Diskussion:November 1918. Eine deutsche Revolution

Dieser Artikel war am 12. Juli 2022 der Artikel des Tages.

Review/32.SW/Sektion2: 19.–31. März 2020

Eine Neuanlage von mir. Gibt ja noch ein paar Tage, um den Artikel hier halbwegs konkurrenzfähig zu machen, obwohl die Teilnahme allein mir schon sehr wichtig ist und ich mir nicht einbilde, dass der Text Chancen auf „irgendwo vorne“ hat. Anmerkungen würden mich freuen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 13:22, 19. Mär. 2020 (CET)

"Lesenswert"

Der Artikel sollte imo (mindestens) für Wikipedia:Lesenswerte Artikel kandidieren, falls der Stammautor sich dem entsprech. Stress auszusetzen willens ist. Qaswa (Diskussion) 19:39, 21. Mär. 2020 (CET)

Moin Qaswa, eben habe ich den Vermerk „Dieser Artikel nimmt am Schreibwettbewerb teil“ nachgetragen, hatte ich vergessen. Beim Schreibwettbewerb unter „Kultur“ hatte ich ihn schon am 19. März angemeldet. Und wenn ich mich richtig entsinne, soll man SW-Teilnahmeartikel erst nach Abschluss des Wettbewerbs für „Lesenswert“ bzw. (aber hier sicher nicht) „Exzellent“ kandidieren lassen. Das werde ich dann wohl machen. Im SW rechne ich mit keinem Platz „irgendwo vorne“ aber die Teilnahme macht ja auch Freude. Kann ja nicht nur Sieger geben. Bis Ende dieses Monats werde ich also noch am Artikel fummeln (bißchen Rezeption noch, einige Ergänzungen der Teilband-Inhalte und ganz wichtig: Ausbau und Neuformulierung der Einleitung) und wäre Dir sehr dankbar, wenn Du weiterhin Dein wachsames Auge auf meine Tippfehlerspezialiäten hast. Danke dafür und beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 19:57, 21. Mär. 2020 (CET)

Rhetorische Frage (inhaltlich; ich kenne das Buch nicht) : Ist es zutreffend / gewollt, dass im Artikel beide (Becker und Stauffer) in innerem Ringen auf Kierkegaard bezogen werden, oder einmal eine Namensverwechslung ? Qaswa (Diskussion) 20:49, 21. Mär. 2020 (CET)

Es ist keine Namensverwechslung. Helmuth Kiesel bringt beider Veränderung mit Kierkegaard in Verbindung. Bei Becker via Tauler, wie dargestellt. Bei Stauffer ist es dann aber nur ein Klammerzusatz: „Stauffer kommt zu so viel Selbsterkenntnis, dass ihm seine ästhetische Existenz (in Kierkegaards Sinn) bewusst wird und er sie in einer Art von innerlichem Anachoretentum transzendiert.“ Den Klammerzusatz nehme ich, um Verwirrung zu vermeiden, aus dem Artikeltext raus. Morgen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 22:09, 21. Mär. 2020 (CET)

ein Detail

Lieber Jürgen. An einer Stelle steht, es gebe den Wunsch, eine Demilitarisierung zu verhindern. Wer hat diesen Wunsch? Hstorisch war es doch so, meiner Kenntnis nach, dass sich die Regierung bemüht hat, die Soldaten möglichst rasch nach Haus zu führen, von den Fronten, und die Waffen einzusammeln. Eine gewaltige Aufgabe. Zumal man durch Umstellung von Kriegs- auf Friedenswirtschaft auch Sorge hatte vor hoher Arbeitslosigkeit. Es gab im Militär daneben ein Sonderinteresse: keinen Machtverlust zu erleiden ab den Offiziersrängen. Das finde ich im Artikel so nicht klar formuliert. Ist das im Roman verschwommen? LG Atomiccocktail (Diskussion) 22:20, 17. Mai 2020 (CEST)

