Diskussion:Mao Zedong/Archiv/2

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Mao Zedong/Archiv/2#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Mao_Zedong/Archiv/2#Thema_1

Einleitung: "Andere Quellen relativieren dies."

Das ist schon möglich, dass andere "Quellen" oder Autoren den Massenmord Maos relativieren. Das ist bei den meisten Diktatoren der Fall. Wird WP nun bei den anderen Diktatoren auch diesen Satz einfügen? Oder tut man das nur bei kommunistischen Diktatoren - die sind ja schließlich nicht so schlimm... (nicht signierter Beitrag von 91.55.210.219 (Diskussion) 19:49, 15. Feb. 2015 (CET))

Tod?

Woran/ unter welchen Umständen ist er eigentlich gestorben? Bis auf einen ersten Schlaganfall finde ich nix dazu. --2A02:908:D80:D920:B96C:6DF4:CAE9:C092 21:10, 26. Apr. 2015 (CEST)

Strittmacher-Text, Quelle

http://www.bdzv.de/twp/preistraeger-preisverleihung/preisverleihung2014/kai-strittmatter/ (nicht signierter Beitrag von 88.151.74.244 (Diskussion) 03:42, 18. Sep. 2015 (CEST))

Neutralität

Quellen: ein US-amerikanischer Bellizist (Rummel), der wissenschaftlich isolierte Gunnar Heinsohn, ein rechtslastiger deutscher Wissenschaftler, journalistische Quellen, die umstrittene Mao-Biographie von Jung Chang [1], [2]. Einzige Quelle zur Rezeption Maos: die sowjetkommunistische L’Humanité - wie eine Martin-Luther-Biographie aus den Federn der heiligen Inquisition. Einige Quellen sind nicht mehr abrufbar. Ergebnis: Maos Tätigkeit wird auf Mord und Repression reduziert, die stattgefunden haben, auf die sich Maos Wirken aber nicht reduzieren lässt und die leider kein Alleinstellungsmerkmal seiner Person sind. Demgegenüber fehlen ganze Zeitabschnitte, wie etwa von 1937-1945, die Volksrepublik wird auf die grossen Kampagnen reduziert, deren Darstellung ist unvollständig und teilweise falsch: die Kulturrevolution brachte zB. keine grossen wirtschaftlichen Einschnitte, weil sie sich auf Schulen, Unis etc. beschränkte. Ausgerechnet der Koreakrieg, der mit einer Abwehr der chinesischen Ambitionen auf die Kontrolle der ganzen Halbinsel und somit einer Niederlage Maos endete, wird in einen Sieg umdefiniert! Zur Times-Quelle von 1929, Fussnote 7: wer hat übersetzt, wie sieht der Originaltext aus, wo ist er einzusehen/eingesehen worden, wo wird er zitiert...? Fragen über Fragen. Bis auf weiteres ein paar Bausteine. -Thylacin (Diskussion) 10:56, 30. Jul. 2015 (CEST)

Was meinst Du mit rechtslastiger deutscher Wissenschaftler? --5.147.52.45 08:55, 15. Aug. 2015 (CEST) (@5.147.52.45: Fährst du drüber ... mit der Maus)

@Thylacin. Beim Durchlesen des Artikels hatte ich fast exakt die gleichen Gedanken, bevor ich die Neutralitäts-Anmerkung entdeckt habe. Das ist schon fast ein QS-Fall. --zenwort (Diskussion) 19:01, 10. Okt. 2015 (CEST)

Zum pöhsen Heinsohn: "Wenn es falsch ist, was ich gesagt habe, dann weise es nach - wenn nicht, warum schlägst du mich?" (nicht signierter Beitrag von 2003:62:4671:CE9A:5807:8FE2:F8B4:633B (Diskussion | Beiträge) 23:00, 27. Dez. 2015 (CET))

Lotosfuß

In einem Artikel über Mao müsste unbedingt enthalten sein, dass er die weibliche Bevölkerung Chinas von der extrem schädlichen Tradition des Füßebindens befreit hat. Tausend Jahre lang wurden Millionen von Frauen grausam verstümmelt und litten jahrelang die extremsten Schmerzen. (Ping, Wang: Aching for beauty, Seite 4-6) Zudem wurden sie extrem gedemütigt, denn die verstümmelten Füße waren ein schambehafteter Schwachpunkt, an dem jeder ansetzen könnte, um sie zu demütigen, indem er sie dafür verspottete, ihre Schuhe stahl usw. (Ping, Wang: Aching for beauty, Seite 18) Mao hat eine extrem verknöcherte und versteinerte Gesellschaftsordnung gestürzt, die überfällig war. Die Brutalität, mit der er vorgegangen ist, war die gleiche, die bereits existierte. Man stelle sich eine Mutter vor, die ihrer Tochter die Fußknochen bricht und die Füße so fest einwickelt, dass das Fleisch darunter verfault und ihr Kind einem jahrelangen unvorstellbaren Martyrium aussetzt und das tun muss, damit ihre Tochter nicht noch Schlimmeres erlebt, weil sie den Ansprüchen der Schwiegereltern nicht genügt. Sehr viele Mädchen starben an der Tortur des Füßebindens, weil sich die Wunden an den Füßen entzündeten und Blutvergiftung hervorriefen. Diesen Punkt nicht zu berücksichtigen, ihn nur als Folklore oder als Thema für Feministinnen abzutun, heißt, die Geschichte zu fälschen. Das kommunistische Regime ist brutal, z.B. mit der Durchsetzung der Ein-Kindpolitik (die jetzt beendet wurde), mit der häufigen Anwendung der Todesstrafe usw., aber diese Brutalität ist bereits in den tausenden Jahren des alten Feudal- und Beamtenstaates entstanden und gewachsen. Die chinesische Monarchie war innerlich morsch und musste in sich zusammenstürzen. Mao war eine historische Figur, wäre es nicht er gewesen, wäre es ein anderer gewesen, aber der Umbruch war gewaltsam, weil ein uraltes hochzivilisiertes, hochkultiviertes, ausdifferenziertes, ins Absurde verrannte und versteinerte System mit der westlichen Zivilisation kollidierte und die Notwendigkeit der Veränderung erkannte. ---212.186.72.73 00:26, 14. Feb. 2016 (CET)

