M.E. gehört das Schlagwort im engeren Sinne nicht zur Aufarbeitung der NS-Vergangenheit, leistet es psychologisch, pädagogisch und politisch doch eher das Gegenteil, weswegen ich die Kategorie entferne. --Gustav (Diskussion) 01:37, 4. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Als Erstautor bin ich mit einem diskussionslosen Komplettumbau des Artikels nicht einverstanden. Bitte sämtliche Änderungswünsche hier vortragen und zur Diskussion stellen. Unter anderem ist dabei auch zu erläutern, warum diverse Quellen entfernt wurden (Ullrich, Diefenbach, Röhl, Syberberg, Meri u.a.). --Amanog (Diskussion) 13:09, 4. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
BK: Da ich die knappe Erklärung erst jetzt lese, habe ich zuvor zurückgesetzt. Sicher hast Du den Artikel angelegt, er war aber derart einseitig und problematisch, dass eine Erweiterung notwendig war. --Gustav (Diskussion) 13:15, 4. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Volle Zustimmung, in dem Original war nicht zu erkennen, dass dies ein rechtsextremer Propagandabegriff ist, es wurde der Eindruck erweckt, das wäre ein seriöser Begriff um den es eine ernsthafte Debatte gäbe. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)13:19, 4. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Ebenfalls volle Zustimmung. Die von dir gelöschte Version war klar POV und basierte zum Teil auf anrüchigen Quelle, siehe mein Posting eins drüber. Dass ein weiterer Revert als Vandalismus betrachtet werden würde, muss eigentlich nicht erwähnt werden, sicherheitshalber tu ich's trotzdem. MfG --Φ (Diskussion) 13:23, 4. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Die Junge Freiheit als Basis für ein solches Lemma lässt tief blicken... kein Kommentar.
Selbst zusammengesuchte "Belege" dieser Art dienten offensichtlich dazu, eine Pseudodebatte um einen völlig eindeutig rechtsextremen Begriff zu behaupten.
Auf der Disk wurde von Phi die Quelle Junge Freiheit hinterfragt, auf der mein Artikel keineswegs aufbaute; es gab schliesslich 18 weitere Quellen. Sicherlich kann man aber Quellen diskutieren und austauschen. Im vorliegenden Falle sehe ich die Problematik mit der Quelle nicht: Zunächst irrt Phi, sie wird nicht 4mal verwendet, beim schnellen Überfliegen mag entgangen sein, dass die Junge Freiheit einmal nur Untersuchungsgegenstand in einer wissenschaftlichen Publikation aus dem Springer-Verlag war. Zweimal wurden Rezensionen aus der JF und einmal ein Redeauschnitt herangezogen. Alles sicher auch anderswo auffindbar. Weitere Kritik zum Artikel (klar POV) sehe ich auf der Disk nicht. Nirgends eine Ankündung des Bedarfes grossflächiger Änderungen. Da möchte man als Autor doch gerne einmal vorher wissen, um was es geht. Gehört zum konstruktiven Umgang in einem kooperativen Projekt. --Amanog (Diskussion) 13:48, 4. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Im Abschnitt Stolpersteine wird augenscheinlich Völklingen nach Neufünfland verlegt. Gab es im saarländischen Völklingen einschlägige Vorkommnisse, dann sollte der Satz umformuliert werden. Oder gibt es ein Völklingen in den neuen Bundesländern (dessen Lemma ich bislang nicht gefunden habe), dann sollte der Link korrigiert werden. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)13:53, 4. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Erle gefällt. Ich hätte schon ganz gerne eine Antwort, wie das da hineingekommen ist, eventuell sollte es ja tatsächlich drin bleiben, und dafür Neufünfland raus. Was hast Du, Kopilot, Dir dabei gedacht? Oder war es ein Versehen? Grüße vom Sänger ♫ (Reden)23:34, 4. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Mein Tipp ist: Das gibt es gehäuft in der Zone, aber natürlich auch in so abgeröchlingten Gebieten wie Völklingen. Ich würde alle Beispiele entfernen und auf das Beitrittsgebiet als Schwerpunkt verweisen. Ist doch nen Zufall, dass man Schwedt/Oder erwischt hat, das ist in Saalfeld oder Salzwedel, wenn's da überhaupt Stolpersteine gibt, doch sicher nicht anders. fossanet?!23:48, 4. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Steht als Kat mE richtig und muss oben nicht verdoppelt werden, zumal es nur in wenigen Belegen auftaucht. Ein "Schlagwort" soll "schlagen", aber dieses Wort enthält noch mehr, nämlich auch die Demagogie und den Revisionismus. Sprachlich ist der Definitionssatz sowohl korrekt als auch überschaubar und gut lesbar. Die Folgesätze erläutern weitere Aspekte und Intentionen des Ausdrucks. Kopilot (Diskussion) 14:21, 4. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Ja, hab ich gesehen, dass es bereits als politisches Schlagwort kategorisiert ist. Ich meine allerdings, dass das auch in den Artikeltext gehört (auf dem Kategorisierungen im Allgemeinen beruhen). Ob es dann tatsächlich auch in die Einleitung soll, wäre die nächste Frage. Allerdings hast Du mit Deinem Hinweis, dass dieses Schlagwort ein demagogisches und oft revisionistisch genutztes politisches Schlagwort ist, Recht. - Okin (Diskussion) 14:44, 4. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
"Das politische Schlagwort gilt als Kampfbegriff und ist Teil eines Geschichtsrevisionismus, der die deutsche Verantwortung für die NS-Verbrechen und deren Folgen abwehrt, abwertet, leugnet oder verharmlost." wäre mein Vorschlag. - Okin (Diskussion) 14:19, 6. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
In welcher Version? "gilt als Kampfbegriff und" habe ich just nach Beachtung der Diskussionsbeiträge von Dir und Fossa ergänzt: [4]. Meinetwegen ist das hier aber nun auch erledigt. - Okin (Diskussion) 15:51, 7. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Unfug. "Kampfbegriff" ist Synonym für "politisches Schlagwort", darum ja hier auch Redirekt darauf. Durch die Doppelung wird der Satzbau erneut unnötig verkompliziert und das Gewicht auf eine Info über ein Wort verlagert, um das es gar nicht geht. Das Intro soll das Lemma definieren und den Artikel korrekt zusammenfassen. (Diese Art Begriffszuppeleien sind fast IMMER beliebtes Spielfeld für User, die inhaltlich wenig bis nichts beitragen.) Ich setze auf "Kampfbegriff" als Link auf "politisches Schlagwort"; welches der beiden Worte man bevorzugt, ist eigentlich wurscht, da sie dasselbe bedeuten und man eh bei nur einem Artikel landet. Kopilot (Diskussion) 16:51, 7. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Kein Unfug: Nicht jedes politische Schlagwort gilt gleichermaßen auch als Kampfbegriff. Das ist nicht synonym, sondern eher ist Kampfbegriff eine Teilmenge von Politisches Schlagwort. Der Artikel Politisches Schlagwort ist da allerdings recht undifferenziert - ein Fehler, der hier nicht fortgesetzt werden sollte. Diese Version ist also präziser. - Okin (Diskussion) 17:33, 7. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Erläuterungen zum Verhältnis zwischen "Kampfbegriff" und "Schlagwort" sind hier offensichtlich offtopic. Das trägst du bitte auf der richtigen Seite bei. Das hiesige Intro ist kein Austragungsort für formal-spitzfindige Besserwissereibedürfnisse. Kopilot (Diskussion) 21:44, 7. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Wenn Du Deinen Edit hier damit begründest, die Begriffe "politisches Schlagwort" und "Kampfbegriff" seien synonym, dann kann es wohl kaum "offtopic" sein, wenn ich die von Dir behauptete Synonymität erst anzweifele und dann widerlege. - Okin (Diskussion) 22:03, 7. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Quark. Den Unterschied hat der zu belegen, der ihn gegen die momentane Wikipedia-Darstellung (Kampfbegriff = Redirekt auf Politisches Schlagwort) behauptet. Und die Relevanz dieses Unterschieds für dieses Lemma ebenfalls. Und selbst wenn du diese beiden Schritte geleistet hättest, wäre damit immer noch nicht begründet, wieso beide Begriffe im Intro auftauchen müssen. Denn dieses dient als Artikelzusammenfassung, und die Relation und Differenz der beiden Formalkategorien ist kein Bestandteil dieses Artikels. EOD. Kopilot (Diskussion) 22:18, 7. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Klar, häufig nutzen Rechte den geschichtsrevisionistischen Begriff „Schuldkult“. Ist aber kein Alleinstellungsmerkmal der Rechten. Hier, ab S. 6 unten wird ausgerechnet unter der Ägide der sonst von mir nicht sonderlich geschätzten Anetta Kahane ganz gut dokumentiert, dass der Begriff auch in SPD-Kreisen und marxistisch-leninistisch verbrämten Kreisen aufgegriffen wird. Die muss man beide nicht mögen, aber sie gehören nicht zur politischen Rechten im engeren Sinne (für mich ist die SPD selbstverfreilich eine rechte Partei, aber die Einschätzung eines Antinationalisten ist wohl kaum konsensfähig). fossanet?!22:16, 4. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Du hast einen Satz aus dem Intro entfernt und dies mit einem Papier der Antonio-Amadeo-Stiftung begründet. Das Intro fasst die wichtigen Aspekte eines Artikels zusammen. Änderungen sind auf der Diskussionsseite zu begründen und zu diskutieren, bevor man sie macht. Der Satz lautete: Mit der Verdrängung der NS-Zeit werden rechtsgerichtete politische Ziele angestrebt. Nach Deiner Logik müsste man den Satz auch so formulieren können: Mit der Verdrängung der NS-Zeit werden linksgerichtete politische Ziele angestrebt. Das wäre fachwissenschaftlich falsch und ist im Artikel auch nicht dargestellt. Ich setze das Intro auf die ursprüngliche Verion zurück.Fiona (Diskussion) 07:21, 5. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Der fragliche Passus auf S. 6 unten/ 7 oben im o.a. Beleg lautet:
"In Teilen der sogenannten Mitte der Gesellschaft gibt es auch Ausdrucksformen, die sonst meist ausschließlich dem rechtsextremen Spektrum zugeordnet werden. So sprach schon 2012 der damalige SPD-Fraktionsvorsitzenden im Landtag von Mecklenburg-Vorpommern, Dr. Norbert Nieszery, von einem »deutschen Schuldkult« ..."
Mehr steht da zum "Schuldkult" nicht. Kein Wort davon, "dass der Begriff auch in SPD-Kreisen und marxistisch-leninistisch verbrämten Kreisen aufgegriffen wird".
Da das Artikelintro hier nie und nirgends "ausschließlich rechtsextremer Begriff" behauptet hat, ist der Einwand also verfehlt. Die AAS-Broschüre bestätigt vielmehr die Richtigkeit der Einleitung. Die Löschung des Introschlussatzes war beleg- und regelwidrig. Benutzer, die Aussagen erfinden, die ihr eigener Link gar nicht enthält, und damit Löschungen begründen, sind nicht vertrauenswürdig. Kopilot (Diskussion) 08:00, 5. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
"Nieszery sprach zudem von einem „deutschen Schuldstolz“ (in einer erste Version war von dem Schuldkult die Rede, ein Begriff, der in keinem rechtsextremen Pamphlet zum Thema fehlen darf)..."
