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[[Diskussion:Nowitschok/Archiv/1#Thema 1]]
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Was Theresa May sagt, ist reine Spekulation. Wenn das Gift früher in der Sowjetunion hergestellt wurde, kommen mindestens 15 Staaten in Frage, die alle die Sowjetunion als Vorläufer haben. Da Rußland der Chemiewaffenkonvention beigetreten ist, kommt noch mal eine ganze Reihe möglicher Länder und Organisationen in Frage, die bei der Vernichtung etwas abgezweigt haben können. Saxo (Diskussion) 12:10, 13. Mär. 2018 (CET)
Saxo ich sehe das auch so, GB hat bisher nur Vermutungen geäußert und ist ja auch an der Übermittlung der Substanzen an RU nicht interessiert. Selbstverständlich haben die Länder und Organisationen, die bei der Vernichtung der Kampfstoffe mitgewirkt haben jederzeit die Möglichkeit der genauen Anslyse und somit auch Replikationsmöglichkeiten. Das schon aus Vorsichtsgründen und sicherlich auch als erwartete Gegenleistung. Wir räumen Dein Zeug weg und Du zeigat uns wie Du es gebraut hast. Unten habe ich einen NYT Artikel eingefügt. Ich sage auch, ein Ereignis das viele Väter haben kann. (nicht signierter Beitrag von84.61.228.202 (Diskussion) 2018-03-14T21:44:00Z)
Die Aussage einer westlichen Regierungschefin kann erstmal per se als seriös angenommen werden. Außerdem ist Deine Logik nicht schlüssig: Es kommen nicht andere Länder in Frage, weil Russland der Chemiewaffenkonvention beigetreten ist. Welche Länder denn und warum? Andek (Diskussion) 13:36, 13. Mär. 2018 (CET)
Seid wann sind Aussagen von Politikern seriös. Wenn Merkel sagt "Uns geht es gut", meint Sie ja auch nicht alle in Deutschland sondern nur Die den es gut geht. Was Politiker sagen ist relativ egal und irrelevant da sie sich dem beugen müssen was andere ihnen vorschreiben. -- 37.120.4.110 19:44, 13. Mär. 2018 nachsig.
Die Hinweise des ehemaligen britischen Botschafters in Usbekistan Craig Murray, der anscheinend gut informiert wurde, sind schon interessant. In der Tat behauptet der Vertreter Großbritanniens bei der OPCW (Organization for the Prohibition of Chemical Weapons) Robin Black (ehemals im staatlichen Defense Science and Technology Laboratory in Porton Down, das die Nervengifte in Salisbury analysierte), in einem Buch 2016 (Black, Development, historical use and properties of chemical warfare agents, in: Franz Worek, John Jenner, Horst Thiermann (Hrsg.), Chemical Warfare Technology, Band 1, Royal Society of Chemistry 2016, Issues in Toxicology Nr. 26, S. 19): "In recent years, there has been much speculation that a fourth generation of nerve agents, ‘Novichoks’ (newcomer), was developed in Russia, beginning in the 1970s as part of the ‘Foliant’ programme, with the aim of finding agents that would compromise defensive countermeasures. Information on these compounds has been sparse in the public domain, mostly originating from a dissident Russian military chemist, Vil Mirzayanov. No independent confirmation of the structures or the properties of such compounds has been published." Die Frage ist was man davon halten soll, die Betonung liegt wenn man es wörtlich nimmt auf öffentlich zugängliche Publikationen (in the public domain). Das deckt sich auch mit meinem Eindruck nachdem ich schon eine Weile nach Literatur gesucht habe, die Hauptquelle ist Mirzayanov und eine unabhängige Überprüfung findet sich jedenfalls nicht in der öffentlich zugänglichen Literatur. Das heisst aber nicht dass in Porton Down nicht viel mehr darüber bekannt war und ist und Black nur nicht alles bekanntgab, was er weiss. An Literatur gibt er übrigens an:
V. Pitschmann, Overall view of chemical and biochemical weapons, Toxins (Basel), 2014, 6, 1761–1784. (der zitiert Hoenig und Mirzayanov mit deren bekannten unterschiedlichen Auffassungen über die Struktur)
Weapons Disarmament in Russia: Problems and Prospects, The Henry LStimson Center, Report No. 17, 1995. (ist hier in den Weblinks)
V. S. Mirzayanov, State Secrets: An Insider’s Chronicle of the Russian Chemical Weapons Program, Outskirts Press Inc., Denver, 2008. (das besagte Buch von Mirzayanov)
Ich hab mal gelesen, daß irgendwann in grauer Vorzeit in WP mal üblich war, erst einen Artikel zu schreiben, wenn das Ereignis eine Weile zurück liegt, und sich "der Staub gesetzt hat", also sich abzeichnet, daß es kaum noch neue Erkenntnisse geben wird, und die darzustellende Sachlage somit einigermaßen klar ist. Man merkt der Qualität dieses Artikels deutlich an, warum das mal so üblich war.
Ich kann jetzt garnicht alles aufzählen, was es dazu an Widersprüchen gibt, angefangen bei diversen sich widersprechenden Behauptungen von Politikern, Behörden, usw.; der in Bildern dokumentierten Tatsache, daß bei der Untersuchung im Park direkt neben den Schutzanzug tragenden Personen hinter dem Flatterband Feuerwehrleute ohne jeglichen Schutz, und ca. 10m weiter jede Menge Schaulustige standen, und die potentiell ja kontaminierten Schutzanzüge dann ohne (garnicht anwesende) Dekontamination(-s-Einheit) den beiden Personen einfach wieder vom Körper gestreift wurden. Außerdem wurde das Zeug in Usbekistan erforscht, und der interviewte Forscher sagte aus, daß er und seine Kollegen zwar an einer "binären" Version geforscht haben, daß das aber erfolglos war. Bei der Auflösung des Labors in Usbekisten waren die Amerikaner mit dabei, hatten also möglicherweise auch Zugriff darauf, und es gibt Meldungen, daß die dmit der Untersuchung in GB betrauten Fachleute kein Gift feststellen konnten. Auch der Arzt, der die 3 Personen (Skipal + Tochter und Polizist) ca. 1/2 Std untersucht hat, hat danach keinerlei Symptome gezeigt. Es gibt noch viel mehr Widersprüche, @MichaKobs, @Ian56789 und @CraigMurrayOrg sind z.B. 3 Twitter-Accounts, die sich speziell mit dem Thema beschäftigen. Auch wenn die als Quellen natürlich nicht in Frage kommen, kann man sich da zur Orientierung mal über diese Widersprüche informieren, damit der Artikel nicht völlig zur Verschwörungstheorie verkommt.
Es sollte erst mal die Frage geklärt werden: Was wissen wir wirklich, was sagen irgendwelche Nicht-Fachleute (Politiker etc) aus, und wo gibt es selbst von Behörden und Fachleuten widersprüchliche Aussagen? Alles, worüber keine Einigkeit besteht, sollte erst mal auch nur so, als widersprüchliche Aussagen verschiedener Seiten, dargestellt werden.
Eine Anmerkung noch zu den "per se als seriös" anzunehmenden Politiker-Aussagen: "Weapons of Mass Destruction", "Tonkin-Zwischenfall", und unzählige andere Beispiele sprechen laut dröhnend dagegen. --2A02:8109:92C0:1F08:B82A:262B:E99:B2C507:14, 24. Mär. 2018 (CET)
Das sind genau die Arten von "Informationsmüll" die nicht in den Artikel gehören, Twitter Accounts zu lesen ist Zeitverschwendung ebenso wie Statements von unterschiedlich gut informierten und unterschiedlich motivierten Politikern in der Zeit unmittelbar danach gegeneinander abzuwägen, ansonsten gibts einen eigenen Artikel zum Fall Skripal. Immerhin konnten die OPCW Wissenschaftler noch Tage danach Proben an der Parkbank nehmen (die dann den sehr empfindlichen Methoden der Massenspektrometrie etc. unterzogen werden), eine allzu große Gefahr scheint aber tatsächlich in den Augen der Behörden nicht mehr zu bestehen, allerdings haben sie an vielen Stellen wie dem Restaurant, wo der Stoff auch nachgewiesen wurde, schon aufgeräumt. Das ist Teil des Rätsels wie der Stoff verabreicht wurde, wozu im Augenblick keine sicheren Informationen in der Öffentlichkeit vorliegen. Es wäre interessant wenn mehr Informationen über die Abbaubarkeit in der Umwelt aus seriösen Quellen zur Verfügung ständen und wie schnell die Stoffe z.B. bei Nässe ihre Toxizität verlieren oder eben nicht. Ein Arzt ist naturgemäß bei der Untersuchung sehr viel umsichtiger als etwa der als Erster am Tatort anwesende Polizist, der unbeabsichtigt mit seinen Fingern an den eigenen Mund oder die Nase gekommen sein könnte, aber das ist alles Spekulation. Üblicherweise tragen sie auch routinemäßig Einmalhandschuhe. Die unabhängigen OPCW Untersuchungen, die wie gemeldet auch Blutproben der Opfer analysieren, werden aber sowieso bald Klarheit schaffen. Dein letzter Satz macht deutlich dass du anscheinend doch zu Verschwörungstheorien neigst. --Claude J (Diskussion) 08:12, 24. Mär. 2018 (CET)
Nein, ich habe die Verschwörungstheorie von den WMD im Irak nicht verbreitet. Auch nicht die vom Angriff des "Vietcong" auf ein US-Kriegsschiff im Golf von Tonkin. Ich neige dazu, in solchen Situationen nicht ausgerechnet Politiker für besonders vertrauenswürdig zu halten, und die Geschichte gibt mir da recht, wie ich belegt habe.
Selbst wenn man nicht in die Betrachtung einbezieht, daß dieses Gift in Skipals Haus gefunden worden sein soll, so sind doch wesentlich mehr als die 30 Sekunden bis 2 Minuten bis zum Einsetzen der Wirkung vergangen, zwischen der angeblichen Vergiftung im Restaurant, und dem Zusammenbruch auf der Parkbank.
Was ich eigentlich kritisiert habe, die Newstickeritis, den Artikel schon jetzt anzulegen, und alle möglichen Meldungen sofort als Tatsachen zu präsentieren (widersprüchliche Aussagen dagegen ganz zu ignorieren, weil man sonst den eigenen Narrativ konterkarieren würde), dazu hast Du allerdings garnichts zu sagen.
"Klar" ist bisher so gut wie garnichts, und ich habe eben gerade NICHT gesagt, das seinen verwendungsfähige Quellen, sondern man solle sich das mal durchlesen, um seinen Blickwinkel evtl. zu erweitern und eben nicht vorschnell Aussagen zu Tatsachen zu erklären. Einfach etwas mehr Zurückhaltung und Skepsis walten lassen. Für seriöse Artikelarbeit ist das sinnvoll, für Leute die eine Mission haben, nicht. --95.91.245.15210:19, 24. Mär. 2018 (CET)
- Auch ich bin mit dem Artikel noch bei weitem nicht zufrieden. Allerdings glaube ich auch nicht dass irgendwas bedeutend besser würde wenn man ihn noch später veröffentlicht hätte.
- Dass du aufgrund visueller Beobachtungen Dinge als widersprüchlich empfindest, ist leicht durch zu klischeehaftes Denken zu erklären.
- Für den Vergiftungsfall gibt es ausserdem einen eigenen Artikel
- „es gibt Meldungen, daß die dmit der Untersuchung in GB betrauten Fachleute kein Gift feststellen konnten“ - ohne Beleg ist so eine Aussage genauso wertvoll wie unqualifizierte Meldungen aus sozialen Netzwerken.
- Dass man Widersprüche genau als solche darstellen muss solange man sie nicht auflösen kann, ist genau das was ich von Anfang an hier zu predigen versucht habe. Allerdings scheint die Auflösung so langsam erreicht zu sein. Mit dem Artikel bin ich deswegen noch lange nicht irgendwie zufrieden. --itu (Disk) 10:27, 24. Mär. 2018 (CET)
Craig Murray, britt. ex Botschafter, hat auf seiner Seite auch weitere Tatsachen dargelegt, inclusive hier verwendbarer Quellangaben (Guardian OPCW,etc.).
Wie hat Skipal es geschafft, vergiftet um 15:35 das Restaurant zu verlassen, und erst um 16:15 , also 40 Minuten später auf der Parkbank zusammen zu brechen, wenn das Gift innerhalb 30s - 2min wirkt? Zumal das Gift ja in seiner Wohnung gefunden wurde und er von dort mit dem Auto gefahren ist, welches er - mit Giftspuren darin - um 13:40 verlassen hat. War es doch eine Microdrohne, wie der DailyStar spekuliert? Und wie kommt dann das Gift an die anderen Fundorte?
Ich will mit diesen Fragen einfach belegen, daß wir bisher garnichts wissen, außer daß es jede Menge widersprüchliche Angaben gibt, aus denen ein Boris Johnson messerscharf schließt: die Russen waren's! --95.91.245.15211:25, 24. Mär. 2018 (CET)
Einfache Aussagen über Giftwirkungen beziehen sich naheliegenderweise auf eine ausreichende Dosis. Wenn die Skripals eine ausreichende Dosis abbekommen hätten würden sie nicht mehr leben. Simple Logik. --itu (Disk) 11:39, 24. Mär. 2018 (CET)
Ich habe über den Zeitraum von der Aufnahme bis zum Einsetzen der Wirkung geschrieben, und der ändert sich unabhängig von der Dosis nicht. Faktisch sind alle Angaben zweifelhaft, die eine Vergiftung mehr aus 2 Minuten entfernt von der Parkbank behaupten. --95.91.245.15219:12, 24. Mär. 2018 (CET)
Aufallend ist doch dass mit dem eigentlichen Ziel auch die Tochter ermordet wurde. Skripals Aufenthaltsort war kein Geheimnis, er lebte anscheinend völlig sorglos und ebenso sorglos agierten die britischen Behörden. Naheliegend ist daher das irgend etwas raffiniert Präpariertes in Gepäck oder Kleidung der aus Russland angereisten Tochter war. Ebenso naheliegend ist das die Attentäter das Geschehen genau beobachteten um gegebenfalls einzugreifen.--Claude J (Diskussion) 05:08, 25. Mär. 2018 (CEST)
1) Das ist Spekulation. Weder ist etwas über den aktuellen Zustand (Tod?) der beiden bekannt, noch gibt es Erkenntnisse darüber, ob der (in Frage stehende) Tod der Tochter beabsichtigt, in Kauf genommen, oder "collateral damage" war.
2) Dass "raffinierte" Präparat muß versagt haben, da Spuren aus dem Gepäck in die Wohnung, ins Auto, ins Gym, ins Restaurant, und auf die Parkbank gelangt sind, ohne daß sich an einer dieser Stellen in den min. 1:40 Std (Parkdeck, plus unbekannte Zeit von der Wohnung bis dorthin) noch jemand an diesen Spuren vergiftet hätte.
3) Das erklärt immer noch nicht, wie die beiden min. 1:40 Std dem Zeug ausgesetzt waren, ohne Symptome zu zeigen.
ad 1) Die Vorstellung, Agenten wären ihnen seit Moskau gefolgt und würden stunden- möglicherweise tagelang zusehen, ob die Zielpersonen irgendwann tatsächlich die Vergiftung auslösen, und Ort und Zeit und den Erfolg dem Zufall überlassen, ist absurd. Nicht mal Hollywood würde auf sowas kommen.
Die entscheidende Frage bleibt aber die Latenzzeit von 30s - 2min, und wie das mit den Angaben zusammenpassen soll, die zeitlich davor liegen. --95.91.245.15221:25, 25. Mär. 2018 (CEST)
Wer sagt denn dass die Attentäter aus Moskau kamen, England ist voll von Russen. Du wurdest jetzt schon mehrfach darauf hingewiesen dass das alles Dosis-abhängig ist und das Zeug wirkt im Übrigen kumulativ. Aber diese Diskussion ist sowieso sinnlos, in den Artikel kommt nur rein was sicher belegt ist und dazu muss erstmal das Ergebnis der Untersuchungen abgewartet werden.--Claude J (Diskussion) 23:38, 25. Mär. 2018 (CEST)
Selbst wenn sie die Tochter unbeobachtet hätten mit dem Zeug fliegen lassen, wäre es absurd, den Erfolg der Aktion dem Zufall zu überlassen.
Übrigens hat das Chemiewaffen-Labor in Porton Down auch nur von einer Substanz "aus der Gruppe von Novichok" gesprochen, da dazu diverse Varianten zählen. Es ist also noch nicht mal eindeutig festgestellt worden, ob es wirklich genau der aus der Forschung in Usbekisten hervorgegangenen Version entspricht.
Was das Abwarten des Ergebnisses der Untersuchung angeht, gebe ich Dir recht, das war ja auch der Ausgangspunkt meiner Kritik (Newstickeritis), aber genau davon sehe ich hier eben nichts.