Noch einmal:Neutralität

Die Erklärung zum Neutralitätsbaustein und zu dem unzureichend belegten Zeitungsausschnitt ist hier. -Thylacin (Diskussion) 08:58, 22. Apr. 2016 (CEST)

elfter Satz der Einleitung

Zitat: Andererseits hatten die von Mao vorangetriebenen Kampagnen und Programme, insbesondere der Große Sprung nach vorn sowie die Kulturrevolution, den Tod von Millionen Menschen und wesentliche wirtschaftliche Schäden, Verluste an kulturellem Erbe und verfehlte gesellschaftliche Strukturen zur Folge.[1] Laut westlicher Literatur starben während seiner Herrschaft ungefähr 44 bis 72 Millionen[2] Menschen an den Auswirkungen politischer Kampagnen, diktatorischer Machtausübung und verfehlter Wirtschaftspolitik.</ref> Die sozialistische Zeitung Monthly Review relativiert dies.[3]

Tut oder tat sie das ? Diese Personifikation verkleistert, wer da handelndes Subjekt war. Fakt ist: Die kleine US-Monatszeitschrift (nicht 'Zeitung', ich werde es ändern) Monthly Review (Untertitel: 'an independent socialistic magazine') druckte 2006 unter Rubrik Commentary einen Namensartikel eines britischen Autors namens Joseph Ball (Zitat aus dem Kasten im Artikel: Joseph Ball lives in England and has been involved in political activism and trade union activism for twenty years. His main interests lie in research into the organization of socialist economies.) . Offenbar der einzige Artikel , der je von ihm im 'Monthly Review' erschien: unter der URL http://monthlyreview.org/author/josephball/ steht nur dieser eine Artikel ) Geben Namensartikel notwendigerweise die Meinung der Redaktion wieder ? Afaik nicht. Wer war 2006 die Redaktion / wer war Herausgeber ? Kurzum: bei näherem Hinsehen ist der Ball-Artikel (imo ein Essay) eine Einzelmeinung. Was hat sie in der Einleitung verloren ? Warum steht ausgerechnet sie da ? Die breite Spanne ungefähr 44 bis 72 Millionen[2] Menschen hat imo einen eigenen Abschnitt verdient, in dem der Stand der Forschung dargestellt wird.

Die site http://www.maoists.org/ gehört dem gleichen 'Joseph Ball'siehe links unten; sie hat kein Impressum , der den Artikel im 'Monthhly Review' schrieb und von dem 2010 ein Artikel mit dem Titel The Need for Planning: The Restoration of Capitalism in the Soviet Union in the 1950s and the Decline of the Soviet Economy im Online-Magazin Cultural Logic - marxist theory and practice erschien.

Offenbar ist Ball ein Maoist. --Neun-x (Diskussion) 07:31, 5. Jun. 2016 (CEST)

Die in Fn. 2 genannte Quelle necrometrics.com ist alles andere als «vom Feinsten». Der Verfasser ist ein gewisser Matthew White, Kurzvorstellung, längere Vorstellung, Homepage. Scheinbar ein Hobbyhistoriker, er schreibt selbst: My academic credentials are pretty slim -- a couple of years of college and that's about it. I'm not a university professor or anything like that, and I currently earn my living as a librarian. Die genannte Quelle besteht aus einer Aufzählung von Büchern, von denen White behauptet, dass sich die genannten Zahlen darin befinden. Nachprüfung würde sehr viel Zeit in Anspruch nehmen und ist kaum möglich. Also ein No-Go.
Zu Ball: Bei einem Namen wie Joseph Ball sind Mehrfachnennungen möglich. Trotzdem ist es nicht ganz unwahrscheinlich, dass er Maoist war, immerhin hatte das veröffentlichende «Monthly Review», wie der en-WP zu entnehmen ist, zeitweise maoistische Sympathien. Das spricht zwar nicht automatisch gegen die faktische Richtigkeit seiner Texte, schliesslich wurden Maoisten nicht zentral aus Peking gesteuert wie die Anhänger der UdSSR aus Moskau und waren redaktionell unabhängig. Trotzdem gibt es sicher andere Quellen. Der ganze Abschnitt sollte neu geschrieben und belegt werden, nach Möglichkeit auf der Grundlage von Aussagen auf China spezialisierter Fachhistoriker und Politologen. -Thylacin (Diskussion) 12:12, 5. Jun. 2016 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz - das Schwarzbuch Kommunismus, eine Zusammenstellung an den Haaren herbeigezogener Zahlen ist eine Quelle, die zitierfähig ist, aber ein wissenschaftlicher Artikel wird einfach herausgelöscht, weil sein Verfasser vermutlich ein "Maoist" ist?

Die Politik von Neun-x ist hier relativ offensichtlich, löscht er doch nach der "Diskussion", in der der einzige Gesprächspartner sagt, der komplette Abschnitt muss mit korrekten Quellen überarbeitet werden lediglich die Quelle, die klarstellt, dass Mao nicht der größte Massenmörder ist den die Menschheit je gesehen hat und sehen wird, und überhaupt das böse in Person.--2A02:2028:528:EB01:4CF4:633B:3101:584B 12:22, 26. Jun. 2016 (CEST)

@IP 2A02:2028:528:EB01:4CF4:633B:3101:584B : es ist auf Diskus üblich, seine Behauptungen mit Difflinks zu belegen. Wo soll ich was gelöscht haben ?

Du meinst, der o.g. Artikel von Joseph Ball sei ein "wissenschaftlicher Artikel" ? Bitte guck noch mal genau hin ....