Moin Atomiccocktail, ich habe mich beim Schreiben auf die inhaltliche Darstellung und Interpretation von Helmuth Kiesel bezogen, siehe Anmerkung 13. Diesen Kiesel-Text kann man streckenweise auch online einsehen, dazu siehe Einzelnachweis 49. Dort steht unter der Zwischenüberschrift „Der zweite Teil: von der Peripherie ins Zentrum der Revolution“ im fünften Absatz: „Der Generalstab in Kassel und die Berliner Regierung versuchen die Macht der Arbeiter- und Soldatenräte einzuschränken und die Gefahr weiterer revolutionärer Schritte in Richtung Sozialisierung und Demilitarisierung zu unterbinden.“ Das ist dann auch die Antwort auf Deinen Frage: „Wer hatte diesen Wunsch?“ Steht auch fast wörtlich so im Artikeltext. Es ist ein Roman, der eine politische Tendenz hat, ähnlich der von Sebastian Haffner (Sozialdemokraten, besonders Friedrich Ebert, als „Verräter“ der Revolution). Darauf wird im Artikeltext auch hingewiesen (Intro und Rezeptionsgeschichte). Ich deute das dann im Romanzusammenhang so, dass Militär zur Niederschlagung der Revolution benötigt wurde, darum war Remilitarisierung zu diesem Zeitpunkt nicht erwünscht. Die Schilderungen des Döblin-Erzählwerks lehnen sich zwar deutlich an historische Vorgänge an, entsprechen aber nicht unbedingt den fachhistorischen Deutungen. Auch das wird im Artikeltext gesagt: „Die Angaben sind zwar quellenbasiert, doch Döblins Umgang mit den Quellen war selektiv und assimilierend. Er verwendete diejenigen Dokumente und Darstellungen aus der Historiographie, die sein schon vor der Niederschrift feststehendes Urteil über die Revolution bestätigten.“ Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:24, 18. Mai 2020 (CEST)

Ah ok. Es gab bei den Militärs neben der Frage des Machterhalts der Befehlsgeber natürlich noch zwei weitere Überlegungen: Wenn es wieder zu Kriegshandlungen kommt (es gab ja noch keinen Friedensvertrag), müsse man schnell wieder schlagfähig sein. Zudem war der Wunsch verbreitet, revolutionäre Entwicklungen im Inneren zerschlagen zu können. Insofern mag die Formulierung von Kiesel sogar einige Aspekte des Realgeschehens treffend darstellen, nicht nur den Döblin-Roman an dieser Stelle.
Was lustig ist: Ich habe gerade die Hörbuch-Fassung dieses Stücks ausgeliehen aus der Bibliothek, Zufälle gibt's ... ;-) Atomiccocktail (Diskussion) 09:36, 18. Mai 2020 (CEST)

Kandidatur auf WP:KLA vom 15. bis zum 25. Juni 2020 (Lesenswert)

November 1918. Eine deutsche Revolution ist ein Erzählwerk in drei Teilen von Alfred Döblin, das in vier Bänden erschien, weil der Mittelteil dem Autor zu ausführlich geraten war. Der Zyklus von Schriften entstand in den Jahren von 1937 bis 1943, komplett erschien er erst 1978. Thema ist die deutsche Revolution nach Ende des Ersten Weltkrieges, die vom November 1918 bis Januar 1919 dauerte. Der Inhalt besteht aus den realen historischen Abläufen, die teilweise literarisch ausgeschmückt sind, und einer parallelen fiktiven Handlung um die Hauptfigur Friedrich Becker, einen kriegsverletzten und -traumatisierten Gymnasiallehrer, der während der Handlung eine existentielle Wandlung erlebt. (...)

Diesen Artikel erstellte ich im März 2020 und gab ihn als Neuanlage in den Schreibwettbewerb. Nun habe ich ihn eben aus dem Wettbewerb zurückgezogen, um die Jury zu entlasten, die offenbar corona-bedingt in Schwierigkeiten ist. Nun also hier. In den Schreibwettbewerb gab ich den Artikel als Zählkandidaten, nicht als einen, der in die oberen Ränge dort gerät, aber vielleicht findet ihr ihn ja zumindest lesenswert. Ich bitte um Anmerkungen und Voten. Meinen Rückzug aus dem aktuellen Schreibwettbewerb aber, wenn überhaupt, auf der dortigen Disk. oder meiner Benutzerdisk. thematisieren. Hier soll es gerne nur um den Artikel gehen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 07:57, 15. Jun. 2020 (CEST)