Die "erste Version" ist jedoch nicht auffindbar. Kontext war eine Rede Niescerys, wo er Günter Grass in Schutz nahm.
Dagegen finde ich jede Menge Belege dafür, dass Niescery NPD-Vertreter (mit) aus dem Landtag rausgeschmissen hat, u.a. wegen deren "Schuldkult"-Rhetorik: [7], [8], [9] usw. Auch gegen die Stolpersteinattacken hat er sich klar positioniert: [10]
Dass in der SPD auch Leute sitzen, die nationalistische und antisemitische Aussagen machen und somit solche Tendenzen spiegeln, bestreite ich natürlich nicht. Nur nützen uns solche Allgemeinplätze nichts, sondern nur konkrete Belege für dieses konkrete Lemma. Kopilot (Diskussion) 08:34, 5. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Natürlich handelt es sich bei der AAU nicht um Literatur „vom feinsten“. „Vom feinsten“ gibt es zum Thema „Schuldkult“ vermutlich gar nichts. Also wird genommen, was da ist. Und der Artikel der AAU belegt nunmal, daß der Begriff „Schuldkult“ auch innert der SPD benutzt wurde (eben von Norbert Nieszery), ohne das dies groß Aufhebens gemacht hat. Ähnlich wie bei der Hohmann-Affäre, die auch nur zum Vorschein kam, weil sich außerhalb Deutschlands jemand dran gestoßen hat, auch wenn das die CDU, nicht die SPD betrifft. Fakt ist, daß antisemitischer Geschichtsrevisionismus quer durch alle politischen Lager betrieben wird, eben nicht nur von einer onminösen Rechtsextremen, wie der entfernte Satz behauptet. Und, nein, die Entfernung des Satzes bedeutet nicht, daß mit dem Begriff „linksgerichtete Ziele“ angestrebt werden. Dermaßen dämliches Schubladendenken verbitte ich mir. fossanet?!13:32, 5. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Bla. Belege einfach solide, wo und wann Nieszery "Schuldkult" gesagt hat. Nach WP:BLG reicht ein einzelner unbestätigter Zeitungsartikel dafür nicht. Der Einleitungssatz sagt, was er sagt, nicht was du unterstellst. Kopilot (Diskussion) 13:49, 5. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Das wird nicht wirklich schwer sein. Deswegen habe ich die Frage hier geparkt, möglicherweise gibt es noch mehr synonyme Begrifflichkeiten. Da gibts noch einiges zu ergänzen. --SchreibenSeltsam?13:48, 5. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Themenverwandt oder synonym, hier kann gesammelt werden. :-) --SchreibenSeltsam?14:11, 5. Nov. 2017 (CET) PS:Bei Michael Sturm: Schicksal – Heldentum – Opfergang. Der Gebrauch von Geschichte durch die extreme Rechte. In: Martin Langebach, Michael Sturm (Hrsg.): Erinnerungsorte der extremen Rechten (= Edition Rechtsextremismus. 101). Springer VS, Wiesbaden 2015, ISBN 978-3-658-00130-8, S. 25 findet sich der Satz: Dies geschehe durch den in Deutschland zelebrierten »Schuldkult«, den »Schuldstolz«, die »Schuldgefangenschaft« (Lehnert 2012, S. 13) sowie durch die Logik einer »masochistischen Selbsterniedrigung« (Klein-Hartlage 2012, S. 18). im Kontext des geschichtsverständnisses der Neuen Rechten.[Beantworten]
Von den bisher gelisteten Belegen belegt nur der erste tatsächlich zwei Synonyme zu "Schuldkult". Darum habe ich ihn ausgewertet.
Die anderen belegen andere Ausdrücke für sich. Dass sie dasselbe oder fast dasselbe wie "Schuldkult" bedeuten, kann man zwar mit eigenem Mitdenken daraus entnehmen, aber diese Belege selbst sagen es nicht. Daher kann man sie hier eher nicht auswerten.
Richtig bleibt trotzdem, dass der mit "Schuldkult" gemeinte und bezeichnete Sachverhalt auch anders bezeichnet und umschrieben wird. Doch würden wir wohl die Grenze zur Theoriefindung überschreiten, wenn wir andere Ausdrücke selber zusammensuchen. Sondern auch hier gilt: Nur wenn sie ein Beleg ausdrücklich mit dem Lemma "Schuldkult" in Verbindung bringt, kann man sie hier aufnehmen / darstellen (z.B. Mohlers "Bewältigungsrummel" und "Nationalmasochismus").
[14]: "Breiten Raum" widme der Autor [Reinhard Uhle-Wettler] weiters der deutschen Erinnerungskultur als - so [Martin] Pfeiffer [in Die Aula] - "Sinnbild für das perverse Kriechertum" der Deutschen. Gegen "Schuldkult und Suhlen auf den Schattenseiten der deutschen Geschichte" bringe Uhle-Wettler den "reichhaltigen Schatz deutscher Volks- und Weihnachtslieder sowie erhebende Äußerungen eigener Geistesgrößen" in Stellung. Auch der Idee des Autors, den 8. Mai nicht als Tag der Befreiung vom Nationalsozialismus zu begehen, sondern als "Tag des Widerstandes gegen deutsche Schuld- und Bußkultur", kann Pfeiffer vieles abgewinnen. (S. 17)
[15]: Das Selbstbewusstsein der Deutschen werde durch "Schuldkult", "Schuldlust" und "Schuldstolz" gebrochen, so Stimmen der Neuen Rechten.[37] --> 37. Vgl. Institut für Staatspolitik (Hrsg.), "Meine Ehre heißt Reue". Der Schuldstolz der Deutschen, Albersroda 2007.
[16]: Gegen den „Schuldkult“ - Auch zu Höckes Rede bezog er unmissverständlich Stellung. Von einem Delegierten in der Fragerunde auf Höcke angesprochen, kritisierte Renner zwar die „Wochenschau-Intention“ des Parteifreunds aus Thüringen, bekundete zugleich aber, dass er die von Höcke angesprochenen Themen seit Jahren aufgreife. „Die Themen sind richtig, die lässt man uns nicht besprechen“, behauptete Renner. Sodann positionierte sich der nordrhein-westfälische Ko-Landesvorsitzende noch extremer als Höcke, indem er die Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus mit der NPD-Vokabel „Schuldkult“ belegte. (Renner ist drin, aber nur aufgezählt ohne Inhaltsreferat)
Dieser Beleg stellt den Bezug zwischen Lemma und "Schuldstolz" per Blogkommentar her, stellt aber zugleich im Text die Verwandtschaft beider Ausdrücke in Frage:
Hinz will also den tieferen Ursachen für die ausgreifende deutsche Lust am „Schuldstolz“ nachgehen – übrigens eine Vokabel, die alles andere als „rechts“ geerdet ist und von Hinz nicht einmal verwendet wird. Erfunden hat sie vor vielen Jahren der „Zeit“-Autor Jörg Lau. Der Anlass hierfür war der Wilkomirski-Skandal. Binjamin Wilkomirski hatte für sich selbst eine herzzerreißende Überlebendengeschichte erfunden und daraus sogleich ein Buch gebastelt. Die wissenschaftliche wie publizistische Öffentlichkeit war von der Authentizität des Werkes überzeugt und schwer begeistert – bis sich herausstellte, dass alles erstunken und erlogen war. Lau stellte sich die Frage, wie es denn sein könne, dass eine kritische und gebildete Öffentlichkeit sich dennoch so nachhaltig an der Nase herumführen lasse und entdeckte den „Schuldstolz“ als einen Akt der Selbstinszenierung: „Es schmeichelt der moralischen Eitelkeit des Kritikers, einen Text voll derartiger Schrecken mit gleichsam versagender Stimme zu loben. An solchen Auftritten voller Schuldstolz ist etwas faul." (Lau 1998) Der „Schuldstolz“ erweist sich somit letztlich als eine andere Art der Instrumentalisierung der Opfer des Holocaust zu egozentrischen Zwecken.
@Schreiben: Hiermit habe ich die tatsächlich auf "Schuldkult" bezogenen sinnverwandten Ausdrücke in einem gemeinsamen Extrateil dargestellt. Damit müsste das Anliegen dieses Threads erfüllt sein, ohne dass es in Theoriebildung ausufert. MfG, Kopilot (Diskussion) 10:51, 14. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Ref 2-3: Der Bezug zum Lemma ist gegeben, weil "Schuldkult" sich direkt auf die (angeblich alliierte) "Kollektivschuld"-These und die "Schlussstrich"-Forderungen bezieht, die im Rahmen der Entnazifizierung erhoben wurden.
Hier, hier und öfter wird der Zusammenhang zwischen "Kollektivschuld"- und "Schuldkult"-These direkt belegt. Hier, hier und öfter der Zusammenhang von "Schuldkult" und "Schlusstrich"-Forderung.
Diese Belege sind deshalb an anderer Stelle des Artikels verwertet. Sie zeigen auch, dass die NPD selbst diesen Zusammenhang andauernd herstellt. Wegen der ideologischen, personellen und organisatorischen Kontinuitäten zwischen NPD-Gründern und Altnazi-Parteien nach 1945 ist die Kurzdarstellung der früheren Gegner der "Kollektivschuld" direkt artikelrelevant.
Ref 4 bestätigt im direkten Anschluss den Zusammenhang der NPD und des Neonazismus mit der Entnazifizierungsproblematik. Auch hier hat die NPD den Zusammenhang mit der von ihr abgelehnten "Trauerarbeit" (also dem seit Mitscherlich bekannten Terminus) selbst hergestellt: [17], [18]. Auch diese Belege sind an anderer Stelle im Artikel verwertet.
Ref 5: Dass Historiker Mohler als Vorläufer der Schuldkult-These einstufen und erwähnen, ist zweifelsfrei belegt in dieser, dieser und weiteren Belegen. Sie sind ebenfalls an anderer Stelle im Artikel ausgewertet.
Ref 6: Der Zusammenhang von "Schuldkult" und "Nationalmasochismus" ist zweifelsfrei in diesem und weiteren Belegen belegt. Der erste ist an anderer Stelle im Artikel vorhanden.