Wenn du an meinen Edits etwas ändern möchtest, dann tu das (und begründe es in der Zusammenfassungszeile oder hier auf der Disku). Summarische Reverts mit schieren Behauptungen wie auch hier steht im vorherigen Text die richtige Formulierung ... ohne Worte. --Neun-x (Diskussion) 21:38, 27. Jun. 2016 (CEST)

Bitte: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mao_Zedong&type=revision&diff=154998270&oldid=154998255

Es wurde der Teil gelöscht, der Neun-x nicht in den Kram passt, der restliche, ebenso kritisierte Text des Abschnitts wurde stehen gelassen.

Des weiteren: was macht den Artikel von Ball zu einem nicht wissenschaftlichen Artikel?

Begründung für die Zurücksetzung der Edits: alle Änderungen bringen eine veränderte politische Aussage, ohne Belege dafür. Beispiel: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mao_Zedong&type=revision&diff=154999604&oldid=154999576 mit der Begründung "("verteidigte" konnotiert 'vorher angegriffen worden' => "durchsetzte")". Ja, natürlich wurde dieser vorher angegriffen.

Oder: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mao_Zedong&type=revision&diff=155023258&oldid=154999655 "("Daraufhin" und "antwortete" ist tautologisch und behauptet einen Kausalzusammenhang => geändert)". Genau dieser Kausalzusammenhang besteht. Deshalb steht diese Formulierung dort auch so. Siehe auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Koreakrieg#UN-Offensive_und_Intervention_der_Volksrepublik_China --2A02:2028:525:4401:483A:3BB1:1325:C9B5 17:53, 1. Jul. 2016 (CEST)

Maos Opferzahlen

Es gab unter Mao viele Todesopfer aber so ab 10 Millionen Toten sollten zumindest die Angaben so halbwegs stimmen. Im Artikel steht nun: „Großer Sprung nach vorn“ und Enteignungen 1954–1958: 20 bis 40 Mio. Opfer.

Nun war der Große Sprung nach vorn erst 1959 bis 1961 da ist was danebengegangen. Den Zeitrahmen einfach zu verschieben geht auch nicht, denn für den folgenden Zeitraum steht geschrieben:

"Vernichtung durch Arbeit (Arbeitslager) sowie Hunger als Folge der Enteignungen 1959–1963: 10.729.000". Es ist toll wie genau dies die Wikipedia weis, bis auf 5 Stellen genau - es stimmt halt alles nicht. Man könnte weiterfragen, was diese Zahlen eigentlich sollen, zumal die Vernichtung durch Arbeit einmal in Deutschland Mode war, im China der 60er Jahre nicht mehr, da gab es nur noch Widersprüche im Volk, es gab keine antagonistischen Widersprüche mehr (gemäß Mao).

Ich möchte diese abstrusen Opferzahlen (bei der Kulturrevolution geht es ja weiter) nicht einfach löschen, aber wie kommen wir zu einer seriösen Darstellung? --Roland Schmid (Diskussion) 23:43, 9. Jun. 2016 (CEST)

Verlässliche Belege gibt es am ehesten in chinakundlicher Fachliteratur: Sinologie. Politikwissenschaft...Journalistisches oder allgemeine Auseinandersetzungen mit „dem Kommunismus“ sind weniger hilfreich. -Thylacin (Diskussion) 10:28, 10. Jun. 2016 (CEST)

Ob die Zahlen abstrus sei mal dahingestellt. auf den ersten Blick scheint sich das zu decken mit dem was man in in "seriösen" Quellen findet. Wie auch immer für sind die Regeln klar, man übernimmt das, was in zuverlässigen Belegen steht, am besten aus wissenschaftlichen Publikationen (siehe auch Thylacin).--Kmhkmh (Diskussion) 12:22, 3. Jul. 2016 (CEST)

P.S. Hier finden sich einige aktuelle Schätzungen aus akademischen Quellen: [3] (36-45 Millionen), [4] (30 Million auf S.333), [5] (>30 Millionen), [6] (15-30 millionen), [7] (>30 Millionen) --Kmhkmh (Diskussion) 13:04, 3. Jul. 2016 (CEST)

Der große Sprung nach vorn war nun mal nicht zwischen 1954 bis 1958. Darüber hinaus: Waren die Opfer des Großen Sprungs nur Maos Opfer? Deng Xiaoping hat immer klar gestellt, dass die Fehler beim Großen Sprung Fehler des Führungskollektivs und nicht nur Maos Fehler waren, und dass er, als der Manager des Großen Sprungs, genauso schuldig war wie Mao. Im Artikel über Deng kann man folgendes Zitat von ihm lesen: "Maos Gehirn ist etwas heiß gelaufen, aber unsere auch. Keiner hat Mao gewarnt." Ohnehin war Mao zwar Parteivorsitzender aber kein Diktator. In der Zeit zwischen 1962 und 1966 hatte er garnichts mehr zu sagen. Zu einer objektiven Darstellung von Mao würde übrigens auch gehören, dass zu Beginn der Herrschaft der Kommunisten die Lebenserwartung in China bei 35 Jahren oder etwas darunter lag, beim Tod Maos lag sie bei 65 Jahren. Dies könnte man mal mit Indien vergleichen, und sind die vielen früh verstorben Bewohner der indischen Slums Opfer des jeweiligen indischen Regierungschefs? Dann wäre jeder indische Regierungschef ein millionenschwerer Massenmörder. --Roland Schmid (Diskussion) 10:01, 15. Jul. 2016 (CEST)

Wir brauchen hier Mao weder schön reden noch schlecht reden, sondern fassen lediglich zusammen, was reputable maßgebliche Quellen über in schreiben (siehe dazu WP:Q). Die 30+ Millionen Opfer werden in solchen Quellen nun einmal Mao als Hauptverantwortlichen zugerechnet. Was du (oder ich) persönlich von diesen Zahlenspielen hältst, ist für WP irrelevant. Wenn sich der Anstieg der Lebenserwartung oder Vergleiche zu India in entsprechend reputabler Literatur finden, kann man die natürlich auch hier erwähnen.

