Diskussion:Kladistik

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Kladistik“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Vorstellung

Ich bin ja sehr überrascht über die Diskussionen, die das Thema Kladistik hier auslöst. Allerdings kommt mir das ganze wie ein unübersichtliches Gewühl vor. Könnte es nicht ein Sub geben, in dem die "Kladistik" sachlich diskutiert wird? Ich bin dann auch gerne kritischen Geistern zu Antworten bereit. - Bernhard Wiesemüller.

Lieber Herr Wiesemüller, vorweg herzlich willkommen in der deutschsprachigen Wikipedia. Im Prinzip ist die Kladistik in der WP unstrittig und es wird versucht, in den Artikeln zu den Lebewesen nach Möglichkeit neben der klassischen Systematik auch ein Einblick in die phylogenetische Betrachtung der Taxa zu geben. Kontroverse Diskussionen laufen also nicht, es ist nur nicht immer ganz einfach Biologielaien zu erklären, worum es eigentlich geht. Der Artikel Kladistik ist allerdings tatsächlich noch etwas dünn, ich würde mich freuen, wenn sie sich daran begeben und ihn entsprechend ihrer Expertise ergänzen könnten. Gruß aus Berlin -- Achim Raschka 07:14, 22. Jun 2006 (CEST) (ehemaliger Sudhaus-Schüler)

Hallo Herr Raschka. Da haben Sie natürlich recht. Es gibt keine allgemein verständliche Literatur über dieses Thema. Deshalb ist es wohl auch kein Wunder, dass ich mich darüber geärgert habe, dass nach Jahrzehnten etwa noch behauptet wird, die evolutionäre Systematik würde "mehr berücksichtigen", was völliger Unsinn ist. Es gibt ja über die Kladistik gar keine populäre Informationsquelle - nicht einmal in englischer Sprache. Ich bin zur Zeit unbeschäftigt und halte es für sinnvoller, einen Wikipedia-Artikel zu bereichern, als dreimal um den Block zu joggen. In diesem Sinne: Daumen hoch!

Das klingt doch prima. Vielleicht ein paar kleinere Hinweise: Optimal wäre es, wenn Sie sich ein Benutzerkonto anlegen, mit dem haben sie dann sowohl eine Seite, auf der Sie direkt ansprechbar sind sowie eine Beobachtungsliste, in der Sie Änderungen an Ihnen interessanten Artikeln verfolgen können. Eine Unterschrift im Wiki erzeugen sie mit 4 Tilden (~~~~), weiteres findet sich unter Wikipedia:Erste Schritte und Wikipedia:Zweite Schritte. Ebenfalls interessant ist für Sie vielleicht noch das Portal:Lebewesen und vor allem die zugehörige Diskussionseite Portal Diskussion:Lebewesen, auf der Fragen rund um die Bioartikel in der WP diskutiert werden. Eine Leseempfehlung im direkten Kontext zur Kladistik wäre der Artikel Taxon und auch Willi Hennig hat ein sehr schönen Artikel bekommen.

Obwohl ich jetzt in dem gesamten Beitrag gesiezt habe, ist die Du-Form in der gesamten Wikipedia üblich. Falls also damit kein Problem besteht, könnten wir das ebenso halten. Die Diskussionen unten sind übrigens teilweise sehr alt und beziehen sich auf komplett andere Artikelstände, eine Antwort darauf entsprechend wenig sinnig. Gruß aus Berlin -- Achim Raschka 07:00, 23. Jun 2006 (CEST)

hallo herr westermüll sie haben eoin fehler gemacht Die Kladistik oder auch phylogenetische Systematik ist eine Methode innerhalb der Evolutionsbiologie . Sie wurde von dem deutschen Zoologen Willi Hennig in den 1950ern umrissen und in seinem Lehrbuch "Phylogenetic Systematics" 1966 beschrieben. (nicht signierter Beitrag von 87.153.50.225 (Diskussion) 14:34, 27. Okt. 2010 (CEST))

Allerlei

'Hier ist ein Beispiele eines Kladogramms: ,--- Käfer' ... schön wäre zu wissen, warum dieses Kladogramm eben genau so aussschaut, was die gemeinsamen Merkmale sind. --'~'

---

Was ist bei der Kladistik anders oder besser als bei der traditionellen Abstammungsforschung? Die binären Verzweigungen in den Kladogrammen? Wenn ja warum? --HHK 17:36, 30. Jul 2003 (CEST)

Kladistik ist aussschließlich an "Stammesgeschichte" orientierte Klassifikation, ohne Ähnlichkeit in Funktion oder biologischer Stellung: kein Fortschrittsvorurteil ala "von den Wirbellosen zu den Menschen", weil der Mensch nicht mehr am Ende einer Entwicklung steht, die vom einfachen zum Komnplexen verlaufe. --'~' 17:56, 30. Jul 2003 (CEST)

Was soll der negative Tenor? Ein System benötigt ein Prinzip, um überhaupt System genannt werden zu dürfen. Mann kann nicht Stammesgeschichte, Ähnlichkeit, Funktion und "biologische Stellung" (was ist das überhaupt?) auf einmal verwursten. Denn dann hätte das "System" kein Prinzip und damit keine Bedeutung. Wenn man etwas wissenschaftlich ordnen will, dann muss man vorher klare Regeln formulieren, nach denen sortiert wird. - Bernhard Wiesemüller

Was heisst ohne Ähnlichkeit in Funktion oder biologischer Stellung? Es ist ja klar, dass nicht nur die höherentwickelten Organismen ihren Platz zum Überleben haben, sonst gäbe es sie ja nicht mehr. Das ganze wirkt immer noch sehr diffus. --HHK 19:18, 30. Jul 2003 (CEST)

`Das heißt, dass Lungenfische mit Kühen stammesgeschichtlich näher verwandt sind als mit den Forellen, was ja nicht jedem sofort einleuchtet. oder das wir Menschen sowohl mit dem Gorilla als auch mit dem Schimpansen verwandt sind--'~'

Lungenfische näher verwandt mit Kühen als mit den Forellen, das meinst Du nicht im Ernst? Das dient nur der Illustration des Prinzips der Kladogramme, nicht wahr? --HHK 19:46, 30. Jul 2003 (CEST)

Ist Ernst. Nachzulesen bei ISBN 3-10-027808-9,Stephen Jay Gould meint auch, dass alle Evoutionsexperten dieser Meinung sind. zitiert wird ein Diagramm von Mark Abraham. --'~' 19:51, 30. Jul 2003 (CEST)

Wenn sich der gute Mann schon mit der "Popularisierung der Evolutionstheorie" beschäftigt hat, dann wird er das hoffenlich wohl auch irgendwo so aufgeschrieben haben, dass uns das jemand in verständlichem Deutsch hier nacherzählen kann ... --HHK 20:02, 30. Jul 2003 (CEST)

Um das (etwas spät) zu klarifizieren: Lungenfische, wie zum Beispiel Wale sind Säugetiere, deren Vorfahren wie wir an Land gelebt haben, aber dann zurück ins Wasser gewandert sind. Also sind sie mit Kühen tatsächlich näher verwandt. --Keno 21:21, 4. Dez 2005 (CET)

Aber Keno! Bitte ein bisschen vorsichtiger in dieser heiklen Diskussion! Wale sind überhaupt keine Fische, auch keine Lungenfische. Wie nahe zwei Taxa miteinander verwandt sind, kann man durch einen Vergleich ihres Genoms zeigen. mfg--Regiomontanus 21:44, 4. Dez 2005 (CET)

Mittels einer z.B. kladistischen Analyse kann man eine Hypothese ueber die Verwandschaftsverhaeltnisse aufstellen, unter Nutzung von genomischen oder anderen Merkmalen. Wale sind Saeugetiere, Lungenfische sind natuerlich keine, mit den Saeugetieren aber trotzdem naeher verwandt als die Forelle: Mit Fischen werden umgangssprachlich haeufig die Echten Knochenfische (Teleostei) bezeichnet, zu denen ja auch die Forellen gehoeren. Die Lungenfische gehoeren nicht zu dieser Gruppe und sind vermutlich die Schwestergruppe der Landwirbeltiere. Siehe beide Artikel + Kladistik. Beste Gruesse, Entnahme 22:07, 4. Dez 2005 (CET)

Das nennt man dann wohl "Selbstdisqualifizierung im Edit-Rausch". Das sollte mir eigentlich bekannt sein (vor allem angesichts der Systematikklausur die ich morgen schreibe). Danke für die Korrektur soweit, und ich nehme an ich verschiebe diesen Teil lieber auf meine Diskussionsseite, damit ich Leute nicht noch mehr als notwendig verwirre. Beste Grüße! --Keno 22:26, 4. Dez 2005 (CET)

---

paraphyletisch - die Gruppe (das Taxon) hat zwar eine gemeinsame Stammform, enthält aber nicht alle Gruppen eines Monophylums - Beispiel: Die Reptilien sind paraphyletisch im Hinblick auf die Vögel, da sich letzere aus einem Seitenzweig der Dinosaurier herleiten. Was bedeutet das? Es ist für mich immer noch nicht klar. Vielleicht hilft eine Grafik --HHK 22:40, 5. Aug 2003 (CEST)

Sehr vereinfacht (evtl auch falsch) nur zum Veranschaulichen des Begriffs paraphyletisch:

     |--------------- Schildkröten                               -|
     |                                                            |
    -|   |------- Schuppenkriechtiere (Schlangen, Eidechsen etc.) |
     |---|                                                        |
         |   |--- Krokodile                                       | Reptilien
         |---|                                                    | 
             |   |--- Ornithischia (z.B Stegosaurus, Triceratops) |
             |---|                                                |
                 |   |--- Tyrannosauroidea (z.B. Tyrannosaurus)  -|
                 |---|                                         
                     |------------------------------------------------- Vögel

---

Hab die Erklärung zu papaphyletisch etwas umgeändert, da sie unlogisch und unvollständig war. Die "unbekannte Gruppe" aus dem Beitrag von Schewek (s.u.) besteht aus Reptilien, Vögeln UND Säugetieren und heißt Amniota.141.2.253.22 16:39, 14. Aug 2006 (CEST)

Naja, leider wurde meine Änderung wieder rückgängig gemacht, aber ich bin nach wie vor der Meinung, dass es keinen Grund gibt, die Synapsida aus den 'Retilia' auszugliedern. Dadurch entsteht nur ein zusätzliches Paraphylum, das sich nichtmal durch ein eigenes Organisationsniveau auszeichnet und auch nicht sinnvoll von den 'Reptilia' abgrenzbar ist. Sei das wie es sei, jedenfalls ist das Argument, dass die Reptilia paraphyletisch sind, weil Vögel und Krokodile eng verwandt sind unlogisch. Das ist zwar eine Tatsache, die aber die 'Reptilia' nicht zum Paraphylum macht, sondern vielmehr der Umstand, dass die Vögel nicht zu den Reptilia gezählt werden. Mein Vorschlag für einen neuen Text ist daher:

paraphyletisch – die Gruppe hat eine gemeinsame Stammform aber umfasst nicht alle Untergruppen, die sich von dieser Stammform herleiten lassen.

