Diskussion:Scharon-Karikatur von Dave Brown 2003

Der Artikel „Scharon-Karikatur von Dave Brown 2003“ wurde im September 2018 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. Der Artikel wurde nicht auf der Hauptseite präsentiert.

Klammerlemma

Das Klammerlemma verleitet den Leser zur Annahme, es gäbe noch andere Artikel zu Scharon-Karikaturen. Meiner Meinung nach wäre Scharon-Karikatur von Dave Brown 2003 ein besserer Titel?! --KnightMove (Diskussion) 04:21, 2. Okt. 2018 (CEST)

Ich bin bei der Frage recht emotionslos. Wenn du der Meinung bist, dass das besser sei, kannst du die Seite gerne verschieben. Eine dritte Meinung einzuholen, kann aber vermutlich nicht schaden. --Redrobsche (Diskussion) 22:41, 2. Okt. 2018 (CEST)

Gute Idee. --KnightMove (Diskussion) 23:32, 2. Okt. 2018 (CEST)

3M Solange wir keine andere Scharon-Karikatur haben, sehe ich keine Veranlassung, überhaupt irgendwas dahinterzuschreiben. Oder spricht irgendwas dagegen? --Eloquenzministerium (Diskussion) 23:56, 2. Okt. 2018 (CEST)

Von diesem Vorschlag halte ich nicht so viel. Auch wenn es bisher keine weiteren Artikel zu Scharon-Karikaturen gibt (und wahrscheinlich auch nie geben wird), existieren trotzdem eine Vielzahl solcher Karikaturen. Deshalb sollte das Lemma aus meiner Sicht schon einen konkreten Hinweis darauf geben, welche spezielle Karikatur gemeint ist. Anders als beispielsweise bei den Mohammedkarikaturen ist die internationale (und vor allem deutschsprachige) Aufmerksamkeit, die die Karikatur erfahren hat, nicht so groß, dass so gut wie jedem Leser klar ist, welche Karikatur da jetzt gemeint sein wird. --Redrobsche (Diskussion) 22:19, 3. Okt. 2018 (CEST)

Das Lemma wird in der Einleitung definiert, nicht im Lemma. Wenn es mehrere davon geben sollten, wirds ein Plural, wenn es separate Einzelartikel gibt, ist es immer noch früh genug, sich die passenden Klammerinhalte auszudenken. Spricht nach Lektüre von Wikipedia:Namenskonventionen#Prinzipien_und_Systematik_der_Klammerzusätze noch irgendetwas gegen meinen Vorschlag? --Eloquenzministerium (Diskussion) 22:31, 3. Okt. 2018 (CEST)

Der verlinkte Abschnitt trifft nur Aussagen über Klammerlemmata. Die sollen vermieden werden. Daraus folgt aus meiner Sicht jedoch nicht automatisch, dass das Lemma Scharon-Karikatur ohne weitere Angaben zu bevorzugen ist. Ich sehe eine solche Verschiebung deshalb weiterhin kritisch. --Redrobsche (Diskussion) 23:10, 3. Okt. 2018 (CEST)

Daß Du das irgendwie nicht schön findest, ist ja lieb und nett. Überzeugen würden mich allerdings erst Argumente, die belegen, daß Deine Privatmeinung durch die zitierte Namenskonvention gedeckt ist, gern auch aus anderen Abschnitten. Wenn da nichts von Substanz kommt, werde ich das Lemma in den nächsten Tagen entklammern. --Eloquenzministerium (Diskussion) 00:03, 4. Okt. 2018 (CEST)

Kein Grund, überheblich zu werden. Zeige du mir bitte den Abschnitt in den Namenskonventionen, in dem (Kunst-)werke ohne Titel thematisiert werden. Solange ein solcher Abschnitt nicht existiert, halte ich die Namenskonventionen für die hier diskutierte Frage für unerheblich. --Redrobsche (Diskussion) 00:21, 4. Okt. 2018 (CEST)

Ich argumentiere und unterfüttere das mit einem link auf die einschlägigen Richtlinien, die meine Ansicht stützen. Du findest meinen Vorschlag nicht gut, bleibst aber die Begründung schuldig, weshalb anhand ebenjener Regeln anders zu verfahren sei. Das erklärt auch den etwas gereizten Duktus meines Beitrags, der sich nicht gegen Dich persönlich, sonder gegen die Inexistenz einer nachvollziehbaren Sachargumentation wendet.

Daß Richtlinien nicht für solche Orchideen-Untergrüppchen wie (Kunst-)werke ohne Titel eine eigene Regel haben, liegt auf der Hand. Finde mir eine Passage, die sinnvollerweise analog angewendet werden kann, das ist dann immerhin ein konstruktiver Ausgangspunkt. Alternativ kannst Du auch dort vorschlagen, daß eine entsprechende Ergänzung erfolgt. --Eloquenzministerium (Diskussion) 04:17, 4. Okt. 2018 (CEST)

Juliane Wetzel

@Miraki: Es gibt einen Artikel von Winston Pickett [1], der die von dir auch bei Juliane Wetzel gesehene Meinung vertritt. Ich plane, den noch einzubauen (aber nicht in die Einleitung), da kann dann auch gerne Juliane Wetzel genannt werden. --Redrobsche (Diskussion) 17:27, 14. Okt. 2018 (CEST)

Die Aussage der Antisemitismusforscherin Juliane Wetzel habe doch nicht ich ins Intro gestellt, sondern du, Redrobsche - nur hast du eben den wesentlichen Teil/Kontext der Info direkt im Fließtext über der Karikatur weggelassen. Mir scheint dir war nur wichtig, den Begriff „Kontroverse“ mit Juliane Wetzel als erstem Einzelnachweis legitimieren zu können, ihre Aussage im Fließtext direkt über der Karikatur, dass diese im Kontext einer immer wieder beschworenen Parallelität zwischen dem Völkermord an den Juden und dem Schicksal der Palästinenser steht, der einen festen Bestandteil der Vergleichs- und Verharmlosungsstrategie nicht nur des Rechtsextremismus darstellt, hast du verschwiegen. Ich rate dir im Übrigen, keinen Editwar zu führen, Redrobsche, schon gar nicht mit Begründungen in der Bearbeitungszeile wie "selten so gelacht", wie du beliebtest zu tun. -- Miraki (Diskussion) 17:43, 14. Okt. 2018 (CEST)

Diese Bewertung von Juliane Wetzel als formulierte Tatsache als zweiten Satz in die Einleitung zu stellen, ist aber jedenfalls nicht neutral und beschattet alle anderen Aspekte der kontroversiellen Diskussion. So kann das nicht bleiben. --KnightMove (Diskussion) 08:17, 15. Okt. 2018 (CEST)

Endlich mal jemand, der mich versteht. Genau das ist meine Meinung. Wie bereits oben erwähnt, werde ich demnächst noch den Artikel von Pickett unter Rezeption einbauen. Dabei plane ich den Versuch, die Rezeption generell ein wenig von der Aufzählung von Einzelmeinungen zu einer zusammenfassenden Darstellungen der verschiedenen Argumentationen umzubauen. Da kann dann auch Frau Wetzel gern gemeinsam mit Pickett genannt werden. --Redrobsche (Diskussion) 09:18, 15. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe mal die Standpunktzuweisung vorgenommen, das ist eigentlich der Minimalstandard hier. Dass die Meinung von Wetzel nicht in die Einleitung gehört, da diese Meinung den Artikel nicht zusammenfasst, ist eigentlich klar. Danke Redrobsche, dass du dieses schwierige Thema auch gegen Widerstand von allen Seiten beleuchtest. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 13:53, 15. Okt. 2018 (CEST)

Ach so, dass die Karikatur im Kontext einer immer wieder beschworenen Parallelität zwischen dem Völkermord an den Juden und dem Schicksal der Palästinenser steht, der einen festen Bestandteil der Vergleichs- und Verharmlosungsstrategie nicht nur des Rechtsextremismus darstellt, ist eine bloße „Meinung“ von Juliane Wetzel, derart meinungsmäßig, dass du gleich zwei Mal in einem Satz von „Meinung“ sprichst. Weil das so eine bloße „Meinung“ ist, hatte sie der Artikel ja bis zu meiner Bearbeitung auch unterschlagen. Wer ist schon Juliane Wetzel? Nicht mal eine Journalistin, sonder nur renommierte Antisemitismusforscherin. So wie der nicht minder renommierte Robert S. Wistrich, der auch so eine bloß ähnliche „Meinung“ wie Wetzel hat. Das sind die beiden Experten zum Thema hier. Und danke Matthias Gutfeld, dass du deine „Julia“ bei der „Standpunktzuweisung“ (die hatte übrigens der Hauptautor nicht vorgenommen, der Wetzel für seine „Kontroverse“ selektiv in den Artikel/ins Intro als EN 1 eingeführt hat) noch in Juliane korrigiert hast, denn du kennst Juliane Wetzel und ihre einschlägigen Arbeiten ja nicht, hast keine Ahnung vom Thema, möchtest aber gerne die Hauptseitenleser mit der Karikatur beglücken und schwadronierst vom Beleuchten des Themas durch den Hauptautor „gegen Widerstand von allen Seiten“(!). So ist das auf der Autobahn, wenn so ein tadelloser Artikel für "Schon gewusst?" vorgeschlagen wird: Geisterfahrer, wohin das aufrechte Auge blickt. -- Miraki (Diskussion) 18:03, 15. Okt. 2018 (CEST)

So, die überarbeitete Rezeption ist jetzt da. Wetzel ist dort jetzt auch aufgeführt. Dafür wurde sie aus der Einleitung entfernt. Konstruktive Kritik ist gern gesehen. --Redrobsche (Diskussion) 21:49, 15. Okt. 2018 (CEST)

Zumindest Erwähnung als Halbsatz ganz am Schluss in Ergänzung zum anderen Kritikpunkt würde ich schon für gut halten. --KnightMove (Diskussion) 00:28, 16. Okt. 2018 (CEST)