 Lesenswert Der Artikel ist gut geschrieben und als jemand, der das Stück nicht gelesen hat, bin ich gut und nachvollziehbar über alles informiert. Die Publikations- und Rezeptionsgeschichte ist ebenfalls gut und informativ. Louis Wu (Diskussion) 08:24, 15. Jun. 2020 (CEST)

Sehr kurz, da auf Maloche: Hatte den Artikel noch nicht gelesen, da nicht meine Sektion, und jetzt nur kurz quergelesen. Da ich den Rest der Sektion auch noch nicht gelesen habe, kann ich nur aus der Erfahrung früherer SWs sagen: Artikel dieser Qualität sind nie reine Zählkandidaten (wobei ich aufgrund der aktuellen Version und nicht der Wettbewerbsversion schribe, den Unterschied habe ich nicht angeschaut). Habe bei der schnellen Durchsicht der aktuellen Version keine Fehler gefunden. Solide geschrieben, angemessen bebildert, für lesenswert reicht es locker. Tobnu, auf Arbeit als -- 217.70.160.66 10:10, 15. Jun. 2020 (CEST)

Das Werk halte ich für ausgesprochen schwach und auch für langatmig, also das von Döblin. Aber der Artikel hier geht vorurteilsfrei an seinen Gegenstand und stellt ihn nachvollziehbar, gut belegt und konzise dar. An einer Stelle würde ich mir noch eine Änderung wünschen: Das Ebert-Foto ist sehr unvorteilhaft, es gibt auf Commons wesentlich bessere. Kleinere Fragen meinerseits sind bereits beantwortet worden. Dieser Eintrag ist lesenswert. Atomiccocktail (Diskussion) 10:14, 15. Jun. 2020 (CEST)

Danke für die Bewertung. Ja, das Ebert-Foto ist unvorteilhaft. Ich wählte es aus, weil E. im Erzählwerk auch unvorteilhaft dargestellt wird. Mag sein, dass ich bei diesem Vorgehen zu „einfühlsam“ war. Wenn jemand die Foto-Datei austauscht, würde mich das nicht weiter stören, bei mir war's aber Absicht. --Jürgen Oetting (Diskussion) 10:51, 15. Jun. 2020 (CEST)

• Tendenz zu exzellent Im Detail:
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0-10):6
  • Lemma:ok
  • Einleitung: grundsätzlich ok, allerdings finden sich in den beiden Absätzen einige Wiederholungen, die sich ggf. vermeiden ließen
  • Links: keinerlei Rotlinks – ist das Absicht?
  • Gliederung: gut, etwas verwundert bin ich über „online zugängliche Rezensionen“, das ist mir so noch nicht begegnet, weshalb die Beschränkung auf online? Gerade bei Erscheinen 1978, bzw. davor, dürfte es ja auch relevante Rezensionen geben, die nicht online zugänglich sind?
  • Stil: Sehr dicht geschrieben, da ist kein Wort zu viel, alles hat seinen Platz, wirkt auf mich sehr gut durchgearbeitet.
  • Inhalt: Insgesamt bin ich sehr angetan von der hohen Informationsdichte und sorgfältigen Zusammenstellung.
    • Die Darstellung des Inhalts der Bände gefällt mir gut, allerdings würde ich mir noch mehr Informationen über den fiktiven Handlungsstrang wünschen und wie dieser mit der historischen Darstellung verwoben ist.
    • Gerne würde ich noch mehr über den Stil und Erzähltechniken Döblins erfahren.
    • Sehr gute Auflistung der Textausgaben.
    • Warum war es Döblin so wichtig, dies als Erzählwerk und nicht als Roman zu bezeichnen?
  • Bilder: gut, dürften gerne noch mehr sein.
  • Belege: sehr gut
  • Fazit: ein hervorragend geschriebener und nach meinem Dafürhalten sehr sorgfältig recherchierter und belegter Artikel. Gerne hätte ich noch etwas mehr erfahren. -- poupou review? 10:37, 15. Jun. 2020 (CEST) Meine Review-Kriterien.