Unabhängig davon widerlegt man vermeintliche Milchmädchenrechnungen nicht dadurch, indem man ihnen eigene entgegensetzt und selbst großzügig Kontexte ignoriert. Bei dem Anstieg der Lebenserwartung unter Mao, die man durchaus als Verdienst werden kann, dass der Beginn seiner Herrschaft am Ende des Bürgerkrieges steht, wo natürlich die Lebenserwartung völlig im Keller lag. Bein Vergleich mit Indien wäre zu beachten, das die Mao zugeschriebenen Toten direkt auf einer von ihm veranlassten Veränderung beruhen und sich nicht etwa aus Vergleichen mit nicht genutzten Potenzialen/Verbesserungsmöglichkeiten ergeben.--Kmhkmh (Diskussion) 10:49, 15. Jul. 2016 (CEST)

Richtig ist, dass der Kommunismus/Sozialismus in China nicht nur aus Mao Tse Tung bestand, deshalb gehören die Opferzahlen auch in die Artikel über die Kommunistische Partei Chinas sowie über deren einzelne Kampagnen wie Grosser Sprung, Kulturrevolution etc., wo sie auch erwähnt werden - leider nicht immer mit den besten Quellen. -Thylacin (Diskussion) 11:18, 15. Jul. 2016 (CEST)

Im Wikipedia-Artikel über Rudolph Joseph Rummel kann man nachlesen, dass Rummel eine Weltrangliste der größten Massenmörder erstellt hat. Im Artikel heißt es: "Im ersten Kapitel fasst er für das 20. Jahrhundert die Mörder mit jeweils mehr als 1 Million Opfern in einer Rangliste zusammen. Gemessen in Millionen Opfern nennt er: Josef Stalin (43), Mao Zedong (38), Adolf Hitler (21), Chiang Kai-shek (10),..". Dass er bei Stalin auf 43 Millionen und bei Hitler auf 21 Millionen kommt, finde ich komisch, aber nun ja. Bei Mao steht 38 Millionen. Im Mao-Artikel wird Rummel mit 76 Millionen zitiert.... --Roland Schmid (Diskussion)

Die Erklärung findet sich schnell beim Lesen der Quellen. Die von dir zitierten Liste stammt aus Rummels Buch Death by Government (1994). Dort er aber bei Mao seinen eigenen Angaben zufolge die Hungertoten des großen Sprungs nach vorne nicht berücksichtigt, addiert man diese hinzu landet man bei den 76 Millionen. Nachlesen kann man das bei der hier zitierten Quelle (Rummels Webseite, bei der ein Hinweis auf revidierte bzw. aktualisierte Angabe für Mao am Beginn der Seite steht).--Kmhkmh (Diskussion) 13:30, 15. Jul. 2016 (CEST)

Die Website von herrn Rummel ist nicht sekundärreviewt, sondern lediglich seine private Website, eine Art Blog halt. Als Quelle, siehe WP:Q, nur eingeschränkt brauchbar. -Thylacin (Diskussion) 17:04, 15. Jul. 2016 (CEST)

Inwieweit Rummels Webseite als Beleg verwendbar ist, habe ich oben nicht diskutiert, sondern nur wie sich seine unterschiedlichen Zahlen erklären bzw. der scheinbare Widerspruch auflöst. Webseiten etablierter Akademiker werden oft als Beleg akzeptiert, solange es sich nicht um besonders umstrittene Inhalte handelt, das kann man hier natürlich als grenzwertig ansehen. Allerdings sind die Zahlen auf seiner Webseite und seinem Buch (das als Beleg nicht grenzwertig ist) scheinbar identisch, sie sind eben nur einmal unter Einschluss der Hungertoten durch den großen Sprung berechnet und einmal ohne, insofern steht auf der Rummels Webseite nichts, was im Widerspruch zu anderen etablierten und peer reviewten akademischen Quellen steht.--Kmhkmh (Diskussion) 19:27, 15. Jul. 2016 (CEST)

Na ja, mit peer gereviewten akademischen Quellen wird der Große Sprung ja wohl nicht auf 1954 bis 1958 gerutscht sein. Und ich habe bei meinen Büchern mal nachgeschaut. Weggel, Mehnert, Wemheuer, Jung Chang, Frank Dikötter, Conrad Seitz, Jürgen Domes, Marie-Luise Näth und andere. Von Vernichtung durch Arbeit weiß bei Mao keiner was. Da muss beim Herrn Rummel mit den 10,729 Millionen Toten was durcheinander gekommen sein. --Roland Schmid (Diskussion) 21:42, 16. Jul. 2016 (CEST)

Dann solltest wohl noch einmal genauer hinschauen Rummel gibt nicht 10 Millionen sondern 15 Millionen "Arbeitstote" an (jedenfalls nach der ihn zitierende Webseite) und die stegen bei Jung Chang auch natürlich auch nur veranschlagt sie 27 Millionen (ebenfalls nach der sie zitierenden Webseite).

Was du mit den verrutschten großen Sprung willst, weiß ich auch nicht so recht. Wo soll der stehen? Auf den beiden Webseiten steht er jedenfalls nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 21:59, 16. Jul. 2016 (CEST)

So,so. Im Artikel steht 10,729 Millionen, in der zitierenden Web-Seite stehen 15 Millionen und Jung Chang schreibt was von 27 Millionen, während Historiker wie Mehnert, Weggel oder Dobringhaus die Anzahl der "durch Arbeit vernichteten" für vernachlässigbar gering einstufen. Lassen wir einfach die wissenschaftlich "exakte" Zahl des kalten Kriegers Rummel von 10,729 Millionen stehen. So ist sie halt auch, die Wikipedia. --Roland Schmid (Diskussion) 23:08, 17. Jul. 2016 (CEST)

Jugend

4. Abschnitt, letzter Satz: Liebesheirat. Im zweiten Halbsatz nach dem Semikolon fehlt ein „daher“ oder „deshalb“--Dä Chronist (Diskussion) 00:32, 3. Aug. 2016 (CEST)

@Dä Chronist: Danke für den Hinweis, aber du kannst solche Korrekturen auch ruhig direkt selbst vornehmen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:38, 3. Aug. 2016 (CEST)

