Diskussion:Kirchliche Dogmatik/Archiv/001

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2007

Prolegomena

Es fehlt die Diskussion der PROLEGOMENA!!!! (Lehre vom Wort Gottes; Lehre von der Trinität) ebenso fehlt KD IV: Versöhnungslehre.

__Hanna Reichel 09:48, 10. Jun. 2007 (CEST)

2008

Entstehung

Na, nicht nur das, es fehlt auch die Entstehungsgeschichte der KD – sowie dass weite Teile von Charlotte Kirchbaum geschrieben wurden und Karl Barth das nur redigiert hat... -- 77.131.190.32 02:28, 3. Nov. 2008 (CET)

2009

Verschieben nach Kirchliche Dogmatik?

Wieso wurde das von Kirchliche Dogmatik nach Karl Barth/Kirchliche Dogmatik verschoben? Andere Bücher stehen ja auch nicht unter so komischen Lemmas. In der Versionsgeschichte des Redirects Kirchliche Dogmatik steht, dass die Verschiebung am 12. Juni 2004 geschah. (In der Versionsgeschichte hier finde ich keine Bemerkung. Wie ist das wohl möglich?) Kann man die Verschiebung nicht rückgängig machen? -- Bernaner 17:46, 22. Jan. 2009 (CET)

ich habe den Artikel verschoben. Die Links angepasst. - Bernaner 09:43, 23. Jan. 2009 (CET)

Information

Irgendwie ist das kein echter Artikel sondern eine längere Zusammenfassung. Es fehlt auch sehr viel information. Wann ist das Buch erschienen? Wie wurde es aufgenommen? Gibt es positive oder negative Kritiken?

Kann irgendjemand vieleicht den Artikel erweitern? (nicht signierter Beitrag von 134.245.53.48 (Diskussion | Beiträge) 19:19, 15. Mai 2009 (CEST))

Das möchte ich unterstützen. Bevor mensch in die Diskussion der Inhalte geht, sollten doch enzyklopädische Fakten angeboten, nicht vorausgesetzt werden. Also: Erscheinungsdatum, Anzahl und Struktur der Bände, Inhaltsübersicht, wie viele Auflagen bei welchen Verlagen etc. Was ich hier finde, ist eine kaum verwertbare Sammlung von Fragmenten, bei der sich schon die Angaben in den Überschriften nur den Eingeweihten erschließen.

Kann da nicht mal jemand einen Artikel drum herum schreiben? --Ginness 13:50, 8. Nov. 2011 (CET)

Nachtrag: habe mir gerade den englischen Artikel zur KD angesschaut, da ist einiges von unseren Anliegen umgesetzt.--Ginness 13:55, 8. Nov. 2011 (CET)

2019

Komische Diskstruktur

Ob wir nicht die alten Jahrgänge in Archive verschieben und hier normal weiter diskutieren? Wenn kein Widerspruch kommt wprde ich es heute Abend machen.--Hfst (Diskussion) 17:20, 10. Mai 2019 (CEST)

ja, mach' das gerne - ich hab's nicht so gemacht... --Jwollbold (Diskussion) 18:43, 11. Mai 2019 (CEST)

So, mal schauen ob das Archivieren funktioniert.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hfst (Diskussion) 21:16, 13. Mai 2019 (CEST)

Moby-Dick

In der Einleitung heißt es:

Wegen ihres Umfangs und der weißen Grobleinen-Einbände erhielt die KD den scherzhaften Spitznamen „Moby-Dick“ oder „der weiße Wal“.

Ich finde den Satz an dieser Stelle sinnvoll. Aber das sollte belegt sein. --Hfst (Diskussion) 17:25, 10. Mai 2019 (CEST)

erledigt: das ganze kd-kapitel bei tietz, karl barth 2018 heißt "der weiße wal". --Jwollbold (Diskussion) 23:55, 11. Mai 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hfst (Diskussion) 21:17, 13. Mai 2019 (CEST)

bildersturm, links

hallo Josefma, wie gesagt danke für deine verlinkungen. nur 2 kleinigkeiten:

• zu dieser entlinkung: atheistischer Bildersturm findet durchaus im rahmen der eigenen (früheren) religion statt, ist vergleichbar mit: "James Noyes hält den Ikonoklasmus jedoch auch für ein typisches Phänomen der Moderne und eine wesentliche Begleiterscheinung der Entstehung säkularisierter Staatswesen. Die Durchsetzung von Monotheismus durch Zerstörung „falscher Götter“ ... na ja, der link führt aber weit weg vom thema, "bilderstürmend" ist eher umgangssprachlich gemeint.
• was meintest du bei deinen letzten edit mit "ego könnte sich mal noch jemand anschauen..."? gruß --Jwollbold (Diskussion) 18:52, 11. Mai 2019 (CEST)

Gerne!

Zum ersten Punkt: kannst Du selbstverständlich rückgängig machen. Dass das umgangssprachlich ist klar, deshalb hatte ich die Verlinkung nicht besonders klug gefunden.

Zum zweiten: Ego finde ich hier einen interessanten Begriff. Als theologischer Laie (und dann auch noch protestantisch!) weiß ich nicht genau wie das hier zu verstehen ist. Eine Verlinkung würde ich sinnvoll finden. Nur welche? Ego einfach im Sinne des philosophischen Ich oder gar im Sinne von Egoismus? --Josefma (Diskussion) 20:00, 11. Mai 2019 (CEST)

ich kenne die begriffe im buddhismus - worauf sich "ego" bezieht - nicht so genau, und ich denke, dass alle unterscheidlichen aspekte mitschwingen, auch das Selbst. zudem werden die begriffe offensichtlich sogar im buddhismus, noch mehr in anderen philosophien / relgionen / in der psychologie unterschiedlich verwendet. Selbst#Selbst_im_Buddhismus und Ich#Spiritueller_Bereich sollten sich beide auf das im artikel gemeinte bezeihen ("...und im Buddhismus an die „radikale Erlösungsbedürftigkeit“ des religiösen Menschen, dessen Ego ständig neue Gottes- und Menschenbilder produziert, die ihm den Weg zur schon geschenkten Erlösung verstellen."). ich verlinke auf Ich#Spiritueller_Bereich, da der begriff wörtlich dem ego entspricht und auch das selbst angesprochen wird. --Jwollbold (Diskussion) 22:58, 11. Mai 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Josefma (Diskussion) 19:28, 14. Mai 2019 (CEST)

Werk

aus dem Personenartikel Karl Barth hierher verschoben zum Abgleich und Einbau, Benutzer:Kopilot 15:20, 2. Jan. 2019 (CET)

Überblick

Karl Barth fand seine eigene theologische Sprache ganz allmählich im Hören auf die Bibel. Nur dort fand er Gottes Wort für alle Menschen bezeugt: Jesus Christus allein ist für ihn dieses Wort. Aber derselbe Gott hat sich schon in der Heilsgeschichte des erwählten Volkes Israel offenbart: Dies war für Barth der Schlüssel zum Verstehen des Neuen Testaments. Indem Jesus Christus den „ungekündigten Bund“ Gottes mit Israel erfüllt, hat er die Menschheit in ihn einbezogen. So erhalten wir Anteil an den Israel geschenkten Verheissungen. Darum und daraufhin können wir auch im sonstigen Weltgeschehen „wahre Worte“ entdecken: nie unabhängig von Jesus Christus, aber dann auch nicht nur in ihm. Im dritten Teil seiner Versöhnungslehre betonte Barth daher die notwendige Offenheit der Kirche für „Lichter“, die das „Licht“ des Mensch gewordenen Gottes in der Welt zum Leuchten bringt.

Diese Aspekte lassen sich in Barths Theologie nicht voneinander trennen; aber er betonte sie nicht alle zugleich, sondern je nach den Erfordernissen der Zeit. Am Anfang stand das „Gericht“ des Wortes Gottes – die Negation – im Vordergrund: Er betonte die radikale Krise, die das unverfügbare kommende Reich Gottes in der vom selbstverschuldeten Krieg beherrschten menschlichen Gesellschaft auslöst. Am Ende hob er immer stärker die universale Weite der unsichtbaren Herrschaft Jesu Christi in der Welt hervor. Die begründende Mitte für beides ist das Versöhnungsgeschehen zwischen Gott und Welt in Jesus Christus. Diese „Position“ schwächte Barths radikale Kirchen-, Religions- und Gesellschaftskritik aber nicht ab, sondern führte sie vielmehr erst recht durch: Der letzte Band seiner Kirchlichen Dogmatik begründete gegen volkskirchliche Strukturen die Erwachsenentaufe und forderte ultimativ den weltweiten Kampf der Christen um irdische Gerechtigkeit, an dem Jesus Christus sie beteiligt.

Kirchliche Dogmatik

→ Hauptartikel: Kirchliche Dogmatik

Barth begann in betontem Kontrast zu Schleiermacher mit einer Lehre vom Wort Gottes, die zugleich Trinitätslehre ist (KD I/1, 1932). Er entfaltete Anselms Satz „Gott kann nur durch Gott erkannt werden“ nun trinitarisch: Jesus Christus allein ist Gottes Selbstoffenbarung mitten in der Zeit. Daher kann Gott, der Vater und Schöpfer, nur von Gott, dem Sohn, durch den Heiligen Geist als der Gott erkannt werden, der seine Welt mit sich versöhnt und so unsere Gotteserkenntnis schafft.

Während die katholische und lutherisch-orthodoxe Dogmatik allgemeine (natürliche) und spezielle (christologische) Offenbarung Gottes auftrennte, setzte Barth sie in eins: Indem Gott in Christus sein Wesen als der Dreieinige offenbart, schafft er die Möglichkeit der Gotteserkenntnis, die uns von Natur aus schlechthin unmöglich ist und bleibt. Nur weil Gott dieser höchst besondere, in sich selbst lebendige Gott ist, kann er sich als der offenbaren, der er ist. Wie wir ihn erkennen und was er für uns ist (dogmatisch formuliert: „ökonomische“ und „immanente“ Trinität), fallen daher – von Gott, nicht vom Menschen her! – zusammen.

Barth begründete Gottes Dasein und Sosein mit nichts als Gott selbst, unterwarf es also keinem Ober- und Aussenbegriff. Allerdings setzte er dabei implizit bereits das Geschehen von Kreuz und Auferweckung voraus, das er später differenziert entfaltete. Er betonte eine streng christozentrische Erkenntnistheorie: Alle theologischen Aussagen müssen sich am Christusereignis messen lassen und von diesem her bestimmt werden. Die die Theologiegeschichte beherrschende Analogia entis (Ontologie) wird transformiert in eine analogia fidei: Glaube an Jesus Christus als einzigen Gott ist das scharfe Gegenteil von Religion, die Gott „eigenmächtig“ mit uns zu versöhnen sucht.

Der berühmte Paragraph 17 von KD I/2 (1937) fasst Barths Religionskritik an der über 1700-jährigen Fehlentwicklung des Christentums, die im Versagen gegenüber der Hitlerdiktatur unübersehbar wurde, in dem Satz zusammen: Religion ist Unglaube. Denn nur Gott selbst könne von Gott reden. Seine Souveränität, die „von oben“ in die heillos in-sich-verschlossene Selbstrechtfertigung und Bilderfabrik des Menschen einbreche, blieb das Leitmotiv. Aber Gott habe in der Geschichte Jesu Christi schon sein endgültiges Ja-Wort zum Menschen gesprochen: Im Licht dieser exklusiven Rechtfertigungstat sei diese unerlöste Welt doch schon mit Gott versöhnt. Indem das unausweichliche Gericht des Kreuzes die vom religiösen Menschen produzierten Nicht-Götter als Verleugnung Gottes aufdecke, diene es der Befreiung aus den gottlosen Bindungen dieser Welt zum freien und frohen Dienst an Gottes Geschöpfen (Barmer These I).

Davon ausgehend begann Barth, die Aufgabe der Kirche in der Welt völlig neu zu bestimmen. Sowenig wie Christus- und Gotteserkenntnis lassen sich Dogmatik und Ethik bei ihm trennen. Er kehrte die lutherische Folge von „Gesetz und Evangelium“ um zu Evangelium und Gebot und suchte die verbindende Analogie von Rechtfertigung und Recht in der alleinigen Christusherrschaft. Damit begründete er das politische Widerstandsrecht der Christen gegen einen totalen Staat, der die Menschenrechte mit Füssen tritt.