Auch wenn das von Dir spekulierte "Präparat" so konstriert worden wäre, daß es (für das Ziel der Aktion widersinnig) die Dosis langsam steigert, hätte trotzdem die Wirkung der ersten Kontamination inerhalb der Latenz eingesetzt. Egal wie Du es drehst, 2 min. vor der Parkbank sind alle Angaben zweifelhaft --2A02:8109:92C0:1F08:B82A:262B:E99:B2C504:33, 26. Mär. 2018 (CEST)
Und was genau meinst du mit "erster Wirkung" ?, das ist ja gerade Dosis-abhängig, davon wie und wo der Stoff aufgenommen wurde etc.. Lies mal genau die im Artikel geschilderte Wirkungsweise auf molekularer Ebene durch. Wie in den Veröffentlichungen geschildert handelt es sich um ein sehr feines Pulver, das auch über die Haut wirkt, so dass in diesem Szenario das Ausmaß und der Ort der Exposition am Anfang dem Zufall unterworfen sind, da es kumulativ wirkt kommen aber immer mehr Ausfallerscheinungen hinzu, die wohlgemerk irreversibel sind (und das wie es aussieht auch wären, wenn die üblichen Gegenmittel gleich in den ersten Minuten gegeben würden).--Claude J (Diskussion) 07:34, 26. Mär. 2018 (CEST)
Es ist sinnlos Widersprüche zu diskutieren die sich aus persönlichen Annahmen ergeben, die weder belegbar sind, noch irgendwie zwingend naheliegend. --itu (Disk) 12:46, 26. Mär. 2018 (CEST)
Eine Frage, da sich einige hier ja (beruflich?) gut damit auszkennen scheinen:
Die Vorstellung ist noch absurder, daß die Dosis langsam gesteigert wurde. Wozu sollten sich die Russen so viel (gefährliche!) Arbeit machen, jeweils eine ganz geringe Dosis an der Haustür, im(!) Auto, im Gym, im Restaurant, und auf der Parkbank zu plazieren, zumal sie dazu so kurz vor den Skripal vorne weg hätten laufen müssen, daß sie auch sehen, an welchen Tisch die sich setzen werden.
Und selbst dann hätte die Wirkung nicht erst an der Parkbank schlagartig einsetzen können, sondern hätte schon unterwegs langsam spürbar werden müssen.
Auch die Dosierung wäre äußert unsicher gewesen, da sie schon gleich garnicht hätten vorherbestimmen können, ob, und wo, und wie lange/intensiv die Skripals den Tisch, etc. anfassen.
Bei dem Amesbury-Fall hat die Frau sich eindeutig nur einmal eingesprüht, und die Wirkung setzte trotzdem erst nach 15 Minuten ein, obwohl die Dosis stark genug war, sie neun Tage später(!) zu töten. --2A02:8109:92C0:EB4:B82A:262B:E99:B2C514:44, 30. Jan. 2019 (CET)
Schreibweise
Sollte man nicht auch die englische bzw. internationale Schreibweise Novichok angeben, vielleicht gleich zu Beginn des Artikels? --Johann56 (Diskussion) 13:27, 13. Mär. 2018 (CET)
Im Artikel sind die Schreibweisen "Nowitschok", "Nowatschok" und "Novichok" bunt gemischt (zumindest im Absatz "Entwicklung" ist alles vertreten). Ist das alles synonym gemeint, oder gibt es hier Unterschiede? -- 134.102.55.227 10:27, 14. Mär. 2018 nachsig.
Der Name "Novichok" ist nicht russisch, sondern ein englisches Kunstwort, das der russischen Sprache entlehnt wurde. Damit wird eine Gruppe von chemischen Giften bezeichnet, die in der UdSSR entwickelt wurden oder denen aus der UdSSR ähnlich sind. Die genaue Herkunft des Wortes konnte ich nicht feststellen. Sie dürfte bei Waffenexperten der USA bzw. der NATO zu finden sein, aber die sind ja geheim. Die älteste Nennung des Namens, die ich finden konnte, ist hier: https://www.nytimes.com/1999/05/25/world/us-and-uzbeks-agree-on-chemical-arms-plant-cleanup.html
Ins Russische ist das Wort erst aus dem Englischen gekommen. Somit ist die Angabe einer russischen Umschrift irreführend: Sie ist nicht sinnvoller als die arabische oder chinesische, dazu irreführend, da sie fälschlich eine russische Herkunft des Wortes nahelegt.
Im Deutschen war es früher üblich, englischen Worten eine deutsche Schreibweise zu geben, z.B. Keks und Koks statt cakes und cokes. Heute ist so etwas randständig. Also ist die seriöse Schreibweise "Novichok" und nicht "Nowitschok".
Für eine russische Herkunft des Wortes konnte ich keinen Beleg finden, für eine englische zahlreiche. Hier eine Auswahl:
„All of these substances fall under the group referred to as “Novichkov”, but that name wasn’t given to the substances by GOSNIIOKHT.“(Vladimir Uglev, "one of the scientists who was involved in developing the nerve agent referred to as “Novichok”") https://thebell.io/en/the-scientist-who-developed-novichok-doses-ranged-from-20-grams-to-several-kilos/
"Neither in the territory of the Soviet Union, nor in the Soviet era, nor in the Russian Federation has ever been performed research named directly or codenamed as Novichok," (Sacharova, Außenministerium der RF) http://tass.com/politics/994716
„It is necessary to remind that “Novichok” is the name invented in the West for a group of chemical agents which were developed in many countries, including in the United Kingdom.“ (Aleksandr Shulgin, russischer Vertreter der OPCW) https://off-guardian.org/2018/04/22/alexander-shulgin-to-the-opcw/
--Teploparovoz (Diskussion) 21:20, 5. Mai 2018 (CEST)
Der Name wurde nicht im Westen erfunden und Erwähnung findet er z.B. schon in den frühesten Veröffentlichungen im Westen 1992 in der Baltimore Sun (hier), die auf Mirsayanov beruhen. Natürlich kommt es aus dem Russischen und ist keine westliche Erfindung oder ein "Kunstwort". Auch wenn die Entwickler andere Codenamen benutzten bürgerte sich der Begriff in ihrem Umfeld nach dem Zeugnis von Mirsayanov schon damals ein (siehe z.B. der Report von 1995 in Fußnote 6, S. 23).--Claude J (Diskussion) 22:11, 5. Mai 2018 (CEST)
Der hier erwähnte Blog "off-guardian" ist übrigens reine russische Propaganda; da zitiert Sputnik wenns dumm läuft auch mal draus, bevor es überhaupt erschienen ist.... wahrscheinlich also gleicher Entstehungsort...--Anidaat (Diskussion) 09:39, 17. Jul. 2018 (CEST)
Generation
"Nowitschok (dt. Neuheit) ist eine Gruppe stark wirksamer Nervengifte der vierten Generation" - welche Generationen sollen das sein ? Generation 1 G-Kampfstoffe, Generation 2 V-Kampfstoffe ? Was ist dann Generation 3 (oder was ist 1) ? --HH58 (Diskussion) 13:33, 13. Mär. 2018 (CET)
Die Aufteilung geht chronologisch so: I. Erster Weltkrieg (Senfgas) – II. Zweiter Weltkrieg (z.B. Zyklon B) – III. Kalter Krieg / USA (VX / Sarin) – IV. Kalter Krieg / Sowjetunion (Nowitschok) Quelle -- Andek 13:44, 13. Mär. 2018 nachsig.
Danke für die Quelle, auch wenn du aus der falsch zitierst. Laut Quelle sind es nämlich I. Erster bis kurz vor dem 2. WK - II. G- und V-Kampfstoffe (Sarin, VX etc), - III. Binäre G- und V-Kampfstoffe - IV. Binäres Nowitschok --HH58 (Diskussion) 17:33, 13. Mär. 2018 (CET)^
Alles falsch: 1: WK1, z. B. Senfgas, Clark etc.; 2: WK2, z. B. Tabun, Sarin etc.; 3: V-Stoffe; 4: Novichok etc. (nicht signierter Beitrag von84.189.207.91 (Diskussion) 2018-03-15T13:32:00Z)
Substanz-Abkürzungen
Könnte die noch jemand ergänzen in der Formelübersicht (Oder eventuell Einzelformeln mit Dateiname Nowitschok_<Abkürzung>.svg anlegen) ? --itu (Disk) 15:58, 13. Mär. 2018 (CET)
Die dürften nicht (öffentlich) bekannt sein. So jedenfalls in dem Buch von Hoenig. Da stehen die CAS-Nummern von A 230, 232, 234 und die Strukturformeln (und die für die Novichoks, also die Komponenten des Binärkampfstoffs).--Claude J (Diskussion) 17:23, 13. Mär. 2018 (CET)
Bei VX sind Angaben zur Toxizität gemacht, man kann dann ja Mirsajanows Angaben zur relativen Toxizität (im günstigstens Fall 6 bis 8 mal toxischer als russisches VX, was etwa VX entspricht) darauf übertragen als erste Einschätzung.--Claude J (Diskussion) 08:56, 1. Apr. 2018 (CEST)
Laut diesem Artikel
"Effects of Chemical Reactivity on the Toxicity of Phosphorus Fluoridates", W. E. White; 10.1080/10629369908039176
liegen die LD50 der Fluorphosphorylamidine bei Mäusen bei Etwa 2mg/Kg, also noch oberhalb von G-Kampfstoffen. Bitte, JEMAND !!! die Reste von diesem schreinenden Irrsinn, Desinformation und absichtlicher Irreführung der Kollegen itu, Meodipt & Co. aus dem Artikel streichen. Thanx. 78.94.186.15021:48, 3. Jun. 2018 (CEST)
Die Toxizität der Substanzen ist auf der Seite 211 in Mikromol / Kg, die Strukturformeln auf Seite 210 des Origninalartikels dargestellt. Unter (12) kann man da unschwer den führenden Vertreter aus Ellisson & Hoenigs Fantasie-Reihe identifizieren. Deren nachgewiesene Toxizität beträgt 11 Mikromol / Kg, was ca. 2mg/Kg Körpergewicht entspricht. Damit entfällt dieser Wirkstoff endgültig als mögliches Kampfmittel, denn da sind Soman und Sarin noch besser dran. Mikromol / Kg sollte man natürlich in mg / Kg umrechnen können.
Um diese Erkenntnisse verinnerlichen zu können, sollte man jeodoch eine gewisse grundsätliche Sachkunde mitbringen, die beim lieben Meodipt wahrscheinlich nur hinter einer Paywall erreichbar, und bei anderen Beteiligten per definitionem nicht vorhanden ist. Warum denn auch, Scheindiskussionen um die Erwähnung der Gegengifte in der Dreckapotheke von Christian Franz Paulini, die philosophische Verwandschaft der Novichok-Giftstoffe mit dem Stein der Weisen, und die Analyse von Ausgangssubstanzen anhand der Schriften von Hermes Trismegistos sind doch viel spannender und eignen sich, im Gegensatz zu den sachlichen Auseinandersetzungen, auch noch für Schullehrer und Hausfrauen. 78.94.186.15021:06, 4. Jun. 2018 (CEST)
Ich meinte nicht den Artikel von White sondern den Artikel dessen Diskussionsseite das hier ist. "Hier" - in diesem Wikipedia-Artikel - werden doch gar keine konkreten Angaben zu LD 50 gemacht.--Claude J (Diskussion) 21:39, 4. Jun. 2018 (CEST)
Hi Claude, sorry, wenn ich mich undeutlich ausgedrückt habe. Mich stört genau der Umstand, daß in dem Artikel zum einen jegliche LD50 Werte fehlen (schlecht recherchiert ?) und dann weiterhin sehr undifferenziert und umfließend sowohl über wirkliche Giftstoffe als auch über Phantasiesubstanzen herumlamentiert wird. Kann man nicht langsam eine Eindeutigkeit herstellen ? Chemie lebt von Klassifizierung und Benennung klarer Tatsachen. Im konkreten Fall heißt das, daß E&H Zeugs angeben, was gemäß einer nachgewiesenen Untersuchung noch nicht einmal die Toxizität von Urvertretern der Nervengiftkampfstoffreihe erreicht. Sarin hat eine niedrigere LD50. Es ist auch nicht zu erwarten, daß andere Vertreter der E&H "bessere" Werte zeigen. Damit sollte doch langsam der letzte Sargnagel in diese beispiellose Desinformationskampagne eingeschlagen worden sein. 78.94.186.15023:49, 4. Jun. 2018 (CEST)
Ich habe den Eindruck du bist vor allem über die Darstellung in der englischen Wikipedia verärgert, wo mediopt und Kollegen vorsichtig ausgedrückt sehr konservativ argumentieren und die Strukturformeln von Hoenig nach wie vor auf gleicher Stufe behandelt werden. Ich habe aber hier einige verdeutlichende Sätze eingefügt und White auch eingebaut. Der Abschnitt zu den Strukturformeln hier ist bewusst historisch angelegt und heisst auch "veröffentlichte Strukturformeln". Klar könnte man das weglassen und gleich nur die nach dem Fall Skripal überwiegend akzeptierten Formeln von Mirsajanow bringen, meiner Meinung nach würde das aber andere Unklarheiten erzeugen. Der Leser würde sich dann wundern, warum in der wissenschaftlichen Literatur und insbesondere den Standardwerken bis 2018 niemand die anderen Formeln aussortiert hat. Heute ist klar dass dort teilweise bewusst Desinformation betrieben wurde, möglicherweise auch in "guter Absicht" (?), anders kann man das nicht beschreiben und das ist auch im Artikel so dargestellt (mit Belegen). Dass das so mehr als zwanzig Jahre lang vor sich gehen konnte ist schon sehr bemerkenswert, ich kenne für ein solches Kartell des Schweigens auf Anhieb auch kein anderes Beispiel, jedenfalls nicht auf einem so aktiven Forschungsgebiet wie AChE Hemmer. Auch jetzt sind die meisten Experten sehr zurückhaltend in der Öffentlichkeit und viele wollen nur anonym zitiert werden. Was die toxikologischen Daten betrifft ist mir jedenfalls nur die relative Angabe von Mirsajanow bezüglich VX oder russischem VX bekannt. Die toxikologischen Daten von VX werden in dem Wikipedia-Artikel zu VX dargestellt, ziemlich ausführlich sogar. Sollten diese nicht korrekt, unvollständig oder veraltet sein (ich beziehe mich da auf die Meinungsäußerung einer IP in der englischen Disk zu Novichok agent, letzter Abschnitt) ist das dort zu diskutieren. Wie das dann bei Nowitschok überschlägig aussieht kann sich eigentlich jeder selbst ausrechnen. PS: Eigentlich wartet hier wohl jeder auf ausführlichere Informationen von der OPCW, da herrscht im Augenblick allerdings Schweigen (irgendwelche Änderungen auf ihren Datenanhängen bzgl. Novichok ?), nachdem deren Chef, ein türkischer Karrierediplomat, noch zwischenzeitlich die Verwirrung steigerte indem er in seiner öffentlichen vorläufigen Stellungnahme Mengenangaben grob verwechselte.--Claude J (Diskussion) 12:23, 6. Jun. 2018 (CEST)
Ivan Kivelidi
Laut russischer Wiki gibt es Gerüchte, dass ein Gift dieser Serie auch bei der Ermordung des Bankers Ivan Kivelidi in Moskau 1995 verwendet wurde, einem Auftragsmord. Es war offenbar am Telefon angebracht worden und tötete auch seine Sekretärin (möglicherweise auch den obduzierenden Pathologen). Offiziell wurde damals allerdings Cadmium oder ein anderes Schwermetall angegeben (New York Times). Folgt man der russ. wiki wäre damit das Nervengift schon damals der "russ. Mafia" zugänglich gewesen. PS: inzwischen auch z.B. durch euronews aufgegriffen.--Claude J (Diskussion) 18:19, 13. Mär. 2018 (CET)
Wird in der englischen Wiki weiter diskutiert und sie repräsentieren sogar eine Strukturformel eine Substanz der Novichok-Gruppe nach einer russischen Quelle, Novaya Gazeta, 22. März 2018, die offensichtlich aus alten Untersuchungsberichten zitiert. Ein Angestellter des Instituts wo die Novichoks entwickelt wurden gab danach zu solche Gifte produziert und als Mordgifte verkauft zu haben. In der Diskussion werden aber Zweifel an der Korrektheit der Strukturformel aus den zivilen Dokumenten geäußert (es war auch zum Teil ein Geheimprozess), zum Beispiel fehlt Fluor, andere Vermutungen gehen dahin dass VR oder eine Variante davon benutzt wurde, das aber auch von Mirzayanov zu den Novichok Substanzen gezählt wurde.--Claude J (Diskussion) 22:15, 26. Mär. 2018 (CEST)
In der Einleitung wird ein mögliches Gegenmittel vorgestellt: Atropin. Der russische Chemiker Mirsajanow, der an dem Programm mitgearbeitet und es später publik gemacht hat, sagt jedoch, dass es kein effektives Mittel gibt [1]. Auch Tucker schreibt, dass es innerhalb von Minuten zu einer irreversiblen Cholinesterasen-Hemmung kommt: "The new agents also inactivated cholinesterase irreversibly in minutes." Hat jemand eine bessere Quelle als einen Artikel in Welt Online für die Behauptung, dass en Gegenmittel existiere? --SanFran Farmer (Diskussion) 18:39, 13. Mär. 2018 (CET)
„Als mäßig wirksames Gegenmittel kann Atropin eingesetzt werden“ ist noch kein Widerspruch zu "kein effektives Gegenmittel". Logischerweise wird es immer eine Dosisabhängigkeit(beim Kampstoff) geben. --itu (Disk) 18:48, 13. Mär. 2018 (CET)
„Mäßig effektiv“ steht imo im Widersprich zu „irreversibel“ (Tucker) und "without a cure" (Mirsajanow). Wer beurteilt, dass Atropin mäßig effektiv ist? Ein Forschungsteam? Eine medizinische Vereinigung? Die Journalisten von Welt Online? Um Aussagen über die Wirksamkeit von Arzneimitteln zu machen, braucht es mindestens eine wissenschaftliche Übersichtsarbeit. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:09, 13. Mär. 2018 (CET)
Cholinesterasen (ChE) führen zum Abbau von Acetylcholin (ACh), das (logischerweise) cholinerg wirkt, d.h, wenn die ChE gehemmt werden, kommt es zu einem Zuviel an ACh, zu einer cholinergen Überaktivität. Anticholinerge Mittel (wie Atropin) wirken der cholinergen Überaktivität entgegen - ohne dabei aber die irreversible Inaktivierung der ChE aufheben zu können (da sie da gar nicht ansetzen). Es bewirkt nur eine Minderung der cholinergen Überaktivität. "Irreversibel" meint, dass die betroffene, einzelne Cholinesterase futsch ist und nicht wieder funktionstüchtig wird. Cholinesterasen werden aber neu gebildet, wenn kein Cholinesterasehemmer (= Gift) mehr da ist, erholt sich die Menge an Cholinesterasen, insofern ist die Giftwirkung also durchaus reversibel. Es kommt darauf an, diese Zeit zu überbrücken und die negativen Folgen zu mindern, bis genügend neue ChE da ist - und dazu dient Atropin, was aber dank effektiver Giftwirkung nur mäßig effektiv ist. -- MacCambridge (Diskussion) 16:36, 14. Mär. 2018 (CET)
Moin SFF, aufgrund des Wirkprinzips ist doch klar, dass erstens bei einer fulminanten Intoxikation keinerlei Hilfe möglich ist und dass zweitens bei minder schweren Vergiftungen (wegen der Acetylcholinesterasehemmung) ein Acetylcholinblocker wie Atropin das Mittel der Wahl darstellt. Gruß, --Lämpelschnacken19:19, 13. Mär. 2018 (CET)
Wenn ein bestimmter biologischer Prozess irreversibel ist, folgt allein daraus noch nicht dass es kein Gegenmittel gibt um der Krankheit oder ihren Symptomen entgegenzuwirken. Und ein wie auch immer definierter Erfolg hängt, wie gesagt, naheliegender Weise vom Grad der Intoxikation ab, also wieviel das Opfer abbekommen hat. Soviel einfach nur zur Logik der Formulierungen und Aussagen. --itu (Disk) 19:30, 13. Mär. 2018 (CET)
Das ist vermutlich so, aber eine bessere Quelle ist imo notwendig und eine Erwähnung in der Einleitung halte ich für unglücklich. In der en.wiki wird der Mechanismus immerhin in einem kurzen Absatz beschrieben, wobei die verwendete Quelle sich nicht explizit auf Atropin als mögliches Gegenmittel zur Nowitschok-Serie bezieht: "The use of a fast-acting peripheral anticholinergic drug such as atropine can block the receptors where acetylcholine acts to prevent poisoning (as in the treatment for poisoning by other acetylcholinesterase inhibitors). Atropine, however, is difficult to administer safely, because its effective dose for nerve agent poisoning is close to the dose at which patients suffer severe side effects such as changes in heart rate and thickening of the bronchial secretions which fill the lungs of someone suffering nerve agent poisoning, so that suctioning of these secretions and other advanced life support techniques may be necessary in addition to administration of atropine to treat nerve agent poisoning." --SanFran Farmer (Diskussion) 19:40, 13. Mär. 2018 (CET)
Wenn jemand schreibt, innerhalb weniger Minuten würden sich irreversible Schäden einstellen, dann kann es ja trotzdem ein wirksames Gegenmittel geben, sofern dieses innerhalb dieser wenigen Minuten verabreicht wird. Das ist dann kein Widerspruch. --HH58 (Diskussion) 08:01, 14. Mär. 2018 (CET)
Es kann und wird vermutlich kein effektives Gegenmittel geben, aufgrund der Alterung und Phosphorilierung der Acetylcholinesterase nach dem Agriff durch das Substrat. Eine gealterte AChE lässt sich nicht mehr reaktivieren. Desweiteren werden nicht nur AChE, sondern auch BChE und Enzyme der ZNS angegriffen, da der Wirkstoff die Blut-Hirn Schranke passieren kann. Es führt zu dauerhaften irreversiblen Schäden.