Die Belege, in denen "Schuldkult" noch nicht direkt vorkommt, wurden also keineswegs willkürlich ausgewählt, sondern folgen exakt und in jedem Einzelfall den direkten Belegen im Artikel, die den Zusammenhang mit dem Lemma ausdrücklich herstellen. Sie erklären knapp den historischen Kontext der lemmabezogenen Alternativbegriffe für Leser. Denn es ist evident, dass ein Lemma, dass die ganze Schuld-Debatte seit 1945 berührt, nicht ohne ein Minimum an historischem Kontext dazu auskommt. Kopilot (Diskussion) 13:11, 13. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Dir scheint immer noch nicht klar zu sein, dass Deine Version eklatant gegen die Grundprinzipien für enzyklopädische Artikel verstieß. Mit AfG nehme ich an, dass Dir grundlegende Methoden- und Literaturkenntnisse fehlen und Du Quellen nicht einordnen kannst. Du kannst daraus lernen, was ich aber nach Deinem Diskussionsverhalten bezweifle.Fiona (Diskussion) 07:40, 16. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Mir ist ja durch die Blume bedeutet worden, mich nicht mehr am von mir erstellten Artikel beteiligen zu dürfen. Vielleicht ist es aber erlaubt, nur einmal - sozusagen fürs Protokoll und exemplarisch - nachzufragen, warum diese Aussage/Quelle ungeeignet war und entfernt wurde: Nach den Wissenschaftlern Daniel Ullrich und Sarah Diefenbach fällt der aus einer Opfer-Täter-Dichotomie einhergehende Schuldkult gerade in Deutschland auf fruchtbaren Boden. In Schule, Medien und zu Gedenkanlässen würden die Deutschen in einem Masse mit der Schuld ihrer Vorfahren konfrontiert, dass die Schuld des Landes zur eigenen Schuld (der kollektiven Erbschuld) werde. Eine implizite Schuldzuweisung schwinge bei dem dort häufig geäusserten Verweis auf die „besondere Rolle” oder „historische Verantwortung” Deutschlands mit. Quelle: Daniel Ullrich und Sarah Diefenbach, Es war doch gut gemeint: Wie Political Correctness unsere freiheitliche Gesellschaft zerstört, Riva Verlag, 2017, ISBN 978-3-95-97184-2-4 ? --Amanog (Diskussion) 08:14, 5. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Auf die alberne Fehldeutung des ersten Satzes gehe ich nicht ein, zumal auf der Disk und der VM mehrfach erklärt wurde, dass diese, in der Zusammenfassung [19] nicht begründete Löschung auf eine unhaltbare POV-Version den Regeln widersprach. Da Du mich auf Deiner nun als Politblog missbrauchten Seite tendenziös vorzuführen versuchst, werde ich mich hier nicht groß einbringen und weitere PAs oder Regelverletzungen jeweils auf der VM klären müssen. Nur kurz inhaltlich: Du leitest den Artikel falsch mit der angeblichen „Bedeutung“ des Kampfbegriffes ein und berufst Dich auf ein Buch, das sich mit politischer Korrektheit befasst, was für einen im rechtsextremen Umfeld etablierten Kampfbegriff schief ist, um es vorsichtig zu formulieren. Um beim Thema zu bleiben: In Deinen „Belegen“ der Jungen Freiheit las man neben anderen Dingen [20] etwas vom „Bombenterror“ etc. und durfte erfahren, dass für Röhl diese Korrektheit neben der „kollektive Amnesie“ in den Massenmedien eben den „Schuldkult“ verordne, etc.. pp. Das war es zunächst von meiner Seite.--Gustav (Diskussion) 08:47, 5. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Völlig voraussetzungsloses Geschwurbel, das so tut, als gebe es einen "Schuldkult" und eine "wissenschaftliche" Debatte darüber, ist evident regelwidrig und daher nicht diskussionswürdig. Noch ganz abgesehen von Stilblüten wie "Schuld des Landes" (ich seh die Zugspitze ächzen vor Kummer). Kopilot (Diskussion) 08:51, 5. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
@Kopilot: Ach so, sorry, ich Simpel dachte doch wirklich, daß eine Psychologoie-Professorin an der Müchner Uni eine Wissenschaftlerin ist. Und natürlich hast Du recht: wenn es keine wissenschaftliche Debatte um das Thema Schuldkult gibt, sind logischerweise alle die, die eine solche Debatte führen, keine Wissenschaftler. Es kann nicht sein, was nicht sein soll. Macht Sinn. @Gustav: wenn Du schon beim Thema bleiben willst, dann bleib doch beim Thema: ich fragte nach dem Grund der Entfernung einer bestimmten Aussage/Quelle (Ullrich/Diefenbach) nach, dazu kommt von Dir jedoch nichts, dafür schwadronierst Du dann von Junger Freiheit, Bombenterror und Röhl? Dank Euch beiden herzlich für die erhellende Auskunft, keine weiteren Fragen, macht mal weiter so. --Amanog (Diskussion) 12:35, 5. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Es ist doch klasse, dass der Artikel überarbeitet, sinnhaft ergänzt und besser bequellt wurde - das war zuvor nicht unbedingt vom Feinsten (ich drücke das mal vorsichtig aus). Wer einen Artikel zu einem solchen Lemma anlegt (der dazu noch schlagseitig ist) muss sich darüber im Klaren sein, dass die Urspungsversion nicht lange bestand haben wird. Das es aber noch Luft nach oben gibt steht außer Frage, es liegt an Dir mit reputablen Quellen den Artikel sinnhaft gemäß dem WP-Grundsätzen zu ergänzen. --SchreibenSeltsam?13:22, 5. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
BK: Ja, ich bin beim Thema geblieben und habe mich auf einige der von Dir favorisierten „Belege“ bezogen, deren POV Du in dem distanzlosen Politartikel so übernommen hast, dass Tendenzblätter wie die Junge Freiheit und andere sich vermutlich freuen bzw. gefreut hätten, wäre er nicht ergänzt worden. Wenn Dir der Abschnitt hier nicht passt, verschiebe ihn oder wähle eine neue Überschrift. Die ganzen Diskussionen und Probleme (VMs etc.) ergaben sich übrigens weniger aus der Anlage selbst, wie Du irgendwo unterstellt hast, sondern aus Deinem aggressiven Löschverhalten und den Bearbeitungskriegen danach, von den Blogbeiträgen ganz zu schweigen.
In dem (aus vermutlich ergoogolten „Quellen“ zusammengefügten) Artikel [21] hatte der Kampfbegriff ja zunächst kritische Qualität ( „…zu kritisieren. Die Nutzer des Ausdrucks empfinden die gelebte öffentliche Gedenk- und Erinnerungskultur in Deutschland als übertrieben oder überholt“), vermochte also die komplexe Aufarbeitung der NS-Vergangenheit [22] allen Ernstes zu hinterfragen, was sich schon aus der Reihenfolge ergab, in der Du die Autoren oder andere Stimmen unter „Bedeutung“ zitiert hast („Nach den….fällt der aus einer Opfer-Täter-Dichotomie einhergehende Schuldkult gerade in Deutschland auf fruchtbaren Boden…“ „Eine implizite Schuldzuweisung schwinge …“ „Bereits 1990 äusserte (sic!) Hans-Jürgen Syberberg seine Vorstellung von einer jüdisch-linken Instrumentalisierung der deutschen Kriegsschuld … Klaus Rainer Röhl sah im Jahr 2002 einen von Massenmedien betriebenen Schuldkult. Bildbeschreibung: Auch die zunehmende (sic!) Verlegung von Stolpersteinen wird …kritisiert“, um einige Beispiele zu wiederholen. Der Artikel war zudem in die Kat. Ethische Haltung einsortiert, Wheeke sah sich veranlasst, noch [23]Aufarbeitung des Nationalsozialismus einzufügen - Kritik wo man nur hinsah. Auf die Argumente hinsichtlich der Schieflage bist Du nicht eingegangen, sondern hast, wie zu erwarten, mit Unfreundlichkeiten bzw. Rabulismus reagiert. Da sich dies vermutlich fortsetzen wird, lohnt sich eine weitere Diskussion nicht. --Gustav (Diskussion) 13:26, 5. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Z.B. könnte er belegen:
"Professorin"; Habilitationsthema?
welcher Historiker der Meinung ist, dass diese Psychologin irgendwas Relevantes zu diesem Geschichtsthema zu sagen hat?
welchem der zahlreichen Rechtsextremismusexperten, Zeitgeschichtler zur NS-Zeit, zu Neonazismus, Geschichtsrevisionismus und Antisemitismus diese Frau aufgefallen ist?
was die "Argumentation" zur "Political Correctness" im Riva-Anekdotenstadl von der Argumentationsweise Rechtsextremer unterscheidet, wie sie hier, hier und hier dargestellt sind?
Da hätte ein "Junge-Freiheit"-Leser mal Gelegenheit, sich fortzubilden und uns von seinem Blubbersenf zu verschonen, bis er auf dem Forschungsstand angekommen ist. Kopilot (Diskussion) 13:41, 5. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Wie jeder hier nachlesen kann, habe ich lediglich einen Beleg gefordert, dass die Psychologin "Professorin" ist. Eine Habilitation könnte das belegen. Auch die übrigen Beleg-Rückfragen wurden bisher nicht beantwortet. Kopilot (Diskussion) 13:18, 13. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Wird ja immer absurder. Jetzt muss also eine Hab vorliegen, um hier als Wissenschaftler anerkannt zu werden. Das sieht aber nicht gut aus für viele der bislang verwendeten Quellen. --Amanog (Diskussion) 14:33, 13. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Natürlich musst du die von dir behauptete "Professorin", also wissenschaftliche Qualifikation dieser Autorin, nachweisen. Da du das nicht tust, sieht es nicht gut aus für deine Quellen. Und wenn du deine Belegpflicht überhaupt abstreitest, sieht es bald für deine gesamte Mitarbeit hier nicht mehr gut aus. Kopilot (Diskussion) 14:58, 13. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
[...] WP-Regeln kennen die Belegpflicht. [...] Je nach Interessenslage sind also Zeitungsartikel geeignet/ungeeignet, das veröffentlichende Medium entscheidend/nicht entscheidend, der Autor entscheidend/nicht entscheidend, dessen wissenschaftlicher Hintergrund (oder wahlweise: Rezeption, ..) entscheidend/nicht entscheidend, ... --Amanog (Diskussion) 15:49, 13. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Wenn du den zusammengeklaubten Dreck irgendwelcher Autoren ohne Qualifikationsnachweis aus dem Riva-Unterhaltungssumpf mit der Fülle an hervorragender Fachliteratur von Rechtsextremismusexperten, Historikern, Verfassungsschutz und BVerfG gleichstellen willst, die inzwischen die Refs stellen, dann hast du WP:BLG nie gelesen:
"Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen... Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird... Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen."
Da du dich konstant weigerst, diese DEINE Belegpflicht zu erfüllen und die Qualifikation und Rezeption deiner Kronzeugen in der Forschung zum Rechtsextremismus und Rechtspopulismus nachzuweisen, ist deine Regelmissachtung erwiesen. Kopilot (Diskussion) 16:02, 13. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Bleib doch ruhig sachlich. Nur weil Dir Inhalte nicht gefallen, ist das Werk einer LMU-Professorin nicht gleich Dreck. Die zitierten Regeln klingen gut, das trifft ja geradezu perfekt auf die tiefschürfende wissenschaftliche Betrachtung der Herren Investigativ-/Polizei-und Sportreporter Banse und Müller zu [...] --Amanog (Diskussion) 16:20, 13. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Bei den Zeitungsbelegen ist die Qualifikation des Belegautors jeweils unbestreitbar gegeben und nachweisbar. Bei dem Riva-Pamphlet nicht.