1940 erschien der erste Band der Gotteslehre (KD II/1), 1942 erschien dann mit der Lehre von Gottes Gnadenwahl der zweite Band (KD II/2). Diese ist der eigentliche Kern des riesigen Gedankengebäudes der KD, das sich „wie Kreise um einen ins Wasser geworfenen Stein“ konzentrisch ausbreitete. Die Vorrangstellung der Prädestination als Auslegung der Inkarnation zeigte sich schon in KD I an Barths betont „realistischer“ Lehre von der Jungfrauengeburt Jesu Christi, in der – höchst ungewöhnlich in der protestantischen Theologie – Maria zu vollen Ehren kam. Jeder menschliche Zugriff auf das Wunder der Offenbarung ist ausgeschlossen: Es handelt sich dabei nur um die Durchführung des in Ewigkeit Beschlossenen. Dies entfaltete er nun aber ganz vom „ungekündigten Bund“ (Martin Buber) mit Israel her. Der Ruf zur unbedingten kirchlichen Solidarität mit dem Judentum wurde sein Vermächtnis an die Ökumenische Bewegung.

1951–1954 folgte die Schöpfungslehre (KD III): So wie die Schöpfung der „äußere Grund des Bundes“ Gottes mit Israel – und darin eingeschlossen der Menschheit – ist, so ist Gottes eigene Bundeserfüllung in Christus der „innere Grund der Schöpfung“. Dies begründete Barths nun immer stärkere Hinwendung zur Welt, die nicht aus sich heraus gut werden kann, aber von vornherein gerechtfertigt und begnadigt als gute Welt erkannt und gestaltet werden kann. Hier entwarf er auch eine Anthropologie des Dialogs, in der er sowohl Bonhoeffers Ethik des „Menschseins für Andere“ als auch Martin Bubers dialogische Anthropologie (Ich und Du) aufgriff.

In seiner Versöhnungslehre (KD IV, 1956–59) wagte Barth nochmals einen Neuansatz auch gegenüber KD I/1. Er nahm nun Martin Luthers theologia crucis voll auf und integrierte sie in Johannes Calvins übergreifenden, vom Alten Testament bestimmten Bundesbegriff: In der tiefsten Erniedrigung des Gottessohnes, nämlich in seinem Tod am Kreuz, offenbart Gott indirekt sein wahres Gottsein. Zugleich geschieht mit der endgültigen Erhöhung des Menschensohns (Barth verwendet diesen Hoheitstitel hier inklusiv) die unüberbietbare Rechtfertigung und Heiligung unseres Menschseins: In dieser Doppelbewegung, die nur von Gott selbst her erkannt werden kann, vollzieht sich die Versöhnung. Sie ist für Barth der Oberbegriff, in den er Freiheit und Gerechtigkeit integrierte. Damit erfährt Menschenwürde ihre eigentliche Begründung, die von keiner empirischen und historischen Erfahrung ableitbar und überholbar ist.

Damit verlegte Barth den Akzent vom richtenden hin zum gnädigen Gott: im bewussten Kontrast zu gnadenlosen „Kreuzzugs-Ideologien“ von West und Ost, die die Menschheit im Kalten Krieg an den Abgrund führten. Die Menschlichkeit Gottes (Aufsatztitel) ersetzt sein unnahbares Gottsein aber nicht, sondern erfüllt dieses allererst. Gerade in der Gottverlassenheit des Gekreuzigten ist der „Ganz Andere“, der weltlose Ungreifbare, uns ganz nah, und gerade so ist er ganz Gott: Gottes Allmacht ist seine Fähigkeit zur Ohnmacht, die er mit uns teilt. Dies kann nur von Gott selbst, nämlich durch den Geist des Auferweckten, erkannt werden, der die im Kreuz verborgene Versöhnung der Welt in Kraft setzt.

Barths Sündenlehre definiert Sünde als das Nichtige, schlechthin von Gott Verworfene: Was das Böse und wie gefährlich es für alles Leben eigentlich ist, kann wiederum nur von seiner Überwindung im Kreuz Jesu Christi her erkannt werden. Indem Gott in Christus das Böse erleidet und daran stirbt, verneint er es endgültig, entzieht er ihm schon seinen Existenzgrund, entmachtet er schon seine scheinbar totale Weltherrschaft. Darum konnte Barth in einer „Abschreckung“ mit Massenvernichtungsmitteln nur den Teufel am Werk sehen, mit dem der Mensch keine Kompromisse eingehen kann, ohne letztlich zu unterliegen. Widerstand dagegen mit allen verfügbaren, d. h. christlich möglichen Mitteln war sein geradezu befehlender Ruf an die Völker aller Länder, noch bevor Albert Schweitzer 1958 zum Stopp aller Kernwaffentests aufrief.

Die Trinitätslehre, die am Anfang der KD stand, wird nun nochmals hinsichtlich des Weltbezugs entfaltet: Jesus Christus als sein eigener Prophet decke das Kommen Gottes zur Welt, die Revolution dieser Welt, ihr Ende und ihr Neuwerden auf. Seine Königsherrschaft sei bereits insofern wirksam, als sie uns zum Entdecken von „Lichtern“, Analogien zu seinem Reich in der Welt befähige (KD IV/3, § 69): Dazu gehörte für Barth der demokratische Rechtsstaat (Christengemeinde und Bürgergemeinde) ebenso wie der Sozialismus und Marxismus (Darmstädter Wort), aber auch die Begegnung und der Dialog mit den Religionen, allen voran dem Judentum, zur gemeinsamen Bewahrung der Schöpfung (Ad limina Apostolorum).

Theologische Nachkriegsdebatte

Die ontologische Problematik

Im ersten Römerbriefkommentar sprach Barth in Bildern eines „Hohlraums“, „Kraters“ oder „Einschlagtrichters“ von der Offenbarung: Damit schien er eine negative Ontologie anzudeuten. Da der Mensch ohne Gott nicht von Gott reden kann, kann jede seiner Aussagen über Gott nur auf dessen eigenes Wort hinweisen. Mehr als dieser ohnmächtige Fingerzeig kann Theologie niemals sein. Hier stellen Kritiker die Frage, wie „überhaupt eine theologische Aussage getroffen werden [kann], so dass sie dem aktualen Geschehen [scire: des Wortes Gottes] nicht vorgreift“ (F. Schmid 1964, S. 39).

Barth antwortete darauf nur „im Vorbeigehen“. Im Gespräch mit seinem Bruder, dem Philosophen Heinrich Barth, war er um 1925 zu einer grundlegenden Skepsis gegen jede vorlaufende Hermeneutik gelangt, die er als Einengung des freien Nachdenkens über Gottes Selbstzeugnis empfand. Seine Offenbarungslehre fasst Gottes Wesen als Prozess seiner Selbstmitteilung auf: Gottes Sein ist im Werden (Eberhard Jüngel). Sein explizites Handeln am Menschen (actio) geht aber niemals in ein ruhendes Sein über und ist daher auch nie im angeblich selbstständigen „Sein-selbst“ (Gottesbegriff Paul Tillichs) auffindbar. Sowohl Hören als auch Verstehen des Wortes Gottes ist in dessen eigene Offenbarungstat eingeschlossen.

Nachdenken über Gottes Selbstauslegung bedeutet für Barth die Unmöglichkeit, von Christus absehend einen Seitenblick auf die „Welt“ oder „Existenz“ an sich zu werfen. Damit grenzte er sich seit 1930 auch von ehemaligen Weggefährten wie Emil Brunner oder Friedrich Gogarten ab, die die Christusbotschaft mit einer natürlichen Gottesebenbildlichkeit, Ordnungsstrukturen oder menschlichen Abhängigkeitserfahrung vermitteln wollten. Seit 1941 – dem Jahr von dessen berühmtem Vortrag Neues Testament und Mythologie – setzte er sich auch mit Rudolf Bultmann auseinander, der eine ausgeführte Existenzanalyse im Sinne Martin Heideggers zur Bedingung sinnvoller theologischer Aussagen machte. Barth regte seinen Basler Kollegen Fritz Buri an, eine Dogmatik (drei Bände „Dogmatik als Selbstverständnis des Christlichen Glaubens“) aus Sicht liberaler Theologie zu verfassen. Barth verwies selbst nicht nur die Wirklichkeit, sondern auch die Möglichkeit der Offenbarung radikal in Gottes Bereich. Sein eigenes Wort schafft erst den Menschen, der es hören kann (Fidens quaerens intellectum, S. 139):

„Weil Gott da ist, darum gibt es Dasein überhaupt. […] Alles, was außer ihm da ist, ist gleichsam in der Klammer seines Daseins da und also auch nur in der Klammer des Denkens seines Daseins (seines nicht negierbaren Daseins!) als daseiend denkbar – und also, von dieser Klammer abgesehen, immer auch als nicht da seiend denkbar.“

Die Analogienlehre

Für Barth war Christus das einzige Abbild Gottes. Darum kann der Mensch nach dem Sündenfall Gott nur durch und in Christus erkennen. Bereits Dietrich Bonhoeffer übernahm die darin begründete Unterscheidung von Glaube und Religion und radikalisierte sie in seiner Frage nach einem religionslosen Christentum. Angesichts des Verlusts des „religiösen Apriori“, von Innerlichkeit, Gewissen und klassischer Metaphysik habe Barth jedoch „in der nichtreligiösen Interpretation theologischer Begriffe keine konkrete Wegweisung gegeben, weder in der Dogmatik noch in der Ethik. Hier liegt seine Grenze und darum wird seine Offenbarungstheologie positivistisch, ‚Offenbarungspositivismus‘, wie ich mich ausdrückte.“ Die Bekennende Kirche sei – allerdings in Abwendung von Barths Ansatz – „vom Positivismus in die Restauration geraten“. Barth sei durch die liberale Theologie negativ bestimmt, und deren Frage sei so nicht wirklich aufgenommen, mit dem Ziel: „Die Mündigkeit der Welt ist nun kein Anlaß mehr zu Polemik und Apologetik, sondern sie wird nun wirklich besser verstanden, als sie sich selbst versteht, nämlich vom Evangelium, von Christus her.“

Deutsche Lutheraner haben die schroffe Alternative zwischen Analogia entis und analogia fidei stets als Problem gesehen („friss Vogel, oder stirb“) und den Streit um Brunners Imagolehre (1934) nach 1945 weitergeführt. Man warf Barth einen „Christomonismus“ vor, der die menschliche Realität „in Gott aufhebt“ und so unerreichbar werden lässt (G. Berkouwer). Seine Bibelexegese wurde als falsch und künstlich kritisiert, da er den Verlust der Erkenntnismöglichkeit des Menschen – die so genannte Formalimago – nicht belegen konnte. Beliebt war auch die Kritik am „Glockengeläut im Himmel“ (Heinz Zahrnt), das niemand ausser Gott selbst hören könne. Die Frage lautete, ob Gott ein reines Selbstgespräch führe oder wie er den Menschen am Offenbarungsgeschehen beteilige.

Das warf erneut die Frage nach vorlaufenden weltlichen Strukturanalogien oder anthropologischen „Grundkonstanten“ auf, auf die Gottes Offenbarung sich beziehen soll. Viele Theologen wollten über Barth „hinausgehen“ und das menschliche Sein so beschreiben, dass es von sich aus – auch abgesehen von der Offenbarung in Christus – auf Gott hinweise.

In seiner Religionskritik § 17 hat Barth die theoretische Möglichkeit des Menschen, Gott von sich aus zu erkennen, durchaus zugestanden. Aber da er immer schon vom Christusgeschehen her dachte, konnte er nur feststellen: Faktisch hat der Mensch Gott eben nicht erkannt, sondern ihn mit Christus getötet und aus der Welt herausgedrängt. Damit hat er sich dem ewigen Tod ausgeliefert. Die Härte dieses endgültigen Neins ist nicht zu umgehen. Nur Gott selber konnte in dieser Negation ein für alle Mal seine unbegreifliche Gnadentat vollziehen. Und nur Gott selbst kann dies in der Auferweckung seines Sohnes aufdecken und hat das getan. So bleibt menschliches Reden von Gott die „unmögliche Möglichkeit“, die nur Gottes Geist schaffen kann.

Dabei behauptete Barth Gottes Souveränität nicht abstrakt und steril, sondern beschrieb sie als nach mehreren Aspekten differenzierten, realen Kampf Jesu Christi mit den „Mächten und Gewalten“, gegen die er unterliegend siegt, so dass die Dialektik von Kreuz und Auferweckung sich ständig neu gegen unsere Vereinnahmung Gottes und unsere gesellschaftlich deformierten Verstehensbedingungen durchsetzen kann. Die Ablehnung der natürlichen Theologie war daher für Barth nicht mit der Lehre vom Wort Gottes abgeschlossen: Vielmehr muss alle Erkenntnis Gottes, seiner Schöpfung, der Sünde und des eigenen Selbst immer wieder neu aus dem Christusereignis errungen werden.