Moin poupou, danke für Bewertung und Anmerkungen. Dazu von mir eine unvollständige Antwort. Dass es keinerlei Rotlinks im Artikel gibt, ist Absicht. Etwas anspruchsvollere Neuanlagen von mir haben anfangs nie Rotlinks, wenn welche auftauchen, bläue ich die durch stubs. Was die inhaltliche Dartstellung angeht, wäre grundsätzlich noch sehr viel mehr gegangen, da ich mich aber auf Inhaltangaben aus der Sekundärliteratur beschränkt hatte, gab es Grenzen. Warum Döblin die Bücher von einem bestimmten Punkt an lieber „Erzählwerk“ statt „Romanzyklus“ nannte, konnte ich nicht ermitteln, vielleicht um den dokumentarischen Charakter des Texts zu betonen, ist aber nur eine Vermutung von mir und gehört so unbelegt nicht in den Artikel. „Online zugängliche Rezensionen“ sind ungewohnt, ja, erschien mir aber lesefreundlich. Und vor 1978 gab es tatsächlich keine Rezensionen in der überegionalen Presse, siehe die ersten beiden Absätze von „Rezeptionsgeschichte“. Soviel erst einmal. Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 14:28, 15. Jun. 2020 (CEST)

 Lesenswert Ausführlich und gut geschrieben, gut belegt.--Stegosaurus (Diskussion) 18:25, 24. Jun. 2020 (CEST)

Mit 5×  Lesenswert ohne Gegenstimme und/oder schwerwiegende Kritik wird der Artikel in dieser Version als  Lesenswert ausgezeichnet. Herzlichen Glückwunsch! Grüße, --Snookerado (Diskussion) 11:03, 25. Jun. 2020 (CEST)

Rezeptionsgeschichte

Es weren die beiden vierbändigen Ausgaben in der BRD und DDR angeführt (BRD Ausgabe 1978, DDR Ausgabe ohne Jahr) und in dem Zusammenhang ein Zitat von Brecht angeführt - allerdings ist Brecht schon 1956 verstorben - also zumindest für die BRD Ausgabe nur eingeschränkt brauchbar. Da müssten etwas genauer Daten und Bezüge rein. tö --Pentaclebreaker (Diskussion) 09:04, 12. Jul. 2022 (CEST)

Moin Pentaclebreaker, danke für den Hinweis. Die Bewertung durch Brecht steht im Plusquamperfekt, soll wohl ein Zeichen dafür sein, dass sie älter als die DDR-Auflage von Rütten & Loening ist, die erschien 1981. Dass Brecht sich so über November 1918 geäußert hat, wird auch anderweitig geschildert, siehe hier, letzter Satz oder hier, S. 57. Es kann aber kaum im Zusammenhang der Ausgaben von 1978 bzw. 1981 geschehen sein. Was Gabriele Sander (mein Beleg) dazu schreibt, kann ich nicht feststellen, habe ihr Reclam-Buch über Döblin nicht mehr zur Hand (finde es jedenfalls nicht). So wie es jetzt da steht, ist es zumindest zeitlich missverständlich. Ich nehme den Brecht-Satz vorerst raus. --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:01, 12. Jul. 2022 (CEST)

Hiernach stammt das Zitat aus dem Jahr 1943, von Brecht vorgetragen anlässlich einer Feier zu Döblins 65. Geburtstag. Weißt Du mehr, Mautpreller? --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:25, 12. Jul. 2022 (CEST)

Hej Jürgen, ich weiß es nicht. Der Aufsatz auf literaturkritik.de (Helmuth Kiesel) sieht gut aus, das klingt nach Brecht und speziell nach seinem Arbeitsjournal (schon wegen der Kleinschreibung). Dann wären es aber eher Notizen (wie fast alles bei Brecht letztlich durchaus für die Öffentlichkeit bestimmt). Allerdings war der 65. Geburtstag von Döblin nicht so harmonisch verlaufen, speziell nicht mit Brecht, der Döblin die "Verletzung irreligiöser Gefühle" zur Last legte. Ich muss suchen, das kann durchaus ein paar Tage dauern.--Mautpreller (Diskussion) 21:58, 21. Jul. 2022 (CEST)

