Diskussion:Roderich Kiesewetter

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Änderung vom 3. Februar 2013

• Der Link zu seiner ersten Nominierung für den Bundestag kann meinetwegen stehe bleiben, auch wenn es nach 5 Jahren nicht mehr wichtig ist, wie viele Prozente und Gegenkandidaten er hatte, aber sei´s drum.
• Die stellvertretende Mitgliedschaft im Haushaltsausschuss habe ich jedoch entfernt. Das interessiert höchsten für die aktuelle Legislatur. Würde man alle stellvertretenden Mitgliedschaften der alten Legislaturen aufführen, würde das den Rahmen sprengen und die Artikel extrem unübersichtlich machen, insbesondere bei MdBs, die schon lange im Bundestag sind.
• Die Angabe das er Berichterstatter Energiepolitik war, ist verwirrend, deswegen habe ich das auch entfernt. Wahrscheinlich war er Berichterstatter für die Fraktion in einem Ausschuss. Die Angaben von Berichterstattertätigkeiten in einem Ausschuss würde aber ebenfalls den Rahmen sprengen. --Berlinschneid (Diskussion) 00:32, 3. Feb. 2014 (CET)

Gute Verbesserungen – Zustimmung!--Matysik (Diskussion) 13:12, 3. Feb. 2014 (CET)

Die Änderung "erfahrener" statt ehemaliger Generalstabsoffizier sollte stehen bleiben, denn einmal Generalstab immer Generalstab, und bei ihm handelt es sich tatsächlich um einen besonders erfahrenen Generalstäbler. KR 06. Februar 0:22 Uhr (nicht signierter Beitrag von 84.152.255.218 (Diskussion) 00:22, 6. Feb. 2014 (CET))

Dann müsste man das jetzt in "ausgleichender Gerechtigket" bei sämtlichen WP-Artikeln über aktive oder ehemalige GenStOffz prüfen und korrigeren, wobei ein objektive Maßstab fehlt. Im Übrigen darf man jedem Offz, der die GenStAusb durchlaufen hat, unterstellen, er sei ein erfahrener und fähiger Offz. Das geht bei Kiesewetter ohnehin aus dem Heusinger-Preis hervor. "Erfahren" ist aber kein abgrenzbarer Begriff, "ehemaliger" (Soldat) dagegen schon und zudem unverzichtbar, weil sonst der Eindruck entstünde, Kiesewetter sei (außerhalb eventueller Wehrübungen) noch Soldat. --Matysik (Diskussion) 09:40, 6. Feb. 2014 (CET)

Diese Argumentation kann ich nicht unterstützen. Kiesewetter war immerhin über 12 Jahre in sehr vielfältigen Verwendungen im Einsatz, bei der EU, in der Nato, als Kommandeur und in Truppenverwendungen als Generalstabsoffizier eingesetzt. Über diese Bandbreite verfügen selbst ältere Generalstabsoffiziere der Bundeswehr nicht. Deshalb trifft auf ihn "erfahrener" zu. "Ehemaliger" stimmt ja nicht, weil er ja immer noch zu den Generalstäblern zählt, einmal Generalstab, immer Generalstab. KR 06. Februar 21:23 Uhr (nicht signierter Beitrag von 80.187.96.48 (Diskussion) 21:24, 6. Feb. 2014 (CET))

Also mit Verlaub, aber mit "erfahrener" darf man in einem Lexikon nicht anfangen. Oliver Kahn ist ein ehemaliger, erfahrener Fußballspieler. Sebastian Deisler ist ein ehemaliger, unerfahrener Fußballspieler etc. Der Begriff ist einfach nicht messbar und gehört deshalb nicht in ein Lexikon. Aus meiner Sicht könnte man sowohl "ehemaliger" als auch "erfahrener" weg lassen, mit dem Zusatz "Oberst a.D." wird ja deutlich, dass er sich nicht mehr im Dienst befindet. Ich ändere es mal...--Berlinschneid (Diskussion) 23:37, 6. Feb. 2014 (CET)

Ich kann dem nicht zustimmen: Wenn dort steht, es sei Offizier, dann ist er Offizier, d.h. Soldat, das stimmt aber nicht, weil das Vergangenheit ist. Dass es jedem Leser ohne militärsichem Hintergrund sofort klar ist, was es heißt, dass jemand Soldat sei (aber a.D. – ein Widerspruch in sich), wage ich stark zu bezweifeln. Ich plädiere dafür, "ehemaliger Soldat" (so die offizielle Bezeichnung im Amtsdeutsch, meinetwegen auch "ehemaliger Generalstabsoffizier") so zu belassen, denn das ist er einfach nicht mehr und diese Passage somit verwirrend und falsch, auch im Vergleich zu anderen Webseiten, wo das im Prinzip durchgängig richtig gehandhabt wird (siehe z.B. Colin Powell).--Matysik (Diskussion) 16:09, 17. Feb. 2014 (CET)