 Bitte, gerne geschehen. Normalerweise mache ich das auch, aber es hätte ja in diesem Falle sein können, dass Du etwas ganz Anderes gemeint hättest; von daher war ich lieber vorsichtig, bevor ich den Sinn verfälscht hätte.--Dä Chronist (Diskussion) 13:30, 5. Aug. 2016 (CEST)

Mao's Mango

http://www.spiegel.de/einestages/mao-zedong-die-schraege-mango-manie-in-china-1968-a-1108940.html --Futter (Diskussion) 21:52, 24. Aug. 2016 (CEST)

Professorentalk zum Jubiläum

Vielleicht findest ja der ein oder andere Seitenbeobachter oder Zufallsbesucher interessant:

• http://www.aljazeera.com/programmes/insidestory/2016/09/remembering-chairman-mao-zedong-160909210532397.html

--Kmhkmh (Diskussion) 13:50, 10. Sep. 2016 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Geschätzer Ralf Roletschek, mit welcher Begründung haben Sie den Neutralitätsbaustein entfernt? Er stammt zwar nicht von mir, ist jedoch mehr als gerechtfertigt. Siehe auch die Diskussionsbeiträge oben. --Herr Klugbeisser (Diskussion) 09:45, 19. Mai 2018 (CEST)

Zustimmung, die Einleitung ist für einen Diktator mit Dutzenden Millionen Toten geradezu empathisch. 46.93.243.155 08:26, 14. Jul. 2018 (CEST)

Wann/Wie ist er gestorben?

Ich denke dass diese Information hilfreich wäre bzw. zum Artikel dazugehören sollte. (unsignierter Beitrag einer IP 24. Oktober 2017)

+1 siehe z.B. en:Mao_Zedong#Death_and_aftermath --Neun-x (Diskussion) 08:18, 24. Jul. 2018 (CEST)

kein Wort zu Tibet ?

Das Wort 'Tibet' kommt im Artikel nicht vor. Die englische WP hat in ihrem Artikel einen eigenen Abschnitt (en:/Mao_Zedong#Mao_and_Tibet) inklusive Verweis auf den Hauptartikel en:Sinicization of Tibet . --Neun-x (Diskussion) 08:18, 24. Jul. 2018 (CEST)

GNSV in der Einleitung

Ich habe im ersten Edit (zu faul für den diff) eine Gegenbetrachtung gestellt, da ich mir unsicher bin, wie man den Satz "Andererseits hatten die von Mao vorangetriebenen Kampagnen und Programme, insbesondere der Große Sprung nach vorn sowie die Kulturrevolution, den Tod von Millionen Menschen und wesentliche wirtschaftliche Schäden, Verluste an kulturellem Erbe und verfehlte gesellschaftliche Strukturen zur Folge." genauer bzw. neutraler gestalten könnte. Der Hinweis auf Li Minqis Gegenargumentation in der Einleitung gefällt mir persönlich nicht, aber besser als dieser Satz alleine. Dementsprechend würde ich gerne dazu auffordern, die Gegenbetrachtung zu entfernen, sobald man einen besseren Satz gefunden hat. JulkaK (Diskussion) 05:58, 8. Nov. 2018 (CET)

Der Artikel ist ein schlechter Witz

In der Einleitung fehlen Begriffe wie "Diktator", "Kommunist", "Massenmörder". Ich bitte Euch, der Mann hat mehr Tote zu verantworten als Adolf Hitler.

https://www.washingtonpost.com/news/volokh-conspiracy/wp/2016/08/03/giving-historys-greatest-mass-murderer-his-due/?noredirect=on&utm_term=.e48d2b8f63cf --80.131.61.31 01:46, 17. Feb. 2019 (CET)

Nicht „ich bitte Euch“ – was soll so ein komischer Stil? Selbst mal an die Arbeit machen oder wenn man es intellektuell nicht kann, einfach die Klappe halten. Das ist hier nicht Twitter. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 03:43, 17. Feb. 2019 (CET)

Was bitte ...

... ist mit "verfehlte gesellschaftliche Strukturen" gemeint? --Alf aus Mannheim (Diskussion) 19:59, 12. Dez. 2018 (CET)

Erl., das Wort passte so ohnehin nicht in die Einleitung.--Jordi (Diskussion) 01:55, 4. Mär. 2019 (CET)

Massenmörder

Offensichtlich möchte der Wikipedia-Chefideologe die Tatsache unterschlagen, dass Mao der größte Massenmörder aller Zeiten war. Oder warum wird dies nicht sofort im ersten Kapitel erwähnt? 50-100 Milliionen Tote scheinen für Wikipedia nicht weiter erwähnenswert, solange die Gesinnung stimmt. (nicht signierter Beitrag von 2003:D2:772F:9600:2156:41C9:E508:6F8F (Diskussion) 18:19, 10. Jan. 2020 (CET))

Steht doch im Artikel, dass er im Westen so eingeschätzt wird - bitte erst mal Artikel lesen bevor Du moserst und PAst 178.191.87.41 18:21, 10. Jan. 2020 (CET)

Die Einleitung des Artikel ist wirklich ärgerlich. Ärgerlich deshalb, weil sie lediglich eine "Beweihräucherung" eines Diktators und Verbrechers komprimiert. Um neutrale Informationen, zum Bespiel für den Geschichtsunterricht zu finden, ist man gezwungen, Wikipedia auszuklammern. Sehr Schade. Andere Artikel in der WP über verbrecherische Diktatoren wie AH oder Stalin sind im Gegensatz zu Mao erstklassig. Beim Mao-Artikel scheint es einfach nicht zu gelingen, ultralinke und sendungsbewusste Bearbeiter von einer nicht-neutralen Bearbeitung der Seite abzuhalten. Macht es natürlich - auch ärgerlicherweise - zum Honeypot für Hetzer, die der WP pauschal, meiner Meinung nach zu unrecht, Linkslastigkeit vorwerfen.--Raphael65 (Diskussion) 12:55, 9. Apr. 2020 (CEST)--Raphael65 (Diskussion) 12:55, 9. Apr. 2020 (CEST) Für Kinder, einfach geschrieben, die Einleitung trotz simplifizierter Spreche um Klassen besser als hier auf WP: https://klexikon.zum.de/wiki/Mao_Zedong --Raphael65 (Diskussion) 19:49, 9. Apr. 2020 (CEST)