Atropin ist KEIN Gegengift, sondern einfach ein Hilfsmittel, um die Symptome der Vergiftung zu kupieren. Erneuerung der AChE im Körper durch Neusynthese des Ferments dauert aber mehrere Wochen, und bei ZNS sind die Schäden in der Regel dauerhaft. 78.94.186.15018:35, 16. Mär. 2018 (CET)
[Quote]
Als mäßig wirksame Gegenmittel können Atropin sowie andere Anticholinergika und diverse Oxime eingesetzt werden, die jedoch allenfalls in einem frühen Stadium helfen könnten.[5][/Quote]
Oxime können eben NICHT als Gegenmittel eingesetzt werden, da Oxime wie Obidoxim oder Pralidoxim die Bewandnis haben, gebundene AChE wieder zu reaktivieren. Diese lässt sich hier aufgrund von Alterung aber nicht mehr reaktivieren. Darüber hinaus können Oxime wie 2-PAM die Blut-Hirn Schranke nicht überwinden, das Substrat aber schon. 78.94.186.15019:03, 17. Mär. 2018 (CET)
Wäre es nicht sinnvoller gewesen, den vorhandenen Abschnitt Nervengift#Novichok-Reihe unter Nervengift auszubauen, anstatt hier vieles neu aufzuziehen? Kann man vielleicht noch zusammenführen - die anderen Gruppen von Nervengiften haben auch keine eigenen Seiten. --Pegepf (Diskussion) 19:49, 13. Mär. 2018 (CET)
Verdammt, wer deutscht denn einfach den Namen der Novichok-Reihe ein, und ändert dann die Weiterleitung nicht. Spricht dafür, daß das hier alles sehr überstürzt und nicht durchdacht erfolgt ist. --Pegepf (Diskussion) 19:50, 13. Mär. 2018 (CET)
Eine schöne Auflistung der Einzelartikel zu Nervenkampfstoffen. Gute Arbeit! Die anderen "Gruppen" - ich schrieb von "Gruppen". Wer Lesekompetenz findet, darf auch die behalten. Trotzdem zurück auf die Ursprungsidee: wäre es nicht tatsächlich sinnvoller, diesen Artikel über die Novichok-GRUPPE unter die Nervengifte einzuordnen? Einzelne, teilweise in der breiten Bevölkerung bekannte und legendäre Kampfstoffe haben natürlich ihre eigenen Artikel. Das wird es für Einzelsubstanzen der Novichok-Reihe eher nicht geben. Oder andersherum: der spärliche Absatz Novichok unter Nervengifte sollte vielleicht eher ausgebaut werden, als ein neues Lemma einzurichten. --Pegepf (Diskussion) 22:42, 14. Mär. 2018 (CET)
A-230, A-232, chemische Struktur
Mirsajanow gibt in seinem Buch für die zwei Stoffe eine andere Struktur an, es handelt sich nach seinen Ausführungen um keine Dihaloformyliminooxyphosphonate/phosphate, sondern um N,N-Dialkylacetamidinylphosphamide (A-230: Et2N-(CH3)C:N-PO(F)-CH3; A-232: Et2N-(CH3)C:N-PO(F)-OCH3). Als langjähriger Chef der analytischen Abteilung bei dem Programm wird Dr. Mirsajanow das wohl wissen, oder? Es erscheint auch SAR-mäßig plausibel, das Dialkylacetamidin ist isoster zu Cholin → s. GV (Nervenkampfstoff). Gruß,--134.3.130.23420:15, 13. Mär. 2018 (CET)
Beispiele chemischer Kampfstoffe der Nowitschok-Reihe. Die Strukturformel links in der 2. Reihe von unten ist A 230, in der Mitte der 2. Reihe von unten ist A 232.[1]
und
Die Molekülstruktur von A-232 bzw. Nowitschok-5 ist sehr ähnlich zu der von A-230, mit dem wichtigen Unterschied, dass A-230 eine direkte Kohlenstoff-Phosphor-Bindung besitzt, wohingegen beim A-232 das Kohlenstoff- mit dem Phosphoratom über ein Sauerstoffatom verbunden ist.
im Artikel nicht überein. Die Struktur unterste Reihe rechts besitzt als einzige eine C-P-Bindung. -- 77.22.190.99 02:21, 14. Mär. 2018 nachsig.
Grundsätzliches Materienverständnis
Hi,
wo die richtigen Formeln zu finden sind, habe ich bereits erwähnt. Früher gab es die in der englishen Wikipedia auch, danach haben irgenwelche Tugendwächter diese Formeln entfernt. Ob man die veröffentlichen soll oder nicht, steht auf dem anderen Blatt, aber man sollte jedenfalls keinen Mist veröffentlichen.
Um sich darüber zu unterhalten, welche Formeln und warum die richtigen sind, müsste das Gesprächsgegenüber wenigstens rudintimentäres Verständnis von Chemie und Biochemie haben, und mit den Begriffen wie optimale Bindungslänge, katalytisches und esterasisches Bindungszentrum der AChE etwas anfangen können. Da jedoch 90% der hier schreiben Damen und Herren von dem Verständnis dieser Begriffe ungefähr so weit entfernt sind, wie ich vom vedischen Sanskrit, erübrügt sich somit jede Sachdiskussion.
In den Quellen sind darüber hinaus keine widersprüchlichen Angaben zu finden. Es gibt einfach die richtigen und die falschen Quellen. In dem einen Fall handelt es sich um den Augenzeugen und Beteiligten an der Entwicklung, in den anderen Fällen um irgendwelche anonyme Kommentare aus dem Internet.
Das Bild ist zwar aus commons, wenn du die Identifizierung der beiden Formeln für A 230 bzw A 232 in der Bildlegende meinst steht das so in dem Fachbuch von Hoenig über chemische Kampfstoffe von 2007, wie auch klar und deutlich verlinkt. Also nichts mit "Formeln aus dem Internet". Außer den beiden werden viele der anderen (so weit ich sehe die der drei Reihen von oben) als "Novichok nerve agents" in Ellison (ed.), Handbook of Chemical and Biological Warfare Agents, CRC Press 2007, S. 37ff aufgeführt--Claude J (Diskussion) 00:28, 14. Mär. 2018 (CET)
Verehrter Claud, wenn Sie das Handbuch gelesen hätten - der Autor schreibt selber dort etwas zu der Provinienz dieser Formeln dazu. Darüber hinaus ist das Buch von 2007 und Mirzayanov hat seine Aufzeichnungen erst 2008 veröffentlicht. Völlig veraltete und irreführende Quellen.
Doch habe ich gelesen (immerhin ein Fortschritt deinerseits, statt "Formeln aus dem Internet" wird man jetzt beschuldigt seine Quellen nicht gelesen zu haben), da steht "... have recently been cited in the literature with reference to their chemical structure but with no analytical data", "Very little chemistry is known about the novichoks" etc. (aber keine Literaturangaben). Gut möglich dass das veraltet ist, deshalb habe ich ja die QS-Chemie eingeschaltet. Nur aufgrund deiner Angaben zu dem Buch von Mirzayanov, in das ich keinen Einblick habe, werde ich aber nichts ändern, kannst du ja selbst machen und die Belege dabei anführen.--Claude J (Diskussion) 12:37, 14. Mär. 2018 (CET)
Es verwundert schon dass wenn wie behauptet die Formeln in dem Buch von Mirzayanov so akzeptiert wären die engl. wikipedia sich in dieser Beziehung so vorsichtig ausdrückt und in einem Buch wie Ramesh Gupta (Hrsg.) Handbook of Toxicology of Chemical Warfare Agents, Academic Press 2015, nur von Beispielen möglicher Strukturformeln die Rede ist (bei ansonsten großer Unsicherheit bezüglich der genauen Struktur) und Mirzayanov gar nicht zitiert wird. Stattdessen wird als Beispiel dieselbe Formel wie von Hoenig bei A 230 angegeben (für A 232 aber eine ganz andere Formel als bei Hoenig).--Claude J (Diskussion) 13:31, 14. Mär. 2018 (CET)
«Es verwundert schon dass wenn wie behauptet die Formeln in dem Buch von Mirzayanov so akzeptiert wären» - was meinst du damit ? Wer soll was akzeptiert haben ?
Es braucht zunächst einmal einen Experten der sich mit phosphororganischer Chemie auskennt und mindestens die Bindungssystematik des diskutieren Substrat an das Ferment soweit durchschaut, um die Glaubwürdigkeit der einen oder anderen Formel überhaupt beurteilen zu können.
Und eigentlich ist es eine ausgewachsene Diplomarbeit, um diesen Mist zu synthetisieren und seine biochemischen Eigenschaften wissenschaftlich zu dokumentieren. Womit der Nachweis erst wirklich gegeben wäre.
Hoenig hat seine Formeln in der Tat aus nem Kommentar auf irgend einem Internetforum. Das hat er irgendwo zugegeben. 109.40.67.13414:35, 14. Mär. 2018 (CET)
Was ich damit meine: wenn das Buch von Mirzayanov die korrekten Formeln präsentiert und er ja die ursprüngliche Hauptquelle zu diesem Thema ist (wenn jemand wie du oben schon bemerktest genau wissen müsste wie die Strukturformeln lauten dann er), wieso wird dann in einem Handbuch wie dem von Gupta, das von 2015 ist, nur von möglichen Strukturen gesprochen, und das Buch von Mirzayanov gar nicht aufgeführt ? Bei Gupta, S. 340, wird übrigens für A 232 die Form in der nebenstehenden Abbildung (aus der englischen wiki) Novichok-Beispiele nach Gupta, A 232 ist rechts angegeben (ohne Quelle). Die Strukturformel links in der Abbildung entspricht A 232 nach Hoenig, sie ist ein Spezialfall einer weiteren bei Gupta als mögliches Beispiel angegebenen Formel.--Claude J (Diskussion) 22:29, 14. Mär. 2018 (CET)
Wahrscheinlich (und leider) hat Gupta hier einfach alle ihm bekannten Versionen ohne inhaltliche Überprüfung kritiklos übernommen und nebeneinander gestellt. Es gibt aber mehere Indizien, an denen man die Richtigkeit der Formeln von Mirzayanov festmachen: Möglichkeiten zur großtechnischen Herstellung, mögliche Synthesewege, Verwandschaft mit Pestiziden, bereits erwähnte Schmelz- und Siedepunkte. Jetzt auch ohne die Thematik der biologischen Wirsamkeit, der optimalen Struktur überhaupt anzuschneiden. Wenn man den räumlichen Aufbau der Verbindungen anguckt wird es für einen sachkundigen Menschen eh klar. Ich weiß nicht, warum Gupta da so unprofessionel vorgeht. Rechts steht jedenfalls die richtige Formel. 78.94.186.15002:26, 15. Mär. 2018 (CET)
Und A 230 wäre dann gemäß deinem obigen Kommentar die Formel für A 232 so abgewandelt, dass C direkt an das P bindet statt über ein O ? Die Aussage im Artikeltext im Abschnitt Wirkstoffe wäre demnach korrekt ?--Claude J (Diskussion) 07:01, 15. Mär. 2018 (CET)
Es geht hier darum festzumachen welche Formel mit welcher Kampfstoffabkürzung belegt ist. Da es Widersprüche in den Quellen gibt muss es zuerst einmal darum gehen die autoritative(n) Quelle(n) für die Bezeichnungen zu finden oder sich auf welche zu einigen. Alles was nicht darauf ausgerichtet ist, ist sinnlos und nicht zielführend. Ein vorläufiger Teilschritt wäre die jeweils besten/seriösesten/zuverlässigsten Quellen zu verwenden. Dieses Problem mit dem Herausfinden „wahrer“ Namen existiert übrigens auch allgemein bei chemischen Trivialnamen, meiner leidvollen Erfahrung nach. --itu (Disk) 15:06, 14. Mär. 2018 (CET)
Ich sehe weiterhin keine widersprüche in den Quellen. Ich nur sehe veraltete Quellen, die ihre Informationen aus offensichtlich pseudowissenschaftlichen Mutmaßungen schöpfen, die keinerlei inhaltlicher Diskussion standhalten. Ist es so schwer, mal eben im ACDLabs die Schmelz- und Siedepunkte dieser angeblichen Giftstoffe zu berechnen, um daraus auf ihre Eignung als Massenvernichtungswaffe schließen zu können ? Von biochemischen Eigenschaften und Affinität zur AChE ganz zu schweigen.
Hinweis: Zwischenzeitlich wurde auf File:Novichok examples.svg eine neue Dateiversion hochgeladen:
bei der zweituntersten Reihe Links wurde ein Methyl ergänzt, vorher war diese Formel identisch mit der links von ihr stehenden.