+1: "ehemaliger Generalstabsoffizier" scheint sinnvoll. Wobei ich mich frage, ob nicht ohnehin der Vorsitz des Reservistenverbands die wesentlichere Funktion ist und statt der früheren Soldatenfunktion in den Vorspann sollte. --Rudolph Buch (Diskussion) 16:23, 17. Feb. 2014 (CET)

Jetzt geht das schon wieder los. Wir hatten uns doch geeinigt zu streichen, ob ehemaliger oder erfahrener Generalstabsoffizier, er ist es nun mal. Deshalb mein Vorschlag, entweder "erfahrener" schreiben oder Adjektiv ganz weg lassen, also "deutscher Politiker und Generalstabsoffizier", denn gerade diese Kombination macht sein Alleinstellungsmerkmal aus. KR, 21.02.2014 18:18 Uhr (ohne Benutzername signierter Beitrag von 80.187.109.46 (Diskussion)) Wer speichert denn die BeRbeitungen und macht sie öffentlich? Kiesewetter ist seit einer Woche auch Obmann seiner Fraktion im wichtigen NSA Untersuchungsauscchuss. Das muss doch endlich öffentlich gemacht werden! KR am 16.4.2015 0944 Uhr (nicht signierter Beitrag von 80.187.108.26 (Diskussion) 09:45, 16. Apr. 2014 (CEST))

Ich denke, a.D. ist etwas endgültiges, Oberst Kiesewetter ist aber Berufssoldat, dessen Dienstverhältnis für die Dauer seines Bundestagsmandats ruht. Wenn er das Mandat vor Erreichen des Ruhestands aufgibt oder verliert, ist er wieder Oberst im Dienst. Von einem endgültigen Ausscheiden steht nichts im Artikel. Noch 1 Verbesserungsvorschlag: Man sollte das mit dem siebzehntbesten Wahlergebnis weglassen, wenn jemand angesichts der Gesamtzahl der Wahlkreise nicht unter den Top 10 landet, hört sich diese Erwähnung irgendwie kleinlich an. --2A01:CB08:891A:1200:A130:D98A:C6FC:4CA1 20:04, 14. Jan. 2023 (CET)

Das stimmt nicht, ich bin endgültig zur Ruhe gesetzt und seit dem 01.09.2015 tatsächlich Oberst a.D. mit Entlassungsurkunde. Seltsam diese echt falschen Erörterungen oder Besserwissereien hier. Beste Geüße, Roderich Kiesewetter --2A01:598:89FD:23F1:481B:8B37:7E6F:8E3 21:14, 16. Jan. 2023 (CET)

Ich habe es mal umgesetzt. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 23:07, 16. Jan. 2023 (CET)

Infos über den Sohn

Die Änderung habe ich nicht durchgeführt, aber zweimal gesichtet. Erstens gilt WP:BIO, Namen von Angehörigen, Kindern usw. sind in Biografieartikeln grundsätzlich unerwünscht, solange diese nicht selbst einen Artikel haben. In diesem Fall wird auch noch eine „politische“ Karriere des Sohnes dargestellt, die für den Artikelgegenstand nicht von Bedeutung ist. Daher meine Sichtung der Entfernung. --Horst Gräbner (Diskussion) 23:23, 28. Jan. 2016 (CET)

Ich schließe mich dem ausdrücklich an: konkrete Informationen zu Kiesewetters Kinder sind gem. WP:BIO hier unangemessen und irrelevant und könnten hier schnell als versteckter Versuch einer indirekten Inverrufbringung missinterpretiert werden.--Matysik 13:28, 29. Jan. 2016 (CET)

Abschnitt "Politische Positionen"

Gerade eben wurde folgender Absatz, belegt mit heise.de, eingefügt: [1]. Nachdem der “Nachrichtenticker”-Edit revertiert worden war wurde der Abschnitt ([2]) mit Interviews, veröffentlicht auf presseportal.de (siehe auch Presseportal: spezialisiert auf die Veröffentlichung von Pressemitteilungen) und Deutschlandfunk, eingefügt. Interviews sind keine Sekundärliteratur und weder Heise noch das Presseportal erfüllen bei inhaltlichen Fragen Wikipedia:Belege und Literatur. Im Abschnitt steht, Kiesewetter „gilt als überzeugter Transatlantiker“. Wer sagt das? Das kann ich dem Interview so nicht entnehmen und ist wohl gegenwärtig TF. Ansonsten steht dort zusammenhangslos und nur auf das vermeintliche Transatlantikerdasein berufend: „Er verurteilte Horst Seehofers Besuch in Moskau im Februar 2016 scharf“. Inwieweit hat er den Besuch "scharf" verurteilt? Welche Gründe nennt er noch? Unkommentierte und einzelne tagespolitische Positionen haben hier überdies auch keinen Platz, da Wikipedia kein Newsticker ist.--Miltrak (Diskussion) 00:07, 10. Feb. 2016 (CET)

