Diskussion:Liste der Stolpersteine im Zlínský kraj

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Kürzung der Biografie Emil Brand[Quelltext bearbeiten]

ich fidne es wesentlich, dass seine schwester und deren tochter bei hm leben und du hast die verwandschaftsverhältnisse jetzt durcheinandergebracht. daher sezte ich zurück.--Gedenksteine (Diskussion) 16:34, 9. Feb. 2016 (CET)

ich sehe deine kürzung nicht als verbesserung des artikels, bitte unterlasse dies!--Gedenksteine (Diskussion) 16:50, 9. Feb. 2016 (CET)
selbstverständlich folgen die hauptautoren dir! so ein .... familie ist imemr relevant, vor allem ,wenn sie bei ihm und mit ihm lebt! lass das!--Gedenksteine (Diskussion) 16:51, 9. Feb. 2016 (CET)
Es geht um den Stolperstein, und seine Person. Ein Umzug 30 Jahre zuvor! ist da genausowenig relevant wie das Leben der Nichte. Du hast vorhin was von Minibruchteil geschrieben. Das ist hier genau solcher. Also lasse besser Du es, und verfolge nicht jeden Edit in diesen Listen, besser für Deine Nerven.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:54, 9. Feb. 2016 (CET)
PS - lese vieleicht nochmal den unteren Text, bevor Du speicherst. Du hast hier keine eigenen Texte. Aber das Tempo, in dem Du mich revertierst ist wirklich außergewöhnlich! Oliver S.Y. (Diskussion) 16:56, 9. Feb. 2016 (CET)
ist nicht schwer, sitze ja dirket vor dem pc und arbeite aktiv, sehe es also SOFORT rot aufleuchten und die beo habe ich IMMER im blick. kein kunststück. um 3m habe ich angefragt--Gedenksteine (Diskussion) 16:58, 9. Feb. 2016 (CET) selbstverständlich ist familie bei den biografien relevant! pov war es schon gar nicht.

Oliver, ich schaue mir nach der VM gegen Meister und Margarita die Stolperstein-Listenartikel, die er und Gedenksteine maßgeblich erstellt haben, an. Kaum ist MuM gesperrt, machst du du dich daran, in dieser Liste, zu der Gedenksteine und MuM zu 90 % Hauptautoren sind[1](!), eine Biografie zu kürzen[2]. Dann noch Gedenksteine, die hier die meiste Arbeit geleistet hat, anzufahren verfolge nicht jeden Edit in diesen Listen ist dreist. Die Kürzung ist keine Verbesserung; das wenige, was über die Familie bekannt ist, insbesondere auch die Überlebenden, ist von enzyklopädischem Interesse und ein Mehrwert für die Leser. Betrachte meinen Beitrag als 3M.--Fiona (Diskussion) 17:18, 9. Feb. 2016 (CET)

danke! für die änderung der überschrift in die neutrale version.--Gedenksteine (Diskussion) 17:38, 9. Feb. 2016 (CET)
Fiona, weshalb es diese Liste ist, ganz simpel. Eigentlich geht es um die Navileiste, und da ist diese Liste am deutlichsten falsch beschriftet. Und wo ich schonmal dabei war, natürlich auch ein Blick auf den Rest. Und weshalb heute die Navileiste? Wegen der Diskussion:Liste der Stolpersteine in Lomnice u Tišnova. Kannst selbst sehen, daß mein Beitrag dort heute unabhängig von der VM gegen MuM war. Ich hätte das also auch geändert, wenn er nicht gesperrt wäre. Den Vorschlag für die Navileiste stelle ich natürlich beim Projekt vor, und warte ab, bis er dazu Stellung nehmen kann. Genauso wie Du und GS. Das ich Dich nicht als unabhängige 3M sehen kannst vieleicht verstehen, dafür bist Du zu tief in der Auseinandersetzung drin. Und was die Verfolgung angeht, so kennst Du nicht die Hintergründe. Und die spielen hier keine Rolle. Jedenfalls geht hier im Projekt nichts mehr, ohne das sie nicht innerhalb von Minuten auf Edits andere Benutzer reagiert. Ein Verhalten, was sie von MuM unterscheidet. Eine Einschätzung dessen spare ich mir, würde eh nur wieder zu ner VM führen. Oliver S.Y. (Diskussion) 19:05, 9. Feb. 2016 (CET)
das du das prinzip einer beobachtungsliste nach all den jahren nicht verstehst...normal lese ich dich nicht mal. aber bei änderungen in texten, bei denen ich mir was dachte, wo ich hauptautorin bin, logischerweise. ist natürlich alles gaaanz mysteriös. total. böse beobachtungsliste--Gedenksteine (Diskussion) 19:17, 9. Feb. 2016 (CET) by the way, wenn ich mich recht erinnere gab es im portal tschechien schon eine diskussion zur navi-leiste. könnte noch offen sein
Lass dich bitte nicht provozieren, Gedenksteine. Du hast weitere 3M angefragt. Das war der richtige Weg.--Fiona (Diskussion) 20:41, 9. Feb. 2016 (CET)

Ich fand bislang keine Zeit diesen Aspekt zu beleuchten, aber ich finde es mit den langen Lebensläufen daneben, zumal sich diese auch bei Personen befinden, welche einen Biografieartikel haben Also, Entweder Liste der Stospersteine in... oder Personen in ..., die Stolpersteine haben. -jkb- 20:54, 9. Feb. 2016 (CET)