Im Rahmen seiner späteren Schöpfungslehre (KD III/1, 1957) formulierte Barth eine eigenständige imago-Lehre als analogia relationalis.

Der Aktualismus

Barth beschrieb Gottes Handeln anfangs als „reinen Akt“, der nie zu einem anschaulichen Sein gerinnt. Auch die Analogien, die Gottes Tat in Christus aufdeckt und herstellt, bleiben allein seine eigene Möglichkeit und werden dem Menschen nie verfügbar. Rechtfertigung und Heiligung des Menschen sind nicht empirisch wahrnehmbar, die christologischen Analogien sind nicht „räumlich“ darstellbar, sondern zerfallen in lauter unverbundene Einzelmomente, die nur im Glauben „je und je“ als ein und desselben Gottes Handeln hingenommen werden können. Zwar verschob Barth die Akzente von Transzendenz (Gott ist der „Ganz Andere“) über Immanenz (Gott ist der mit Christus „für Andere“ Leidende) zur Transparenz (Gottes Licht „erleuchtet“ uns zum Entdecken anderer „Lichter“ in der Welt, die ihm ähneln) (Pöhlmann, 112): Aber seinen grundsätzlichen Aktualismus gab er nie auf. Damit schien das Sein von Welt und Mensch „substanzlos“ zu werden, und so liess sich nach verbreiteter Ansicht keine stabile Kirche bauen.

Schon Dietrich Bonhoeffer versuchte in seiner Habilitationsschrift Akt und Sein die Kirche stärker als realsakramentalen „Leib Christi“ darzustellen: auch in ihrer Bedeutung für die Gotteserkenntnis der Welt. Ähnlich haben Theologen wie Gerhard Ebeling oder Wilfried Joest Gottes Wesen als „Sein und Akt“ verstanden und daraus eine dynamische und statische Wirklichkeitsauffassung abzuleiten versucht. Joest vertrat die Ansicht: Schon die […] Schöpfung kommt aus der in sich ruhenden Seinsmacht Gottes und durch sie hindurch wird auch dem Menschen substantielles Sein verliehen. Diese „Substanz“ aber beinhaltet seine Gottebenbildlichkeit, kraft derer er Gott erkennen kann.

Aber welches Sein? Strukturkonservative Theologen wie Paul Althaus, Helmut Thielicke oder Walter Künneth kamen von da aus stets zu raschen Bestätigungen sehr fragwürdiger Realitäten („Volkstum“, „Staat“, „Atombombe als Zuchtrute Gottes“). Barths theologischer Konflikt mit ihnen war indirekt auch politisch. Auch Wolfhart Pannenberg, der seit 1961 Hegels Programm „Offenbarung als Geschichte“ zu erneuern suchte, stand er sehr skeptisch gegenüber. Denn er sah, dass alle diese Entwürfe Gottes exklusive Offenbarung in Christus von einem vor- und übergeordneten Existenz-, Ordnungs- oder Geschichtsbegriff her relativierten und damit zwangsläufig verkürzten. So konnte aus seiner Sicht das wirklich Neue, das Gottes Offenbarung in die Welt gebracht hat, gerade nicht gehört werden.

In seiner Versöhnungslehre gelang es Barth, ein ungelöstes Problem der Reformation einer Lösung näherzubringen: Er integrierte die altkirchliche Zwei-Naturen-Lehre und die lutherische Zwei-Stände-Lehre so, dass der wahre Gott in der Erniedrigung, der wahre Mensch in der Erhöhung Jesu Christi erkennbar werden. Beide „Naturen“ sind also keine Zustände im Wesen Gottes, sondern werden eins in ihrem Geschehen, das der Mensch nur wie einen „Vogel im Flug“ nachzeichnen kann. Gottes eigenes Handeln verbindet untrennbar Person (wer?) und Werk (was?): Jesus Christus ist diese Aktion Gottes. Barths Intention dabei zeigt folgendes Zitat (KD III/2, S. 177 f.):

„Was sagt der Mensch Jesus inmitten des Kosmos, inmitten der anderen Menschen? Wollen wir es aufs einfachste ausdrücken, so müssen wir zweifellos antworten: Er sagt sich selber. Er redet ja, indem er existiert. Er ist, indem er ist, das Wort Gottes. […] So ist seine eigene Existenz der Inhalt der Rede dieses Menschen. Er redet also von der in ihm sich ereignenden geschöpflichen Gegenwart, Aktion und Offenbarung Gottes, von Gottes Rettertat und damit von seinem Reich, vom Geschehen seines Willens, von seinem eigenen geschöpflichen Sein, vom Dienst an diesem Geschehen, von Gottes Herrschaft über ihn und darum von seiner eigenen Freiheit für diesen Dienst. Der Mensch Jesus selbst ist ja diese Rettertat, dieses Geschehen, dieser Dienst, er ist diese Herrschaft des Schöpfers und diese Freiheit des Geschöpfes.“

Nur wenn und weil Gott der „in Freiheit Liebende“ ist und „in der Liebe Freie“ (KD III/1) bleibt, kann auch der Mensch jenseits aller religiösen Selbstsicherung frei für Andere sein und werden.

Sekundärliteratur

Für die Artikelarbeit empfehle ich Otto Weber (Theologe): Karl Barths kirchliche Dogmatik. Dieses Buch fasst die gesamte Barthsche Dogmatik zusammen und wahrt dabei den Überblick. Die gesamte KD ist eine Menge Holz zu lesen und es geht dabei leicht der Überblick verloren, wo welcher Abschnitt im Gesamtgebäude zu sehen ist und welchen Stellenwert er hat. Barth selber hat diese Publikation unterstützt. Wer dieses Buch gelesen und verstanden hat, kennt auch die Barthsche Theologie in ihren Grundlagen ohne sich durch die ganzen 10.000 Seiten hoch verdichtete Sprache der Dogmatik kämpfen zu müssen. Diese Buch wird von allen Experten empfohlen und verwendet und wird immer wieder neu aufgelegt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:10, 3. Jan. 2019 (CET)

dreifache gestalt - hermeneutischer zirkel

nach gründlicher lektüre des entsprechenden tietz-abschnitts (s. 372-74) hat mir der auch dort angesprochene rückbezug auf die kirchlichkeit der dogmatik gefehlt. dazu habe ich auch auf anmerkung 23 zurückgegriffen. als - allerdings ziemlich philosophisch abgehobene und an keiner stelle des jetzigen texts ohne bruch unterzubringende zusammenfassung - hier der anfang des barth-zitats aus anm. 23: Die Bibel "macht sich selbst zum Kanon. Sie ist Kanon, weil sie sich als solcher der Kirche imponiert hat und immer wieder imponiert." auch damit ist ein hermeneutischer zirkel angesprochen, den tietz offensichtlich mit "ellipse" meint, diese also nicht im sinn der linguistik versteht.

der bezug auf "praxis" ist meine formulierung, aber durch den kontext bei tietz, das allgemeine verständnis von "glaube" und speziell das barths gedeckt. ich wollte die theologischen formeln allgemeiner verständlich machen - verbesserungsvorschläge willkommen!

der letzte absatz kann wohl gekürzt werden oder vielleicht ganz wegfallen. er wiederholt vieles nur in relativ unverständlichem theologendeutsch.

hier noch mit etwas weniger eigener erläuterung / mit den beiden letzten sätzen aus der bisherigen artikelversion:

Andererseits haben gerade diese Menschen, die frühe Kirche, die biblischen Schriften als „Kanon“, das heißt als „Richtschnur“, aufgestellt. Aus diesem hermeneutischen Zirkel lässt sich nicht ausbrechen, indem durch Textanalyse oder andere allgemeine Maßstäbe der Vorrang der Bibel vor aller kirchlichen Tradition und Lehre begründet würde. Sie ist dennoch Gottes Wort, weil ihr Inhalt Jesus Christus ist, der erwartete und erinnerte Gott-mit-uns. „Wir glauben in und mit der Kirche, daß die heilige Schrift als das ursprüngliche und legitime Zeugnis von Gottes Offenbarung das Wort Gottes selber ist.“ Dieser Glaubenssatz blickt auf die Erfahrung zurück und voraus, dass Gott diese Texte zum Wort Gottes gemacht hat und wieder machen wird, durch das Menschen an ihn glauben. Dass die Bibel Gottes Wort ist, bleibt also auf Gottes eigenes Tun angewiesen und schließt jede direkte Identifikation bestimmter Bibelverse mit Gottes Wort aus. --Jwollbold (Diskussion) 01:15, 8. Jan. 2019 (CET)

Ich habe die Fußnoten-Exkurse bewusst weggelassen, um der knappen Inhaltsangabe im Fließtext zu folgen. Denn die oben geparkte Rezeption und das Barth-Handbuch harren ja noch der Auswertung. Ich wäre dir daher sehr verbunden, wenn du mich erstmal fertig arbeiten lassen könntest und nun nicht gleichzeitig an zwei Baustellen dazwischengrätschst. Benutzer:Kopilot 10:28, 8. Jan. 2019 (CET)

hallo kopilot, schade dass eine verantwortliche zusammenarbeit mir dir schwierig ist - dabei ist co-redaktion für mich das interessanteste an wikipedia. alte texte soll ich in ruhe lassen, neuere auch... wenn du in ruhe arbeiten willst, musst du eine seite in deinem bnr vorbereiten. was veröffentlicht ist, unterliegt der kritik, und es wird ja auch sofort 100fach als referenz verwendet. wie kann es also gehen? zwei edits und ein hervorragend passendes bild sind doch kein hinderliches "dazwischengrätschen" - dabei lasse ich ja derzeit sogar den barth-artikel ganz in ruhe.

inhaltlich: du hast in diesem abschnitt nur tietz als quelle verwendet. das buch habe ich wie gesagt auch (ausgeliehen), kann ich genauso gut wie du zusammenfassen. wenn ich damit wochenlang warte, habe ich wieder einiges vergessen, was ich gelesen habe - meine zeitverschwendung gegen eine kleine unterbrechung deines arbeitsrhythmus'. ist doch gut, wenn einander leicht unterschiedliche sichtweisen ergänzen. die anmerkung ist kein exkurs, sondern erläutert nur den haupttext - mit ausnahme des bezugs zu "kanon" habe ich nur den haupttext verwendet. und an dem ausführlichen referat der ziemlich guten grundlage bei tietz zu feilen, ist doch eine gute basis für den einbau weiterer literatur.

also, gibt es eine chance auf zusammenführen unserer beiden edits? ja, in die "oben geparkte rezension" wollte ich auch zur kontrolle hineinsehen. --Jwollbold (Diskussion) 21:50, 8. Jan. 2019 (CET)

Zuviel Text. Dein Konkurrenzeifer ist mir fremd. Die Inhaltsangabe von Tietz soll stringent am Stück nachvollziehbar sein, weil dies eine Enzyklopädie für Laienleser ist. Der Bezug von "Andererseits" und das Fremdwort "hermeneutischer Zirkel" sind unerklärt und sprengen den Gedankengang. Wenn die knappe Wiedergabe mit lauter Spezialproblemen angereichert wird, noch bevor überhaupt der Gesamtüberblick mitsamt Rezeption (nicht "Rezension") fertig ist, gehen Lesefluss und Proportion rasch verloren. Und meine Lust auf dich einzugehen auch. Das war alles. Benutzer:Kopilot 20:24, 9. Jan. 2019 (CET)

hallo kopilot, zuviel text? mit der begründeten kürzung war ich bei ca. 100 byte mehr gelandet. ich habe die inhaltsangabe kaum verändert, nur innerhalb einer halben seite etwas umgestellt. tietz schreibt von dem "hat" und "ist" (das ich in dieser formulierung auch lieber weggelassen habe): "Man könnte sagen, er konstruiert es elliptisch." das heißt also ein hermeneutischer zirkel (s. hier oder allgemeiner eine kurze google-recherche)

man kann darüber streiten, was schwerer verständlich ist: theologendeutsch ("Der Satz blickt auf die Erfahrung zurück und voraus, dass Gott diese Texte zum Wort Gottes gemacht hat und wieder machen wird, durch das Menschen an ihn glauben") oder ein grundlegender, bekannter philosophischer begriff. das hier ist ein hardcore-artikel für intellektuelle, kann maximal für 10% der wikipedia-leser verständlich sein. aber gerade im karl-barth-jahr auch für nicht-theologen und nicht-christen.

