie. Weil sich fast alles um die Frage homosexuellen Begehrens dreht, wäre es schon merkwürdig, wenn das in den Abschnittsüberschriften gar nicht auftaucht.

Soweit von meiner Seite. Viele Grüße, --Psittacuso (Diskussion) 17:55, 23. Apr. 2023 (CEST)

Zu 1: Okay. Zu 2: Is mir egal, halte ich für unwichtig, kann man machen. Zu 3: Nein, auf keinen Fall! Es erschwert die Bearbeitung enorm. Bei Artikeln, an denen ich mitarbeite, setze ich das immer zurück. 4 finde ich gut. 5 leuchtet ein, 6 auch. 7: Die Gliederung ist leider ohnehin suboptimal, da muss man nochmal drüber nachdenken. --Mautpreller (Diskussion) 20:46, 23. Apr. 2023 (CEST)

Ich halte die Gliederung mittlerweile für gelungen. Ich glaube, dass nach einem Ausbau des Heino-Abschnittes der Artikel bereit für eine Lesenswert-Kandidatur sein wird. Kleine Bitte noch am Rande: Könntest du Mautpreller eventuell auch meinen Artikel zu Augusta von Sachsen-Weimar-Eisenach reviewen? Das wäre wirklich toll. Herzliche Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 19:47, 27. Apr. 2023 (CEST)

+1 in Fragen der Gliederung (entscheidend ist natürlich, inwiefern die Autoren selbst zufrieden sind).

Heino-Abschnitt: Das Erscheinungsjahr von Heinos „Jenseits ...“ ist in vielen Quellen (u.a. Discogs) mit 1966 angegeben, nämlich als B-Seite von 13 Mann und ein Kapitän. Dass es in manchen Quellen 1965 heißt, steht außer Frage – aber könnte man die unterschiedlichen Informationen diesbezüglich ansprechen, und sei’s in einer Fußnote?

Im Satz vor dem Zitat steht 2x „ursprünglich“, ich würd’s ein Mal weglassen.

Moritz Baßler nennt Heinos „Jenseits ...“ im Zusammenhang mit dem Schlagersänger als Interpret von In einem Polenstädtchen, Schlesier-, Ostpreußen- und Deutschlandlied. Brauchbar? Moritz Baßler: »Das Böse im System des Pop? Ästhetische und politische Urteile am Beispiel des Schlagers und Neoschlagers«. In: Sonderausgabe #5 von Textpraxis. Digitales Journal für Philologie (2.2021). URL: https://www.textpraxis.net/moritz-bassler-das-böse-im-system-des-pop, DOI: https://dx.doi.org/10.17879/36029758144

Zur Version des Textes mit „Hoch überm Tale“ weisen manche Liederbücher, an neueren noch CVJM Jungscharlieder (2003), wohl auch Mundorgel 1982 (da liegt mir das IHV aber nicht vor) einen gewissen Fritz Hockenjos als Verfasser aus. Ist das der Fritz Hockenjos? Wär’ das noch was für den Artikel? Vielleicht dazu noch ein paar neuere Auflagen von Liederbüchern (tonspur,...) durchsehen?

Gruß, --Maschdei M (Diskussion) 12:53, 29. Apr. 2023 (CEST)