Ich habe mich in der Tat zu unenzyklopädischen Formulierungen hinreißen lassen. Man muss aber zumindest so viele Schlüsse ziehen dürfen, wie es die englische Wikipedia tut. Wer proisraelisch, proamerikanisch und russlandfeindlich in seiner politischen Haltung ist, den kann man wohl Transatlantiker nennen.--kopiersperre (Diskussion) 00:18, 10. Feb. 2016 (CET)

Dass zwischen der BRD und Israel ein besonderes Verhältnis besteht, ergibt sich von selbst, dazu muss man nicht sonderlich "proisraelisch" sein. Auch die engen Beziehungen zu den USA haben gute historische, auch pragmatische Gründe. Kritik an Russland bedeutet nicht "Russlandfeindlichkeit", sondern Position in der Sache zu beziehen. Im Übrigen darf man auch die USA und Israel für ihre jeweilige Politik kritisieren, ohne gleich feindlich gesinnt zu sein. Welche Meinung Kiesewetter im Einzelnen vertritt, müsste durch politische Beobachter klar gemacht werden.--Miltrak (Diskussion) 00:30, 10. Feb. 2016 (CET)

Hat jemand eine Quelle, ob er Mitglied bei der Atlantik-Brücke ist?--Stubenviech (Diskussion) 16:50, 17. Mai 2020 (CEST)

Benutzer:Metapontpythagoras habe ich gerade gefragt, wo sich die Liste, auf die er sich beruft, einsehen lässt. Mal abwarten... --Xocolatl (Diskussion) 16:52, 17. Mai 2020 (CEST)

Hier seine Antwort, gut wär's natürlich schon, wenn man das irgendwo einsehen könnte... --Xocolatl (Diskussion) 17:10, 17. Mai 2020 (CEST)

Moin, Metapontpythagoras und Xocolatl, ich habe ihn einfach gefragt und er hat die Mitgliedschaft bestätigt, was ich in diesem Fall als ausreichenden Beleg ansehe. Trotzdem wäre eine offen zugängliche Mitgliederliste auch für zukünftige Bearbeitungen sicherlich hilfreich. MfG--Stubenviech (Diskussion) 13:40, 19. Mai 2020 (CEST)

KZ-Wächter-Vergleich

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Moin Anghy, Herrwentzel und Wavemi; was haltet Ihr an diesem Vorfall für unser Projekt relevant? Bei Wikinews wäre für Derartiges Platz. MfG --Stubenviech (Diskussion) 10:54, 25. Aug. 2023 (CEST)

Es handelt sich um ein eindeutiges und überaus erhebliches Fehlverhalten in der erweiterten Öffentlichkeit. Die Sachlage ist eindeutig, Kiesewetter hat die Vorwürfe selbst bestätigt. Es haben zahlreiche bundesweit erscheinende Medien mehrfach berichtet, die Quellenlage ist zuverlässig gesichert. Politiker stehen aus Natur der Sache in einem besonderen Fokus der Öffentlichkeit, gerade auch in Hinblick auf zukünftige Wahlentscheidungen. Sämtliche Kriterien, die du da verlinkt hast, sind erfüllt.

Das muss nicht in Überlänge ausgebreitet werden, meiner Meinung nach reicht da ein Satz, aber darüber hinweg sehen kann man nicht.

Was hälst du daran für nicht relevant? --Herrwentzel (Diskussion) 11:11, 25. Aug. 2023 (CEST)

Wenn jedes rezipierte Fehlverhalten für unser Projekt relevant sein sollte, werden die Artikel bald jedwede Übersicht verlieren. Das kann nicht unser Ziel sein.--Stubenviech (Diskussion) 11:22, 25. Aug. 2023 (CEST)

Allein daran, dass der Artikel seit 2009 existiert und es bisher noch keinen Abschnitt zu Fehlverhalten gibt, zeigt, dass die Sorge, der Artikel könnte die Übersicht verlieren, unbegründet ist.

Im Zweifel kann die Auswahl im Laufe der Zeit auch innerhalb eines Abschnitts angepasst werden. --Herrwentzel (Diskussion) 11:33, 25. Aug. 2023 (CEST)

Bundestagsabgeordnete haben eine Vorbildfunktion. Daher sind Ausfälle in Trunkenheit eine Erwähnung wert. Zumal in Deutschland jegliche Bezugnahme zum Nationalsozialismus einerseits aus guten Gründen für viel Aufmerksamkeit sorgt, andererseits natürlich auch instrumentalisiert wird, um Aufmerksamkeit zu erzeugen. Sachverhalt ist in den Grundzügen klar und wird von Kiesewetter nicht bestritten.--Wavemi (Diskussion) 12:04, 25. Aug. 2023 (CEST)

Von mir aus muss dieser Satz nicht im Artikel stehen ... wenn das aber erwähnt wird, dann nicht nur durch einen Satz, das mit der Entschuldigung muss schon mit rein, deswegen habe ich das ergänzt. Darf gerne ganz rausgenommen werden. --Anghy (Diskussion) 22:04, 25. Aug. 2023 (CEST)