3. meinung? mag jemand anderes die beiden textvorschläge zusammenführen? wenn eine chance besteht, hier überhaupt mitzuarbeiten, überprüfe ich auch nochmal, ob ich den bezug des zirkels genau erfasst habe, versuche noch verständlicher zu schreiben - und natürlich muss nicht unbedingt ein fachbegriff wie hermeneutischer zirkel und praxis (obwohl durchaus auch umgangssprachlich gemeint) hinein. --Jwollbold (Diskussion) 00:12, 11. Jan. 2019 (CET)

trinitarische struktur der versöhnungslehre

hallo kopilot, kannst du den bezug zur trinitätslehre im struktur-abschnitt der "KD IV: Lehre von der Versöhnung" explizit machen, über die dreizahl hinaus? auch nach dem im folgenden abschnitt erläuterten bezieht sich "Gottes Zuwendung zum Menschen" offensichtlich auf den vater, "des Menschen Hinwendung zu Gott" auf den sohn und "die Selbstoffenbarung beider Bewegungen" auf den geist. aber ich habe keinen einfachen zugang zur quelle (m. weinrich) und kenne die genaue argumentation nicht. --Jwollbold (Diskussion) 20:55, 3. Mär. 2019 (CET)

ist es vertikal so gemeint, z.b. in IV/2?:

1. des Menschen Hinwendung zu Gott: christologisch - beziehung zu gott als vater und schöpfer
2. Sünde der Trägheit, Heiligung: anthropologisch (der einzelne mensch) - sohn
3. Auferbauung der Gemeinde, Liebe: ekklesiologisch (gemeinschaft) und soteriologisch (eigentlich eher auf den sohn bezogen?) - geist. --Jwollbold (Diskussion) 14:04, 4. Mär. 2019 (CET)

hallo Josefma, bei der lesenswert-kandidatur hast du 10:56, 14. Mai 2019 gefragt: "Die Tabelle zur Struktur von KD IV gefällt mir gut. Die Begriffe stehen da aber ja auch nicht, weil Barth sie sich ausgedacht hat. Wie könnte man hier auf das dreifache Amt und die drei göttlichen Tugenden als Grundlage für die Struktur aufmerksam machen?" wie meinst du das? möchtest du eine begrüdung, warum barth von diesen zentralen christologischen und pneumatologischen begriffen ausgeht? bei seinem christologischen/trinitarischen ansatz ist das eigentlich selbstverständlich. oder möchtest du erklärungen, wie die unterschiedlichen begriffe aufeinander bezogen oder warum sie einer dern 3 personen der dreieinigkeit zugeordnet werden? - jedenfalls habe ich mir jetzt das barth handbuch bestellt und werde nächste woche die struktur genauer erklären. --Jwollbold (Diskussion) 04:36, 15. Mai 2019 (CEST)

Du denkst viel zu weit, klar, wenn man in der Thematik richtig drin ist. Mir ging es lediglich darum auch dem Leser, der dreifaches Amt und göttliche Tugenden nicht kennt, klar zu machen, dass Barth zur Strukturierung seines Werkes hier nicht irgendwelche gut klingende Überschriften wählte, sondern ebendiese. Wie/ob man das am besten umsetzt weiß ich nicht, deshalb habe ich es nur so angemerkt. --Josefma (Diskussion) 10:23, 15. Mai 2019 (CEST)

-:). vorerst habe ich priester - könig - prophet verlinkt, bei den ersten beiden titeln direkt zu aussagen über christus (auf "könig" können sich mehrere titel wie z.b. menschensohn beziehen). --Jwollbold (Diskussion) 15:15, 15. Mai 2019 (CEST)

bausteine für ein rezeptions-kapitel

Formulierungsvorschläge

Religion, Mystik und Glaube

Dietrich Bonhoeffer übernahm bereits in seiner Dissertation Akt und Sein von 1930 Barths Unterscheidung von Offenbarung und Glaube einerseits, Religion andererseits im Römerbriefkommentar. Er lehnte Ernst Troeltschs Begründung eines „religiösen Apriori“ ab, das dieser definierte als „eine rein formale Uranlage des geschaffenen Geistes oder Ichs, die dies befähigt und nötigt des absoluten Geistes innezuwerden“. Bonhoeffer sah dagegen wie Barth den Glauben nicht als menschliche Fähigkeit, sondern als Gnade: „Alles, was sich auf die persönliche Aneignung der Christustatsache bezieht, ist nicht apriorisch, sondern kontingentes Tun Gottes am Menschen.“ Ebenso verallgemeinerte er in seinen Briefen aus der Haft 1944 die in Gal 6,15  relativierte Frage der jüdischen Religionszugehörigkeit: „Die paulinische Frage, ob die περιτομή [Beschneidung] Bedingung der Rechtfertigung sei, heißt m.E. heute, ob Religion Bedingung des Heils sei. Die Freiheit von der περιτομή ist auch die Freiheit von der Religion.“ Wie Barth hatte er eine Abneigung gegen fromme Selbstzufriedenheit: „Während ich mich den Religiösen gegenüber oft scheue, den Namen Gottes zu nennen, – weil er mir hier irgendwie falsch zu klingen scheint und ich mir selbst etwas unehrlich vorkomme, (besonders schlimm ist es, wenn die anderen in religiöser Terminologie zu reden anfangen, dann verstumme ich fast völlig, und es wird mir irgendwie schwül und unbehaglich) – kann ich den Religionslosen gegenüber gelegentlich ganz ruhig und wie selbstverständlich Gott nennen.“

Diese Offenheit radikalisierte er in seiner Frage nach einem religionslosen Christentum jenseits von von Innerlichkeit, Gewissen, Sündenbewusstsein und klassischer Metaphysik. Er wollte das Selbstbewusstsein und die Autonomie des aufgeklärten Menschen respektieren und nicht von Gott sprechen, „wenn menschliche Erkenntnis (manchmal schon aus Denkfaulheit) zu Ende ist oder wenn menschliche Kräfte versagen“. Gegen einen solchen deus ex machina an menschlichen Grenzen wollte er „von Gott in der Mitte, nicht in den Schwächen, sondern in der Kraft, nicht also bei Tod und Schuld, sondern im Leben und im Guten des Menschen sprechen. An den Grenzen scheint es mir besser, zu schweigen und das Unlösbare ungelöst zu lassen.“ Er kritisierte Barth, dieser habe „in der nichtreligiösen Interpretation theologischer Begriffe“ – wie „Buße, Rechtfertigung, Wiedergeburt, Heiligung“ – „keine konkrete Wegweisung gegeben, weder in der Dogmatik noch in der Ethik. Hier liegt seine Grenze und darum wird seine Offenbarungstheologie positivistisch, ‚Offenbarungspositivismus‘, wie ich mich ausdrückte.“ Die Bekennende Kirche sei – allerdings in Abwendung von Barths Ansatz – „vom Positivismus in die Restauration geraten“. Barth sei durch die liberale Theologie negativ bestimmt, und deren Frage sei so nicht wirklich aufgenommen, mit dem Ziel: „Die Mündigkeit der Welt ist nun kein Anlaß mehr zu Polemik und Apologetik, sondern sie wird nun wirklich besser verstanden, als sie sich selbst versteht, nämlich vom Evangelium, von Christus her.“

[nach anmerkungen bzgl. der barth-rezeption in dbw 8 komplett überarbeiteter eigener edit aus dem barth-artikel vom 2.1.2019, --Jwollbold (Diskussion) 23:54, 3. Apr. 2019 (CEST)]

„Barth hat als erster Theologe – und das bleibt sein ganz großes Verdienst – die Kritik der Religion begonnen, aber er hat dann an ihre Stelle eine positivistische Offenbarungslehre gesetzt, wo es dann heißt: ’friß, Vogel, oder stirb’; ob es nun Jungfrauengeburt, Trinität oder was immer ist, jedes ist ein gleichbedeutsames und -notwendiges Stück des Ganzen, das eben als Ganzes geschluckt werden muß oder garnicht. Das ist nicht biblisch.“

[aus Offenbarung#Offenbarungsglaube und Toleranz, --Jwollbold (Diskussion) 22:43, 20. Mär. 2019 (CET)]

„Über seine eigene mystik-kritische Stellungnahme schreibt [Barth]: ‚Nur kamen wir mit unserem Protest ein bißchen spät ins Feld, indem die letzte, eigentliche Blütezeit der von uns verönten Gottes- und Jesusminne ja längst vorüber war [...]‘ [KD IV/2, 902] Für Barth ist die Mystik also vor allem als Wurzel einer konkreten historischen Entwicklung zu kritisieren. Ob der kritisierte Neoprotestantismus aber tatsächlich der legitime Interpret und NAchfolger einer recht verstandenen Mystik ist, wird von Barth nicht eindeutig nachgewiesen und darf bezweifelt werden.“ --Jwollbold (Diskussion) 21:58, 20. Mär. 2019 (CET)

Lichterlehre

Als widersprüchlich sieht Gockel auch Sätze im Rahmen der Lichterlehre an. So redet Barth in KD IV/3, 1003f. von einem „falschen Glaube[n] an die falschen Götter“ in nichtchristlichen Religionen und stellt ihnen das Evangelium „in seiner radikalen Eigenart und Neuheit“ gegenüber, warnt aber auch vor „allem blöden Hochmut des weißen Mannes“. Er fasst zusammen, Mission sei „würdelos und aussichtslos, wenn sie nicht gleichzeitig in aufrichtigem Respekt und in ebenso aufrichtiger Respektlosigkeit gegenüber der sogenannten Religion getrieben wird.“ Gockel fragt, ob dies auch gegenüber der „sogenannten Religion“ des Christentums gelte. Er fordert dazu auf, „mit Barth über Barth hinaus weiterzudenken“, im Sinn seiner Äußerungen, in denen ein trans-religiöses Verständnis von „Mission“ und „Bekehrung“ durchscheint. --Jwollbold (Diskussion) 15:38, 11. Mär. 2019 (CET)

Umfassendere Alternativformulierung zur Rezeptionsgeschichte:
Barths Ansatz beim unvorhersehbaren Ereignis der Offenbarung Gottes in einem individuellen Menschen, Jesus Christus, wurde oft im Sinn eines exklusiven Wahrheitsanspruchs des Christentums interpretiert. Belege dafür sind Sätze wie: „Es gibt eine wahre Religion: genau so, wie es gerechtfertigte Sünder gibt. [...] die christliche Religion ist die wahre Religion.“ [KD I/2, 357] Der systematische Theologe Matthias Gockel sah dagegen 2018 einen entstehenden Konsens, dass gerade dieser Ansatz „die unversale Bedeutung dieses Ereignisses und [...] die Offenheit für das Wirken Gottes außerhalb der Grenzen der christlichen Religion grundlegend einschließt.“ Denn nur Person und Werk Jesus Christus sind Gottes unmittelbare Selbstmitteilung. Sie entzieht sich jeder Vereinnahmung durch Menschen, also auch die Kirchen. Barths Religionskritik ist daher zunächst an das Christentum gerichtet. Sie „transzendiert [...] die Alternative von Eigenem (self) und Fremdem oder Anderem (other) in der »Religion«.“

Gockel fordert dazu auf, „mit Barth über Barth hinaus weiterzudenken“. So korrigiert er: „Es gibt »wahren« oder »gerechtfertigten« Glauben.“ Denn nicht die Religion als Glaubenssystem und Institution könne gerechtfertigt werden, sondern nur ein Mensch innerhalb der Religion. Äußerungen Barths sollten in den Vordergrund gestellt werden, „in denen ein trans-religiöses Verständnis von »Mission« und »Bekehrung« durchscheint“. So betonte Barth in KD I/2, 392, er wolle das historisch existierende Christentum keineswegs gegenüber anderen Religionen privilegieren. In einem Gespräch 1960 erklärte er, das zum-Glauben-Kommen bedeute nicht eine Konversion zum Christentum. [2 Sätze aus Kirchliche Dogmatik#Lichterlehre - hier oder dort z.b. um den 1. satz kürzen.] Einen wichtigen Anstoß Barths für den Religionsdialog sieht Gockel in der Suche nach einer gemeinsamen Sprache „nicht aus einer scheinbar neutralen, religionswissenschaftlichen Perspektive“, sondern ausgehend vom jeweils Besonderen und den in der eigenen Tradition liegenden Gründen für Verständigung.