Friedrich Wambsganz (Erzählartistik zugunsten einer deutschen Wende im Spätwerk Alfred Döblins, allerdings ein BoD-Buch) zitiert den Kontext, und zwar aus einem "Geburtstagsbrief an Alfred Döblin" von Brecht (S. 32), der allerdings hier als "Telegramm" apostrophiert wird (seltsam, ein so langes Telegramm?). Anderwärts wird als Fundstelle die Berliner und Frankfurter Ausgabe der Brechtwerke, Bd. XXIII, Schriften 3, S. 24 angegeben. Das kann man ja nachgucken.--Mautpreller (Diskussion) 22:17, 21. Jul. 2022 (CEST)

Also: Das Zitat ist bona fide und die Datierung auf 1943 stimmt auch. In Bd. XXIII der Brechtwerke (S. 23f) heißt der Text "Über Alfred Döblin". Den Kommentar dazu guck ich mir noch an, der Kontext würd mich interessieren. --Mautpreller (Diskussion) 22:36, 21. Jul. 2022 (CEST)

PS: Brecht war kein großer Leser (las lieber Edgar Wallace als seine Kollegen). Den ersten Band kannte er aber bestimmt aus dem skandinavischen Exil. Ob er auch die Folgebände kannte, weiß ich nicht.--Mautpreller (Diskussion) 00:57, 22. Jul. 2022 (CEST)

Moin Mautpreller, danke für Deine Recherche! Ist dann ja eher eine „verborgene Rezeption“, die die Öffentichkeit erst mit erheblicher Verspätung erreichte. Erwähnt werden sollte sie trotzdem im ersten Absatz des Rezeptions-Kapitels. Vielleicht findest Du im Kommentar noch Erwähnenswertes. --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:16, 22. Jul. 2022 (CEST)

ich schaus mir nachher gleich an.--Mautpreller (Diskussion) 13:16, 22. Jul. 2022 (CEST)

Also zunächst mal: Du hast recht, es handelt sich um eine "verborgene" Rezeption, die erst 1978 überhaupt eine breitere Öffentlichkeit erreichte.

Im Einzelnen: Zum 65. Geburtstag Döblins hatte Helene Weigel zusammen mit Elisabeth Reichenbach (Frau von Hans Reichenbach) eine Feier in einem kleinen Theater organisiert. Heinrich Mann hielt die Begrüßungsrede, Fritz Kortner, Peter Lorre und Alexander Granach lasen aus Döblins Werken, Blandine Ebinger sang Berliner Chansons, Eduard Steuermann spielte Klavier. D.h. da trafen sich die deutschen Emigranten in Santa Monica, inklusive Brecht.

Und da wurden eben auch "Gratulationsbriefe befreundeter Schriftsteller" verlesen, lt. der BFA (S. 431) von Berthold Viertel, lt. Stephen Parker (S. 684) von Weigel. Dazu gehörte auch der kurze Text von Brecht, der zunächst den Einfluss Döblins auf sein eigenes Schreiben hervorhebt, insbesondere auf den Begriff des Epischen ("Dezentralisierung des epischen Werks", sodass selbstständige Einheiten zusammengefügt werden). Er erwähnt Die drei Sprünge des Wang-lun, Wallenstein (Roman, Döblin), Berge, Meere und Giganten und kommt zum Schluss auf "Döblins großes episches Werk über die Revolution von 1918" zu sprechen.

Die BFA zitiert den Text nach einem handschriftlich korrigierten Typoskript aus dem Döblin-Archiv im Deutschen Literaturarchiv, er scheint also nicht im Brecht-Archiv in Berlin vorzuliegen, das für die BFA ja die erste Quelle gewesen wäre. Und sie fügt hinzu: "Zitiert im Katalog Alfred Döblin 1878–1978. Eine Ausstellung des Deutschen Literaturarchivs im Schiller-Nationalmuseum Marbach am Neckar." D.h. es ist sehr wahrscheinlich, dass sowohl das erste Erscheinen des vollständigen November-Romans als auch die Döblin-Ausstellung in Marbach aus Anlass des 100. Geburtstags von Döblin so terminiert wurden. Ich denke, dass dieser Ausstellungskatalog auch die Erstveröffentlichung von Brechts Text "Über Alfred Döblin" gewesen ist und dass das Zitat daher, als sehr passend, in der PR für die Romanausgabe verwendet wurde.

