Diskussion:M2/M3 Bradley

Dieser Artikel war am 17. Mai 2011 der Artikel des Tages.

Film

Die Entwicklung des Bradley war Gegenstand einer Hollywoodkomödie 2.204.170.51 16:01, 17. Mai 2011 (CEST)

Der Link funktioniert nicht. Aber bei Youtube befindet sich etwas: https://www.youtube.com/watch?v=wvvWJ1rsaEM Den Originaltitel des Films habe ich aber nicht herausbekommen.--Bernd Wiebus (Diskussion) 10:05, 29. Jul. 2023 (CEST)

Nachtrag: Der Film heisst "The Pentagon Wars". Artikel in der englischen Wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/The_Pentagon_Wars--Bernd Wiebus (Diskussion) 10:10, 29. Jul. 2023 (CEST)

Aluminiumpanzerung

"Aluminium bietet bei gleichem Gewicht einen besseren Panzerschutz als eine Stahlpanzerung, muss dafür aber etwa die dreifache Dicke aufweisen. Da die Außenabmessungen des Fahrzeugs jedoch nicht beliebig vergrößert werden konnten, bietet die Aluminiumpanzerung nur etwa ein Drittel des Schutzes, den eine Stahlpanzerung gleicher Dicke bieten würde"

Was soll das denn sein, Alu ist nicht härtbar, hat nur 1/3 der Dichte von Stahl. Selbst bei der 3 fachen Dicke hätte ich immer noch einen extrem Weichen Werkstoff. Wo ist denn die Info her??

--193.158.99.194 08:30, 17. Mai 2011 (CEST)Mfg Matthias

Es ist eine Legierung, kein reines Aluminium. Siehe Aluminiumlegierung. 5083, 7039 und 7017. Als Nachweis wird in Nummer 20/21 dieses Werk angegeben. R.P. Hunnicutt: Bradley: A History of American Fighting and Support Vehicles. --Sonaz 14:00, 17. Mai 2011 (CEST)

M230 vs. M242

In der derzeitigen Version des Artikels wird als Hauptbewaffnung die 25mm M230 Bushmaster MK genannt. Die M230 ist ausweislich des entsprechenden Artikels der englischen Wikipedia eine 30mm MK. Die Bezeichnung der Bushmaster lautet M242 Bushmaster. Laut dieses Artikels handelt es sich hierbei um eine 25mm MK, die auch beim M2/M3 Bradley Verwendung findet. --Thosch66 20:23, 27. Dez 2005 (CET)

Grabenüberschreitfähigkeit

18,2 m Grabenüberschreitfähigkeit ist ein bisschen viel, oder? Sind es 1,82m oder ein ganz anderer Wert?--Bojo 11:53, 19. Apr. 2007 (CEST)

Um bei der Kavallerie mit machen zu dürfen, müssen es wohl 18m sein ;-) -- 88.70.79.254 09:00, 6. Mai 2007 (CEST)

hahaha, scheinbar hat er einen turbo-boost ;-) (ich weiß, is eh schon geändert worden) lg lobo -- 77.119.93.228 12:21, 29. Jan. 2010 (CET)

Review: 9. Juli - 13. August 2009

Ich habe den Artikel komplett neu gestaltet und Informationen über Entwicklungsgeschichte, Bewaffnung, Panzerung, Varianten etc. hinzugefügt. Falls jemand noch Anregungen bezüglich Inhalt oder Gliederung hat, bin ich Vorschlägen sehr aufgeschlossen.--Bojo 23:45, 9. Jul. 2009 (CEST)

Hallo, ich habe mir den Artikel gerade mal durchgelesen. Liest sich gut, aber natürlich gibt es noch ein paar Anmerkungen:

• Den ersten Satz würde ich umformulieren: Der M2 Bradley IFV (Infantry Fighting Vehicle, dt.: Infanterie-Kampffahrzeug) ist ein Schützenpanzer der US Army. Der technisch fast identische M3 Bradley CFV (Cavalry Fighting Vehicle, dt.: Kavallerie-Kampffahrzeug) wird als Aufklärungsfahrzeug eingesetzt.

• Der Link zu Panzer ist neben Schützenpanzer doppelt gemoppelt und erweckt den Eindruck du willst von Kampfpanzern schreiben.

• Nach "Armored Cavalry" von Clancy wurde zeitgleich zum XM723 der XM800 als Nachfolger zum M114 entwickelt. Man hat dann auf Forderung des Kongresses beide Programme aus Kostengründen in einen Topf geworfen.

• Unter "Besatzung" erklärst du nur den M2 und mischt zudem ziemlich viel technische Ausrüstung rein.

• "Funktionsbeschreibung" ist recht kurz, vielleicht besser an den Anfang von "Varianten" stellen.

• Laut meinen Unterlagen kann der Bradley mit Hilfe einer Schwimmschürze immer noch schwimmen, auch wenn diese erst aufgebaut werden muß.

• Es wird nirgendwo auf die Kapazität des TOW-Systems eingegangen. In der Tabelle unter Bewaffnung wird es nicht aufgeführt. (5 Ersatz TOW bei M2, eine Zahl für M3 habe ich allerdings auch nicht gefunden)

• Du sagst am Anfang das er im Irak eingesetzt wird, aber sonst wenig zu Einsatzorten, Verlusten, Schlachten usw.

--Wiki-Chris 21:15, 10. Jul. 2009 (CEST)

Ohne gelesen zu haben:

• die Vorlage:Infobox AFV fehlt noch
• die Gliederung ist mies, bilde doch noch Übergruppen wie Geschichte (für Entwicklung, Einsatz, Zukunft etc) und Technik (Bewaffnung, Antrieb etc), sieht auch im Inhaltsverzeichnis besser aus ;)

MfG, D.W. 21:29, 10. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe gestern nochmal etwas geblättert. Unter "siehe auch" würden noch ein paar Fahrzeuge auf Bradley-Fahrgestell gehören, z.B. der MLRS.

Ich meine ich habe auch noch etwas über den Einsatz von Schützenpanzern bei der US Army. Falls mir das in die Hände fällt melde ich mich auch nochmal. --Wiki-Chris 09:37, 11. Jul. 2009 (CEST)

Unter siehe auch würde ich gerne auch den Marder (Schützenpanzer) sehen, da sich ein direkter Vergleich aufgrund der vielen Parallelen lohnt. --Luekk 11:15, 11. Jul. 2009 (CEST)

• Infobox hinzugefügt.  Ok
• Ersten Satz umformulieren.  Ok
• Abschnitt "Besatzung" geändert.  Ok
• Funktionsbeschreibung versetzt.  Ok
• Im Abschnitt "Bewaffnung" mehr Infos zum TOW System geschrieben.  Ok
• Unter "Siehe auch" Marder und MLRS hinzugefügt.  Ok

Laut meiner Quelle ist der M2 nicht mehr schwimmfähig, allerdings gibt es auf den Commons ein Bild mit der angesprochenen Schwimmschürze... Wenn jemand weitere Quellen hat, wäre das super. Zu den Verlusten hab ich kaum Informationen gefunden, lediglich die 20 Verluste 1991 scheinen definitiv zu sein. Was den XM800 angeht hab ich auch keine Informationen. Die Gliederung finde ich eigentlich ganz zweckmäßig, aber ich lasse mich da gern eines besseren Belehren, wenn noch mehr Leute der Ansicht sind, dass sie "mies" ist.--Bojo 12:25, 11. Jul. 2009 (CEST)

Bei dem was ich Dir geschickt habe stand an einer Stelle die Geschwindigkeit beim Schwimmen dabei. Ansonsten schaue ich mal ob ich aus einem Buch noch etwas gescannt bekomme, das sende ich Dir dann auch zu. --Wiki-Chris 13:38, 11. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe noch ein paar Zusatzinfos bezüglich der Panzerung eingebaut, die Geschwindigkeit im

Wasser nachgetragen und noch was bei der Einsatzbeschreibung ergänzt. Vielen Dank übrigens nochmal für die Zusätzlichen Informationen Wiki-Chris. In meinen Augen ist der Artikel jetzt eigentlich eine ganz runde Sache...--Bojo 13:23, 17. Jul. 2009 (CEST)

Der Bradley hat keine Alulegierung 5083. Bei ihm wurde der Typ 7017 genutzt. Diese ist um die 16% Widerstandsfähiger als die 5083, die am M113 verwendung findet. Im Buch von Rolf Hilmes wird auch 7017 für den Bradley angegeben.--Sonaz ^{Sprech doch mit mir!} 14:48, 17. Jul. 2009 (CEST)

Laut dem Buch: "Richard M. Ogorkiewicz, Technology of Tanks I, Jane's Information Group Limited, Großbritannien, 1991, Seiten 367-369, ISBN 0-7106-0595-1" ist es die Legierung 5086. Zitat: "To compensate for its lower resistance to high velocity bullets, the 5083 armour of the M2 IFV, and of other aluminium armoured vehicles, has had thin plates ofhigh hardness steel added to its outside." Du hast allerdings recht, dass Rolf Hilmes die 7017 Legierung angibt, das habe ich nachgeprüft. Wie lösen wir dieses Problem?--Bojo 20:18, 17. Jul. 2009 (CEST)

Ich meine mal gelesen zu haben in einem englischen Artikel das man die Panzerung bzw die Konstruktion überarbeitet hat. Möglicherweise wurde am Anfang die 5083 genutzt, später dann auf 7017 geändert. Irgendwas war mit der Tragfähigkeit und Steifigkeit. Zu dumm damals gab es noch keine Wikipedia sonst hätte ich den gespeichert.--Sonaz ^{Sprech doch mit mir!} 20:48, 17. Jul. 2009 (CEST)

Das klingt einleuchtend, zumal die eine Quelle ja auch schon etwas älter ist. Ich werde die Legierung also wieder auf 7017 ändern. Die Bücher von Rolf Hilmes sind da ja auch immer verlässlich.

Themawechsel: Ist der Artikel schon bereit für eine lesenswert-Kandidatur, oder fehlt noch weiterer Feinschliff?--Bojo 11:35, 18. Jul. 2009 (CEST)

Hat keiner eine Meinung dazu, ob der Artikel als Kandidat für die lesenswerten geeignet ist?--Bojo 10:45, 29. Jul. 2009 (CEST)

Solider Artikel, für KLA sollte man ihn aber noch etwas aufpolieren:

• Wenige Verlinkungen, so gibt es in der Einleitung kaum welche.  Ok
• Entwicklung : Der M2 war seit seiner Einführung an allen großen Militäroperationen der USA beteiligt, darunter der zweite Golfkrieg und der Irakkrieg hat mit Entwicklung praktisch nichts zu tun.  Ok Hab den Abschnitt in "Geschichte" umbennant.
• Besatzung: ...ihnen steht zusätzliche Beobachtungsausrüstung zur Verfügung unter Besatzung nicht gut eingeordnet. Ich würde lieber in einem Absatz über die Unterschiede M2 und M3 lesen  Ok
• Bewaffnung: Das TOW-System ist während der Fahrt abgeklappt... und wie wird es benutzt?  Ok
• Varianten: Die Einleitung des Abschnitts ist eigentlich das Einsatzprofil  Ok
• M2A1 und M3A1: Mitgeführte Feldrationen und Mitgeführte Tarnnetze naja, gab es für die Soldaten in der ersten Version nichts zu essen?  Ok
• M2A1 und M3A1: Ersatz des M47 Dragon Panzerabwehrsystems durch das Javelin Medium Antiarmor Weapon System Das wird ja im Inneren mitgeführt. Was hat das mit dem Fahrzeug zu tun?
• Bradley ODS: ...und ein Abwehrsystem gegen Lenkflugkörper angebracht Das ist keine Kleinigkeit und sollte besser erklärt werden.