Und das "Ergebnis" ist nur "offen", weil Amanog seiner Belegpflicht für die Qualifikation der Autoren und Rezeption dieses Buchs nicht nachkommt. Bleibt das so, dann ist das Ergebnis klar: Das Buch bleibt draußen. Kopilot (Diskussion) 10:56, 14. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Quark, das weißt Du hoffentlich selbst. Wo ist sie den, die unglaublich einschlägige Qualifikation von beispielsweise Konrad Litschko oder Kordula Doerfler im Vergleich zu Sarah Diefenbach - als ob ein psychologischer Zugang zu Thema grundsätzlich undenkbar wäre und Benutzer:Kopilot von höchster Stelle berufen, das zu beurteilen. Ja, ich halte den Text von Ullrich und Diffenbach auch für Mist, aber deswegen in Panik verfallen und regelwidrig versuchen ihn draußen zu halten, dit is nich! - Okin (Diskussion) 16:53, 14. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Quark. Das sind Belege für ganz einfache und relativ aktuelle Detailinfos (Zitate) in Zeitungen. Um den Rechtsextremisten Sellner und die Rechtspopulistin Weidel anno 2017 korrekt zu zitieren, braucht man keine Sekundärliteratur und keine besondere Fachausbildung. Gleichwohl stammen die Belege dafür von bestens ausgebildeten und langjährig erfahrenen Journalisten und Redakteuren. Und das weißt du genau, da du selbst die Infos zu Litschko und Doerfler verlinkt hast:
Zudem ist diese Info ja dreifach belegt. Wollen wir nun auch noch die Qualifikation der übrigen Journalisten (Zeit, taz) klären, damit du glaubst, dass Weidel "Schuldkult" gesagt hat? Lächerlich.
Im Unterschied dazu bedarf es bei allgemeinen Ergüssen zum Thema "Political Correctness" und "Schuldkult" sehr wohl eines besonderen Qualifikations- und Rezeptionsnachweises. Denn dazu existiert seit langem hervorragende Fachliteratur. Ich habe einige oben verlinkt. Wenn jemand sich also 2017 zu diesem Thema insgesamt äußert, kann man die bisherige Fachliteratur dazu nicht ausblenden und muss schauen, ob er/sie dort rezipiert wurde und seinerseits diese Literatur dazu verarbeitet hat. Da herrscht bei diesen Figuren ersichtlich völlige Fehlanzeige.
Da du diesen in WP:BLG vorgegebenen wichtigen Unterschied missachtest, kann es mit deiner Qualifikation zum Verbessern dieses Artikels nicht weit her sein. Kopilot (Diskussion) 17:17, 14. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Willst Du gerade andeuten, Frau Diefenbach könnte ohne besonderen Qualifikationsnachweis Professorin an der LMU geworden sein und mir dann Zeit-Artikel und Verfassungsschutzberichte als "hervorragende Fachliteratur" verkaufen? Könnte man jedenfalls so verstehen ... aber ich lass das hier jetzt mal. - Okin (Diskussion) 21:06, 14. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Die Professorin ist wo genau belegt? Ich habe schon dreimal nach dem Beleg dafür gefragt.
Ich will weder was andeuten noch was verkaufen. Ich schreibe genau das, was ich meine. Es als Andeutung zu verstehen bedeutet, dass du es falsch verstehen willst.
Die Fachliteratur zum Thema Political Correctness und Schuldkult hatte ich oben verlinkt. Wie du also auf "Zeit-Artikel und Verfassungsschutzberichte" kommst, ist rätselhaft. (Abgesehen davon sind VS-Broschüren von Expertenkommissionen wie die im Artikel verwerteten selbstverständlich auch Fachliteratur. In diesem Fall werden sie inhaltlich auch noch von unabhängiger Forschung vollauf bestätigt.)
Dass man für simple Einzelzitate aus dem Wahlkampf 2017 keine Fachliteratur braucht, weißt du auch. Das sind ja keine wissenschaftlichen Abhandlungen. Dafür genügen diesbezüglich übereinstimmende Berichte aus seriösen Zeitungen. Und um diese Berichte zu verfassen, genügt eine normale journalistische Ausbildung.
Also worum gehts hier eigentlich? Ich sehe bisher nur a. Belegverweigerung (für die Professorin und die Rezeption des o.g. Buchs), b. falsche Vergleiche und absurde Ansprüche (Fachliteratur ist bei Themen gefordert, wo sie bereits existiert, nicht bei Details, für die aktuelle Zeitungsberichte genügen), c. gewolltes Missverstehen und Verdrehen meiner Antworten. Das geht dann doch recht stark in Richtung Trollen. Kopilot (Diskussion) 23:56, 14. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
OK. (Komisch, dass du den Beleg angeben konntest und Amanog / Okin nicht.) Vier Tatsachen:
Ihre Studienfächer und Forschungsschwerpunkte liegen außerhalb der Fachgebiete, auf die es hier ankommt (Geschichtswissenschaft, Rechtsextremismusforschung, Antisemitismusforschung).
Das Stichwort Holocaust fehlt völlig in dem o.g. Buch.
Sie KANN also gar nichts über die reale Verwendung des Begriffs im deutschsprachigen Raum sagen und tut das, soweit erkennbar, auch nicht.
Eine Rezeption des Buchs bei Wissenschaftlern und anderen reputablen Autoren der relevanten Fachgebiete fehlt völlig. (Kann noch kommen, das Buch ist ja neu.)
Nur Rechtsextremisten verwenden sonst die Begriffe "Political Correctness" und "Schuldkult" im direkten Zusammenhang: [27].
Ich hatte Diefenbachs Seite an der LMU oben verlinkt, komisch, dass Du das nicht gesehn hast. - Okin (Diskussion) 00:31, 15. Nov. 2017 (CET) Ja, hab ich übersehen, vielleicht weil der ganze Titel blau verlinkt war. Kopilot (Diskussion) 00:37, 15. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
ausgerückt.[...] Interessanter ist aber fast noch der zweite Autor: Daniel Ullrich ist Forscher am Lehrstuhl für Medieninformatik der LMU München, gem. der Vice-Quelle „hauptberuflicher Wissenschaftler“. Er forscht zur Interaktion von Mensch, intelligenten Technologien und sozialen Medien, besonders zu deren gesellschaftliche Relevanz und Aspekte wie Urteilsbildung. Ich habe einmal unterstrichen, was natürlich starken Bezug zur Schuldkult-Debatte hat: da geht es um alternative Medien (idR online), die Verwendung von Kampfbegriffen (mit oder ohne „“), Sprachentwicklung u.ä. Und natürlich können sich hier auch Wissenschaftler zu Sprach- und Kommunikationsthemen zu Wort melden, die nicht erst als Historiker einen Dreibänder zum Holocaust verfasst haben. Die oben angesprochene Political Correctness-Debatte wird ja auch nicht nur von Historikern besetzt. Bei den (von der bayerischen Regierung geförderten und bislang nicht als Veranstaltung Rechtsextremer bekanntgewordenen) Münchener Medientagen vor einigen Wochen stellten die beiden Autoren ihre Thesen/Buch vor (also nicht am Verkaufsstand, sondern in Vortrag/Podiumsdikussion). Offenbar schätzen die Veranstalter dieses Kongresses die Autoren und deren Erkenntnisse anders ein als Du (.. „zusammengeklaubten Dreck irgendwelcher Autoren ohne Qualifikationsnachweis aus dem Riva-Unterhaltungssumpf“ ..; „.. diese Figuren ..“). --Amanog (Diskussion) 06:19, 15. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Eine "Schuldkult-Debatte" gibt es nicht, das ist Theoriebildung. Selbst bei Diefenbach/Ullrich taucht dieses Wort nicht auf. Die belegten (im Artikel dargestellten UND unter "Material" gesammelten) Wissenschaftlerurteile sind einhellig.
Heute wird jeder Begriff durch soziale Medien gejagt, das ist kein Alleinstellungsmerkmal und macht noch keine "Schuldkult-Debatte".
Wissenschaftler müssen keine Dreibänder zum Holocaust verfasst haben, aber wenigstens merken, worauf der Begriff "Schuldkult" bezogen ist. (Lässt ein Buch über Atmen das Wort "Sauerstoff" aus, würde man es auch nicht als Forschungsbeitrag ansehen.)
Eine Vortragsankündigung der Autoren ist kein Beleg für Rezeption in der einschlägigen Forschung. Diese fehlt bisher.
ad 1+2) Natürlich gibt es eine Debatte zum Thema Schuldkult, Wesensmerkmal von Debatten ist nicht, dass Wissenschaftler sie führen müssen. Eine weitere Erörterung ist aber unnötig, da das Lemma Schuldkult und nicht Schuldkultdebatte lautet. Lenkt nur ab.
ad 3) Unfug, den Autoren zu unterstellen, sie wüßten nicht um den Zusammenhang Holocaust-Schuld. Dito deren Lesern. Man kann das übrigens auch so ausdrücken, wie im Buch geschehen: Die Anerkennung der Schuld für die Nazi-Verbrechen ist zentraler Bestandteil der deutschen Identität. Jeder, der ein solches Buch lesen kann, weiss, dass unter Naziverbrechen auch Judenvernichtung und WWII subsumiert sind.
ad 4) Was für eine Vortragsankündigung ? Sind Dir tatsächlich die Bilder der gehabten Podiumsdiskussion entgangen, die mitten im oben gegebenen Link stehen ?