Bei dieser Geburtstagsfeier hielt auch Döblin eine Rede, in der er sich zum Katholizismus bekannte. Brecht war das äußerst peinlich (wohl nicht als einzigem). In seinem Arbeitsjournal, in dem Brecht den Ablauf der Feier schilderte, schrieb er: "und am schluss hielt döblin eine rede gegen moralischen relativismus und für feste maße religiöser art, womit er die irreligiösen gefühle der meisten feiernden verletzte." Döblin habe aber auch besonders harte Schläge hinnehmen müssen, unter anderem "die undruckbarkeit eines 2400-seiten-epos" (offensichtlich November 2018). Sein Lob für Döblin war sicher ernst gemeint, Brecht wusste ja genau, wie es ist, wenn man im Exil "undruckbar" wird.--Mautpreller (Diskussion) 15:08, 22. Jul. 2022 (CEST)

Danke für die Informationen, über Brechts Kritik an Döblins Katholizismus hatte ich schon anderswo gelesen (vermutlich auf der Suche nach dem Zitat hier). Das Zitat zum Erzählwerk habe ich nun eingetragen, okay so? Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:44, 22. Jul. 2022 (CEST)

Hab noch ein bisschen rumgemacht ("Berthold" war zwar sein zweiter Vorname, aber er benutzte nur Bertolt und (früher) Bert). Das Zitat sollte so genau passen.--Mautpreller (Diskussion) 18:39, 22. Jul. 2022 (CEST)

Neue Bearbeitungen

Moin Hnsjrgnweis, vielen Dank für Deine Artikelbearbeitungen hier, erscheinen mir alle als Verbesserung. Nur eine Frage dazu: Sind Deine Ergänzungen durch die Quellen, die ich bei Artikelanlage angab, belegt? --Jürgen Oetting (Diskussion) 19:25, 19. Jan. 2023 (CET)

hallo, die Plünderungen des lazaretts und der Kasernen sind ja zentrale Szenen (in der DDR-Ausgabe ca. S. 85-120).Döblin selbst weist z.B. auf die Plünderungen in einem Brief hin, der bei dem von dir zitierten Kiesel (Die gescheiterte Revolution. Alfred Döblins Roman-Trilogie „November 1918“) abgedruckt ist. Grüße, --Hnsjrgnweis (Diskussion) 20:10, 19. Jan. 2023 (CET)

Zu den hin- und hergerissen "Grenzfiguren" wie dem Hotelier Ebel siehe https://www.academia.edu/19703928/Alfred_D%C3%B6blin_November_1918._Eine_deutsche_Revolution._Erster_Teil_B%C3%BCrger_und_Soldaten_1918_1939_ Dort auch andere Interpretationsansätze, die ich bei Gelegenheit nachtragen wollte. Das Buch hat es verdient. In seiner Vielschichtigkeit ist es mit Aragons "Karwoche" zu vergleichen. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 20:25, 19. Jan. 2023 (CET) Stichwort: Panoramismus.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 20:27, 19. Jan. 2023 (CET)

Grammatikfehler: Rezeptionsgeschichte, 2. Abs., 4. Zeile

"Die französische Militärzensur hatte 1947 ebenfalls ein Publikationsverbot einer Neuauflage von Bürger und Soldaten erlassen, welches zeigte, dass Döblin durch die Ansiedlung der Handlung im Elsass einen Nerv getroffen hatten:"

muss heißen: "... einen Nerv getroffen hatte:"

Liebe Grüße

Grummelshausen

--Grummelshausen (Diskussion) 15:36, 20. Jan. 2024 (CET)

Danke für den Hinweis: Korrigiert. --Jürgen Oetting (Diskussion) 15:50, 20. Jan. 2024 (CET)