Hm, Juliane Wetzel „aus der Einleitung entfernt“, stimmt nicht ganz, Redrobsche. Da wo sie dir passt, nämlich als Beleg (Einzelnachweis 1) für die „Kontroverse“, hast du sie drin gelassen. Belege in Einleitungen sind nicht üblich, da die Einleitung a) zum Thema hinführt und b) die Essentials der Kapitel des Hauptteils zusammenfasst. Zu diesen Essentials gehört für dich nun offensichtlich nicht, dass die Karikatur im Kontext einer immer wieder beschworenen Parallelität zwischen dem Völkermord an den Juden und dem Schicksal der Palästinenser steht, der einen festen Bestandteil der Vergleichs- und Verharmlosungsstrategie nicht nur des Rechtsextremismus darstellt. Das ist jetzt quasi als Einzelmeinung, dazu in einem anderen Absatz als die durchaus nicht unähnliche Einschätzung von Robert S. Wistrich ganz am Schluss im Kapitel „Rezeption“ subsumiert oder in deinen Worten, Redrobsche: „Wetzel ist dort jetzt auch(!) aufgeführt.“ Das „auch“ ist bezeichnend. Vor dem Schluss-Kapitel „Rezeption“ eine eher ermüdende Aufzählung der „Reaktionen“ und auch noch die „Auszeichnung“. Von der Zusammenfassung der Essentials in der Einleitung kann nicht wirklich die Rede sein. So hat sich der Artikel seit der Kritik bei Schon Gewusst? zwar verbessert, unterschlägt jetzt nicht mehr die Darstellungen der Antisemitismusforscher Robert S. Wistrich, der nur kurz ohne Angabe zu seiner Person und Bedeutung nicht mal mit Link zu seinem Personenartikel genannt war und Juliane Wetzel, reiht sie aber ohne Gewichtung, eher unzusammenhängend ausschließlich im Schluss-Kapitel, damit sie halt „auch aufgeführt“ (Redrobsche) und die Kritiker ruhig gestellt sind. Und bitte, nicht ein Autor, auch kein Hauptautor sollte von erwünschter „konstruktiver“ Kritik sprechen, denn diese Floskel öffnet den Frame in den Köpfen der Leser hier, es habe wohl auch destruktive Kritik gegeben. Mein Resümee: Der Artikel wurde infolge der Kritik inzwischen verbessert, für die Präsentation auf der Hauptseite kann ich ihn mit seiner scheinneutralen „auch-aufgeführt“-Praxis nicht empfehlen. -- Miraki (Diskussion) 07:34, 16. Okt. 2018 (CEST)

Der im Intro mit Wetzel belegte Satz Sie löste eine kontroverse Debatte über die Grenzen zwischen Satire und Antisemitismus aus gibt eine Bildunterschrift (mit einem etwas anderen Spin) wieder. Daraus zu schließen, wie Redrobsche behauptet hat, auch die Antisemitismusforscherin Wetzel würde von einer „kontroversen Debatte“ schreiben, instrumentalsiert Wetzel unredlich zur Anwältin seiner Meinung. Dem entspricht, dass sie im Artikeltext relativiered zwischen anderen Meinungen aufgeführt wird. Fiona (Diskussion) 08:46, 16. Okt. 2018 (CEST)

Die Bearbeitung von KnightMove geht mE in die richtige Richtung. Statt Kritiker würde ich Antisemitismus-Experten schreiben und generell nochmal darüber nachdenken, die Einleitung stärker zur Zusammenfassung zu benutzen und den Experten größeres Gewicht im Artikeltext zu geben (NPOV). --Andropov (Diskussion) 09:02, 16. Okt. 2018 (CEST)

Zur Ergänzung meines vorigen Beitrags: Der Aufsatz von Wetzel hat das Thema Neuer Antisemitismus oder Aktualisierung eines aletn Phänomens. Eine Bestandsaufnahme. Er ist einem von Hansjörg Schmid und Britta Frede-Wenger herausgegebenen Sammelband veröffentlicht. In ihrem Text nimmt sie selbst keinen Bezug auf die Karikatur von Brown. Dieser Veröffentlichungskontext macht den Umgang mit einer Bildunterschrift als Beleg für den Intro-Satz um so fragwürdiger. Fiona (Diskussion) 09:05, 16. Okt. 2018 (CEST)

Wetzel übrigens verwendet die Karikatur für ein Youth-Leader-Training an Schulen als ein Beispiel für das Fortwirken von religiöser Judenfeindschaft bis heute: Antisemitismus, pdf, S. 11.Fiona (Diskussion) 09:30, 16. Okt. 2018 (CEST)

Natürlich nimmt Wetzel Bezug auf die Karikatur. Es ist doch kein Zufall, was sie direkt über der Karikatur im Fließtext ihres Aufsatzes sagt und darunter als Textlegende. Dass sie die Karikatur für ein Youth-Leader-Training an Schulen als ein Beispiel für das Fortwirken von religiöser Judenfeindschaft bis heute verwendet, passt dazu. Ich halte übrigens KnightMoves Bearbeitung für korrekt und habe deinen Revert zurückgesetzt, Fiona. Etwas weniger aggressiv bitte - danke. -- Miraki (Diskussion) 11:06, 16. Okt. 2018 (CEST)

Mit 'Bezug nehmen' meinte ich: sie schreibt darüber in diesem Buchbeitrag nichts. Bildunterschriften werden in Sammelbändern nicht unbedingt von den Autoren selbst gemacht. "und andere Kritiker" im Intro halte ich für relativierend, da es die Einordnung durch Antisemitismusforscher zu einer bloßen Kritik macht. Antisemitisforscher hatte übrigens ich eingefügt. Vorher hieß es nur 'Kritiker'. Bitte nicht gleich Aggressivität vorwerfen.Fiona (Diskussion) 11:12, 16. Okt. 2018 (CEST)

In Berlin fand 2007 eine Ausstellung statt mit dem Titel „Antisemitismus? Antizionismus? Israelkritik?“, erarbeitet vom Zentrum für Antisemitismusforschung (TU Berlin) und der Holocaust-Gedenkstätte Yad Vashem. Die Karikatur von Brown wurde darain auch thematisiert. Der Spiegel berichtete in seiner engl. Ausgabe online: „But the exhibition in Berlin restricts itself to noting that Brown's image reminded many Jews of the blood libel, the ancient anti-Semitic horror tale that Jews use children's blood in religious rituals. It doesn't examine whether Brown meant to be anti-Semitic.“Fiona (Diskussion) 11:19, 16. Okt. 2018 (CEST)

Danke. Das geht ja so noch etwas weiter: It doesn't examine whether Brown meant to be anti-Semitic. "My cartoon was intended as a caricature of a specific person, Sharon," he said at the time, "in the guise of a figure from classical myth who, I hoped, couldn't be farther from any Jewish stereotype." That's certainly arguable, but the exhibition would need a bigger venue -- maybe even a museum -- to handle such questions in detail.

Der Spiegel weist also auch darauf hin, dass Wetzel einseitig ist. Ein ähnliches Phänomen kennt man ja von Ärzten und Psychiatern, die neigen auch dazu, überall Krankheiten zu diagnostizieren. Deshalb versuchen wir in Wikipedia ja immer wieder, bei strittigen Themen möglichst alle relevanten Meinungen einzubinden. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:55, 17. Okt. 2018 (CEST)

Wissenschaft schlägt Journalismus, unter anderem nach unseren Belegregeln: Es spricht nichts dagegen, die Positionen der Medien darzustellen, aber wenn die hier zitierten maßgeblichen Wissenschaftler einhellig zu einem Ergebnis kommen, dann haben wir das als Grundlage zu nehmen (WP:NPOV#Ausgewogene Darstellung der Standpunkte Nr. 5, en:WP:Academic bias). --Andropov (Diskussion) 09:14, 17. Okt. 2018 (CEST)

Nicholas Hiley und Ilan Danjoux sind keine Wissenschaftler? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:25, 17. Okt. 2018 (CEST)

Nach meinem Eindruck keine maßgeblichen zur Beurteilung von Antisemitismus. --Andropov (Diskussion) 09:57, 17. Okt. 2018 (CEST)

Tja, es kommt halt darauf an, wie man es betrachtet. Du sagst, das Thema dieses Lemmas sei Antisemitismus. Man könnte aber auch argumentieren, es gehe hier um einen politischen Cartoon. Und da sind Hiley und Danjoux vermutlich massgeblicher als die Historiker. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:38, 17. Okt. 2018 (CEST)

Sind sie? Für die Beurteilung, ob ein judenfeindliches Stereotyp ein judenfeindliches Stereotyp ist, sicher nicht.Fiona (Diskussion) 12:32, 17. Okt. 2018 (CEST) Siehe auch meine Antwort unten: zusammengegoogeltes Zitat-Picking.Fiona (Diskussion) 12:33, 17. Okt. 2018 (CEST)

Lemma ist Theoriefindung über eine Karikatur, die von Julius Streicher stammen könnte.

1. Als ich die Karikatur sah, wurde mir beinahe schlecht. Sie ist für mich dümmster Antisemitismus. Das Bild erinnert an mittelalterliche Denunziationen von Juden als Mörder von kleinen unschuldigen Kindern.
2. Der ganze Gegenstand mit den Unterpunkten „Hintergrund", „Beschreibung", „Reaktionen", „Auszeichnung", „Rezeption" und „Einzelnachweise" ist noch nie in einer seriösen Darstellung abgehandelt worden. Das ganze Lemma ist von dem Ersteller oder den Erstellern ausgedacht. Daher ist dieses Lemma in Gänze Theoriefindung.
3. M.E. bewirkt dieses Lemma, dass diese üble Karikatur in Wikipedia gezeigt wird. Damit werden oder (sollen) solche antisemitischen Schmiereien hoffähig (werden).
4. Solche Lemmata, in denen antisemitische Karikaturen unter dem Deckmäntelchen der Aufklärung gezeigt werden, brauchen wir nicht. Ich kann mir gut vorstellen, dass das Zeigen solch einer Karikatur im Stürmer - Stil strafrechtlich verfolgt wird. Solchen Antisemitismus gab es in diesem Land genug.
5. Ich halte eine Löschung des Lemmas für die gebotene Maßnahme. Orik (Diskussion) 13:56, 16. Okt. 2018 (CEST)

Dann stell eben einen Löschantrag. Ich warne nur gleich vor, dass ich mich dieser Logik nicht anschließe und mich gegen eine Löschung aussprechen würde. Die Rezeption spricht für ein Erreichen der Relevanzhürde nicht nur knapp, sondern ganz eindeutig, und Pfui ist kein Löschgrund. --KnightMove (Diskussion) 15:03, 16. Okt. 2018 (CEST)

Es stimmt: das Lemma ist eine Erfindung des Artikelverfassers. Und auch im zweiten Punkt hat Orik Recht: das Thema wurde nicht wissenschaftlich durchdrungen. Eine Löschdiskussion wird vermutlich dennoch so ausgehen, wie du schreibst, KnightMove. Mediale Rezeption bestimmt inzwischen, welche Artikel in Wikipedia behalten werden. Der Artikel testet Grenzen aus und verschiebt sie: Antisemitismus, hier in Form eines judenfeindlichen Stereotyps, wird verhandelbar. Wikipedia wird mit diesem Artikel nicht "untergehen". Wikipedia spiegelt die Tendenzen, die sich im Netz artikulieren und in rechtspopulistischen Parteien formieren. Die Membran wird löchrig. Fiona (Diskussion) 09:29, 17. Okt. 2018 (CEST)

I call bullshit. Im Artikel werden Fachleute und Fachliteratur referenziert, die sich mit dem Thema befassen. Wer das leugnet, glaubt wohl auch an alternative Fakten. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:00, 17. Okt. 2018 (CEST)

Mäßige bitte deinen Ton.