Hm, ich bin noch nicht in der Tiefe der Formelvergleiche angekommen, aber sagt Hoenig auf S.79 nicht dass er die A-Serie selber so getauft hat? --itu (Disk) 15:13, 15. Mär. 2018 (CET)
Die Quelle der Abbildung bei commons scheint Mahdi Balali-Mood,Mohammad Abdollahim (Hrsg), Basic and Clinical Toxicology of Organophosphorus Compounds, Springer 2014, S. 15, zu sein, Auf S. 16 führen sie Formeln aus Mirzayanovs Buch auf. Sind übrigens iranische Wissenschaftler. google books.--Claude J (Diskussion) 15:19, 15. Mär. 2018 (CET)
hier kann man einen tschechischen Aufsatz herunterladen (E . Halámek, Z. Kobliha, Potential chemical warfare agents, Chem. Listy, 2011, 105, 323–333), die relevante Stelle S. 330f gibt Synthese-Schemata einmal nach Hoenig (Schema 8), dann Mirzayanov (Schema 9, Vorschlag für die binäre Variante Schema 10) und die russische VX Variante (R 33, en:VR (nerve agent)), Schema 11.--Claude J (Diskussion) 11:18, 16. Mär. 2018 (CET)
Der Artikel müsste jetzt so langsam mal vereindeutigt werden, also bei Aussagen zu A-23x angeben auf welchen Autor man sich bezieht, entweder individuell oder einmal eine zentrale Erklärung und die Formelbilder wieder in den Artikel. --itu (Disk) 15:42, 16. Mär. 2018 (CET)
Die Substanzen in Meodipts Abbildung (die auch in Balali-Mood, Abdollahi (Hrsg.) Basic and clinical toxicology of organophosphorous compounds, Springer 2014 , S. 15 aufgenommen wurde) sind teilweise bei Ellison, Handbook of biological and chemical warfare agents, 2. Auflage, CRC Press 2008, S. 37-42, aufgeführt mit CAS-Zahlen, oberer Reihe von links, CAS-17642-31-8, CAS 17642-26-1, CAS 17642-29-4,
zweite Reihe von oben von links: CAS 17642-32-9, CAS 18016-10-9, CAS 17642-30-7,
dritte Reihe von oben von links: CAS 26102-97-6 (wie erwähnt gleich A 230 bei Hoenig), CAS 26102-98-7 (wie erwähnt A 232 nach Hoenig), CAS 26102-99-8 (A 234 nach Hoenig)
die untere Reihe kann ich nicht bei Ellison finden, aber anscheinend auch nicht bei Mirzayanov (Balali-Mood/Abdollahi S. 16). Bei Balali-Mood/Abdollahi steht bei dieser Reihe nur Beispiele aus der Literatur. Ellison führt des weiteren auch noch leicht abgewandelte Strukturen auf (andere oder zusätzliche Halogen-Substituenten, zusätzliche Methylgruppe) und Vorläufersubstanzen.--Claude J (Diskussion) 13:24, 17. Mär. 2018 (CET)
Was auch immer jetzt falsch oder richtig ist oder Stand der Diskussion: Die Formeln stammen aus dem polnischen Artikel, der in seiner Googleübersetzung im Gegensatz zu unserem Artikel einen sehr kompetenten und konsistenten Eindruck macht..... --itu (Disk) 17:48, 18. Mär. 2018 (CET)
Nicht ganz zufällig ist der Autor Benutzer:Wostr ist offenbar extrem kompetent. Eigentlich wäre es am besten seinen Artikel in alle Sprachen zu übersetzen... --itu (Disk) 18:22, 18. Mär. 2018 (CET)
Er bringt genau dasselbe was auch bei Hoenig steht (ebenso neuerdings die engl. wiki, Abbildung bei commons). Die polnische wiki führt als zusätzliche Quelle noch ein polnisches Buch von 2009 an, Konopski L., Historia broni chemicznej, Warszawa: Bellona, 2009 (Geschichte chemischer Kampfstoffe), und zwar genau für die drei chemischen Strukturen in der letzten Reihe der oben diskutierten Abbildung von Meodipt, für die er keine Quelle angibt. Das sieht mir danach aus, als hätte Konopski und damit der polnische wiki autor wie manche andere Autoren einfach die alten Strukturen aus commons übernommen. Von der Version von Mirzayanov, die in dem jüngsten Artikel von Chemical Engineering News als Strukturformeln präsentiert werden, ist überhaupt nicht die Rede. Das soll vertrauenerweckend sein ? Außerdem passen die Strukturen von Hoenig wie schon erwähnt nicht zu dem, was im Artikeltext über die Struktur steht (i.G. zu denen von Mirzayanov), wie oben angemerkt. PS: Korrektur, Mediopt hat auf deiner Disk inzwischen geantwortet dass die Quellen für diese ziemlich wacklig sind.--Claude J (Diskussion) 19:27, 18. Mär. 2018 (CET)
As I have been pinged here, I can answer any possible questions regarding this article or pictures, or provide scans/copied text of sources for someone who is interested, but unfortunately I don't speak German, so I can't understand the whole discussion. I can see only that there is a discussion about the possible correctness of the structures. The article in Polish as well as the structures is an attempt to write about this topic using only secondary, verifiable, scientific sources. At the moment I think there is no such thing as correct or incorrect structures, as most sources say that informations about Novichok agents are unverified, comes mostly from the Mirzayanov without any confirmations by verifiable (scientific) sources and by sources independent from Mirzayanov, also many authors say that most data are just a speculations. I didn't use Mirzayanov book and/or his interviews/articles from at least a few reasons: firstly, this source should be treated with caution as a primary source, that has not been reviewed/analysed/interpreted by any scientific source; what's more, there are some doubts about the correctness of Mirzayanov earlier statements (Konopski in his book from 2009 [although I'm pretty sure that he was not aware of Mirzayanov book and didn't read it] is giving a few examples of mistakes or errors by Mirzayanov and he wrote "Mirzayanov mixed up [meaning that he was giving different informations about the same topic] in his statements several times"; the "Chemical Weapons Conventions Bulletin" ("The CBW Conventions Bulletin" later) authors also pointing a few times that Mirzayanov is making some errors in his statements (e.g. he is not aware [in 1990s] about general-purpose criterion of the CWC and is trying to convince in one of his articles or interviews that Novichoks are out of scope of the CWC because are not included in the Schedules). That are not the only doubts about Mirzayanov statemnets, there are also some doubts about Uglev statements (he claimed that he was researching Novichoks, Mirzayanov claimed it, but according to Konopski (2007) Uglev stated that he is not sure whether he really know the structures or not). Also the newest and verifiable sources (like Chemical Warfare Toxicology, Franz Worek, John Jenner, Horst Thiermann (eds), Band 1, Fundamental Aspects, seria Issues in Toxicology, No 26, Royal Society of Chemistry, [cop. 2016], s. 19, ISBN 978-1-84973-969-6 are only mentioning the book and are still very reserved about the informations about Novichok agents. Simply, I couldn't find any scientific source (and many sources say that there are not any such source) that is dealing with Mirzayanov' structures (I suppose that Ellison 2008 may have included these structures, because he have dozens of Novichok agents structures and its precursors, but there is no comment about it — and this I will have to verify, when I see the whole Mirzayanov book). The last but not least is that we have a simple rule in Polish Wikipedia: verifiability, not the absolute truth – maybe Mirzayanov is correct, maybe not. There is nothing about it in the verifiable sources, so I can't write about it. Of course, the Polish article version is not complete and it's not the final version. I have several sources that I want to include (e.g. Czech and Russian sources, also Tucker's book [but this book firstly I need to read and check whether it can be treated as a verifiable, nearly-scientific source or not]). I had to save this article in this state, because the one that appeared yesterday had some flaws and misinterpretations. Also, I'm reserved about the possibility we will know the correct structures of Novichoks, this whole topic is likely to be speculative for at least several years. Best, Wostr (Diskussion) 21:33, 18. Mär. 2018 (CET)
Sorry, but the structures of Hoenig that you use are also not verified and he cites no sources and one thing about Mirzayanov is in my view rather certain: he knows the structure (by the way, Mirzayanovs structure for A 232 is cited in Guptas book, p. 340, in E. Halámek, Z. Kobliha: Potential chemical warfare agents, Chemicke Listy, vol. 105, Nr.5 (May), 2011 (who also give Hoenigs version, see the literature in the german wikipedia article with an online link), in an article in Chemical Engineering News 2018 (here)). I agree that its unlikely that we will see independent verification in the open literature and people from weapon labs like Robin Black in the book edited by Worek/Jenner/Thiermann offer only information that they consider as non-secret.--Claude J (Diskussion) 00:19, 19. Mär. 2018 (CET)
@Claude J:, of course, Hoenig structure's are his assumptions and this is exactly what is written in Polish article. The Gupta's (in 2015 book, not the 1st version which I've already included) and Ellison's structures are about to be added in a few days to Polish article. About: Mirzayanov is in my view rather certain: he knows the structure. That's, unfortunately, your opinion. The sources which I've read give different – that Mirzayanov structures are not certain and it is not known whether he even knew the actual structures (there are also sources, but not scientific/verifiable enough to be added to PL article, which say that the whole Mirzayanov's Novichok story was a fake; either he faked it for his own benefit, or it was a desinformation action of the Russians [like the analogous actions performed by the US in the same time]). We will, probably, never know this for sure. And I can only tell again the same thing as above: Mirzayanov book is a primary source – it can't be used in Polish Wikipedia as a source for a claim that one structure is correct or more correct, only for that Mirzayanov say. In fact, according to Polish Wikipedia policies, sources other than Mirzayanov are considered more reliable. The last thing, I wouldn't like to be a part of the discussion regarding the German article – I can provide any source that is used in Polish article for anyone who want to expand the German article no matter which way he or she want to expand it, explain or translate anything that is written in Polish article; but I wouldn't like to tell you here that you should do/write something or shouldn't or something in the German article is bad/right/correct/or not. Wostr (Diskussion) 14:35, 19. Mär. 2018 (CET)
Thanks for your great work, Wostr.
We should now accept that it is not yet possible to claim substances to be the "true" A-23x. So we always should specify which of the two existing assignments is meant, either by saying "A-23x according to $author" or specifying the chemistry like "the carbonimidic A-23x". There is no better solution for now. --itu (Disk) 19:11, 19. Mär. 2018 (CET)
There are other sources which corroborate Mirzayanov's version of the structures, that were published before his book came out, this one "GYÖRGYI VÁSÁRHELYI and LÁSZLÓ FÖLDI. History of Russia’s chemical weapons. AARMS 2007; 6(1):135-146." which in turn cites a 2001 Hungarian military document "L. HALÁSZ, K. NAGY: Chemistry of toxic substances, Miklós Zrínyi National Defence University 2001, pp. 47–59 (in Hungarian)." The VÁSÁRHELYI and FÖLDI source is unfortunately of poor quality and provides no structures, but it makes some statements e.g. that A-234 is the ethyl analogue of A-232, and that acetonitrile is a key component of the Novichok binary agent, which are compatible with Mirzayanov's version of the structures, but do not make sense for Hoenig's structures. This is the source that is cited by the Chemical and Engineering News article and appears to be their basis for preferring Mirzayanov's structures even though Hoenig's are better supported by the literature. For now anyway (until we see structure confirmation by OPCW) I agree with Itu, it is best to discuss A-234 (according to Mirzayanov) or A-230 (according to Hoenig), etc. Meodipt (Diskussion) 22:46, 19. Mär. 2018 (CET)
Die Vorgehensweise aus Polen ist doch genau die gleiche, wie bei irgendwelchen WKII Diskussionen unter Verweis auf Gorodetzky und ähnliche "Experten". Da wird einfach irgendeine alte Suppe aufgebrüht, möchglichst wichtigtuerisch, mit Verweis auf x1000 Bücher und mit 0 (Null) inhaltlicher Auseinandersetzung mit den Details. Der obige User soll weshalb jetzt ziemlich kompetent sein ?? Hat er wenigstens mal irgendwelche, wenigstens grundlegene Überlegungen im Bezug auf die Nutzbarkeit seiner [PA entfernt] Novichok Formeln, als Chemische Waffen angestellt ?
- Wie lautet der richtige atomare Abstand zwischen dem anionischen und esterasischen Bindungszentrum der AChE seiner Meinung nach ???
- Welche Abstände besitzen die Formeln aus seiner [PA entfernt] ??? Hat er das überhaupt mal nachgerechnet ???
- Welche Elemente dieser sagenhaften Formeln binden seiner Meinung nach an welche Zentren der AChE ?? Kann er das überhaupt beantworten ?
- Welche Edukte, die man großtechnisch herstellen kann, benötige ich seiner Meinung nach, um diesen [PA entfernt] da oben unkompliziert in Massenmengen zu synthetisieren ???
- Wie lauten die chemisch-physikalischen Eigenschaften seiner tollen Substanzen, die er sicherlich mal im ACDLabs oder ähnlichen Programmen nachgerechnet hat ???
"Nicht ganz zufällig ist der Autor Benutzer:Wostr ist offenbar extrem kompetent. Eigentlich wäre es am besten seinen Artikel in alle Sprachen zu übersetzen... --Quetsch mich aus, ..."
Ja, genau. Lass uns diese sachwidrigen [PA entfernt] dubiosen Verschwörungstheorien ohne eine geringste Ahnung von der Materie (wozu denn auch, der 1000-fach wiederholte verweis auf 123 bunte Sammelsuriums"Sach"bücher genügt ja vollkommen) ohne jede inhaltliche Überprüfung am Besten noch ins Schwedische, Dänische und ins Vedische Sanskrit übersetzen. 78.94.186.15016:39, 19. Mär. 2018 (CET)
Das nützt uns nur nichts wenn man diese Diskussion nicht in der Fachliteratur findet, ansonsten läuft das unter "Original Research". Wenn die Strukturen von Hoenig so offensichtlich falsch sind, warum äußern sich die Toxikologen und Chemiker, die diese in ihren Fachbüchern präsentieren, nicht entsprechend ? Das die Mirzayanov Formeln chemisch besser passen ergibt sich schon aus dem einfachen Vergleich mit den Nervenkampfstoffen mit den bis dato besten bekannten Inhibitor-Wirkung auf das Enzym AChE, VX oder noch näherliegend russisches VX (R 33, VR) (en:VR (nerve agent), deren Strukturformeln unbestritten sind. Die Phosphorgruppe reagiert (phosphoryliert) mit dem Serin an der aktiven Stelle des Enzyms (catalytic triad, bestehend aus den Aminosäuren Ser-His-Glu), der sich in einer Art Mulde des Enzyms befindet (auch als Schlucht beschrieben, rund 20 Angström tief). Dort findet normalerweise die Spaltung (Hydrolyse) von Acetylcholin in Cholin und Essigsäure statt. Der Stickstoff bindet an die anionische Stelle (AS, anionic site, siehe Hay Dvir, Israel Silman, Michal Harel, Terrone Rosenberry, Joel Sussman: Acetylcholinesterase: From 3D Structure to Function, Chem. Biol. Interact., Band 187, 2010, S. 10-22, Figure 7,8, [Online). Der Abstand entspricht in etwa der Länge der Kette N-C-C-O im Cholin, etwa 4 Angström. Bei VX entspricht das dem Abstand von P zu N, das wäre N-C-C-S-P (ebenso bei russischem VX), bei Mirzayanovs Strukturen hat man N-C-N-P, bei Hoenig aber nur P-O-N. Da passt Mirzayanov noch von der Länge her am Besten (Bindungslängen z.B. hier). In Hoenigs Formel ist der Abstand zu kurz (jedenfalls für eine Bindung an AS). Die endständigen Halogene von Hoenigs Formeln findet man auch nicht bei den anderen Kampfstoffen.--Claude J (Diskussion) 05:07, 20. Mär. 2018 (CET)
"(Bindungslängen z.B. hier)" Netter Ansatz, so wird des nur leider trotzdem nichts. Man muss hier schon die räumliche Struktur betrachten. Der richtige Abstand ist auch nicht 4Å, sondern 4,7Å. 78.94.186.15010:10, 20. Mär. 2018 (CET)
Ist mir durchaus klar dass man die Bindungslängen nicht einfach so addieren kann, das war nur überschlägig und die 4 Angstrom waren nur ein ungefährer Wert den ich auch sonst in der Literatur erwähnt fand. So intensiv will ich mich damit nun auch nicht befassen und Computerprogramme stehen mir im Augenblick auch nicht zur Verfügung. Ändert das was daran dass Hoenigs Formel zu kurze Längen liefert oder dass die Formel von Mirzayanov der Länge nach am Besten passt ?--Claude J (Diskussion) 10:56, 20. Mär. 2018 (CET)
Nein, es ändert nichts, es bestätigt die Richtigkeit der richtigen Formeln. Jedoch tun wir gut daran, eine wissenschaftliche Diskussion möglichst präzise und mit korrekten Sachbegriffen zu führen. Vereinfachung, sofern sie nicht deutlich gekennzeichnet sind, führen dazu daß die Gegenseite (Apologheten des Herrn Gorodetzky oder polnischer Giftexperten) hier rasch Inkompetenz und fehlendes Sachverständnis unterstellen kann. 78.94.186.15012:07, 20. Mär. 2018 (CET)
Die Richtigkeit der richtigen Formeln ist, wenn ich es richtig sehe so schwer zu bestreiten wie die Falschheit aller falschen Formeln. Ein Hoch auf die präzisen und korrekten Sachbegriffe 9_9. --itu (Disk) 19:57, 20. Mär. 2018 (CET)
Wenn man sich mit der Materie allenfalls unter formellen Gesichtspunkten beschäftigt (wer wieviele Compendiums und Lexca-Wälzer zitiert hat, und wie dick diese waren) sowie die Leistungen von Autoren anhand von Äußerlichkeiten ("Seite macht stringenten Eindruck" - auch wenn da Stuß drin steht - ) beurteilt, dann wird es in der Tat schwer, das eine vom anderen zu unterscheiden. 78.94.186.150
So. Jetzt fangen wir doch noch bei der Sachdiskussion an.