Wenn man noch unbedingt ein Beispiel einfügen will, so würde ich anstelle der Reptilien die Knochenfische (Osteichthyes) vorschlagen, von denen alle Tetrapodengruppen abstammen. 141.2.253.22 11:46, 15. Aug 2006 (CEST)

Die Schildkröten, Krokodile und Schlangen werden zu den Reptilien zusammengefasst. Die Vögel sind aber Teil der gemeinsamen Abstamungslinie. Daher ist eine (unbenannte Gruppe) {Vögel+Reptilien} monophyletisch (d.h. eine Stammlinie), aber die Reptilien {Schildkröten+Schlangen} sind paraphyletisch. Falls das so klarer ist, evtl. in den Artikel übernehmen.

-- Schewek 16:35, 6. Aug 2003 (CEST)

Ich hab das jetzt etwas ausgebaut, ist aber immer noch stark vereinfacht. Im Grunde sind die Vögel einer von etwa einem Dutzend Seitenzweige des Dinosaurierkladogramms. Ich würde das nicht in den Artikel selbst übernehmen, da es aufgrund der nötigen Vereinfachung immer irgendwie falsch sein wird. --Franz Xaver 18:50, 6. Aug 2003 (CEST)

Ich wollte auch kein 'korrektes' Beispiel geben, sondern nur ein Beispiel aus der Natur, das (ver)einfach(t) sagt, was paraphyletisch ist. (Und da kann man doch das ursprüngliche Bild mit 3 Ästen benutzen.

-- Schewek

---

Hier ist ein Beispiele eines Kladogramms:

   ,--- Käfer
   |
---+   ,--- Wespen, Bienen, Ameisen
   |   |
   `---+   ,--- Schmetterlinge, Motten
       |   |
       `---+
           |
           `--- Fliegen

-> ist eine unübliche Darstellung, oder?

weiss ich nich, sieht doch ganz gut aus. bloss, jetzt sind so viele andere drin, ohne masz und ziel, dass ich das ding aus dem englischen original rausgeschmissen habe kakau 16:42, 15. Aug 2003 (CEST)

---

Ein Nicht-Biologe fragt sich natürlich sofort, wo die Delphine ihre Haare haben. Etwas entsprechendes wird es wohl geben - Bitte um Ergänzung! lg -- Robodoc 02:26, 5. Sep 2003 (CEST)Robodoc

ich habs reingeschrieben, aber nur aus einem Buch von Stephen Jay Gould. Das habe ich momentan nicht zur Verfügeung. Die anderen Mitstreiter halten sich ja leider seit einer Zeit bedeckt. --'~' 10:49, 5. Sep 2003 (CEST)

Where is their hair? Evidently, they have a small amount of hair around their blow-holes, those holes, in the top of their heads, that they breath through. rauskopiert aus [1] und Amazonas-Delfin (Inia geoffrensis): "Auf dem Rostrum besitzt diese Art einige steife Haare, denen eine Tastfunktion zugeschrieben wird." aus [2] - Bitte überprüfen -- Robodoc 21:03, 9. Sep 2003 (CEST)Robodoc

Danke für deinen Beitrag. Ich weiß nicht, obs eine kritische Überprüfung geben wird, aber wenn du es reinnehmen würdes, wäre es eine sehr schöne Ergänzung!..--'~'

Puh - bin ich Biologe, hab bis vor einigen Tagen doch gar nicht gewusst, dass es eine Kladistik gibt ;-) Außerdem habe ich die Seite gerade geöffnet um zu sagen, dass zwei gut erklärte Beispiele besser sind als drei - das zweite Beispiel verwirrt wohl eher, wenn da nicht noch ein gutes Merkmal hinzu kommt.... aber ich schau mal, ob ich noch mehr über Delphine und deren Haare finde, um mich besser zu fühlen-- Robodoc 22:10, 9. Sep 2003 (CEST)

Ich glaube, das Beispiel mit den Haaren ist an den Haaren herbeigezogen. Und ja, ein gutes Beispiel sollte ausreichen, und als Beispiel braucht nicht unbedingt die ganze Biologie rein, sondern nur das wesentliche. -- Schewek 22:21, 9. Sep 2003 (CEST)

also der Grund wäre der letzte Satz:Auch wenn ich meinen Onkel ähnlich schaue, bin ich mit ihm nicht näher verwandt als mit meinem Bruder, deswegen hätte ich es gerne drinnen gehabt.--'~'

Die Grafiken, die z.Zt. im Artikel sind, erklären nur den Formalismus. Das ganze ist aber ohne richtiges Bsp. äussert unanschaulich. Wenn ich den Artikel gelesen habe, weiss ich, dass die Kladisten irgend etwas anderes machen und es irgendwie besser sei. Was das genau ist, geht nicht hervor.

Es macht absolut nichts, wenn wir mehrere Bsp. haben. Sie dürfen ruhig einige Äste haben. Ich glaube kaum, dass mich das verwirren wird ;-). Im Gegenteil es gibt einen Überblick. Ein Vergleich: Sagen wir mal, wir würden von einer anderen Art Stadtpläne zu zeichnen sprechen. Die kleinen Bäume, die wir jetzt haben, sind dann wie wenn man nur eine Kreuzung und eine Abzweigung als Bsp. bringen würde. Stattdessen bräuchte man einen Ausschnitt eines Quartiers oder eine grobe Überblickskarte einer Stadt. --HHK 22:37, 9. Sep 2003 (CEST)

Also ich habe das erste Beispiel (etwas lesbarer) ergänzt. Ich hoffe das passt so... --Robodoc 00:04, 10. Sep 2003 (CEST)Robodoc

Auch wenn ich meinen Onkel ähnlich schaue, bin ich mit ihm nicht näher verwandt als mit meinem Bruder, deswegen hätte ich es gerne drinnen gehabt...

Was ja nicht stimmt, denn ich bestehe nicht nur aus einer väterlichen Linie, außer wir führen den Begriff des Jünglingsgebärens ein ;-)

Insofern sehe ich den Sinn dieses Beispiels immer noch nicht ein... :-( --Robodoc 00:38, 10. Sep 2003 (CEST)Robodoc

Das ist eine zugegebene Schwäche dieses Beispiels, aber auch die K. als ganzes hat erwiesene Schwächen in der Darstellung. BTW soll http://research.amnh.org/users/siddall/methods/day2.html aauch rein?--'~' 08:52, 10. Sep 2003 (CEST)

# Was heißt BTW - nie vergessen: ich bin ein DAU

BTW=by the way

# Schön langsam muss man sich die Strktur der Seite überlegen: Wenn ich auf den Seitenbalken schaue, schreckt der Beitrag durch seine Länge schon etwas ab. Was wie auslagern?

# Wenn ein Beispiel seine theorieimmanenten Schwächen hat, gehören diese erwähnt und den Vorteilen eines "Dennoch" gegenübergestellt. Insofern ist dieses Onkel-Beispiel vielleicht wieder sehr gut..

Unter Kritik ist ein wenig verzeichnet. --'~'

# Wenn das Ding einmal gut lesbar und verständlich ist, hat man einfach etwas gelernt, dann ist die Länge aber auch wieder egal. --Robodoc 11:50, 10. Sep 2003 (CEST)Robodoc

---

...die fehlende Quantifizierung der Divergenz zwischen den Gruppen, die an den Kladogrammblättern stehen. Kladogramme bilden somit die Voraussetzung für die Erstellung von vollständigen Stammbäumen.
... verstehe ich nicht - und da bin ich womöglich nicht der Einzige.
"fehlende Quantifizierung der Divergenz zwischen den Gruppen" - puh!, ich meine, da muss ich zwar Nachdenken und verstehe es dann auch, aber der Satz selbst ist alles Andere als ein Beispiel für leichte Lesbarkeit.
"die an den Kladogrammblättern stehen" s.o.
"somit die Voraussetzung für die Erstellung von vollständigen Stammbäumen." das klingt fast so, als ob ich einen logischen Schluss verpasst hätte - leider ;-(
Jetzt soll niemand sagen, ich solle es besser machen! Aber ich werde es vermutlich sehen, wenn es besser geworden ist... ;-) --Robodoc 00:34, 14. Sep 2003 (CEST)Robodoc

Dann muss man es wohl rausnehmen.(?) Sind sowieso zuviele IMHO unnötige Fremdwörter dabei.--'~'

---

Ich finde das folgende Beispiel verwirrt mehr als dass es erklärt. Deshalb habe ich es aus dem Artikel entfernt (Mehr Text heisst nicht unbedingt besser - wir warten aber weiterhin auf ein "richtiges, ausführliches" Beispiel . ~~---- --HHK 12:01, 14. Sep 2003 (CEST)

Beispiel Verwandtschaft des Menschen

Auch Verwandtschaftsverhältnisse des Menschen können in Form eines Kladogramms dargestellt werden und dazu dienen, die übliche Darstellung von stammesgeschichtlichen Verwandtschaftsverhältnissen besser zu verstehen:

  mein      mein     mein          
  Großonkel Onkel    Bruder     Ich  
         \       \       \      /
          \       \       \    /
           \       \       \  /
            \       \       \/ mein Vater
             \       \      /
              \       \    /
               \       \  /
                \       \/mein Großvater
                 \      /
                  \    /
                   \  /
                    \/mein Urgroßvater

            Diagramm nach Mark Abraham

Das obige Diagramm kann dazu dienen, Verwandtschaftsverhältnisse nach dem Phänotyp zu kritisieren, also scheinbare offensichtliche Ähnlichkeiten. Auch wenn ich meinen Onkel ähnlich schaue, bin ich mit ihm nicht näher verwandt als mit meinem Bruder.

---

Was bedeutet es nun eig. das die Divergenz nicht gewichtet wird? was wäre wenn sie gewichtet werden würde? --'~'

Das man irgend ein Mass für die Änderung findet um es dann z.B. in unterschiedlichen Steckenlängen für die Abzweigungen darzustellen. Ist aber zugegebenermassen auf jeden Fall schwierig. --HHK 21:29, 14. Sep 2003 (CEST)

---

Links mit nützlichem Material, das für den Artikel genutzt werden sollte: http://members.aol.com/DorakMT/evolution/clade.html http://research.amnh.org/users/siddall/methods/day3.html

synapomorphy: A derived character state shared by two or more taxa and held to reflect their common ancestry. This is the key in inferring relationships to common ancestry. It is not just the presence of shared characteristics that is important (as in phenetics) but the presence of shared derived characteristics. Synapomorphies can be identified by the study of developmental patterns (ontogeny) or outgroup comparison.

---

Vorschlag für systematische Informationen zu Taxon-Einträgen

PS: Sollte man diese Diskussion vielleicht mal irgendwohin in den Wikipedia-Namensraum verschieben? Vielleicht nach Wikipedia:Taxoboxen? Denn mit dem Artikel Kladistik hat sie ja längst nichts mehr zu tun.