ich nicht, denn die steine sind menschen gewidmet, es geht bei den steinen um die menschen! es geht um die schicksale dahinter. daher - so viel biografie wie möglich und wenn relevant, einen eingenen artikel und etwas weniger in die spalte--Gedenksteine (Diskussion) 20:57, 9. Feb. 2016 (CET) es geht hier um menschen!
Ich dachte das wäre im Herbst mit Benutzer:Miraki geklärt worden? Das hier ist keine Umgehung der Wikiregeln für Themen. Und bitte tue nicht so, als ob es hier um irgendwelche moralischen Erwägungen ginge. An Emil Brand wird mit einem Stein erinnert, an Klara Brand nicht. Aus welchen Gründen auch immer, ist es nicht Aufabe der Wikipedia hier Biografien anhand von NS-Akten zu erstellen. Denn wenn es Dir nicht auffällt, das sind keine Biografien über das Leben, sondern bürokratisch penible Aufstellungen von Listeneinträgen der damaligen Zeit, ergänzt um persönliche Erinnerungen von Überlebenden. Die sind wichtig für die Verlegung von Steinen, aber deren Dokumentation ist nicht die Aufgabe der Wikipedia. Ihr macht Euch nichtmal mehr die Mühe, Quellen anzugeben. Hier diente offenbar [3] als Quelle. Nur ist das die Biografie von Klara Brand, und die Details über Emil Brands Leben stammen von dort, ohne das erkennbar ist, auf welcher Grundlage. WP:Q sagt, Belege müssen überprüfbar sein, das fehlt hier. Dafür erklärt es die Überbetonung. Ich kann nur wenig Englisch, aber der Text stammt nichtmal von Klara Brand, sondern von ihrer Schwiegertochter, also bestenfalls Hörensagen. Es gibt keinerlei Bezug zwischen beiden Personen 1942, außer die Inhaftierung in Theresienstadt innerhalb weniger Tage. Dagegen wird nichtmal erwähnt, das Herr Wald von Ölmütz nach Theresienstadt transportiert wurde. Also insgesamt ein sehr schwacher Text, der hier verteidigt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:44, 9. Feb. 2016 (CET) Der Eintrag bei Yad Vashem ist genau das, was über ihn belegt bekannt ist [4].Oliver S.Y. (Diskussion) 21:44, 9. Feb. 2016 (CET)
die quellen sind ganz offensichtlich angegeben. nein, die frau wächst praktisch wie eine tochter bei ihm auf, aber sonst haben sie keinen bezug.tja, wenn man wem vertraut und nicht selber schaut, beide transporte sind bei brand angegeben--Gedenksteine (Diskussion) 22:13, 9. Feb. 2016 (CET)
Wen willst Du hier in die Irre führen. Du hast die Quelle erst vor 2 Stunden eingetragen [5]. Woher weißt Du das mit dem Aufwachsen? [s.o.] Oliver S.Y. (Diskussion) 22:36, 9. Feb. 2016 (CET)
Mäßige deinen Ton[6] und bemühe dich um ein zivilisiertes Diskussionsverhalten, Oliver S.Y.
Auf der Seite jewishsantabarbara.org heißt es: Her father, Edward Kohn, was killed in that war. Klara and her widowed mother Elsa were taken in by Elsa’s brother, Emil Brand, who ran a café called Kavarna Brandova Alles klar oder soll ich übersetzen? --Fiona (Diskussion) 23:12, 9. Feb. 2016 (CET)
3M:Nachdem ich mir diese gewünschte Änderung von Oliver [7] im Artikel angesehen habe und die Bemerkung von Gedenksteine hier "es geht bei den steinen um die menschen!" gelesen habe: Korrekt, es geht bei jedem Stein um einen Menschen. Darum sind auch nicht alle Informationen (wie z.B. Informationen zu anderen Familienmitgliedern) gleich enzyklopädisch relevant. Die meisten der aufgelisteten Personen an sich sind schon nicht enzyklopädisch relevant. Nur durch ein MB welches diese Stolpersteinlisten für relevant erklärt hat und auch biographische Informationen zu den einzelnen Personen erlaubt gibt es diese Kurzbiographien überhaupt. Es wurde jedoch nirgendwo festgelegt das diese Listen auch zusätzliche über die einzelne Person an sich weiterführende Informationen wie zum Beispiel zu Freunden oder nicht näheren Familienmitgliedern entahlten sollen oder dürfen. Darum sollte man diese Kurzbiographien auch nicht mit nicht relevanten, bzw. mit Informationen welche nicht die direkte Person des Stolpersteins betreffen, fluten. So finde ich durchaus das man das spätere Schicksal der "Nichte Klara" problemlos rauskürzen kann. Was mit seinem Schwager passiert ist, halte ich auch nicht für relevant. Kürzen kann man die betreffende Kurzbiographie auf jeden Fall. MfG Seader (Diskussion) 20:14, 10. Feb. 2016 (CET)
auf aufforderung von oliver auf deiner disk hier als 3m aufzuschlagen ist ja wohl nicht ernstzunehmen. by the way, für menschen ohne familie und freunde, die dies vielelicht nicht nachempfinden können, familienmitglieder sind immer persönlich relevant und haben einfluss auf leben und manchmal auch auf das sterben. besonders wenn jemand praktisch als tochter aufgenommen wird. und ich werde sicher nicht aufhören in beiografien zu erwähnen, wenn der nationalsozialismus die ausrottung einer familie nicht schaffte. und wie du schreibst, es wurde NICHTS festgelegt, also auch nach oben alles offen. aber wie auch immer, diese aufgeforderte 3m macht ja 3m nur lächerlich und es wäre wohl ein 8. weltwunder, hättest du dich jetzt anders geäußert.--Gedenksteine (Diskussion) 20:30, 10. Feb. 2016 (CET)
Naja ihr habt auch eine offizielle 3M gestartet. Ich wurde um meine Meinung gebeten und diese habe ich abgegeben. Das MB hat festgelegt: "In solchen Listen können Stolpersteine in einem Ort oder Ortsteil durch Auflistung der dort verlegten Gedenksteine samt Adresse und Inschrift dokumentiert werden. Darüber hinausgehende Informationen sind erwünscht, aber nicht notwendig." Darum ist eben nicht alles nach oben offen, wie Du hier gerade behauptest. Ich hätte es dennoch anders gekürzt als Oliver, stimme aber zu das die betreffende Biographie gekürzt werden kann da sie meiner Meinung nach für diesen Stolpersteinlisteneintrag nicht relevante Informationen enthält. Und ob Du diese 3M ernstnimmst ist mir niocht so wichtig, finde es aber sehr interessant das Du es wenn MuM oder Du eine solche Aufforderung tätigen es wohl anders siehst (und im Vergleich dazu kenne ich Oliver nicht im RL). MfG Seader (Diskussion) 20:39, 10. Feb. 2016 (CET) PS: Nach der Antwort von Gedenksteine unten: Das MB hat ja nicht festgelegt das diese Kurzbiographien in den Listen enthalten sein müssen. Es erlaubt diese lediglich. Darum sollte man es da nicht mit den Informationen übertreiben und sich nur auf die direkt für die betreffende Person relevanten beschränken. Das ist halt meine Meinung dazu. Ich erinnere mich da nur an die Streitereien mit den Weiterleitungen. MfG Seader (Diskussion) 20:56, 10. Feb. 2016 (CET)
du könntest mal versuchen deine texte in einem durch zu schreiben, ohne danach noch nacheditieren zu müssen, das ist etwas nervig, muss man jedes mal von neuem deinen text lesen. deine letzte bemerkung verstehe ich nicht, das bezieht sich auf welche 3m? --Gedenksteine (Diskussion) 20:50, 10. Feb. 2016 (CET) und jetzt auch noch bk durch dein permanentes edit-ändern. nervig!
Das ist jetzt off-topic. Du weißt ja: WP:DS und so. Kann man an anderer Stelle näher besprechen wenn Du wirklich möchtest. MfG Seader (Diskussion) 20:52, 10. Feb. 2016 (CET)
ich glaube eher, du vermischst da Keb und 3m, da sehe ich im übrigen tatsächlich einen unterschied. haben im da da auch nicht immer für die fotos der jeweiligen fotografen gestimmt und wurde auch nicht extra aufgefordert, meine meinung dort zum besten zu geben. hier hätte ich gerne neutrale meinungen gehört gehabt, also kein seader. dich empfinde ich nicht als neutral. ich möchte die 3. meinung annehmen können, kann ich so nicht. jkb war übrigens so fair, sich nicht als 3m zu markieren.--Gedenksteine (Diskussion) 21:02, 10. Feb. 2016 (CET) wieder bk!
Nein ich vermische da nichts. Aber hier ist das wie gesagt off-topic. Zu dem was Du meinst wegen neutralen 3M: Dann könnte man auch Fionas 3M streichen. Ansonsten: Was ich mir meinem Hinweis oben mit den Streitereien um die Weiterleitungen meinte: Das MB erlaubt "hinausgehende Informationen" erklärt diese aber gleichzeitig für nicht notwendig. Hier gibts natürlich einiges an Raum für "Streitereien", wie bei den Weiterleitungen, deren Kategorisierung und BKL Eintragungen (welche so auch nicht im MB festgelegt waren). Ach und zur weiteren Information: Ich selbst habe nichts gegen die Stolpersteinlisten. So habe ich selbst noch vor dem MB in einer Löschdiskussion zu einer ansonsten enzyklopädisch nicht relevanten jüdischen Person welche Opfer der Nationalisozialisten wurde und der ein solcher Stolperstein gewidmet solche Listen vorgeschlagen. Ich finde nur das nicht alle zu diesen Personen und deren Familienmitgliedern bekannten Informationen gleich relevant sind und aufgenommen werden müssen (wie zum Beispiel das spätere Schicksal der Nichte) MfG Seader (Diskussion) 21:04, 10. Feb. 2016 (CET)
dein off-topic ist für mich ein rätsel fiona fand zumindest von alleine hierher, habe mich, zugegeben, auch drüber gefreut. hätte eine andere meinung von ihr aber auch gut verkraftet und hätte diese auch annehmen können (fiona, falls Du noch was ändern magst :-) ). warte aber trotzdem seit gestern auf andere menschen, die sich äußern. schon, weil es mich interessiert. mal andere namen.--Gedenksteine (Diskussion) 21:19, 10. Feb. 2016 (CET) schon wieder nervige bk! nochmal - lerne endlich ALLES auf einmal zu schreiben, können fast alle anderen auch. es erleichtert einiges
Was die anderen Namen angeht stimme ich Dir zu. Wie bereits gesagt: War nur meine Meinung dazu und denke ich werde mich hier auch nicht weiter dazu äußern. MfG Seader (Diskussion) 21:24, 10. Feb. 2016 (CET)