"warum äußern sich die Toxikologen und Chemiker, die diese in ihren Fachbüchern präsentieren, nicht entsprechend ?"
Tun sie doch:
"Using data in the open literature, Zoran Radić, a chemist at the University of California, San Diego (UCSD), in recent days has explored how a Novichok named A-232, which is similar in structure to tabun and soman, forms a conjugate with AChE. (Some news reports have speculated that A-232 was used in the Skripal attack.) His modeling found that A-232 would nestle snugly in AChE’s active center, a narrow gorge in the enzyme. Like other nerve agents, it would form a stable covalent bond with a serine group in the cleft. All of the Novichok compounds would likely bind to AChE “in a very similar way,” based on structural information in Mirzayanov’s book, Radić says.
But, he notes, the compound has a structural feature that traditional nerve agents lack: an amine group studded with an extra proton. That’s bad news in two respects. For one, it could make it harder to identify the right antidote. All nerve agent victims are given atropine, which blocks muscarinic acetylcholine receptors. They are also given an oxime, a compound that can pry an agent out of AChE’s active center before the agent has “aged,” or bound irreversibly to the enzyme. An oxime’s effectiveness depends on a nerve agent’s structure and how it sits in the gorge. The exact configuration of the bond between A-232 and AChE might “compromise” oximes now approved for use in Europe and the United States, Radić says. Experimental oximes might be more effective, he says.
The second concern, Radić says, is that A-232’s alkyl amine group could enable it to target other enzymes in addition to AChE—and that raises the specter of severe symptoms arising months or years after exposure. Sarin and other organophosphates that lack an amine group may trigger a lasting neurotoxic syndrome with symptoms such as nightmares, memory deficits, muscle weakness, and depression."
Wobei sich das auf Mirzayanovs Struktur bezieht. Die Alkylamingruppe ist doch auch in VX, wieso erwähnt er das nicht statt sich auf Tabun, Sarin und Soman zu beziehen ?--Claude J (Diskussion) 10:24, 20. Mär. 2018 (CET)
Worauf soll er sich denn sonst beziehen, wenn er noch alles beisammen hat. Das ist ja genau die Frage, die wir hier diskutieren, und die Frage war ob andere Wissenschaftler das auch so sehen. Ja tun sie. Siehe auch das räumliche Modell in dem Artikel. 78.94.186.15012:07, 20. Mär. 2018 (CET)
Wir reden offensichtlich aneinander vorbei, ich bezog mich auf die (relativ dazu) "ältere" Literatur wie Gupta (2015), und die von Palmer, Radic, die schon 2006 in einem anderen Sammelband von Gupta einen ausführlichen Artikel über Cholinesterasen veröffentlicht haben und z.B. 2011 einen Artikel darüber welche Oxime z.B. bei VX am Besten wirken unter Verwendung von molecular modeling (Radic, Palmer (2012). Refinement of structural leads for centrally acting oxime reactivators of phosphylated cholinesterases. J. Biol. Chem. 287: 11798-11809), verwendeten Programme und Methoden standen ja "damals" auch schon zur Verfügung. Dein Beispiel aus Science ist nur Tage alt und ist ein weiterer Fingerzeig, dass sich das bald wie ich ebenfalls vermute in Richtung Mirzayanov in den Veröffentlichungen klären wird. Es geht ja um eine gegenüber VX nochmals in der Wirkung stark optimierte Struktur und nicht einfach nur um einen weiteren AChE Inhibitor.--Claude J (Diskussion) 09:15, 21. Mär. 2018 (CET)
Naja, da diese Substanzen jetzt verstärkt in den Vorgerdrung und ins Licht der Öffentlichkeit geruscht sind, gibt es jetzt einen Anlaß, daß sich ernst zu nehmende Wissenschaftler mit dem Thema befassen und halbwegs fundierte Überlegungen anstellen. Was lernen wir daraus ? 1) Radić hat untersucht, wie sich das Substrat an die Esterase bindet, hat dabei ein räumliches Modell zur Hilfe genommen und sogar richtige Schlüsse daraus gezogen. Wenn er sich schon mal mit dem Problem der Reaktivierung befasst hat, wird ihm das auch nicht allzu schwer fallen. 2) Was noch viel wichtiger ist, spricht Radić auch solche Themen wie OPIDN - "Organophosphate-Induced Delayed Neuropathy" und Bindung des Substrats an NTE - Neuropathy Target Esterase, die diesen Effekt verursacht, und erklärt, warum Vergiftungen mit A-232 trotz aller Oxime und Pferdedosen von Atropin eine schlechte Prognose haben. 78.94.186.15018:27, 21. Mär. 2018 (CET)
Herstellung
"Da die Herstellung des Kampfstoffs sehr anspruchsvoll ist, gilt es als wenig wahrscheinlich, dass nicht-staatliche Labore ihn produzieren können.[3]" Genau das steht eben nicht im zitierten Text. Die Herstellung des Kampfstoffes in militärisch notwendigen Mengen zur Einsetzung als Kampfstoff ist nicht trivial, die Herstellung in Labormengen z.B. 20g in einer Woche ist nach meiner Erfahrung mit entsprechender Vorbereitung und geringen finanziellen Mitteln möglich. Und mit etwas Erfahrung und Glück kann man es sogar überleben. Auch wurden mit hoher Warscheinlichkeit nur Mengen im Milligrambereich eingesetzt, schliesslich leben die Beiden noch. Dazu sollte jede einzelne Probe die zu irgendeinem Zweck genommen wurde ausreichen. -- 91.32.50.84 00:14, 14. Mär. 2018 nachsig.
Da hast du nicht unrecht, jedenfalls steht das mit den staatlich Laboren nicht in der angegebenen Quelle. Wurde zwischenzeitlich entfernt. --
Nur kurz festgehalten: Eine IP behauptet, „die Herstellung in Labormengen z.B. 20g in einer Woche ist nach meiner Erfahrung mit entsprechender Vorbereitung und geringen finanziellen Mitteln möglich.“ Das ist nichts anderes als eine hanebüchene Behauptung. Andek (Diskussion) 15:58, 16. Mär. 2018 (CET)
Das würde ich so nicht sagen. Tatsächlich dürfte es überhaupt nicht so einfach einen notwendigen Aufwand festzulegen da es im Kern vermutlich überhaupt keine komplizierte Chemie ist. Es gibt quasi Argumente beides: sehr hohen und recht geringen Aufwand. --itu (Disk) 20:55, 16. Mär. 2018 (CET)
Je nach dem, zu welchen Komponenten die entsprechenden Täter Zugang hatten. Es soll ja ein Zweikomponentenkampfstoff sein, wenn man beide Komponenten hat ist es wohl nur noch ein Zusammenrühren und eventuell erhitzen. Ein Täter aus einem Umfeld, in welchem man Zugang zu verschiedenen Chemikalien hat (Universität, Chemieunternehmen) müsste schon etwas Übung und Expertise haben (was aber in dem Umfeld wohl nichts besonderes ist): Diethylamin, Acetonitril, Wasserstoffperoxid, Methanol, Phosphoroxychlorid und geeignete Lösungsmittel finden sich wohl in einem Praktikumslabor für Bachelorstudenten. Natriumfluorid oder andere Fluorquellen sind neben üblichem Laborequipment sicherlich auch erhältlich. Für das Hobby-Labor ist das wohl eher weniger geeignet, würde ich jedoch nicht ausschließen. Andererseits irritiert mich, dass ein Novichok-Kampfstoff eingesetzt wurde: Es gibt viele weniger aufwendige Gifte, bei denen nicht sofort ein Verdächtiger klar zu sein scheint. Russland kann es nicht gewesen sein, weil das wäre zu offensichtlich, False Flag kann es auch nicht sein, weil das glaubt eh niemand und für einen Amateur lohnt der Aufwand nicht.. Es wäre viel schneller und weniger auffällig gewesen, wenn jemand den vermeintlichen Doppelagenten weggesprengt hätte. Weniger Beweismittel, niemand ist der offensichtliche Täter, ein Amateur ist viel glaubhafter. Stattdessen will ihn wohl jemand leiden sehen. Entweder er stirbt langsam oder hat bleibende Schädigungen. Oder es sollte auch Unbeteiligte wie die untersuchenden Beamten, Ersthelfer, etc. treffen. Das ganze ist aber eher WP:TF und für den Artikels irrelevant – Sivizius (Diskussion) 23:58, 16. Mär. 2018 (CET)
Meinst du im Ernst die Analytiker der britischen Regierung hätten nicht bemerkt, wenn ein Amateur (im Sinn von Nicht-Profi aus einem Waffenlabor) den Stoff hergestellt hätte mit den entsprechenden typischen Kennzeichen eines solchen Vorgehens ? (im Unterschied zu Kampfstoffen militärischer Qualität, zum Beispiel mit entsprechenden Zusätzen für bessere Eindringbarkeit in die Haut, bessere Stabilität etc.) Aber da sie angekündigt haben die Proben einem unabhängigen internationalen Gremium zur Analyse zu übergeben wird man da ja bald von unabhängiger Seite eine zweite Meinung erhalten. Was die Aussage "Russland kann es nicht gewesen sein da zu offensichtlich" angeht galt dasselbe ja auch bei Alexander Walterowitsch Litwinenko und seiner Ermordung durch Polonium, was noch offensichtlicher unmöglich von Amateuren fabriziert worden sein kann. Ich kann die genervte Reaktion des britischen Außenministers (Go away and shut up) auf Putins Spielchen gut verstehen. PS: westliche Geheimdienste müssten eigentlich nach der Hilfe bei der Dekontamination der von den Russen in Kasachstan hinterlassenen Anlagen (mit Freilandexperimenten, die unter anderem versehentlich hunderte Antilopen töteten) ziemlich genau wissen, wonach sie suchen sollten, auch wenn darüber anscheinend nichts veröffentlicht wurde (so jedenfalls NTI). --Claude J (Diskussion) 06:12, 17. Mär. 2018 (CET)
Und auch im Fall Litwinenko war es eine, durchaus begründete und vermutlich richtige, Anschuldigung an Russland. Insofern gilt »Russland kann es nicht gewesen sein, weil das wäre zu offensichtlich, False Flag kann es auch nicht sein, weil das glaubt eh niemand und für einen Amateur lohnt der Aufwand nicht« auch da, es bringt halt nichts über den Sinn und Schuld zu diskutieren, wenn weitere Informationen fehlen. Mir ist nicht bekannt, dass bei Novichok-Kampfstoffen Begleitstoffe drin sind oder ob man anhand der Proben überhaupt den Urheber feststellen kann. Nichtsdestotrotz ist es natürlich nahe liegend, dass Russland das Novichok-Kampfstoffe vorrätig hält oder die Kontrolle über solche Vorräte verloren hat, und das nicht mitgeteilt hat, was beides Verstöße gegen die Chemiewaffenkonvention ist und daher aufgefordert ist, dies offen zulegen. Interessanterweise müsste aber Russland ja gewusst haben, dass wenn sie den Kampfstoff einsetzen, dass sie zu mindestens adäquat reagieren müssten. Wie gesagt, über Sinn und verborgene Hintergründe zu diskutieren ist zwar spannend, aber ich glaube nicht, dass das uns für den Artikel irgendwie weiter bringt. – Sivizius (Diskussion) 12:42, 17. Mär. 2018 (CET)
Theresa May hat die Substanz explizit als "military grade" bezeichnet, ob jemals überhaupt genaue Details der Öffentlichkeit bekannt gemacht werden bleibt abzuwarten, aber es wird wie gesagt eine unabhängige Untersuchung von dritter Seite (OPCW) geben.--Claude J (Diskussion) 13:41, 17. Mär. 2018 (CET)
Das genaue Details an die Öffentlichkeit kommen wird zunehmend unwahrscheinlich. Laut Spiegel Nr. 12/2018 hat Theresa May die Verbündeten zwar überzeugt, aber keine Details und nicht einmal die genaue Variante (wahrsch. A 232) mitgeteilt, möglicherweise, so vermutet der Spiegel, aus Mißtrauen gegenüber den USA (Trump). Diese wiederum sorgten auf einer Sitzung des Nato-Rates für Irrationen, da sie die selbst die Nennung des Namens Novichok ablehnten, dann aber doch nachgaben (S. 14).--Claude J (Diskussion) 19:16, 17. Mär. 2018 (CET)
Das ist keine Quelle, sondern eine Ansammlung von Spekulationen und einigen Unwahrheiten. Im übrigen stützt sich der Artikel auf das, zu dessen Beleg er hier dienen soll: Angaben gewisser Regierungen und ihrer Geheimdienste. Der Beleg unbewiesener Behauptungen durch eine andere Ausgabe der gleichen unbewiesenen Behauptungen ist nun leider für Verschwörungstheoretiker charakteristisch.--Teploparovoz (Diskussion) 02:18, 3. Apr. 2018 (CEST)
"Putins Spielchen" deutet an, der russische Präsident könnte etwas mit den Fällen Skripal und Litwinenko zu tun haben. Das ist eine Verschwörungstheorie, frei von allen Beweisen und eine als Verleumdung etc. wohl strafbare Behauptung.
Über den Fall Skripal ist nichts bekannt, außer daß wohl eine Vergiftung stattgefunden hat. Daß sie durch Nowitschok stattgefunden hat, ist eine reine Behauptung der britischen Regierung; daß sie etwas mit Russen, Rußland oder gar Putin zu tun haben könnte, Spekulation. Als amtlichen "Beleg" gibt es nur angebliche vertrauliche Hintergrundinformationen von Geheimdiensten.
Nowitschok stammt übrigens aus Uzbekistan.
Auch der britische Bericht über Litwinenko bezieht sich in seinen Schlussfolgerungen explizit auch auf nicht-öffentliche Informationen des britischen Auslandsgeheimdienstes MI6. Der Verdächtige Andrej Lugowoj ist vor einer Auslieferung nach GB durch die russische Verfassung geschützt, vor einem Mordprozess in Rußland aber durch die britische Justiz, da diese die Übermittlung der notwendigen Unterlagen verweigert. Natürlich, diese sind ja geheim. Prozesse mit geheimen Beweismitteln nach Hörensagen sind in Rußland aber nicht möglich.
Nachgewiesen ist einzig, daß Polonium aus der gleichen Charge in die USA exportiert wurde.
Es handelt sich um zwei britische Spionengrotesken. Im Fall Litwinenko gibt es Spuren zu russischen Kriminellen. Im Fall Skripal gibt es genauso viele Spuren nach Rußland wie nach Madagaskar, nämlich gar keine.
Anschläge aller Art werden immer öfter nicht durch solide Ermittlungen und Prozesse, sonder durch Politiker und Medien aufgrund von Geheimdienstinformationen "aufgeklärt". Daran sollte man sich nicht gewöhnen.--Teploparovoz (Diskussion) 01:49, 3. Apr. 2018 (CEST)
Zeitspanne Herstellung: 70er bis mindestens Anfang 90er
Das ist nur ein kleiner Literaturauszug. Es mag sein, dass die Tagesschau und andere journalistische Quellen der Ansicht sind, die Entwicklung von Nowitschok sei ernsthaft in den 80er Jahren eingestellt worden. Wissenschaftliche Quellen sehen das jedoch anders. Bspw. wurde Nowitschok-7 erst im Herbst 1993 entwickelt. Ab Ende 1991 gab es die Sowjetunion nicht mehr. Entsprechend mein Edit von gestern und meine Wiederherstellung heute. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:04, 14. Mär. 2018 (CET)
Ich habe überhaupt keine Einwände, den Erforschungszeitraum weiter zu fassen - nur hatte jemand behauptet, diese Informationen stammten aus der Tagesschau, und das war falsch. Es handelte sich somit um eine unbequellte Zeitangabe, noch dazu mit dem Anschein der Bequellung, daher mein revert. So wie es jetzt ist, ist es völlig ok. Gruß, --Lämpelschnacken14:58, 14. Mär. 2018 (CET)
Ich habe mich auf den Abschnitt „Entwicklung“ bezogen, den ich davor ausgebaut und belegt hatte und den die Einleitung abbilden sollte. War wohl ein Missverständnis. Vielleicht könnte jemand den Satz sprachlich verbessern, weil „ab den 1970er- und mindestens bis zu den 1990er-Jahren“ imo nicht so schön klingt. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:53, 14. Mär. 2018 (CET)
"Am 22. September 1992 wurde Mirsajanow von Inlandsgeheimdienst FSB festgenommen"
Beleg: "At seven in the morning of October 22, agents from the Russian Federal Security Service (FSB), the successor to the Soviet KGB, hammered on the door of Mirzayanov’s two-room apartment in Moscow. While his wife and two young sons looked on in terror, the secret police arrested Vil" . Ich schlage vor, einfach „russischer Inlandsgeheimdienst“ zu schreiben. Jelzin hatte direkt nach dem Ende der Sowjetunion einen eigenen KGB-Nachfolger, aber der hieß offiziell nicht FSB. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:24, 15. Mär. 2018 (CET)
Hier wäre ein weiterer Beleg dafür, dass die Behauptungen sog. plonischer "Giftexperten" von inhaltlicher Inkompetenz zeugen, und darüber hinaus in der wissenschaftlichen Welt widerlegt sind:
It is now certain that the description given by the Russian chemist Vil Mirzayanov in 2009 of the novichoks in his book ’State Secrets’ is correct. His structural formulas are gradually being copied into manuals. The internationally renowned British chemist Julian Perry Robinson, who has been publishing about chemical weapons for fifty years, confirms the correctness. The well-informed American biologist / political scientist Jonathan Tucker also turned to information of Mirzayanov for his book ‘War of nerves’ (2006). The Dutch chemist Henk Benschop, who brought State Secrets to the attention, saw no reason to doubt the correctness of Mirzayanov’s assertions. Benschop, now deceased, worked at the TNO institute in Rijswijk, which, like ‘Porton Down’, is conducting research into chemical weapons.