Teil der Entschuldigung ist auch, dass sich Kiesewetter auf zu hohen Alkoholkonsum beruft. --Herrwentzel (Diskussion) 13:35, 26. Aug. 2023 (CEST)

Eine dauerhafte enzyklopädische Bedeutung dieses (nicht besonders geschmackvollen) Ausrutschers vermag ich nicht zu erkennen. Stürmchen im Wassergläschen während des Sommerlochs. --Feliks (Diskussion) 00:23, 27. Aug. 2023 (CEST)

Ich bin auch für herausnehmen ... --Anghy (Diskussion) 12:00, 28. Aug. 2023 (CEST)

Ich war mal so mutig und habe das rausgenommen ... ich erachte das von der Tragweite her als nicht wichtig genug, dass es dauerhaft in einem Personenartikel stehen muss. --Anghy (Diskussion) 18:22, 29. Aug. 2023 (CEST)

Das finde ich nicht in Ordnung.

Es wurde bisher nur angeführt, dass die Reichweite nicht ausreichen soll. Es wäre schön, wenn angeführt wird, warum die Reichweite nicht ausreichen soll. Von der anderen Seite gab es die entsprechende Argumentation. Die angeführten Richtlinien sind erfüllt. --Herrwentzel (Diskussion) 13:39, 30. Aug. 2023 (CEST)

Welche Reichweite? Hier war doch grade ein Konsens gefunden.--Stubenviech (Diskussion) 14:12, 30. Aug. 2023 (CEST)

Hier liegt ganz bestimmt kein Konsens vor. --Herrwentzel (Diskussion) 17:17, 30. Aug. 2023 (CEST)

An der Stelle ist es vielleicht hilfreich, als Außenstehender mal reinzugrätschen: Es bestand aber auch erst recht kein Konsens, den Abschnitt in den Artikel zu setzen. Ich möchte gerne ans Herz legen, sich mit den Regularien zu Edit-Wars auseinanderzusetzen. Nachdem die Einfügung zum ersten Mal mit der Begründung "Relevanz nicht erkennbar" zurückgesetzt worden war, wäre es demnach die Aufgabe von @Herrwentzel gewesen, hier auf der Diskussionsseite über die Ergänzung das Gespräch zu suchen, anstatt den begründeten Revert lediglich mit dem Vermerk, die Relevanz sei "eindeutig gegeben", wieder zurückzusetzen. --Memorino ^(D) 23:59, 30. Aug. 2023 (CEST)

Herrwentzel,Du versuchst hier gerade etwas gegen die Mehrheit auf der Diskussion durchzudrücken, wofür du einen Konsens brauchst, aber nicht hast. Das wäre doch schade, wenn dein noch junges Konto kurz nach Erlangung der Sichterrechte wegen EW schon gesperrt wäre. --Feliks (Diskussion) 14:43, 30. Aug. 2023 (CEST)

Die Diskussion dreht sich darum, ob Relevanz gegeben ist oder nicht.

Bisher wurde von dir und von Anghy nur angeführt, dass du keine Relevanz siehst. Warum siehst du keine Relevanz? Dazu hast du keine Stellungnahme abgegeben und auch sonst niemand.

Kiesewetter hat massives Fehlverhalten eingeräumt. Hier könnte sogar eine Straftat im Sinne des § 185 StGB vorliegen. Möglicherweise hat Kiesewetter versucht, die Bekanntheit seines Amtes dafür zu nutzen, sich Vorteile zu verschaffen und die Sperrstunde zu verlängern. Das weiß man nicht. Aber das Fehlverhalten bleibt und das ist relevant.

Und du drohst mir mit einer Sperrung? Weil du die Diskussion nicht führen möchtest? --Herrwentzel (Diskussion) 17:16, 30. Aug. 2023 (CEST)

@Feliks Was soll das werden? Ein Einschüchterungsversuch? Unsachlich und persönlich angreifend. Ebenso der Revert ohne Kommentar. Das ist so nicht in Ordnung und sollte auf VM landen. --Kulinarix (Diskussion) 19:47, 30. Aug. 2023 (CEST)

Das war der Revert eines unbegründeten Reverts, da muss man nicht viele Worte verlieren ... meine Änderung war durch den Diskussionsverlauf gedeckt ... Herrwentzel hat einfach meine Änderung rückgängig gemacht, was er aufgrund der Diskussion hier nicht hätte tun dürfen. --Anghy (Diskussion) 20:26, 30. Aug. 2023 (CEST)

Tut mir leid, das sehe ich jetzt nicht so. @Herrwentzel hat einen Abschnitt inklusive Belege eingepflegt. Inhaltlich ist das korrekt und auch mit reputablen Quellen belegt gewesen. Was ich ansonsten hier gelesen habe war nicht sachlich und POV. --Kulinarix (Diskussion) 20:39, 30. Aug. 2023 (CEST)