Da in dieser Sache Gedenksteine und Oliver, die ich beide in ihrer je unterschiedlichen Art schätze (nein, das ist keine Floskel, sondern meine Wertschätzung) auf meiner Benutzerdisku vorstellig wurden, hier meine Meinung: Es ist ganz klar, dass das einschlägige Meinungsbild zu Stolperstein-Listen Informationen zur Person als wünschenswert erklärt. Dazu gehören natürlich Informationen zur Familie des auf dem Stolperstein genannten Menschen. Inwieweit, dann Infos zur Nichte enthalten sein können, ist eine Abwägungsfrage für den Einzelfall, wenn man so will: eine Detailfrage. Insofern sehe ich in diesem Edit von Oliver: [8] weder Vandalismus noch irgendetwas Skandalisierungswürdiges. Lasst euch doch von einer solchen Detailfrage nicht in eine grundsätzliche Ablehnungsfront gegeneinander hineinmanövrieren bzw. manövriert euch da nicht selbst hinein. Ich selbst halte die kleine Kürzung zwar für zulässig, aber nicht zwingend, da es im Kontext der Person, für die dieser Stolperstein steht, sehr wohl von Belang erscheint, dass die Nichte Klara als einzige der Familie (gestrichen, da nicht ganz sicher. -- Miraki (Diskussion) 18:01, 11. Feb. 2016 (CET) den Holocaust überlebte; das halte ich für erwähnenswert. Ich denke, dass diese Information auf das Interesse der Leser unserer Wikipedia stoßen dürfte. Man kann das aber unterschiedlich sehen. Im Zweifelsfall würde ich hier dem Hauptautor/der Hauptautorin den Vortritt lassen. Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:09, 11. Feb. 2016 (CET)

Nur soviel, woher stammt Deine Annahme, daß es die einzige Überlebende ist? Und mit der Begründung "Hauptautorin" gibtst Du hier den Beiden einen Freibrief für jedwede Theoriefindung und POV. Meinst wirklich, das baut eine Ablehungsfront eher ab als auf. Gut, dann lasse ich die Liste hier in Ruhe, und schaue mir die anderen an. In jeder gibt es solche Punkte, die bislang niemand traute zu kritisieren. Ein Erinnungsbericht der Schwiegertochter der Nichte des Toten, der nach deren Versterben erstellt wurde. Wenn das hier nunschon als seriöse Recherchequelle betrachtet wird, gute Nacht. Woher soll die Frau nach 60 Jahren so genau wissen, wie groß die Familie Brand war? Es werden doch lediglich keine weitere Verwandte dort erwähnt. Das ist aber eine der typische Logikketten, welche TF ausmacht.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:24, 11. Feb. 2016 (CET)
Der Beleg beweist nicht ganz sicher, dass sie die einzige Überlebende der Familie ist, deshalb diesen Teil gestrichen. Gleichwohl halte es im Kontext des Schicksals der Familie für erwähnenswert, dass sie überlebt hat. Die Quelle selbst/den Beleg – den Erinnerungsbericht einer Angehörigen – halte ich nicht für unseriös, auch nicht die betreffende Website. Ob meine Meinungsäußerung zur Deeskalation dient, weiß ich nicht. Falls ich keinen Beitrag zum Abbau der gegenseitigen Ablehnung[sfront] leisten kann, befände ich mich in guter Gesellschaft. Es gabe ja schon andere nicht minder integre Wikipedianer, die mit diesem Versuch gescheitert sind. Ich hoffe immer noch auf eine Verständigung zwischen euch. Bitte mein Posting oben nicht nach Belieben deuten: Von Freibrief für Hauptautoren steht da nichts, auch nicht dem Sinne nach. Eine Ankündigung, derart: Gut, dann lasse ich die Liste hier in Ruhe, und schaue mir die anderen an. In jeder gibt es solche Punkte, die bislang niemand traute zu kritisieren, ist aber unter deiner Würde, Oliver. So etwas in Richtung BNS-Aktion gehendes hast du absolut nicht nötig. Gruß -- Miraki (Diskussion) 18:16, 11. Feb. 2016 (CET)
Das hat nichts mit Würde zu tun, sondern das ich von meiner Seite aus Frieden bewahrt habe, den MuM mutwillig aufgekündigt hat. Daraus folgt für mich, daß ich nun die Kritikpunkte umsetze, welche ich schon länger habe. Und sei versichert, keine Breitseite, wie bereits seit Anfang an angekündigt, nur auf Tschechien und den Standard der deutschen Steinlisten bezogen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:22, 11. Feb. 2016 (CET)

Ich denke dieses Problem ist nicht hier zu lösen (und zu diskutieren), sondern auf der Projektseite, denn es betgrifft nicht nur diese Liste - es betrifft alle! MuM udn Gedenksteine brachten hier ein Konzept, das von den anderen bislang editierenden Benutzern offenbar nicht geteilt wird: sie erstellen ganz einfach keine Listen, sondedrn etwas wie Sammelbände von Biografien, und das sind schon zwei Paar Schuhe. Liste ist Liste, und wenn da steht Liste von Stolpersteinen, dann ist das eine Liste von Stolpersteinen, keineswegs "Lebensläufe von Leuten die..." oder ähnliches, und dann auch nicht eine Übersicht über etwaige Verwandte usw. Ganz krass kommt diese Tendenz mit umfangreicheren Biografien anstatt von einem Zwei- Dreizeiler in solchen Listen, wo es bereits Biografienartikel zu den Personen gibt, wo dennoch diese Biografien in die Liste eingefügt werden, dann auch noch als URV aus den Biografieartikeln selbst (ich werde dagegen vorgehen). Ich empfehle daher hier die Diskussion zu schließen und umzuziehen. Dringend. -jkb- 18:26, 11. Feb. 2016 (CET)