Ethik

Widerstand nicht nur gegen die totale Ordnung eines ideologisch vereinnahmenden Staats, „sondern auch gegen eine alles erfassende politische Regentschaft (governance), die von der Bildungspolitik, Religionspolitik bis zur Biopolitik reicht, und damit zugleich gegen alle Prozesse, Praktiken, Mächte und Gewalten, die menschliches Leben bestimmen und beherrschen, vorrangig [...] die Prozesse der durchgehenden (kapitalgetriebenen) Ökonomisierung aller Lebensverhältnisse und - damit konform - ihrer technologischen Transformation und Unterwerfung.“

Diskussion der Vorschläge

Lichterlehre

ich finde inzwischen barths selbstkritischen christlichen wahrheitsanspruch konsistent, unter der voraussetzung der (jenseitigen, metaphysischen) realität gottes und der offenbarung in jesus christus. nach entsprechenden würdigungen/kritiken/weiterentwicklungen barths werde ich suchen. die oben stehende kritik gockels läuft eigentlich ins leere - dass barth demütige, christliche selbstkritik übte, steht schon im artikel. --Jwollbold (Diskussion) 15:38, 11. Mär. 2019 (CET)

nein, es ist auch unter voraussetzung einer real, theistisch verstandenen offenbarung möglich zu sagen, jesus ist ein menschliches gesicht der offenbarung. belastet man sich nicht mit spekulationen um präexistenz oder trinität in einem engeren sinn als dem verschiedener aspekte göttlichen wirkens, kann sich offenbarung als wahrhaftig-leben genauso im islam oder dem Shango-kult ereignen. vielleicht meint gockel etwas in der richtung. das müsste dann aber besser - bei anderen autoren? - erklärt werden. ich bin gespannt auf literaturhinweise zu dieser für barths "fundamentalismus" "intoleranz" und "offenbarungspositivismus" zentralen frage! zu bonhoeffer werde ich natürlich (auch) schreiben, basierend auf meinen alten edits in anderen artikeln. --Jwollbold (Diskussion) 16:12, 11. Mär. 2019 (CET)

ethik, abschließende bemerkung

das zitat zur ethik ist zu speziell. es wäre aber sicher interessant, es in einen ausführlicheren abschnitt zur ethik-rezeption aufzunehmen. für jetzt ist mein einbau der vorschläge in den rezeptions-abschnitt abgeschlossen. überhaupt finde ich den gedankengang jetzt rund, gerade wegen der unvollständigkeit, und ich habe zur zeit keine literatur, die ich unbedingt ergänzen müsste und könnte. aber ergänzungen von euch (liest da noch eineR mit?) wären natürlich spannend, bei diesem unerschöpflichen, nach allen seiten hoch reflektierten und engagierten theologen! --Jwollbold (Diskussion) 00:59, 7. Mai 2019 (CEST)

zitat aus dem barth-handbuch (krötke-artikel) gesucht

hier mal nur eine kleine, schnelle frage: unter versöhnungslehre steht "Die Drohung des Zornes Gottes, so Barth im Anschluss an Paulus von Tarsus, provoziere und verstärke vielmehr die Selbstrechtfertigung des Menschen." es wäre schön, eine paulus-stelle dazu zu haben. die möchte ich nicht eigenmächtg heraussuchen - wer hat das barth-handbuch zur hand und kann mal bei Wolf Krötke: Sünde und Nichtiges, S. 342–347 nachsehen? --Jwollbold (Diskussion) 16:48, 5. Apr. 2019 (CEST)

einer nicht theorie- sondern faktenfindenden quizfrage konnte ich nicht widerstehen: Röm 4,13-16 ? --Jwollbold (Diskussion) 18:36, 5. Apr. 2019 (CEST)

"endredaktion": redundanzen oder meditative wiederholungen?

hallo kopilot und alle, die jetzt den artikel gegenlesen möchten: mit den ergänzungen zur "grundlegeung der ethik" scheinen mir nun die wesentlichen themen der kd behandelt. ich habe jedenfalls gerade nichts, was ich noch unbedingt hineinpacken müsste. kopilot, du hast ja schon gegen die "theologie der krise" u.a. protestiert. tatsächlich ist nicht immer klar, ob sich ulrich auf kd II/2 bezieht oder allgemeinere ausführungen macht. es gibt nur 5 ausdrückliche barth-zitate, davon 4 aus kd II/2, eines aus der ethik-vorlesung von 1928/29. die sollte hier dazugehören - wo sonst? auch weitere ergänzungen scheinen mir an der stelle sinnvoll, z.b. der hinweis auf wichtige sachgebiete von barths ethik. höchstens könnte die „einzigartige intrinsische Reflexivität“ in die rezeption verlagert werden, die ich bald im artikel anfangen möchte.

ich hatte heute morgen etwas ruhe, den artikel nochmal insgesamt zu lesen, mit der frage, was sich kürzen oder zusammenfassen lässt. mehrere themen wiederholen sich in unterschiedlichen perspektiven:

• kirchlichkeit: entstehung, dreifache gestalt, ethik ("tradition")
• akt <--> sein: dreifache gestalt (zentral), religion ist unglaube ("ereignis"), ethik (hat nach definition mit handeln zu tun, explizit wird die ableitung des sollens aus einem sein erwähnt).
• analogia entis <--> analogia fidei: drei seinsweisen, religion ist unglaube
• "Ethik, die sich Barth jeweils aus Gottes geschichtlichem Handeln als Schöpfer, Versöhner und Erlöser in Jesus Christus ergibt": steht in ethik, wird in vollzug der versöhnung in der sündenlehre angesprochen.
• erstaunlicher weise scheint es keine überschneidung, sondern klare ergänzung zu geben zwischen ethik und das böse ist das nichtige (zum besseren erkennen des zusammenhangs umbenannt).
• barmer thesen: religion ist unglaube, ethik
• religionskritik: in religion ist unglaube auf das christentum bezogen, in der lichterlehre wird die religiöse selbstkritik wiederholt und das verhältnis zu anderen religionen und weltanschauungen geklärt. scheint mir ausreichend getrennt.
• und viele kürzer angesprochene themen wie eschatologie in ethik u.a.

eigentlich ist es immer nur der grundgedanke der dialektischen theologie (auch von barth selbst "theologie der krise" genannt?), die ja nicht widerrufen, nur um eine analogie des glaubens (und ...?) ergänzt wird: solo dios basta. beim jetzigen nochmaligen lesen scheint mir der artikel trotz der kreisenden, meditativen wiederholungen eine runde sache. oder welche möglichkeiten des umordnens seht ihr?

"mein" buch karl barths theologie der krise heute (übrigens als ergänzung zum barth-handbuch gedacht) ist keine kd-exegese, aber natürlich auf diese konzentriert. von daher gibt es - besonders in religion ist unglaube - querbezüge zu späteren teilen der kd oder zu den barmer thesen. sollen wir versuchen, uns (wieder) strenger an den aufbau der kd zu halten? ich fände es jedoch schade, wenn dann thematische ergänzungen herausfallen würden. --Jwollbold (Diskussion) 12:58, 21. Apr. 2019 (CEST)

lesenswert-kandidatur

Karl Barth ist für freitag, 10.5. artikel des tages. da schon länger der hauptteil des hiesigen zentralen werk-artikels einen guten überblick gibt und ich zusammen mit der liberalen theologie nun wichtige traditionslinien beschrieben habe (annähernde vollständigkeit ist unmöglich), möchte ich gerne am donnerstag den KD-artikel als lesenswerten vorschlagen und bis dahin noch etwas daran feilen. dann würde die aufmerksamkeit für den barth-artikel leserkommentare für den schwierigen hiesigen artikel anziehen. besonders hinweise zur besseren verständlichkeit fände ich nützlich. einverstanden? und hat eineR vorschläge für weitere bilder? --Jwollbold (Diskussion) 02:08, 6. Mai 2019 (CEST)

also ab heute lesenswert-kandidatur. --Jwollbold (Diskussion) 18:00, 9. Mai 2019 (CEST)

Trinitätslehre

Dazu heißt es

Damit widerspricht er der seit Thomas von Aquin üblichen Aufteilung, im Anschluss an die griechische Metaphysik zuerst einen allgemeinen Gottesbegriff zu definieren, um dann den dreieinigen, in Jesus Christus offenbaren Gott darauf zu beziehen.

Ist "widerspricht" das richtige Verb? Sagt KB, die Reihenfolge von Thomas von Aquin ist falsch und er mache es besser? Oder macht er es nur anders und man schreibt:

Damit weicht er von der seit TvA üblichen Aufteilung ab ....

--Hfst (Diskussion) 17:37, 10. Mai 2019 (CEST)

hallo Hfst, der aufbau hat mit der grundlegenden ablehnung barths einer natürlichen theologie sowie von letztbegründungen zu tun. insofern ist der aufbau ein starkes inhaltliches statement. aber es besteht keine notwendigkeit, das grammatisch schiefe "widerspricht" zu verwenden - ich ändere es nach deinem vorschlag. --Jwollbold (Diskussion) 00:09, 11. Mai 2019 (CEST)

Danke erst mal. Ich habe wirklich keine Ahnung. Jetzt schreibst Du

Damit weicht er von der seit Thomas von Aquin üblichen Aufteilung ab, im Anschluss an die griechische Metaphysik zuerst einen allgemeinen Gottesbegriff zu definieren, um dann den dreieinigen, in Jesus Christus offenbaren Gott darauf zu beziehen.

Müsste dann nicht der nächste Satz so los gehen:

Statt dessen beginnt KB mit Jesus Christus und geht von diesem Startpunkt zum allgemeinen Gottesbegriff.

Oder so ... ich rate hier nur um mein Anliegen darzustellen. --Hfst (Diskussion) 21:24, 13. Mai 2019 (CEST)

nein, barth kennt gar keinen allgemeinen gottesbegriff, wie im satz vorher steht: "Da von Gott nur aufgrund seiner Selbstoffenbarung in Jesus Christus die Rede sein kann, beginnt Barth mit einer Trinitätslehre." sollte ich diesen und obigen satz noch klarer formulieren? --Jwollbold (Diskussion) 15:24, 14. Mai 2019 (CEST)

Ich fasse noch mal zusammen, was ich verstanden habe:

• TvA argumentiert "allgemeiner Gottesbegriff -> Trinität"
• KB steigt gleich mit der Trinität ein und braucht den allgemeinen Gottesbegriff nicht

Wenn das zutrifft könnte es heißen:

Damit verzichtet er auf die Einführung eines allgemeinen Gottesbegriff vor der Darstellung der Trinität wie es seit TvA üblich war

Oder so. Was ich betonen würde: KB ändert nicht eine Argumentationsreihenfolge sondern lässt einen Schritt weg. Ich denke auf den Rückgriff auf die Methaphysik der Griechen sollten wir verzichten. Die gehört eher zu TvQ. Aber verstehe mich richtig: ich versuche zu erraten, was der Artikel darstellen will. Ob ich richtig geraten habe musst Du entscheiden. --Hfst (Diskussion) 09:00, 16. Mai 2019 (CEST)

hallo Hfst, so könnte man schreiben. dadurch würde es einfacher, aber auch verkürzt. der rückgriff auf die metaphysik ist schon wichtig, um zu zeigen, dass es um einen auch außerhalb des christentums definierten gottesbegriff (damit auch um Gottesbeweise) geht. barths zentraler ansatz ist ja, eine solche Natürliche Theologie abzulehnen. auch fehlt der bezug der trinitätslehre auf den allgemeinen gottesbegriff (ein kritikpunkt an barth ist, dass er keinen raum lässt für eine vernünftige erklärung theologischer begriffe durch einen solchen bezug - aber das thema gehört natürlich nicht hierhin, ist aber ein weiterer wichtiger punkt für die rezeption).

da ich die literatur zu dieser stelle im moment nicht vorliegen habe und auch den entsprechenden edit nicht gemacht habe, möchte ich jetzt nicht weiter umformulieren. vielleicht weiß kopilot noch eine einfachere und klarere formulierung (obwohl ich selbst die jetzige nicht für unklar halte). --Jwollbold (Diskussion) 06:42, 17. Mai 2019 (CEST)

eindeutige einzelnachweise

ich habe jetzt einzelnachweise eindeutig den absätzen zugeordnet. 2 fragen bleiben:

• 1. absatz einschl. aufzählung in Kirchliche_Dogmatik#Drei_Seinsweisen: ich bin mir fast sicher, die wesentlichen inhalte bei christiane tietz, karl barth 2018 gelesen zu haben. die einfügung (finde sie gerade nicht) ist aber nicht von mir. wenn ich in ca. 1 monat das tietz-buch nochmal ausleihen kann, vergewissere ich mich. ist eineR schneller?
• sind der 2./3. absatz in lichterlehre auch durch Bertold Klappert: Gottes Offenbarung und menschliche Erfahrung, 2014 belegt? am 8. Januar 2019, 13:22 Uhr hatte kopilot einen kompletten abschnitt zur lichterlehre "von der disk" (dort nicht mehr auffindbar - aus einer alten [karl barth-?] artikelversion?) eingebaut. mir ist nicht klar, ob sich klappert - wie die tietz-refs aus der feder von kopilot selbst - auf den gesamten abschnitt bezieht. bei meinen späteren erweiterungen hatte ich das nicht so interpretiert. also lasse ich die beiden absätze vorläufig unbelegt. kann eineR bei Bertold Klappert: Versöhnung und Befreiung. Versuche, Karl Barth kontextuell zu verstehen. Neukirchener Verlag, Neukirchen-Vluyn 1994, ISBN 3-7887-1451-4, S. 41–49 nachsehen? --Jwollbold (Diskussion) 00:58, 12. Mai 2019 (CEST)

"das böse ist das nichtige"

um angriffe auf den artikel von anfang an abzuwehren, bzw. um toleranz bei der zusammenarbeit einzufordern: meine überschrift ist kein "grober fehler", sondern eine redaktionelle entscheidung, die konsequenz von barths christozentrischer schöpfungs-und erlösungslehre gleich im inhaltsverzeichnis deutlich zu machen. sollte also der verständlichkeit und dem schnelleren auffinden interessierender informationen dienen, genau wie "religion ist unglaube". aber von mir aus gehen wir wieder zurück zu einer abstrakteren überschrift. --Jwollbold (Diskussion) 05:53, 17. Mai 2019 (CEST)

Auszeichnungskandidatur vom 09. Mai 2019 bis zum 17. Mai 2019 (Zurückgezogen)

Karl Barths Kirchliche Dogmatik.