Ich glaube, du verwechselst da etwas. Ilan Danjouxs Text z.B. ist in einem Sammelband erschienen, der sich mit empirischen Methoden befasst. Nicholas Hiley diskutiert politische Karikaturen. Beide sind keine Antisemitismusforscher. Es wurden Schnipsel zusammengegoogelt. Zitat-fishing. Fiona (Diskussion) 10:25, 17. Okt. 2018 (CEST)

Irgendwie hast du noch nicht mitbekommen, dass sich das Lemma mit einer politischen Karikatur befasst. Ilan Danjoux und Nicholas Hiley sind diesbezüglich Fachleute, die sich mit dem Gebiet "politische Karikatur" auskennen. Die Antisemitismus-Fachleute scheinen da weniger bewandert zu sein. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 06:28, 22. Okt. 2018 (CEST)

Irgendwie scheinst du noch immer nicht mitbekommen zu haben, dass es um ein judenfeindliches Stereoptyp, die Ritualmord-Legende, geht. Fiona (Diskussion) 12:10, 23. Okt. 2018 (CEST)

Nein, geht es nicht. Ganz eindeutig nicht. Aber man kann auch jede Kritik von vorn herein tot schlagen. Lang lebe die Opferrolle! Wer keine Argumente hat und sich eigentlich gar nicht inhaltlich damit befassen möchte, interpretiert es halt gleich so, daß die Kritik nicht sein kann, weil sie nicht sein darf. Marcus Cyron Reden 23:40, 23. Okt. 2018 (CEST)

Das ist doch genau die Frage. Ich habe mal ein bisschen in Google Scholar geblättert. Es gibt gar nicht so wenig über die Karikatur, allerdings kaum so etwas wie eine tiefergehende Einzelanalyse. Aber überall bestätigt sich, dass es in allererster Linie strittig ist, was sie zeigt. Zeigt sie eine politische Kritik an Scharons Wahlkampf im Gewand einer Goya-Adaption? Oder ist das nur ein Vorwand, und in Wahrheit zeigt sie den Juden als Kinderfresser und damit eine neue Variante der Ritualmord-Legende? Dass das strittig ist, muss der Artikel abbilden. Dass die Ritualmord-Kiste ein antisemitisches Stereotyp ist, darüber muss man nicht diskutieren, das ist bekannt und unstrittig. Die Frage ist, ob sie in der Karikatur gemeint ist und gesehen wird. Das ist eine kitzlige Frage, die sich nicht eindeutig beantworten lässt, am allerwenigsten in einem Wikipedia-Artikel. Ich würde hier Antisemitismusforschern nicht von vornherein die größere Kompetenz zuschreiben als Wissenschaftlern, die sich mit der Wirkungsweise von politischen Karikaturen befassen (auch nicht umgekehrt). Ein Text trifft eine Unterscheidung zwischen "meaning" (Intention) und "significance" (Bedeutung), die vielleicht nützlich sein könnte.--Mautpreller (Diskussion) 10:15, 24. Okt. 2018 (CEST)

Das Lemma ist ein nicht in den Quellen genannter Begriff. Im Artikel über den Karikaturisten ist die Karikatur als Ariel Scharon nach Goya bezeichnet, weil der Uploader auf Commons das Bild so genannt hat. Tatsächlich existiert kein Name, kein Begriff für die Karikatur.Fiona (Diskussion) 12:17, 23. Okt. 2018 (CEST) Auch im britischen Cartoon-Archiv ist kein Titel angegeben.

Was willst du uns damit sagen? Du kannst gerne einen besseren Vorschlag zum Lemma machen. Ich habe oben ja klargestellt, dass ich mit dem derzeitigen Lemma auch nicht wirklich zufrieden bin. --Redrobsche (Diskussion) 11:37, 24. Okt. 2018 (CEST)

Wie wärs mit After Goya? Das wird in der Lit. gelegentlich als Titel benutzt. Ansonsten finde ich Scharon-Karikatur von Dave Brown 2003 nicht schlecht, wie oben vorgeschlagen. Scharon-Karikatur ist zu unspezifisch und geradezu irreführend.--Mautpreller (Diskussion) 13:37, 24. Okt. 2018 (CEST)

Scharon-Karikatur von Dave Brown 2003 wäre ein neutralee beschreibendes Lemma.Fiona (Diskussion) 16:29, 24. Okt. 2018 (CEST)

@thread

eigentlich wollte ich unter einem solchen Mammut-Thread gar nicht schreiben und ich war auch schon drauf und dran, den Thread mal auf das eine hier verhandelte Thema zu verkürzen: die Wikipedia-Lemma-Frage. Zu dem Thema Streicher sollte es einen eigenen Thread geben.

@Lemma und das in der englischen Wikipedia hochgeladene Bild

Das Bild ist meines Wissens nicht bei Wikimedia:Commons hochgeladen worden, sondern steht in der englisch-sprachigen Wikipedia unter dem Namen :en:File:Dave Brown's Goya Ariel Sharon.jpg

if I were you, dann hätte ich folgende Bezeichnung gewählt

File:Dave Brown Ariel Sharon 2003-100.jpg

denn bei Bildern in Wikipedia oder in Commons "kommt es nicht so sehr darauf an", der Bildname sollte sprechend sein, er sollte nicht präpotent alle Varianten blockieren, die anschließend noch hochgeladen werden könnten, zum Beispiel unter einem anderen Suffix

Wem ich hier unverständlich bleibe, der schaue bitte mal an das Chaos unter

c:Category:Junger Hase, by Albrecht Dürer

@Lemma und mein Artikel zu Dave Brown

In dem Stub zu Dave Brown (Karikaturist) habe ich mir zu der Bezeichnung der hier abgehandelten Karikatur fast keine Mühe gegeben, der Link im Artikel geht direkt hierher, der Weblink auf eine im Internet vorhandene Abbildung habe ich frei phantasierend

Ariel Scharon nach Goya

genannt, gemeint ist damit natürlich

Dave Browns Karikatur Ariel Scharon nach Goya 2003

@Lemma

und so ähnlich könnte auch das Lemma heißen, denn einen wirklichen Bildtitel des Autors haben wir nicht, und selbst dann wäre der auch nur ein Element, das bei der Wkipedia-Lemmafindung zu berücksichtigen ist (man sehe gegebenenfalls nochmals beim Feldhasen von Albrecht Dürer nach)
--Goesseln (Diskussion) 19:32, 24. Okt. 2018 (CEST)

Ja, das schrieb ich bereits, dass es keinen Bildtitel gibt. So oder so ist das Lemma Begriffsetablierung.Fiona (Diskussion) 20:03, 24. Okt. 2018 (CEST)

Wie gesagt, ich bin beim Lemma ziemlich emotionslos, unterstütze aber Scharon-Karikatur von Dave Brown 2003 als aus meiner Sicht beste bisher vorgeschlagene Variante. Der Vorschlag After Goya passt aus meiner Sicht nicht, da er auch in der unten erwähnten Variante mit Prodi verwendet wird und von Brown sicher nicht als Titel gedacht war. --Redrobsche (Diskussion) 20:36, 24. Okt. 2018 (CEST)

Dann haben wir Scharon-Karikatur von Dave Brown 2003 (unterstützt von Redrobsche, Mautpreller, KnightMove und, soweit ich sehe auch von Fiona) oder Dave Browns Karikatur Ariel Scharon nach Goya 2003 (Goesseln). --Mautpreller (Diskussion) 14:09, 25. Okt. 2018 (CEST)

Also, ich bin da, in der Lemma-Frage, leidenschaftslos.
Eine Artikelverlinkung gibt es auf The Independent und auf Dave Brown (Karikaturist), und das wird wohl auch nicht mehr werden. Ob es in den beiden Artikeln zu einer Klarnamensverlinkung unter dem Ergebnis der hier abgestimmten Lemma-Verschiebung kommen wird oder zu einem Pipe-Link, das muss man dann mal ausprobieren.

Und ohne die Diskussion, die ja ein Abstimmungsergebnis hat, noch beeinflussen zu wollen, doch noch im Nachklapper eine weitere Variante von mir, so ähnlich würde ich das Bild bei Commons einstellen, wenn das denn urheberrechtlich ginge, und wenn ich das überhaupt wollte...

• Dave Brown Karikatur ohne Titel 2003 Ariel Scharon nach Goya

--Goesseln (Diskussion) 15:56, 25. Okt. 2018 (CEST)

Zur Information: Ich habe den Artikel jetzt auf Scharon-Karikatur von Dave Brown 2003 verschoben. --Redrobsche (Diskussion) 19:39, 5. Nov. 2018 (CET)

Simon Kelner

steht hier: Richard L. Rubenstein sieht in der Tatsache, dass sowohl Brown als auch der Herausgeber des Independent, Simon Keller, Juden sind, ...
Dazu zwei Korrekturen und eine Nachfrage

1. Rubinstein schreibt "Simon Kellner", das ist offensichtlich von dort nach hier falsch abgeschrieben

nur er heißt in Wirklichkeit en:Simon Kelner, also ist Rubinstein an der Stelle nicht sehr verlässlich.