Es hat niemand gesagt, dass es inhaltlich nicht korrekt war ... die Frage ist, ob die Sache so wichtig ist, dass sie dauerhaft im Artikel stehen muss. Und da gibt es ja nun genügend Meinungen, dass dem nicht so ist. --Anghy (Diskussion) 23:51, 30. Aug. 2023 (CEST)

@Benutzer:Kulinarix Herrwentzel führte gegen die Mehrheit der bisherigen Diskussionsteilnehmer einen Editwar. Einen (zumindest formal) neuen Kollegen darauf hinzuweisen, dass so etwas auf der VM Leserechte einbringen kann, ist doch deutlich netter als ihn gleich dort zu melden, nicht wahr? Da du ja selbst zwar einige Zeit dabei bist, aber vielleicht mit rund 450 Edits noch nicht so viel Erfahrung hast: Lies doch bitte Wikipedia:Edit-War --Feliks (Diskussion) 13:10, 1. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe den Artikel auf den Stand zu Beginn der Diskussion zurückgesetzt. Die Diskussion war nicht beendet, es gab ganz bestimmt keinen Konsens zu dem Zeitpunkt und auch keine Mehrheit, wie du und neben dir auch andere fälschlicherweise behaupten. Ganz im Gegenteil, du hast nicht einmal Argumente für deine Position anführen können noch wollen.

Es gab keinen sogenannten Edit-War von meiner Seite aus.

Du drohst mir mit einer Sperrung für die es keinen Grund gibt, weil du eine notwendige Diskussion nicht führen möchtest. Das ist schäbig. --Herrwentzel (Diskussion) 15:48, 1. Sep. 2023 (CEST)

Sorry, aber dass es von deiner Seite aus keinen Edit-War gab, ist nicht zutreffend. Ich erlaube mir an der Stelle nochmal auf meinen Beitrag oben hinzuweisen, bevor der in dem Diskussionsstrang oben sonst vermutlich untergeht. Grüße --Memorino ^(D) 17:51, 1. Sep. 2023 (CEST)

@Feliks Man kann im Log sehr gut nachvollziehen, das Herrwentzel keinen Edit-War betrieben hat. Ursprünglich wurde der Abschnitt auch von Wavemi eingepflegt, allerdings unvollständig. Der Revert am 24. von Stubenviech ist daher noch absolut nachvollziehbar. Die nachvolgenden Reverts dagegen nicht mehr. Die Diskussion war noch am laufen, kein Konsens erreicht und 3M auch noch nicht zur Hilfe gerufen.

Sorry, aber mit Scheinargumenten ala Argumentum ad hominem zu arbeiten ist kein guter Stil. Da solltest Du Dir eventuell nochmal Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe zu Gemüte führen.

Ausser Deinem Revert hast du zu dem Artikel inhaltlich nichts beigetragen und auf der Disk warst Du bisher unsachlich-ausweichend und persönlich angreifend. --Kulinarix (Diskussion) 16:21, 1. Sep. 2023 (CEST)

„Die Diskussion war noch am laufen“: Eben, und deshalb hätte man deren Verlauf erstmal abwarten müssen, bevor man den Absatz wieder in den Artikel reinnimmt. Siehe Wikipedia:Edit-War. Macht sich hier eigentlich irgendwer noch die Mühe, mal in den einschlägigen Richtlinien nachzuschauen? Deren ganzer Sinn ist es, Konflikte wie diesen hier einzudämmen bzw. gar nicht erst so weit eskalieren zu lassen. --Memorino ^(D) 17:51, 1. Sep. 2023 (CEST)

Das gilt aber für alle Beteiligten. Der ursprüngliche Revert hatte die Begründung "Relevanz nicht erkennbar, Eingefügter Satz nicht beendet". Da konnte Herrwentzel ja durchaus davon ausgehen das ein vollständiger Text in Ordnung ist. Die Relevanz ist ja erstmal nur POV. --Kulinarix (Diskussion) 21:23, 2. Sep. 2023 (CEST)

Dritte Meinungen

3M: Ich habe mir die zitieren Artikel durchgelesen und halte den Vorfall für enzyklopädisch irrelevant.--Doc Schneyder ^Disk. 18:04, 30. Aug. 2023 (CEST)

+1 --NoNAja (Diskussion) 22:18, 5. Okt. 2023 (CEST)

3M: Das ist sehr wohl enzyklopädisch relevant. Ansonsten gäbe es dazu ja keine validen Quellen bzw. öffentliches Interesse. Jemanden heutzutage einfach mal so eben mit KZ-Wächtern zu vergleichen ist für einen Bundestagsabgeordneten durchaus relevant. Das ist immerhin eine Person des öffentlichen Lebens.--Kulinarix (Diskussion) 20:02, 30. Aug. 2023 (CEST)

+1--Vergänglichkeit (Diskussion) 21:35, 13. Sep. 2023 (CEST)