ad 5) Tatsachen können nicht entkräftet werden. Was Du meinst, und in schöner Regelmäßigkeit aufstellst, sind Tatsachenbehauptungen. Die können entkräftet werden. Manchmal kommen bei Dir auch Tatsachen, wie: Den Begriff verwendeten und verwenden Nazis. Stimmt, ist auch völlig unbestritten. Nur was heisst das in dem Zusammenhang ? Sollte es bedeuten, dass deshalb alle, die den Begriff verwenden, Nazis sind ? Das wäre eine Behauptung, eine saudumme noch dazu. Grundlage eines Zirkelschlusses. Wie auch der: Seriöse Wissenschaftler debattieren zum Thema nicht -> Wer dazu debattiert, ist nicht seriös. Siehe dazu gerne: Morgenstern, Die unmögliche Tatsache, --Amanog (Diskussion) 09:48, 15. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Das ist nun durchschaubar. Du drückst mit dem falschen Verweis ausgerechnet auf Morgenstern aus, man dürfe bestimmte Dinge nicht aussprechen, weil eben „nicht sein kann, was nicht sein darf.“ So fabulierst Du im Stil derer, die unentwegt von der Lügen- oder Systempresse sprechen und verschwörungstheoretisch argumentieren irgendwelche Verbote herbei, die angeblich von den Hütern der politischen Korrektheit erlassen würden. Das bedeutet für Dich in diesem Fall, es müsse doch möglich sein, gleichsam ungebrochen vom „Schuldkult“ sprechen zu können, ganz in der Weise, wie im ersten Satz Deines Ursprungsartikels der Begriff kritische Qualität hatte. --Gustav (Diskussion) 10:38, 15. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Bei der Beurteilung der Zuverlässigkeit von Quellen geht es nicht um die "Professorenwürde" der Autoren, sondern um das Veröffentlichungsmedium. Dieffenbach hat Es war doch gut gemeint: Wie Political Correctness unsere freiheitliche Gesellschaft zerstört nicht in einem Fachbuchverlag oder einer peer-reviewed Zeitschrift, sondern einem Boulevard-Verlag veröffentlicht, der auch Olli Kahns Memoiren publiziert hat. Woanders konnte sie das offensichtlich nicht unterbringen. Das disqualifiziert diese Veröffentlichung per se. Die Buch wurde in Qualitätsmedien nicht rezensiert und hat auch nicht Eingang in einen akademischen Diskurs gefunden. Kurz: einen solchen Schrott als Beleg anzubringen, um seinen POV zu transportieren, belegt die Qualität der Belegarbeit von Amanog.Fiona (Diskussion) 09:52, 15. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Ziemliche Kaffeesatzleserei. Erstens, und das nur ganz am Rande, sind auch Wissenschaftsverlage nicht vor Blödsinn gefeit. So verlegten bspw Springer oder Nature schon reichlich und ungeprüft Fakes. Wesentlicher ist aber, dass viele respektable Wissenschaftler bei avisierten hohen Verkaufsauflagen Verlage suchen, die in der Lage sind, solche Bücher entsprechend zu vermarkten. Wissenschaftliche Fachverlage sind idR nämlich nicht ausgestattet, ein über den wissenschaftlichen Fachbereich herausgehendes Publikum zu erreichen. Das Werke von Wissenschaftlern also auch in schnöden Massenverlagen erscheinen, desavouiert sie aber keinesfalls. Weder in der Fachwelt noch bei Wikipedia-Bequellung. Ansonsten solltest Du einmal versuchen, die bei DVA erschienenen Werke von Kershaw herauszunehmen; um Deiner merkwürdigen Argumentation (Olli Kahns Memoiren) zu folgen: das erfolgreichste von DVA verlegte Buch sind die Abenteuer der Biene Maja. Oder siehe Golo Mann, der eines der wichtigsten und im WP-Artikel meistzitierten Werke zu Wallenstein (Wallenstein. Sein Leben erzählt von Golo Mann) im Belletristikverlag S. Fischer (erfolgreichster Titel: Doktor Schiwago) verlegte. Btw: Du schliesst regelmässig Wortbeiträge mit einem PA a la „ungeeignet für WP-Arbeit“ - das hast Du vielleicht von Kopilot übernommen. Finde ich nicht sehr hilfreich. Ich erspare mir solche Anmerkungen als Retourkutsche, sie bringen die Diskussion weder voran, noch werden sie einen Admin verleiten, jemanden auszusperren. Lass das also doch bitte sein. --Amanog (Diskussion) 17:00, 15. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Deine Argumentation geht völlig an der Sache vorbei. Du willst doch wohl nicht Golo Mann mit Olli Kahn vergleichen. Der Riva Verlag publiziert keine Fachautoren, die in ihrem Fach rezipiert werden, und keine Klassiker der Literatur. Dieffenbach ist eine Wirschschaftpsychologin, die ihre politische Meinung in diesem Pamphlet vertritt (Schon der Titel ist reißerisch), das nur von einem Boulevard-Verlag veröffentlicht wurde. Die Diskussion bringst Du nicht voran, du wirst es auch nicht können, wie Deine Version des Artikels nur zu offensichtlich gemacht hat.Fiona (Diskussion) 18:17, 15. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Hättest Du meinen Beitrag konzentrierter gelesen, hättest Du festgestellt, dass ich nicht Golo Mann mit Olli Kahn, sondern vielmehr die Biene-Maja-Abenteuer mit den Kahn-Memoiren verglich. --Amanog (Diskussion) 18:51, 15. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Literaturangaben: nicht auffindbar. Fußnoten beziehen sich auf Tageszeitungsmeldungen und Blogs (z.B. "Heise", "Nachdenkseiten", "Politically Incorrect", "RT Deutsch")
Rezeption: keine.
Soweit die Tatsachen. Daraus folgt: Wenn eine Publikation bei diesem Thema keine Fachliteratur zur realen Verwendung des Begriffs "Schuldkult" berücksichtigt, kann sie kein Forschungsbeitrag dazu sein. Kopilot (Diskussion) 13:09, 15. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Du erfindest bei jeder widerlegten Behauptung umgehend ein Dutzend neuer Gründe, warum ein inhaltlich nicht genehmes Werk nicht belegfähig ist. Die nun vorliegende Anforderung: Ein frisch auf dem Markt erschienenes Werk muss umgehend in (älteren) Standardwerken auftauchen, um es belegfähig zu machen, das Ganze mit Google anhand willkürlicher Schlagwörter festgemacht, ist so weit weg von WP:BLG, das es müssig ist, dazu zu diskutieren. Es fragt sich vielmehr, welcher der von Dir zitierten Autoren kurz nach Veröffentlichung bereits zu seinem Buch auf dem wichtigsten deutschen Medienkongress Deutschlands (da treten Bundeskanzler auf) - oder gleichwertiger öffentlichkeitswirksamer Foren - referieren durfte. Auf dem Kongress sind übrigens mehr Meinungsmacher/Multiplikatoren als die Jüdische Allgemeine zahlende Leser hat. --Amanog (Diskussion) 17:00, 15. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Soso, ich "erfinde" also, dass Literaturangaben, Bezüge auf die Rechtsextremismusforschung in dem Buch und wissenschaftliche Rezeption des Buchs fehlen?
Und du scheinst immer noch der Fiktion anzuhängen, dass ich mir die Kriterien der Regelseite WP:BLG selbst ausdenke. Vielleicht brauchst du dann erstmal einen Mentor, da du dich sonst ja nur in sinnlosen Projektionen verkämpfst. Nicht ich bin hier dein Gegner, sondern deine eigene Regelignoranz und deine fehlenden Qualitätsmaßstäbe.
Zu glauben, medienwirksame Auftritte vor Bundeskanzlern und Publikumszahlen hätten irgendeine Bedeutung für Forschung, ist klassisches populistisches Denken: Außenwirkung vor Inhalt. Wessen und welche Außenwirkung, ist dabei ganz egal.
Wie willst du mit solcher Realitätsleugnung irgendwas erreichen? Mit dieser Einstellung wirst du hier gar nichts reißen.
Im Artikel breit belegte Realität ist, dass der Begriff "Schuldkult" rechtsextremer Herkunft ist und konstant das gesamte Projekt NS-Erinnerung, also die Grundwerte der Bundesrepublik angreift. Wenn jemand ein Buch schreibt, in dem ein Schuldkult behauptet und das Wort ohne jeden Hinweis auf diesen historischen Kontext übernommen wird, und als Vertreter des angeblichen Schuldkults vor allem der Zentralrat der Juden in D auftaucht - dann ist das Buch Schrott. Und Benutzer, die es meinen hier promoten zu müssen, stehen nicht auf dem festen Boden der Projektregeln und setzen sich dem Verdacht aus, einen rechtsextremen Begriff mittels saichter Unternehmenspsychologie zu "normalisieren". Das läuft nicht.
Und reg dich ab, du hast dir deinen Misserfolg durch die krassen Regelverstöße in deiner Erstversion des Artikels selbst zuzuschreiben. Entweder begreifst du das oder du gehst dauerhaft baden, weil du aus Schaden nicht klug werden und nicht dazulernen willst. EOD. Kopilot (Diskussion) 17:41, 15. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Danke für die Ratschläge, ich bin aber ganz unaufgeregt; kann man schon daran erkennen, dass ich zur Sache argumentiere und nicht zu anderen Diskutanten. --Amanog (Diskussion) 18:51, 15. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Nur mal so: Der Begriff politische Korrektheit ist heute zwar rechtsaußen konnotiert, ursprünglich war es aber ein Kampfbegriff innert der politischen Linken. Und Bill Maher, der den Begriff mit der Sendung Politically Incorrect in den Mainstreamdiskurs trug, ist alles andere als ein Rechtsradikaler. Und ja, dieses Platzhirschgehabe der vermeintlich „Linken“ hier, stört mich auch. Ihr habt anscheinend Angst Euch argumentativ mit der Jungen Freiheit etc. auseinanderzusetzen. fossanet?!13:48, 5. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Nö, Kopilots hervorragende Ausarbeitung ist die Artikel gewordene Auseinandersetzung mit Rechtsaußen, die den Kampfbegriff als Diskursbegriff und Realität per Wikipedia zu etablieren versuchen. Fiona (Diskussion) 18:23, 15. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Dem ersten Halbsatz kann ich allerdings zustimmen, besser ist es nicht zu formulieren: Artikel gewordene Auseinandersetzung mit Rechtsaußen. Hat mit Enzyklopädie zwar nichts zu tun, aber: war erfolgreich! --Amanog (Diskussion) 18:51, 15. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Die rechtsaußen POV-Version, in der der Artikel angelegt war, hat nichts in einer Enzyklopädie zu suchen. Wikipedia als Enzyklopdädie hat sich zum Ziel gesetzt etabliertes Wissen abzubilden. Das ist Kopilot gelungen. Besseres als Wissen kann man den Rechtsaußen in einer Enzyklopädie nicht entgegegensetzen. Wikipedia ist kein Debattenforum. Wenn ihr das sucht, seid ihr im falschen Projekt.Fiona (Diskussion) 19:02, 15. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Über den Begriff "Political Correctness" kann hier nur mit gültigen Belegen für dessen Bezug zum Lemma "Schuldkult" diskutiert werden. Ohne diese Belege ist es offtopic, Ablenkung und Seitenmmissbrauch. Kopilot (Diskussion) 11:37, 17. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Da umseitig ja alles mögliche, was auch nur entfernt mit dem Thema zu tun hat, reingepresst wird: Warum wurde eigentlich die Aussage von Lennart Meri zur „Canossa-Republik“ herausgenommen ? Der Blick (von aussen) eines solchen Mannes auf die in Deutschland gepflegte Erinnerungskultur ist doch sehr interessant. --Amanog (Diskussion) 07:40, 13. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Auch in Verbindung mit dem Lemma finden sich nur Treffer aus dem Inland (Uhle-Wettler, Nation und Europa, Nawratil, Schrenck-Notzing...): nämlich aus exakt derselben neurechten Szene, die bereits dargestellt ist.
Auch im Netzrauschen zeigt sich sofort, wer Lennart Meri gern so für die Bestätigung seines Weltbilds benutzt: PI, NPD Sachsen...
Interessant für Mitleser ist also an dem Einwand nur, wie neurechte Reflexe ("Denken" wäre zuviel gesagt) funktionieren:
Um die geschichtsfälschende These vom Schuldkult als real auszugeben, verschweigt man ihre rechtsextreme Herkunft und Verwendung, stützt sich mit regelwidriger Theoriebildung auf selbstausgesuchte Nonames und Dreck der "Jungen Freiheit" und zerrt nach Ausbügeln dieser Regelverstöße und Blindstellen einen Ausländer dafür an, den sonst nur Neurechte (nach Forschungsstand also intellektuelle Rechtsextremisten) als Kronzeugen anbringen. So soll die Geschichtsfälschung, die in dem Wort steckt, mit einem weiteren Schlagwort gerechtfertigt werden, das (welch Glück für nationale Seelen) "von außen" kam. Kopilot (Diskussion) 09:38, 13. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Versuchs zur Abwechsung doch mal ohne PA. Ansonsten viel Text, wenig Inhalt. Die Frage war: warum wird die Meri-Rede nicht erwähnt? Entnehme ich dem Erguss die Antwort: weil sie von Rechten instrumentalisiert wird ? Das wäre wohl kaum ein valider Grund, sie nicht anzuführen. --Amanog (Diskussion) 09:39, 13. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Ja aber selbstverständlich ist die Rezeption ein schlagender Grund. Denn das Kriterium ist ja nicht "welcher Ausländer hat irgendeinen möglicherweise verwandten Begriff erfunden", sondern "welche Sekundärliteratur bringt welche möglicherweise verwandten Begriffe mit dem Lemma in Verbindung"? Und wie ich gezeigt habe:
1. hat Meri selbst nicht vom Schuldkult geredet,
2. haben nur Neurechte seinen Begriff "Canossa-Republik" mit dem Lemma in Verbindung gebracht,
3. sind eben diese Neurechten im Artikel längst ausführlich dargestellt.