Die Kirchliche Dogmatik (abgekürzt „KD“) ist das Hauptwerk des evangelischen Theologen Karl Barth (1886–1968). Größere Anteile verfasste auch seine enge Mitarbeiterin Charlotte von Kirschbaum.

Mit rund 9300 Seiten in 13 Teilbänden sowie einem Registerband ist die KD das umfangreichste theologische Werk des 20. Jahrhunderts. Sie vertritt in allen Teilthemen eine auf Jesus Christus zentrierte Dogmatik. Der erste Teilband (KD I/1) erschien 1932, der letzte (KD IV/4) 1967 als Fragment. Den geplanten letzten Teil (KD V) zur Erlösung konnte Barth nicht mehr beginnen. Wegen ihres Umfangs und der weißen Grobleinen-Einbände erhielt die KD den scherzhaften Spitznamen „Moby-Dick“ oder „der weiße Wal“.

der artikel ersetzt - zusammen mit den artikeln zu 4 kleineren schriften barths - den werkteil des personenartikels (der übrigens morgen artikel des tages ist) und ist der hauptartikel zur barth-rezeption. i.w. kopilot und ich haben ihn in den letzten 4 monaten vollständig neu aufgebaut, ausgehend von zwei aktuellen standardwerken. jetzt finde ich den artikel noch übersichtlich, aber vollständig genug (orientiert an der abfolge der vier hauptbände). hardcore-theologie, extrem abgehobene, aber letztlich sehr praktische gedanken (s. barths biografie, besonders den mit der theologie verbundenen antifaschismus und widerstand gegen atomares wettrüsten) - deshalb braucht man einfach theologische und/oder philosophische vorkenntnisse. unter der voraussetzung finde ich, der artikel ist jetzt - auch für nichtchristen - verständlich (fragen willkommen!). dazu tragen auch die bilder bei, die einzelne aspekte auf den punkt bringen. die rezeption kann bei dem - mit 3,4 anderen - einflussreichsten christlichen theologen des 20. jahrhunderts nie vollständig sein (also derzeit keine chance auf exzellent). der entsprechende abschnitt gibt aber orientierung zu 4 wichtigen themen und einige weiterführende wikilinks. --Jwollbold (Diskussion) 16:41, 9. Mai 2019 (CEST)

 keine Auszeichnung Ich finde den Artikel weiterhin unübersichtlich und teilweise unverständlich. Valanagut (Diskussion) 21:01, 9. Mai 2019 (CEST)

"unübersichtlich" liegt zumindest teilweise am gegenstand, denn der artikel folgt dem aufbau des werks in 4 hauptbänden. barth hat da einen "meditativen" stil, wiederholt und variiert vieles. --Jwollbold (Diskussion) 22:18, 9. Mai 2019 (CEST)

 Abwartend Fängt ja schonn jut an hier ... --Methodios (Diskussion) 06:39, 10. Mai 2019 (CEST)

zur verständlichkeit für nichtchristen hatte ich im portal philosophie etwas geschrieben. da mir scheint, der KD-artikel selbst ist verständlicher als diese kurzen hinweise :-), hier noch mein persönlicher interpretationsansatz aus atheistischer, an christlicher kultur interessierter sicht (s.a. rezeption und deutung#religion und glaube sowie #liberale theologie): barth geht vom glauben der kirche, also von der orientierung an einer langen tradition aus. ich verstehe "gott" als begriff für das weltverständnis und die werte einer gruppe - einer kirche, aber auch z.b. die europäische kultur hat sich nicht immer davon entfernt. die andersheit gottes kann vielleicht übersetzt werden in nicht-überhebliche selbst- und gesellschaftskritik aufgrund dieser tradition, aufgrund einer weisheit des kollektivs. aber in bezug auf die allgemeinverbindlichkeit von werten bleibt natürlich ein unterschied, je nachdem ob man an einen jenseitigen gott glaubt oder nicht (der ist aber bei barth wiederum nicht so groß wie bei anderen, wie ihr beim lesen des artikels sehen werdet). mit diesem - eigentlich weit verbreiteten - ansatz kann man auch so abstrakte begriffe wie trinität in konsequenzen für grundlegende lebenseinstellungen ("glaube" als vertrauen, hoffnung, freiheit vom kämpfen gegen einen Schuldkult, ...) und damit verbundenes ethisches handeln übersetzen. diesen praxisbezug haben wir, wo möglich, versucht im artikel deutlich zu machen. jetzt versuche ich aber, mich in der länge meiner plädoyers einzuschränken... --Jwollbold (Diskussion) 16:14, 10. Mai 2019 (CEST)

Aus meiner Sicht  Lesenswert. Der Artikel ist selbst tatsächlich nicht immer auf Anhieb zu verstehen. Aber das sind mathematische Artikel auch nicht. Die Einleitung sollte deswegen noch ausgebaut werden und den Inhalt des Werkes kurz umreissen. Meines Erachtens sind aber alle Punkte für lesenswert erfüllt. --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 19:20, 10. Mai 2019 (CEST)

@Angemeldeter Benutzer: auch wenn einiges einführende in "entstehung" zu lesen ist und wir uns eigentlich gegen eine notwendig verkürzende zusammenfassung von barths riesigem werk (auch über die kd hinaus) im barth-artikel entschieden hatten, habe ich jetzt eine kd-einleitungs-zusammenfassung versucht. man kann ja unmittelbar danach die genauen einzelheiten nachlesen. wenn du dafür noch vorschläge hast: herzlich willkommen. --Jwollbold (Diskussion) 02:03, 11. Mai 2019 (CEST)

Bewertung JMs

 Abwartend

Zunächst fällt mir auf, dass der Literaturabschnitt sehr gefüllt ist, was durchaus löblich ist. Eine Stichprobe zeigt aber, dass die Literatur nicht vollständig ausgewertet wurde. Bei dem Umfang des Artikels ist es somit schwierig nachzuvollziehen, woher die Informationen im einzelnen stammen, das ist nicht gut. Für einen Artikel dieser Größe (75 kB) ist die Einzelnachweisdichte niedrig. Viele Stellen scind jedoch belegt. Die Wahl der Belege scheint sehr gut. Es wurde eigentlich ausschließlich Fachliteratur zum Thema herangezogen, was für einen ausgezeichneten Artikel wünschenswert ist. In Summe bin ich daher sogar fast mit der Belegsituation einverstanden, würde mir aber wünschen, dass für die beleglosen Stellen (insbesondere in den Abschnitten Entstehung, Drei Seinsweisen, Erwählung, Grund der Schöpfung, Das Böse ist das Nichtige, Lichterlehre I und Lichterlehre II) noch Belege nachgereicht werden, da es ohne die angegebene Literatur als TF zu bewerten wäre, und dass die weiterfürenden Werke entweder noch ausgewertet werden (was freilich sehr viel Zeit in Anspruch nehmen wird), oder dass der Literaturabschnitt in weiterführende Werke und zitierte Werke unterteilt wird.

Die Gliederung des Artikels ist gut. Es gibt Abschnitte zur Entstehung, Gliederung und Rezeption. Der Hauptbestandteil des Artikels ist genau so, wie ich ihn erwartet habe, eine Beschreibung der einzelnen Bände. Ich würde aber den Abschnitt Siehe auch entfernen, meines Erachtens ist er nicht mehr zeitgemäß. Weiters ist der Abschnitt Lichterlehre doppelt. Stilistisch gefällt mir der Artikel. Die Wahl des Modus ist durchweg kontinuierlich und gut. Es wurden keine übermäßig komplizierten Begriffe gewählt und es wurde alles ordentlich verlinkt. Ferner müssten noch die BKS aufgelöst werden. Daher erstmal abwartend. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 09:16, 11. Mai 2019 (CEST)

hallo Johannes, danke für deine genaue kritik. es ist alles belegt bis auf einzelne sätze, die z.t. aus dem alten, fast komplett unbelegten (aber oft guten) artikel stammen und mit meiner literaturkenntnis übereinstimmen. aber belege beziehen sich manchmal auf mehrere absätze oder einen ganzen abschnitt. ich habe angefangen, die entsprechenden einzelnachweise an jeden absatz zu setzen. eine aufteilung des literaturabschnitts in weiterführende Werke und zitierte Werke ist ein gute idee, dient sehr der transparenz.

den rezeptionsabschnitt zur lichterlehre habe ich umbenannt. "Siehe auch" enthält die klassiker, die bei barth studiert haben oder sich intensiv mit ihm auseinandergesetzt haben, sowie rezeption und parallele/widersprechende ansätze zu zwei detail-themen, die im artikel nicht behandelt werden. aktuelle interpretation und rezeption steht im deutungsabschnitt (teilweise) und im ganzen artikel. statt den siehe-auch-abschnitt zu löschen, möchte ich ihn lieber um aktuellere autoren und themen erweitern, und natürlich auch den rezeptions-text selbst. --Jwollbold (Diskussion) 12:58, 11. Mai 2019 (CEST)

hallo Johannes, ich habe jetzt auch die anderen einzelnachweise absätzen zugeordnet. eigentlich bleibt nur noch eine frage, ob sich eine referenz zusätzlich auf 2 absätze in lichterlehre bezieht. --Jwollbold (Diskussion) 01:08, 12. Mai 2019 (CEST)

Hier stellt sich allerdings die Frage: Ist eine Publikation allein aufgrund des Umstands, dass einmal einer der Autoren des Artikels beschlossen hat, sie zu zitieren, als "nicht weiterführend" zu betrachten? Und warum macht die Tatsache, dass eine Publikation im Artikel nirgends zitiert wird, sie zu einer "weiterführenden" - was sich sofort ändert, sobald sie doch irgendwo zitiert wird? Man kann als Autor ja der Meinung sein, dass die gesamte einschlägige Fachliteratur in zwei fundamental verschiedene Hauptkategorien zerfällt, nämlich (1) diejenigen, die (zu einem bestimmten Zeitpunkt) im Artikel zitiert sind, und (2) die, die im Artikel nicht zitiert sind. Das ist Autorenperspektive in reinster Form. Aus der Leserperspektive erscheint der Unterschied aber als weitaus weniger fundamental und mitteilenswert. Ich halte es für möglich, dass das Interesse der Leser an dieser Unterscheidung und am Entstehungsprozess des Artikels sich in sehr engen Grenzen hält. Vermutlich ist die Anzahl der Leser, die sich besonders dafür interessieren, wie der Autor im Verlauf seiner Arbeit mit den einzelnen Publikationen umgegangen ist, nicht besonders groß. Der konkrete Beitrag der genannten Unterscheidung zur Transparenz ist übrigens extrem nahe bei Null. Das kann man sehen, wenn man sich als Autor in die Lage des Lesers versetzt und sich überlegt, was man als Leser wohl mit dem Informationsgehalt einer solchen Aufteilung des Literaturabschnitts anfangen könnte oder sollte. Was hat mir als Leser das zu sagen? Was genau ist der konkrete Nutzen, den ich davon habe, wenn ich weiß, dass es "zitierte" und "weiterführende" Literatur gibt? Kann dieser konkrete Nutzen benannt und beschrieben werden, etwa anhand eines Beispiels? Nwabueze 01:59, 12. Mai 2019 (CEST)