3M: War es eine wesentliche biographische Station? Ist es bedeutend für das Verständnis seiner Person? Ist es nachhaltiger Teil seiner Wirkungsgeschichte? Hat es seine Wahrnehmung in der Öffentlichkeit maßgeblich geprägt? Wird es zeitüberdauernde Beachtung finden? Das ist alles zu verneinen, also gehört es auch nicht in den Artikel. --Rudolph Buch (Diskussion) 21:37, 30. Aug. 2023 (CEST)

3M: Ich kann mich meinem Vorredner anschließen. Man kann die Äußerungen getrost für geschmacklos halten, Stand jetzt sehe ich aber ebenfalls keine zeitüberdauernde Relevanz gegeben. Über den Vorfall wurde genau einen Tag lang in überregionalen Medien berichtet und danach, soweit ich das sehe, nicht mehr. Oben wird als Pro-Argument angeführt, dass möglicherweise ein Straftatbestand erfüllt sein könnte; das ist allerdings durch keinen einzigen der angegebenen Belege gedeckt, und das selber zu prüfen ist definitiv nicht Sache der Wikipedia (siehe WP:TF). Falls es in der Sache noch ein Strafverfahren etc. geben sollte, worauf allerdings im Moment keiner der Berichte hindeutet, sieht die Sache natürlich etwas anders aus, dann könnte das mit geeigneten Quellen eventuell in den Artikel aufgenommen werden. --Memorino ^(D) 23:38, 30. Aug. 2023 (CEST)

Also verbleiben wir so, dass so lange, wie kein Strafverfahren eingeleitet wird, die Sache draußen bleibt?--Stubenviech (Diskussion) 08:36, 31. Aug. 2023 (CEST)

Nach bisheriger Quellenlage: "Ein Sprecher der Stadt Ellwangen hat inzwischen bestätigt, dass sich Kiesewetter am Tag danach für seine Aussage umgehend und umfassend schriftlich und persönlich entschuldigt hat und die Angelegenheit damit als abgeschlossen gilt." Wenn es abgeschlossen ist, bleibt es draußen. Wenn es weitere lang anhaltende Rezeption geben sollte, wäre zu prüfen, es wieder aufzunehmen. Es müsste nicht unbedingt ein Prozess sein.--Meloe (Diskussion) 09:06, 31. Aug. 2023 (CEST)

Ob der Vorfall abgeschlossen ist, entscheidet aber nicht ein Sprecher der Stadt Ellwangen. Hier wäre zu prüfen, ob gegen Kiesewetter ein Ermittlungsverfahren seitens der Ermittlungsbehörden läuft. Erst dann kann ggf. beurteilt werden, ob die Causa "abgechlossen " ist (das ist sie, wenn entweder gar kein Ermittlgugnsverfahren aufgenommen wird oder ein solches eingestellt wird). Die Aussage der Stadtsprechers ist hier genaz nichts wert.-Logistic Worldwide (Diskussion) 16:58, 1. Sep. 2023 (CEST)

Prüfen, ob ein Ermittlungsverfahren läuft? Wie genau stellst du dir das vor, per Anfrage an die zuständige Staatsanwaltschaft? Ich habe eigentlich überhaupt keine Lust, hier den großen Verteidiger von Kiesewetter zu geben, aber nochmal: das ist aus gutem Grund nicht die Aufgabe der Wikipedia. Das ist exakt das, was WP:TF als "Original Research" versteht. Wir betreiben keine eigene, originäre Forschung, sondern berufen uns auf das, was anderswo veröffentlicht wurde. Und solange es keine nennenswerte anhaltende Rezeption in den Medien gibt, ist das einfach dünnes Eis. --Memorino ^(D) 17:51, 1. Sep. 2023 (CEST)

Ich konnte keine Quelle finden, die Kiesewetters Entschuldigung bei den KZ Opfern, deren Leid er mit seiner Aussage relativiert und verhöhnt hat, belegen. - Weshalb man sich an der Menge der Berichterstattungen von Medien orientiert, ob Holocaustrelativierung und das Verhöhnen der KZ Opfer durch einen MdBs von Bedeutung ist, kann ich nicht nachvollziehen. Ich dachte Medienberichte würden nur als Beleg dienen. 46.114.155.124 12:02, 5. Sep. 2023 (CEST)

Du hast es ja selbst schon angedeutet: Keine Quelle auffindbar, auch dazu nicht, dass ihm jemand entsprechende Vorwürfe machte. Wir erheben selbst keine Vorwürfe, wir bilden allenfalls vorhandene ab. --Feliks (Diskussion) 17:30, 7. Sep. 2023 (CEST)

Es geht gerade darum, dass die Bedeutung einer solchen Äußerung gerade für die Opfer des Holocausts bei der Bewertung miterfasst werden muss und das nicht passiert ist. --Herrwentzel (Diskussion) 15:47, 8. Sep. 2023 (CEST)

Ich glaube hier liegt ein Missverständnis vor: Ich kann sehr viele Quellen finden, die belegen, dass Roderich Kiesewetter Sicherheitspersonal als "schlimmer als KZ-Wächter" bezeichnet hat und sich nicht bei den Opfern der Konzentrationslager für diese Relativierung derer Leid entschuldigt hat.