4. Dass sie Meris Begriff aufgreifen und als Bestätigung ihrer "Schuldkult"-These rezipieren, hat bisher keine unabhängige Sekundärliteratur zum Artikelthema beachtet. Nur letztere wäre darstellbar, da wir uns die Belege wie gesagt nicht selber aussuchen können. Kopilot (Diskussion) 09:46, 13. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Die Rede selbst wird durchaus rezipiert, hier z.B. Delfef Kleinert in Wiener Zeitung, 2006 oder auch Reinhard Wolff, taz, 2012 und bei Moritz Küpper, Drei baltische Wege: Litauen, Lettland, Estland - zerrieben und auferstanden, Mitteldeutscher Verlag, 2013. Der Artikel krankt seit der Überarbeitung vom 4. November dJ daran, dass der Begriff sehr einseitig in der Naziszene verortet wird. Kommt daher (unbestritten), wer ihn nutzt, ist Nazi, q.e.d. Die dahinterstehende Problematik darf (sofern kein klarer Nazi-Bezug) nicht angesprochen werden. Wobei hier gilt: Eine wissenschaftliche Debatte zur Begriffsklärung („Pseudodebatte“) gibt es nicht, also sind alle Werke, die sich damit auseinandersetzen (s. Abschnitt oben), nicht wissenschaftlich, q.e.d. Die Begründung gegen das Meri-Zitat (wurde im Zusammenhang nicht rezipiert) läßt sich ebenso auf Teile des jetzt bestehenden Artikels anwenden. So sind die Quellen der Abhandlung "Historischer Hintergrund" tw nicht mit dem Schuldkult-Begriff verbunden. --Amanog (Diskussion) 11:13, 13. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Dass die Rede rezipiert wurde, mag sein, dass sie im Zusammenhang mit dem Lemma rezipiert wurde, bedarf eines Nachweises. Keiner der Difflinks enthält das Lemma, bezüglich der Printquelle bitte ich um wörtliches Zitat. Ansonsten beinhaltet dein Erguss viel Text und wenig Inhalt. --Feliks (Diskussion) 11:26, 13. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Hier übrigens der Wortlaut des Redeausschnittes: ... Als Este sage ich dies und frage mich, warum zeigen die Deutschen so wenig Respekt vor sich selbst? Deutschland ist eine Art Canossa-Republik geworden, eine Republik der Reue. Aber wenn man die Moral zur Schau trägt, riskiert man, nicht sehr ernst genommen zu werden. Als nicht-Deutsche erlaube ich mir die Bemerkung: Man kann einem Volk nicht trauen, das rund um die Uhr eine intellektuelle Selbstverachtung ausführt. Diese Haltung wirkt auf mich, als ein Ritual, eine Pflichtübung, die überflüssig und sogar respektlos gegenüber unserem gemeinsamen Europa darsteht. .., Lennart Meri, Festrede anläßlich des 5. Jahrestages der Deutschen Wiedervereinigung am 3. Oktober 1995 in Berlin. --Amanog (Diskussion) 11:13, 13. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Offtopic zur Psychologin in richtigen Thread verschoben und dort beantwortet. Allgemeine Behauptung zu Wikipedia-Belegsituation wegen fehlendem Artikel- und Threadbezug gelöscht. Der Seitenzweck ist bekannt, und wenn Threads für andere Belege existieren, dann werden sie bitte auch für spätere Einwände dazu genutzt. Kopilot (Diskussion) 13:18, 13. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
[Exkurs zu den Refs 2-6 archiviert, da über deren Themenbezug Konsens besteht: Der Themen- und Lemmabezug ist jeweils mit anderen Refs des Artikels belegt, denen die ersten Refs folgen für historischen Kontext. Kopilot (Diskussion) 21:39, 15. Nov. 2017 (CET)][Beantworten]
Dagegen ist vom Prinzip her nichts zu sagen. Wieso gilt das aber nicht für eine vor 20 Jahren (also lange vor dem jetzigen AfD-Schuldkult-Revival) gehaltene Rede, in der genau diese Schuld und das als übertrieben empfundene Gedenken thematisiert wird - von einem bedeutenden ausländischen und nazi-unverdächtigem Politiker (nicht irgendwelcher AfD-Hinterbänkler) der Zeit ? --Amanog (Diskussion) 13:54, 13. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Das wurde dir schon beantwortet: weil bisher kein reputabler Beleg vorgelegt wurde, der "Canossarepublik" mit dem Lemma "Schuldkult" in Zusammenhang bringt. Ich bestreite diesen Zusammenhang ja nicht und habe bereits Belege für "Schuldkult"+"Canossa" gesucht (und bei NPD-Hetzern auch gefunden, siehe letzte Ergänzungen). Nur kann man die Rede Meris von 1995 erst hier einbringen, wenn irgendein reputabler Beleg deren Zusammenhang mit dem Lemma hier darstellt. So wie in den o.g. Fällen. Kopilot (Diskussion) 15:05, 13. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Ach so. Seit wann ist eigentlich mit Hagalil belegbar, das wurde doch bislang abgelehnt ? Anders gefragt: welchen wissenschaftlichen Hintergrund mag Andrea Livnat haben, Professorenwürden sind da doch wohl eher nicht ? Ich vermute: hier gilt eine andere K-Spezialregel. Übrigens benennt Deine Quelle 27 (BVerfG) in Zeile 833 (also zwei Nümmerchen vor Deiner Quellzeile) die Canossa-Republik. Sicher Zufall. --Amanog (Diskussion) 16:05, 13. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
"Hans-Peter Killguss ist Leiter der Info- und Bildungsstelle gegen Rechtsextremismus im NS-Dokumentationszentrum der Stadt Köln. Der Beitrag ist die Textversion eines Impuls-Referats von Hans-Peter Killguss auf der Jahresversammlung des EL-DE Haus und wurde im Newsletter des EL-DE-Haus 09/2016 veröffentlicht. Wir danken für die Möglichkeit der Veröffentlichung."
Das ist also ein autorisierter Nachdruck eines Vortrags eines Experten (dessen Qualifikation unbestreitbar ist) zum Thema.
Weder das BVerfG noch Gansel erwähnen Meris Rede von 1995. Das Stichwort Canossa habe ich bereits aus diesem Beleg im Artikel zitiert. Sicher bloß Zufall, dass du das übergehst. Kopilot (Diskussion) 16:20, 13. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Es wurde. Aber wieso begründest Du nicht, warum HaGalil belegfähig ist, ich bezweifle das nämlich. Und missfiel Dir nicht die Quelle Junge Freiheit, die ich zur Wiedergabe der Meri-Rede brachte ? Meri sprach nicht vom Gang nach Canossa, sondern von der Canossa-Republik. Ob sich Apfel auf Meri bezieht, ist (mir) unbekannt. Gansel verwendet dagegen den von Meri geprägten Ausdruck. --Amanog (Diskussion) 16:30, 13. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Ich muss keine unbegründeten Zweifel beantworten. Hab ich in diesem Fall außerdem, Stichwort autorisierter Nachdruck eines Expertenvortrags.
Alle "Junge-Freiheit"-Belege sind längst draußen, die Frage ist daher unverständlich. Mit solchen unzulässigen Links kannst du deine Meri-Rede hier nicht einbringen.
Wovon Meri sprach, ist wie gesagt solange irrelevant, wie kein reputabler Beleg das mit dem Lemma "Schuldkult" in Verbindung bringt.
Nr 1 kommt in die Best of! Nr 2 ist witzig. Du räumst eine Quelle ab, da sie nun nicht mehr da ist, gibt es dazu nichts zu reden. Worum geht es: wenn eine Website nicht als belegfähig angesehen wird (so siehst Du das anscheinend bei der JF), kann sie auch nicht als Träger von Texten aus dritter Hand dienen. Ob angeblich authorisiert oder nicht. Nr 3 richtet sich genauso gegen Deine eigene Belege, aber das hatten wir schon weiter oben. Nr 4: ? - das steht so im Urteil des BVerfG, welches Du selbst als Beleg benutzt. --Amanog (Diskussion) 16:59, 13. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Worüber redest du eigentlich? Trauerst du immer noch der Jungen Freiheit nach oder geht es nur noch um Vorführen anderer Benutzer und ihrer angeblich inkonsistenten Argumentation? Wäre es da nicht sinnvoller, du nutzt deine kostbare Lebenszeit für die Suche nach gültigen Belegen? Letztmals:
Ein Nachdruck eines Textes eines hervorragenden Experten zum Sachgebiet (Killguss), der direkt das Lemma nennt, in einem zuverlässigen Medium (haGalil), das die Quelle angibt, mitsamt 72 Fußnoten: Das ist vierfach unterschieden von Zitaten aus einer Rede, in der das Lemma nicht vorkommt, in der "Jungen Freiheit".
Das BVerfG belegt nur, dass Gansel irgendwann mal "Canossarepublik" gesagt hat. Aber nicht, dass er das von Lennart Meri hat und Meris Rede mit diesem Lemma "Schuldkult" zu tun hat.
Im Unterschied dazu existieren für Kollektivschuld / Schuldkult, Schlussstrich / Schuldkult, Trauerarbeit / Schuldkult, Mohler / Schuldkult, Nationalmasochismus / Schuldkult jeweils direkte und gültige, reputable Belege (sie stehen im Artikel). Das ist der klare Unterschied.
Falls dein nächster Beitrag immer noch keine gültigen Belege für deinen Wunschedit (Rede Meris hat mit dem Lemma zu tun) enthält, hast du die Disk dazu beendet. Kopilot (Diskussion) 17:26, 13. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Belegt nur, was schon bekannt ist: dass sich manche Alt- und Neurechte auf diese Rede stützen, um ihrer eigenen Schuldkult-Propaganda den Anschein von Seriosität zu verleihen.
Nur sind das halt keine gültigen Belege. Reputable Autoren zum Thema Schuldkult haben Meris Rede bisher nicht beachtet und stellen Meri nicht als Kronzeugen für einen Schuldkult dar. Das ist für uns gemäß WP:BLG entscheidend.