Auch wenn ich die Inhalte für plausibel halte, gibt es nur einen Einzelnachweis und das kann vom manchen im KLA pauschal zur einer negativen Bewertung führen-- Avron 21:00, 5. Aug. 2009 (CEST)

OMA: M1 Bradley - gab es nicht?! Wozu die Zusätze IFV und CFV in der Einleitung, aber kein Wort

über die Besonderheiten? Insgesamt zu listenhaft. --Succu 21:24, 5. Aug. 2009 (CEST)

Das Dragon bzw. Javelin System gehörte/gehört ja zur Standardausstattung des Panzers, auch wenn es kein integraler Bestandteil des Systems ist. Insofern sollte erwähnt werden, dass es ab der Version A1 nicht mehr benutzt wurde. Einzelnachweise wären etwas witzlos, weil sich sämtliche Inforamtionen auf die angegebenen Literaturquellen stützen. Den M1 Bradley gibt es nicht, weil der M1 ein Kampfpanzer ist. Ich hab mir das Klassifizierungssystem für Panzer der US Army nicht ausgedacht. IFV und CFV werden doch erklärt, die unterschiedlichen Aufgaben werden ebenfalls in der Einleitung angerissen, alles weitere folgt dann ja im Text. Über die Listen (die ja nun nicht gerade den Artikel dominieren) hab ich mir auch schon Gedanken gemacht, allerdings lassen die sich IMHO nicht gut in Fließtext einbinden, insbesondere die über den Infanterietrupp. Aber natürlich lasse ich mich auch hier wieder gern eines besseren Belehren. Soweit vielen Dank für die Verbesserungsvorschläge... ;-) --Bojo 09:47, 6. Aug. 2009 (CEST)

Update: Einzelnachweise konnte ich doch noch ein paar Auftreiben.--Bojo 10:15, 6. Aug. 2009 (CEST)

Sieht echt besser aus. Was mir bei nochmaligem Durchlesen aufgefallen ist:

• Es wird erwähnt dass Saudi Arabien das Fahrzeug verwendet, jedoch ist es das Einzige. Wäre toll wenn es dazu noch etwas Details dazu geben würde.
• Wurde die erste Produktionsvariante überhaupt groß (in welcher Zahl) verwendet? Die ersten Serienfahrzeuge wurden 1980 übergeben und ab 1985 kam "schon" die nächste Version.
• zum Abwehrsystem gegen Lenkflugkörper. Die Quelle spricht da von "missile countermeasure device" bleibt sonst aber waage. Gibt es dazu mehr, welches Modell ist es, wie funktioniert es? Ich kann mir vorstellen dass bei Laseranstrahlung die Nebelgranaten gezündet haben...
• Können die mitgeführten Dragon/Javelin Waffen durch die Schießluken eingesetzt werden?
• Das mit den Essensrationen ist immer noch etwas seltsam. Eine Ration ist nicht so groß, wird oft im persönlichen Gepäck mitgeführt. Ich kann mir aber vorstellen dass damit nun ein Einsatz von mehreren Tagen ohne Versorgung möglich ist.

--Avron 15:27, 6. Aug. 2009 (CEST)

Zuerst einmal vielen Dank für die Konstruktive Kritik. :-) Ich habe jetzt einen zusätzlichen Abschnitt über Saudi-Arabien eingefügt und noch etwas zu Ursprungsvariante geschrieben. Zu dem Abwehrsystem sind alle Quellen die ich gefunden habe sehr vage. Das einzige was definitiv ist, ist die Tatsache, dass es gegen drahtgelenkte Flugkörper gedacht ist, also vermutlich mit starken Infrarotstrahlern arbeitet. Aber das genaue Funktionsprinzip bleibt mir unbekannt. Das Javelin System kann nur abgesessen verwendet werden, das habe ich auch ergänzt. Das mit den Feldrationen ist so eine Sache... wenn die amerikanische STAN keine Essensrationen im Gepäck für den einzelnen Sodaten vorsieht, bekommt er auch keine. Vermutlich hat man deshalb beschlossen, welche auf dem Fahrzeug mitzuführen, um die gesamte Gruppe im Einsatz etwas unabhängiger zu machen.--Bojo 11:04, 7. Aug. 2009 (CEST)

Der Artikel sieht nun wirklich gut aus. Das einzige was mich noch stört ist das Abwehrsystem. Du hast noch hinzugefügt, dass es gegen Raketen der ersten Generation sein soll. Diese wurden aber wie ein RC-Flugzeug vom Schützen ins Ziel geführt. IR-Sensoren wurden damals noch nicht verwendet. Das ist aber wirlich das Letze und dann sage ich nichts mehr;-) Ansonsten halte ich den Artikel reif für KLA.--Avron 11:51, 7. Aug. 2009 (CEST)

Was das Abwehrsystem angeht ist die Quellenlage leider wirklich sehr dünn... Aber ich schaue auf jeden Fall noch mal, ob ich was finde. Ansonsten muss es mit dem KLA auch so gehen ;-) Nochmals vielen Dank für die konstruktive Kritik und die Verbesserungsvorschläge.--Bojo 13:50, 7. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Bojo ! Bei Panzern bin ich kein Experte aber vielleicht kann ich Dir doch einen Tip geben: Derzeit läuft eine ExKa zu Panzerkampfwagen_III schau einfach mal dort rein. Vielleicht kannst Du den Kritiken zur Wahl einige Anregungen entnehmen. Rein optisch könnte IMHO noch was verbessert werden (z.B. Tabellen) - ein Beispiel hast Du im vorgenannten. Eine kleine Navigationsleiste ähnlich wie bei Landing Vehicle Tracked oder T-80 (leichter Panzer) wäre ein nettes “Zusatzschmankerl”. Ich hoffe Du kannst mit meinen Anregungen was anfangen und drück Dir jetzt schonmal die Daumen für die KLA. Lieben Gruß Tom 18:24, 13. Aug. 2009 (CEST)

M2/M3 Bradley

Der M2 Bradley IFV (Infantry Fighting Vehicle, dt.: Infanterie-Kampffahrzeug) ist ein Schützenpanzer der US Army. Der technisch fast identische M3 Bradley CFV (Cavalry Fighting Vehicle, dt.: Kavallerie-Kampffahrzeug) wird als Spähpanzer eingesetzt.

Ich habe den Artikel fast komplett neu geschrieben und wesentlich erweitert. Nach dem Review und vielen Verbesserungsvorschlägen halte ich den Artikel mittlerweile für lesenswert. Als Hauptautor  Neutral.--Bojo 15:43, 14. Aug. 2009 (CEST)

 Pro Vom Artikel her Klasse. IMHO könntest du vielleicht noch die Farben der Tabelle angleichen. Die jetzige Farbe passt irgendwie nicht (siehe Infobox).Weiße Schrift auf grünem Hintergrund sieht besser aus. Was noch wichtig ware das du bei den Einzelnachweisen vielleicht noch einträgst: eingesehen am...... . Sonst finde ich den Artikel wirklich gut. Mach so weiter. Lieben Gruss-- MittlererWeg 18:11, 14. Aug. 2009 (CEST)

 Pro Ein sehr guter Artikel. Natürlich können noch einige Details ausgearbeitet werden. Auch der Abschnitt M2A1 und M3A1 schwächelt. Aber lesenswert allemal.-- Avron 21:17, 15. Aug. 2009 (CEST) Da ich von Bojo gebeten wurde meiner Kritik an dem besagten Abschnitt zu konkretisieren:

• aus typografischer Sicht fällt die Liste stark auf und ich frage mich warum warum die Abschnitte M2A2 und M3A2 sowie M2A3 und M3A3 ohne Listen auskommen (ich habe überhaupt nichts gegen Listen wenn diese sinnvoll sind)
• Die Mitführung der Feldrationen, Tarnnetze und Javelin ist nicht schlüssig erklärt, ob es einfach eine andere Beladeliste gab, oder ob es mit dem Fahrzeug an sich etwas zu tun hat.
• Wegfall der Schießluken beim M3 Den Grund dafür kann ich mir denken: Ein Spähpanzer sollte gar nicht in die Lage kommen, Infanteriewaffen einzusetzen. Da wäre es interessant ob diese gar nicht eingebaut wurden, verschweisst wurden oder aus irgend einem Grund, wie beim M2A2 durch Zusatzpanzerung, nicht benutzbar sind.

-- Avron 21:06, 17. Aug. 2009 (CEST)

dazwischenquetsch

• Die Liste im Abschnitt für den A1 habe ich beibehalten, weil es dabei hauptsächlich um die Beschreibung kleiner Änderungen handelt, die in meinen Quellen auch nicht mit Begründungen versehen waren.
• Die Änderung der Beladung resultiert wahrscheinlich aus einer Änderung der entsprechenden STAN, genau weiß ich es aber nicht. Die Javelin wurde aufgrund ihrer höheren Effizienz eingeführt. Das werde ich noch mal herausarbeiten :-P
• Das mit den Schießluken werde ich auch nochmal genauer nachschlagen.

Vielen Dank soweit für die Verbesserungsvorschläge ;-)--Bojo 09:45, 18. Aug. 2009 (CEST)

Die Beladung wird wahrscheinlich ab und zu geändert, hat aber mit dem Fahrzeug nicht unbedingt etwas zu tun. Das kommt halt nicht so klar raus.--Avron 13:22, 18. Aug. 2009 (CEST)

 Pro Der Artikel erfüllt IMO die Kriterien für lesenswert. Er ist prägnant und stilsicher geschrieben und gibt die wichtigen Informationen zum Bradley IFV korrekt wieder.

Folgende Punkte sind IMO aber noch im Rahmen der KLA verbesserungswürdig, da ich aber denke dass sie schnell vom Hauptautor behebbar sind gibts das Pro schon mal im Voraus:

• Das Fahrzeug sollte das bisherige Schutzniveau beibehalten. Etwas missverständlich. Das Schutzniveau des M113. Das würde voraussetzen dass man dass der Leser das Schutzniveau des M113 kennt. Man sollte hier dieses Niveau näher erläutern. Gegen welche Waffen schützt es unter welchen Bedingungen? Evtl. kann man das unter dem Abschnitt "Panzerung" noch weiter ausführen.
• Der Linebacker sollte IMO im Artikel selber mit einem Satz vorkommen, nicht nur als Link im "Siehe auch"

Folgende Dinge sind mir noch aufgefallen, ich halte sie für die KLA selbst jedoch nicht für so relevant :

• Man könnte in der Einleitung anmerken dass der M113 eigentlich ein leicht gepanzerter Transportpanzer war und dann erst zum IFV umgewandelt wurde. Durch den Bradley zog die USA (meines amateurhaften Wissens nach) mit dem "echten" IFV BMP-1 und Nachfolgern (Indienststellung 1967) des Warschauer Paktes gleich.
• Aus was besteht die Beobachtungsausrüstung beim M3?

Fazit : Sehr schöner und informativer Artikel der das blaue Bapperl redlich verdient. Weiter So! Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 12:18, 16. Aug. 2009 (CEST)

 Pro - auf jeden Fall; ein schön geschriebener und informativer Artikel.
Ich hätte vielleicht noch ein paar Anregungen, welche eventuell eine kleine Verbesserung darstellen würden:

• Die Abschnitte "Besatzung", "Bewaffnung", "Panzerung" und "Antrieb und Laufwerk" könnte man vielleicht unter einer Gesamtüberschrift "Technik" oder "Technische Beschreibung" gliedern; ähnlich wie z. Bsp. beim T 80.
• Da der Begriff "Doppelgurtzuführung" nicht verlinkt ist, könnte man für Laien entweder die Technik mit einem kurzen Satz beschreiben oder auf Doppelgurtzuführer verlinken, auch wenn dieser Artikel relativ klein ist.
• Heißt "elektrisch betriebene Nebelmittelwurfanlage", daß die Nebelbecher elektrisch gezündet und ausgeworfen werden oder ist die Anlage elektrisch richtbar?
• Ein wichtiger Punkt fehlt mir aber noch: der Preis! Ist der Einzelpreis oder der Systempreis bekannt?