Diskussion zu Taxoboxen nun wie oben angesprochen nach Wikipedia:Taxoboxen verschoben. --mmr 23:56, 16. Nov 2003 (CET)

~Weitere Merkmale was ist nun mit der mitochdralen RNA?--'~' 12:52, 21. Dez 2003 (CET)

Kladogramme

Hallo DF, schoen dass sich jemand fuer diesen wichtigen Artikel interessiert. Dennoch stuerzt Du mich in tiefe Ratlosigkeit: Warum werden in Kladogrammen abgeleitete Merkmale nach rechts geschrieben? Ich ahne Deine Antwort, hoffe aber sehr mit meiner Ahnung falsch zu liegen ;-). Viele Gruesse, Entnahme 16:51, 24. Jun 2004 (CEST)

Kladifikation nach Gould

Die Kladifiaktion nach Gould (Henn's Teeth and Horse's Toes) muss so aussehen:

     Orang   Human    Gorilla  Chimp
         \       \       \      /
          \       \       \    /
           \       \       \  /
            \       \       \/ 
             \       \      /
              \       \    /
               \       \  /
                \       \/
                 \      /
                  \    /
                   \  /
                    \/

System der Säuger

Ich habe das vorher verwendete System der Säuger ersetzt durch ein Kladogramm innerhalb der Säuger. Das gezeigte System krankte meiner Meinung nach daran, dass es Säuger und Nicht-Säuger unterschied, wobei Nichtsäuger ein paraphyletischer Name ist. Außerdem wird das Kladogramm zwischen Amniota und Mammalia grade hochgradig kontrovers diskutiert. So nimmt man mittlerweile an, dass das Haarkleid, die Homoiothermie und die vielzitierte Teilung der Herzvorkammern schon im Grundmuster der Synapsida stattfand, an deren Ende die Mammalia stehen. Im Zuge dessen habe ich auch einen Abschnitt aus dem Text herausgenommen, diesen habe ich bei mir zwischengespeichert, zu finden unter: [3]

Stattdessen habe ich ein vereinfachtes System innerhalb der Mammalia gewählt, das soweit als ziemlich gesichert gilt, und die Zusammenhänge auch besser veranschaulicht, da für jeden Zweig Autapomorphien genannt werden.

Und dann hoffe ich natürlich, dass die Umstrukturierung in Ordnung geht. Grüße! --Keno 21:38, 4. Dez 2005 (CET)

Ich bin nochmal stilistisch drüber gegangen, habe aber ansonsten keine Bedenken. -- Achim Raschka 21:51, 4. Dez 2005 (CET)

Probelamtisch ist aber, dass an einem Verzweigungspunkt die "Theria" auftauchen. Sie sollten am Ende eines Zweiges stehen. -Hati 18:03, 22. Jan 2006 (CET)

---

Kladogramm der Säugetiere

Bei diesem Kladogramm ist noch etwas problematisch. Es wird zwar auf apomorphe Merkmalszustände hingewiesen, jedoch handelt es sich bei der Kloake der Monotremata um ein plesiomorphes Merkmal. Ich weiß es ist schwierig eine schöne, illustrierende und einprägsame Apomorphie für dieses Taxon zu benennen, zumal die meisten Apomorphien, die für Monotrmata aufgeführt werden Reduktionsmerkmale sind. Aber vielleicht könnte man den Verlust der Magendrüsen dafür nutzen. Das ist zwar ein wenig lang und passt nicht so recht in die Grafik... scheint mir aber doch recht eingängig. Das zweite ist der Beutel, vielleicht sollte man hier doch den Begriff Marsupium wählen, da zumindest Zaglossus (bei Tachyglossus weiß ich das gerade nicht) auch einen (konvergenten) Brutbeutel besitzt. 03 Jan 06

Da könntest du Recht haben. Ich schlage vor, du baust es einfach ein (Ich selbst wüsste jetzt nicht wie, vielleicht mit einem Verweis?) Grüße, --Keno 19:54, 3. Jan 2006 (CET)

Eine Apomorphie der Monotremata ist ein Giftstachel an den Hinterbeinen der Männchen bei allen Arten. Gruss --Carabus 15:56, 8. Mär 2006 (CET)

Rechnergestützte Kladistik

als Kapitel, Inhalte:

• Versuch mittels mathematischer Methoden, ein Kladogramm zu finden, dass nach dem Prinzip der Sparsamkeit (Parsimonie) möglichst wenige Evolutionsschritte (Wandel von Merkmalsausprägung 0=>1 oder 1=>0) erfodert

• Erstellen einer Merkmalsmatrix mit den Merkmalen 1 bis x

=>Beispiel:

Merkmal Nr.	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11
Gurke	1	0	0	0	0	0	0	0	0	0	1
Bärtierchen	1	0	1	0	0	0	1	0	0	1	0
Braunbär	1	0	1	1	1	1	1	1	1	1	0
Igel	1	1	1	1	1	1	1	1	0	1	0
Seeigel	0	1	1	1	0	0	0	1	1	1	0

jeweils mit Merkmalsausprägung 1 = Merkmal vorhanden oder 0 = Mermal nicht vorhanden

• Computerprogramme, die für die kladistische Analysen entwickelt wurden wie z.B. PAUP (Phylogenetic Analysis Using Parsimony) rechnen aus dieser Matrix nach einem bestimmten Algorithmus alle Möglichkeiten von Verwandtschaftbeziehungen durch

und ermitteln die sparsamsten Kladogramme

=>Ergebnis für das Beispiel oben:

─+1─Knotenpunkt ("Eukaryonta")
       ├─+11─Gurke
       └+3,+7,+10─Knotenpunkt ("Metazoa") 
                     ├─Bärtierchen
                     └+2,+4,+8,+9─Knotenpunkt ("Deuterostomia")
                                    ├-1,-7─Seeigel
                                    └+5,+6─Knotenpunkt ("Vertebrata")
                                              ├-2─Braunbär
                                              └-9─Igel

("+2" heißt "Merkmal 2 wird ausgebildet", "-2" heißt "Merkmal 2 wird reduziert")

• Die Zahl aller Evolutionsschritte insgesamt einschließlich des Reduzierens ausgebildeter Merkmale bezeichnet man als "Baumlänge" (tree length). Die wahrscheinlichsten Kladogramme sind die mit der kleinsten Baumlänge.

• Die Rechnung wird aufwendiger und die benötigte Rechenzeit nimmt zu, je mehr Merkmale und Arten (d.h. Zeilen und Spalten) hinzukommen.

• Problematisch wird das Verfahren, wenn es nur wenige Vergleichsmerkmale gibt wie beispielsweise bei Fossilien, wo oftmals phylogenetisch signifikante Körperteile nicht überliefert sind. Wenn es zu wenige aussagekräftige Vergleichsmerkmale gibt, kann es sein, dass das Programm mehrere (manchmal mehrere hundert) gleichwertige Lösungen anbietet.

Was meint ihr, sollte eine derartige Erklärung rein? Sollten nicht eventuell alle genannten Beispiele "in Entwicklungsrichtung" dargestellt werden, das heißt zeigen, wie man von der Vergleichenden Anatomie über die Merkmalsmatrix bis zum Verzeigungsschema kommt?--Chadmull 23:02, 22. Jan 2006 (CET)

Mich täts sehr interessieren. So wie Du das darstellst, könnte es auch ein eigener Artikel werden. -Hati 16:05, 23. Jan 2006 (CET)

Ich würde auch überlegen, ob man das zu einem eigenen Artikel macht (Schreibwettbewerb ;O) Gruß -- Achim Raschka 13:47, 8. Mär 2006 (CET)

---

"Beutel" als Autapomorphie der Beuteltire (Marsupialia) ist leider ganz und gar nicht korrekt, obwohl sowohl der Trivial- als auch der wissentschaftliche Name irreführend sind. Der "Beutel" ist unter den Beuteltieren mehrfach konvergent entstanden und es gibt auch heute Beuteltiere ohne Beutel (--> Opposums). Echte Autapomorphien der Beuteltire sind: - Verlust des Milchgebisses; - spez. Zahnformel u.v.m..

---

Die Aussage, dass ein Kladogramm nur dichotome Verzweigungen enthält, halte ich für falsch. Das ist zwar immer das Ziel, aber es gibt wahrscheinlich tausende von publizierten Kladogrammen mit "unresolved polytomies" (habe grad keine elegante Übersetzung dafür), die auf zukünftige Bearbeiter warten. Sind das keine Kladogramme? Gelten die deshalb als veraltet, nur weil man es noch nicht besser weiss?

In einem phylogenetisch konstruierten Kladogramm gibt es im Idealfall nur dichotome Verzweigungen, Polytomien sind theoretisch nicht vorgesehen. Allerdings stimmt es tatsächlich, das häufig ein Beleg für eine klare Dichotomie fehlt und entsprechend ein Kladogramm mit Polytomien veröffentlicht wird. Die stellt allerdings immer nur ein aktuelles Ergebnis dar und kann nie die realen Verwandtschaftsverhältnisse spiegeln (es sei denn, man nimmt ernsthaft den nahezu unmöglichen Fall der parallelen und zeitgleichen Entstehung mehrerer Arten aus einer Stammart an bsp. durch den hypothetischen Zerfall eienr Inselpopulation in drei oder mehr vollkommen genetische Teilpopulationen und die danach absolut parallel verlaufende Speziation.) Ein Abschnitt mit einer Diskussion zu Polytomien kann dem Artikel sicher nicht schaden, solang er sachlich und auf wissenschaftlich haltbare Quellen referenziert ist. Dies sollte im Rahmen eines kompetenten Gesamtausbaus des Artikels geschehen - wer traut sich? -- Achim Raschka 17:44, 13. Jun 2006 (CEST)

Was ganz anderes

Es ist ja gut, wenn es zu einem Wikipedia-Artikel eine ausfuehrlich, inhaltliche Debatte gibt. Aber auch sprachlich waere an dem Artikel vielleicht noch was zu tun.

Saetze wie:

Die phylogenetische Systematik zielt darauf ab, ein System der Organismen zu erstellen, welches ausschließlich auf phylogenetischer Verwandtschaft basiert. Gruppen innerhalb eines solchen Systems müssen monophyletisch sein.

helfen mir als Laien, der eigentlich nur wissen wollte, was polyphylum (im Artikel Bueffel) bedeutet und zu Kladistik weitergeleitet wurde, nicht im geringsten weiter. 149.217.1.6 11:26, 14. Aug 2006 (CEST)

Allgemeine Anmerkung

Ich finde es sehr merkwürdig, dass wenn ich "phylogenetische Systematik" als Suchbegriff eingebe, sofort zum Artikel "Kladistik" weitergeleitet werde, um dort als ersten Satz zu lesen:

"Die Kladistik (von griechisch κλάδος klados „Ast“, „Verästelung“) – ungenau auch oft mit phylogenetischer Systematik gleichgesetzt.."

Es wird also im ersten Satz des Artikels als "ungenau" bezeichnet beides gleichzusetzen, gebe ich allerdings "phylogenetische Systematik" ein, geschieht genau das. (nicht signierter Beitrag von 88.73.18.70 (Diskussion) 14:38, 31. Okt. 2012 (CET))

Wikipedia ist ein Lexikon!

Erstens:

Meinem Vorschreiber ("Was ganz anderes") kann ich nur beipflichten und muss ergänzen, dass in einem Lexikon dem Nachschlagenden etwas, in der Regel ein Begriff, erklärt wird. Wenn ich den ersten Absatz in "Zielsetzung der Kladistik" lese, werden sofort drei bis vier neue unbekannte Fachbegriffe eingeführt, die unstrukturiert aufeinander verweisen und kreuz und quer sich gegenseitig zu erklären versuchen. Damit ist dem Leser nicht geholfen.

Die Einleitung - Erklärung des Lemma - ist auch nicht wirklich gelungen. Wozu dient die Methode? phylogenetische Systematik ist keine Erklärung; es gibt nicht einmal einen Artikel dazu, als Verweis...