Niemand wirft ihm vor/bezichtigt ihn, diese Aussage getroffen zu haben, da Kiesewetter selbst diese undenkbare Aussage eingeräumt hat. Auch ist er, übereinstimmend mit den Presseberichten, die Quelle dafür, sich lediglich beim Personal und der Stadt entschuldigt zu haben, nicht aber bei den Opfern, die er verhöhnt und deren Leid und Schicksal er relativiert hat. Auch dieser Tatsache muss ihn niemand bezichtigen, da Kiesewetter - ganz ohne Scham - diesen Umstand einräumt.

Muss man jemandem ernsthaft erklären, weshalb die Behauptung, das Sicherheitspersonal sei schlimmer gewesen als KZ-Wächter, die Opfer der Konzentrationslager verhöhnt und ihr Leid relativiert? Das liegt daran, dass in den Konzentrationslager Menschen gefoltert und ermordet wurden, während das Sicherheitspersonal lediglich versuchte, das Hausrecht des Weinkellers gegen Herrn Kiesewetter und seine Kameraden durchzusetzen. 46.114.108.141 20:55, 3. Okt. 2023 (CEST)

Die Maßstäbe, die hier angelegt werden, sind mir unbegreiflich.

Man musste ja schon massive Anstrengungen unternehmen, bis sich überhaupt jemand die Mühe gemacht hat, Kriterien dafür zu definieren, was relevant ist und was nicht. Ohne einen solchen Maßstab kann eine Diskussion gar nicht funktionieren.

Die Maßstäbe, die angelegt werden, teile ich nicht. Aber da viel zu wenige über die Aussage, "Das ist nicht relevant und damit Ende", hinauskommen, kann da auch nichts wirklich diskutiert werden.

Die notwendige Diskussion wird dadurch erfolgreich verhindert, Applaus vom rechten Rand.

Unterirdisches Niveau. --Herrwentzel (Diskussion) 16:36, 5. Sep. 2023 (CEST)

Klar: Alles Rechte außer du. Keiner hier hat gesagt, dass er Kiesewetters Aussage besonders geschmackvoll findet. --Feliks (Diskussion) 17:30, 7. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe nie gesagt, dass hier irgendjemand rechts ist und es passt zu dem, was du sonst so an den Tag legst, dass du das so dreist behauptest.

Es geht mir gerade darum, dass die Diskussion an den wesentlichen Punkten vorbei geführt wird. Gerade weil die Diskussion dadurch unterbunden wird, dass zu viele Leute nichts weiter beitragen als "Das ist nicht relevant". Das ist aber keine hilfreiche Äußerung. Es geht doch gerade darum, festzulegen, was relevant ist und was nicht. Und einen Maßstab kann man mit "Das ist nicht relevant" schlicht und ergreifend nicht entwickeln.

Gerade du darfst mal in dich gehen und dich fragen, ob du vielleicht erstmal genauer lesen könntest und dich erstmal für dich mit anderen Meinungen auseinandersetzen könntest, bevor du dich wiederholt an der Sache vorbei äußerst. --Herrwentzel (Diskussion) 15:45, 8. Sep. 2023 (CEST)

Das ist keine rethorische Frage: Wieso gerade eigentlich ich? Du unterstellst deinen Gegnern im Allgemeinen und auch mir hier "Applaus vom rechten Rand" - wer hat den konkret applaudiert? Kannst du auch ohne Nazi-Framing gegen die andersmeinende Mehrheit argumentieren? Darüberhinaus ist die Diskussion hier ja keineswegs verhindert. Allerdings sind die Sachargumente ausgetauscht, die ursprüngliche Diskussion vor 3M stand 3:2 gegen die Aufnahme in den Artikel, die 3M ergab sogar 3:1 dagegen (wobei "1" jetzt auch kein Schwergewicht ist: [3] ) und inhaltlich kommt eigentlich von keiner der Seiten noch ein neues Argument.--Feliks (Diskussion) 10:25, 10. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe hier keine Gegner. Wie kommst du darauf? Führt du hier eine Art Wettbewerb?

Von der durchaus ähnlich gelagerten Sache mit Aiwanger nur beispielsweise profitiert die AfD nicht unerheblich. Die AfD ist unbestritten der rechte Rand.

Ich stelle in aller Schärfe und wiederholt heraus, dass ich niemals behauptet habe, der rechte Rand diskutiere hier mit. Ich habe niemanden hier als den rechten Rand bezeichnet. Der rechte Rand profitiert aber von der nicht geführten Diskussion.

Die Diskussion erachte ich deshalb als nicht ausreichend geführt und damit wiederhole ich mich, weil es keine Diskussion darüber gab, welche Maßstäbe für die Relevanz gelten sollten. Was ist relevant und was nicht?