Grüßle, --Hedwig Klawuttke 16:56, 16. Aug. 2009 (CEST)

Abwartend mit klarer Tendenz zum PRO, bitte Anregungen nacharbeiten (z.B. Systempreis und Hilfe:Einzelnachweise ) Gruß Tom 12:29, 17. Aug. 2009 (CEST)  Ok Erledigt --Bojo 17:57, 17. Aug. 2009 (CEST)
Hi Bojo ! Nicht das Du denkst ich sein ein Korinthen****** aber den Einzelnachweisen fehlt das Abruf-Datum. Mach es einfach, damit ich endlich das Pro eintragen kann ;-) Gruß Tom 08:26, 18. Aug. 2009 (CEST)
 Pro nun absolut und uneingeschränkt lesenswert !!! -- Gruß Tom 23:56, 18. Aug. 2009 (CEST)
Abwartend Gelingt es der Besatzung nicht, einen solchen Brand schnell zu löschen, verliert die gesamte Wanne ihre tragende Wirkung und der Panzer sackt in sich zusammen, was einen Totalausfall darstellt. dafür hätte ich gerne eine quelle. -Segelboot 16:06, 17. Aug. 2009 (CEST)

 Ok Erledigt --Bojo 17:57, 17. Aug. 2009 (CEST)

lol ich hab das buch nicht, aber ich glaub dir ;-)  Pro -Segelboot 22:07, 17. Aug. 2009 (CEST)

Hallo, Problem Panzerung wird zwar erwähnt, aber das dadurch zu Toten kam übergangen. Bei fast allen Seiten zu Waffen werden deren negative Seiten immer sehr knapp gehalten.--Falkmart 13:25, 18. Aug. 2009 (CEST)

Heißt das jetzt Pro oder Contra? ;-) Aber mal ernsthaft, das Schutzniveau der Panzerung und die Nachteile der Aluminiumlegierung werden hinreichend erwähnt... Das es zu Toten kommen kann, wenn die Panzerung durchschlagen wird ist doch wohl klar...--Bojo 13:40, 18. Aug. 2009 (CEST)

 Pro informiert umfassend; sehr gut geschrieben und entsprechend zu lesen.--Glaubauf 14:50, 18. Aug. 2009 (CEST)

Auswertung: Der Artikel wurde bei eindeutigem Votum als lesenswert ausgezeichnet. -- Achim Raschka 07:31, 21. Aug. 2009 (CEST)

(Anregung: Bitte den Abschnitt "Siehe auch" auflösen -- Achim Raschka 07:31, 21. Aug. 2009 (CEST))

Review 4. Juni–20. Juli 2010

Der M2 Bradley IFV (Infantry Fighting Vehicle, dt.: Infanterie-Kampffahrzeug) ist ein Schützenpanzer der US Army. Der technisch fast identische M3 Bradley CFV (Cavalry Fighting Vehicle, dt.: Kavallerie-Kampffahrzeug) wird als Spähpanzer eingesetzt. Der M2 wird als regulärer Schützenpanzer eingesetzt, der M3 hingegen für die bewaffnete Aufklärung in Kavallerieeinheiten. Der Panzer wurde nach Omar N. Bradley, einem General of the Army im Zweiten Weltkrieg, benannt.

Nach einem Review und einer anschließenden, erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur möchte ich nun um Anregungen bitten, um den Artikel in absehbarer Zeit auf die nächste Qualitätsstufe zu hieven.--Bojo ^Diskussion _Bewertung 13:34, 4. Jun. 2010 (CEST)

dazu sollte der abschnitt "Antrieb und Laufwerk" etwas ausgebaut werden, die art der kette (endverbinder/Kombikette) wird nicht mal erwähnt. wie bremst das ding, wieviel gänge hat es? bestehen die laufrollen auch aus alu? und die kette? wie heißt der motor, wie das getriebe? tipp: Expeditionary Tank. was für eine bodenfreiheit hat das ding? das dumme ist das es fast alles bei "Technische Daten" steht, aber net im text. Gruß, zum anmelden zu faules Segelboot -84.57.149.81 11:02, 5. Jun. 2010 (CEST)

Ich hab mir den Artikel jetzt seit der LW-Kandidatur nicht nochmal durchgelesen, aber nach einem kurzen Überfliegen hab ich mal ´ne Frage zur Gliederung: passt der Unterabschnitt "Einsatzprofil" überhaupt zur Überschrift "Technische Beschreibung"? Ich bin mir net sicher, ob "Einsatzprofil" und evtl. auch "Nutzer" sowie "Zukunft" vielleicht besser zur Hauptüberschrift "Einsätze" passen. --Hedwig Klawuttke 11:09, 7. Jun. 2010 (CEST)

Joa, da haste Recht :-P --Bojo ^Diskussion _Bewertung 14:43, 7. Jun. 2010 (CEST)

Ich meine, eine grobe geschichtliche Einordnung sollte sowohl in die Infobox als auch in die Einleitung. Diese sollte insgesamt ausführlicher und aussagekräftiger werden. Woher der Name stammt, gehört m.E. eher in den Geschichtsteil. -- Liebe Grüße Stoffel! 02:04, 17. Jun. 2010 (CEST)

Hi Bojo ! Einfach mal so wie es kommt ein paar Vorschläge:

Der Bradley wurde mehreren Kampfwertsteigerungen unterzogen, um ihn technologisch auf dem neuesten Stand zu halten

Die Modelle wurden mehreren Kampfwertsteigerungen unterzogen, um sie technologisch auf den jeweils neuesten Stand zu bringen

nicht mehr mit den neuesten Modellen wie dem Marder oder dem BMP-1 mithalten konnte

nicht die höheren Leistungen der neuesten Modellen wie dem Marder oder dem BMP-1 erreichte

bestehen und die Absitzstärke neun Soldaten betragen

bestehen und Transportmöglichkeit für neun Soldaten bereitstellen

Alternative: einen Miniartikel Absitzstärke schreiben - das würde auch anderen Panzerartikeln helfen ;-)

Nach der Integrierung der Forderungen in das Gesamtkonzept wurden 1978

Nach der Übernahme der Forderungen in das Gesamtkonzept wurden 1978

auf diese Entfernung durchschlägt sie etwa zwei Zoll Panzerstahl.

bitte auf metrisches Maß umrechnen

im Gefecht oder während der Absitzphase stehen zwei elektrisch

im Gefecht oder während der Absitzphase stehen zwei elektrisch → Miniartikel, Redirekt oder anders formulieren

Während des aufgesessenen Kampfes

→ Wikilink / Redirect ?

Der Motor hat einen Hubraum von 14,8 l und wiegt 4112 kg.

Glaub ich nicht - vermutlich hat der komplette Wechselblock mit Getriebe das Gewicht

Die vorderen und hinteren Stützrollen stützen die Kette nur an der Innenseite, die mittleren Rollen stützen sowohl an der Innen- als auch an der Außenseite.

Die vorderen und hinteren Stützrollen tragen die Kette nur an der Innenseite, die mittleren Rollen stützen sowohl an der Innen- als auch an der Außenseite.

oder: Die vorderen und hinteren Rollen stützen die Kette nur an der Innenseite, die mittleren Rollen stützen sowohl an der Innen- als auch an der Außenseite.

Die Auflagelänge der Kette beträgt 391 cm

Die Auflagelänge der Kette beträgt 391 cm → OMA ist doof und „weiß nicht was soll es bedeuten“ ist das oben auf den Stützrollen oder unten wo er drauf steht?

Die selbsttragende Wanne des M2 ist

Die selbsttragende Wanne des M2 ist → frag mal Ironhoof wann er endlich den Artikel Wanne (Panzer) fertig hat - (den Entwurf durfte ich schon lesen)

Der Turm besteht ebenfalls

Der Turm besteht ebenfalls → Sorry auch so ein Ding ;-) Geschützturm, Panzerturm, Panzerkuppel und Turm (U-Boot) gibts Turm (Panzer) nicht.

Beobachtung des Gefechtsfeldes drei Winkelspiegel zur Verfügung

Beobachtung des Gefechtsfeldes drei Winkelspiegel zur Verfügung

ein eigenes, unabhängiges Wärmebildgerät.

ein eigenes, unabhängiges Wärmebildgerät. noch besser: Wärmebildgerät#Milit.C3.A4rische_Anwendung

durch einen Restlichtverstärker ausgetauscht werden

durch einen Restlichtverstärker ausgetauscht werden besser auf: Nachtsichtgerät

das Laden des koaxialen Maschinengewehrs

das Laden des koaxialen Maschinengewehrs sollte min. einmal verlinkt sein, besser auf: Koaxial (Schusswaffe)

Ein Soldat sitzt hinten links im Kampfraum mit Blickrichtung nach innen

Ein Soldat sitzt hinten links im Kampfraum mit Blickrichtung nach innen (min. ein Wikilink)

Soldaten: Dem Fahrer, dem Kommandanten, dem Richtschützen und zwei Beobachtungssoldaten.

Soldaten: Dem Fahrer, dem Kommandanten, dem Richtschützen und zwei Beobachtungssoldaten. → ??? Panzerfahrer, Beobachtungssoldat

mit abgesessener Infanterie soll er Unterdrückungsfeuer leisten

mit abgesessener Infanterie soll er Unterdrückungsfeuer leisten → ??? Unterstützungsfeuer gleich auch Nachsehen

das Anbringen eines Schwimmkragens voll amphibisch

das Anbringen eines Schwimmkragens voll amphibisch → ? Miniartikel ?

Der M3 wurde als Spähpanzer konzipiert

Der M3 wurde als Spähpanzer konzipiert min 1 Wikilink

Version A1 fehlen zudem die Schießluken und die Beobachtungsausstattung

Version A1 fehlen zudem die Schießluken und die Beobachtungsausstattung → min. 1 Wikilink + Artikel Schießluke nacharbeiten

in größerem Umfang während der Operation Desert Storm und des Irakkrieges zum Einsatz

in größerem Umfang während der Operation Desert Storm und des Irakkrieges zum Einsatz min 1 Wikilink

zeigte sich, dass das Fahrzeug im Angriff mit dem M1 mithalten konnte, *soso* ist das wirklich so gemeint ? könnte sein wenn man weiterliest - dann sollte es aber deutlicher ausgedrückt werden z.B. mit "nahezu die gleiche Kampfstärke entwickelten"

zeigte sich, dass das Fahrzeug im Angriff mit dem M1 Schritt halten konnte,

Durch seine Größe, die hohe Lautstärke und die generelle Konzeption *der fährt doch nicht mit ner Bassreflexbox rum*

Durch seine Größe, die hohe Lärmemission und die generelle Konzeption

Aufklärung, Flankenschutz und Konvoi-Eskorten herangezogen wurde

Aufklärung, Flankenschutz und Konvoi-Eskorten herangezogen wurde → Check auf Wikilinks ... uuaaa nur Militärische Aufklärung scheint halbwegs in Ordnung

entsprechenden Teile der Kompanie angewiesen

entsprechenden Teile der Kompanie angewiesen min 1 Wikilink besser auf Kompanie (Militär)

Verändertes Treibstoff- und Feuerlöschsystem, um die Brandgefahr zu verringern

Verändertes Treibstoff- und Feuerlöschsystem, um die Brandgefahr zu verringern ?? Brandschutz ? Sprinkleranlage wirds kaum sein ;-) bitte mal was geeignetes in Kategorie:Gerät zur Brandbekämpfung raussuchen

Mitgeführte Feldrationen

Mitgeführte Feldrationen → was gibts den in Kategorie:Verpflegung (Militär) ? sonst Miniartikel

Die Aufbewahrung der Reservemunition für Kanone und Maschinengewehr wurde verändert, um die Explosionsgefahr zu verringern. Um die Überlebensfähigkeit des Panzers

Maschinengewehr wurde verändert, um die Explosionsgefahr zu verringern. min 1 Wikilink

Penetration der Panzerung den Splitterflug zu verringern. Die Ersatzoptik des Kommandanten wurde mit einem Splitterschutz versehen, um widerstandsfähiger gegen Angriffe mit Handgranaten zu sein. Das Laufwerk wurde ebenfalls verbessert

Penetration der Panzerung den Splitterflug zu verringern. Die Ersatzoptik des Kommandanten wurde mit einem Splitterschutz versehen , um widerstandsfähiger gegen Angriffe mit Handgranaten zu sein. Das Laufwerk wurde ebenfalls verbessert → bitte Wikilinkcheck

Dabei wurde vor allem auf verbesserte Führbarkeit Wert gelegt.