mit der urv habe ich auch noch imemr ein problem - geboren. geheiratet, deportiert, ermordet. umformulierungen sind usus. es wurde umformuliert. und es sind biogrfische daten - geboren am, verheiratet mit, deportiert am, ermordet am kann keine urv sein. und bezüglich der infos in den listen "Informationen zur Person als wünschenswert erklärt. Dazu gehören natürlich Informationen zur Familie des auf dem Stolperstein genannten Menschen" wie miraki schrieb. ich werde es auch so beibehalten, es geht hier noch immer um menschen, mit den steinen soll an diese schicksale erinnert werden. die wiki bietet jetzt diesen service - ich stehe vor einem stein, was ist da genau passiert? wer war dieser mensch? steht jetzt da.--Gedenksteine (Diskussion) 18:35, 11. Feb. 2016 (CET)
Ich stimme dir zu, -jkb, dass bei MuM und Gedenksteine in bezüglich der qualitativen Arbeit bei „ihren“ Listen noch Luft nach oben ist (was nicht heißt, dass ich ihre Arbeit insgesamt schlecht fände oder nicht schätzen würde, ich schätze sie sehr) und in Fällen, bei denen schon biografische Artikel zu Einzelpersonen bestehen, die entsprechenden biografischen Abschnitte auf den Stolpersteinlisten knapp gehalten werden sollten. Ich widerspreche entschieden, deiner Annahme, diese Listen sollten so wenig als möglich biografische Informationen zu den Menschen, für die die Steine stehen, enthalten (so auch bei deinem Posting hier 20:54, 9. Feb). Solche Informationen sind nach dem maßgeblichen Meinungsbild ausdrücklich erwünscht(!) – und dieser Praxis wird bei anderen Listen, die nichts mit MuM oder Gedenksteine zu haben, auch geübt, siehe etwa die Liste der Stolpersteine in Berlin-Moabit. Das ist wichtig. Gruß -- Miraki (Diskussion) 18:54, 11. Feb. 2016 (CET) P.S. Wenn ihr auf einer anderen Seite weiterdiskutiert, gebt mir Bescheid, vielleicht kann ich mich dort auch beteiligen.

Wir werden uns langsam selbst überfordern. Eine Disku läuft hier, eine auf der Projekt DS, eine bei Miraki, eine bei Gedenksteine. Das ist doch kein Zustand, und noch einmal bitte ich darum, es dringend an einer Stelle zu tun. P.S. P.S. Und, ich sagte nirgendwo (!), dass ich die Arbiet von jemanden hier geringschätzen würde, damit keine Missverständnisse aufkommen (Erfahrung nich mit dier Miraki, da meine andere,OK?) Gruß -jkb- 19:32, 11. Feb. 2016 (CET)

Keine Verbesserung[Quelltext bearbeiten]

wie gehabt, seader, nicht 100% deiner edits müssen mit meister und margarita zu tun haben. die angabe der sortierbarkeit ist nciht nur in unseren listen zu finden. deine änderung ist keine verbesserung.--Gedenksteine (Diskussion) 13:26, 26. Dez. 2016 (CET)

Gleiches gilt für Dich liebe Gedenksteine/Abadonna. Jetzt erkläre mal bitte inwiefern denn dieser kleine Vermerk, der keinerlei inhaltliche Informationen enthält, eine Verbesserung darstellen soll? Die Tabelle ist absolut selbsterklärend und dieser Hinweis darum auch absolut unnötig. In anderen Listen wurde dieser darum auch erfolgreich entfernt. MfG Seader (Diskussion) 13:30, 26. Dez. 2016 (CET)
ja klar, für nerds ist die tabelle klar, für oma nicht und nein, der vermerk ist bei vielen tabellen drin und nur weil du die fehlinformation hier hinschreibst, ist sie nicht korrekt, davon können sich die leser auch überzeugen, seader hat unrecht! man beachte die vielen stoleprsteinlisten anderer mit diesem vermerk.--Gedenksteine (Diskussion) 13:34, 26. Dez. 2016 (CET)
Ich bin mit Sicherheit kein Nerd und die Tabelle ist dennoch selbsterklärend, weshalb der Vermerk auch von anderen Listen wie z.B. der zu Frankfurt (Oder) problemlos entfernt wurde, da unnötig. MfG Seader (Diskussion) 13:36, 26. Dez. 2016 (CET)
meine klaren aussagen ignorieren spielt sich nicht! und ja, du bist ein nerd, wie ich auch, du bist täglich in der wiki. nochmal! zahlreiche listen haben den vermerk und es gibt keinen grund, warum nur in unseren listen gelöscht wird. die info ist hilfreich.--Gedenksteine (Diskussion) 13:39, 26. Dez. 2016 (CET)
sogar eine liste mit bisher 2 namen hat diesen vermerk https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Stolpersteine_in_Berlin-M%C3%BCggelheim.
Und bei Frankfurt (Oder) wurde er vor Monaten problemlos entfernt. Die Tabelle ist selbsterklärend und der Hinweis damit unnötig. Nur weil in anderen Artikeln dieser Hinweis unenzyklopädisch enthalten ist, bedeutet es nicht das er hier auch sein muss. MfG Seader (Diskussion) 13:45, 26. Dez. 2016 (CET)
es entscheidet also seader, dass über 70 listen einen unenzyklopädischen hinweis haben... nicht nur zahlreiche stolpersteinlisten, nein, auch orgellisten, zeitschriftenlisten, lyrikpreisliste etc etc. fragt sich, löscht seader jetzt wieder nur in einer liste von uns oder beweist er, dass er es ernst meint und nicht nur uns nachstapft und löscht auch überall anders....--Gedenksteine (Diskussion) 13:51, 26. Dez. 2016 (CET)
Ach Gedensteine, sachlich bitte. Es gibt wesentlich mehr Tabellen ohne solche Vermerke als mit. In der WP sind solche Vermerke recht unüblich. Du hast es bis jetzt nicht erklären können warum dieser Hinweis enzyklopädisch nötig ist. MfG Seader (Diskussion) 13:53, 26. Dez. 2016 (CET) PS: Es ist eine Liste des offenen WP-Projekts. Wurde aber auch bereits mehrfach erklärt. MfG Seader (Diskussion) 13:59, 26. Dez. 2016 (CET)
und auch alle anderenlisten mit vermerk sind ein offenes projekt, nochmal - warum löschst du da nicht? was beweist du damit mal wieder?--Gedenksteine (Diskussion) 14:03, 26. Dez. 2016 (CET)
Andere Listen wurden von mir und anderen auch entsprechend bearbeitet. Müssen ja nicht gleich alle sein oder? Was ist jetzt bitte der Sinn dieses Hinweises was diesen, bei einer selbsterklärenden Tabelle, enzyklopädisch macht? MfG Seader (Diskussion) 14:08, 26. Dez. 2016 (CET)

Quelle scheint nicht mehr zu existieren[Quelltext bearbeiten]

Die Quelle http://www.stolpersteine.cz/ scheint nicht mehr zu existieren, werde da auf eine Möbelseite geleitet. Im Wayback Archive kann man noch alte unvollständige Versionen (ohne die Kurzbiographien) finden [9]. Es ist jedoch nicht klar für welche Informationen im Artikel diese "Quelle" verwendet wurde, bzw. diese belegen soll. MfG Seader (Diskussion) 13:31, 26. Dez. 2016 (CET)

Borsice[Quelltext bearbeiten]

  • Borsice 422. Also die 422 ist die Nummer/Name der Durchgangsstraße. Beim Wikiminiatlas wird das Grundstück "Borsice u Buchlovitz 170" bzw. "Borsice 171" markiert. Bei Open Street Map ist es direkt vor dem Gebäude 170. Als Adressw wird "Hradišťaká 170" angegeben [10].
  • Matilda Seidlerova wurde in das Ghetto Theresienstadt deportiert, nicht in das KZ Theresienstadt [11] Quelle dafür das Gedenkbuch.
  • Uherské Hradiště ist ein Bezirk in Tschechien. Der Transport begann in Uherský Brod, wie es auch im Gedenkbuch steht [12]

--Oliver S.Y. (Diskussion) 15:58, 19. Dez. 2017 (CET)

Emil Brand, Kroměříž[Quelltext bearbeiten]