Einleitung wurde gekürzt - Bitte um 3. Meinungen

@Andek:

Zu deiner Kürzung (4.572 Bytes) schriebst da Einleitung als Zusammenfassung der wichtigsten Fakten. Afaik ist es üblich, dass sehr lange Artikel (mit 161kB ist er das) eine detaillierte Einleitung haben. (imo auch hilfreich für den Leser : Links innerhalb des Lemmas mit #Abschnittüberschrift ) Imo bist du übers Ziel hinausgeschossen . Wie sehen das andere ? (z.B. Hauptautoren - gibt es noch werlche ?) --Neun-x (Diskussion) 10:32, 6. Jun. 2020 (CEST)

Lieber Benutzer:Neun-x, danke für den Beitrag. Welche Fakten fehlen Dir denn? Am besten, Du ergänzt die Einleitung entsprechend. Viele Grüße, Andek (Diskussion) 10:34, 6. Jun. 2020 (CEST)

Mobile Fassung vs. PC-Fassung

Mao Zedong wird mir auf dem Smartphone mit den Schlagworten vorgestellt: "Vorsitzender der Kommunistischen Partei Chinas, Diktator und Massenmörder"; es folgen die beiden Bilder aus dem Artikel und dann die Einleitung. Wie kommt es zu diesen Schlagworten und wo können sie in der PC-Fassung bearbeitet werden?--Venezianer (Diskussion) 12:52, 24. Aug. 2020 (CEST)

Die Schlagworte kommen aus der Beschreibung im zugehörigen Wikidata-Objekt: Q5816. --Tusculum (Diskussion) 15:59, 24. Aug. 2020 (CEST)

Cool. Es gab also keine Diskussion darüber, dass die Hauptschlagworte für Mao erweitert werden durch einen nicht angemeldeten Benutzer von "Vorsitzender der kommunistischen Partei Chinas" zu "Vorsitzender der Kommunistischen Partei Chinas, Diktator und Massenmörder"[8]. Wenn da nur noch "Diktator und Massenmörder" stünde, würde das hier jemanden stören?--Venezianer (Diskussion) 17:41, 24. Aug. 2020 (CEST)

Auf Wikidata darf jeder weitgehend unkontrolliert tun und lassen, was er will. Daher bringt es auch wenig, da einzugreifen... --Tusculum (Diskussion) 18:17, 24. Aug. 2020 (CEST)

Das kann man ja ändern und in Zukunft aufpassen. Du hast diese meines Erachtens extrem wichtige Kurzzusammenfassung gerade geändert. Eine Möglichkeit wäre, dass man die Artikelkurzvorstellung verwendet, über die hier ja immer diskutiert wird: "chinesischer Revolutionär, Politiker, Parteiführer und Diktator". Es gibt dort also keine Sichtungen? Damit wäre die mobile Fassung des Artikels in der Schlagzeile vandalismusgefährdet? Danke für die Aufklärung!--Venezianer (Diskussion) 18:29, 24. Aug. 2020 (CEST)

Ich hatte es auf chinesischer Revolutionär, Politiker, Parteiführer der Kommunistischen Partei Chinas und Diktator geändert... Das hindert niemanden daran, es erneut zu modifizieren. Tja, und ansonsten: It's not a bug but a feature... --Tusculum (Diskussion) 18:48, 24. Aug. 2020 (CEST)

mangelhafte Literaturwahl

Wenn im Quellenverzeichnis auf das "Schwarzbuch des Kommunismus" verwiesen wird, ist die fehlende Neutralität des Artikels doch offensichtlich. Beim Buch handelt es sich nicht um wissenschaftliche Literatur, sondern ein mit zahlreichen Fehlerns gespicktes politisch-agigatorisches Werk antikommunistischer Prägung.

Der Kommunismus hat nun mal 100 Millionen Tote auf dem Gewissen, schlimmer als der Faschismus und Nationalsozialismus zusammen.

--62.226.95.250 04:49, 8. Feb. 2021 (CET)

So etwas bezeichnet man als Zirkelschluss, man kann nicht das Schwarzbuch mit inhalten aus dem Schwarzbuch belegen. Das Große Problem der Wikipedia, wenn sich Amateuere zu Historikern aufspielen. Das Buch ist ein halbes Jahrhundert alt und entsprach schon damals keinen Wissenschaftlichen Standarts. Und nein ihre Aussage ist auch Falsch, sogar in doppelter Hinsicht. Gruß --2A02:8389:2181:A400:146D:C571:83B8:9D03 21:45, 15. Feb. 2021 (CET)

Abschnitt „Mao-Kult und Verbrechen“ weist Mängel auf

• Die erste Hälfte des Abschnitts ist ohne Quellenangabe. Aussagen wie „Die westliche Geschichtswissenschaft diskutiert […]“ und „rücksichtslos gegen alle tatsächlichen und vermeintlichen Feinde“ müssen entweder belegt oder entfernt werden.
• Die Deng-Formel „70 Prozent positiv“ ist bereits im darauffolgenden Abschnitt (also doppelt) erwähnt. Vorschlag: Entfernen.
• Die Schätzung der Zahl der Hungertoten („mindesten 30 Millionen“) stützt sich erstens nicht auf die „Wissenschaftler“ sondern auf einen Journalisten. Zweitens steht sie im Widerspruch zu den „15 Millionen“ im nächsten Absatz (Dikötter) was wiederum im Widerspruch zu den im Abschnitt „Großer Sprung nach vorn“ genannten „20 bis 45 Millionen“ steht. Fraglich ist auch warum diese Zahlen ohne Einordnung nochmal im Abschnitt Rezeption stehen. Vorschlag: Die Schätzungen im Abschnitt „Großer Sprung nach vorn“ zusammenfassen.
• Die Gesamtschätzung von Rummel ist in ihrer Aufschlüsselung eher verwirrend als aufschlussreich, zumal sie erheblich zu neueren Schätzungen abweicht. Vorschlag: Ganz weglassen oder Aufschlüsselung entfernen und Rummels Kritik an Mao als „Massenmörder“ verdeutlichen und durch Einschätzungen anderer Wissenschaftler in ein Verhältnis setzen.
• Von „Verbrechen“ und „Vergangenheitsbewältigung“ steht in den jeweilige Unterabschnitten eigentlich nichts, der Text kann genauso gut zusammen unter „Rezeption“ stehen. Vorschlag: Die Untertitel entfernen.