2. Rubinstein schreibt "editor" und tatsächlich (laut en:WP) war Simon Kelner zu der Zeit "editor-in-chief"

nur wie übersetzt man das?

wohl eher als "Chefredakteur" denn als "Herausgeber"

3. Rubinstein schreibt, dass Brown "Jude" sei.

Bei der Anlage des Artikel zu Dave Brown (Karikaturist) habe ich keinen (zweiten) Hinweis auf eine jüdische Familie gefunden, allerdings auch nicht wirklich gesucht.

--Goesseln (Diskussion) 23:31, 21. Okt. 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis auf den Schreibfehler und die Fehlübersetzung von "editor". Ein weiteren Beleg dafür, dass Brown Jude ist, habe ich auch nicht gefunden. Deshalb habe ich die Formulierung etwas umformuliert. Damit wird jetzt aber auch Kelners jüdische Herkunft als eine Behauptung Rubensteins dargestellt, obwohl sie von Kelner bestätigt wurde [2]. Gibt es Vorschläge, wie man das besser formulieren kann? --Redrobsche (Diskussion) 09:25, 22. Okt. 2018 (CEST)

Was willst du denn damit aussagen, wenn du Brown, Kelner u.a. als Juden zu identifizieren suchst?Fiona (Diskussion) 12:24, 23. Okt. 2018 (CEST)

Fakten sind nicht so dein Ding, nicht wahr? Rubenstein hat Kelner und Brown als Juden bezeichnet. Frag doch ihn, was er damit aussagen will... --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:50, 23. Okt. 2018 (CEST)

Gutfeldt, kannst du nur ad hominem? Die adäquate Antwort auf deiner Ebene lautet: Sachlich zu diskutieren, ist nicht so dein Ding.

Zur Sache: was Rubenstein schreibt, sind keine Fakten. Ich halte es für problematisch, wenn der Artikel es übernimmt als seien es Fakten. Und meine Frage den Verfasser: warum willst du diese Zuschreibung als "Juden" im Artikel haben? Und wenn, dann, doch bitte paraphrasierend: Rubenstein nimmt an, dass Brown ... Juden sind. Fiona (Diskussion) 12:57, 23. Okt. 2018 (CEST)

Offensichtlich hast du Rubensteins Argumentation nicht begriffen: Ihm ist es wichtig, dass der neue Antisemitismus, falls er existiere, sich dadurch auszeichne, dass er durch entwurzelte, linke Juden unterstützt wird. Das ist seine Argumentation und das hat nichts mit Redrobsche zu tun, dem du hier auf wenig subtile Art etwas unterschieben willst. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 13:03, 23. Okt. 2018 (CEST)

Gutfeldt, du kannst nur ad hominem. Leider.Fiona (Diskussion) 13:12, 23. Okt. 2018 (CEST)

Kelner sagt selbst: "I'm Jewish" (siehe Redrobsches Link). Das kann man also wohl glauben. Bei Brown ist es völlig unklar. Interessant an Rubensteins Text ist, dass Kelner und Brown bei ihm als "deracinated, left-wing Jews" erscheinen, die einen "neuen Antisemitismus (falls es einen gibt)" übernehmen und unterstützen. "Deracinated" heißt "entwurzelt". Bei mir läuft da ein Film ab (Wurzelloser Kosmopolit), den Rubenstein bei seiner Wortwahl wohl kaum im Sinn hatte.--Mautpreller (Diskussion) 13:09, 23. Okt. 2018 (CEST)

Ach. Rubenstein ist also auch Antisemit? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 13:12, 23. Okt. 2018 (CEST)

Quatsch. Ich möchte eigentlich bloß darauf aufmerksam machen, dass es in einem von Bildern umstellten Gebiet wie diesem gar nicht einfach ist, Stereotypen aus dem Weg zu gehen. Im kollektiven Gedächtnis sind einfach zu viele Anküpfungspunkte, und die werden eben auch aktiviert. Bei mir zum Beispiel dieses Stereotyp. Ich glaube gar nicht, dass Rubenstein das im Sinn hatte.--Mautpreller (Diskussion) 13:16, 23. Okt. 2018 (CEST)

Ich bezweifle übrigens auch, dass "deracinated" ein speziell antisemitisches Klischee ist. Populisten und Nationalisten aller Länder haben das gern verwendet; wer "entwurzelt" ist, ist nun mal nicht mehr echt aus dem Volk. "Der Jude" war allerdings öfter das Standardbeispiel dafür, aber es traf nicht nur "den Juden".--Mautpreller (Diskussion) 13:20, 23. Okt. 2018 (CEST)

Eben. Man kann wirklich alles überinterpretieren oder falsch verstehen. Dieselbe Unschuldsvermutung sollte auch für Brown gelten. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 13:22, 23. Okt. 2018 (CEST)

Rubinstein ist Rabbiner und spricht aus dieser Warte. Es geht doch um einen Subtext, einen Diskurs im Diskurs, der aber verschwindet, wenn alles entkontexualisiert aneinandergereiht wird, was Google-Books zum dem Thema hergibt.Fiona (Diskussion) 13:31, 23. Okt. 2018 (CEST)

Ich kenne nur die eine Seite aus Google Books. Mein Eindruck von diesem Subtext, der sicher vorhanden ist, ist allerdings, dass hier tatsächlich auf eine politische Debatte angespielt wird. Nämlich zwischen zionistischen und nicht-zionistischen Juden. Aber das ist wirklich nur ein Eindruck.--Mautpreller (Diskussion) 13:39, 23. Okt. 2018 (CEST)

Nach etwas Blättern: "This analysis in Haaretz is characteristic of Israel's secular left in its failure to understand that Iran may have indeed incentives – religious incentives – "to deal a mortal blow to Israel."" (Rubenstein, p. 127) Es spricht einiges dafür, dass die "säkulare Linke Israels" der Adressat dieses Subtexts ist.--Mautpreller (Diskussion) 13:56, 23. Okt. 2018 (CEST)

Ja, das ist auch mein Eindruck.Fiona (Diskussion) 14:52, 23. Okt. 2018 (CEST)

PS: Ich hab den Eindruck, Rubenstein verwechselt hier was. Der langjährige Parlamentsabgeordnete der Labour Party Gerald Kaufman, der die Karikatur im Independent vehement verteidigte und die Kritik einer Likud-Kampagne zuschrieb, war Jude (und hat sich öffentlich vielfach dazu bekannt). Er war für seine heftige Kritik an der israelischen Siedlungspolitik bekannt. Der passt auch viel besser in das Bild, das Rubenstein zeichnet.--Mautpreller (Diskussion) 10:55, 26. Okt. 2018 (CEST)

Palästinensisches Kind

Mir ist nicht klar, wie man an der Zeichnung erkennt, dass es sich um ein palästinensisches Kind handle.--Mautpreller (Diskussion) 18:13, 22. Okt. 2018 (CEST)

Richtig, es ist nicht zu erkennen. In den meisten angegebenen Quellen wird es aber explizit so beschrieben. --Redrobsche (Diskussion) 19:23, 22. Okt. 2018 (CEST)

Vielleicht sollte man darauf hinweisen. Mich überzeugt der Artikel irgendwie nicht, aber das mag am Thema bzw. den Quellen liegen. Wie Goesseln verstehe ich die Allegorie nicht recht, die der Urheber im Sinn hatte und ja auch ausgeführt hat. Klar ist ja, dass "Babyküssen im Wahlkampf", die Walkürenrittszene aus Apocalypse Now und das Goya-Bild die entscheidenden Kontexte sind. Aber mir scheint, dass der Karikaturist sich dabei weniger auf den Mythos von Saturn oder Goyas Bild bezogen hat, sondern auf eine bestimmte, recht populäre Deutung(stradition), nämlich dass das Vaterland seine Kinder verschlinge (was bei Goya mitnichten klar ist). Ähnlich wie bei dem berühmten Satz "Die Revolution ist wie Saturn, sie frisst ihre eigenen Kinder" (Pierre Vergniaud). Das wird, wenn ich es recht sehe, auch in dem Bericht der "Watchdogs" angesprochen. Bloß ist ja bei dieser Deutung das Monster wirklich etwas Mythisches, eine Urgewalt wie die Revolution oder das Vaterland, nicht aber eine reale Person (wie Scharon). Deswegen "verrutschen" die allegorischen Beziehungen ziemlich. Kein Mensch würde ja behaupten, dass "die Palästinenser" Scharons Kinder sind. Vielleicht sind sie Kinder Israels, aber doch wohl kaum die von Scharon. Dass Scharon persönlich Babys frisst, passt in dieses mythische Bild gar nicht. Scharon wird zum mythischen Monster und da ist auch die Anschlussstelle zum Ritualmord-Kontext.--Mautpreller (Diskussion) 11:09, 23. Okt. 2018 (CEST)

Saturn hat seine Kinder gefressen, weil ihm prophezeit wurde, dass einer seiner Söhne ihn töten würde (was dann auch geschah). Ich habe das so verstanden, dass Brown damit ausdrücken will, dass der Palästina-Konflikt Scharon zum Verhängnis werden wird (oder dass Brown sich das wünscht). Aber das ist nur meine eigene Interpretation und dadurch TF. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:21, 23. Okt. 2018 (CEST)

Ich glaube eher es gaht darum, daß Sharon innerparteilich unter Druck war und wenn er nicht den harten Mann gegeben hätte, er "gefressen" worden wäre. Marcus Cyron Reden 23:37, 23. Okt. 2018 (CEST)