Hilfe gibt's gleich hier zu:

• Verständlichkeit
• Begriffsdefinition und Einleitung

Zweitens:

Eine Wikipedia Diskussionsseite dient in erster Linie der Diskussion über den Artikel selbst, über seine Struktur, der Präsentation und Konsistenz seines Inhalts, jedoch nicht der Diskussion über das Thema oder der Konsolidierung der dargestellten Inhalte an sich. Dies kann im Einzelfall zwar notwendig sein, sollte sich aber auf die Verbesserung eines bereits existierenden oder der konsolidierten Ergänzung eines Inhalts beschränken. Dazu und zum Thema dieses Artikels sollte auf passenderen Plattformen wie Internet-Foren und dergleichen diskutiert werden, da es hier den Rahmen sprengt.

Unter Wozu sind Diskussionsseiten gut? findet sich folgender Hinweis: Wikipedia ist kein Diskussionsforum, deshalb gilt als Grundregel für den Gebrauch von Diskussionsseiten: Diskutiert über den Artikel, nicht über das Thema des Artikels!

Fazit: Überarbeitung - inhaltliche, strukturelle und sprachliche - des Artikels ist geboten. Ich kann das nicht, da Kladistik nicht mein Fachgebiet ist. Ich wollte nur wissen was es ist ;-) --LewaLoa 11:15, 12. Sep 2006 (CEST)

Zwar 6 Jahre verspätet, aber ich stimme LewaLoa zu: Bevor man die Zielsetzung der Kladistik behandelt, sollte man erstmal erklären, was Kladistik überhaupt ist. Für den restlichen Artikel wäre es auch sehr hilfreich, wenn erstmal die ganzen Bedeutungen der ganzen Fachwörter erklärt werden. Ich würde daher zwei Kapitel vorschlagen, die am Anfang des Artikel eingefügt werden:

1. Definition: Hier wird erklärt, was Kladistik ist und worin es sich von phylogenetischer Systematik unterscheidet.
2. Fachbegriffe: Hier werden dann diverse Fachbegriffe erklärt, die im Artikel auftauchen. Insbesondere würde ich den Abschnitt über monophyletisch, paraphyletisch und polyphyletisch hochziehen und in diesen Abschnitt packen.
3. Als dritter Abschnitt würde dann Zielsetzung der Kladistik kommen. Und da man zu diesem Zeitpunkt bereits weiß, was Kladistik ist und auch einen kurzen Überblick über die Fachwörter hat, versteht dann evtl. sogar ein Laie, was dort steht.

Was haltet ihr von dieser Einteilung? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:17, 31. Okt. 2012 (CET)

Bild aus en WP

wollen wir es verwenden? lg --^°^ 11:07, 5. Dez. 2006 (CET)

Oder wir verwenden das hier:

{{Klade|style=font-size:100%;line-height:100%
       |1={{Klade
         |1=''[[Bothrops pictus]]''
         |label2=<span style="color:white;">N.N.</span>
         |2={{Klade
            |label1=<span style="color:white;">N.N.</span>
            |1={{Klade
               |label1=<span style="color:white;">N.N.</span>
               |1={{Klade
                  |1=''[[Bothrops alternatus]]''
                  |2=''[[Bothrops itapetiningae]]''
                  }}
               |label2=<span style="color:white;">N.N.</span>
               |2={{Klade
                  |1=''[[Bothrops fonsecai]]''
                  |2=''[[Bothrops cotiara]]''
                  |3=''[[Bothrops cotiara]]''
                  }}
               }}
            |label2=<span style="color:white;">N.N.</span>
            |2={{Klade
               |label1=<span style="color:white;">N.N.</span>
               |1={{Klade
                  |label1=<span style="color:white;">N.N.</span>
                  |1={{Klade
                     |1=''[[Bothrops neuwiedi|Bothrops neuwiedi eurutu]]''
                     |2=''[[Bothrops erythromelas]]''
                     }}
                  |label2=<span style="color:white;">N.N.</span>
                  |2={{Klade
                     |1=''[[Bothrops jararaca]]''
                     |2=''[[Bothrops insularis]]''
                     }}
                  }}
               |label2=<span style="color:white;">N.N.</span>
               |2={{Klade
                  |label1=<span style="color:white;">N.N.</span>
                  |1={{Klade
                     |1=''[[Bothrops taeniatus]]''
                     |label2=<span style="color:white;">N.N.</span>
                     |2={{Klade
                        |1=''[[Bothrops bilineatus]]''
                        |2=''[[Bothrops pulcher]]''
                        }}
                     }}
                  |2={{Klade
                     |label1=<span style="color:white;">N.N.</span>
                     |1={{Klade
                        |1=''[[Bothrops jararacussu]]''
                        |2=''[[Bothrops brazili]]''
                        }}
                     |label2=<span style="color:white;">N.N.</span>
                     |2={{Klade
                        |1=''[[Bothrops punctatus]]''
                        |label2=<span style="color:white;">N.N.</span>
                        |2={{Klade
                           |label1=<span style="color:white;">N.N.</span>
                           |1={{Klade
                              |1=''[[Bothrops caribaeus]]''
                              |2=''[[Bothrops lanceolatus]]''
                              }}
                           |2={{Klade
                              |1=''[[Bothrops asper]]''
                              |label2=<span style="color:white;">N.N.</span>
                              |2={{Klade
                                 |1=''[[Bothrops colombiensis]]''
                                 |label2=<span style="color:white;">N.N.</span>
                                 |2={{Klade
                                    |1=''[[Bothrops marajoensis]]''
                                    |label2=<span style="color:white;">N.N.</span>
                                    |2={{Klade
                                       |1=''[[Bothrops isabelae]]''
                                       |label2=<span style="color:white;">N.N.</span>
                                       |2={{Klade
                                          |1=''[[Bothrops moojeni]]''
                                          |label2=<span style="color:white;">N.N.</span>
                                          |2={{Klade
                                             |1=''[[Bothrops atrox]]''
                                             |label2=<span style="color:white;">N.N.</span>
                                             |2={{Klade
                                                |1=''[[Bothrops lucurus]]''
                                                |1=''[[Bothrops pradoi]]''
                                                }}
                                             }}
                                          }}
                                       }}
                                    }}
                                 }}
                              }}
                           }}
                        }}
                     }}
                  }}
               }}
            }}
         }}
      }}

Bin ich auch nur durch Zufall drüber gestolpert. Sonst wüsste ich nicht, was ein Kladogramm ist. Also wer will, soll verwenden. Yotwen 16:43, 5. Dez. 2011 (CET)

Liste der Unzulänglichkeiten/Verbesserungsmöglichkeiten

• Die Merkmalsausstattung der Stammart entspricht dem während der Analyse zu rekonstruierenden Grundmuster. - Gemeint ist wohl: Die Stammart besitzt alle synapomorphen und symplesiomorphen Merkmale einer monophyletischen Gruppe (und idealerweise keine weiteren).

• Das Grundmuster repräsentiert die Gesamtheit der nicht abgeleiteten Merkmale (Plesiomorphien) der Gruppen. Im Gegensatz zum idealistischen Bauplan, welcher die Gesamtheit aller Merkmale einer Gruppe in sich vereint, entspricht also der Grundplan einer Art, die real existiert haben könnte. - Eine Stammart (die wohl ein "Grundmuster" repräsentieren soll) trägt ebenso die gemeinsamen abgeleiteten Merkmale der Gruppe (die sie und ihre Nachfahrenschaft konstituiert) in sich, nicht nur plesiomorphe. Und "Grundmuster", "Grundplan" und "idealistischer Bauplan" scheinen hier wunderbar miteinander verschwurbelt.

• Anders als ein Stammbaum hat das Kladogramm nur terminale Taxa. Es impliziert damit also nicht die Entwicklung einer rezenten Form aus einer anderen. Das stimmt, so allgemein ausgedrückt, in zweifacher Hinsicht nicht:

• (1) Ein Kladogramm, das fossile Formen berücksichtigt, kann sehr wohl Stammarten enthalten - alle betrachteten Taxa werden jedoch so behandelt, als seien sie terminale Taxa, da Vorfahren erkenntnistheoretisch nicht (oder kaum) zu fassen sind.
• (2) Ein Dendrogramm kann in Form eines Kladogramms mit Zeitachse dargestellt werden. Im Unterschied zu "präkladistischen" Stammbäumen werden in solchen "modernen" Dendrogrammen jedoch keine Vorfahren-Nachfahren-Beziehungen dargestellt, sondern nur dichtotome Verzweigungen entsprechend der zugrunde liegenden kladistischen Analyse.

• Die Kladistik widerspricht einem so genannten „Fortschrittsvorurteil“, das eine Entwicklung „von den Wirbellosen zu den Menschen“ festzustellen meint. Ein grundsätzliches Problem dieser Sichtweise ist, dass dazu der Mensch an die Spitze gestellt werden muss. Tatsächlich steht der „Tendenz“, Wirbel auszubilden, genauso eine „Tendenz“ gegenüber, wirbellos zu bleiben, wie die viel größere Artenvielfalt der Wirbellosen demonstriert. - Kladistische Analysemethoden und -ergebnisse sind indifferent bezüglich der Frage nach der Fortschrittlichkeit oder der Nichtfortschrittlichkeit von irgendetwas. Die angesprochene Fragestellung hat mit Kladistik mEn nichts zu tun.

• Die Darstellung der Verwandtschaftsverhältnisse erfolgt in so genannten Kladogrammen. Diese unterscheiden sich von evolutionären Stammbäumen in den folgenden Punkten(...)- siehe oben: "Moderne" evolutionäre Stammbäume können nach Belieben in Kladogramme konvertiert werden. Als Daten liegen solchen Stammbäumen ein Kladogramm plus Angaben über die zeitliche Vebreitung der betrachteten Taxa zugrunde.

• Bei einer Verzweigung gibt es immer nur zwei Äste (dichotome Verzweigung). - Kladogramme müssen nicht zwangläufig bis ins letzte Detail aufgelöst sein, um als Hypothese Geltung zu haben; tatsächlich ist die Darstellung sogenannter Trichotomien oder Polytomien üblich, wenn die Datengrundlage kein besseres Modell zulässt (d.h. der Analysealgorithmus mehrere gleichwertige Ergebnisse liefert). Ah! Sehe gerade, dass das oben bereits angemerkt wurde.

• Alle Artspaltungsereignisse werden in der möglichst realistischsten Form dargestellt. - Satz ohne Aussage, in allen Kladogrammen werden Artbildungen als Verzweigungen bzw. Aufspaltungen dargestellt.

• Dopplung mit leichtem Bedeutungsunterschied: Jeder Ast ist durch ein abgeleitetes Merkmal begründet. zu Wichtig ist, dass alle Äste mindestens eine Autapomorphie aufweisen. (meine Hervorhebung)

• Stephen Jay Gould sieht Indizien dafür, dass Menschen und Schimpansen sich am nächsten stehen und sich die Gorillas in der Entwicklungsgeschichte früher abgespalten haben. Hier wäre ein Beleg wichtig - ich bin mir ziemlich sicher, dass es nicht Steven Jay Gould war, der als erster diese Hypothese der Verwandtschaft von Menschenaffen und Menschen aufgestellt hat. Siehe auch die Kladogrammunterschrift. (Außerdem "sieht" Gould gar nichts mehr, da er tot ist.)

• Die Schwestergruppen von Kladogrammen (hier zum Beispiel Menschen und Schimpansen) entsprechen nicht immer den bisher gebräuchlichen Einteilungseinheiten (Taxa) der biologischen Klassifikation. Man bezeichnet Taxa nach ihrer tatsächlichen Verwandtschaft als:... Die Erklärung kommt hier unten reichlich spät und wird z.T. in "Zielsetzung der Kladistik" bereits gegeben...