Ja, sehr schön! Vielen vielen Dank, fühle mich belehrt und (sagt man eigentlich nicht öffentlich, issabaso) erbaut.  Lesenswert --Φ (Diskussion) 14:02, 11. Mai 2019 (CEST)

oh, es freut mich, dass die persönliche bedeutung der gedanken barths (und von kirschbaums) erkennbar geworden ist. vielleicht ist - aber in der tendenz der literatur - der akzent noch etwas zu sehr auf der donnernden prohetischen kritik. ich werde mal sehen, welche aspekte ergänzt werden können in richtung "Befreiung ‚aus den gottlosen Bindungen dieser Welt zu freiem, dankbarem Dienst an Gottes Geschöpfen‘“ [2. barmer these]. vollzug der versöhnung geht z.b. in diese aufbauende richtung. andererseits: auch die trinitarische sündentheologie hochmut - trägheit - lüge ist sehr aktuell. --Jwollbold (Diskussion) 19:11, 11. Mai 2019 (CEST)

Beim Lesen der Einleitung wurde ich geradezu nostalgisch ans Barth-Hauptseminar erinnert. Stichworte: Charlotte von Kirschbaum! Moby Dick! Totaliter aliter! Aber die Funktion einer Einleitung kann ja nicht sein, eine gewisse Atmosphäre zu verbreiten, Schmankerln zu erzählen, sondern hier sollten m. E. grundlegende Informationen über das Thema stehen, und zwar vorrangig für Nicht-Insider. Hier sehe ich Überarbeitungsbedarf. - Charlotte von Kirschbaum: Ich wünsche mir, dass die genaue Art der Zuarbeit erläutert wird und deutlich gemacht wird, wo von Kirschbaum in der KD eigene Akzente setzte, die in Spannung stehen zu Aussagen, die Barth selbst an anderer Stelle macht. Denn die kleingedruckten Exkurse sind auf weite Strecken eine langweilige Faktenhuberei mit vielen weniger bekannten Namen aus der Kirchengeschichte. Da ist mir eigentlich egal, ob Barth das selbst machte oder an wen auch immer delegierte. Wo ist von Kirschbaums Beitrag in der KD spannend?--Ktiv (Diskussion) 15:30, 12. Mai 2019 (CEST)

Bonhoeffer: In diesem Artikel kann es nicht allgemein darum gehen, was Bonhoeffer von Barths Theologie hielt und welche kirchenpolitischen Ziele oder auch welche "Abneigung" sie evtl. teilten, sondern präzise: wann las Bonhoeffer welche Teile der KD und wie hat er sich explizit darauf bezogen? Wurde der bekannte Vorwurf des "Offenbarungspositivismus" mit konkreten Bezügen auf die KD erhoben oder gilt der Vorwurf früheren Werken Barths? Das bleibt unklar. Erst recht der Abschnitt "Konservative Wirkungsgeschichte", bei dem für mich überhaupt keine Auseinandersetzung von Asmussen (und der nicht weiter präzisierten "Strömung") mit der KD erkennbar ist.--Ktiv (Diskussion) 16:06, 12. Mai 2019 (CEST)

"Der häufige Vorwurf, er verharmlose damit die reale, historisch anschauliche zerstörerische Wirkung der Sünde, übersah, dass Barth dem Nichtigen in Bezug auf Gott keinen, in Bezug auf den Menschen aber höchste Bedeutung zuerkennt." Eine solche Aussage sollte m.E. besser folgendermaßen daherkommen: "X und Y warfen Barth vor, er verharmlose damit die reale, historisch anschauliche zerstörerische Wirkung der Sünde. Gegen diese Kritik wendet Z ein, dass Barth dem Nichtigen in Bezug auf Gott keinen, in Bezug auf den Menschen aber höchste Bedeutung zuerkenne."--Ktiv (Diskussion) 16:06, 12. Mai 2019 (CEST)

Zum Unterpunkt "Siehe auch": da müsste in den so verlinkten Artikeln aber auch etwas Relevantes zur KD stehen. Ist das so? Thema ist nicht allgemein Barths Theologie, sondern dieses Hauptwerk. Was bringt dem Leser in dieser Hinsicht z.B. der Artikel Helmut Gollwitzer oder Wolfhart Pannenberg?--Ktiv (Diskussion) 16:41, 12. Mai 2019 (CEST)

Seh ich auch so, aber hier geht es nur ums Lesenswert. Das bedeutet, dass es insgesamt ein solider Artikel ist, auch wenn es noch einige Luft nach oben gibt. Und beides ist hier gegeben, meine ich. --Φ (Diskussion) 17:25, 12. Mai 2019 (CEST)

Meine Kritikpunkte wurden gut aufgenommen und die Verbesserungen gefallen mir. In Summe  Lesenswert --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:50, 12. Mai 2019 (CEST)

hallo Ktiv, ich fange mal bei von kirschbaum an: im barth-artikel steht "Als Barths engste Mitarbeiterin hat sie einen Anteil an seinem Werk, der bisher wenig erforscht und anerkannt ist." auch suzanne selinger, die ich da zitiere, hat 2004 nur mehr oder weniger begründete vermutungen geäußert, die mir bei meinem damaligen edit zu ausufernd schienen. bei Charlotte_von_Kirschbaum#Theologische_Arbeit steht einiges zu ihrer eigenen theologischen position und auch zu differenzen zu barth. das ist aber bisher weitgehend nur durch ihre eigenen schriften belegbar. aber dass sie eine wichtige coautorin war, ist durch das o.g. sinngemäße zitat selingers belegt. ihr enfluss als diskussionspartnerin lässt sich wie gesagt schwer rekonstruieren, aber dass ihre exkurse "langweilige Faktenhuberei" waren, sieht christiane tietz ganz anders (s. entstehung im kd-artikel): „Der früh erhobene Vorwurf, Bibeltexte dienten Barth nur zur Illustration seines fertigen dogmatischen Standpunkts, ist mit vielen Stellen der KD entkräftet worden: Barth gelangte oft erst durch die biblische Exegese zu einer dogmatischen Position.“ und von bibel und tradition auszugehen, ist ja gerade barths theologischer ansatz. ein beispiel für die bedeutung der exkurse sind die bibel- und luther-zitate am anfang von religion ist unglaube.

"totaliter aliter" ist eben eine von barths formulierungen für das andersein gottes, seine zentrale idee auch in der kd. die formulierung ist einprägsam, hilft also zum verständnis der komplexen gedanken barths. der verlinkte artikel hat auch einen mehrwert, denn er gibt die beziehung zu otto und bultmann an. "moby-dick" macht auch neugierig und ist ein ebenfalls einprägsamer begriff für das trockene "umfangreichste theologische Werk des 20. Jahrhunderts" - verzeihst du uns das kleine schmankerl in der einleitung?

zu den links unter "siehe auch" jetzt nur: die erwähnten theologInnen sind insgesamt von barth beeinflusst, und dabei spielt natürlich die kd die wichtigste rolle. auch bonhoeffer kannte mindestens kd I. Kirchliche Dogmatik ersetzt, zusammen mit artikeln zu kleineren werken, den werk-teil sowie einen großen teil der rezeption von Karl Barth. ich finde, daher darf hier auch etwas zur rezeption von gedanken aus anderen schriften stehen, die barth dann wieder in der kd aufgegriffen hat. es ist durchaus eine überlegung wert, die rezeption komplett in den barth-artikel zu schieben. aber dann steht sie dort ohne die ausführliche beschreibung der kd-theologie. nach schriften trennen lässt sich die barth-rezeption jedenfalls nicht. - morgen mehr (hoffentlich kann ich's etwas kürzer sagen :-) --Jwollbold (Diskussion) 23:15, 12. Mai 2019 (CEST)

 keine Auszeichnung Die Kandidatur ist weit verfrüht, der Artikel hat zahlreiche gravierende inhaltliche und formale Mängel. Ich nenne nur einige besonders auffällige:

1. Das vorher sachlich-knappe, auf die Definition und Hauptbedeutung der KD begrenzte Intro wurde mit einem (schon proportional vermessenen und entsprechend fehlerhaften) Zusammenfassungsversuch der Barthschen Theologie befrachtet. (Atomwaffen zB kommen in der KD fast gar nicht vor. Die ethische Konkretion des Kriegskapitels in KD III hat Barth in anderen seiner Texte vollzogen.)
2. Die für die ergänzten Teile (v.a. Religionskritik und Lichterlehre) aktuellste und beste Fachliteratur wurde nicht berücksichtigt.
3. Das theologische Begründungsgefälle innerhalb dieser KD-Paragrafen wurde nicht verstanden und daher auch nicht verständlich dargestellt.
4. Die Ergänzungen sind auch sonst durchsetzt von kleineren und größeren Missverständnissen und Fehlurteilen: zB ist für Barth nicht "das Böse" das Nichtige, sondern die Sünde; gibt es bei Barth keine "Entwicklung" zum Reich Gottes; keinen Gegensatz zwischen theologischer und soziologisch-phänomenologischer Religionsdeutung; wurde die Rechtfertigngslehre als Argumentationsbasis der Religionskritik nicht bemerkt; ist die KD keine bloße Entfaltung der frühen Krisen- bzw. dialektischen Theologie Barths.
5. Der Rezeptionsteil ist schon gliederungstechnisch nicht durchdacht und schafft Konfusion bzw. Redundanzen. Er verbindet chaotisch und unkoordiniert relativ belanglose Aktualisierungsversuche von eher kleinen theologischen Leuchten wie Thiede und Gockel mit zeitgenössischer Rezeption eines Bonhoeffer und Asmussen, die sich ihrerseits nur auf Teilaspekte der KD bezogen (beziehen konnten).

Ich werde mich nicht zuletzt wegen des sehr unangenehmen Übereifers und der permanenten Drängelei des Aufstellers nicht an Rettungsversuchen des leider verkorksten Artikels beteiligen, die Lust dazu wurde mir ausgetrieben. Benutzer:Kopilot 12:03, 13. Mai 2019 (CEST)

 keine Auszeichnung --Methodios (Diskussion) 19:47, 13. Mai 2019 (CEST)

hallo Benutzer:Kopilot, da du unsere nicht-zusammenarbeit mindestens in den letzten 2 monaten ansprichst, auch von mir dazu: ich habe ganz normale, akribische artikelarbeit nach der mir vorliegenden literatur gemacht, besonders nach tietz 2018 (auch von dir verwendet) und dem sammelband thiede 2018 (den du anscheinend neben dem barth-handbuch 2016 nicht akzeptierst, was du aber nie begründet hast). auf fragen (ist 1 woche bis 2 monate warten "drängelei"?) hast du nie geantwortet, früher mal (auch im barth-artikel) missfallen geäußert, aber nie erläutert. meine edits hast du als bisheriger hauptautor unkommentiert akzeptiert, obwohl ich auf deine zeitwünsche eingegangen war und mit der weiterarbeit gewartet hatte. jetzt so ein verriss mit einem bezug auf detailfragen, die wir in offener artikeldiskussion (zu der ich immer bereit bin) längst hätten klären können... ich finde deine anfragen auch jetzt behebbar bzw. finde die vorwürfe meistens unbegründet. jetzt kann ich nur anfangen, einzelnem nachzugehen:

1. die inhaltliche erweiterung der einleitung habe ich auf die anregung hier von Angemeldeter Benutzer gemacht. soll natürlich nicht 9300 seiten kd zusammenfassen, sondern ein grundverständnis eröffnen, daher auch der - ausdrücklich als redaktioneller zusatz gekennzeichnete - bezug auf antifaschismus und widerstand gegen atomares wettrüsten (die einleitung bezeichnet die kd als "die theoretische Grundlage für seinen Widerspruch gegen Krisenphänomene der Moderne"). die relevanz der theologie barths soll deutlich werden, und darum haben wir uns ja auch im ganzen artikel bemüht. die einleitung wollte ich aber noch ergänzen.

2. was ich zu religionskritik und lichterlehre ergänzt habe, stammt weitgehend aus thiede 2018. die unter 4. kritisierte "Fähigkeit der Welt, sich zum Reich Gottes zu entwickeln" von klappert 1994 stammt wohl aus deiner wieder-einfügung aus dem alten karl-barth-artikel, zumindest sinngemäß, s. meine neue sachliche, ebenfalls noch nicht beantwortete nachfrage in Diskussion:Kirchliche_Dogmatik#eindeutige_einzelnachweise.

weiteres morgen --Jwollbold (Diskussion) 20:55, 13. Mai 2019 (CEST)

3. unverständliche verständlchkeitskritik. alles ist belegt.

4. du hast, glaube ich, selbst nach tietz in "das böse ist das nichtige" geschrieben: "Darum heißt „böse“ für Barth „gnadenfremd, gnadenwidrig, gnadenlos“. Diese auf Jesus Christus bezogene Konkretion des traditionellen Sündenbegriffs erlaubt es Barth..." hier wird - wie oft - das böse und die sünde gleichgesetzt. - "wurde die Rechtfertigngslehre als Argumentationsbasis der Religionskritik nicht bemerkt": so ein quatsch, verstehst du kein lutherdeutsch mehr? - "bloße Entfaltung der frühen Krisen- bzw. dialektischen Theologie Barths" habe ich weder geschrieben noch suggeriert. schon in der einleitung steht ein aspekt: "Dabei lehnte Barth weiter eine Analogie des Seins ab, ergänzte sie aber durch eine Analogie des Glaubens." - weiteres konkreter auf der artikeldisk und mit vorschlägen für umformulierungen im artikel?