Wenn es keine Einwände gibt, würde ich die entsprechenden Punkte so umsetzen. Viele Grüße, Professor Numerus (Diskussion) • Mitglied der Jungwikipedianer 04:40, 6. Mär. 2021 (CET)

Ein durchsichtiges Manöver, um die Verbrechen Maos zu relativieren oder verharmlosen, siehe auch die Versionsgeschichte. Der einzige sinnvolle Vorschlag ist der, mehr Belege in den Abschnitt einzubringen. Was wären denn in deinen Augen Beispiele für "neuere Schätzungen"? --Prüm ✉ 06:14, 6. Mär. 2021 (CET)

Zustimmung zu @Prüm. Abschnitt "passt" so. Die angesprochenen "Änderungen" sehe ich auch als Relativierungsversuche.--Raphael65 (Diskussion) 11:35, 6. Mär. 2021 (CET)

Wenn so eine einseitige Rezeption nicht belegt ist, leidet die Glaubwürdigkeit des gesamten Artikels. Ich kann mir denken, dass Mao im Allgemeinen (zurecht) kritisch bewertet wird, aber dann wäre es das Mindeste, dass der Leser erfährt von wem. --Professor Numerus (Diskussion) • Mitglied der Jungwikipedianer 12:47, 6. Mär. 2021 (CET)

Du kannst ja die persönliche Meinung haben, dass Maos „Großer Sprung nach vorn“ ein Verbrechen ist. Genauso gut kann man das aber für eine gescheiterte, kurzsichtige Politik halten. Es geht hier nicht darum etwas zu verharmlosen, sondern dass der Abschnitt dem Prinzip WP:NPOV gerecht wird. Zu Trump schreiben wir ja auch keinen Abschnitt „Verbrechen“ wegen der Corona-Toten. Weitere Schätzungen wären übrigens die von Chirot (Modern Tyrants: The Power and Prevalence of Evil in Our Age) und Harff/Gurr (Toward Empirical Theory of Genocides and Politicides: Identification and Measurement of Cases Since 1945). --Professor Numerus (Diskussion) • Mitglied der Jungwikipedianer 12:31, 6. Mär. 2021 (CET)

Hier [[9]] sind 14 unterschiedliche Quellen zum Thema mit Kurzanalyse zusammengefasst.--Raphael65 (Diskussion) 13:13, 6. Mär. 2021 (CET)

Der Vergleich mit "Trumps Coronatoten" ist etwas weit hergeholt. Das in der Rezeption Maos ein Abschnitt "Verbrechen" erforderlich ist, steht doch sicherlich nicht zur Diskussion? Über seine Nennung im Reigen der ein politischen Amt tragenden bzw. politisch motivierten Massenmörder des 20.Jhd. besteht unter ernstzunehmenden Historikern wissenschaftlicher Konsens.--Raphael65 (Diskussion) 21:13, 6. Mär. 2021 (CET)

Es geht hier nicht um meine, deine, oder sonst eines Wikipedia-Autors Meinung. Sondern um die durchaus relevante Einschätzung eines Politikwissenschaftlers, dass Mao für die Millionen Hungertoten eine persönliche Verantwortung trug, zusätzlich zu den weiteren Millionen Toten der Kollektivierungsmaßnahmen. --Prüm ✉ 10:31, 7. Mär. 2021 (CET)

ZDF-Doku

Die ZDF-Doku sollte aus dem Artikel gelöscht werden, sie verfügt über außerordentlich viele inhaltliche Fehler. Gruß --2A02:8389:2181:A400:146D:C571:83B8:9D03 21:46, 15. Feb. 2021 (CET)

Schon der Titel der ZDF-Doku ist verkorkst. --Afroasianist (Diskussion) 22:27, 11. Apr. 2021 (CEST)

Ich mein, is halt ZDF. Die gehen nur auf Maos verbrechen ein. ★ --Mr. Schnellerklärt (Diskussion) 12:10, 12. Apr. 2021 (CEST)

Bilder

In dem Artikel befinden sich mit 19 Bildern deutlich zu viele Bilder. Die Ladezeit des Artikels überschreitet auf diese Weise das übliche Niveau. --༄U-ji (Diskussion) 17:29, 12. Apr. 2021 (CEST)

Diktator

@Tusculum: Bist du tatsächlich der Ansicht, dass der Satz "Er zählt zu den großen Diktatoren der Weltgeschichte." wirklich "reiner POV" ist, also von mir erfunden? Ich glaube, da hast du dich etwas zu schnell geäussert. Dass er ein Diktator war ist ja im weiteren Artikel zur genüge dargestellt und höchst wissenschaftlich belegt. Die Einleitung ist ja da, um das wichtigste zusammenzufassen (WP:GUT: "Es empfiehlt sich (vor allem bei Personenartikeln), bereits an dieser Stelle die Bedeutung hervorzuheben.") Daher gehört die Aussage, dass er Diktator war tatsächlich in den ersten Satz, das war ja quasi sein Hauptberuf. Belege braucht man nach weitgehender WP-Meinung in der Einleitung gar nicht, da ja unten bereits alles belegt ist. Aber wie gesagt, an Belegen dazu mangelt es nicht, auch die von mir verwendetet (Die Welt und zuvor Planet Wissen = ARD) genügen vollauf WP:Q, aber gerne kannst dazu auch eine höchstwissenschaftliche Monographie heraussuchen. An der allseits anerkannten Tatsache ändert dies nichts. --Alpöhi (Diskussion) 17:49, 16. Jun. 2021 (CEST)