Die Sachsen-NPD-Seite habe ich jetzt nur überflogen, sehe den Widerspruch nicht, NPD-Medien halte ich aber auch für unverwertbar. Dagegen ist der PAZ-Nachruf ein gültiger Beleg; der so gesuchte Zusammenhang ist in der Überschrift gegeben, WP:BLG erfüllt. Willst Du das einarbeiten, oder soll ich das machen ? Ich fände es gut und angemessen, das oben gebrachte Meri-Zitat zu bringen - WP:ZIT scheint mir wegen der Bedeutung Meris erfüllt. Bitte morgen weiter, falls noch Klärungsbedarf. --Amanog (Diskussion) 19:19, 13. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Großzügig von dir, dass du rechtsextreme Quellen für unverwertbar hältst. PAZ ist keine reputable Quelle [29], [30], [31], [32] und öfter - ebensowenig wie die Junge Freiheit. Begründung habe ich gegeben: Reputable Belege haben Vorrang und wenn sie fehlen, fehlt enzyklopädische Relevanz. Kein Klärungsbedarf. Kopilot (Diskussion) 19:57, 13. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Es gibt also noch Klärungsbedarf. Eine grundsätzliche Frage @Kopilot voraus: Gibt es irgendwo auf de:WP eine von der Gemeinschaft getragenen/entschiedene Aufstellung über die Reputabilität von Zeitungen ? Du und einige andere stellen in dieser Diskussion apodiktisch fest, dass JF und PAZ keine WP-geeigneten Quellen seien. Das ist zunächst einmal Eure private Meinung. Offensichtlich sind dagegen in Deinen Augen z.B. Jüdische Allgemeine oder taz reputabel. Dagegen habe ich gar nichts, auch wenn die kaum dem NPOV huldigen - nur: wieso wird hier unterschieden ? Geht es um die Qualifikation der Autoren - soweit bekannt ? Betr PAZ übrigens Dir zur Kenntnis: Jean-Paul Picaper, Gehört die Preußische Allgemeine Zeitung zur „Neuen Rechten“ wie bei Wikipedia behauptet?. Da gibt es also offenbar unterschiedliche Ansichten. Deinen NPD-Vermerk (der meine Vermutung widerlege) oben verstehe ich auch nach erneutem Lesen der Redetextes noch nicht, bitte einmal erklären, was Du damit meintest. --Amanog (Diskussion) 18:02, 14. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Wie lange willst du noch ablenken und verlängern? Ich habe oben vier direkte Belege für fehlende Reputation der PAZ verlinkt, die für die Junge Freiheit sind Legende. Diese Disk gehört hier nicht hin, weder überhaupt noch in diesen Thread. Wo sie geführt wurde und zu führen ist, weißt du oder kannst es leicht selbst herausfinden. Der Themenbezug der Refs 2-6 ist geklärt und unbestritten. EOD. Kopilot (Diskussion) 18:19, 14. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Ich denke auch, dass Kollege Feliks mit seiner Aufforderung, hierzu eine 3M einzuholen, falsch liegt. Es kann ja nicht sein, dass die Diskussion bei Dutzenden Lemmata geführt werden muss, da stimme ich Dir zu. Es muss doch eine Grundsatzentscheidung der Community dazu geben. Wie ich Deiner Antwort entnehme, gab es die - also sag mir doch bitte einfach, wo die zu finden ist und Ruhe ist. --Amanog (Diskussion) 18:38, 14. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
ausrück Die Behauptung, PAZ oder auch JF seien grundsätzlich nicht de:WP-beleggeignet, hat sich nach längerer Recherche im de:WP-Archiv leider als falsch herausgestellt. Die Autorengemeinschaft hat eben dazu keine Grundsatzentscheidung gefällt, sondern sieht eine Einzelfallbetrachtung vor; entspr eher jüngere Diskussionen, auch mit Beteiligung des Kollegen Kopilot: 1) Übersicht über Diskussionen zu einzelnen Printmedien, Fernsehsendern und Webseiten (08/2016) verlinkt auf 2) Junge Freiheit als Quelle (10/2012), hier auch: 3) Schwarze Liste ungeeigneter Medien (08/2016). Ausserdem 4) Boulevardmedien als Quellen? (08/2015). Eine Diskussion speziell zur PAZ fand ich nicht. Die Essenz der Diskussionen: keine Ausschlussliste, jedes Medium kann einzelfallbedingt zulässig oder abzulehnen sein. So könne die BILD bspw gute Sportberichterstattung bringen, politische Inhalte sind aber eher nicht zu übernehmen. Daraus schliesse ich - auf die PAZ bezogen: ein Artikel zur Architektur des Königsberger Doms dürfte unkritisch sein, bei politischen Artikeln ist die Qualität genauer zu hinterfragen. Irgendwelche allgemeinen (noch dazu kontroverse) Einschätzungen der PAZ bringen also nicht weiter. Im vorliegenden Fall ist ausschliesslich die Qualität eines Nachrufes und seines Autors zu beurteilen. --Amanog (Diskussion) 18:51, 15. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Medien, die reputable Instanzen (Forschung, Verfassungsschutz) ganz oder partiell als rechtsextrem einstufen, sind in aller Regel ungeeignet als Einzelnachweise für politische Informationen. Eben diese Einstufung der PAZ habe ich oben vierfach belegt. Von der PAZ sind eher Beispiele rechtsextremer Schuldkult-Propaganda zu erwarten, und diese wären dann nach zuverlässiger Sekundärliteratur darzustellen. Kopilot (Diskussion) 21:47, 15. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Zustimmung zum ersten Satz. Zur Behauptung, die Einstufung als rechtsextrem belegt zu haben, habe ich mir einmal die Mühe gemacht, Deine Quellen auch mit Blick auf Deine weiter oben verlauteten Beleg-Qualitätsstandards anzuschauen:
1) Die Wochenzeitung "Junge Freiheit": Kritische Analysen zu Programmatik, Inhalten, Autoren und Kunden. Die Autoren sind linke Politiker, die sich geärgert haben, dass die JF seit Mitte der 2000er Jahre nicht mehr vom Verfassungsschutz beobachtet wird. Die PAZ wird hier ein einziges mal in einem Nebensatz erwähnt, die falsche Kategorisierung als Zeitschrift läßt erkennen, dass die Autoren sich nicht tiefergehend mit der Zeitung befasst haben.
3) Rechte Netzwerke: eine Gefahr. Buch erschien 2004, vorliegende Neuauflage von 2013, bezieht sich bei der Beurteilung der PAZ auf dort erschienene Artikel von 1999-2003. Als ob die Zeitung in den letzten 10 Jahren vor Neuveröffentlichung nicht mehr herausgekommen wäre. Im schnellebigen Mediengeschäft ist eine Nachbesserung mittlerweile hinfälliger Aussagen natürlich notwendig, hier nicht geschehen. So wird in der Neuauflage noch auf den Autoren Mahler verweisen, der (selbst der umstrittene de:WP-Artikel weiss es), wegen Rechtslastigkeit längst von der Autorenliste gestrichen wurde. Die Zeitung hat in der Zwischenzeit den Titel, die Inhalte, die Chefredaktion, Redakteure verändert und teilweise neue Leser gefunden. Das Werk ist schlicht nicht mehr aktuell. Qualifikation der Autoren: Kirchenjournalist/SPD-Politiker und sein Landtagsbüro-Assi.
4) Vergangenheit, die nicht vergeht: eine psychoanalytische Zeitdiagnose zur Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus. Da kann ich auf Basis des gegebenen Links nur sehen, dass auf S. 782 Bezug zu einem Gellner-Artikel von 1998 gezogen wird. Um was geht es also ? Bitte benenne die dort gegebene Info/Ansicht zur PAZ. Offensichtlich handelt es jedoch auch um eine veraltete Untersuchung. Qualifikation der Autorin: sie hat nach ihrem Psychologiestudium eine Ausbildung zur Analytikerin absolviert und ist heute in eigener Praxis tätig.
Der teilweise aus Deinen Quellen gar nicht nachvollziehbaren Kritik an der PAZ (ich glaube: schnell mal Schlagworte gegoogelt, Inhalte tw gar nicht bekannt) von Nichtwissenschaftlern hatte ich bereits die Beurteilung eines renommierten Politikwissenschaftlers gegenübergestellt. Nachdem Du oben so heftig Kritik am von mir vorgestellten Diefenbach/Ullrich-Werk und der Qualifikation der Autoren geübt hast, fasse ich einmal vergleichend zusammen:
Diefenbach und Ullrich sind beide hauptberufliche Wissenschaftler, in ihrem Fachbereich offenbar anerkannt, sonst wären sie nicht an Universitätslehrstühlen tätig. Sämtliche Autoren Deiner Quellen sind keine Wissenschaftler. Natürlich ist deshalb auch keiner von denen Lehrstuhlinhaber, Diefenbach dagegen schon.
Zur politischen Ausrichtung von Diefenbach und Ullrich ist nichts bekannt. Ein Teil Deiner Autoren sind linke Parteipolitiker.
Das D/U-Werk ist aktuell, die von Dir genannten Werke sind veraltet (wie anhand des Mahler-Belegs gezeigt)
D/U haben gerade erst auf einem der bedeutendsten deutschen Meinungsmacher-Kongresse ihre Thesen vorgestellt; solche öffentliche Rezeption ist von Deinen Autoren nicht bekannt.
Besonders bemerkenswert, dass Du einer promovierten Psychologin (wissenschaftlich tätig) die Ausbildung absprichst, zur Schuldkultur zu arbeiten; selbst aber eine nicht-promovierte Psychologin (praktizierend tätig) als Fachfrau zur Bewertung von deutschen Medien (wie ich es verstehe: iVm dem Holocaust) bringst. Vielleicht erklärst Du uns diese verblüffende Ambivalenz in der Argumentation!
Fazit: Es gibt nun zwar einen tieferen Einblick in Deine Arbeits- und Argumentationsweise, aber noch immer kein Argument gegen die Verwendung des von mir vorgeschlagenen Heckel-Meri-Nachrufes in der PAZ. --Amanog (Diskussion) 09:07, 16. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Für PAZ-Texte zum Thema "Schuldkult" fehlt Sekundärliteratur. Primärquellenauswahl ist unzulässig: WP:KTF. Um das zu verstehen, muss man Regelseiten kennen, da nützen keine Riesensermone von 5000 kb+. Kopilot (Diskussion) 10:10, 16. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Du wirst leider wieder beleidigend-ausfallend. Ich verfasste keinen Sermon, sondern bin sehr detailliert auf von Dir vorgelegte Werke eingegangen. Das wolltest Du doch. Eventuell gefällt Dir das vorgetragene Ergebnis nicht; überzeugender als Beleidigungen sind dann aber Gegenargumente.
Zeitungsartikel werden in der Geschichtswissenschaft idR als Literatur und nicht als Quellen gewertet. Sie berichten ja zu Vorgängen, die häufig auf vorhandenen Quellen (Polizeiprotokollen, Gerichtsurteilen, Reden, ..) basieren. Ein Nachruf basiert naturgemäss sehr stark auf Quellen, im vorliegenden Fall z.B. auch auf der in Frage stehenden Meri-Rede zum TddE. Sicherlich sind sie aber nicht als wissenschaftliche, sondern als nichtwissenschaftliche Sekundärliteratur einzustufen. Es kann auch hinterfragt fragen werden, ob ein Zeitungsartikel als Überrest (meistens der Fall) oder als Traditionsquelle (seltener) zu qualifizieren ist. Bei Nachrufen im Allgemeinen wie auch hier im Speziellen kann man davon ausgehen, dass er letzteres Kriterium erfüllt, da hier ein Fremdzeugnis vorliegt und deskriptiv verfasst wurde. Solche Artikel sind also zeitüberdauernd angelegt, insofern verlieren sie die Nutzbarkeit nicht mit Zeitablauf. Also kein Ablehnungsgrund.