• es gibt eine Anzahl von redirects, die von Begriffen aus der Kladistik benutzerunfreundlicherweise auf Kladistik verweisen, z.B. Symplesiomorphie

• es fehlt die Darstellung Unterschiede/Probleme der Anwendung der Kladistik auf fossile Taxa im Unterschied zu der Kladistik, die nur rezente Taxa umfasst... z.B. das oben angedeutete Problem der Vorfahrenschaft und die Rolle so genannter Geisterlinen (ghost lineages) und deren Minimierung als Faktor, der in kladistischer Analysen miteinbezogen wird

• eine sinnvollere Einbindung der Beispiele wäre wünschenswert:

• Erklärung, wie ein Kladogramm aufgestellt wird, sollte in Entwicklungsrichtung erfolgen, das heißt, wie oben unter "Rechnergestützte Kladistik" dargestellt, von der Merkmalsmatrix zum Kladogramm
• Kladogramme besser als Vektographiken, mit graphischer Veranschaulichung was die Begriffe Knotenpunkt, Stammart, Schwestergruppenverhältnis, Dichotomie, Polytomie, Baumlänge, Poly-, Para- und Monophylie etc. bedeuten
• Beispiele einfach => z.B. in dem man zunächst alle Möglichkeiten aufzeigt, wie drei oder vier hypothetische Gruppen (A,B,..) miteinander verwandt sein können

• subjektive Faktoren kladistischer Hypothesen und Manipulationsmöglichkeiten sollten angesprochen werden, z.B. Merkmalswichtung, Interpretation einer morphologischen Abweichung als Produkt eines oder mehrerer Merkmalsänderungsschritte, Einbezug oder Auslassen von Taxa oder Merkmalen (d.h. Zeilen und Spalten einer Merkmalsmatrix)

• Erklärung was "knotenpunktbasierte" (node-based), "stammlinienbasierte" (stem-based) und "apomorpiebasierte" (apomorphy-based) Taxa sind, siehe Diskussionsbeitrag oben (von Benutzer:nerd)

Fazit: Wenn am Artikel auch nicht alles besonders schlecht ist, halte ich einen Neuanfang für lohnenswert. Würde mich dazu bereiterklären, die paläontologische Sichtweise zu vertreten. Wichtig wäre jemand, der sich mit der Analyse ausschließlich rezenter Taxa, z.B. mit den molekularbiologischen Methoden und deren kladistischer Umsetzung, auskennt. Außerdem wäre ein wissenschaftshistorischer Abriss interessant, da ich das Gefühl habe, manche der im Artikel dargestellten Ansichten sind relativ weit vom letzten Stand entfernt.--Chadmull 03:25, 28. Jan. 2007 (CET)

weitere Ergänzungsmöglichkeiten (nach kurzem Blick in die Literatur):

• Diskussion phylogenetischer Taxonomien/Nomenklaturen; PhyloCode (u.a. in Taxon angerissen)
• philosophische/erkenntnistheoretische Grundlagen und Probleme kladistischer Ansätze

--Chadmull 04:03, 29. Jan. 2007 (CET)

Sauropsida monophyletisch?

Bei "Verwandschaftsverhältnisse" heisst es: "Das Taxon der Sauropsida, welches die Klasse der Reptilien und die Klasse der Vögel zusammenfasst, ist hingegen monophyletisch."

Stimmt das? Damit das Taxon der Sauropsida monophyletisch wäre, müssten es doch auch die Säugetiere umfassen. Oder ist meine Vorstellung falsch, das sich die Säugetiere aus den Reptilien entwickelt haben? 83.76.246.209 16:55, 2. Dez. 2007 (CET)

Man geht davon aus, dass die Abspaltung der Säuger noch vor der Auftrennung der Sauropsiden in die verschiedenen Klassen (Vögel, Reptilien etc.) erfolgte (Linder, S. 423, Tab. 423.1), und dann stimmt das tatsächlich. Gruß, --Lämpel 18:37, 2. Dez. 2007 (CET).

OK, ich habe unterdessen begriffen, dass die Stammform der rezenten Reptilien/Vögel kein Vorläufer der Säugetiere ist.

Verwirrend ist halt, dass traditionellerweise bereits die ersten Amnioten als "Reptilien" oder "Ur-Reptilien" bezeichnet werden. Deshalb liest man im Artikel Säugetiere: Unstrittig ist, dass sich die Säugetiere aus den Synapsiden entwickelt haben, einer Reptiliengruppe, (...). 83.77.218.107 15:24, 3. Dez. 2007 (CET)

Das Grundproblem sind die Reptilien; genau diese Gruppe ist paraphyletisch und umfasst traditionell alle Nichtamphibien unter den Tetrapoda mit Ausnahme der Säugetiere und Vögel – und genau wegen dieser Ausnahme kann man die Reptilien als taxonomische Gruppe in die Tonne treten. Gruß -- Achim Raschka 16:31, 3. Dez. 2007 (CET)

Aber: (engere) kladistische Neudefinition der Reptilia nach Gauthier (1988) ([4]), würden demnach Synapsiden (inkl. Säugetiere) und andere ausschließlich fossile Gruppen nicht beinhalten, jedoch die Vögel... --Chadmull 16:47, 3. Dez. 2007 (CET)

Ja, an dieser Definition orientierte ich mich (siehe auch Lämpel). Folgt man Sauropsida (=Reptilien+Vögel+Säuger) = Nicht-Amphibien-Tetrapoden dann wären diese deckungsgleich mit den Amnioten und eine der beiden Gruppen überflüssig. Bleibt mal wieder nur abzuwarten wie sich die Forschung entscheidet. --TomCatX 21:38, 3. Dez. 2007 (CET)

Paraphyletisch - Satz nicht verständlich

"Ein Paraphylum begründet sich durch Plesiomorphien der Schwestertaxa und wird auch als offen bezeichnet." Aha! Naja, "ein Bumerang ist ein Ding wo - wenn nicht zurückgekommen ist, auch keiner war". Ich hätte ja vermutet, dass es eine "positive" Definition des Begriffs Paraphylum gibt und sich diese auch in sprachlich verständlicher Weise wiedergeben lässt? --Burkhard 12:04, 11. Sep. 2010 (CEST)

Ein Paraphylum bezeichnet eine als Gruppe definierte Kombination von (Teil-)Gruppen, deren letzter gemeinsamer Vorfahr (im Unterschied zum Monophylum) auch der Vorfahr weiterer nicht in das Paraphylum einbezogener Gruppen ist. Im Unterschied zum Polyphylum zweigen sich die nicht einbezogenen Gruppen jedoch nicht ursprungsnah/ dem gemeinsamen Vorfahren nah von den in das Paraphylum einbezogenen Gruppen ab sondern urspungsfern. Eventuell find ich es irgendwo aus schöner. LG --Chadmull 22:53, 11. Sep. 2010 (CEST)

Zu den Merkmalen: Die Aufstellung von Paraphyla beruht auf gemeinsamen Merkmalen der einbezogenen Gruppen, die im letzten gemeinsamen Vorfahren vorhanden waren, die jedoch die nicht ins Paraphylum einbezogenen Nachfahren dieses Vorfahren abgelegt haben. Im Unterschied dazu beruhen Polyphyla auf Übereinstimmungen der einbezogenen Gruppem, die nicht bereits im letzten gemeinsamen Vorfahren vorlagen, sondern durch konvergente Evolution doppelt oder mehrfach innerhalb der einbezogenen Gruppen hervorgegangen sind.--Chadmull 23:06, 11. Sep. 2010 (CEST)

monophyletisch, paraphyletisch, polyphyletisch

Die im Abschnitt "Verwandtschaftsverhältnisse" gegebenen Definitionen sind etwas undeutlich, beziehungsweise im Fall von "polyphyletisch" schlichtweg falsch. Natürlich haben auch die furchtbar polyphyletischen "Würmer"" eine gemeinsame Stammart - sie gehören alle zu den Bilateria, also gehen sie auch alle auf die Stammart der Bilateria zurück.

Eine monophyletische Gruppe ist nach Hennig in der Tat definiert als eine Stammart mit allen ihren Nachkommen. Die Definition ergibt sich also natürlicherweise aus der Abstammung. Die einzigen, die dieser Definition nicht beipflichten, sind die Musterkladisten. Die würden lieber sagen "Das Monophylum begründet sich durch Apomorphien", wie es hier im Artikel steht. Für evolutionstheoretisch geleitete Kladisten begründet es sich aber nicht durch Apomorphien, sondern durch Abstammung. Es ist sogar möglich, dass eine monophyletische Gruppe keine Autapomorphien aufweist. Apomorphe Merkmalszustände werden aber benötigt, um eine Monophyliehypothese zu begründen. Man müsste hier also strenggenommen zwischen einer tatsächlichen und einer angenommenen Monophylie unterscheiden.

Was die Begriffe paraphyletisch und polyphyletisch angeht, neigen unterschiedliche Autoren zu unterschiedlichen Definitionen. Hennig hat sie nicht über das natürliche Verzweigungsmuster der Arten, sondern über die Art der Ähnlichkeiten definiert, die zu solchen Gruppierungen führen: Paraphyletische Gruppen beruhen auf Symplesiomorphie, polyphyletische Gruppen auf Homoplasie (Konvergenz bei Hennig). Es gibt aber heute viele Autoren, die die Begriffe, analog zum Begriff monophyletisch, über das Verzweigungsmuster definieren. Danach ist eine Gruppe paraphyletisch, wenn sie eine Stammart und einige, aber nicht alle ihre Nachkommen einschließt, und polyphyletisch, wenn sie die Stammart nicht einschließt. Die meisten Autoren wissen offenbar nicht, dass dies nicht Hennigs Definition ist, und Hennig ihre Definition sogar gekannt und abgelehnt hat. Er hat sie deshalb abgelehnt, weil paraphyletische und polyphyletische Gruppen nicht durch Abstammung, sondern durch eine falsche Bewertung von Merkmalen zustande kommen. Bwiesem 02:14, 24. Nov. 2011 (CET)

Grobe Vernachlässigung der Systematik im deutschen Wikipedia

Kann mir mal bitte jemand erklären warum im deutschen Wikipedia die Systematik so vernachlässig wird? Im englischen Wikipedia ist das nicht so ausgeprägt oft ist es sogar viel besser und aktueller. Im deutschen Wikipedia fehlen vielfach Zwischen- und Übertaxons wie z.B. Unter- und Überfamilien und fast immer Taxons ohne Rang. Im englischen sind diese aber fast immer aufgeführt. Auflistungen von Arten sind im englischen oft viel vollständiger im deutschen werden oft nur Europäsche Arten erwähnt. Auch werden im englischen Wikipedia ausgestorbene Gruppen in die Systemtik eingebaut im deutschen Wikipedia ist das eher die Ausnahme. Wenn jemand etwas im deutschen Wikipedia ergänzen will wird immer gnadenlos zurückgesetz oder gelöscht. Selbst wenn es eine Alternative Systematik gibt ist es doch kein Problem auch diese im Text zu erwähnen. Danke für jede Antwort (nicht signierter Beitrag von 92.72.12.87 (Diskussion) 00:07, 9. Jun. 2012 (CEST))

Was ganz Banales...