?? Lenk-/Fahreigenschaften ? Fernsteuerung ? Ersatzteillisten ? *das Rätsel bleibt trotz den folgenden Erklärungen*

Durch verbesserte Systeme zur Zielauffassung, Zielverfolgung und Feuerleitung und die Integration einer Hunter/Killer-Fähigkeit

Durch verbesserte Systeme zur Zielauffassung, Zielverfolgung und Feuerleitung und die Integration einer Hunter/Killer-Fähigkeit → bitte Wikilinkcheck

hierbei war die Integration eines Laserentfernungsmessers in das Feuerleitsystem

hierbei war die Integration eines Laserentfernungsmessers in das Feuerleitsystem min 1 Wikilink

Panzer sollen entweder auf den Rüststand A3 oder die Version ODS

Panzer sollen entweder auf den Rüststand A3 (siehe xyz) oder die Version ODS / ist "Rüststand" der richtige Begriff wenn ja: wo isser ?

Ersatz für den veralteten M981 Artilleriebeobachtungspanzer entwickelt

Ersatz für den veralteten M981 Artilleriebeobachtungspanzer entwickelt / OMA ist doof was ist das für ein Viech ? Schau mal welcher Wikilink da passen könnte - sonst → Miniartikel

für die TOW-Raketen, die durch eine Zielortungsausrüstung ersetzt wurden

für die TOW-Raketen, die durch eine Zielortungsausrüstung ersetzt wurden Wikilinkcheck

Der M6 Linebacker dient als Flugabwehrpanzer im Nahbereich eigener Großverbände.

Der M6 Linebacker dient als Flugabwehrpanzer im Nahbereich eigener Großverbände. / Großverband ??

30 der 77 bestehenden Brigaden im Rahmen des Heavy Brigade Combat Team Konzepts

30 der 77 bestehenden Brigaden im Rahmen des Heavy Brigade Combat Team Konzepts

Der Schutz gegen Minen und IEDs soll noch weiter verbessert werden

Der Schutz gegen Minen und IEDs soll noch weiter verbessert werden / Wikilinkcheck

8-Zylinder-Dieselmotor Cummins VTA-903T mit Turbolader

8-Zylinder-Dieselmotor Cummins VTA-903T mit Turbolader / Cummins Engine

Hydromechanisches Schaltgetriebe L3 Combat Propulsion

Hydromechanisches Schaltgetriebe L3 Combat Propulsion / sowas ? Schaltgetriebe#Automatisierte_Range-Splitter-Gruppen-Getriebe

drehstabgefedertes Stützrollenlaufwerk

drehstabgefedertes Stützrollenlaufwerk ?? / das gibts schonmal: Drehstabfeder

Bewaffnung: 1 × Maschinenkanone

Bewaffnung: 1 × Maschinenkanone / min 1 Wikilink

Munition: 900 Patronen für die BMK; 7 Lenkflugkörper; 4400 Patronen für das Maschinengewehr

Munition: 900 Patronen für die BMK; 7 Lenkflugkörper; 4400 Patronen für das Maschinengewehr / min 1 Wikilink

Neben den USA ist Saudi-Arabien der einzige Nutzer des M2.

Neben den USA ist Saudi-Arabien der einzige Nutzerstaat des M2.

Uff uff uff - Lieber Bojo ! Die Session das rauszusuchen war ein längerer Akt. Sprachlich sehe ich nur wenige Schwächen im Artikel. Die Hauptlast der Verbesserungsmöglichkeiten sehe ich in Wikilinks. Bei einem derart langen Artikel halte ich es auch für vertretbar wenn der ein oder andere Link mehr als einmal angezogen wird. Wie Du siehst fehlen da auch einige Basisartikel. Wenn Du Lust hast diese anzulegen, wird das auch bei allen anderen Panzerartikeln helfen. Ich bin bewusst kritisch dabei gewesen, habe fast alle Links selbst überprüft und bei einigen auf Verbesserungsbedarf hingewiesen. Ich hoffe Du kannst mit den Vorschlägen etwas anfangen. Herzlichen Gruß Tom 20:20, 17. Jun. 2010 (CEST)

Hi Tom, vielen Dank für´s schnelle Durchsehen, so schnell hättest du das gar nicht machen brauchen ;-) Die Wikilinks werde ich am Wochenende mal nachtragen und vielleicht auch den ein oder anderen Miniartikel anlegen.--Bojo ^Diskussion _Bewertung 20:38, 17. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Bojo: "Aufgrund des schlechten Ausbildungsstands der irakischen Soldaten wurden lediglich drei M2 durch feindliches Feuer ausgeschaltet, weitere 17 wurden durch Friendly Fire zerstört." - ist eine gewagte Aussage. Genauso könnte man auf die schlechten Sichtgeräte der Iraker, die fehlende Luftaufklärung der Iraker oder auf die Tatsache verweisen, dass viele der zerstörten Panzer bereits vorher aufgegeben worden waren. Ein Einzelnachweis wäre hier also mehr als angebracht. Alexpl 12:13, 26. Jun. 2010 (CEST)

Die von dir angeführten Gründe mögen sicherlich auch eine Rolle gespielt haben, Hauptgrund war aber die schlechte Ausbildung. Selbst bei Gefechten, die über geringe Distanzen ausgetragen wurde bzw. mit einer für die Iraker günstigen taktischen Situation begannen, gab es kaum Treffer auf US-Fahrzeuge, eben weil die Iraker so schlecht ausgebildet waren. Ich schau aber mal, ob ich einen Einzelnachweis einbaue.--Bojo ^Diskussion _Bewertung 12:29, 27. Jun. 2010 (CEST)

KALP-Diskussion vom 20.7. - 9.8.2010

Der M2 Bradley IFV (Infantry Fighting Vehicle, dt.: Infanterie-Kampffahrzeug) ist ein Schützenpanzer der US Army, der in der 1970er-Jahren von der Ford Motor Company entwickelt und ab 1980 an die Streitkräfte ausgeliefert wurde. Der technisch fast identische M3 Bradley CFV (Cavalry Fighting Vehicle, dt.: Kavallerie-Kampffahrzeug) wird als Spähpanzer eingesetzt. Der Panzer ist nach Omar N. Bradley, einem General of the Army im Zweiten Weltkrieg, benannt. Der Bradley wird neben den USA auch von den Streitkräften von Saudi-Arabien verwendet. Insgesamt wurden 6785 Exemplare hergestellt, was den M2 zu einem der meistgebauten Schützenpanzer der Welt macht. Die Modelle wurden mehreren Kampfwertsteigerungen unterzogen, um sie technologisch auf dem neuesten Stand zu halten und sie der geänderten Bedrohungslage des 21. Jahrhunderts anzupassen.

Nachdem der Artikel nach einem ersten Review bereits das lesenswert erreicht hat, möchte ich ihn nach einem weiteren Review nochmals zur Kandidatur stellen, um den Status zu überprüfen und ggf. zu ändern.--Bojo ^Diskussion _Bewertung 01:00, 20. Jul. 2010 (CEST)

•  Exzellent Alles drin, alles dran, alles gut. Habe den Artikel im Review begleitet und weiß wie viel Arbeit in den bereits lesenswerten Artikel gesteckt wurde. Besten Gruß Tom 08:27, 20. Jul. 2010 (CEST)
•  Lesenswert Guter Artikel. Wegen des fehlenden Einzelnachweises für die im Review bereits angesprochene Theorie deinerseits (Stichwort:schlechter Ausbildungsstand der Iraker) leider kein Exzellent wegen Verstoss gegen WP:KTF in diesem einen Punkt. Alexpl 11:55, 20. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe die "Theorie" jetzt rausgenommen und die nackten Tatsachen stehen lassen. Wobei ich bemerken muss, dass die von dir im Review angeführten Gründe genauso Theoriefindung wären.--Bojo ^Diskussion _Bewertung 13:27, 20. Jul. 2010 (CEST)

• jetzt  Exzellent - natürlich, das war ja genau das Problem: ein Haufen gleichwertiger Theorien. Alexpl 14:43, 20. Jul. 2010 (CEST)
•  Exzellent --SGK 15:02, 20. Juli 2010 (CEST)
•  Exzellent Wie immer ;). Klasse Artikel.Gruss Lothar --MittlererWeg 16:49, 20. Jul. 2010 (CEST) .
•  Exzellent - Ich hab schon im Review meine Meinung abgegeben bzw. in dessen Rahmen einige Änderungen am Artikel vorgenommen.
  PS: Ich bin grad auf dieses PDF-Dokument gestoßen, wo etwas über den Bradley im Irakeinsatz steht. So steht auf S. 10, daß seit Beginn des Einmarsches 2003 bis zum Jahre 2006 insgesamt 50 Bradleys verloren gegangen sind. Ich hab´s mir aufgrund von Zeitgründen jetzt nicht weiter durchgelesen und es ist leider auch schon vier Jahre alt, aber vielleicht kann man ja was nutzen. --Hedwig Klawuttke 17:49, 20. Jul. 2010 (CEST) Danke dafür, ich habe noch ein paar Infos eingearbeitet.--Bojo ^Diskussion _Bewertung 11:51, 22. Jul. 2010 (CEST)

 Abwartend Auch wenn ich mir gefallen lassen muss als kleinlich zu gelten: Zur exzellent-Auszeichnung fehlt noch ein bischen.

• Es wird nicht deutlich genug zwischen M2 und M3 unterschieden. Entweder man unterscheided konsequent zwischen M2 und M3 im ganzen Text (wenn es unterschiede gibt) oder man erwänt den M3 nur in dem Abschnitt Varianten. Da die beiden Fahrzeuge im Grunde fast vollkommen identisch sind, besteht keine Notwendigkeit zur grundsätzlichen Unterscheidung. Wenn welche bestehen werden sie auch erwähnt.
  • z. B.: Insgesamt wurden 6785 Exemplare hergestellt, was den M2 zu einem der meistgebauten Schützenpanzer der Welt macht. Wurden 6785 M2 oder insgesamt M2/M3 hergestellt?Geht aus den Quellen nicht hervor.
  • Abschnitt Varianten - M2 und M3: Bis zum Produktionsstart der Variante M2A1 wurden etwa 2500 M2 produziert. Was ist mit M3? Geht aus den Quellen nicht hervor.
  • Abschnitt Technische Daten geht nur auf den M2 ein. Da die beiden Fahrzeuge im Grunde fast vollkommen identisch sind, besteht keine Notwendigkeit zur grundsätzlichen Unterscheidung.
  • Abschnitt Bewaffnung erwähnt nicht dass der M3 als Unterschied zehn Flugkörper hat. Diese Info kommt erst später.geändert.
• Eine Tabelle über die gebauten Exemplare wäre schön. Unzweckmäßig, da viele Fahrzeuge früherer Versionen umgerüstet wurden. Zahlen gehen aus den Quellen nicht hervor.
• Abschnitt Einsatzprofil: Die Beschreibung der amphibischen Technik ist hier nicht gut plaziert. Besser wäre ein Abschnitt über die Beweglichkeit in Technische Beschreibung Find ich nicht.
• Abschnitt Einsatzprofil: Ab der Version A1 fehlen zudem die Kugelblenden und die Beobachtungsausstattung wurde verbessert Fraglich warum das in diesm Abschnitt steht. geändert.

-- Avron 21:09, 2. Aug. 2010 (CEST)

 Lesenswert Hallo, und vielen Dank für die Kandidatur. Der Artikel ist, das sei ausdrücklich vorweggenommen, auf einem sehr guten Weg. Aus mehreren Gründen überzeugt er mich jedoch nicht von „Exzellenz“. Zusammenfassend weise ich darauf hin, dass der Artikel eine Schlagseite zu technischen Zusammenhängen aufweist. Meiner bescheidenen Meinung zufolge vernachlässigt der Artikel geistes-/sozialwissenschaftliche Aspekte, die viel Potenzial aufweisen.