Inmiddels staat vast dat de beschrijving die de Russische chemicus Vil Mirzajanov in 2009 van de novitsjoks gaf in zijn boek ‘State Secrets’ correct is. Zijn structuurformules worden geleidelijk in handboeken overgenomen. De internationaal vermaarde Britse chemicus Julian Perry Robinson, die al vijftig jaar over chemische wapens publiceert, bevestigt de juistheid. Ook de goed geïnformeerde Amerikaanse bioloog/politicoloog Jonathan Tucker ging voor zijn boek ‘War of Nerves’ (2006) af op informatie van Mirzajanov. De Nederlandse chemicus Henk Benschop, die State Secrets onder de aandacht bracht, zag geen reden om aan de juistheid van Mirzajanovs opgaven te twijfelen. Benschop, inmiddels overleden, werkte op het TNO-instituut in Rijswijk dat, net als ‘Porton Down’, onderzoek doet aan chemische wapens.
Nur als Randbemerkung, Dieter Wöhrle, Mißbrauch der Chemie, Chemie in unserer Zeit, 2018, Nr. 4, S. 71, führt die Mirsajanow Formeln auf (Azomethin-Reihe, A 232, A 234) plus die Formel von Hoenig für A 232 (als Nowitschok der Oxim-Reihe bezeichnet), als Quelle gibt er die engl. wiki an.--Claude J (Diskussion) 11:13, 7. Jul. 2018 (CEST)
Von "Itu" erbitte ich Erklärungen
Ich erwarte von "Itu" Erklärungen zu seinen sinnfreien in keiner Form begründeten Löschaktionen. Genau das verstehe ich unter "Vandalismus". -- 78.94.186.150 23:07, 22. Mär. 2018 nachsig.
Einige scheinen es ja sehr eilig zu haben. Wenn dann bitte sachlicher formulieren. Und der niederländische wikilink ist nicht frei zugänglich (war jedenfalls so als ich drauf klickte). Man könnte aber wie in der engl. wiki schon darauf hinweisen, was von Radic in Science über Mirzayanovs Formel steht.--Claude J (Diskussion) 00:36, 23. Mär. 2018 (CET)
In dem Artikel finde ich nichts, für das der Artikel al Beleg dienen soll. Zwar bestätigt darin Benschop, dass die Formeln von Mirzayanov korrekt sind. In dem Artikel wird aber Ellison in keinem Wort erwähnt. – Sivizius (Diskussion) 00:50, 23. Mär. 2018 (CET)
Niederländischer Link ist bei mir zugänglich, scheint aber mehr oder weniger die Inhalte des englishen Artikels im Original wiederzugeben. Dort werden namentlich 3 (drei) Wissenschafler erwähnt, welche die Formeln des V. Mirzayanov verifiziert haben, und eine Buchveröffentlichung "War of Nerves" namentlich benannt. Zusammen mit dem Radic sind es bereits 4 autoritätsmäßig unangreifbare Namen. Daß in diesen und anderen von mir verlinkten Artikeln die frei erfundenen Formeln aus dem Compendium von 2006 mit keinem Wort mehr erwähnt werden, sprich für sich, und spricht Bände. Ernsthafte Wissenschaft befasst sich nämlich überhaupt nicht mehr damit. Noch einmal: Abgesehen von harten chemischen Tatsachen, die von den hier lesenden und schreibenden sog. „Experten“ scheinbar kaum einer überhaupt einordnen kann, können alleine von der Logik des Sachverhalts schon nicht beide beide Varianten richtig sein. Wenn jemand auch das noch abstreiten oder in Abrede stellen will, hat entweder auf diesen Seiten hier nichts verloren, oder ist ein bezahlter Troll. 78.94.186.15004:13, 23. Mär. 2018 (CET)
"Wenn dann bitte sachlicher formulieren." - Ist völlig sachlich formuliert. Unsinn ist und bleibt Unsinn. Kannst von mir aus etwas Sprachpflege anwenden, wenn es so wichtig ist. 78.94.186.15004:15, 23. Mär. 2018 (CET)
Ja, häufig erreicht man durch konzilianteren Ton mehr. Ich halte es allein aus wissenschaftshistorischer Sicht für interessant die Irrwege und das voneinander Abschreiben in der Literatur zu dokumentieren. Der Stoff selber interessiert mich weniger und meine Meinung ist, je weniger Informationen über Synthese etc. öffentlich bekannt sind umso besser (insbesondere falls die grobe Synthese von den Ausgangsstoffen und ihrer (unverdächtigen) kommerziellen Erreichbarkeit her doch relativ einfach sein sollte, auch wenn dann nur ein schmutziger Cocktail rauskommt - Gefahr fürs eigene Leben stört einige Sorten von Terroristen ja nicht). Ein Hinweis dafür wäre die Zurückhaltung der Amerikaner etc. den Stoff überhaupt zu erwähnen (das jahrelange "große Schweigen"), nach dem Anschlag blieb ja nichts anderes übrig. Was die Struktur anbelangt sehe ich allerdings keinen großen Geheimhaltungsbedarf, VX ist schließlich der Struktur nach auch bekannt.--Claude J (Diskussion) 06:21, 23. Mär. 2018 (CET)
„Ich halte es allein aus wissenschaftshistorischer Sicht für interessant die Irrwege und das voneinander Abschreiben in der Literatur zu dokumentieren.“ Nun ja, dann stell doch sinnvollerweise die wesentlichen Tatsachen im Artikel richtig, damit auch ein unbedarfter Leser diesen irren Stuß von der Wahrheit zu unterscheiden vermag, wenn dir etwas an der wissenschaftlichen Exaktheit liegt. Wenn du das machst, haben diese Änderung vielleicht auch mal ne Chance, länger als 15min zu überleben. Sobald ich hier nämlich was ändere, gehen bei den einschlägigen Bellhunden mit der Sachkompetenz eines 5t Klässlers aus „Jugend Forscht“ und Hühnerhirn, hier alle Alarmglocken los, dass jemand deren Deutungshoheit in Frage zu stellen wagt.78.94.186.15006:45, 23. Mär. 2018 (CET)
Das sind wieder nicht sehr hilfreiche Formulierungen. Du konzentrierst dich viel zu stark darauf die Diskutanten hier vorzuführen, dabei haben sie sich nur an die veröffentlichte Literatur vor dem Anschlag gehalten und Sekundärliteratur als Basis ist nun Mal eine grundlegende Säule und ein in umstrittenen Fragen "sine qua non" von wikipedia im Gegensatz zu Internetforen. Davon abgesehen, vielleicht sollte man noch ausführlicher darauf eingehen, dass der Fall in England zeigt, dass eine Vergiftung damit schon bei kleinsten Mengen erfolgt und auch über längere Zeit dosiert werden kann, während sich die ahnungslosen Opfer noch relativ normal verhalten, und zur Abschreckung die drastischen Folgen und irreversiblen neuropathologischen Spätfolgen noch ausführlicher beschreiben (der Fall Schelesnjakow ist ja schon dargestellt). Der Polizist ist ja anscheinend wieder aus dem Krankenhaus entlassen.--Claude J (Diskussion) 07:11, 23. Mär. 2018 (CET)
Mir ist eigentlich egal, ob das, was du(jene IP ist gemeint) da hingeschrieben hast richtig ist. Es ist eine Behauptung, die belegt werden muss, aber die von dir angeführte Quelle belegen diese Aussagen nicht, also muss die Behauptung aus dem Artikel raus, zu mal es Widerspruch gibt. So sind die Regeln. – Sivizius (Diskussion) 11:27, 23. Mär. 2018 (CET)
Ich finde, es ist eine sagenhafte Frechheit, mir gegenüber zu behaupten, die Quelle würde meine Aussagen nicht belegen und mich daraufhin für 3 Tage zu sperren, aber sobald der Benutzer Claude sinngemäß die gleichen, und sogar noch weitreichendere Änderungen macht, sind dieselben Quellen auf einmal ausreichend und die Belege darin plötzlich da. Bodenlose Inkompetenz verbunden mit persönlicher Arroganz und Autoritätsgläubigkeit ist wohl der Stand der wissenschaftlichen Diskussion bei Wikipedia.78.94.186.15002:28, 1. Apr. 2018 (CEST)
Habe Handelsblad und Science Artikel wie gewünscht eingebaut.Im Handelsblad wird übrigens auch die (englische) wikipedia kritisiert. Er wirft sogar dem wikipedia Autor Meodipt vor, irreführende Informationen im Sinn der Amerikaner zu verbreiten (auffällige Ähnlichkeit mit einem US Militärpatent...), wobei ich das hier nur so wiedergebe und selbst nach bewährten wikipedia Regeln von guten Absichten ausgehe. Lev Fjodorov soll nach Handelsblad neuerdings einen Literaturüberblick verfasst haben, das Handelsblad verdächtigt ihn aber auch Fehlinformationen zu verbreiten und sie zitieren eine inzwischen beseitigte Kundenrezension in Amazon 2003 über ein Chemiewaffenhandbuch mit irreführenden Angaben zu Novichok (angeblich von dem damals schon verstorbenen russischen General Anatoli Koentsevich). Die Rezension soll aber anderswo noch im Internet zu finden sein. Theoretisch gab es ja immer noch eine dritte Möglichkeit, das alle diese Formeln falsch sind, aber das scheint ja jetzt zunehmend auf eine Bestätigung von Mirzayanov hinauszulaufen.--Claude J (Diskussion) 10:26, 23. Mär. 2018 (CET)
Bei dem Buch müsste es sich um das von Ellison in der 1. Auflage bei CRC Press 1999 handeln (heutige amazon Seite). In dem Buch selber sind keine Strukturinformationen oder überhaupt genauere chemische Informationen.--Claude J (Diskussion) 20:42, 25. Mär. 2018 (CEST)
Eigentlich nicht, man will doch gerade die Produktion des hochtoxischen Endprodukts aus weniger giftigen Komponenten so steuern, mischt aber damit einen ähnlichen ebenfalls hochtoxischen Nerven-Kampfstoff unter (widerspricht der Idee binärer Kampfstoffe). Die Idee ist vielleicht folgende: VX bzw. VR ist bei den Russen vorhanden und ähnelt in gewisser Weise A 232, man nimmt ihn als einzigen hochtoxischen Ausgangsstoff und modifiziert ihn mit weiteren Reaktionsschritten mit weniger giftigen Substanzen.--Claude J (Diskussion) 15:37, 25. Mär. 2018 (CEST)
Man müsste jetzt wohl doch mal schaun was Mirzayanov tatsächlich geschrieben oder gesagt hat, bzw. was sonst dazu in den Fachquellen steht. --itu (Disk) 18:22, 25. Mär. 2018 (CEST)
Vielleicht gibts da auch ein Mißverständnis bei der Übersetzung oder Wiedergabe, denn genau genommmen lese ich hauptsächlich heraus dass es nach Mirzayanov üblich ist bei Kampfstoffherstellung mit Promotoren zu arbeiten, und R33/VR wäre nur ein Beispiel dafür. Bei Novichok vermutet er das auch und meint das man daran erkennen könne dass die Substanz in England aus militärischer Produktion stammt. Mirzayanovs Buch habe ich nicht vorliegen, in dem Report von 95 (Tabelle S. 25, Weblink im Artikel) schreibt er nur dass es Organophosphate sind, wie sie auch in kommerziellen Pestizidfabriken erzeugt werden können und dass Novichok 5 die Binärversion basierend auf A 232 ist, 5 bis 8 mal so effektiv wie VX, 1989 als chemische Waffe zugelassen, produziert in experimentellen Mengen (einige Tonnen). A 230 wurde als unitäre Waffe 1990 zugelassen und einige zehn Tonnen erzeugt. A 232 wurde in experimentellen Mengen erzeugt aber nicht zugelassen als Waffe, vom russischen VX (Substanz 33) wurden 15.000 Tonnen erzeugt (mit Binärversion Novichok #, die 1990 als chemische Waffe zugelassen wurde mit einigen zehn Tonnen Produktion). Außerdem wurde Novichok 7 entwickelt, ein binärer Kampfstoff zehnmal effektiver als das ähnliche Soman, mit einigen zehn Tonnen Erzeugung. Tucker, War of Nerves, S. 253 sagt zu Novichok 5, dass die eine Binärkomponenten für Novichok 5 Stickstoff, die andere Phosphor enthält und beide "relativ" ungiftig sind und auch für zivile Zwecke benutzt werden. Nach Tucker wurden die Binärkomponenten aber nicht für eine Lagerung produziert sondern nur für Testzwecke. Mitte der 1980er erfolgte eine militärische Erweiterung einer schon seit 1965 für zivile Zwecke bestehenden Fabrik (Pavlovar Fabrik) im Norden Kasachstan am Irtysh, wobei eine geheime militärische Abteilung angehängt wurde um die veralteten Fabriken in Wolgograd und Novocheboksarsk zu ersetzen, die noch aus der Zeit unmittelbar nach Ende des Zweiten Weltkriegs stammten. Korrosionsresistente Reaktoren mit Nickel-Stahl-Legierung wurden installiert für die Produktion von bis zu sechs Typen von Novichok Binär-Vorläufern. Weiter steht bei Tucker dass die Tschechoslowakei im Ostblock eine besondere Expertise für die Analyse von Nervenkampfstoffen hatte (Forschungsinstitut Nr. 70 in Brünn in der Tschechoslowakei unter Jiri Matousek) und dort auch GV entwickelt wurde. Halamek und Kobliha, von denen der Aufsatz von 2011 verlinkt ist, arbeiten an dessen Nachfolger (hier). Ihre Version der Vorläufersubstanzen der binären Version, von denen man eine als Promotor interpretieren kann, findet sich dort als Synthese-Schema 10 auf S. 331.--Claude J (Diskussion) 21:08, 25. Mär. 2018 (CEST)
Nach der Diskussionsseite des englischen Artikels, wo jemand Zugang auf das Buch von Mirzayanov hatte, gibt es dort auch nicht so viel mehr Informationen. Dort schreibt er danach noch dass A 230 stärker als A 232 ist und 5 bis 8 mal so stark wie VR, A 232 aber in der Toxizität vergleichbar mit VR. Außerdem erwähnt er noch Guanidin-Analoga dieser Substanzen, die auch binär sind und die er mit A 242 und A 262 bezeichnet. Von den Binärkomponenten erwähnt er (nach dem was auf der Disk steht) nur Novichok 5. Ein weiterer Leser gibt an, dass A 232 nach Mirzajanow ein Phosphat sei. In dem Buch von Balali-Mood sind genau die Abbildung der Strukturformeln aufgeführt mit Bezug auf das Buch von Mirzayanov, die auch im Augenblick hier im Artikel ist. Außerdem war Mirzayanov eine der Hauptquellen für Tucker in seinem Buch von 2006 über die Geschichte der Nervenkampfstoffe, wo sich viele Detailinformationen finden.--Claude J (Diskussion) 08:32, 27. Mär. 2018 (CEST)
Wirkung, Varianten und Komponenten - Abschnitt ist grammatikalisch eine Katastrophe.
Bei allem Respekt vor der schwierigen Materie: Kann so etwas vor Veröffentlichung nicht jemand mal gegenlesen? Grammatikalisch eine Katastrophe. -- Mannomeck 16:27, 26. Mär. 2018 nachsig.