Die Biografie von Emil Brand ist voll unbelegt. Die dort angegebene Quelle (3., Jewish Federation Of Greater...) belegt ausschließlich, dass er wohl so heißt und Bruder von Elsa ist. Alles andere ist derzeit als ob frei erfunden. Ich werde den Abschnitt jetzt auskommentieren und nach sieben Tagen dann ganz entfernen. Falls jemand eine valide Quelle für all die dort gemachten Angaben findet, so bitte, nur zu. Falls Donna Gedenk dies tun möchte und und wg. der Wartezeit von fünf Tagen es nicht könnte, so bitte ich um Ping, wenn ich die Quelle sehe, so kann man alles unproblematisch und ohne Formalismus regeln. -jkb- 23:00, 1. Nov. 2018 (CET)

Ich habe zwei weitere Belege gefunden und somit die Biografie neu geschrieben, nur was belegt ist und zwar nicht nur mit Pauaschal-URV. Somit im Prinzip erledigt. -jkb- 00:00, 2. Nov. 2018 (CET)

Änderungen Borsice 2[Quelltext bearbeiten]

Ich schlage folgende Änderungen vor:

In der Gemeinde Boršice (deutsch Borschitz) wurden folgende Stolpersteine verlegt:

Bild Inschrift Adresse Zusätzliche Informationen
Stolperstein für Josef Seidler.JPG
HIER LEBTE
JOSEF SEIDLER
GEB. 1897
DEPORTIERT 1943
NACH AUSCHWITZ
ERMORDET 1943
Boršice 170
Erioll world.svg
Josef Seidler wurde am 10. August 1897 geboren. Am 23. Januar 1943 wurde er mit seiner Frau Matylda Seidlerová und seinem Sohn Valtr Seidler mit dem Transport Cn von Uherský Brod im Okres Uherské Hradiště ins Ghetto Theresienstadt deportiert. Seine Transportnummer war 941. Von dort wurden er und seine Familie am 26. Januar 1943 mit dem Transport Cs, Zug Da 105, unter der Nr. 794 ins KZ Auschwitz-Birkenau überstellt, wo sie ermordet wurden.[1][2] Ihm und seiner Frau wird auf einem Denkmal in Boršice gedacht.[3]
Stolperstein für Matylda Seidlerova.JPG
HIER LEBTE
MATYLDA
SEIDLEROVÁ
GEB. LÖWOVÁ
GEB. 1888
DEPORTIERT 1943
NACH AUSCHWITZ
ERMORDET 1943
Boršice 170
Erioll world.svg
Matylda Seidlerova wurde am 3. Januar 1888 geboren. Am 23. Januar 1943 wurde sie mit ihrem Mann Josef Seidler und ihrem Sohn Valtr Seidler mit dem Transport Cn von Uherský Brod ins Ghetto Theresienstadt deportiert. Ihre Transportnummer war 939. Von dort wurde sie zusammen mit Mann und Sohn am 26. Januar 1943 mit dem Transport Cs, Zug Da 105, unter der Nr. 792 nach Auschwitz-Birkenau überstellt, wo sie mit ihrer Familie ermordet wurde.[4][5] Ihr und ihrem Mann wird auf einem Denkmal in Boršice gedacht.
Stolperstein für Valtr Seidler.JPG
HIER LEBTE
VALTR SEIDLER
GEB. 1925
DEPORTIERT 1943
NACH AUSCHWITZ
ERMORDET 1943
Boršice 170
Erioll world.svg
Valtr Seidler wurde am 26. September 1926 geboren. Am 23. Januar 1943 wurde er mit seinen Eltern mit dem Transport Cn von Uherský Brod ins Ghetto Theresienstadt deportiert. Seine Transportnummer war 940. Von dort wurde er zusammen mit seinen Eltern am 26. Januar 1943 mit dem Transport Cs, Zug Da 105, unter der Nr. 793 nach Auschwitz-Birkenau überstellt, wo er und seine Eltern vom NS-Regime ermordet wurden.[6][7]

Oliver S.Y. (Diskussion) 11:38, 3. Nov. 2018 (CET)

Wenn Uherské Hradiště der Bezirk ist, wäre es dann nicht sinnvoller, den Ort, wo der Transport begann (z.B. von XY aus...), zu benennen? MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:44, 3. Nov. 2018 (CET)

z. K. Uherské Hradiště, -jkb- 11:55, 3. Nov. 2018 (CET)

Wie Oliver S.Y. bereits vermerkte: Der Transport begann in Uhersky Brod,Uhersky Brod,Moravia-Silesia,Czechoslovakia. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 12:00, 3. Nov. 2018 (CET)
Ja, ich habe die Quelle gesehen. Es ging mir darum, dass Uherské Hradiště eine Stadt, kein Bezirk ist. Wie es da hinkam, ist ein Rätsel. Übrigens: ich hätte die drei Biographien als TF zum Entfernen vorgeschlagen, daher sind die Änderungen dringend notwendig. -jkb- 12:06, 3. Nov. 2018 (CET)
mW ist Uherské Hradiště Stadt und auch Bezirk. Das ist aber nicht so wichtig. Ich stimme Oliver's Änderungen zu, bin aber dafür, Uherské Hradiště im Text durch Uhersky Brod zu ersetzen. Dann läuft jetzt also die Wartefrist... MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 12:12, 3. Nov. 2018 (CET)

Hallo! Ich gebe zu, dieser Punkt ist mir gar nich aufgefallen. Kann nichts zu sagen, außer das sich in dem Punkt gegenüber der aktuellen Version Nichts ändern sollte.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:03, 3. Nov. 2018 (CET)

So, als Drittquelle für den Transport CN taugt wohl [13], dort wird als Ausgangsbahnhof "Ungarisch-Brod" angegeben, was Uherský Brod im Okres Uherské Hradiště entspricht. Ich soll ja nicht immer auf HCZ schimpfen, aber wenn man die Sprache nicht beherscht, sollte man mit einer solchen Datenbank vorsichtig sein. Und die Deportationsgeschichte hat da auch was mit der Reichsbahn, und deren interner Wortwahl zu tun, was auf den Transportpapieren stand. Kann und muss man hier nicht als Grund für einen Disput sehen, wenn die Bahndirektion in Hradiste saß, findet sich dieser Name vieleicht auf manchem Papier, und die von HCZ haben das übernommen. Da muss man vor allem schauen, in welchen anderen Fällen der selbe Transport oder andere von dort genauso falsch beschrieben wurden. Ich habs geändert, denke der Okres reicht bei der ersten Ortserwähnung als Klarstellung für die Quelleninhalte.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:20, 3. Nov. 2018 (CET)

Richtig ist Uherský Brod - ohne irgendein Bezirk, das hatten wir noch nie. Eine Seite zur Überprüfung gibt es, es ist Verzeichnis aller Transporte von - nach, ich habe es vor Jahren gefunden und irgendwo ist es notiert. Hat irgendein KZ-Verein in CS zusammenhesghtellt. Muss ich suchen, 4,8 Tage habe ich noch :-) -jkb- 18:32, 3. Nov. 2018 (CET)

Siehe Liste aller Transporte nach Theresienstadt, dort unter Ungarisch Brod, Cn. -jkb- 18:44, 3. Nov. 2018 (CET) - - - Hier unten sind noch einige weitere Listen. -jkb- 18:49, 3. Nov. 2018 (CET)