5. stimmt, die rezeption ist wegen ihrer - zwangsläufigen - unvollständigkeit auf lange sicht das haupthindernis für exzellenz. --Jwollbold (Diskussion) 07:31, 14. Mai 2019 (CEST)

 Lesenswert wohl ja, exzellent nicht (darum geht es hier aber ja auch nicht). Für mich ein ziemlich fremdes Thema, dementsprechend eher als Laien-Votum zu verstehen. Aus meinen Notizen:

1. Das Luther-Zitat ist sprachlich ziemlich schwer verständlich, Luther halt. Eine "Übersetzung" von Deutsch in Deutsch geht aber mit Blick auf WP:Zitate nicht, oder?
2. Was hat es denn mit [Nein!, 28] am Ende von "Religion ist Unglaube" auf sich?
3. Ich stoße mich etwas an dem Begriff Konkretion und dem Satz drumherum in "Das Böse ist das Nichtige". So stark wie hier leidet die Allgemeinverständlichkeit aus meiner Sicht nirgends. Nein, eine Idee zur Verbesserung habe ich nicht.
4. Die Tabelle zur Struktur von KD IV gefällt mir gut. Die Begriffe stehen da aber ja auch nicht, weil Barth sie sich ausgedacht hat. Wie könnte man hier auf das dreifache Amt und die drei göttlichen Tugenden als Grundlage für die Struktur aufmerksam machen?
5. Der Rezeptionsteil begeistert mich nicht wirklich. Gibt es Äußerungen zum "Weißen Wal" an sich? Bei der Entstehung heißt es gleich zu Beginn Barth hatte die Erfahrung gemacht, dass er... ganz von vorn beginnen, diesen Inhalt neu durchdenken und neu formulieren musste. Gibt es dazu Äußerungen? Ein Werk von solchem Umfang und mit einem solchen Anspruch ist ja doch recht ungewöhnlich... --Josefma (Diskussion) 10:56, 14. Mai 2019 (CEST)

hallo Josefma:

1. das luther-zitat steht so bei barth, unmittelbar nach dem satz zu "religion ist unglaube". zusammen mit "Martin Luthers Ablehnung einer Werkgerechtigkeit" sollte der wesentliche inhalt damit vorher erklärt sein. ich habe das zitat als wortgewaltige erläuterung hineingenommen, die eigentlich die einprägsamkeit des artikels erhöhen soll (nicht nur trockene abstraktbegriffe). man könnte das zitat in der anmerkung übersetzen. kennt eineR eine offizielle übersetzung? sonst suche ich danach oder übersetze selbst - bis auf die wortstellung im "darumb..."-halbsatz und die rechtschreibung/aussprache ist es ja modernes deutsch.
2. ich habe jetzt die barth-schrift genauer zitiert.
3. jesus christus muss man in diesem satz nicht wieder erwähnen - die christuszentrierung ist im ganzen artikel und im entsprechenden absatz sehr klar. außerdem habe ich 2 sätze daraus gemacht - jetzt finde ich es viel einfacher. danke für die rückmeldung!
4. meine antwort s. Diskussion:Kirchliche_Dogmatik#trinitarische_struktur_der_versöhnungslehre.
5. zu deinem beispielsatz: er enthält schon eine bewertung der anspruchsvollen leistung barths. das neue an seinen ansätzen gegenüber der tradition steht oft im hauptteil des artikels. eine eigene entwicklung barths wird wohl nur in der einleitung angesprochen: "Dabei lehnte Barth weiter eine Analogie des Seins ab, ergänzte sie aber durch eine Analogie des Glaubens." eine solche entwicklung zu beschreiben finde ich sinnvoll, aber auch recht akademisch; das hat für mich zur zeit keine priorität.
   

aber du zielst wohl eher auf gesamturteile zum werk selbst. außer deinem beispielsatz findet sich tatsächlich nur in der einleitung: "das umfangreichste theologische Werk des 20. Jahrhunderts". weniger trocken steht es in Karl Barth#Rezeption: "Seine KD ist „ein riesiges, mit keiner Leistung in der neueren evangelischen Theologiegeschichte vergleichbares Werk“ (Ernst Wolf)." auch das dort folgende brunner-zitat bezieht sich wohl hauptsächlich auf die kd - dann hierher kopieren? das wesentliche zur einschätzung der denkerisch-literarischen leistung ist also gesagt, könnte man aber ausbauen.

hauptinhalt des rezeptions- und deutungsteils ist jedoch die auseinandersetzung mit barths theologie (s.o. 23:15, 12. Mai 2019). da ist es nicht sinnvoll, säuberlich aufzutrennen: was hat er woanders gesagt, was in der kd aufgegriffen? wer bezieht sich mit einer bestimmten aussage explizit auf die kd oder auf früher grundgelegte gedanken? das wird auch in dem sammelband zur barth-rezeption thiede, theologie der krise heute, 2018 nicht gemacht. auch, entgegen kopilot 12:03, 13. Mai 2019, wäre es extrem verkürzend, die kd-rezeption erst nach erscheinen des letzten bands ansetzen zu lassen. da ließ, wie in der einleitung zum rezeptionsteil belegt, ihre wirkung sogar schon nach. - insgesamt finde ich immer noch, trotz aller kritik hier, dass der rezeptionsabschnitt wichtige wege bahnt, von denen aus man sich durch weitere literatur und die angegebenen wiki-links barth aneignen kann. eine einigermaßen wissenschaftlich-erschöpfende rezeptionsanalyse wäre nur mit kontinuierlicher zusammenarbeit mehrerer wikipedianer leistbar (ich würde mich auch über gelegentliche beiträge freuen), brächte aber die gefahr der unübersichtlichkeit. - sicher, der abschnitt "konservative wirkungsgeschichte" müsste ausgebaut werden, dazu habe ich aber im moment keine literatur. in den nächsten tagen sollte ich es schaffen, entweder etwas zur mystik (dafür bei "religion ist unglaube" entsprechend kürzen) zu schreiben, zu sprachphilosophischen aspekten (maurer 1989, jetzt nur in anm. 12 zu finden) oder zu "barths schriftverständnis und die historisch-kritische methode in der krise" (raedel in thiede 2018). --Jwollbold (Diskussion) 06:51, 15. Mai 2019 (CEST)

Für zweitens und drittens herzlichen Dank, finde ich jeweils viel verständlicher. Bei fünftens hast Du mit aber du zielst wohl eher auf gesamturteile zum werk selbst den Nagel auf den Kopf getroffen. Das Zitat von Ernst Wolf geht genau in die Richtung, würde ich im Artikel wichtig finden.

Mal noch an die Adresse eines potentiellen Auswerters: der derzeitige Stand der Kandidatur ist recht knapp, Jwollbold hat angekündigt noch weiter an dem Artikel zu arbeiten, manche Voten sollten meiner Meinung nach schon genauer als andere beachtet werden; dementsprechend die Bitte sich zu überlegen, ob es wirklich klug ist am regulären Termin auszuwerten. --Josefma (Diskussion) 10:42, 15. Mai 2019 (CEST)

Die Kandidatur war verfrüht und die gravierenden Fehler lassen sich so schnell nicht beheben. Besonders dann nicht, wenn sie wortreich bestritten werden. Benutzer:Kopilot 19:14, 15. Mai 2019 (CEST)

hallo kopilot, dann müsstest du aber endlich einmal konkret sagen, was du für falsch (akzentuiert) hältst, am besten einen vorschlag für eine umformulierung machen. seit monaten machst du nur dunkle andeutungen, unkst herum (auchbei karl barth): "zuviel text" (bei -100 byte), "so nicht, geht nicht - warum erkläre ich später", lässt selbst detailfragen, die deine edits betreffen, unbeantwortet. die diskussion zum hermeneutischen zirkel lässt du monatelang liegen und hast dann keinerlei einwand gegen meinen diesbezüglichen edit. jetzt soll plötzlich alles unausgereift sein?

du kritisierst besonders religion ist unglaube - das stammt tatsächlich zum größten teil von mir, aber mit dem thema setze ich mich auch schon seit 10 jahren auseinander (von bonhoeffer ausgehend). den abschnitt halte ich für ausgereift (höchstens kann man zur mystik etwas kürzen). außerdem kritisierst du lichterlehre: hier habe ich deinen text nach tietz 2018 umgestellt, gekürzt, etwas ergänzt, auch nach gockel in thiede 2018. was, bitteschön, soll da durcheinander geraten sein?

ich denke eher, wir haben recht unterschiedliche artikelauffassungen. du willst mehr die theologische innenperspektive möglichst klar, einfach, nüchtern, manchmal trocken referieren - ich will mehr akzentuieren, für nichtchristen verständllich machen, packende fomulierungen herausstellen, bezug zur praxis (machst du auch), zu philosophie und politik (bei barth ganz wichtig) herstellen, problematisieren - vielleicht kann man das so beschreiben. aber natürlich will ich auch klar schreiben, kritisiere da umgekehrt manchmal dein (aus der literatur übernommenes) "theologendeutsch". also lass' uns doch endlich zusammenarbeiten (an der zeit soll es nicht liegen - ich arbeite bekanntlich langsam) und sehen, ob das was jetzt im artikel steht, unseren gemeinsamen kritischen prüfungen und denen der reviewer hier standhält. natürlich kann man noch jede menge ergänzen, verfeinern und genauer schreiben. aber durch das tietz-kapitel u.a. hat der artikel eine gute struktur, sollte das wesentliche beschreiben. die lesenswert-kriterien sind in bezug auf vollständigkeit nicht so hoch - aber wenn ich sehe, dass wirklich wesentliches fehlt, anderes sogar unbehebbar schief sein sollte, ziehe ich die lesenswert-kandidatur selbst zurück. zur zeit bin ich noch von der qualität des artikels überzeugt - ich weiß, dass ich literatur genau verstehen und komprimiert wiedergeben kann. und die basis (der größte teil außerhalb der rezeption) ist ja von dir, dessen qualität als autor ich seit langem kenne. herzliche grüße --Jwollbold (Diskussion) 21:06, 15. Mai 2019 (CEST)

Die gravierenden Mängel habe ich benannt, (und zwar nur die gröbsten, es gibt noch mehr). Sie sind nicht beseitigt und lassen sich ohne Berücksichtigung der maßgeblichen Sekundärliteratur (sie liegt im Barth-Handbuch vor und ist dort angegeben) auch nicht mal eben beseitigen. Dazu muss man sich erst gründlich einlesen, das Gelesene durchdenken ,sacken lassen und sich konzeptionell mit anderen Hauptautoren verständigen. Dass du auf diese klare Kritik jeweils mit riesigen Sermonen antwortest, ohne die Mängel überhaupt wahrzunehmen, geschweige denn wirklich abzustellen. ist deutlich. Ich sehe aufgrund dieser Erfahrungen keinen Anlass, dir da weiterzuhelfen. Benutzer:Kopilot 10:16, 16. Mai 2019 (CEST)

zwar gibt es nicht nur einen weg zum ziel, sprich ein buch, das unbedingt verwendet werden muss. dennoch verstehe ich die kritik zum kaum eingearbeiteten barth handbuch. aus respekt vor der größe des themas KD ziehe ich diese lw-kandidatur zurück.

tut mir leid, dass ihr euch "umsonst" die mühe von konstruktiver kritik (oder halt eines unbegründeten "keine auszeichnung") gemacht habt. ich hatte die kandidatur dreieinhalb tage vorher angekündigt - da mal den mund aufzumachen statt die diskussion hier gegen die wand fahren zu lassen, wäre wirklich fairer gewesen, kopilot. (ich dachte, du interessierst dich nicht mehr für den artikel - hast ja genug feuer am kochen.) - nein, umsonst war die hiesige kritik nicht, es gab ja einige anregungen, die ich weiter umsetzen werde. positiv überrascht war ich, dass überhaupt viele detailfragen kamen und der artikel insgesamt nicht immer als katastrophal unverständlich angesehen wurde. da haben wir anscheinend eine einigermaßen gute übersetzungsarbeit gemacht. vielen dank und herzliche grüße! --Jwollbold (Diskussion) 20:47, 16. Mai 2019 (CEST)

Die Kandidatur wurde vom Einsteller zurückgezogen. --Tönjes 08:29, 17. Mai 2019 (CEST)