• Ich stimme Avron grundsätzlich zu, dass der Artikelgegenstand nicht eindeutig abgegrenzt ist. Der mechanische Unterschied zwischen den verschiedenen Varianten mag zwar gering sein, der operative Unterschied rechtfertigt jedoch geradezu eine Artikelaufteilung.
• Der Artikel zeugt durchweg von amerikanischer Binnensicht und verwendet verteidigungspolitische Phrasen, die allein kontexualisiert Sinn ergeben würden („Bedrohungslage des 21. Jahrhunderts“). Bereits sprachlich wird stets die „Army“ angesprochen, und diese Binnensicht setzt sich auch inhaltlich fort. Strenggenommen muss ein exzellenter Artikel den Grund darlegen, weshalb jeder Staat, in diesem Fall also auch Saudi-Arabien, das Gerät beschafft hat. Rüstungsentwicklung und -beschaffung ist stets ein Kompromiss aus geografischen, verteidigungspolitischen, industriepolitischen, institutionellen und diplomatischen Erwägungen. Diese sind von Beschaffer zu Beschaffer unterschiedlich und auch verschieden gewichtet. Die amerikanische Binnensicht des Artikels verbucht die saudische Beschaffung implizit jedoch als rein diplomatische Geste und geht sonst nicht darauf ein. Dabei wären einsatztechnische Erkenntnisse der Saudis, gerade in deren Geographie und Topographie, sehr interessant zu erfahren.
• Im engen Zusammenhang dazu wird allgemein viel impliziert und wenig ausgeführt - in dieser Form ist der Artikel theoretisch wenig belastbar.
  • Welches Ereignis veranlasste die United States Army ausgerechnet im Jahr 1964 zur Erkenntnis, dass der M113 unzureichend war? War es eine Testserie? Ein heeresinterner oder ein Kongressbericht?
  • Wogegen soll der Panzer Schutz bieten? Doch nicht etwa gegen taktische Nuklearwaffen? Wo und wie hatten sich denn die Mittel der Feindeinwirkung auf den M113 so gravierend verändert?
  • Wie groß sollte der Nutzen eines neuen Schützenpanzers sein, sodass er ein ganzes Beschaffungsprogramm rechtfertigen würde?
  • Kürzte der Kongress das Budget allgemein oder speziell für den Prototypen? Inwiefern empfand wer die Testergebnisse desselben als unzureichend?
  • Welche neuen Erkenntnisse lieferte der Vietnamkrieg genau?

Diese Liste könnte ich prinzipiell endlos fortsetzen. Allgemein schlage ich vor, dass der Geschichtsteil zwei Entwicklunge durchmacht: Erstens sollte er den Planungs- und Beschaffungsprozess stringent darlegen und anhand der klassischen W-Fragen alle Erignisse dieses Prozesses kontextualisieren. Gleichzeitig sollte die Autoren viel mehr (relevante) empirisch verwertbare Ereignisse und Erkenntnisse anführen als derzeit (soweit die Quellen es hergeben).

• Damit kehren wir wieder zur Sprache zurück; soweit möglich, sollten die Hauptautoren das Passiv vermeiden und Konstruktionen wie „wurde“ ins Aktiv formulieren. Bis auf die US Army und einige wenige Firmen kommt die Vielfalt der beteiligten Akteure, ergo die Komplexität eines Rüstungsprojektes, nicht zur Sprache.
• Eine Zusammenlegung der Abschnitte „Geschichte“ und „Einsatz“ würde wahrscheinlich sowohl den Autoren wie auch den Lesern zugute kommen.

Zusammenfassend will ich niemandem die Laune verderben, aber im geisteswissenschaftlichen Bereich ist der Artikel leider von Vollständigkeit und Ausführlichkeit weit entfernt. Diese Aspekte verdienen dieselbe Würdigung wie der technische Teil, und auch dieser könnte von stärkeren Kontextualisierungen profitieren. --Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 05:18, 5. Aug. 2010 (CEST)
PS: Die Review habe ich nicht mitbekommen.

Sicherlich sind die weichen Faktoren z. B. Nutzen des Schützenpanzers interessant, nur fürchte ich dass damit die Latte zu hoch gelegt wird. Entscheidungen über große Rüstungsvorhaben sind fast immer politisch eingefärbt und da werden viele Aspekte verbogen bis es einem passt. Es ist da sehr schwer verlässliche Quellen zu finden. -- Avron 10:10, 5. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Avron, damit magst Du Recht haben, wobei ich das bei einem so grundlegenden Ausrüstungsgegenstand doch stark bezweifle, siehe hier. Mit meiner Detailbeschreibung wollte ich die in KALP-Kritiken sonst so spärlich eingebrachten Beispiele anführen und Allgemeinplätze vermeiden. Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass sich Rüstungsprojekte dieser Größenordnung kaum vor der amerikanischen Öffentlichkeit verbergen lassen - aber wozu auch, bis auf Details ist kaum etwas davon klassifizert. Grundsätzlich will ich aber bloß zum Ausdruck bringen, dass ein exzellenter Artikel im Rüstungsbereich eben keine Schlagseite zur Technik aufweisen darf.--Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 16:31, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ich muss hier den Artikel mal in Schutz nehmen. Die Einführung als Reaktion auf die plötzliche Veraltung des M113 gegenüber neuen sowjetischen Modellen wie dem BMP-1 geht eigentlich aus dem Abschnitt "Geschichte" hinreichend klar hervor. Natürlich könnte man noch detailliert auf die parallele Entwicklung im Bereich Panzerabwehrwaffen der Infanterie eingehen, aber das ist mMn fakultativ. --Prüm 10:31, 5. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Prüm, gerne darfst Du den Artikel in Schutz nehmen. Ich frage mich bloß, wovor - ich habe den Artikel ja als lesenswert bewertet. Von einem exzellenten Artikel darf der Leser jedoch Vollständigkeit, Ausführlichkeit, Stringenz und eine nachvollziehbare Gewichtung aller Teilaspekte erwarten, und dies sehe ich in diesem Fall nicht als gegeben an. Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 16:31, 5. Aug. 2010 (CEST)

Deine Gesamtbewertung habe ich ja nicht kritisiert, nur einige Deiner Kritikpunkte halte ich für etwas zu streng gesehen. --Prüm 16:41, 5. Aug. 2010 (CEST)

• Ich geb auch nur ein  Lesenswert. Wie Kriegslüsterner finde ich den Geschichtsabschnitt unzureichend für einen exzellenten Artikel. Über millionenteure Rüstungsprojekte gibt es mehr zu erzählen.--D.W. 15:04, 6. Aug. 2010 (CEST)

 Exzellent Ohne Worte ich fand den Artikel super klasse. Für mich als Laien, sehr gut verständlich und einfach nur gut geschrieben. Die Kritikpunkte hier kann ich nicht nachvollziehen

gruß Lohan 19:26, 6. Aug. 2010 (CEST)

•  Exzellent Stimme meinem Vorgänger absolut zu. Gruß Niklas 555_{sprechen? bewerten?} 11:42, 7. Aug. 2010 (CEST)
•  Exzellent Gruß, Elvaube ^D B M 12:01, 7. Aug. 2010 (CEST)

 Exzellent Tolle Arbeit --Ironhoof 19:05, 8. Aug. 2010 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist lesenswert. Der Artikel wäre nach Voting exzellent gewesen, allerdings wurde hier zurecht auf die fehlende Vollständig- und Ausführlichkeit hingewiesen. Würde man dieses Manko bereinigen, steht einem exzellent nichts im Wege. Funkruf 12:21, 10. Aug. 2010 (CEST)

Diskussion über Auswertung

Ääh, hallo ?? Der Artikel hat neun Exzellent-Stimmen und zwei Lesenswert-Stimmen bekommen; ist also somit exzellent. Vor allem der Einwand von Kriegslüsterner ist zwar zumindest ausführlich und gut vorgebracht, aber es ist eben nur eine Meinung. Das man dies auch ganz anders sehen kann, ist hier und hier beschrieben. Von der Sache her würde ich es begrüßen, wenn eine Überprüfung dieser Auswertung nach dem Vier-Augen-Prinzip unternommen werden würde. --Hedwig Klawuttke 05:39, 11. Aug. 2010 (CEST)

Meine Zustimmung Hedwig! Gruß Niklas 555_{sprechen? bewerten?} 12:42, 11. Aug. 2010 (CEST)

Ihr habt die Mängel auch mit eingezogen? Es soll halt nicht nur nach Stimmen ausgewertet werden, sondern auch ob der Artikel Mängel hat. Daher bitte diesen Hinweis zur Auswertung auch beachten. Aber natürlich soll hier das "Vier-Augen-Prinzip" mal angewendet werden. Funkruf 12:48, 11. Aug. 2010 (CEST)

Die in der KAND angebrachten Ergänzungswünsche wurden hier ausführlich diskutiert. Es besteht kein Konsens das die als Mängel ausgewerteten Ergänzungswünsche zum Umfang von waffentechnischen Artikeln der "EX-Klasse" gehören. Wie bereits von Avron in der Diskussion zur Kandidatur bermerkt (siehe oben) wurde hier die Messlatte zu hoch gelegt. Daher Widerspruch gegen diese Auswertung und bitte um Überprüfung. --91.59.35.175 08:45, 12. Aug. 2010 (CEST)

Hallo, ich hatte auf Bojo`s Diskussionsseite auch schon geschrieben das ich doch sehr erstaunt war, das dies jetzt so gelaufen ist. Bei allem Respekt, wenn die Mehrheit diese Kritikpunkte nicht sieht, verstehe ich nicht das man sich gegen die Mehrheit entscheidet. Ich denke das es in jedem Artikel Mängel gibt, auch die schon ihre Auszeichnungen erhalten haben. Jedoch fand ich die Mängel für sehr grenzwertig. Sie hatten nichts mit der Qualität sondern eher mit dem was man noch einarbeiten könnte, die wiederum auch extrem grenzwertig ist, das ist ein technische Artikel kein Roman, ich muss dies hier ja nicht wiederholen, das ist alles nachzulesen. Aber aufgrund weniger Personen die das bemängelten, die Mehrheit dies aber nicht so sah, finde ich diese Bewertung für nicht gerechtfertigt. Ich hoffe für die Zukunft das es neutraler und auch demokratischer zugeht. Es kann nicht angehen, das wenige Stimmen (Meinungen) mehr Einfluss besitzen wie die Mehrheit. gruß Lohan 09:21, 12. Aug. 2010 (CEST)

fyi Gruß--Cebalrai 10:11, 12. Aug. 2010 (CEST)

So also ein Portalstörer haut eine Meinung raus .... HALTET MICH FEST ICH MÖCHTE BEISSEN .... und ich hab Tollwut und grad ne Menge Wut im Bauch. Ohne Umstände und Rücksprachen zu prüfen ohne auf Disks zu achten die Kilometerlang waren und dann auch noch dieser Penner .... *knirsch*

Jaja ich soll diplomatischer sein: Also bei einem Verhältnis von 9:2 wird den beiden Stimmen mehr Gewicht zugeweisen. Das ist ja interessant. Machen wir das bei den nächsten Adminswahlen genauso? Alle Kontrastimmen zählen doppelt? Jetzt ist doch wohl echt der Boden unter euren saublöden intelektuellen Füßen weg. Möchte jemand das soziologische Verhältnis der Schraube zur Mutter wissen. Schreibt auch keiner drüber. Warum eigentlich nicht. Schrauben und muttern sind Kriegsmaterial. Klar auch ein paar Zivilisten.... hör auf ...kopfschüttelnd zur Kenntnis genommen --Ironhoof 13:52, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ja Ironhoof, den beiden Stimmen wird mehr Gewicht zugewiesen, denn bei KALP-Auswertungen wurde und wird gewrtet, nicht gezählt. Wenn ein Abstimmer erhebliche Mängel findet und diese belegen kann, überstimmt er 100 Exzellenz-Schreier. Das war schon immer so. --Felix ^fragen! 10:16, 13. Aug. 2010 (CEST)

Immer locker bleiben;-)) Das Thema wird hier gerade diskutiert und vielleicht auf der KALP-Disk nochmal vorgebracht. --Hedwig Klawuttke 14:02, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe nun hier das Ganze thematisiert. Bitte gebt dort Eure Meinung dazu ab --Cebalrai 09:10, 13. Aug. 2010 (CEST)

M6 Linebacker

Im Artikel ist angeführt, dass der M6 Linebacker als Flugabwehrpanzer gedient hatte und nicht mehr genutzt wird. Im Artikel M6 Linebacker steht aber, dass es der neueste Flugabwehrpanzer der United States Army ist. Was ist nun richtig? -- Peettriple 11:30, 4. Sep. 2010 (CEST)

Review: 24. Dezember 2010 – 5. März 2011.