Naja, Brown selbst erklärt: "By borrowing the image, I hoped to benefit from its associations; those who knew the classical myth of the Titan driven, by his fear of being supplanted by his children, to the insanity of devouring them, might draw some parallels." Also die Angst, von seinen Kindern entmachtet zu werden, treibt Saturn dazu, sie zu verschlingen, diesen Zug nennt Brown. Er deutet aber selbst die Probleme der Allegorie an: "one of the other benefits of the borrowed image was that it was sited squarely in the field of allegory. My cartoon was intended as a caricature of a specific person, Sharon, in the guise of a figure from classical myth". Er wollte also die konkrete, reale Person Scharon an die Stelle der mythischen Figur setzen (nicht "Israel", denn was die Awoda macht, findet er ja gerade gut). Das ist nicht ganz ohne, denn dieser Mythos selbst und auch seine Verarbeitung bei Goya und in der Deutungstradition zielt gerade eben nicht auf reale, konkrete Personen. All diese Beziehungen sind allegorisch. Es sind keine "wirklichen Kinder", sie werden nicht "wirklich gefressen", und der, der frisst, ist kein normaler Mensch. Aber Scharon ("a specific person") ist nicht allegorisch, der ist eine konkrete, individuelle Person. Meine These ist, dass die Karikatur dadurch aus dem Gleis gerät. Die PCC schrieb: "There is nothing inherently anti-semitic about the Goya image or about the myth of Saturn devouring his children, which has been used previously to satirise other politicians accused of sacrificing their own 'children' for political purposes." Sie benennt also die von mir oben angesprochene Deutungstradition. Was mir daran etwas verdächtig ist, ist die Behauptung, mit diesem Mythos seien "andere Politiker" satirisch angegangen worden. Tatsächlich ist diese Deutngstradition sehr verbreitet und fest verwurzelt, aber sie wird meines Wissens gewöhnlich nicht direkt auf einzelne Personen angewandt, sondern auf Staaten, Bewegungen, Ideen.--Mautpreller (Diskussion) 11:41, 23. Okt. 2018 (CEST)

Letztendlich verlassen wir uns halt auf das, was andere (Brown, seine Kritiker, seine Verteidiger) schreiben. Karikaturisten arbeiten mal mit dem Skalpell und mal mit dem Dampfhammer, man sollte nicht unbedint überinterpretieren und schon gar nicht eigene Gedanken in den Artikel einfliessen lassen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:47, 23. Okt. 2018 (CEST)

Ich zitiere doch, was andere sagen. Eine besonders interessante Deutung stammt von Juliane Wetzel, die einen Kontext des bethlehemitischen Kindermords annimmt. In diesem Fall war der Mörder allerdings Herodes, der die neugeborenen jüdischen Kinder töten lässt, um einen "neugeborenen König der Juden" aus der Welt zu schaffen. Irgendwie scheint mir, das Feld der Deutungen wird vom Artikel nicht ausreichend erschlossen.--Mautpreller (Diskussion) 11:56, 23. Okt. 2018 (CEST)

Man kann mit etwas Fantasie beliebig viele Deutungen (er)finden. Das hat dann aber u.U. weniger mit der Karikatur zu tun und mehr mit den Absichten der Deutenden. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:01, 23. Okt. 2018 (CEST)

Kaum. Die Karikatur hat nicht "eine Bedeutung", ihre Bedeutung entsteht in der Rezeption. Schaun wir uns doch mal die Ausgangsfrage an: palästinensisches Kind? Hiley: "Sharon biting the head off a child". Danjoux: "biting off the head of a smaller corpse". Später: "From this perspective the cartoon warns against electoral fear-mongering that puts Israeli children (!!) unnecessarily into harm's way". Wetzel: "Scharon frisst ein palästinensisches Kind (in Anlehnung an den bethlehemitischen Kindermord)." Rubenstein: "voraciously biting off the head of a Palestinian baby". Pickett: "is portrayed biting off the bloodied head of a Palestinian child". Wistrich: "depicting Ariel Sharon in the act of devouring the flesh of a Palestinian baby". Usw. usf. Was zeigt denn nun die Karikatur? Das hängt doch sehr weitgehend davon ab, was die Leser in ihr sehen (wollen?). Die Idee, dass dies ein "palästinensisches" Kind sei, ist ja keineswegs abwegig, wenn man den Kontext (Angriff auf Gaza) einbezieht. Aber im Bild selbst kann man das nicht ausmachen.--Mautpreller (Diskussion) 12:31, 23. Okt. 2018 (CEST)

Ich hab mal alle Einzelnachweise nach dem palästinensischen Kind durchforstet. Hier das Ergebnis

1. Sharon biting the flesh of a Palestinian baby[3]
2. Ariel Sharon biting off the bloodied head of a Palestinian child[4]
3. the Israeli leader biting off the head of a Palestinian child[5]
4. Ariel Sharon apparently eating a Palestinian baby[6]
5. Ariel Sharon [...] eating a Palestinian child[7]
6. Ariel Sharon in the act of devouring the flesh of a Palestinian baby[8]
7. Ariel Sharon devouring Palestinian children[9]
8. voraciously biting off the head of a Palestinian baby[10]
9. Scharon frisst ein palästinensisches Kind[11]

--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:56, 23. Okt. 2018 (CEST)

Ja. Aber nicht zu vergesssen diejenigen, die eben nicht von einem palästinensischen Kind schreiben (Hiley, Danjoux zB). Bei Wetzel ist die Sache ganz verzwickt: palästinensisches Kind, aber sie assoziiert den bethlemitischen Kindermord. Ich finde, man könnte ganz gut differenzieren: Auf dem Bild sieht man es nicht, die deutliche Mehrzahl der Rezipienten hat es aber so verstanden. Ganz neutral, ohne Wertung.--Mautpreller (Diskussion) 18:33, 23. Okt. 2018 (CEST)

Kronos, Saturn, Goya, Brown

Und wenn man die Sage bis ans Ende liest, dann kommen die verschlungenen (!) Brüder und Schwestern des Zeus am Ende wieder heraus und beleben seither den griechischen Götterhimmel.
Keine Ahnung, was Brown sich bei alldem gedacht haben könnte, wenn er überhaupt nachgedacht hat und sich nicht nur auf bequeme Art auf die Schnelle im europäischen Bilderfundus bedient hat und sich mit Goya ein prima Alibi geschaffen hat.
Natürlich alles nur meine ganz persönliche TF.
--Goesseln (Diskussion) 17:29, 23. Okt. 2018 (CEST)

Mhm. Also dass er sich "im europäischen Bilderfundus bedient hat", ist zweifellos so. Ich glaube auch kaum, dass er den ganzen Klumbatsch des Kronos-Mythos verwursten wollte, ganz egal, was er sagt. Ob allerdings Goya nur ein "Alibi" war, weiß ich nicht und bezweifle das eher. Er hat offenbar ein starkes Bild im bekannten Fundus gesucht und eben dies gefunden.--Mautpreller (Diskussion) 20:33, 23. Okt. 2018 (CEST)

Kontexte

Es wäre interessant, wie die Karikatur in die Zeitung eingebunden war. Am 27. Januar 2003, einem Montag, erschienen, soweit ich sehe, zwei Artikel zu Israel/Gaza von en:Donald MacIntyre, damals der "Chief Political Commentator" des Independent (und später Jerusalem-Korrespondent des Blattes): Israel seals Gaza borders after army incursion kills 12 (https://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/israel-seals-gaza-borders-after-army-incursion-kills-12-128082.html) und Israeli raids driven by election, say Palestinians (https://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/israeli-raids-driven-by-election-say-palestinians-128067.html). Speziell der letztere Artikel dürfte für die Karikatur wichtig gewesen sein, möglicherweise war sie räumlich damit verbunden (?). Eine Druckausgabe (oder ein Scan) wäre interessant. Zwar hat die Karikatur inzwischen längst diesen Kontext eingebüßt, weil sie unabhängig davon verbreitet wurde, aber für die ersten Reaktionen ist das Erscheinen im Druck sicher entscheidend gewesen, zumal 2003 das Internet noch nicht war, was es heute ist.

Nicht ganz unwichtig ist vielleicht als Kontext, dass die Karikatur zeitlich nicht nur in die Zweite Intifada fiel, sondern auch in die Vorbereitungen für den Irakkrieg, der damals gerade in Großbritannien ein beherrschendes Thema war (insbesondere Blairs Unterstützung des kommenden Kriegs). Siehe etwa Robert Fisks Kommentar vom selben Tag: https://www.independent.co.uk/voices/commentators/fisk/robert-fisk-the-wartime-deceptions-saddam-is-hitler-and-its-not-about-oil-128061.html . --Mautpreller (Diskussion) 11:39, 24. Okt. 2018 (CEST)

Brown

hat das Motiv nicht zum erstenmal benutzt, siehe [12], [13] (Prodi, 2001).--Mautpreller (Diskussion) 13:41, 24. Okt. 2018 (CEST)

Und das erklären wir jetzt auch als antisemitisch? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:20, 24. Okt. 2018 (CEST)

Mann, Matthias! Was soll der Unfug? Browns Spezialität ist es seit langem, berühmte Gemälde für seine Karikaturen zu adaptieren (muss schaun, ob ich die Quelle dafür wiederfinde). Auch dieses spezielle Gemälde hat er schon früher verwendet, damals eben in Bezug auf Prodi, später auf Scharon. Das, finde ich, gehört in so einen Artikel. Deswegen schreibe ich es hierhin.--Mautpreller (Diskussion) 15:28, 24. Okt. 2018 (CEST)

Zum Auffinden von Brown's Karikaturen ist das Cartoon-Archiv der Uni Kent hilfreich.Fiona (Diskussion) 16:31, 24. Okt. 2018 (CEST)

Vgl. Julia Quante: Drawn into the heart of Europe? Die britische Europapolitik im Spiegel von Karikaturen (1973–2008). Lit, Berlin 2013, S. 145: "Eine besondere Vorliebe von Dave Brown, seit 1989 Karikaturist beim Independent, besteht im Aufgreifen bekannter Meisterwerke in seinen politischen Karikaturen. Seien es nun El Greco, Velázquez, Goya oder Dalí … Browns Karikaturen, die berühmte frühere Bilder aufgreifen, werden unter der Rubrik 'Rogue's Gallery' veröffentlicht …" (war das bei dieser Karikatur auch so?).--Mautpreller (Diskussion) 17:44, 24. Okt. 2018 (CEST)