Wunderbar so ein Kladogramm, leider kommt es in WP-Artikeln im PDF nicht richtig! Im Artikel Sonnentau bricht die datei dann teilweise ab. Auch die Linien kommen nicht (Drosophyllum). Kann man das nicht in einer Bilddatei machen? Die könnte normal eingebunden und auch einzeln gut runtergeladen werden. Vielen Dank und liebe Grüße -- RTH (Diskussion) 17:32, 12. Dez. 2012 (CET)

Abspaltung / Fork - Softwaretechnik

Beim Hin- und hersurfen bin ich auch hier gewesen http://de.wikipedia.org/wiki/Abspaltung_%28Softwareentwicklung%29 und habe das dort verlinkt gefunden: http://futurist.se/gldt/wp-content/uploads/12.10/gldt1210.svg Gehört das hier auch dazu? --Peter2 (Diskussion) 17:24, 30. Apr. 2013 (CEST)

Kann man so sehen. Die Analogie ist allerdings nicht perfekt, weil Softwareentwickler in der Regel eifrig die Arbeit ihrer Kollegen beobachten und gute Lösungen sofort übernehmen. Die Entsprechung in der Biologie wäre lateraler Gentransfer. Der kommt (bei Eukaryoten) allerdings selten genug vor, dass man ihn meist ignorieren kann.--Meloe (Diskussion) 19:29, 30. Apr. 2013 (CEST)

Taxa "niemals nur anhand des Aussehens"?

Ich halte diesen Satz hier für sehr irreführend, zumindest aus der Sicht des Laien-Lesers:

Sie basiert ausschließlich auf phylogenetischer Verwandtschaft und nimmt dazu äußere Merkmale zwar als Hinweis, fasst aber Taxa niemals nur anhand des Aussehens zusammen.

1) Ist "niemals" hier wirklich zutreffend? 2) Falls ja: Wovon soll der Begriff "Aussehen" abgegrenzt werden? (da ja ständig von Merkmalen die Rede ist, deren Nennung und Aufzählung der gewöhnliche Leser recht zwangsläufig mit dem "Aussehen" von Lebensformen assoziieren wird).

Wer im Thema drin ist weiß, dass der erste Teil des Satzes der Abgrenzung zum Begriff "Aussehen" dienen soll. Aber wenn man sich fragt wie die "phylogenetische Verwandtschaft" denn erfasst wurde, geht es schlechterdings nicht ohne Merkmale - und damit landet man wieder gefährlich nahe beim "Aussehen" (bzw. einer Widersprüchlichkeit, die der Satz nach meinem Gefühl nicht klar genug auflöst).

Grüße, --Saegesalmler (Diskussion) 13:26, 27. Aug. 2013 (CEST)

Völlig richtig. Ich hab´s mal provisorisch umformuliert. Eigentlch müsste der Text mal tiefgreifender überarbeitet werden, dass muss wohl noch etwas warten.--Meloe (Diskussion) 15:26, 27. Aug. 2013 (CEST)

So ist es auf jeden Fall schon mal klarer. Ich habe etwas gebraucht die vielen Diskussionsbeiträge zu lesen und denke auch, dass der Artikel insgesamt überarbeitet werden müsste, er krankt an mehr als nur einer Stelle. --Saegesalmler (Diskussion) 16:37, 27. Aug. 2013 (CEST)

Wortherkunft Klade

Die Wortherkunft von Klade mag irgendwo in den Artikeln erwähnt sein, ich hab sie nicht gefunden. Griechisch „klados“ bedeutet „Zweig, Spross“. Vermutlich daher 'Klade' in der Evolutionsbiologie. Ich habe allerdings Ernst Mayr (Urheber des Begriffs Klade) nicht gelesen, deshalb prüft das besser jemand anders und kann es dann als Wortherkunft angeben. Nichtgriechen rätseln sonst rum, und ehe ein Vollpfosten es zu Kladde … --Erfundener (Diskussion) 06:44, 22. Jul. 2017 (CEST)

"Eine Klade (englisch clade, von altgriechisch κλάδος, klados, „Zweig“), auch Monophylum, ..." so beginnt der Artikel Klade. "Kladistik", abgeleitet von "Klade". Soweit ich das nachvollziehen kann, sind hier keine Fragen offen.--Meloe (Diskussion) 11:05, 22. Jul. 2017 (CEST)

Wichtiger Begriff: basal

Ich schlage vor dass unter wichtige Begriff auch der Begriff basal mit aufgenommen wird. Das Problem ist aber dass ich keine Wikipedia-Seite dazu gefunden habe. Darauf gestoßen bin ich weil in Schnabeltier das Verweis auf 'basale Gruppe' ins Leere führt.

Eventuell kann man https://en.wikipedia.org/wiki/Basal_(phylogenetics) als Ausgangspunkt nehmen.

--Bernhard Schmalhofer (Diskussion) 15:02, 31. Jan. 2021 (CET)

Das ist ein problematische Begriff, dessen Verwendung von puristischen Kladisten (der Phylocode-Fraktion) abgelehnt wird. Der Artikel, in den das thematisch gehört wäre vielleichht besser Stammgruppe.--Meloe (Diskussion) 10:15, 1. Feb. 2021 (CET)

Danke für die Klarstellung. Ich habe die Verwendung von 'basale Gruppe' in Schnabeltier gelöscht. Einfacher ist meistens besser. --Bernhard Schmalhofer (Diskussion) 17:00, 1. Feb. 2021 (CET)

Irreführende Verlinkung des Begriffs Stammbaum

Anders als ein Stammbaum hat das Kladogramm nur terminale Taxa.

Der Begriff "Stammbaum" ist mit dem Begriff "Evolutionärer Stammbaum" verlinkt, welcher auf den Artikel "Phylogenetischer Baum" weiterleitet.

In dem zitierten Satz ist ein aber Stammbaum der Nachkommenschaft gemeint, wie er in präkladistischer Zeit verwendet wurde und nicht ein Phylogenetischer Baum. Damit ist die aktuell verwendet Verlinkung irreführend. --Fir99 (Diskussion) 11:18, 28. Apr. 2021 (CEST)

Ja, im kladistischen Sinn sind phylogenetische Bäume und Kladogramme das gleiche, und die beiden Bezeichnungen sind heutzutage faktisch Synonyme. Der Artikel Phylogenetischer Baum beschränkt sich wohl deshalb im Wesentlichen auf dessen kladistische Ausprägung. Nur der Abschnitt Geschichte der Baum-Metapher lässt erahnen, dass es auch prä-/nicht-kladistische phylogenetische Bäume gibt. Jedenfalls ist der Begriff der Phylogenese (auch unter dieser Bezeichnung) älter als die Kladistik, und hin und wieder trifft man die Bezeichnung „phylogenetischer Baum“ auch in einer wissenschaftlichen Arbeit aus der prä-kladistischen Ära an, z.B. hier. Einen Link auf Stammbaum halte ich aber auch für suboptimal. Ein prä-kladistischer evolutionärer Stammbaum enthält natürlich auch ausschließlich Taxa und ist damit etwas ganz anderes als ein genealogischer Stammbaum. --Gretarsson (Diskussion) 22:59, 28. Apr. 2021 (CEST)

Der Hauptunterschied eines Kladogramms zu den alten Stammbaum-Darstellungen ist, dass im Kladogramm nur terminale Taxa vorkommen dürfen. Das ergibt einen gewöhnungsbedürftigen "Baum" (auf den die Baum-Metapher eigentlich gar nicht mehr zutrifft, eine Schirmakazie vielleicht). In klassischen Stammbäumen werden Taxa auch an den Knoten, oder anstelle von Knoten eingefügt. Ein Kladogramm löst Schwestergruppen auf, nichts weiter. Der "Stamm"-Anteil im "Stammbaum" kommt nicht vor, es werden keine Vorfahren angegeben. Das ist eigentlich eher das Gegenteil eines genealogischen Stammbaums. Bitte nicht von Metaphern in die Irre führen lassen.--Meloe (Diskussion) 07:52, 29. Apr. 2021 (CEST)

Der Artikel Stammbaum beschränkt sich m. E. mitnichten auf genealogische Stammbäume, schon im erste Satz ist von einer baumförmigen Darstellung der Abstammung von Lebewesen, Sachen oder Ideen die Rede. Der Abschnitt Stammbäume in anderen Bereichen wird mit dem „Stammbaum des Menschen“ von Ernst Haeckel illustriert, welcher meinem Verständnis nach eine Stammbaum-Darstellung im Sinne des zitierten Satzes darstellt. --Fir99 (Diskussion) 17:17, 2. Mai 2021 (CEST)

Haeckels Baum ist ein Stammbaum. Er ist kein Kladogramm. Einige bezeichnen auch Kladogramme als Stammbaum (d.h. es wäre eine Instanz von Stammbaum). Es gibt außerdem noch viele andere Stammbäume, die keine Kladogramme sind. Was genau ist jetzt nochmal das Problem hier?--Meloe (Diskussion) 08:00, 3. Mai 2021 (CEST)

Im Artikel "Kladistik" soll mit dem eingangs zitierten Satz auf den Unterschied zwischen einem Kladogramm und einem klassischen Stammbaum hingewiesen werden. Dabei ist der Begriff Stammbaum aber mit dem Begriff "Evolutionärer Stammbaum" verlinkt, welcher auf den Artikel "Phylogenetischer Baum" weiterleitet. Diese Verlinkung halte ich für irreführend und sollte deshalb korrigiert werden (etwa so wie ich es vorgeschlagen habe). --Fir99 (Diskussion) 22:31, 3. Mai 2021 (CEST)

Eigener Artikel Paraphylum

Diese Diskussion würde von den Wikipedia Verschiebewünschen hierher ausgelagert

Artikelentwurf: Benutzer:ImperatorAllosaurus1997/Artikel3

Irgendwie fehlen mir da im ersten Abschnitt jede Menge Blaulinks auf nicht wirklich selbsterklärende Fachtermina. Und irgendwie habe ich keine Lust, die alle selber zu suchen. So imho nicht ANR-fähig. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:37, 16. Jul. 2021 (CEST)

Ok, ich habe nun alles mit Artikeln verlinkt, was man hätte verlinken können. Ich sehe nun nichts mehr, was ich in dieser Hinsicht ändern könnte. Ich denke, nun ist der Artikel ANH fähig und fertig. LG ImperatorAllosaurus1997 23:49, 16. Jul. 2021

Der Artikel scheint fachlich korrekt zu sein, die Relevanz ist gegeben. Formatierungsfehler können auch noch im ANR behoben werden.--WBgenn? • Den Name gibt es also noch nicht • Diskussion• Mitglied der Jungwikipedianer 01:13, 17. Jul. 2021 (CEST)

Das Lemma existiert zur Zeit als Weiterleitung auf diesen Abschnitt im Artikel Kladistik mit dem es durch rund 30 Links verknüpft ist. Die analogen Lemmata „Paraphylie“ (ca. 80 Links) und „paraphyletisch“ (rund 480 Links) führen als Weiterleitungen ebenfalls dort hin. Das Lemma ist definitiv relevant, aber worin liegt der Mehrwert der Neuanlage im Vergleich zum derzeit bestehenden/verlinkten Abschnitt im Lemma Kladistik? --Special Circumstances (Diskussion) 17:15, 17. Jul. 2021 (CEST)