Der Artikel ist leider in vieler Hinsicht sehr bescheiden. Ich hab mal versucht die Grammatik in dem Absatz zu reparieren soweit ich es konnte. Den Rest müssten die machen die das verzapft ... äh geschrieben haben, einschliesslich der Kürzung von überlangen Sätzen. --itu (Disk) 17:06, 26. Mär. 2018 (CEST)
Iranische Untersuchung, Grundsätzliches zu OPCW Listen
Dann müssten die Substanzen doch in der offiziellen Datenbank hier sein ? (im Handbuch sind sie nicht). Bei der Datenbank geben sie anscheinend teilweise einfach die CAS-Nummern oder eigene Identifikationsnummern an, wenn man da keinen Zugang hat bleibt nur das durchklicken (man erhält dann ein Bild der Strukturformel) was nicht praktikabel ist bei tausenden Substanzen.--Claude J (Diskussion) 18:02, 26. Mär. 2018 (CEST)
Nach den Definitionen des Chemiewaffenkontrollgesetzes, das Russland 1997 ratifiziert hat, braucht Nowitschok eigentlich nicht explizit in deren Anhängen gelistet zu werden, da es eindeutig eine Chemische Waffe gemäß der dortigen Definition ist. Zum Annex steht da auch: "Pursuant to Article II, subparagraph 1 (a), these Schedules do not constitute a definition of chemical weapons." (hier) Produktion in kleinen Mengen (kleiner 1 Tonne pro Jahr) ist erlaubt, falls sie zum Beispiel Schutzzwecken dient (Artikel II.9), also auch der Forschung zur Abwehr chemischer Waffen einschließlich Detektion. Um auf die Liste der Chemiewaffen (Schedule 1) zu kommen müssten die Substanzen allerdings erstmal von einem Unterzeichnerstaat angemeldet werden (wonach dann wie ich annehme abgestimmt würde), Einzelpersonen, NGOs, andere internationale Organisationen usw. können das also nicht ? Nur weil Mirsajanow sich angeblich bemüht hat, dass die Stoffe auf die Liste kommen. So weit ich sehe waren die Russen dem Vertragstext nach nicht verpflichtet Nowitschok zu deklarieren falls sie bis 1997 alle Bestände vernichtet hätten, denn da steht nichts über die Offenlegung von solchen Entwicklungsarbeiten vor Ratifizierung (man muss nur deklarieren ob man welche erhalten oder in fremde Territorien geliefert hat) und "alte Chemiewaffen" bezieht sich auf vor 1946 produzierte. Sie hätten allerdings alle Chemiewaffenfabriken melden müssen, auch die in Kasachstan, was sie offensichtlich nicht taten (Paragraph II, 8a, auch wenn die Produktion noch nicht angelaufen war und auch wenn sie schon wieder geschlossen war - Stichjahr ist ab 1946). --Claude J (Diskussion) 08:53, 28. Mär. 2018 (CEST)
Möglicherweise ist nicht die "Halbwertszeit" des Giftes ausschlaggebend dafür, ab wann ein kontaminiertes Gebiet wieder bewohnbar ist, sondern die "Verdünnung" des Giftes über die Zeit hin zu "homöopathischen" Dosen. -- 80.153.222.172 07:08, 1. Apr. 2018 nachsig.
Eine Halbwertszeit besagt ja wie schnell sich das Gift von alleine verdünnt.
Wobei Auswaschung (~in den Boden hinein) weniger mit einer Halbwertszeit zu beschreiben sein wird, ja. --itu (Disk) 21:06, 3. Apr. 2018 (CEST)
Die, im übertragenen Sinn, "Halbwertzeit" meint die Zerfallsrate des Stoffes, also die chemische Instabilität. Die "Verdünnung" wäre ja abhängig von der Niederschlagsrate und diese wiederum von der Position der Kontamination (wo kein Regen hinfallen kann - Überdachung - kann auch nichts "verdünnt" werden). Mit Regen/Wasser/Verdünnung hat das also nichts zu tun, sondern mit der chemischen (In-)Stabilität. --2A02:8109:92C0:1F08:B82A:262B:E99:B2C514:36, 14. Apr. 2018 (CEST)
Die "Halbwertszeit" hat zwar nichts mit der "Verdünnung" zu tun, aber für die Fragestellung, ab wann ein kontaminiertes Gebiet wieder bewohnbar ist, dürfte beides eine Rolle spielen, sowohl einerseits die "Verdünnung durch Wind und Regen als auch andererseits die Instabilität der Substanz, wobei diese wiederum abhängig sein könnte von Faktoren wie Temperatur, UV-Strahlung, Luftfeuchtigkeit, etc. - nichts Genaues weiss man also nicht.
Lagerung
Da steht bei den Nowitschoks mit Binärkomponenten "Die Komponenten werden als Pulver gelagert und gelten daher als gut haltbar." Ich habe eher den Eindruck dass sie überwiegend Flüssigkeiten sind. Quelle ?--Claude J (Diskussion) 14:26, 27. Mär. 2018 (CEST)
Es ist mir unklar was von der Behauptung Ugljows (Interview) zu halten ist, es hätte niemals fertig entwickelte Binärwaffen gegeben, was den Angaben von Mirsajanow direkt widerspricht (Novichok 5, 7...). Er lebt natürlich nach wie vor in Russland und in gewisser Weise unterstützt das die offiziellen russischen Ansichten (auch wenn Ugljow in den 1990er Jahren viel gewagt hat um Mirsajanow zu unterstützen). Was seine vier Substanzen anbelangt müsste in Vergleich mit den Angaben bei Tucker A-1972 dem Vorläufer von A 230 mit dem Codenamen K84 entsprechen, die beiden 1976 datierten Substanzen (B-1976, C-1976) A 230 und A 232 und die letzte Substanz D-1980 (Pulverform) A 234. Mit der Aussage des russischen Botschafters in London ist das ein weiterer Hinweis dass das im Fall Skripal angewandte Gift möglicherweise A 234 war.--Claude J (Diskussion) 10:24, 28. Mär. 2018 (CEST)
Mirsajanow hat mittlerweile ein Interview gegeben Interview von Mirsajanow, Komersat FM, 21. März 2018 (Russisch) in dem er ausführt dass Ugljow keine Freigabe für die Kenntniss binärer Kampfstoffe gehabt habe und er selbst daraus auch erst bei seinem Prozess erfahren habe, wo man ihm damals ausführlich Einblick in offizielle Dokumente gab um sich zu verteidigen.--Claude J (Diskussion) 08:46, 30. Mär. 2018 (CEST)
A-230 soll ein Phosphinoxid sein?
Ausgehend von der Acetamidylstruktur ist A-230 kein Phosphinoxid, sondern ein Phosphonsäurederivat (ein Fluorid und Amid der Methanphosphonsäure, das N-1-(N',N'-Diethylamino)ethylidenamid des Sarins sozusagen). Analog ist A-232 kein Phosphinsäurederivat, sondern ein Phosphorsäurederivat (ein Ester, Fluorid und Amid der Phosphorsäure). Als eine einfache Gedankenhilfe zu der jwlg. Nomenklatur dient die Hydrolyse: Phosphinoxide lassen sich nicht ohne Weiteres zu Phosphin-, Phosphon- oder Phosphorsäure hydrolysieren, aus Phosphonaten erhält man durch die Einwirkung von Wasser i. d. R. keine Phosphor- sondern die entsprechende Phosphonsäure. Gruß,--109.192.69.17306:25, 29. Mär. 2018 (CEST)
Dann stimmen ja die Angaben bei Tucker, A 230 ist ein Phosphonat und A 232 ein Phosphat (das Buch von Tucker von 2006 beruht vermutlich direkt auf Informationen von Mirsajanow, aber es ist nicht klar ob er es auch alles korrekt wiedergibt).--Claude J (Diskussion) 10:07, 29. Mär. 2018 (CEST)
Ja, da kommt zu den Namensungewissheiten der Codenamen noch Uneindeutigkeitspotential in der nichttrivialen systematischen Nomenklatur hinzu. Ergo sollte alles Gesagte immer mit eindeutigen Strukturformeln fixiert werden. --itu (Disk) 15:29, 29. Mär. 2018 (CEST)
Verwechslungen in "Wirkung, Varianten und Komponenten"
In der folgenden Passage scheinen mir mehrere Verwechslungen vorzuliegen. Nachfolgend findet Ihr meine Verbesserungsvorschläge:
"die in einem sehr frühen Stadium durch Komplexbildung und Lösung der Bindung des Nervenkampfstoffs an der aktiven Stelle -> am aktiven Zentrum des Acetylcholins -> Acetylcholinesterase wirken, sind wahrscheinlich nur sehr begrenzt wirksam, wenn überhaupt. Außerdem werden bei Nervenkampfstoffen Atropin sowie andere Anticholinergika gegeben, um die Wirkung des Acetylcholins teilweise zu übernehmen -> neutralisieren.[5] Da das Acetylcholin bei Blockade der AChE nicht mehr abgebaut wird, sind auch die Acetylcholin-Rezeptoren blockiert.(nicht signierter Beitrag vonTomoschmidt (Diskussion | Beiträge) )
"Als Verantwortlicher komme seiner Ansicht nach nur Russland in Frage"
Der Artikel behauptet sinngemäss, nach Mirsajanows Einschätzung käme ausschliesslich Russland als Täter der Vergiftung der Skripals in Frage.
Als Beleg wird ein Reuters-Artikel angeführt, in dem das sinngemäss so steht. Dort findet sich aber kein wörtliches Zitat Mirsajanows, das diese Aussage belegen würde - und Mirsajanow hat in anderen Interviews vielmehr mehrfach klargestellt, dass eine andere denkbare Alternative ist, dass Jemand einfach die Formeln aus seinem Buch benutzt haben könnte, um das Gift herzustellen: "The only other possibility, he said, would be that someone used the formulas in his book to make such a weapon." (https://www.yahoo.com/news/russians-says-chemist-uncovered-existence-novichok-075342077.html).
Die Darstellung im Artikel ist somit falsch. 176.199.90.162
Im Reuters Artikel steht sogar noch schärfer "Vil Mirzayanov, 83, said he had no doubt that Russian President Vladimir Putin was responsible, given that Russia maintains tight control over its Novichok stockpile and that the agent is too complicated for a non-state actor to have weaponized." Das gibt das wieder was im Artikel steht. Die anderen Möglichkeiten dass jemand seine Formel genommen hätte um daraus eine Waffe zu bauen oder jemand das aus russischen Beständen entwendet hätte hielt er aus den angegebenen Gründen für unwahrscheinlich. Ich habe aber nichts dagegen die schärfere Formulierung in den Artikel zu setzen.--Claude J (Diskussion) 16:33, 10. Apr. 2018 (CEST)
Für mich klingt das nach einem auffällig überspezifischen Dementi. Es muß Russland gewesen sein, weil es kein "non-state actor" gewesen sein kann. Als gäbe es außer Russland nur "non-state actors". Als hätte es keine Kenntnis anderer staatlicher Akteure davon gegeben vor 2018. --109.41.3.21623:46, 3. Apr. 2019 (CEST)
Nun wollen «Süddeutsche Zeitung», NDR und WDR gemeinsam mit der «Zeit» (Mittwoch) herausgefunden haben, dass sich auch die Bundesrepublik bereits Mitte der 90er Jahren eine Probe des Nervengifts verschafft habe. Demnach beschaffte sich der Bundesnachrichtendienst, in einer bis heute streng gehaltene Operation, die Probe. Auch die Bundeswehr sei in den Vorgang eingebunden gewesen. Das Bundesverteidigungsministeriums erklärte, die Bundeswehr erforsche in Übereinstimmung mit internationalen Verträgen die Abwehr von und den Schutz vor chemischen, biologischen, radiologischen und atomaren Kampfstoffen.
Medienberichte: BND beschaffte in den 90ern Probe von Nervengift Nowitschok: "Mit Wissen von Kanzleramt und Verteidigungsministerium sei die Probe in einem schwedischen Labor analysiert worden. Was aus der Probe wurde, ist unklar. Die heutige Bundesregierung bemühe sich nun, den Vorgang zu rekonstruieren."
Geheimoperation in den Neunzigerjahren : "Für die Wiedervereinigung entschied sich Kohl zu schweigen: Kohl zu schweigen. "Nur die Verbündeten warnte man klandestin vor der neuen Waffe der Russen."
Der Westen kannte Nowitschok schon früh: "Sechs Länder gründeten eine Arbeitsgruppe zu Nowitschok und sammelten über die Jahre weitere Informationen." / "Bei einem Treffen in Moskau wurde der russischen Seite lediglich klargemacht, dass ihr Programm enttarnt ist. "
Parallelen zwischen Salisbury und dem deutschen Plutonium-Skandal 1994? : "Dass die deutschen Behörden, das auf dem Münchner Flughafen abgefangene Plutonium als "aus Russland" deklarierten, sei "provokatorisch" gewesen." ... Die "Operation Hades" sollte "beweisen, dass die neue unheimliche Gefahr aus dem Osten tatsächlich besteht"
"Als Verschwörungstheorie bezeichnet man im weitesten Sinne den Versuch, einen Zustand, ein Ereignis oder eine Entwicklung durch eine Verschwörung zu erklären, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken einer kleinen Gruppe von Akteuren zu einem meist illegalen oder illegitimen Zweck. " heisst es im Artikel Verschwörungstheorie. Diesen Versuch machte die britische Regierung ohne Beweise für ihre Theorie vorzulegen. Noch ist völlig unklar, wer als Täter in Frage kommt, da bekanntermaßen Nowitschok nicht nur in Russland verfügbar war und ein Einzeltäter nicht ausgeschlossen werden kann. Daher ist die Theorie der Briten eine VT. Nach dem Duden ist eine VT "die Vorstellung, Annahme, dass eine Verschwörung, eine verschwörerische Unternehmung Ausgangspunkt von etwas sei". Dies ist hier der Fall.--92.226.246.24010:57, 3. Jul. 2018 (CEST)
Da ist von keiner Verschwörung die Rede, die britische Regierung nimmt an, dass die russische Regierung bzw. ihre Geheimdienste hinter einem Mordversuch stecken. Also wo ist da die Verschwörung ? Davon abgesehen ist deine Intention deutlich mit Hilfe eines negativ besetzten Begriffs die britische Regierung zu diskreditieren.--Claude J (Diskussion) 12:48, 3. Jul. 2018 (CEST)
Genau das was Du beschreibst, ist das Vertreten der Theorie einer russischen Verschwörung (ohne Beweismaterial), zu Lasten Skripals, durch May, wo jedoch ein Einzeltäter nicht ausgeschlossen werden kann, die Polizei trotz erheblichem Aufwands offensichtlich im Dunklen tappt und die Täterschaft völlig offen ist. Der Begriff Verschwörungstheorie ist keineswegs negativ besetzt sondern gang und gäbe in der wikipedia und er wird nicht als Wertung wahrgenommen. Die wikipedia wertet nicht, daher auch der Bezug auf den neutralen Duden.--92.226.246.24020:55, 3. Jul. 2018 (CEST)
Trugschluss der IP: Da Nowitschok nicht frei handelbar ist, zudem ein gewisses Know-How zur Herstellung benötigt, ist der Kreis der Urheber eingeschränkt. Zudem stellen - nach allen bisherigen Mitteilungen - "westliche" Staaten kein Nowtschok her. Daraus ergibt sich dann zwangsläufig der Schluss der Urheberschaft oder legt zumindes dessen Herkunft nahe. Eine VT ist es, das GB ans Bein binden zu wollen. Man fragt sich auch nach dem Nutzen davon! Ich gehe aber davon aus, dass es gute Gründe der IP gibt, anonym zu bleiben und hier Verwirrung stiften zu wollen... URTh (Diskussion) 12:40, 4. Jul. 2018 (CEST)
"Bisherige Mitteilungen" spielen bei der Täterermittlung keine Rolle, Fakt ist auch der Westen hat die Kapazität und die Exempel (bspw. nach Beschaffung des BND) Nowitschok selbst herzustellen und die Täterschaft ist völlig ungeklärt. Wer ohne jeglichen Beweis der Täterschaft jedoch Russland eine Verschwörung nachsagen will, handelt als Verschwörungstheoretiker. Daran ändern auch "naheliegende" Schlüsse nichts - Ich denke nicht, dass ich anonymer bin als jeder andere, der hier mit Nutzernamen antritt. Im Gegenteil. Generell ist es aber durchaus ein Problem der wikipedia, dass man nicht weiss, wer hier vor allem in politisch umstrittenen Artikeln editiert. Es ist selten, dass tendenziös agierende Nutzer wie feliks früher offen bekannten, ein Volontariat bei der israelischen Armee geleistet zu haben. btw Interessant sind gerade die aktuellen Meldungen über eine "unbekannte Substanz" in Salisbury. Vielleicht ergeben sich hier neue Hinweise oder May "orakelt" gar erneut. Hoffen wir, dass die tatsächlichen Umstände bald aufgeklärt und weitere Opfer vermieden werden. Wenn Regierungen aber vor einer Aufklärung vorverurteilen, Verschwörungstheorien äußern und vor allem auch politische Konsequenzen ziehen, pfuschen sie damit der Polizei ins Handwerk.--77.190.80.15416:26, 4. Jul. 2018 (CEST)
Das Wort "Verschwörung" kommt im Artikel gar nicht vor. Dass die britische Regierung Russland verantwortlich macht, ist keine Verschwörungstheorie, sondern eine Tatsache, die sich auch mit vielen Quellen belegen lässt. Es mag eine Verschwörungstheorie sein, dass es Russland war, aber das ist nicht dasselbe. Bitte genau arbeiten. --PaterMcFlyDiskussionBeiträge20:55, 5. Jul. 2018 (CEST)
Die Theorie der russischen Verschwörung von Putins Gnaden ist nun mal ein Verschwörungstheorie, da die Täterschaft ungeklärt ist. Tatsachen wie Beweise sind leider Mangelware. Deswegen sind die Vorwürfe ja so lächerlich, mit denen man sich auf Chemtrail/Reichsflugscheiben Niveau begibt. Die Politik bringt ihre Parolen und man man lässt die Polizei nicht einmal Zeit, ihre Ermittlungen abzuschliessen.--80.211.87.19222:43, 5. Jul. 2018 (CEST)
Das wird ja auch gar nicht bestritten. Steht irgendwo in der Wikipedia die Aussage, es sei wirklich Russland gewesen? Wohl kaum. Die Vorwürfe hingegen sind real und dürfen natürlich so erwähnt werden. --PaterMcFlyDiskussionBeiträge08:37, 6. Jul. 2018 (CEST)
Wenn in der wikipedia stünde, es sei Russland gewesen, mit ordentlicher Referenz, dann wärs ja keine Verschwörungstheorie mehr.--89.15.84.21501:37, 7. Jul. 2018 (CEST)
Inkonsistenz im Abschnitt Geschichte
Im letzten Absatz steht folgende Passage:
"1993 verließen die letzten russischen Wissenschaftler die Versuchsanlage in Nukus im Norden des Landes. Auch auf dem nahe gelegenen Ustyurt-Plateau war Nowitschok unter Missachtung der von Moskau unterzeichneten Chemiewaffenverträge getestet worden."