Nachdem die Exzellenz-Kandidatur beim letzten Mal erfolgreich von einer Einzelperson ausgehebelt wurde, (siehe hier) möchte ich, nach einigen Detailverbesserungen, noch einmal einen Versuch unternehmen, den Artikel auf die nächste Qualitätsstufe zu bringen. --Bojo ^Diskussion _Bewertung 15:49, 24. Dez. 2010 (CET)

Wow, der PA im Review-Wunschtext macht ja mal richtig Laune dir behilflich zu sein..--D.W. 01:18, 26. Dez. 2010 (CET)

Zur Unterstützung der Kandidatur der Link zur vorausgegangenen Disk:

• Diskussion:M2/M3_Bradley#KALP-Diskussion_vom_20.7._-_9.8.2010 Viel Erfolg & besten Gruß Tom 01:02, 26. Dez. 2010 (CET)

Zum besseren Nachhalten der Weiterentwicklung: wie der Verionsvergleich zeigt, wurde seit der letzten Kandidatur im Wesentlichen der Abschnitt "Geschichte" ausgebaut. Weitere Korrekturen im Artikel sind marginal und beziehen sich auf Formatverbesserungen. Keine Bewegung auf der Artikeldisk. Gruß Tom 23:51, 16. Jan. 2011 (CET)

Wenn die Beteiligten gleich beleidigt wirken ist das auch nicht weiter verwunderlich. Der ausgebaute Geschichtsabsatz wirkt recht überzeugend. Die Einzelnachweise müssen dann natürlich auch zum neuen Text passen. In der derzeitigen Version kann ich nur raten woher die Informationen im Absatz "Geschichte" stammen. Die ursprüngliche Kritik von Nutzer:KL erinnert ein wenig an Punkte die in dem Film "Pentagon Wars" angesprochen werden. Vermutlich sollten die ständig wachsenden Anforderungen und die explodierenden Entwicklungskosten seiner Ansicht nach etwas "rücksichtsloser" ausgearbeitet werden und nicht im Rüstungsindustrieslang abgeschwächt werden. Sollte das der Fall sein, müsste Nutzer:KL natürlich die entsprechenden Daten&Belege liefern.Alexpl 16:41, 18. Jan. 2011 (CET)

Die Einzelnachweise werde ich bei Gelegenheit nachtragen. Der umgebaute Geschichtsabsatz sollte nun auch KL zufriedenstellen, zumal er ja selbst darin herumeditiert hat.--Bojo ^Diskussion _Bewertung 15:56, 21. Jan. 2011 (CET)

Hallo, ich habe seit Beginn der Review durchaus die Absicht, an der Artikelverbesesserung mitzuwirken. Daher auch mein Edit vor ein paar Wochen, aber ich komme aufgrund persönlicher Umstände leider kaum noch zur Wikipedia im Allgemeinen. Daher mache ich ein paar Vorschläge hinsichtlich der Artikelqualität. Sollte der Artikel kandidieren, werde ich keine Bewertung vornehmen, so ich die Kandidatur überhaupt mitbekomme.

• Meine alte Leier; vergebt sie mir, sie ist aber Grundlage meines Ansatzes, und sehr wahrscheinlich nicht nur meiner. Der M2/M3 ist vorwiegend nicht einfach ein militärischer Ausrüstungsgegenstand, sondern vor allem ein Rüstungsbeschaffungsprogramm. Daher verdienen seine politische Umstände eine inhaltliche Würdigung, die der technischen ebenbürtig ist. Ein paar Anregungen fallen sicherlich schon an, wenn ihr den Artikel ins Review der Geisteswissenschaften gebt und entsprechende Portale fragt. Hieße der Artikel „Technik des M2/Bradley“, wäre die Sachlage eine andere und der Artikel sofort exzellent.
• Im Fazit lässt der Artikel einfach noch zu viele, relativ nahestehende Fragen offen. Das „Was?“ beantwortet der Artikel schon sehr gut, aber das „Wie?“ und „Warum?“ ist für Exzellenz ebenso bedeutend.
  • Politik: Der Kongress, der qua Verfassung bei Rüstungsprogrammen wesentlich mitbestimmt, findet ein einziges Mal Erwähnung, und das auch eigentlich nur als Stilmittel. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es kein (enzyklopädisch relevantes) politisches Gerangel um ein Rüstungsprogramm dieser Ausmaße hinsichtlich Zuschlag, Produktionsstandort und Notwendigkeit gegeben hat. Und war die Lieferung an Saudi-Arabien wirklich ebenso unkontrovers? Wenn beide Male (und dazwischen) wirklich alles so glatt lief, dann gibt es dafür genauso Gründe wie für das Gegenteil, die im Artikel ebenso Eingang finden sollten - Hauptsache, es wird dargelegt.
  • Militär: Desweiteren kommen zwar vereinzelt Einsatzerfahrungen zur Sprache, aber militärisch wesentlich interessanter sind doch taktische und doktrinale Schlussfolgerungen daraus und Anpassungen daran - Krieg ist vor allem eine zwischenmenschliche Handlung. Ohne Kavallerie keine Flankenangriffe, um es einmal verkürzt zu vergleichen. Und manche Erkenntnisse stellen sich, wie in der Wissenschaft, ganz unverhofft ein. Der Humvee war beispielsweise nicht als Flugabwehr vorgesehen, konnte diese Rolle aber aufgrund seines Erfolges dann aber gut ausfüllen.
  • Finanzierung: Ebenso wichtig ist die Kostenentwicklung eines solchen Ausrüstungsgegenstandes, die gerade bei Großprogrammen bis in die Öffentlichkeit hinein für Diskussionen sorgt, zumindest in den USA. Wie entwickelten sich die Beschaffungskosten, gab es Kürzungen oder Nachbestellungen? Gab es aktive weitere Exportbestrebungen oder waren der Hersteller bzw. das amerikanische Verteidigungswesen eher passive Exporteure
• Stellenweise fehlt dem Artikel ein wenig Stichhaltigkeit. Das bedeutet, dass der Artikel mehr Begrifflichkeiten anstatt von Umschreibungen beinhalten sollte, die ein interessiert Leser ergooglen oder nachschlagen kann (beispielsweise - zu diesem Artikel unverwandt - „Hizbullah“ anstatt „schiitische terrororganisation im Libanon“ oder auch „Pflichtenheft“ anstatt „Anforderungen an den Prototypen“). Oft lässt sich in den meisten Fällen durch Belege beheben. Beispiele:
  • „Des Weiteren erwarteten US-amerikanische Militärplanungen für einen eventuellen Konflikt mit der Sowjetunion in Mitteleuropa den Einsatz von Massenvernichtungswaffen“ - gibt es dazu Studien, Berichte oder Dokumente, wie heißen sie?
  • „Alle diese Faktoren setzten die Infanteristen im Heck des Fahrzeugs, die sich dieser Mängel bewusst waren, einem erheblichen psychischen Druck aus. “ - War dieser so relevant, dass dies die Beschaffung anregte oder beeinflusste?
• „Die Umstellung auf einen größeren Turm war innerhalb der Army sehr umstritten, da die Absitzstärke dadurch weiter verringert wurde...“ - für Laien ohne weitere Erklärung unverständlich.
• Bei vielen technischen Beschreibungen in den Abschnitten „Technische Beschreibung“ (der an sich gut beginnt) und „Varianten“ frage ich mich als technischer Laie oft „Okay, aber warum ist das so? Worin besteht der Mehrwert?“ Mit ein paar Erläuterungen der Technik anstatt ihrer bloßen Darstellung wäre schon sehr viel gewonnen, wahrscheinlich ein großer oder vollständiger Sprung in Richtung „Exzellenz“.
• Zu guter Letzt einer Anregung, bei der der Artikel durch sprachliche Verbesserung auch inhaltlich an Substanz und Qualität gewinnen könnte; entfernt so oft es geht eine passive Satzkonstruktion a la „wird“ oder „wurde“. Dies zwingt zu Beantwortung der W-Fragen, was dem Artikel enormen Nutzen bringt.
• Diese Review basiert auf der grundlegenden Annahme, dass die oben genannten Überlegungen, dank der langen Laufzeit des Bradley, Freedom of Information und allgemein hoher Transparenz in den USA alle in relativ leicht zugänglichen Quellen zu finden sind. Sollte die Quellenlage dies wider Erwarten nicht hergeben, ist ein Anpassung dieses Erwartungshorizontes natürlich nur vernünftig. Google Scholar liefert aber eigentlich meist recht brauchbares Material.

Ich hoffe, diese Vorschläge helfen euch weiter. --Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 18:13, 3. Feb. 2011 (CET)

Hallo, zuerst einmal vielen Dank für deine Vorschläge. Ich werde der Reihe nach auf die einzelnen Punkte eingehen.

• Der Artikel behandelt eben nicht ein Rüstungsprogramm, sonder das Fahrzeug M2/M3 Bradley. Die Hintergründe für die Beschaffung werden im Geschichtsabschnit hinreichend dargelegt. Diese waren auch eben nicht politischer, sondern militärischer Natur und werden ausführlich beschrieben. Der politische Hintergrund des ganzen ist der Kalte Krieg.
• Der Kongress findet aus dem einfachen Grund keine Erwähnung, dass er in der verfügbaren Literatur ebenfalls nicht behandelt wird. Politisches Gerangel wird nicht erwähnt. Über die Lieferung an Saudi-Arabien findet sich, ausser der Tatsache, dass sie stattgefunden hat, ebenfalls nichts.
• Die Einsatzerfahrungen die gemacht wurden, sind im entsprechende Abschnitt ebenfalls hinreichend dargelegt. Da sich das das Fahrzeug und das zu Grunde liegende Einsatzprofil bewährt hat, gab es auch keine taktischen Schlussfolgerungen.
• Daten zur Kostenentwicklung werde ich, sofern auffindbar und brauchbar, nachtragen. Exportbestrebungen werden in den Quellen nicht erwähnt.
• zur Stichhaltigkeit:
  • „Des Weiteren erwarteten US-amerikanische Militärplanungen für einen eventuellen Konflikt mit der Sowjetunion in Mitteleuropa den Einsatz von Massenvernichtungswaffen“ Kann in den am Ende des Abschnittes angegebenen Quellen nachgelesen werden.
  • „Alle diese Faktoren setzten die Infanteristen im Heck des Fahrzeugs, die sich dieser Mängel bewusst waren, einem erheblichen psychischen Druck aus. “ Ja, wirkte sich aus, wird auch gleich am Anfang des nächsten Absatzes erwähnt.
  • „Die Umstellung auf einen größeren Turm war innerhalb der Army sehr umstritten, da die Absitzstärke dadurch weiter verringert wurde...“ Was genau ist unverständlich? Bei gegebenem Innenraum ein Bauteil größer zu machen bedeutet gleichzeitig, den Raum für anderen Teile, in diesem Falle Sitzplätze, zu verringern.
  • Zu den technischen Beschreibungen ist meines Erachtens nach immer eine Erklärung vorhanden, wozu dieses oder jenes Teil benutzt wird. Warum nun gerade dieses Teil verwendet wurde, wäre Spekulation. Bei den Varianten wird, bis auf den Abschnitt M1A1, jeweils beschrieben, warum eine Änderung eingeführt wurde. Zu den Änderungen des A1 kann ich keine Gründe angeben, da diese in der Literatur nicht erwähnt werden. Ich lasse mich anhand von Beispielen aber gerne eines besseren Belehren. Mag sein, dass ich manche Dinge als selbstverständlich erachte, die für andere nicht selbstverständlich sind.--Bojo ^Diskussion _Bewertung 17:49, 4. Feb. 2011 (CET)

Ich lese in der Einleitung des Artikels: „Der M2 Bradley IFV ... ist ein Schützenpanzer ...“. Um irgendwelchen Zweifeln aus dem Weg zu gehen, schlage ich vor zur Abgrenzung den Artikel M2/M3 Bradley (Rüstungsprogramm) anzulegen. Dort können dann die Aspekte diesbezüglich, nach Wunsch derer die die Information in der Wikipedia haben wollen, ausgebaut werden. Damit ist für diesen waffentechnischen Artikel - und darum geht es ja wohl dem Hauptautor - die Sache ausgeräumt. D'Accord ? Besten Gruß Tom 14:59, 6. Feb. 2011 (CET)