Das Problem ist für mich ja eben, das wir schon dem Leser die Quellenlage erläutern müssen. Wenn bei HCZ "Adresa/místo registrace v Protektorátu: Uherské Hradiště" steht, muss das in diese Liste als zusätzliche Information, genauso wie Brod, das bei Yad Vashem steht. Wenn es diese einfache Erklärung mit dem Okres als Adresse gibt. Warum nicht zumindest einmal erklären. Könnte man auch als Anmerkung machen, weiß nur nicht mehr, wie der Syntax dafür ist^^. Oliver S.Y. (Diskussion) 18:59, 3. Nov. 2018 (CET)
Stehe ich auf dem Schlauch? Auch bei holocaust.cz steht ja als Abfahrt Ort des CN-Transportes eindeutig "Transport Cn, č. 939 (23. 01. 1943, Uherský Brod -> Terezín)". Nix Hradiště. -jkb- 19:06, 3. Nov. 2018 (CET)
Nein, nicht Du sondern ich. Ich hatte es so verstanden, das auch die Zeile drüber sich auf den Transport bezog. Dann ist es nicht der Ort der Registrierung für den Transport, sondern die Meldeadresse, die mit "Adresa/místo registrace v Protektorátu" gemeint ist? Oliver S.Y. (Diskussion) 19:50, 3. Nov. 2018 (CET)
Aha. Du kannst, weenn es dir danach ist, auch auf die deutsche Fassung umschalten :-) (oben rechts) -jkb- 19:53, 3. Nov. 2018 (CET)
Danke für den Tip, bislang immer übersehen. Ova-Problem bleibt zwar, aber hilft beim Rest.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:57, 3. Nov. 2018 (CET)

Änderung Einleitung[Quelltext bearbeiten]

Ich schlage folgende Änderungen vor:

Denkmal u. a. für Josef Seidler und Matylda Seidlerová

Die Liste der Stolpersteine im Zlínský kraj enthält die Stolpersteine in der tschechischen Region Zlínský kraj (Zliner Region). Stolpersteine erinnern an das Schicksal der Menschen, die von den Nationalsozialisten ermordet, deportiert, vertrieben oder in den Suizid getrieben wurden. Die Stolpersteine wurden vom Kölner Künstler Gunter Demnig konzipiert und werden im Regelfall von ihm selbst verlegt. Das tschechische Stolpersteinprojekt Stolpersteine.cz wurde 2008 durch die Česká unie židovské mládeže (Tschechische Union jüdischer Jugend) ins Leben gerufen und stand unter der Schirmherrschaft des Prager Bürgermeisters. Die ersten Verlegungen in dieser Region erfolgten am 18. Juli 2013 in Boršice. Die Stolpersteine liegen vor dem letzten selbstgewählten Wohnort des Opfers.[8][9] Die Stolpersteine werden auf tschechisch stolpersteine genannt, alternativ auch kameny zmizelých (Steine der Verschwundenen).

Die drei Stolpersteine von Boršice wurden am 18. Juli 2013 verlegt, der Stolperstein für Emil Brand in Kroměříž am 16. September 2014. Die Gedenksteine für die Familie Astel in Kroměříž wurden am 6. November 2017 verlegt.[10][11]

Oliver S.Y. (Diskussion) 11:41, 3. Nov. 2018 (CET)

Einspruch zur Einleitung mit Verlegedaten: siehe #Vorschläge 3, -jkb- 23:09, 5. Nov. 2018 (CET)

Vorschläge 3[Quelltext bearbeiten]

Und da scheinbar mancher drauf besteht, alle Änderungen angekündigt zu haben.

  1. Änderung der Liste Kroměříž auf den Standard der AG bei den Überschriften
  2. Entfernung des Abschnitts Verlegedaten, wenn diese in der Einleitung stehen
  3. Verschieben des Links auf die Website dorthin
  4. Entfernung des Abschnitts Quellen, da die Quelleninhalte nun bei den Einträgen angegeben werden
  5. Entfernung der Navileiste Europa entsprechend dem Standard der AG

Oliver S.Y. (Diskussion) 10:12, 5. Nov. 2018 (CET)

Kurz dazu:

  • ad 1: wenn damit gemeint ist Verlegeort auf Adresse oder ähnlich zu ändern, so kann man es in anderen Listen so einführen, in Listen, die ich angelegt oder wesentlich mitgestaltet habe, werde ich damit nicht zufrieden sein und daher Einspruch. Wie ich schon irgendwo neulich schrieb: Leute sind Leute und haben Adressen, Steine sind Steine und haben Verlegeorte.
  • ad 2 + 3: ebenfalls dagegen und somit Einspruch: Bei Listen, wo die Steine ein- oder zweimal verlegt wurden, mag es funktionieren, jedoch bei orten mit mehren, teilweise vielen Verlegungen ist das Mist: Die Einleitung, welche die Situation der Steine einfach "einleiten" soll, verkommt zur´einer unübersichtlichen Aufzählung der Verlegungen. Ausßerdem sind dann die Verlegungen in einem gesonderten Abschnitt besser zu formatieren, wenn die Leute, die unsinnigerweise Demnigs Steine von anderen trennen wollen, kann man da außer Datum auch notieren, wenn da verlegte (über diese "Zwei-Klassen-Opfer", wie ich es nene, wurde schon mal ausführlich früher diskutiert). Siehe bspw. die Liste Olmütz, wo es in der Einleitung nicht stehen kann.
  • ad 4 + 5: sicher, die gehören beide nicht hin, keine Ahnung, was die da wollen.

Bitte damit rechnen, da ich wg. einer OP bald u.U. weniger online bin. Gruß, und sorry für die Einsprüche. -jkb- 23:09, 5. Nov. 2018 (CET)

Du weißt, das hier ist die Demo für meine Mitwirkungsbereitschaft. Wenn Du dagegen bist, gut. Dann ändere ich es nicht. Das hier war, weil 2 Tage dazu oben keine Reaktion kam. Dachte, müßte man nicht 5 Tage warten. Warum sry? Ich habe gesagt, bislang hab ich auf die AG gewartet. Hat offenbar keiner Ernst genommen. Der nächste Listenimport ist erst beantragt. Da passiert nichts Express. Und wenn Du hier einmal Einspruch einlegst, nehm ich das auf ne Liste, dann gibts für Jedermann nachvollziehbare Merkmale, zumindest für CZ/SK. Und naja, 2 von 5, auch kein so schlechter Schnitt.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:16, 5. Nov. 2018 (CET)

Einzelnachweise[Quelltext bearbeiten]

  1. Eintrag Josef Seidler in der Datenbank holocaust.cz
  2. Eintrag Josef Seidler im Theresienstädter Gedenkbuch, Quelle: yadvashem.org
  3. Denkmal u. a. für Josef Seidler und Matylda Seidlerová und Andere
  4. Eintrag Matylda Seidlerová in der Datenbank holocaust.cz
  5. Eintrag Matylda Seidlerová im Theresienstädter Gedenkbuch, Quelle: yadvashem.org
  6. Eintrag Valtr Seidler in der Datenbank holocaust.cz
  7. Eintrag Valtr Seidler im Theresienstädter Gedenkbuch, Quelle: yadvashem.org
  8. Zdeňka Kuchyňová: Praha má na chodnících své první pamětní kameny holocaustu, Bericht des tschechischen Rundfunksenders Radio Praha vom 19. Oktober 2008, online auf: www.radio.cz/...
  9. Bericht der Vereinigung Stolpersteine.cz, online auf: Stolpersteine in der Tschechischen Republik (Memento vom 15. Oktober 2015 im Webarchiv archive.today)
  10. Dlažební kostky v Kroměříži připomínají oběti nacistického tažení proti Židům, Bericht des tschechischen Rundfunks, online auf: rozhlas.cz/...
  11. Stolpersteine.eu, Gunter Demnigs Website]

Trennung der Stolper- von den Gedenksteinen[Quelltext bearbeiten]