Wer sich auf die Aussage "Das ist nicht relevant" beschränkt, äußert keine Meinung, zumindest keine hilfreiche, denn es geht um das Warum. Die Zählung sieht dann ganz anders aus.

Hierzu gibt es auch keine vorformulierten Richtlinien.

Ich unterstelle dir in deiner Aussage zur Gewichtung der Meinungen eine persönliche Beleidigung von @Kulinarix. Dein aggressives Auftreten mit unbegründeten Drohungen, böswilligen Unterstellungen und generellen Ungenauigkeiten genügt in keinster Weise den Maßstäben, die an eine nachhaltige Diskussionskultur zu stellen sind. --Herrwentzel (Diskussion) 11:55, 10. Sep. 2023 (CEST)

@Herrwentzel Fakt ist das auf Argumente bisher nicht eingegangen wurde, wogegen eigene erst gar nicht vorgebracht wurden. Ohne näher Begründung einfach nur die Relevanz zu bezweifeln ist und bleib eine rein persönliche Meinung/Einschätzung. Den Vorwurf eines Edit-War, welchen man Dir anhängen wollte, habe ich Oben entkräftet, auch da kam nix mehr. Feliks bricht hier gleich mit zwei der vier Grundprinzipien der Wikipedia, nämlich WP:NPOV und WP:KPA.

Ich bezweifel auch ernsthaft den Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit, wenn man selbstherrlich die Relevanz von Inhalten und die Gewichtung der Meinungen bestimmen möchte. Und den "uneinsichtigen" Kollegen dann auf der persönlichen, anstatt sachlichen Ebene begegnet.

Ein Konsens besteht jedenfalls nicht. --Kulinarix (Diskussion) 19:44, 10. Sep. 2023 (CEST)

Wenn ihr euch irgendwie von mir beleidigt fühlt, steht es euch frei, hier die VM anzurufen. Ansonsten: Den Konsens braucht der, der eine Änderung am Artikel haben will - das seid ihr und den habt ihr nicht. Inhaltlich hat man sich dazu hinreichend ausgetauscht, auch wenn ihr das aus nachvollziehbaren, aber völlig belanglosen Gründen nicht wahr haben wollt. Die Sache ist erledigt. --Feliks (Diskussion) 21:17, 10. Sep. 2023 (CEST)

Ich stelle fest, dass sich die Diskussion gedreht hat. Mittlerweile sprechen sich rein anzahltechnisch mehr für eine Aufnahme aus als dagegen.

Die Anzahl sollte meiner Meinung nach keine Rolle spielen, sondern die inhaltliche Gewichtung. Die Argumente, die gegen eine Erwähnung sprechen, gingen nicht über die Aussage "das ist nicht relevant" hinaus. Das ist kein Argument.

Sowohl Inhaltlich als auch anzahlmäßig spricht das für eine Aufnahme in den Artikel. --Herrwentzel (Diskussion) 11:55, 4. Okt. 2023 (CEST)

{{Erledigt|1=--[[Benutzer:Feliks|Feliks]] ([[Benutzer Diskussion:Feliks|Diskussion]]) 21:17, 10. Sep. 2023 (CEST)}} Einspruch.--Vergänglichkeit (Diskussion) 21:35, 13. Sep. 2023 (CEST)

Lies dir erstmal die Richtlinien zur Archivierung durch: Hilfe:Archivieren. Eine Archivierung ist aus verschiedensten Aspekten nicht sinnvoll. --Herrwentzel (Diskussion) 16:20, 11. Sep. 2023 (CEST)

Ich widerspreche ebenfalls einer so vorschnellen Archivierung ohne Absprache auf der Disk. --Kulinarix (Diskussion) 18:45, 11. Sep. 2023 (CEST)

Dann widersprecht mal schön. --Feliks (Diskussion) 22:12, 11. Sep. 2023 (CEST)

Abschnitt Veröffentlichungen

Der Abschnitt "Veröffentlichungen" ist komplett ausladend und gehört deutlich eingedampft. Wikipedia ist nicht der Ort für eine vollständiges Publikationsverzeichnis, sondern soll einen Überblick über die wichtigsten Werke geben. Nicht jeder Gastbeitrag in irgendeiner Zeitschrift muss da erwähnt werden. Den Abschnitt so aufgebläht hat interessanterweise größtenteils im Jahr 2017 eine IP-Adresse aus dem Netz des Bundestags. --Memorino ^(D) 18:16, 1. Sep. 2023 (CEST)

Auch der Abschnitt über die Mitgliedschaften ist aufgebläht, zumindest nicht aktuell. Die Amtsperiode des 8. Beirats für die BAKS ist schon seit 2021 vorbei, wenn der Beirat denn überhaupt Relevanz hat. Im Wikipedia-Artikel über die Bundesakademie für Sicherheitspolitik wird über den Beirat nicht viel mehr gesagt als dass er existiert. --Herrwentzel (Diskussion) 19:35, 1. Sep. 2023 (CEST)