Kommst du dir bei solchen Vorschlägen (besser: Störaktionen) nicht selbst etwas dämlich vor? Inhaltlich ist der Artikel nur Lesenswert, dass schon wegen der Gliederung der vorhandenen Informationen..Geschichtliche Fakten, Konzepte/Ideen, Einschätzungen, irgendwie alles verteilt. Die Kritik von Kriegslüsterner geht auch in die richtige Richtung.--D.W. 20:49, 6. Feb. 2011 (CET)

Also das nenn ich mal ne Fehlleistung von dir D.W. Kriegslüsterner macht einen Alternativvorschlag oder bemänghelt etwas. Tom versucht eine Alternative zu finden und du bezeichnest das als Störaktion. Noch dazu halte ich den Artikel wie auch schon nach der letzten Wahl für Exzellent. Übrigens geht Kriegslüsternes Kritik eher an eine andere Stelle, denn an die Struktur. Richtig konstruktives habe ich von dir allerdings bisher auch nicht gelesen lediglich einen unnötigen Seitenhieb gegen deinen mittlerweile Lieblingsgegner Tom. Bist du vielleicht am End gar jemand der nach Aufmerksamkeit sucht? --WauWau 11:15, 7. Feb. 2011 (CET)

Den Artikel aufzusplitten ist nicht wirklich eine Alternative. Die Entwicklungsgeschichte erklärt schliesslich Stück für Stück wie man zum derzeitigen Fahrzeug gekommen ist. Das gehört zusammen und erzeugt einen deutlichen Erkenntnissgewinn für den Leser. Hätte man natürlich netter ausdrücken können als D.W. es getan hat. Alexpl 15:14, 9. Feb. 2011 (CET)

Mal ernsthaft. D.W. Hat weder an diesem noch anderen Artikeln ernsthafte Arbeit geleistet. Das meiste sind Übersetzungen und der Rest ist Quengelei. Ich hab Bojo nur kurz gesehen: Mir fiel auf das ein fundiertes Wissen rund um kettengetrieben Fahrzeuge, selten bei Artilleristen, zu Kopfe stand. Dieses Wissen teilt er mit uns. Wohlgemerkt wir reden von Technik. Um es auf diesem Level laufen zu lassen : Es ist unerheblich wieviele Menschen von welchen Ketten zermalmt wurden. Das hat keinen Bestand. Und wie @Alexp bemerkte soll ein Erkenntnissgewinn erzeugt werden. Das heisst aber nicht das wir uns über moralische Vor - oder Nachteile auslassen. Nach dieser Diktion ist jedes Küchenmesser ein Kurzschwert. Und sicher sind im Lauf der 300000 Jahre die die Menschheit vlt. lebt mehr Menschen durch Küchenmesser erledigt worden denn durch die Atombombe. Trotzdem findet das Küchenmesser kein Eingang ins Portal:Waffen die Atombombe schon. Fazit: Wir haben einen erstklassig belegten Artikel mit tollen Informationen. Der Hauptautor (Bojo) ist sicher weiteren Verbesserungen aufgeschlossen. So ist der Artikel Exzellent. --Ironhoof 10:30, 15. Feb. 2011 (CET) PS Morgens bin ich für sowas net geschaffen.

Die Entwicklung war mit 12 Milliarden USD budgetiert und das Mitte der Achtziger, wovon dann round about 10,5 Milliarden ausgegeben wurden. Solche einmaligen Summen sollte man schon mit aufnehmen.Alexpl 18:58, 15. Feb. 2011 (CET)

Ich habe den Geschichtsabschnitt nochmals überarbeitet. Ich bitte um konstruktive Kritik. --Bojo ^Diskussion _Bewertung 18:06, 17. Feb. 2011 (CET)

An dieser Stelle würde ich gerne die Munitonseigenschaft "Maximale effektive Reichweite" in der Tabelle erörtern. Ich würde die Eigenschaft eher in 2 einzelne Aufspalten, also konkret "effektive Reichweite" und "maximale Reichweite" aufspalten. Die M919-Munition hat ja eine effektive Reichweite (also da, wo der Einsatz noch sinnvoll ist und gute Chancen auf einen angemessenen Effekt im Ziel hat) von 2500 m, aber dies ist wohl bei weitem nicht die maximale Reichweite. Deutlich wird das auch der M792-Munition, die eine effektive Reichweite von 1600 m hat und eine maximale Reichweite von 3000 m wegen Selbstzerstörung. Daher empfinde ich den Begriff "Maximale effektive Reichweite" als nicht sonderlich glücklich gewählt. Entweder aufspalten oder auf "effektive Reichweite" ändern, und den Wert der M792 auf 1600 m ändern wären meine Vorschläge.--Nova13 | Diskussion 13:11, 19. Feb. 2011 (CET)

Hallo, zuerst einmal vielen Dank für die zusätzlichen Fotos für den Artikel. Was die Tabelle angeht: Die M792 Munition hat laut deiner Quelle (und auch laut meiner: Hans Halberstadt: Bradley Company) eine maximale effektive Reichweite von 3000 m. The maximum effective range for HEI-T rounds is 3,000 meters. Das die Präzision nach 1600 m nachlässt, spielt da eine untergeordnete Rolle, da es sich ja nicht um Präzisionsmunition handelt. Das die maximale Rechweite mit der maximalen effektiven Reichweite übereinstimmt, ist in diesem Falle halt Zufall. Zumal die Tabelle auf der von dir angegeben Webseite ebenfalls von max effective Range spricht. --Bojo ^Diskussion _Bewertung 16:10, 19. Feb. 2011 (CET)

Habe mit die Sache nochmals angschaut/gelesen. Im Vergleich zu den anderen Kapiteln des Artikels wäre es schön dort auch Abschnitte zu finden. z.B. "Ausgangssituation", "MICV-Programm", "XM723-Programm", "Prototypen", "Weiterentwicklung", "Prüfbericht", "Truppenversuche", "Serienfertigung". Solche oder ähnliche Abschnitte können für den Leser hilfreich sein - obwohl man nicht von "Textwüste" sprechen muss. Besten Gruß Tom 18:54, 28. Feb. 2011 (CET)

KALP-Diskussion vom 5. - 25. März 2011 (Exzellent)

Der M2 Bradley IFV (Infantry Fighting Vehicle, deutsch Infanterie-Kampffahrzeug) ist ein Schützenpanzer der US Army, der in den 1970er-Jahren von der Food Machinery Corporation entwickelt und ab 1980 an die Streitkräfte ausgeliefert wurde. Der technisch fast identische M3 Bradley CFV (Cavalry Fighting Vehicle, deutsch Kavallerie-Kampffahrzeug) wird als Spähpanzer eingesetzt. Der Panzer ist nach Omar N. Bradley, einem General of the Army im Zweiten Weltkrieg, benannt. Der Bradley wird neben den USA auch von den Streitkräfte Saudi-Arabiens verwendet. Insgesamt wurden 6785 Exemplare hergestellt, was den M2 zu einem der meistgebauten Schützenpanzer der Welt macht. Die Modelle wurden mehreren Kampfwertsteigerungen unterzogen, um sie technologisch auf dem neuesten Stand zu halten und sie der geänderten Bedrohungslage des 21. Jahrhunderts anzupassen.

Da die Exzellenzauszeichnung bei der letzten Kandidatur leider nicht geklappt hat, stelle ich den Artikel nach weitern, umfangreichen Ergänzungsmaßnahmen und einem dritten Review erneut zur Kandidatur. Ich möchte die Abstimmenden darum bitten, ihre Stimme mit einer kurzen, aber stichhaltigen Begründung zu ihrer Entscheidung zu versehen.--Bojo ^Diskussion _Bewertung 11:15, 5. Mär. 2011 (CET)

Hi. Da sind mir beim ersten Überfliegen drei Dinge aufgefallen:

• Das Wort "Food Machinery Corporation". Gibt es einen Artikel dazu? Wenn ja, bitte verlinken.Nope, gibt keinen.
• Der Abschnitt "Der XM723" enthält eine BKL. Bitte auflösen.  Ok
• Die Abschnitte "Ausgangssituation", "Der XM723" und "Kontroverse" haben allesamt keinen Einzelnachweis! Für einen KALP-Kandidaten ist das ein Mega-NoGo, besonders bei DER Textmenge. Es macht gar nix, wenn eine Referenz mehrfach wiederholt wird, Hauptsache, die Abschnitte sind bequellt. Falls Du noch nie mit "Wiederholungs-" bzw. "Gruppenreferenzen" gearbeitet hast, biete ich Dir gern an, diese für Dich einzubauen - Du müsstest mir nur seitengenau sagen, welches Buch/welche Website den Abschnitt belegt. LG;--Nephiliskos 13:16, 6. Mär. 2011 (CET)Mache ich heute abend.  Ok

 Abwartend Die Inhalt und Struktur dieses im Grunde exzellenten Artikels wurde gemäß der Kritiken im Review überarbeitet. Wie Nephiliskos bemerkte, wären zusätzliche Einzelnachweise wünschenswert. Gruß Tom 14:36, 6. Mär. 2011 (CET)  Ok

Ok, jetzt nur noch etwas Putzieschenarbeit:

• "Schrappnell"... was´n das??? bitte verlinken! Erledigt
• "MICV-70"... bitte verlinken! Gibt´s net
• "General William DePuy"... ham´ wir den? wenn ja, verlinken! Gibt´s net
• "General Stan Sheridan"... dito. Gibt´s net

Noch ein wichtiger Hinweis: Bei ALLEN Jahreszahlen, Geldsummen und Mengenangaben eine Referenz angeben! LG;--Nephiliskos 21:42, 6. Mär. 2011 (CET) Sind alle in den jeweiligen Einzelnachweisen enthalten.

 Abwartend Ich würde gerne den Artikel exzellent bewerten aber schon in der Einleitung finde ich einen irreführenden Satz:Insgesamt wurden 6785 Exemplare hergestellt, was den M2 zu einem der meistgebauten Schützenpanzer der Welt macht Wie schon in der letzten Kandidatur: Wenn nur M2 dabei steht, dann ist damit der M3 ausgeschlossen. Dieses Problem zieht sich leider durch den ganzen Artikel. Vielleicht einfach nur mit Bradley benennen? Teilweise wird das auch schon gemacht: Ab der Version A2 wurde der Panzerschutz des Bradley erheblich erhöht.

Ansonsten kann man natürlich immer noch ein paar Haare in der Suppe finden, aber ausser dem oben angemerkten Punkt muss sich der Artikel icht vor anderen Exzellenten verstecken. Was mir sonst noch aufgefallen ist

• Im Gefecht der verbundenen Waffen bot die Aluminiumpanzerung zunehmend unzureichenden Schutz gegen Panzerabwehrwaffen, Kampfpanzern und Panzerabwehrminen. Das kann man so verstehen dass das Alumninium schuld daran ist. Später liest man aber verwundert dass der Bradley auch eine Aluminiumpanzerung hat. Das Aluminium war auch "Schuld". Wie aus dem Abschnitt "Panzerung" hervorgeht, bietet es bei gleicher Dicke nur 1/3 des Panzerschutzes von Stahl.
• Das MICV-70-Programm wurde daraufhin in XM723 umbenannt. Der Forderungskatalog für das Fahrzeug sah vor, dass die Vorteile des XM701 in ein für die Army akzeptables Gesamtkonzept integriert werden sollten... Wären die restlichen Sätze des Artikels nicht im Abschnitt XM723 besser aufgehoben? Ist doch bloss einer...
• Während der Kämpfe gegen den Vietcong war noch deutlicher geworden, dass die Soldaten die Möglichkeit haben mussten, ihre Handwaffen vom Fahrzeug aus einzusetzen, da Angriffe der Infanteristen ohne den Schutz der Panzerung des Fahrzeugs oft mit hohen Verlusten endeten. Unverständlich, oder sehe ich das falsch. Die Infanterie greift doch nicht aus dem Schützenpanzer an. Die Möglichkeit die Waffen aus dem Fahrzeug einzusetzen dienen viel mehr der Verteidigung. Eben nicht. Die Soldaten sollten aus den genannten Gründen die Möglichkeit haben, den Kampf aufgesessen zu führen.
• was das Zusammenwirken der beiden Fahrzeuge über Gewässer hinweg erschwert oder unmöglich gemacht hätte. Seltsam beschrieben. Man kann nicht dem Bradley ankreiden dass der M1 nicht schwimmfähig ist. Man kann das aber natürlich für unnötig halten. Kann man eigentlich nicht, der Kongress hat es aber getan.
• Seine ISU (Integrated Sight Unit) genannte Hauptoptik ist das wichtig dass die Hauptoptik so genannt wird? Muss nicht sein, stört aber auch nicht, oder?
• Vielleicht wäre noch Platz für eine Schlussbewertung: Ist es nicht ironisch, dass die Schiessluken und die Schwimmfähigkeit für so wichtig erachtet wurden und dann in späteren Versionen verloren gegangen sind? Allerdings.