Da 'Rogue's Gallery' immer in der Samstagsausgabe erscheint (siehe z. B. hier und hier) und der 27.01.2003 ein Montag war, wohl nicht. --Redrobsche (Diskussion) 20:45, 24. Okt. 2018 (CEST)

Fiona hat dankenswerterweise auf das Cartoon-Archiv der Uni Kent hingewiesen. Habe diesen hier oben stehenden Link aufgenommen und war beim jedmaligen Aufruf verwirrt: Mal blanko und nichts, dann was anderes, dann einige Brown-Motive usw. In der Hoffnung, dass ich nicht klugsch... vorgehe, stelle ich meine jetzt gemachten Erfahrungen mit diesem gut dokumentierenden Archiv mal ein. Zunächst wiederhole ich den Link, [14], dann bitte jeweils „Sharon“ (sic) oder „Arafat“ in die Suchmaske eingeben. Dave Brown hat demnach gut drei Dutzend Karikaturen über seine Hassfigur Scharon veröffentlicht. Hier noch der direkte Link auf die besagte Karikatur: [15]

Drei weitere unter den vielen anderen Beispielen mehr: [16], [17],[18]

Dave Browns zahllose Scharon-Karikaturen „spielen“ auf unverantwortliche Weise mit bekannten Antisemitismen. Für ein Gesamtbild fehlt allerdings die Sekundärliteratur. Nicht so und konkret für die vorliegende Scharon-Karikatur von 2003. Da liegen die Antisemitismusforscher*innen wesentlich richtig, auch wenn sie möglicherweise keine Kenntnis von all den anderen Karikaturen Browns zu Scharon, Arafat etc. hatten. --Imbarock (Diskussion) 17:32, 25. Okt. 2018 (CEST)

Ich finde genau 32. Karikaturen mit dem Goya-Motiv finde ich, neben der Prodi-Karikatur, die hier fehlt, noch drei weitere (von Merkel, die Tsipras frisst; Merkel frisst Griechenland; George Osborne (Politiker) frisst Britannia). Zu Blair gibt es allerdings mehr als zehnmal so viele Brown-Karikaturen wie zu Scharon, so dass Hassfigur vielleicht übertrieben ist. - Zu den "bekannten Antisemitismen": Er spielt jedenfalls in mehreren Fällen mit Stereotypen des Judentums, insbesondere solchen aus dem Alten Testament ("Auge um Auge" usw.). Die können schon antisemitisch verstanden werden und evtl. auch so gemeint sein. Ich möchte dennoch ein bisschen zur Vorsicht mahnen: Nicht jede Karikatur, die mit diesen Stereotypen spielt, muss "den Juden" meinen. Sicher ist jedoch, dass dies in der Rezeption bei vielen so rüberkommt. Insofern ist an dem "unverantwortlich" schon was dran.--Mautpreller (Diskussion) 18:06, 25. Okt. 2018 (CEST)

Ergänzend: Es gibt, wie schon einmal gesagt, gar nicht so wenig über die Karikatur. Dazu gehören jedoch auch viele Stimmen, die bezweifeln, dass Brown die Ritualmordlegende in dem Bild bewusst aufgerufen habe. Das Argument ist eher "significance": Die Karikatur wird unausweichlich von vielen so gesehen. Kritisiert wird dann, dass Brown diese Assozation entweder leichtfertig zuließ oder sozusagen vorbewusst im Sinn hatte.--Mautpreller (Diskussion) 18:26, 25. Okt. 2018 (CEST)

Ja, Blair, Bush etc.; Brown war unglaublich produktiv. Und ja, auch viele zweifelnde und ernsthafte Stimmen gibt es. Deine Mahnung zur Vorsicht ist jedenfalls angebracht, stimme ich zu. Bei Brown sind nicht „die Juden“ gemeint, aber über die Hintertüre ist er nicht frei von tradierten Stereotypen, auch wenn er sie sarkastisch oder zynisch auf den Kopf zu stellen glaubt, wiederholt "glaubt" – mein Eindruck. --Imbarock (Diskussion) 18:55, 25. Okt. 2018 (CEST)

Al-Quds

"Diese Symbolik des Ritualmords wird auch oft in muslimischen Zeitungen aufgegriffen. So erschien beispielsweise im Mai 2001 in der palästinensischen Zeitung al-Quds al-arabi eine Karikatur, die Browns sehr ähnlich ist und die Scharon dabei zeigt, wie er Kinder zum Frühstück verschlingt."

Das finde ich in doppelter Hinsicht irritierend. Zunächst mal lag diese Karikatur ja zeitlich früher. Liest man es so, hat man den Eindruck, dass das bereits ein Beleg für die Wirkung von Browns Karikatur ist. Gemeint ist es aber umgekehrt: Das antisemitische Stereotyp des Ritualmords wurde im Zusammenhang der Zweiten Intifada bereits mehrfach, zum Beispiel in einer arabischen Zeitschrift aufgerufen, Brown knüpft bewusst oder unbewusst daran an.

Vor allem aber: Ist die Karikatur "sehr ähnlich"? Die Ähnlichkeiten bestehen darin, dass Scharon als Kinderfresser gezeichnet wird, und zwar im Kontext seiner Bekämpfung der Zweiten Intifada. Insofern bestehen unleugbar Ähnlichkeiten. Andererseits gibt es auch recht deutliche Unterschiede. Dass die Al-Quds-Karikatur das Ritualmord-Thema aktiviert, ist unübersehbar. Das lässt sich an vielen Dingen sehen: den Symbolen und Beschriftungen, vor allem aber der Haltung, in der Scharon dargestellt wird. Das ist bei Brown nun keineswegs "sehr ähnlich". Zweifellos erscheint Scharon bei Brown als Monstrum, aber in einer alptraumhaften, furchtbaren mythischen Szenerie (eben von Goya), nicht als breit grinsender Genießer. Man kann die Ähnlichkeiten und Unterschiede unterschiedlich gewichten. Man kann sagen: Das Kinderfresser-Thema im Kontext der Intifada ruft unausweichlich die früheren Darstellungen der Ritualmord-Legende auf. Man kann aber auch sagen: Während die Al-Quds-Darstellung alles tut, um die alte Diffamierung zu aktualisieren, kann man das für Brown so nicht sagen. Die Formulierung ist wahrscheinlich übernommen von Pickett: "The Independent’s cartoon has a clear provenance in Palestinian agitprop; it has an uncanny resemblance to a cartoon that appeared in the newspaper Al-Quds (17 May 2001) where Sharon is depicted devouring children for breakfast." Vernünftiger erscheint es mir, hier an Anthony Julius anzuschließen: "One can no more suppress allusion to the blood libel in an image of a Jew consuming a Gentile child, than one can suppress the echo of a voice sounding in a canyon." Hier ist gesagt, wo die Ähnlichkeiten liegen, nämlich in der Thematik ("a Jew consuming a Gentile child"), nicht in der Ausführung. Ich würde das nicht groß diskutieren (das kann man problemlos den Lesern überlassen), sondern einfach so hinschreiben.--Mautpreller (Diskussion) 16:29, 26. Okt. 2018 (CEST)

@Mautpreller: Ich habe es umfomuliert. Das „sehr ähnlich“ habe ich entfernt und dafür einen Hinweis eingefügt, dass es etwa 2 Jahre vor Browns Karikatur erschien. Die Aussage von Anthony Julius ist bereits Teil der Rezeption, allerdings ohne das sprachliche Bild des Canyons und der Stimme. --Redrobsche (Diskussion) 15:25, 3. Nov. 2018 (CET)

Ausstellung 2007

Das Ausstellungsmaterial ist beim KVK bibliographierbar. --Goesseln (Diskussion) 16:44, 3. Nov. 2018 (CET)

Rezeptionsgeschichte

Laut The Forward hat erst die Preisverleihung zu der breiten Kontroverse geführt: The cartoon originally appeared in the Independent shortly before Israeli elections earlier this year, but only generated real controversy when it was awarded first prize in the Political Cartoon Society’s annual competition late last month.[19] --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:06, 4. Okt. 2019 (CEST)

Den Satz In der wissenschaftlichen Rezeption wird der bereits kurz nach der Veröffentlichung geäußerte Vorwurf, die Karikatur nutze das antisemitische Stereotyp des Ritualmords, aufgegriffen und bestätigt. finde ich sprachlich etwas schräg. Ein Vorwurf wird i.d.R. nicht bestätigt. Man kann sagen, der Vorwurf wird wiederholt, oder steht im Vordergrund. Das Interessante am Ganzen ist ja, dass man die Karikatur (wie jede andere auch) auf ganz verschiedene Art interpretieren kann, die antisemitische Interpretation aber die häufigste ist. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:47, 4. Okt. 2019 (CEST)

Eine später Antwort: „Bestätigt“ habe ich durch „wiederholt“ getauscht. Dass es nach der Verleihung zur Kontroverse gekommen sein soll, halte ich für eine gewagte These. Schließlich sah sich der Independent schon vier Tage nach der Veröffentlichung genötigt, die Kommentare von Brown, Kaufman & Co. zu veröffentlichen. Hätte es keine Kontroverse gegeben, hätten sie das wohl nicht getan. Auch die Beschwerde Scharons bei der PCC erfolgte bereits im März, also deutlich vor der Preisverleihung. --Redrobsche (Diskussion) 18:30, 16. Nov. 2019 (CET)

Review Oktober 2019

Die Scharon-Karikatur des britischen Karikaturisten Dave Brown zeigt den israelischen Ministerpräsidenten Ariel Scharon, wie er einem Kind den Kopf abbeißt. Sie erschien am 27. Januar 2003, und damit am Vortag der Parlamentswahl in Israel, in der britischen Zeitung The Independent. Brown, der in seiner Darstellung ein Gemälde des spanischen Malers Francisco de Goya aufgriff, wollte damit einen von Scharon kurz vor der Wahl angeordneten Militäreinsatz in Gaza kritisieren. Die Karikatur löste eine kontroverse Debatte über die Grenzen zwischen legitimer Satire und antisemitischer Propaganda aus.