Es gibt klaren Konsens der Arbeitsgruppe über diesen Punkt: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Stolpersteine/AG#Stolpersteine_vs._Gedenksteine. Bitte nicht wieder rückgängig machen, denn es gibt auch eine Verlinkung auf den Zwischentitel "Gedenksteine".--Parmeggianino (Diskussion) 17:49, 15. Nov. 2018 (CET)

Kromeriz[Quelltext bearbeiten]

Es ist eindeutig, dass in kromeritz auch Plagiate verlegt wurden, diese dürfen nicht als stolpersteine, rechtlich geschützt, bezeichnet werden. Ich bitte um rasche aus besserung dieser Peinlichkeit, die nicht mehr passieren darf. --Antifa.svg Donna Gedenk 22:39, 30. Apr. 2019 (CEST)

nicht ganz grundlos war dies mal eine liste der stolper-und gedenksteine. das wurde verändert und ist jetzt inhaltlich unkorrekt. ich werde in 5 tage das wieder ändern und auch vorne wieder ausbessern. in diesem kraj und in dieser liste sind nicht nur stolpersteine verlegt und hier entsprechend enthalten.Antifa.svg Donna Gedenk 20:34, 1. Mai 2019 (CEST)

Grundsätzlich: ich höre die Nachrichten und erfahre: am heutigen Tag wird in Israel der Opfer des Holocoust gedacht. Die Bilder aus Israel laufen jetzt noch im Fernsehen, Donna Gedenk. Und du forderst mich hier, gerade diese Opfer nach einem irrsinnigen Zwei-Klassen-Zwei-Kategorien-Opfermodell zu separieren: Opfer erster Klasse, die einen Stein von Demnig haben, und Opfer zweiter Klasse, die andere Steine haben. Diese perverse Diskussion läuft mit euch beiden, Donna Gedenk und Meister und Margarite, seit gut 2016. NEIN. EINSPRUCH. In fünf Tagen oder danach wird hier nichts geändert.
Mir gefällt es auch nicht, die Argumente gegen diese grausame Teilung der Opfer zu wiederholen. Wikipedia hat sich zur Aufgavbe gestellt, und ich arbeite daran sein irgendwann 2015, der Holocaustopfer zu gedenken. Unabhängig davon, wer welche Steine wo legte. Alle Achtung für Gunter Demnig, wie ich schon tausendmal sagte, aber wenn ich in den Medien lese, für XY wurde in Gemeinde AB ein Stolperstein gelegt, so berichte ich, für XY wurde in Gemeinde AB ein Stolperstein gelegt. PUNKT. Wenn das Demnig nicht gefällt, so muss er eine Strafanzeige stellen. Wenn das dir nicht gefällt, so muss du eine Strafanzeige stellen. Vermutlich unter qanderem gegen recht viele Jüdiasche Gemeinden / Kehillas in Böhmen, welche diese Steine verlegt und als Stolpersteine bezeichnet haben. Der tschechische Begriff dafür ist in der Tat u.a. "stolpersein", dein "Gedenkstein" ist ein TF ohnesgleichen (s.a. die Debatte in der AG). Die derzeitige Stolperstein-AG ist da noch zu keinem Ergebnis gekommen, ist dazu recht zerstritten, und wenn sie - als Richtlinienempfehlung für die WP - etwas formuliert, so müsste das noch irgendwo, wohl per MB, kodifiziert werden.
Keine Ahnung warum das in deinen Kopf nicht rein will, aber: die Wikipedia, die eine Berichterstattung über welche auch immer Steine betreibt, verletzt keineswegs irgendwelche Patente von Demnig. Alles, was ich (oder andere) über die Verlegung von Stolpersteinen in Tschechien geschrieben habe, ist belegt, und wenn ich belegt sage, dann meine ich nicht deine schon seit dem SG-Urteil unrühmlich bekannten Spielchen mit angeblichen Belegen.
Zuletzt eine Bitte: du und Mum haben mich schon eine ungeheuere Zeit gekostet mit solchen Spielchen gekostet, das lasse ich nicht mehr zu, meine Zeit ist kostbar (dass Mum weiter hin dieses Unding betreibt, zumindest auf Projekten, wo er noch nicht gesperrt ist, nur nebenbei). Wenn du wirklich nichts fundamentales zu sagen hast, was auch durch diverse Regeln usw. gedeckt ist, so meide bitte Artikel, wo ich arbeite (wobei du da ohnehin schon aus sprachlichen Gründen kaum beitragen kannst), insbesondere wo ich als Erst- oder Hauptautor gelte. Vielen Dank im Voraus. -jkb- 21:10, 2. Mai 2019 (CEST)