Die Kritik ist verständlich. Jedoch möchte ich hinzufügen, dass ein Grund, meinen zukünftigen Artikel als Hauptartikel für " Paraphylum" zu nutzen, darin besteht, dass dieser mehr Informationen hat als die Abhandlung in dem Artikel Kladistik und habe einige Informationen, die im Artikel Kladistik kaum abgehandelt werden, genauer erklärt. Zum Beispiel habe dort ergänzt, dass paraphyletische Gruppen oft ein gemeinsames Merkmal eines gemeinsamen Vorfahren tragen, welches im Laufe ihrer Entwicklung erhalten blieb, wohingegen im Artikel zu Kladistik nur erwähnt wird, dass ein Paraphylum sich auf Symplesiomorphen gründe, jedoch wird dieser Begriff nicht näher erläutert. Um weiterhin zu gewährleisten, dass der Artikel die wesentlichen Informationen enthält, schlage ich vor, dass das " Paraphylum" aus dem Artikel größtenteils ausgegliedert wird und dass stattdessen auf meinen zukünftigen Artikel " Paraphylum" verwiesen wird, in welchem das einzelne Thema genauer erläutert wird. LG --ImperatorAllosaurus1997 21:11, 17. Jun. 2021 (CEST)

Nachdem mich der Benutzer auf meiner Diskussionsseite gebeten hat hier nochmals einen Kommentar abzugeben: Ich habe die vorgeschlagene Neuanlage nochmals mit dem entsprechenden Abschnitt im Artikel zur Kladistik verglichen und vermag nach wie vor keinen signifikanten Mehrwert zu erkennen; ganz im Gegenteil. Die Einleitung der Neuanlage ist eine in einfache Worte gekleidete, verkürzte Wiedergabe des ersten Absatzes im bestehenden Artikelabschnitt zur „Kladistik“. Der Hinweis auf Symplesiomorphien (nicht „Symplesiomorphen“), der durch die Verlinkung hinreichend erklärt ist, geht verloren (==> Erster Informationsverlust). Die erste Hälfte des Abschnittes „Beispiele“ in der Neuanlage ist ebenfalls eine Vereinfachung des Beispiels im derzeitigen Linkziel. Das Taxon Sauropsida als monophyletischen Gegenbeispiel zu den paraphyletischen „Reptilien“ wird allerdings nicht mehr erwähnt (==> Zweiter Informationsverlust). Der Rest ist eher nichtssagend, garniert mit einigermaßen willkürlichen Quellen. Der Hinweis auf die in der (meistens) englischsprachigen Fachliteratur verwendete Unterscheidung zwischen „clade“ und „grade“ geht komplett verloren (==> Dritter Informationsverlust). Fazit: Einem Ersatz des bestehenden, hundertfach verlinkten Abschnitts im Artikel "Kladistik" durch die Neuanlage in der hier vorgestellten Form könnte ich nicht guten Gewissens zustimmen. --Special Circumstances (Diskussion) 22:12, 19. Jul. 2021 (CEST)

Ich verstehe ihre Bedenken. Allerdings möchte ich mich dahingehend über den " Informationsverlust äußern, da ich der Meinung bin, dass dieser keineswegs so gravierend ist, wie sie denken. Ich verstehe ihre Zweifel an dem 1. Verlust. Damit dies nun nicht länger der Fall ist, habe ich das Beispiel mit den Sauropsiden für eine monophyletische Gruppe nun ergänzt. Das die Einleitung meines Artikelentwurfs der des Artikels Kladistik stark ähnelt, beteure ich, doch kann ich bestätigen, dass die Einleitung meines Artikelentwurfs vollständig unabhängig von der zum Paraphylum im Artikel Kladistik entstanden ist. Desweiteren bin ich der Ansicht, dass mein Artikelentwurf leicht verständlich und somit für Laien, welche die meisten der Menschen sind, die solche Artikel lesen, durchaus gut geeignet ist. Desweiteren enthält mein Artikel nun auch die Information mit den englischen Begriffen, mit denen Paraphylum und Monophylum im Englischen manchmal beschrieben werden. Und darüber hinaus enthält mein Artikelentwurf eine sehr wichtige Information, die im Abschnitt Paraphylum" im Artikel Kladistik nicht ein einziges Mal erwähnt wird, nämlich die Tatsache, dass ein Paraphylum auch eine Gattung betreffen kann. Zusammenfassend möchte ich sagen, dass ich alle die von ihnen hervorgehobenen Mängel im Artikelentwurf behoben habe und der Meinung bin, dass mein Artikelentwurf nun einen Mehrwert gegenüber dem Abschnitt " Paraphylum" im Artikel Kladistik hat, da er nicht nur dieselben Infos, sondern noch eine Zusätzliche enthält und außerdem leicht zu lesen und damit für Laien gut geeignet wäre. Aus diesem Grund plädiere ich unbedingt dafür, dass der Abschnitt " Paraphylie" im Artikel Kladistik verkürzt und dass stattdessen auf meinen zukünftigen Artikel als Hauptartikel zum Thema Paraphylum verwiesen wird. --ImperatorAllosaurus1997 2:13, 20. Jul. 2021 (CEST)

Wie wäre es denn einfach mit einen Ausbau von diesem Abschnitt, anstatt mit einem neuen Artikel? --Lars2019 (Diskussion) • JWP • 22:29, 20. Jul. 2021 (CEST)

Dem kann ich nicht zustimmen, ein Wikipedia- Artikel zwar alle wesentlichen Informationen enthalten sollte, allerdings nicht zu lang sein sollte, damit der Leser die Informationen, welche er dem Artikel entnimmt, besser erschließen kann. Würde der existierende Abschnitt " Paraphylum" im Artikel Kladistik ergänzt werden, bis er alle Informationen zum Thema Paraphylum enthielte, wäre die Informationsmenge für den Leser wahrscheinlich zu unübersichtlich. Komplexe Formulierungen würden zusätzlich zu eventuellen Verständnisproblemen beitragen. Würde mein Artikelentwurf jedoch in den ANR verschoben werden und der zukünftige Hauptartikel zum Thema " Paraphylum" werden, dann fände der Leser die Informationen in komprimierterer, übersichtlicher Form vor, welche sich leicht erschließen lässt. Hierbei käme es vorraussichtlich zu keinen oder nur wenigen Verständnisproblemen. Aus diesen Gründen spreche ich mich deutlich gegen eine Ergänzung der bestehenden Informationen im Artikel Kladistik aus und plädiere wirklich für die Verschiebung meines Artikelentwurfs in den ANR als zukünftigen Hauptartikel für das Thema " Paraphylum". Stattdessen könnten die Informationen zum Thema " Paraphylum" im Artikel Kladistik gekürzt werden. Stattdessen könnte man auf den Hauptartikel zum Thema " Paraphylum" verlinken. Das halte ich für die sinnvollste Lösung. --ImperatorAllosaurus1997 23:59, 20. Jul. 2021 (CEST)

Wenn hier schon Pläne geschmiedet werden um einen bereits seit 18 Jahren bestehenden und permanent ausgebauten Artikel in seine Einzelteile zu zerfleddern, sollte man anstandshalber vielleicht auch mal die Hauptautoren des betroffenen Artikels davon in Kenntnis setzen. Das wären dann wohl Benutzer:Meloe (40,6 %) und Benutzer:Gretarsson (8,6 %). (Der Dritte in der Autorenschaftsliste (Benutzer:Entnahme; 7,5 %) scheint seit 14 Jahren inaktiv zu sein und die anderen 99 haben jeweils einen Anteil von <5 %.) --Special Circumstances (Diskussion) 05:24, 21. Jul. 2021 (CEST)

Ich möchte hier nichts " zerfleddern". Ich plädiere nur dafür, den Abschnitt " Paraphylum" aus dem Artikel Kladistik größtenteils ausgegliedert wird. Das möchte ich unter anderem auch deshalb, weil ich denke, dass die wichtigen Details und Informationen eines Teilgebietes eines bestehenden Themas leichter zu begreifen wären, wenn man sie in einem komprimierten, kürzeren Artikel liest, der nur das Teilthema behandelt. Würde man diese wichtigen Informationen eines Teilgebietes jedoch mitsamt vielen anderen Informationen im Artikel des ganzen Themas darstellen, wäre das eventuell unübersichtlicher und schwieriger zu begreifen. Auch aus diesem Grund plädiere ich für eine weitgehende Ausgliederung des " Paraphylums" aus dem Artikel Kladistik und für eine Verschiebung meines Artikelentwurfs in den ANR, wo er dann der Hauptartikel zum Thema " Paraphylum" werden soll. Was die Autoren betrifft: Gut, ich werde sie darüber informieren. --ImperatorAllosaurus1997 13:08, 22. Jul. 2021 (CEST)

Ich halte den vorgeschlagenen Artikel für eine klare Verschlechterung gegenüber dem vorhandenen Abschnitt. Die Begriffe (mono-, para-, polyphyletisch) sollten aus Prinzip nebeneinander in einem Artikel abgehandelt werden, da nur in der Gegenüberstellung ihre Bedeutung erkennbar wird. Wer nur einen der Begriffe kennt, weiß ggf. noch gar nichts. Dies gilt insbesondere für Laien, für die der Artikelentwurf angeblich eine Verbesserung sein soll. So wird aus dem neuen Artikel monophyletisch im vorhandenen Artikel Kladistik verlinkt. Warum dann nicht gleich dort bleiben? Der neue Artikeleentwurf bringt gegenüber dem vorhandenen Abschnitt überhaupt keine Verbesserungen, er ist lediglich wortreicher. Zudem zeigt er fast durchgängig Unsicherheiten im Gebrauch der fachwissenschaftlichen Terminologie. Das Taxon heisst Lacertilia, nicht Lacertillia. "Daher enthalten die „Reptilien“ zwar einen gemeinsamen Vorfahren ..." Was soll das heissen? Letztlich haben alle Lebewesen irgendwann einen gemeinsamen Vorfahren. "Obwohl oft Gruppen paraphyletisch sind, kann es auch passieren, dass Paraphylie in einer Gattung eines Lebewesens vorkommt, wie z.B. bei der Pflanzengattung der Hortensien." Das ist schlicht wirr und konfus. Wenn die Monophylie eines Taxons wie hier mit Daten widerlegt wird, wird dieses Taxon schlicht aufgegeben, meist durch Splittung, in diesem Fall (doi:10.12705/644.6) mal durch Lumpen einiger nach Spezialmerkmalen abgegrenzter Kleingattungen in der Sammelgattung. Die Formulierung "in einer Gattung eines Lebewesens" ist in sich schief und lässt mangelnde Fachkenntnis des Artikelerstellers vermuten. "Anders als bei einer polyphyletischen Gruppe liegt jedoch ein ursprüngliches Merkmal eines gemeinsamen Vorfahren vor, welches im Laufe der Evolution dieser Arten erhalten blieb, es liegt also eine Symplesiomorphie vor." Das ist schlich falsch und irreführend formuliert (wenn auch erkennbar ist, was der Artikelersteller damit sagen wollte). Auch polyphyletische Taxa können ohne weiteres Symplesiomorphien aufweisen. Symplesiomorphien sind schlicht keine Merkmale eines bestimmten Taxons, sondern Eigenschaften einer Klade, Symplesiomorphien sind sie beim Vergleich der behandelten und verglichenen Taxa, gegenüber einer Außengruppe sind dieselben Merkmale ggf. Apomorphien (und: wieso eigentlich nur ein Merkmal?) Jedes Taxon ist dann in seiner Merkmalsausprägung durch ein Mosaik aus plesiomorphen und apomorphen Merkmalen gekennzeichnet. Der Artikelentwurf ist aber aus meiner Sicht gescheitert und lohnt keine Detailverbesserung. Ich halte bereits den Ansatz, das Thema in Teilartikel auzusplitten, für verfehlt. Wenn es aber gemacht werden soll, müsste der Detailartikel einen Mehrwert bieten. Hier wird lediglich dasselbe in andere Worte gekleidet und dabei auch noch unpräziser und schlechter nachvollziehbar gemacht.--Meloe (Diskussion) 19:32, 22. Jul. 2021 (CEST)