Den Artikel habe ich vor über einem Jahr angelegt und für die Hauptseiten-Rubrik Schon gewusst? vorgeschlagen. Es entwickelte sich eine Diskussion, die mit 90 KB wohl eine der längsten in der Geschichte der Rubrik ist. Auf der Artikeldisk kamen nochmal fast 60 KB hinzu. Der Artikel wurde am Ende aufgrund der Kritik zahlreicher Personen nicht auf der Hauptseite präsentiert. Ich habe den Artikel seitdem etwas ausgebaut und überarbeitet und möchte jetzt nochmal mit etwas Abstand zur damaligen Diskussion versuchen, mich der Kritik zu stellen und den Artikel zu verbessern. Im folgenden zähle ich ein paar Punkte auf, die damals von den Kritikern geäußert wurden und gebe dazu kurze Kommentare ab:

• Der Abschnitt Hintergrund ist zu kurz und stellt den Angriff einseitig dar.

Diese Kritik bezog sich auf diese Version. Ich habe mithilfe einer Quelle der UN den Hintergrund des Angriffs ausgebaut. Aus meiner Sicht ist die Darstellung jetzt für diesen Artikel umfangreich genug, weitere Quellen habe ich leider auch nicht gefunden.

• Den Äußerungen von Nicht-Wissenschaftlern räumt der Artikel zu viel Platz ein und Beiträge von Wissenschaftlern sind im hinteren Teil versteckt.

Der Aufbau des Artikels verfolgt einen chronologischen Ansatz. Zunächst die Vorgeschichte, dann die Beschreibung der Karikatur, dann die unmittelbar auf die Veröffentlichung folgenden Reaktionen, dann die Auszeichnung im selben Jahr und am Ende die wissenschaftliche Bewertung, die mehrere Jahre später erfolgte. Diesen grundsätzlichen Aufbau würde ich auch gerne beibehalten. Den Abschnitt Auszeichnung könnte man auch gerne in einen anderen integrieren, ob in Reaktion oder Rezeption muss man diskutieren. Den Umfang der Darstellung der Reaktion würde ich auch ungern extrem kürzen. Die Darstellung Browns darf aus meiner Sicht im Artikel über seine Karikatur nicht fehlen. Die Begründung der PCC für ihre Entscheidung ist aus meiner Sicht auch wichtig. In ihr wird klar, dass die PCC neben der Zurückweisung von antisemitischen Motiven auch pressepolitische Gründe vorbrachte. Die Beiträge von Hensher, Temko und Kaufman könnte man sicher etwas kürzen.

• Die Darstellung der Kritik ist scheinneutral und besteht aus dem bloßen Aufzählen von Meinungen.

Ich habe seitdem den Rezeptionsabschnitt umgeschrieben und dabei versucht, die Argumentationen geeignet zusammenzufassen. Also zunächst die Bestätigung der Ritualmord-Vorwürfe, dann die Historie dieser Darstellungen, dann die Zurückweisung der Vorwürfe. Danach folgt die Diskussion um den Veröffentlichungstag. Am Ende kommen die Beiträge, die sich nicht direkt mit der Antisemitismus-Frage auseinandersetzen, sondern eher der Frage, worauf die verschiedenen Interpretationen beruhen.

• Die Einzelnachweise sind zusammengegoogeltes Zitat-Picking.

Ja, ich gebe zu, dass mir die meisten Bücher nicht vorlagen (abgesehen von dem Buch Julia Quantes, das mich zu dem Artikel inspiriert hat). Wenn ich der Meinung wäre, dass sich in den Büchern noch relevantes finden lässt oder in anderen Büchern relevantes zu der Karikatur geschrieben wurde, hätte ich kein Problem, mir die Bücher zu besorgen. Den Eindruck hatte ich aber nicht, Literaturhinweise sind aber gern gesehen.

 Info: Da die Diskussion beim letzten Mal ausartete und sehr persönlich wurde, hier ein dringender Hinweis: Dieses Review dient nicht als Forum für die persönlichen Ansichten von Wikipedianern über die Karikatur, den Karikaturisten, dessen Motive sowie die Motive seiner Kritiker und Unterstützer, die Motive von mir, meinen Kritikern sowie meinen Unterstützern, die Motive anderer Diskussionsteilnehmer, die derzeitige Lage im Nahen Osten, sowie den Antisemitismus in Deutschland, Großbritannien oder anderen Teilen der Welt. Das Review dient allein der Verbesserung des Artikels. Ich werde Beiträge, die sich nicht auf den Artikel beziehen, ignorieren und bitte auch alle anderen Reviewteilnehmer, dies zu tun.

Ich pinge jetzt noch einige Benutzer an, die sich umfangreicher an der früheren Diskussion beteiligt haben. Vor allem sie bitte ich nochmal inständig darum, sich den obigen Hinweis zu Herzen zu nehmen und die persönlichen Konflikte von damals ruhen zu lassen. @KnightMove, Miraki, MatthiasGutfeldt, Fiona B., Andropov:@Mautpreller, Goesseln, Imbarock, Matthias v.d. Elbe, Riepichiep: @Nicola, Dk0704, Belladonna*, Siesta, Roland Rattfink: Sollte ich jemanden übersehen haben, bitte ich das zu entschuldigen. Sollte sich jemand durch das anpingen belästigt fühlen, ebenfalls. Selbstverständlich können auch alle anderen konstruktiv am Review mitwirken. --Redrobsche (Diskussion) 19:25, 3. Okt. 2019 (CEST)

Zunächst eine inhaltliche Anmerkung: Da die Wahl am 28. Januar geschlagen wurde, der Angriff gegen Gaza erst am 25./26. Januar ausgeführt wurde (vielleicht, so der Verdacht, auch zur Wählermobilisierung angeordnet), und eine kritische Anmerkung dazu naturgemäß wennschon zeitnah erfolgt... welcher Tag bleibt denn zur Veröffentlichung übrig? (Das habe ich mir schon seinerzei tüberlegt, ohne es zu diskutieren, und Redbrosche hat den Gedanken inzwischen auch bequellt in den Artikel eingefügt.

Wenn Antisemitismusforscher also das Erscheinen am erst kurz davor festgelegten Holocaust-Gedenktag (27. Januar) als Antisemitismus-Argument verwenden und diese Umstände nicht berücksichtigen, dann stellen sie in erster Linie ihrer eigenen Wissenschaftlichkeit ein schlechtes Zeugnis aus. Und das zeigt, dass der Antisemitismus-Vorwurf - zu dem ich an dieser Stelle zumindest keine eindeutige Gesamtposition beziehe - wenigstens zu voreilig und zu oberflächlich erhoben wurde. Das macht es auch zum anzustrebenden und nicht ganz einfachen Ziel, den Artikel nicht unneutral zugunsten der Kritiker zu gestalten. --KnightMove (Diskussion) 20:19, 3. Okt. 2019 (CEST)

Vorab eine Bemerkung zum Vorstellungstext beim Review hier: Mir missfällt, dass mehrfach der Eindruck erweckt wird, bei dem seinerzeitigen Versuch, den Artikel auf der Wikipedia-Hauptseite zu platzieren, sei die dieses Ansinnen ablehnende Diskussion (hier) durch unsachliche Ausfälle statt sachlicher Kritik geprägt gewesen, etwa wenn Redbrosche hier nun mit entsprechender Unterstellung behauptet: „Da die Diskussion beim letzten Mal ausartete und sehr persönlich wurde, hier ein dringender Hinweis: Dieses Review dient nicht als Forum für die persönlichen Ansichten von Wikipedianern ...“ – und diesen Sermon auch noch in einen Info(!)-Kasten setzt. Oder bei seiner Benachrichtigung per Ping nochmals bekräftigend schreibt: „Ich pinge jetzt noch einige Benutzer an, die sich umfangreicher an der früheren Diskussion beteiligt haben. Vor allem sie bitte ich nochmal inständig darum, sich den obigen Hinweis zu Herzen zu nehmen und die persönlichen Konflikte von damals ruhen zu lassen.“ – Das geht so meines Erachtens nicht.

Zur Sache habe ich mich damals schon geäußert, und zwar nicht persönlich angreifend, sondern sachlich argumentierend. Wenn ich nun die aktuelle Version mit der damaligen (Oktober 2018) vergleiche, sehe ich ein paar Tausend Bytes mehr an Text, aber keine entscheidenden Verbesserungen.

-- Miraki (Diskussion) 08:31, 4. Okt. 2019 (CEST)

Die Diskussion damals war in Teilen sehr unsachlich. Nicht von allen, aber doch von vielen und zwar von beiden Seiten, worauf ich nochmal deutlich hinweisen möchte. Einige Beiträge meiner damaligen „Unterstützer“ hielt ich genauso unangebracht wie einige Beiträge meiner „Gegner“. Soviel dazu. Nun zu deiner Kritik. Sie bleibt für mich ähnlich nebulös wie damals. Mach doch bitte konkrete Vorschläge, wie der Artikel verbessert werden könnte. --Redrobsche (Diskussion) 19:30, 4. Okt. 2019 (CEST)

Die Artikeldsikussionen vom letzten Jahr habe ich noch einmal überflogen. Mir kam der Gedanke: gibt es Themen, die man „enzyklopädisch“ nicht darstellen kann? Jedenfalls nicht so, wie wir es in Wikipedia gewohnt sind zu tun nach dem Muster: die einen sagen so, die anderen so. Ich meine die Beliebigkeit Rezeption, Ansichten, Einordnungen nebeneinanderzustellen. Das ist überhaupt keine Kritik an dir, dir ist nichts anzulasten. Du hast es gut gemacht. Es sind Fragen, die ich mir anlässlich des Artikels selbst stelle.--Fiona (Diskussion) 19:54, 4. Okt. 2019 (CEST)

Meine Kritik erschien dir schon damals „nebulös“, schreibst du hier, Redrobsche. Nun. Der Kern meiner Kritik, die ich am 12. Oktober 2018 formuliert habe und die ich auch für die aktuelle Artikelversion im Wesentlichen aufrecht erhalte, lautete: ... dass unterschiedlich bedeutsame Positionen als angeblich gleichwertig aufzählend gegenübergestellt werden und diese Praxis auch noch als scheinbar neutrale Artikeldarstellung (miss-)verstanden wird. Doch die Scheinneutralität besteht gerade in der fehlenden Differenzierung und Gewichtung der Bewertungen. Wenn ein renommierter Historiker und Antisemitismusforscher wie Robert S. Wistrich, zu dem im Artikel nicht mal ein Link zur Person geschweige denn ein Hinweis auf seine Bedeutung enthalten war, diese Karikatur als Verbindung von Israel-Diffamierung und Antisemitismus einschätzt, hat das ein anderes Gewicht als wenn ein Journalist sagt, nein, das sei doch kein Antisemitismus. Der Artikel mag trotz solcher Scheinneutralität legitim sein, auf der Hauptseite sollte er nicht präsentiert werden. – Auch in der gegenwärtigen Artikelversion gehen Einschätzungen von Wissenschaftlern/Antisemitismusforschern wie neben Wistrich etwa Juliane Wetzel in einem Wust gleichberechtigt gelisteter Positionen, etwa von Journalisten, unter. Das widerspricht meines Erachtens dem Prinzip des Vorrangs wissenschaftlicher Literatur inklusive wissenschaftsbasierter Positionen bei enzyklopädischen Darstellungen.