--Avron 17:02, 8. Mär. 2011 (CET)

 Exzellent Nun exzellent.--Avron 14:04, 9. Mär. 2011 (CET)

 Exzellent: Na dann mach ick mal den Anfang. Ich hatte schon damals im Rahmen des zweiten Reviews und der LW-Kandidatur einige Anmerkungen bzw. kleine Bearbeitungen getätigt. Wie schon in der ersten KEA-Kandidatur wiederhole ich mein Votum; erst Recht nach der nochmaligen Überarbeitung durch den Hauptautor. --Hedwig Klawuttke 22:38, 8. Mär. 2011 (CET)

 Exzellent Nun exzellent. Gruß Tom 23:51, 9. Mär. 2011 (CET)

 Exzellent Geht doch.^^-- Nephiliskos 21:54, 10. Mär. 2011 (CET)

 Exzellent die unendliche geschichte xD -Segelboot polier mich! 17:31, 11. Mär. 2011 (CET)

 Exzellent hatte ich doch schon. --Ironhoof 17:54, 11. Mär. 2011 (CET)

 Exzellent Streckenweise zugegebenermaßen ein wenig unter-bebildert, aber ich hab auch nach längerer Suche nur wenig relevante Abbildungen mit kompatibler Lizenz gefunden und die hab ich schon alle "eingerüstet". Daher kann man daraus keinen Strick drehen, finde ich. Nach generellem wiki-Standard sind die Einzelnachweise vielleicht etwas spärlich verteilt, aber zum einen stört man dadurch den Lesefluss weniger, zum anderen vertraue ich dem Autor und schlussendlich hab ich auch keine Aussagen gefunden, die sich irgendwie unglaubwürdig anhören würden, oder die von hohem Streitwert sind (Panzertechnik ist nicht gerade mein Kerngebiet, aber n bischen Ahnung hab ich IMHO schon). Besonders lobenswert für einen Militär-Artikel ist aus meiner Sicht der detaillierte Geschichtsteil (ich weiß, es geht mehr, aber das Militär ist nicht gerade eine Informationsschleuder, dass vorhandene ist schon deutlich mehr als normal)und die überdurchschnittlich gute Laienverständlichkeit.--Nova13 | Diskussion 18:37, 11. Mär. 2011 (CET)

Ein wenig muss ich hier doch widersprechen, der Freedom of Information Act schüttet schon so einiges aus, und von US-Regierungsstellen gibt es tonnenweise Material. ;-) --Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 01:42, 13. Mär. 2011 (CET)

 Exzellent Der Artikel hat seit der letzten Kandidatur qualitativ enorm zugelegt. Technische und politische Aspekte werden gleich stark abgehandelt, und die Entwicklung des Beschaffungsprogramms ist logisch und ohne offensichtliche Lücken nachvollziehbar. Ich hoffe, dass sich in Zukunft vielleicht vertiefte doktrinale/operative Erwägungen im Artikel wiederfinden, oder die Verwendung der vom Chassis abgeleiteten Modelle ausführlicher zur Sprache kommt (vielleicht bis hin zum eigenen Artikel). Die Kriterien sind aber definitiv und mehr als knapp erfüllt, sodass ich - auch wenn ich zuvor (aus guten Gründen) „genörgelt“ habe, guten Gewissens und ganzen Herzens das grüne Sternchen vergebe! --Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 01:34, 13. Mär. 2011 (CET)

 Exzellent Der Artikel sieht sehr gut aus. Grand-Duc 20:24, 16. Mär. 2011 (CET)

 Abwartend mit klarer Tendenz zum "Grünen". Ein paar wenige Punkte:

• Im Kapitel Einsätze: "Während des Konflikts wurden mehr irakische Panzer durch die M2 zerstört als durch die M1-Kampfpanzer." - Meint sicher den Golfkrieg, oder? Geht aber erst aus den nachfolgenden Sätzen so halb hervor. gem. Quelle = Zweiter Golfkrieg, im Text ergänzt OK?
• Die Sache mit der zeitweiligen Umrüstung der Kavallerieeinheiten auf den HMMWV verdient sicher noch ein oder zwei Sätze. Was geschah mit den M3 in der Zeit, wurden die eingemottet? Geht aus der Quelle nicht hervor.
• Kapitel Varianten: "Die Besatzung war noch auf die Versorgung mit Lebensmitteln durch die entsprechenden Teile der Kompanie angewiesen, da noch keine Feldrationen mitgeführt wurden." - Inwiefern ist das eine Charakteristik des Fahrzeugs bzw. dieser Version? War der Platz dafür nicht vorgesehen? So ist es, Mitführung von Feldrationen ab Bauzustand der "A1"-Versionen siehe OK?
• Außer der Wertung: Im Kapitel Einsatz könnte man noch ein paar Angaben zur Struktur einer Bradley-Einheit ergänzen. Wie viele Panzer hat eine Kompanie oder Squadron? Wie viele das Brigade Combat Team? Wie ist die Mischung zwischen M1, M2 und M3? Angaben zur Kompanie ergänzt, zu größeren Einheiten/Verbänden habe ich noch keine genaue Aufschlüsselung der Fahrzeuge gefunden.
• Fast vergessen: welche Gründe und Auswirkungen auf den Bradley hatte die Einführung des Stryker? Keine. Stryker und Bradley sind völlig unterschiedliche Fahrzeuge.

Glaubte mich zu erinnern, dass es da im Zus. mit dem Engagement im Irak gewisse Diskussionen drum gab, ob Bradley und Abrams unter den dortigen Bedingungen noch sinnvoll eingesetzt werden konnten. Im Endeffekt wurden dann bevorzugt Stryker-Brigaden dorthin geschickt, soweit ich weiß.

Grüße, --Prüm 23:01, 16. Mär. 2011 (CET)

Hab mir erlaubt zwei Dinge zu erläutern. (Bojo war zuletzt etwas knapp in der Zeit ;-) Gruß Tom 14:11, 17. Mär. 2011 (CET)

Ergänzungen siehe oben --Bojo ^Diskussion 17:28, 17. Mär. 2011 (CET)

Ok,  Exzellent. --Prüm 20:20, 18. Mär. 2011 (CET)

 Exzellent - Für mich keine Frage, da gibt es subjektiv nix zu meckern. --88.72.200.231 21:23, 17. Mär. 2011 (CET)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --Vux 02:21, 25. Mär. 2011 (CET)

für den 22.05.2011 zum AdT vorgeschlagen

Siehe Wikipedia_Diskussion:Hauptseite/Artikel_des_Tages#22.05.2011:_M2.2FM3_Bradley. Viele Grüße --Saibo (Δ) 01:21, 6. Mai 2011 (CEST)

einer der Meistgebauten Schützenpanzer

Der BMP-1 wurde laut Wiki 55000 mal gebaut. Da ist die Beschreibung des Bradley als einer der meistgebauten Schützenpanzer geradezu lächerlich... (nicht signierter Beitrag von 93.131.112.98 (Diskussion) 18:26, 17. Mai 2011 (CEST))

Das einzige was hier lächerlich ist, ist dein Beitrag... --Bojo ^Diskussion 23:10, 17. Mai 2011 (CEST)

DA hat er wohl recht. und hier noch ein anderen bestseller SD.KFZ 251, der wurde 15.000 mal gebaut - und zerstört.

Das ist leicht das Doppelte vom Bradley. Also die Formulierung Meistgebaut ist echt Fehl am Platz !--Gonzosft 23:50, 17. Mai 2011 (CEST)

Erstens ist der Schützenpanzerwagen Sd.Kfz. 251 kein Schützenpanzer im modernen Sinne und zweitens steht da deutlich lesbar einer der meistgebauten und nicht der meistgebaute. Wer lesen kann ist klar im Vorteil.--Bojo ^Diskussion 06:03, 18. Mai 2011 (CEST)

Suchbegriffe

hallo,

in diesem Artikel sind viel Abkürzungen drinne, nach denen man suchen kann. ZB.: AMTV oder bei M2A1 stösst man auf M2 Light Tank

hier sollten noch Begriffserklärungen eingefügt werden

--Woelle ffm 14:51, 19. Mai 2011 (CEST)

Auch hier gilt wieder der Grundsatz: "Wer lesen kann, ist klar im Vorteil". --Bojo ^Diskussion 16:44, 19. Mai 2011 (CEST)

einer der meist-gebauten SPW die 2te

es wurden rund 6600 Bradlys gebaut, kann man da im Vergleich mit den ca. 55.000 BMP1 wirklich von "eieer der meist-gebauten" sprechen, und die 55000 sind nur BMP1!!!

Mfg Matthias--193.158.99.194 12:46, 13. Okt. 2011 (CEST)

Tja ich sagt dann mal. Immer unten dran und das Thema hatten wir schon. Die Antwort steht zwei Abschnitte weiter oben. Hätte man auch da unterbringen können.--Sonaz 21:23, 13. Okt. 2011 (CEST)

Hauptbewaffnung

Folgender Satz sollte umgeschrieben werden, da er missverständlich ist:Daher werden mit dieser Munition vor allem stark gepanzerte Fahrzeuge und Luftfahrzeuge bekämpft.. Bei stark gepanzerten Zielen handelt es sich um Kampfpanzer. Ein Ziel bekämpfe ich nur, wenn ich Aussicht auf Erfolg habe, dass Ziel zu vernichten. Weder die Kanone, noch die Munition ist dafür geeignet, Kampfpanzer zu vernichten. Dass es Einzelfälle gegeben hat, in der der Bradley einen T-55 bzw. T-72 mit der BMK vernichtet hat, ist Tatsache, deshalb lässt sich jedoch nicht darauf abstellen, dass die Munition dafür standardmäßig geeignet ist. Blenden (auch mit APFSDS) ist natürlich möglich, dies ist jedoch kein bekämpfen. 90.187.183.195 18:27, 22. Mär. 2012 (CET)

Hauptbewaffnung 2

"DU-Pfeilgeschoss aus abgereichertem Uran." Also ein "Depleted-Uranium-Pfeilgeschoss aus abgereichertem Uran". Habe daher das DU vor Pfeilgeschoss gelöscht. 91.221.58.21 16:25, 10. Aug. 2015 (CEST)

Diese Doppelung stand immer noch drin. Ich habe sie rausgenommen, in der Hoffung, dass es nicht wieder zurückgesetzt wird. Eine unglückliche Formulierung für einen "exzellenten" Artikel. Aus was sollte denn ein DU-Geschoss sonst bestehen, wenn nicht abgereichertem Uran? 91.221.58.24 16:59, 19. Okt. 2016 (CEST)

Herstellerangaben unvollständig

Ich habe die Info, die FMC wäre heute BAE Systems, entfernt: Der M2/M3 Bradley wurde anfangs von United Defense Industries produziert, die damals noch zu FMC gehörten und heute zu BAE Systems Land & Armaments gehören, während es FMC nach wie vor noch als Hersteller gibt (siehe FMC Corporation#Geschichte). Was im Artikeltext noch fehlt, sind deutlich herausgestellte Herstellerangaben (ursprünglich United Defense Industries, heute BAE Systems). --Zopp (Diskussion) 17:01, 2. Jun. 2022 (CEST)

Wikipedia:Sei mutig --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:28, 2. Jun. 2022 (CEST)

Ukraine

In der Ukraine beweisen diese Fahrzeuge ihre Qualität und werden reihenweise ausgeschaltet. - https://edition.cnn.com/europe/live-news/russia-ukraine-war-news-06-12-23/h_677ac2bebb1d8324ffd538ac5124876e --88.65.72.150 00:05, 13. Jun. 2023 (CEST)