Ich halte die Beibehaltung des " Paraphylum" als Abschnitt im Artikel Kladistik für ineffektiv und nicht richtig. Um einen Überblick über das gesamte Thema zu bekommen, kann man meiner Meinung nacg den Abschnitt " Siehe auch" benutzen, denn dazu dient er eigentlich auch. Wenn mehrere Begriffe eines Themas in einem Artikel abhandelt, kommt stattdessen sogar noch das zusätzliche Problem auf, dass die große Informationsmenge unübersichtlicher sein und für Laien darum schwerer zu begreifen sein kann. So könnte es sein, dass ein Laie, der mehrere solcher Teilgebiete in einem Artikel erfasst, nur ungenaue Kentnisse der einzelnen Gebiete erfasst und einige der wesentlichen Informationen zu den einzelnen Teilgebieten, die unverzichtbar sind, gar nicht erst erfasst. Hat man nun aber einen Artikel, in dem ein Teilgebiet detaillierter ( mit allen wichtigen Informationen), aber kürzer dargestellt wird, wäre das Thema für Laien viel leichter zu erschließen. Was den gemeinsamen Vorfahren der Reptilien angeht: Das heißt einfach, dass das Taxon der " Reptilien" zwar einen gemeinsamen Vorfahren, aber nicht alle Nachfahren dieses gemeinsamen Vorfahren einschließt. Damit das deutlicher wird, habe ich den Satz mittlerweile geändert. Und was ist an der Formulierung "in einer Gattung eines Lebewesens" genau schief? Das zeigt lediglich den nachgewiesenen Fakt auf, dass manchmal ein Paraphylum manchmal auch in einer Gattung vorkommen kann, was aus meiner Sicht vollkommen verständlich für Laien wäre. Was die Symplesiomorphien angeht, ich habe auch diesen Fehler mittlerweile korrigiert. Insgesamt denke ich, dass der Ansatz, das Thema in Teilartikel aufzuspalten, deutlich besser und effektiver zum Verständnis der Teilthemen beiträgt als wenn man alle Teilthemen in einem großen Artikel abhandeln würde. Da ich die Fehler nun korrigiert habe und mein Artikel eine wesentliche Information enthält, die im Artikel Kladistik vollständig fehl und mein Artikelentwurf aus meiner Sicht nicht dermaßen unverständlich ist, halte ich es für sehr sinnvoll, dem Thema " Paraphylum" einen eigenen Artikel zu geben. --ImperatorAllosaurus1997 21:31, 22. Jul. 2021 (CEST)

Seinen Mangel an Fachkenntnis (der sich nicht zuletzt in seinen oft unbeholfenen Formulierungen äußert) hat der Benutzer „ImperatorAllosaurus1997“ aka „AllosaurusfragilisEntertainment“ aka „Carcharodontosaurid“ in der Vergangenheit zur Genüge unter Beweis gestellt. Mir dem hier diskutierten Artikel zeigt er einmal mehr, dass sein Aktionismus (manche würden ihn wohl als Fleiß und Engagement bezeichnen) im WP-ANR leider mit einem nur sehr oberflächlichen Wissen einhergeht. Ich kann ebenfalls keinen Mehrwert zum entsprechenden Abschnitt im Artikel Kladistik erkennen. Darüber hinaus ziehe ich „ImperatorAllosaurus1997“s Behauptung stark in Zweifel, dass sich ein Themenkomplex für Laien leichter erschließt, wenn er in viele kleine Einzelartikel aufgegliedert ist, statt in einem größeren Übersichtsartikel abgehandelt zu werden. Das ist im besten Fall Ansichts- und Geschmackssache und ansosten eine bloße Behauptung, der jede Grundlage fehlt, und die durch ständige Wiederholung auch nicht wahrer wird… --Gretarsson (Diskussion) 01:35, 23. Jul. 2021 (CEST)::

Ich kann diesen Aussagen nicht zustimmen. Ein Wikipedia- Artikel ist dazu da, dass man ein Thema in seinen wesentlichen Grundzügen versteht. Er sollte alle wesentlichen Grundlagen erhalten. Dies tut mein Artikelentwurf, da er unter anderem auch aufzeigt, dass es ein Paraphylum auch in einer Gattung der Fall sein kann. Das ist kein Beispiel für oberflächliches, sondern vertiefendes Wissen. Da mein Artikelentwurf einerseits das Unterthema einzeln und komprimiert, aber mit allen wesentlichen Informationen behandelt, ist insofern ein Mehrwert erkennbar, dass die einzelnen, wichtigen Details deutlich leichter von Laien aufgeschloseen werden könnten als wenn sie nur als Unterthema abgehandelt werden, während im ganzen Artikel deutlich mehr Informationen von dem Leser aufgeschlossen werden. Daher ist auch meine Behauptung weder Meinungs-, noch Geschmackssache oder eine bloße Behauptung, sondern ein logisches Argument. Ich würde übrigens gerne aufhören, dieses zu widerholen, wenn es endlich verstanden würde..--ImperatorAllosaurus1997 17:07, 24. Jul. 2021 (CEST)

Taxonomie vs. Kladistik

Vielleicht könnten die Unterschiede zw. Kladistik und Taxonomie besser herausgearbeitet werden.

Strengenommen können in der Kladistik von jedem Knoten (Verzweigung) nur zwei Zweige ausgehen, da eine gleichzeitige Aufspaltung in drei oder mehr Linien unwahrscheinlich ist. In der Praxis ist es aber oft so, dass die Reihenfolge kurz aufeinander folgender Aufspaltungen (etwa mangels ausreichender Dokumenttion durch Fossilien, vgl. Radiation der Säugetiere nach dem „Dinosauriersterben“) nicht auflösbar ist, was dann doch in der Darstellung (z. B. Polytomie) zu Knoten mit mehr als zwei Ästen führen kann.

In der Taxonomie werden generell nahe verwandte Kladen zu Taxa zusammengefasst (je basaler, desto höher die taxonomische Rangstufe, wenn ausgewiesen). Es wird also der Kladistik quasi ein System mit „Schubladen“ übergestülpt. Jedes Taxon umfasst eine Reihe (meistens mehr als zwei) Subtaxa (den monophyletischen Trivialfall außer Acht gelassen). In der Darstellung haben die Knoten oft sehr viele Äste. Aufspaltungen in kurzer, nicht auflösbarere Reihenfolge werden so idealerweise in einem Taxon zusmmengefasst (was in der Kladistik ein Manko ist, hier ist es System). Je besser sich die Verwandtschaftsverhältnisse auflösen lassen, um so mehr Zwischenstufen kann man einführen (Unterfamilie, Überordnungen), oder man lässt die Bezeichnungen für die Rangstufen dann ganz weg.

Der Unterschied wird deutlich etwa beim Vergleich von OneZoom mit Lifemap:

• Taxomonie: Lifemap Lifemap, NCBI-Version (in Polytomie-Ansicht, Universität Lyon)
• Kladistik: OneZoom OneZoom: Tree of Life (in der voreingestellten fraktalen Spiral-Ansicht, nicht in der optionalen [Polytomie]]-Ansicht)

Anm. zu OneZoom: Vermutlich ist die Reihenfolge der Verzweigungen in der fraktalen Ansicht oft willkürlich, nämlch dann, wenn die Polytomie Knoten mit vielen Zweigen anzeigt (meistens!).

Vielleicht kann ein Experte für das Thema im Hauptartikel einfließen lassen? Vielen Dank im Voraus! --Ernsts (Diskussion) 13:07, 14. Dez. 2021 (CET)

Noch ein Tipp: Navigation per Web-URL

• OneZoom: https://www.onezoom.org/life.html/@taxonname zum Beispiel: https://www.onezoom.org/life.html/@Caenorhabditis

Die Angabe eines binomialen Artnamens etwa in der Form @Caenorhabditis_elegans ist zwar richtig, reicht aber irgendwie nicht aus und benötigt offenbar weitere Parameter (eine Id? Aber nicht die NCBI-Id!)

• Lifemap NCBI Version: http://lifemap-ncbi.univ-lyon1.fr/?tid=NCBI-Id mit der NCBI-Id, zum Beispiel http://lifemap-ncbi.univ-lyon1.fr/?tid=6239 für C. elegans
• Virusmap: http://virusmap.univ-lyon1.fr/?tid=NCBI-Id zum Beispiel http://virusmap.univ-lyon1.fr/?tid=2169529 für Ackermannviridae (Achtung: lifemap hat Uralt-Stand, NCBI ist zzt. sehr aktuell nach ICTV MSL #36)

--Ernsts (Diskussion) 14:38, 14. Dez. 2021 (CET)

Kladogramme zu monophyletisch, paraphyletisch und polyphyletisch

Leider halten sich die Kladogramme, die hier als Beispiele zur Erklärung der Begriffe abgebildet sind, nicht an ihre eigenen Regeln:

• Pisces ist keine monophyletische Gruppe, wenn sie die Tetrapoda nicht einschließt.
• Im Text wird ausdrücklich gesagt, dass "Reptilia" kei monophyletisches Taxon ist. Stattdessen müsste dort "Sauropsida" stehen.

--Pyrrhocorax (Diskussion) 12:21, 27. Feb. 2023 (CET)

Für die Zwecke der Abbildung ist das gut genug. Pisces ist hier nur Außengruppe. Der Baum wird in dieser Ecke zu unübersichtlich, wenn alle Fische genannten Gruppen hereinsollten. In der Position im Kladogramm könnten da etwa die Actinopterygii stehen, der Erkenntnisgewinn wäre gering. Reptilia wie in der Abbildung verwendet schließt die Vögel mit ein und geht damit.--Meloe (Diskussion) 13:50, 27. Feb. 2023 (CET)

Naja ... Es war gar nicht mein Wunsch, dass da alle Fische stehen sollen. Wenn man den Zweig aber bei den Tetrapoda beginnen lässt (ohne Pisces) ist er korrekt und zeigt trotzdem alle relevanten Details. Auch gäbe es mit den Amphibia immer noch eine "Außengruppe". Zu den Reptilia: Es steht halt im Text ausdrücklich anders. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:17, 27. Feb. 2023 (CET)

Wenn Du so eine Grafik hast, ersetze sie. Sonst müssen wir mit dem auskommen, was es gibt. Es ist immer noch besser als keine Visualisierung. Für den Zweck, die Arbeitsweise zu erläutern, funktioniert es m.E. gut genug. Wer diese Fehler erkennt, benötigt diese Anleitung nicht mehr.--Meloe (Diskussion) 18:56, 27. Feb. 2023 (CET)

Man könnte es sich einfacher machen und einfach nur ab Tetrapoda darstellen --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 20:48, 27. Feb. 2023 (CET):