Diese Kritik mag grundsätzlich und unangenehm sein, da sie nicht einen einfachen Artikelverbesserungsmechanismus bedient. Etwa derart: Diese Position kann noch ergänzt werden, jene Wortwahl verbessert oder eine redundante Stelle gestrichen werden. „Nebulös“(!) ist meine Kritik deshalb nicht.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 09:41, 5. Okt. 2019 (CEST)

Meinst du mit der gleichwertigen Aufzählungen von Journalist mit Historikern die Beiträge im Abschnitt Reaktionen? Falls ja, halte ich sie gerade nicht für gleichwertig aufgezählt, weil sie nur unter den unmittelbaren Reaktionen genannt werden und nicht in der wissenschaftlichen Rezeption. Ich wiederhole aber nochmal meine Frage: Wie würdest du den Artikel verändern, um die von der angesprochenen Probleme zu beseitigen? --Redrobsche (Diskussion) 21:36, 6. Okt. 2019 (CEST)

@Redrobsche: Jetzt werde ich auch stutzig. "Winston Pickett [sieht] einen weiteren kritischen Kontext der Karikatur in ihrem Erscheinen am Holocaust-Gedenktag. [...] Auch die Historikerin und Antisemitismusforscherin Juliane Wetzel stellt die Karikatur in den Kontext dieser Argumentation, die ein fester Bestandteil der Vergleichs- und Verharmlosungsstrategie nicht nur des Rechtsextremismus sei." So weit ich aus der angegebenen Quelle erkennen kann, stellt Wetzel diesen Zusammenhang nicht her. Und wer ist dieser Winston Pickett eigentlich, außer ein Blogger in dieser Quelle? Gibt es eine wissenschaftliche Äußerung dieses Zusammenhangs? --KnightMove (Diskussion) 10:41, 6. Okt. 2019 (CEST)

Du hast recht. Wetzels Beitrag habe ich ursprünglich nur als Beleg für den Terminus „kontroverse Debatte“ eingefügt. Daraus machte Miraki dann das, was zu einem Edit-War mit mir führte. Um des lieben Friedens Willen habe ich das dann hier übernommen. Asche über mein Haupt. Ich habe jetzt den Bezug zur Karikatur entfernt und nur die Erläuterung der Strategie im Artikel gelassen. Zu Pickett: Er ist nicht für den verlinkten Blog verantwortlich, sondern der Blog hat nur seinen Text abgeschrieben. Zu Picket steht unter dem Text folgendes: „Winston Pickett is the former external relations director of JPR/ Institute for Jewish Policy Research and a veteran journalist. He holds a Ph.D. from Hebrew Union College-Jewish Institute of Religion and is the co-author, with Mark Gardner, of ‘The book and the sword: the Muslim Brotherhood in Europe’, in Antisemitism and Xenophobia Today (AXT), October 2005.“ Sein kompletter Werdegang ist hier einzusehen. --Redrobsche (Diskussion) 21:36, 6. Okt. 2019 (CEST)

Da ich angepingt wurde. M.E. krankte die Disk auf SG? daran, dass die Trennung von Artikel und Artikelthema unsauber vollzogen wurde und darauf aufbauend die Frage Präsentation auf der Hauptseite oder nicht diskutiert wurde. Dies ging dann Richtung Nirwana. Insofern kann die Vorbehalte, wie hier von Redrobsche formuliert, gut nachvollziehen. --Belladonna Elixierschmiede 21:46, 6. Okt. 2019 (CEST)

In der Sache nein, Redrobsche und KnightMove. Eure Sichtweise, dass Wetzel sich nicht auf die Karikatur beziehe, entspricht nicht dem Stand der Artikeldisku, siehe: Diskussion:Scharon-Karikatur von Dave Brown 2003#Juliane Wetzel Die Antisemitismusforscherin präsentiert die Scharon-Karikatur direkt unter ihrer Aussage zur typischen Vergleichs- und Verharmlosungsstrategie (nicht nur) von Rechtsextremen. -- Miraki (Diskussion) 07:33, 7. Okt. 2019 (CEST)

Klarstellung für Redrobsche & Miraki: Ich bezog mich auf die Veröffentlichung am Holocaust-Gedenktag, die bei Wetzel nicht erwähnt ist (im Gegensatz zur Suggestion durch die alte Formulierung). --KnightMove (Diskussion) 10:54, 7. Okt. 2019 (CEST)

Die inkriminierte Formulierung enthält keine „Suggestion“. Der Begriff „Holocaust-Gedenktag“ taucht im Satz vorher nicht auf, der Satzanschluss bezieht sich auf die typischen Argumentationsmuster und dass die Antisemitismusforscherin Wetzel die Karikatur direkt unter ihre Aussage zur Vergleichs- und Verharmlosungsstrategie von Rechtsextremisten bringt ist Fakt. Deshalb ist Redrobsches Kommentar in der Bearbeitungszeile „Wetzel bezieht sich nicht auf die Karikatur“ in der Sache falsch, so dass ich die lange bestehende Formulierung wiederhergestellt habe: [20] -- Miraki (Diskussion) 21:20, 7. Okt. 2019 (CEST)

Der bestehende Absatz zitiert:

"Neben der Personifikation Israels als Staat der Juden durch den blutdurstigen Scharon sieht Winston Pickett einen weiteren kritischen Kontext der Karikatur in ihrem Erscheinen am Holocaust-Gedenktag. Damit vermittle sie ein Argumentationsmuster, das Parallelen zwischen dem Holocaust und dem Schicksal der Palästinenser sieht und Israel einen eigenen blutigen Völkermord an ihnen vorwirft. Auch die Historikerin und Antisemitismusforscherin Juliane Wetzel stellt die Karikatur in den Kontext dieser Argumentation, die ein fester Bestandteil der Vergleichs- und Verharmlosungsstrategie nicht nur des Rechtsextremismus sei. Helga Embacher, Bernadette Edtmaier und Alexandra Preitschopf wenden jedoch ein, dass es schwer zu beurteilen sei, ob die Karikatur bewusst am Holocaust-Gedenktag veröffentlicht wurde. So bezog sie sich zum einen auf die am Folgetag stattfindende Knesset-Wahl. Zum anderen war der Gedenktag erst im Jahr zuvor in Großbritannien eingeführt worden, wodurch es durchaus möglich sei, dass die Veröffentlichung aus Unwissenheit erfolgte..."

Das ist eindeutig so formuliert, als würde auch Wetzel auf das Erscheinen am Holocaust-Gedenktag Bezug nehmen - und das ist falsch. Darüber kann mit Sicherheit nicht gestritten werden wie über die Karikatur an sich. --KnightMove (Diskussion) 22:30, 7. Okt. 2019 (CEST)

Nein. Der Satz vor der mit Wenzel belegten Passage spricht von „Holocaust“, nicht von „Holocaust-Gedenktag“; deshalb hast du bei deinem ersten Zitieren hier (dein Post oben 10:41, 6. Okt. 2019), diesen vorausgehenden Satz mit ...-Pünktchen-Pünktchen-Auslassungen weggelassen und so den Eindruck erweckt, der Satz mit Beleg Wetzel würde direkt an den Satz mit „Holocaust-Gedenktag“ anschließen. Im Übrigen habe ich bereits zusätzlich auf die Artikeldisku, Thread „Juliane Wetzel“ verwiesen. Absolut unverständlich und sachlich unzutreffend, dass Redrobsche nun in seinem Bearbeitungskommentar schrieb „Wetzel bezieht sich nicht auf die Karikatur“. -- Miraki (Diskussion) 07:47, 8. Okt. 2019 (CEST)

Wir sind ja einer Meinung, dass sich Wetzel auch auf die Karikatur bezieht. Vielleicht nicht zwingend so interpretierbar (vergleiche wegen Zwingendheit an anderer Stelle unten...), aber die Karikatur hat sie ja nicht grundlos dort eingefügt.

Zum Gedenktag: "Der Satz vor der mit Wenzel belegten Passage" steht hier nicht isoliert, sondern bezieht sich - Überraschung - wiederum auf den Satz davor, durch die Einleitung "Damit..." auch direkt. Hier haben wir sinngemäß die Aussagenfolge: Veröffentlichung am Holocaust-Gedenktag → damit laut Pickett Parallele zwischen Holocaust und Palästinender-Situation → Wetzel argumentiert auch so. Selbst wenn es logisch gesehen nicht zwingend eindeutig formuliert ist, ist es die natürliche Interpretation und erweckt diesen Eindruck.

Ich werde den Absatz demnächst selber überarbeiten, auf das dieser Eindruck nicht mehr entstehen möge (heute nicht mehr). Dann können wir hoffentlich zumindest diesen Aspekt abschließen. --KnightMove (Diskussion) 16:00, 8. Okt. 2019 (CEST)

Done. --KnightMove (Diskussion) 21:32, 10. Okt. 2019 (CEST)

Danke dir. Ich halte deine Überarbeitung dieses Details für gelungen, bin lediglich mit dem Bearbeitungskommentar, du hättest eine „Suggestion“ beseitigt, nicht einverstanden. Deine Formulierung ist aber nun klarer und weniger missverständlich als die vorherige. Also gut so. -- Miraki (Diskussion) 07:17, 11. Okt. 2019 (CEST)