P.S. Seit 20. Mai 2020‎ stand unbeanstandet im ersten Satz: „... Diktator.“ bis eine IP das am 12. Juni 2021 in das harmlose, schöne, aber ungenaue Wort "Präsident" änderte. --Alpöhi (Diskussion) 18:06, 16. Jun. 2021 (CEST)

Das Wort "Diktator" kommt exakt einmal im Artikel vor, im Titel einer ZDF-Reihe. Und natürlich ist das alles eine Frage des Point of View. --Tusculum (Diskussion) 18:21, 16. Jun. 2021 (CEST)

Du redest um den heissen Brei. Es war nicht die Frage, wie oft das Wort "Diktator" igendwo vorkommt, und ob alles eine Frage von irgendwas ist. Mein Frage an dich: War Mao Zedong ein Diktator: ja oder nein? Falls "ja" mach bitte deinen Revert rückgängig. Falls "nein" bedarf dein Geschichtswissen einer Auffrischung. --Alpöhi (Diskussion) 22:30, 16. Jun. 2021 (CEST)

Begriffe wie "Diktator" und "Massenmörder" fehlen in der Einleitung

Dieser Mann hat mit seiner Politik mehr Tote auf dem Gewissen als Adolf Hitler.

--80.131.56.37 03:21, 22. Jun. 2021 (CEST)

Einleitung ist linke Propaganda

Hier fehlen die Worte Diktator, Kommunist, Massenmörder. Der Mann hat mehr Tote auf dem Gewissen als Hitler.

--46.93.251.79 22:35, 5. Feb. 2022 (CET)

+1 --Alpöhi (Diskussion) 23:11, 5. Feb. 2022 (CET)

Dass bestimmte Worte an einer bestimmten Stelle fehlen, machen einen Text noch nicht zu "linker Propaganda"; dies Kraftsprache disqualifiziert sich sogleich selber. Dass Mao einem Einparteienstaat vorstand, steht drin, die Zahl der von ihm zu verantwortenden Opfer ebenfalls. --Logo 23:22, 5. Feb. 2022 (CET)

Ist nicht eher das Einstufen von "Diktator" und "Kommunist" als "Kraftsprache" unenzyklopädischer POV? --Alpöhi (Diskussion) 00:23, 6. Feb. 2022 (CET)

Bitte richtig lesen. Wo hab ich meine Gänsefüßchen gesetzt? Bei "linke Propaganda". Das ist nicht nur Kraftsprache, das ist auch eine persönliche Unterstellung gegen die Kolleginnen und Kollegen, die den Artikel in differenzierter Arbeit auf den bisherigen Stand gebracht haben. Und die etwas verklausulierte Unterstellung, die Wikipedianer hätten in der Einleitung die Opfer unterschlagen, ist unwahr. --Logo 00:48, 6. Feb. 2022 (CET)

Ja, sorry, mein Fehler. Aber prima, dann sind wir uns ja einig. Dann können diese korrekt zutreffenden Begriffe ("Diktator" und "Kommunist") ja in die Einleitung, am besten in den 1. Satz. Und auch die Opfer (ein doch sehr wesentliches Resultet seines Lebens) sollte auch in den ersten Satz oder Abschnitt und nicht so versteckt erst gegen Ende (14. Satz) der Einleitung. Und "Vorsteher eines Einparteienstaats" ist in diesem Fall genau verharmlosend, wie den Chef einer Goldräuberbande als "Goldbarrensammler" zu bezeichnen. Egon Krenz war das z. B. auch, aber kaum jemand würde ihn ernsthaft als Diktator bezeichnen. --Alpöhi (Diskussion) 09:59, 6. Feb. 2022 (CET)

Nein, sind wir nicht. Dass Mao Kommunist war, steht in den Zeilen 5 und 6. Dass er Diktator war, steht überhaupt nicht im Artikel, müsste also erst dort fundiert eingepflegt werden. Und die Opferzahlen stehen auch bei Stalin und Hitler nicht im ersten, sondern im 14. Satz, weil man in einer Enzyklopädie erst mit "wer, wo, wann" orientieren muss, ehe man zu den Ergebnissen kommen kann. - Es ist halt sinnlos, auf Zuruf einer nach dem dritten Edit gesperrten IP an der jahrelangen Arbeit dutzender Kollegen herumbasteln zu wollen. --Logo 11:19, 6. Feb. 2022 (CET)

Es geht hier nicht um eine IP, sondern um das Thema. Dieses wurde hier schon oft angesprochen (siehe 2 drüber und viele Beiträge im Archiv) und jedesmal wurde eine Änderung erfolgreich verhindert. Die Wahrheit liegt wahrscheinlich irgendwo zwischen "jahrelange Arbeit dutzender Kollegen" und "linke Propaganda". Das strikte Verhindern des Wortes "Diktator" (trotz guter Belege) spricht für sich. WP:NPOV sieht anders aus. --Alpöhi (Diskussion) 13:09, 6. Feb. 2022 (CET)

Abschnitt zu Tod fehlt

Ein genauer Abschnitt über Maos Tod/Lebensende ist nicht vorhanden (nicht signierter Beitrag von FabianWendt (Diskussion | Beiträge) 01:16, 13. Apr. 2022 (CEST))

Gliederung

müssten die 100-Blumen-Bewegung und der Große Sprung nach vorn nicht auch unter "Maos Kampagnen" aufgehängt sein? --Carl B aus W (Diskussion) 16:42, 29. Mai 2022 (CEST)

Sehe ich auch so. Die Episode aus 1937 mit dem Brief an den englischen Premier habe ich jetzt mal an die zeitlich richtige Stelle verschoben. Die "Kampagnen"-Gleiderung wird dadurch allerdings nicht besser. --Savange (Diskussion) 13:29, 3. Aug. 2022 (CEST)