Der gefettet Teil ergibt allerdings wenig Sinn, weil Russland die Chemiewaffenkonvention erst im Jahre 1993 unterzeichnet (die gibt es auch erst ab September 1992) und im November 1997 ratifiziert hat (und die letzten Russen die Anlage bereits 1993 verließen). Das Inkrafttreten der Konvention erfolgte im Dezember 1997. Die vorherigen Regelungen verboten bloß den Einsatz im Kriegsfall aber nicht die Entwicklung, Herstellung oder auch Tests.--131.169.232.7414:01, 9. Aug. 2018 (CEST)
Das Chemiewaffenabkommen mit den USA wurde 1990 unterzeichnet, und die Sowjetunion unter Gorbatschow hatte schon vorher (1987) groß angekündigt die Entwicklung einzustellen und mit der Vernichtung der Bestände an Nervengas zu beginnen. Auch nach Gorbatschow war das der offizielle Regierungsstandpunkt. Da der Satz aber sowieso eine Doppelung ist (die Freilandversuche dort sind weiter oben erwähnt) habe ich ihn entfernt.--Claude J (Diskussion) 14:18, 9. Aug. 2018 (CEST)
Werkstoff Reaktoren
Der Satz 'Große Reaktoren aus korrosionsbeständigem Stahl mit hohem Nickel-Anteil (Hastelloy) wurden errichtet.' ergibt wenig Sinn. Entweder es wurde ein korrosionsbeständiger Stahl verwendet oder eine Nickelbasislegierung (wie Hastelloy, es gibt viele andere). Beides zugleich geht nicht. Oder aber, der Satz soll etwas ganz anderes bedeuten? Es erschließt sich mir nicht.77.119.128.15917:26, 24. Aug. 2020 (CEST)
Korrigiert, stand in der zitierten Quelle Bozheyeva, S. 135 (.."corrosion resistant chemical reactors lined with silver or made of high nickel steel (Hastalloy)"). Gleich darauf wird dort aber klar dass damit kein Stahl gemeint war ("The nickel alloy, designated XH65MB used in the site number two reactors contained 65% nickel, 18 % molybdenium, 11 % wolfram, and chromium").--Claude J (Diskussion) 17:40, 24. Aug. 2020 (CEST)
Die neue Einfügung von Literatur über möglichen Nachweis sollte vielleicht so kommentiert werden, dass das nur die offene Literatur wiedergibt. Und davon zu trennen ist der medizinische Nachweis, ob Acetylcholinersterasehemmer eingesetzt wurden (das ist Routine, auch wenn im Fall Nawalny die Kliniker in Omsk wahrscheinlich unter Druck behaupteten, nichts gefunden zu haben). Die Methoden zum analytischen Nachweis sind in den Militärlabors bzw. denen, die mit der OPCW zusammenarbeiten, längst bekannt und etabliert. Das Problem ist auch nicht dass die Strukturformel unbekannt wäre, da hat sich mittlerweile ein Konsens gebildet (siehe die zuletzt von mir eingefügte Literatur von 2020), auch wenn die veröffentlichenden Wissenschaftler aus den Militärlabors (Stanley etal., Heliyon 2020, im Artikel zitiert) immer nur indirekt mit Verweis z.B. auf Chem. Eng. News 2018 (auch im Artikel zitiert) zugeben, was sie inoffiziell schon längst wissen. Stanley und Co. geben übrigens für die Synthese von Nowitschok "in house methods" und für den Nachweis von Nowitschok multinuclear NMR Spectrocsopy und Gaschromatographie-Massenspektrometrie (GC-MS) an. Man könnte noch mal die OPCW Dokumente durchforsten, ich habe im Augenblick keine Lust mich da nochmal durchzuwühlen ob inzwischen Änderungen auch der breiteren Öffentlichkeit zur Verfügung gestellt wurden.--Claude J (Diskussion) 11:53, 3. Sep. 2020 (CEST)
Alterung des Serins
"ein Vorgang, der irreversibel ist, da anschließend eine Alterung des Serins stattfindet"
- das findet sich in keinem Biochemie oder Pharma-Buch, was ist das? (Alterung des Serins?)
Ist hier ev. einfach Veränderung (engl. Alteration) gemeint? (nicht signierter Beitrag von134.76.103.230 (Diskussion) 13:34, 3. Sep. 2020 (CEST))
Ist das Zeug eigentlich auch an Menschen, vielleicht politischen Gefangenen, getestet worden ? Und gab es Unfälle, bei denen die Auftraggeber oder Entwickler dieses Teufelszeugs zu Schaden kamen ?--32-Fuß-Freak (Diskussion) 13:59, 3. Sep. 2020 (CEST)
Stimmt, ist mir entgangen, da ich in einer nicht vorhandenen Rubrik "Unfälle" suchte und im Abschnitt "Bekannte Vergiftungsfälle" nur vorsätzliche Vergiftungen vermutete. Indes wäre noch interessant, ob Schlesnjakow Schutzmaske oder ähnliches trug, und in welcher Form das Zeug austrat. Es können ja nur Nanogramm, die er eintamete etc., gewesen sein. In dem Fall interessiert mich die toxische Dosis, wenn sogar der Arzt, der Keliwidi obduzierte, an Nowitschok starb. Die Apothekerzeitung gibt in https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/daz-az/2018/daz-13-2018/nervenkampfstoff-nowitschok als letale Dosis eines Kampfstoffes der V-Reihe "bei perkutaner Anwendung lediglich etwa 0,1 mg/kg Körpergewicht" an. Nowitschok muß ja um Zehnerpotenzen darunter liegen. Mir erschließt sich der Sinn dieser Senkung der letalen Dosis ins Unermeßliche auch nicht, und dazu die tonnenweise Produktion des Zeugs. Landstriche, die man sich damit erkämpft, sind doch auf Lebenszeit nur noch in Schutzausrüstung "bewohnbar", und dafür kämpft doch keiner, selbst wenn Rohstoffe drunterliegen.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 17:11, 3. Sep. 2020 (CEST)
Ist das westliche Propaganda oder ein Witz
Ob Russland hinter allen Anschlägen mit Novichok steckt, oder nicht, ist bisher nicht bewiesen und mir persönlich auch völlig egal. Aber alle bisherigen "Beweise" sind doch nichts weiter als Behauptungen.
Warum wird von der Presse und von Politikern so viel Unsinn über Novichok verbreitet? Und warum wird dieser Unsinn nicht von richtigen Fachleuten mit genau so viel medialem Getöse richtig gestellt? Die Novichok-Strukturen (egal, welche nun "richtig" oder "falsch" sind), sind primitiv. Ein Synthesechemiker, der so etwas nicht hinbekäme, wäre keinen einzigen Euro Wert. Warum man (wie von deutschen Politikern behauptet) eine "staatliche Infrastruktur" benötigt um Novichok herzustellen und deshalb und nur ein "staatlicher Akteur" dahinter stecken kann, wurde bisher nicht erklärt - weil man so eine unsinnige Ausssage auch nicht erklären kann. Benötigt man doch nichts weiter, als ein halbwegs ordentliches Syntheselabor und ordentliche Schutzausrüstung (also Schutzmaske und um ganz sicher zu gehen meinetwegen einen Schutzanzug). Jeder OC-Doktorand MUSS so etwas hinbekommen, wenn er auch nur ansatzweise gut sein soll....
Die Aussage "staatliche Infrastruktur" dient also NUR dazu, indirekt auf Russland zu zeigen und bei der Bevölkerung entsprechende Gefühle zu induzieren. Das ist alles andere als seriös, es ist pure Propaganda (egal ob Russland dahinterstecken mag oder nicht). Beim Blick in die Geschichte sollten wir Deutschen von Propaganda doch eigentlich genug haben.... (nicht signierter Beitrag vonHNIW (Diskussion | Beiträge) 17:51, 13. Sep. 2020 (CEST))
Wer Begriffe wie "Westliche Propaganda" in den Raum wirft und allen Anderen pauschal Russland-Bashing vorwirft verdient es eigentlich nicht dass man sich genauerr mit ihm záuseinandersetzt. Nur soviel: Zwischen Theorie und Paxis leigen oft große Unterschiede. Beispiel Atombome: In der Theorie ist es recht einfach eine Kernwaffe zu bauen, schließlich ist es im Grunde genommen nur eine überkritische Masse. In der Praxis jedoch gobt es enorme Schwierigkeiten. Zum Glück, sonst hätte jeder sog. "Schurkenstaat" eine Atombombe. Und genauso ist es mit den organischen Posphorsäureestern, z.B. die absolute Wasserfriheit des Systems. --Jonas Börje Lundin (Diskussion) 17:54, 23. Sep. 2020 (CEST)
Dann verdient es die Person eben nicht. Aber bevor man unqualifizierten Mist (der in Medien gefallen ist) nachplappert, sollte man sich - sofern man wie Sie kein Experte für Synthesechemie (besser noch Phosphor-Organik) ist - fachlich damit auseinandersetzen! Aus der ABSOLUTEN WASSERFREIHEIT des Systems schließen Sie also auf enorme technologische Schwierigkeiten und enormes Know how? Und bringen den Vergleich mit der Herstellung einer Kernwaffe? Völlig absurd. Ihnen scheint offenbar nicht bekannt zu sein, dass das Arbeiten unter völligem Wasserausschluss etwas absolut alltägliches in vielen Syntheselabors und in der chemisch-pharmazeutischen Industrie ist. Schon im Praktikum an der Uni werden Studenten damit im Anorganik-Praktikum (Metall-Organik) vertraut gemacht.
Für weitere synthetische Details empfehle ich Ihnen mal folgende Publikation: Z. anorg. allg. Chem. 1996, 622, 348. Dort wird detailliert die Herstellung von Alkylchlorphosphonsäure-tetramethylguanidiniden beschrieben. Das sind engste Strukturanaloga zu Nowitschok-Derivaten wie A-242 (Mirsajanow-Strukturen), bei welchem lediglich das Chlor gegen Fluor substituiert und der Guanidinyl-Rest ein anderer ist. Synthetisch ein Kinderspiel. In jedem Syntheselabor ist das machbar.
Nur so viel: Zwischen viel wissen wollen, und nichts wissen, liegen große Unterschiede. Dazu gesellen sich dann auch noch allzu oft Ideologie und die eigene Gefühlswelt. Des weiteren empfehle ich Ihnen mal, sich über die Personen zu informieren, die in den Medien schon als "Chemiewaffenexperte der Bundesregierung" vorgestellt wurden und im Skripal-Fall Voraussagen trafen (https://www.welt.de/politik/ausland/article174520304/Chemiewaffen-Experte-Man-kann-nur-den-Zeitraum-bis-zum-Tod-verlaengern.html). Ein Jurist und Ökonom ist ganz sicher ein kompetenter Chemiewaffenexperte - sowohl in toxikologischer wie auch chemischer Sicht)! Da passen Sie als Geowissenschaftler ja perfekt dazu um Synthesechemiker belehren zu wollen! (nicht signierter Beitrag vonHNIW (Diskussion | Beiträge) 16:24, 25. Sep. 2020 (CEST))
Da ich das zum zweiten Mal revertiere. Im Artikel steht „Es soll sich nach der im Spiegel wiedergegebenen Aussage des Präsidenten des Bundesnachrichtendienstes Bruno Kahl um eine Weiterentwicklung von bisher bekannten Nowitschok-Formen handeln, welche noch „potenter“ seien, als die bisher bekannten Formen. Die Zusammensetzung mache es für die Bundesregierung wahrscheinlich, dass staatliche Stellen in Russland involviert sind.“ Als Quelle wird angegeben: Maik Baumgärtner u. a., Schuss ins eigene Knie, Der Spiegel Nr. 38, 12. September 2020, S. 24.
Diese Quelle halte ich nach wie vor für unrichtig: Wenn ich mir auf der Spiegel Seite das Inhaltsverzeichnis der 38. Ausgabe anschaue [2], gibt es dort keinen Artikel mit Titel „Schuss ins eigene Knie“. Insoweit kann diese Quelle auch nicht für die Behauptung, der BND Präsident hätte diese Aussage getroffen, genutzt werden.
Falsch, die Quelle war wie angegeben "Schuss in das eigene Knie". Es gibt auch noch ein paar Leute die lesen den Spiegel im Original in der gedruckten Ausgabe, und die liegt mir nach wie vor vor, ich sehe nicht wo das Problem ist.--Claude J (Diskussion) 20:55, 11. Okt. 2020 (CEST)
Okay, alles klar. Danke für die Klarstellung. Ich bin davon ausgegangen, dass die von mir dargestellte online Indexseite der 38. Ausgabe auch die Inhalte der Printausgabe wiederspiegelt. Wieder was dazu gelernt. Hier erledigt. --Chz (Diskussion) 21:41, 11. Okt. 2020 (CEST)
@Claude J: Wenn Dir die Printausgabe vorliegt, könntest Du das Zitat mit dem BND Präsidenten bitte mal falsifizieren. Ich hab den Abschnitt vorerst wieder hergestellt. Die von Mabschaaf dankenswerterweise gelieferte URL verweist auf einen Artikel hinter der Bezahlschranke. --Chz (Diskussion) 21:43, 11. Okt. 2020 (CEST)
Das Zitat im Spiegel-Artikel lautet (S. 24-25): „Demnach soll es sich bei dem verabreichten Stoff um eine Weiterentwicklung von bislang bekannten Nowitschok-Zusammensetzungen handeln. Das Gift sei noch »härter« als bisherige Formen, erklärte der Präsident des Bundesnachrichtendienstes, Bruno Kahl, in einer geheimen Runde.“ Gruss --Port(u*o)s22:29, 11. Okt. 2020 (CEST)
@Port(u*o)s: Vielen Dank! Also das hier lässt sich mit dem Artikel nicht belegen? „Die Zusammensetzung mache es für die Bundesregierung wahrscheinlich, dass staatliche Stellen in Russland involviert sind.“ Grüße --Chz (Diskussion) 23:06, 11. Okt. 2020 (CEST)
wörtlich steht da: "Die Zusammensetzung des Stoffes ist für die Bundesregierung der wichtigste Hinweis darauf, dass Russlands Staatschef Wladimir Putin in den Fall verwickelt sein könnte. Je komplexer, neuer und seltener die chemisches Zusammensetzung des Giftes, desto wahrscheinlicher sei es, dass man nur mithilfe des russischen Staatsapparats daran gelange".--Claude J (Diskussion) 03:12, 12. Okt. 2020 (CEST)
Ich würde den Artikel gerne etwas umstrukturieren und ausbauen. Hauptsächlich geht es mir darum, Geschichtliches und Chemisches etwas auseinander zu klamüsern. Im BNR habe ich die Struktur mal so aufgebaut, wie ich sie in den Artikel übernehmen würde. Den Abschnitt "Wirkung, Varianten und Komponenten" habe ich dort auch auseinander gezogen und anderen Kapiteln untergeordnet um Redundanz, hauptsächlich mit "Veröffentlichte Strukturformeln" zu vermeiden. Außerdem habe ich Grafiken neu gezeichnet und teils gesplitted, sodass sie übersichtlicher werden. Falls hier Mitlesende eine Meinung dazu haben und/oder Anredungen und Kritik, bitte vorbringen. Ansonsten würde ich das demnächst mal so umsetzen. Gruß --Gimli21 (Diskussion) 21:50, 20. Apr. 2022 (CEST)
↑Florian Huber: Putins Wahrheit. Die fünf Irrtümer des Westens. In: ZDF Zeit. ZDF, 24. März 2022, abgerufen am 24. März 2022.
itu (Disk) 10:27, 24. Mär. 2018 (CET)
itu (Disk) 15:58, 13. Mär. 2018 (CET)