@-jkb-: Es ist doch eine Verdrehung der Tatsachen und eine Argumentation unter der Gürtellinie, wenn du aus zwei Klassen von Steinen (Stolpersteine / Gedenksteine) versuchst, zwei Klassen von Opfern zu konstruieren und dann hergehst, und die Konstruktion von zwei Opferklassen auch noch DG in die Schuhe zu schieben versuchst. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 10:15, 3. Mai 2019 (CEST)
wir haben hier korrekt zu arbeiten und niemand macht einen 2-klassen-gesellschaft. noemand separiert, wir arbeiten korrekt. auch rechtlich!!! korrekt. der begriff ist rechtlich egschützt. du kannst dich noch so aufregen, asterix und nur asterix darf als asterix bezeichnet werden. wir haben uns an das recht zu halten. du brauchst hier nicht persönlich zu werden, das ändert nichts. es ist falsch! und keine einteilung in 2 arten von opfern. der tschechische begriff ist (noch nicht) geschützt, in der tschechischen sprache ist die lage eine andere. wir sind hieri n der deutschen wikipedia. rechlich geschützter begriff. entsprechend ist zu handeln und zu schreiben. es geht nicht nach jkb hier, es geht nach der aktuellen rechtslage. Antifa.svg Donna Gedenk 09:17, 3. Mai 2019 (CEST)
"Stolpersteinlisten dienen der Dokumentation von Projekten, deren Ziel es ist, durch Verlegung von Stolper- und Gedenksteinen die Erinnerung an die Opfer des Nationalsozialismus in die alltägliche Öffentlichkeit zu bringen. Dazu gehört insbesondere das Kunstprojekt Stolpersteine, zudem andere Projekte, die dies auf ähnliche Weise tun. Stolpersteinlisten dokumentieren diese Projekte in räumlich (regional, lokal) gegliederter Listenform, um die zahlreichen Einzelbestandteile zu erfassen." ist als Konsens durch die AG-Richtlinien festgelegt worden. Dort wurde allgemeinverbindlich festgelegt, daß in Stolpersteinlisten die Beschreibung sowohl von Stolpersteinen als auch Gedenksteinen zu erfolgten hat. Die Beachtung von gesetzlichem Schutz ist durch den Rechteinhaber und seine gesetzliche Vertretung durchzusetzen, nicht durch einzelne Wikipedianer ohne Vollmacht. Dazu kommt hier der Punkt der Übersetzung, und in wieweit dort der Rechtsanspruch durch Demnig und die Stiftung durchgesetzt wurde. WP:KTF gibt klar vor, daß weder Theoriefindung noch Theorieetablierung zulässig ist. Die Übersetzung und Bezeichnung als Stolpersteine ist belegt, daß dies angefochten wird, dafür gibt es in all den Diskussionen bislang weder von MuM noch von Dir einen Beleg, nur die Meinung als Argument. Und gelten eben gleich mehrere Richtlinien direkt, ohne Auslegungsbedarf.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:54, 3. Mai 2019 (CEST)
(BK) Hallo DG, bin gerade auf Eure Diskussion hier gestoßen. Also ich bin auch eher ein Freund der klaren Trennung, weil es sich bei Wikipedia um ein Enzyklopädie-Projekt handelt, das eigentlich das Kunstwerk von Demnig dokumentieren soll und dazu gehören die Nicht-Demnig-Stolpersteine nun mal nicht. Die kann man gesondert abhandeln. Soweit meine Sicht als Kunsthistoriker. Allerdings kann ich die Argumente von -jkb- und den meisten anderen Stolperstein-Mitarbeitern durchaus nachvollziehen und mir als Leser ist eigentlich egal, ob das ein Original oder ein Plagiat ist, wenn ich wissen will, welche Gedenkplaketten es in einem Ort gibt oder unterwegs bin und nachlesen will, wessen da gedacht wird. In einem Punkt irrst Du aber und irgendwie scheint das zur Urban Legend zu werden. Die rechtliche Lage ist zwar eindeutig, betrifft uns aber hier überhaupt nicht. Wie wir die Gedenkplaketten nennen und unter welchem Oberbegriff wir sie hier zusammenfassen, ist rechtlich unerheblich. Die Rechtslage bezieht sich nur auf die Gedenktafeln selbst und deren Nachahmung oder anders ausgedrückt: Der Künstler hält Rechte und Wortmarke für das "Produkt" und dessen Nachahmung ist nicht erlaubt, deren Rezeption ist davon aber unberührt. Der Hersteller bzw. Verleger der Steine darf die Gedenktäfelchen nicht Stolpersteine nennen, wir schon – insbesondere dann, wenn diese auch im Land so genannt werden. Leider ist der Umgang damit in der AG noch offen, die Tendenz geht aber eher dahin, Stolpersteine und Gedenktafeln einheitlich zu behandeln. Vielleicht findet Ihr ja als Kompromiss eine Möglichkeit, die unterschiedlichen Projekte in der Liste zu kennzeichnen, ohne dass der Eindruck aufkommt, es würde hier zwei Klassen von Opfern geben. Das ist für mich tatsächlich das wesentlichste Argument gegen eine Separation. Natürlich ist dem nicht so, aber der Einruck könnte sehr schnell aufkommen und sollte unbedingt vermieden werden. Gruß, --Kurator71 (D) 10:04, 3. Mai 2019 (CEST)
Hi Kurator, wirklich danke für deine Meinung. Ich habe es oben noch gar nicht erwähnt, besonders bedenklich finde ich aber DGs penetrante Verwendung des Begriffs „Plagiat“ (war schon mal in der VM) – die Ausführungen dazu im Duden oder Wiktionary sagen zwar etwas leicht anderes, aber im normalen Sprachgebrauch ist es grässlich und gehört in nicht in die WP, insbes. nicht in Diskussionen über Stolpersteine und die Shoa-Opfer. Gut. zurück zum Merit. Erst einmal, wo steht festgeschrieben, dass Demnigs Projekt primär oder gar nur ein Kunstobjekt ist und nicht ein Projekt, um die Erinnerung an die Opfer zu pflegen? Ich kenne es nur als eine Behauptung von DG. Und zum Teilen der Artikel auf oben/anfangs die glücklichen Opfer, die einen Stein von Demnig haben, darunter dann die anderen – ohne Worte. Ganz abgesehen davon, dass es in Städten mit vielen Steinen nicht geht. In Olmütz, wo die meisten Steine übrigens von der Kehila Olomouc = Jüdische Gemeinde Olmütz gelegt wurden, befinden sich nicht nur in einer Straße oder vor einem Haus Steine beider Kategorien, sondern sogar solche Kombinationen, wo für eine Familie mal Demnig mal die Gemeinde die Steine legte (wobei es häufig nicht eindeutig bekannt ist, wer sie legte). So ein Schwachsinn, diese zu trennen. Zumal die offizielle Seite der Gemeinde hierzu explizit Stolperseine heißt [14]. Soweit mir bekannt, hat Demnig noch keine Strafanzeige gestellt. -jkb- 10:38, 3. Mai 2019 (CEST)
Naja, rein juristisch ist es wohl schon ein Plagiat, wobei das wirklich keine einfache rechtliche Frage ist. Das beginnt schon damit, ob eine einfache Messingplatte mit Schrift genügend geistige Schöpfungshöhe erreicht. Gerichte sehen das wohl so. Aber das soll – wie gesagt – nicht unser Problem sein.
Zur anderen Frage: Auch nicht leicht zu beantworten, da hier die Grenzen zwischen Kunst- und Gedenkprojekt verschmelzen. Um die Frage zu beantworten müsste man tief in kunstphilosophische Niederungen steigen. Als WP-Autor würde ich mal so sagen: Wenn der Künstler selbst das als Kunstprojekt sieht und so auch in den Medien rezipiert wird, dann gilt das für uns als (in sich geschlossenes) Kunstprojekt. Allerdings hat sich das Projekt ja in den letzten Jahren weiterentwickelt und ist von einem Kunstprojekt ja längst zu einem Gedenkprojekt geworden. Andererseits ist in der heutigen Zeit Kunst immer schwerer zu definieren... Selbst wenn Demnig Strafanzeige gestellt oder (wohl eher) Klage gegen die Benennung erhoben hätte, ist das für uns nur zweitrangig. Zumindest solange die Steine so heißen, nennen wir sie so, müssen aber in der Einleitung klarstellen, was Sache ist. Damit ist aus unserer Sicht der Dokumentationspflicht der WP genüge getan. Wie gesagt: Ich sehe das mit den Opfern zweiter Klasse nicht so, kann aber verstehen, dass die Angst vor dem Eindruck entstehen könnte... Allerdings bin ich mir auch sicher, dass es Donna darum sicher nicht geht. Schwachsinn wäre die Trennung aus kunsthistorischer Sicht sicher nicht, aber nötig – insbesondere für den Leser – wohl auch nicht. Gruß, --Kurator71 (D) 11:15, 3. Mai 2019 (CEST)
Ja, sicher, die juristische Auslegung des Begriffs ist so und so, allerdings das allgemeine ausgesprochen negative, pejorative Verständnis des Wortes im normalen Sprachgebrauch (also: Leser der WP auch) ist wesentlkch anders. Den Punkt mit dem Kusnt- oder Andenkenprojekt hast du auch treffend beschrieben: ich denke, nicht nur in der WP sondern in der Öffentlichkeit wird es als Aktion verstanden, die eindeutig dem Andenken an die Nazi-Opfer dient. Und noch folgendes aus der anderen Dikskussion: ich weiß nicht wie man ews sonst beschreiben kann, als das DG mit Absicht manipulative Falschinfos verbreitet. "...die liste war bis vor kurzem eine liste der stolper-und gedenksteine..." ist schlicht eine Lüge, was sie weiß. In der Versionsgeschichte wie in den Logs kann man sehen, dass die Liste zuerst so hieß wie heute, dies sogar von MuM daselbst erstellt. (Übrigens frage ich mich, ob das eine konzertierte Aktion der beiden ist - MuM ist in der letzten Zeit dabei, die gleichen Veränderungen und Verschiebungen auf der cs-wiki durchzuführen, wo ich des öfteren revertieren muss.) Zu DGs Äußerung "auf tschechisch heissen sie "kameny zmizelých", dieser begriff ist nicht geschützt," habe ich kein Kommentar. Ja und? Der Urbegriff war eben stolpersteine, bis heute vorwiegend, und in den Medien wird es auch so gebraucht. Das Demnig ein Patent hat, steht übrigens auch in jeder Liste (zum Teil musste ich es gegen Widerastand da einfügen). -jkb- 19:14, 3. Mai 2019 (CEST)