Ich sehe deshalb nur eine (einzelfallbezogene) Möglichkeit, die Verwendungsfähigkeit des Artikels zu klären, wie auch schon früher angesprochen: die Qualifikation des Autors. Tatsächlich habe ich zum Hintergrund/Ausbildung von Hans Heckel bislang nichts gefunden. --Amanog (Diskussion) 12:00, 16. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Der Bezug von Meris Rede zum Lemma wurde nicht reputabel belegt. Die PAZ ist weder allgemein noch in diesem Einzelfall reputable Quelle für das Lemma. Gegenteiliges konnte der User nicht belegen. Wiederholte Ablenkungsmanöver verfangen nicht. Kopilot (Diskussion) 11:32, 17. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Sorry, aber das ist ziemlicher Schmarrn. Ich wies a) dezidiert nach, dass die von Dir gebrachten Aussagen contra PAZ allesamt von Nichtwissenschaftlern stammen, also nach Deiner eigenen Ansicht nicht taugen. Darüberhinaus habe ich die WP-Diskussion der letzten Jahre aufgezeigt, nach der eine pauschale Ablehnug der PAZ eben nicht in Frage kommt. Weder konnte ich bislang die Qualifikation des Autoren des in Frage stehenden Artikels belegen, noch Du dessen Ungeeignetheit. Das Thema ist damit offen, wird weiter bearbeitet. --Amanog (Diskussion) 18:28, 17. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Pamphlete von Geschichtsrevisionisten, die in der NS-Forschung widerlegt wurden, sind keine "Literatur". Sie als solche auszugeben, ist hier nicht zulässig. Dass Nawratils Dreck widerlegt wurde, steht schon im Artikel. Kopilot (Diskussion) 11:27, 17. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Letzteres ist richtig, den Artikel halte ich in Teilen aber für überarbeitungsbedürftig. Nawratil ist keineswegs so umstritten, wie es leider auch der entsprechende Artikel in de:WP darstellt. Hier geht es um das angesprochene Nawratil-Werk. Selbiges wurde in die Standard-Bibliographie Stereotypen, Vorurteile, Völkerbilder in Ost und West, in Wissenschaft und Unterricht aufgenommen. Dort werden aktuelle Monographien und Aufsätze zum Themenbereich gelistet. Im dritten Band dieses Standardverzeichnisses (1992-2004, tw jüngere) wird Nawratils Werk gleich in zwei Themenfeldern gebracht:
Politische Kultur und Identität Deutschlands (S. 184-196, hier S. 193)
Das Bild des nationalsozialistischen Deutschlands (S. 237-259, hier S. 252)
siehe: Johannes Hoffmann, Stereotypen, Vorurteile, Völkerbilder in Ost und West, in Wissenschaft und Unterricht: eine Bibliographie, Band 3, Studien der Forschungsstelle Ostmitteleuropa an der Universität Dortmund, Forschungsstelle Ostmitteleuropa (Dortmund), Otto Harrassowitz Verlag, Wiesbaden 2006
Das Werk wird regelmäßig auch in neuerer Fachliteratur aufgegriffen:
siehe: Christopher Daase, Adressing painful memories: Apologies as a new practice in international relations, in: A. Assmann und S. Conrad, Memory in a Global Age: Discourses, Practices and Trajectories, Palgrave Macmillan Memory Studies, ISBN 978-0-23-028336-7, Springer, 2010, S. 20
Ebenso in:
Christopher Daase, Stefan Engert, Michel-André Horelt, Judith Renner und Renate Strassner, Apology and Reconciliation in International Relations: The Importance of Being Sorry, Routledge Advances in International Relations and Global Politics, ISBN 978-1-31-75894-7-1, Routledge, 2015, siehe: Introduction/References
Aber auch in hochauflagigen und aktuellen deutschen Sachbüchern findet Nawratils Werk regelmäßig Eingang. So vermerkt der renommierte Wissenschaftler und Hochschullehrer Philipp Bagus in seinem in 15 Sprachen veröffentlichten Bestseller Die Tragödie des Euro: Ein System zerstört sich selbst: „Siehe Nawratil [..] für weitere Beispiele der sowohl von Deutschen wie auch von Alliierten geförderten und ausgenutzten Schuldkultur.“
siehe: Philipp Bagus, Die Tragödie des Euro: Ein System zerstört sich selbst, ISBN 978-3-86-24832-9-7, FinanzBuch Verlag, 2011, Fußnote 45
Das ist eine Materialsammlung für eine Semesterarbeit zum Thema Vergangenheitsbewältigung. Du versuchst wie schon mit Deiner Artikelversion Schuldkult als existent und Diskursbegriff per Wikipedia zu etablieren. Wie ich schon einmal schrieb: das ist ein geschichsrevisionistisches Ziel und hat in einer Enzyklopädie keinen Platz. Fiona (Diskussion) 08:44, 18. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Neben Lennart Meri haben sich auch andere ausländische Politiker oder Historiker kritisch zum deutschen Schuldverständnis geäußert. Es ist sicher sinnvoll, diese im Zusammenhang zum Lemma stehenden Meinungen im Artikel zu benennen. Vor Anlegen eines entsprechenden Absatzes sollen hier zunächst solche Aussagen gesammelt werden.
„In psychological terms, a country, like an individual, needs something like a balanced self-image for mental health. For a country to wallow in permanent guilt, apology and self-abasement is as unhealthy as a state of violent aggression. But there are signs that Germany is getting over it.“ Quelle: Christopher Hart, Germany: Memories of a Nation by Neil MacGregor, 9. November 2014, The Sunday Times
„Not so in beleaguered Berlin. There, history, torn from the bed of forgetfulness, was made to be painful, conflicted and guilt-ridden, yet critically important for the possibility of a future life. “There could be no redemption,” MacGregor says. .... In the very centre of Berlin, in the heart of the capital is, “a monument to ineradicable shame, the Holocaust memorial. I can’t think of any other monument like it in history, a monument to their own shame.“ Quelle: Simon Schama, Neil MacGregor talks to Simon Schama , 19. September 2014, Financial Times
Du verwechselst Schulddebatte mit dem Kampfbegriff Schuldkult. Und trotz aller Argumente und wissenschaflichen Belege willst Du Deinen Fehler nicht einsehen. Fiona (Diskussion) 09:07, 17. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Nonsense. Niemand will hier oder sonstwo eine Schulddebatte führen. Das wäre im Zweifel revisionistisch. Es geht um eine Schuldkulturdebatte - Umfang und Form des Gedenkens/Mahnens an Opfer/Verbrechen. Schuldkult ist ein Begriff, der aus dieser Thematik resultiert. Insofern ist der Begriff nicht ohne diesen Bezug abzuhandeln. --Amanog (Diskussion) 10:00, 17. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Der Bezug irgendwelcher Aussagen irgendwelcher Politiker zum Lemma muss mit gültiger Sekundärliteratur belegt werden. Das hatte Amanog auch längst zugeben müssen, da er selber mit demselben Kriterium (erfolglos) gegen andere Passagen zu argumentieren versucht hat, bei denen der Lemmabezug belegt ist (wie er dann auch eingeräumt hatte). Dieser Thread zeigt also (wie im Grunde sämtliche von Amanog erstellte Threads dieser Seite) nur, dass der Benutzer konstant die Grundregeln des Projekts missachtet und diese Arbeitsseite als Bühne für seinen geschichtsrevisionistischen POV missbraucht. Darum: EOD. Kopilot (Diskussion) 11:27, 17. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Dein Ausstieg aus der Diskussion zur Kenntnis genommen, ich werde hier zunächst weitersammeln und einen entsprechenden Abschnitt vorbereiten. Deshalb nicht zu archivieren. --Amanog (Diskussion) 18:28, 17. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Sagen wir es mal so: Wer ernsthaft JF und PAZ als Quellen anzugeben versucht, und sich offensichtlich aus solch randständiger Propagandalektüre informiert, der mag eventuell den Eindruck haben, es gäbe eine Debatte, so wie die LeserInnen der radikal, die primär diese und ähnliche Lektüre lasen, ggf. auch den Eindruck einer unmittelbar bevorstehenden Revolution haben konnten. Nur hat das nichts mit der tatsächlichen Realität zu tun. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)12:36, 18. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Ich habe das Thema „Debatte“ nicht aufs Tapet gebracht, das waren die Kollegen Sänger und Kopilot. In meinem, weitgehend gelöschten Ursprungstext benutzte ich den Ausdruck „Kritik“, der es mE gut trifft. Aber wenn der Debattenbegriff nun schon einmal da ist, kann man darüber sprechen. Ohne jetzt in wortsemantische Details (die ich auch nicht kenne/beherrsche) einzusteigen, geht es eben nicht um eine Debatte zur Schuld. Sondern um eine Debatte zu Umfang und Form der Erinnerung an unbestrittene Nazi-Verbrechen. Ich habe das fünf oben als Debatte zur Schuldkultur bezeichnet. Besser wäre die Bezeichnung: Erinnerungskultur. Der Ausdruck Schuldkult ist, abgesehen von der Nazisprech-Herkunft, unstrittig abwertend. Aber er basiert natürlich auf der angesprochenen Kritik an der geübten Erinnerungskultur betr NS-Verbrechen. Deswegen ist es absurd, diese Kritik bei der Erklärung des Begriffes aussparen zu wollen - per apodiktischer Behauptung: gibt es nicht! Die Tatsache, dass sich in den letzten Monaten etliche Politiker zum Thema Schuldkult/Schuldkultur (dabei diese Begriffe verwandten) zu Worte meldeten, und dass diese Aussagen zu einem enormen medialen wie auch politischen Widerhall führten, ist natürlich als öffentliche Thematisierung, mithin Diskussion, meinetwegen auch als Debatte, zu bezeichnen; die damalige Diskussion zum Berliner Holocaustmahnmal beschäftigte die Öffentlichkeit ebenfalls - dabei ging es nicht nur um die Gestaltung, sondern auch um Standort (damit Bedeutung) und Dimension des Gedenkens. Der umseitige Artikel geht darauf ein und stellt fest, dass die These eines „Schuldkults“ ... in verschiedenen tagespolitischen Kontexten immer wieder auftauche, und verliert sich in detaillierten Auflistungen (man könnte sagen: Pranger), wer wann was dazu sagte. Da ist es unlogisch, parallel festzustellen, dass der Begriff kein Thema sei. Ich werde in den nächsten Wochen (da ich nur begrenzt Zeit habe) auf dieser Diskseite zeigen, dass die Kritik an der genannten Erinnerungskultur in den letzten Jahren auch in wissenschaftlichen Werken problematisiert wurde. --Amanog (Diskussion) 18:05, 18. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Ad "Ich habe das Thema „Debatte“ nicht aufs Tapet gebracht": Doch, siehe Amanog 06:19, 15. Nov. 2017.
Ad "Der Ausdruck Schuldkult ... basiert natürlich auf der angesprochenen Kritik an der geübten Erinnerungskultur betr NS-Verbrechen": Nein, er basiert auf dem Kampf von alten und neuen Nazis, Neuen Rechten und Rechtskonservativen gegen die Entnazifierung und gegen die Erinnerung an NS-Verbrechen seit 1945.
Dass Gegner der NS-Erinnerung ihren Kampf zur bloßen "Kritik" umdeuten, ist sichtlich bloß Teil dieses Kampfes. Es ist der Versuch, die Erinnerung an die NS-Verbrechen gegen eine "Debatte" um die Erinnerung auszutauschen. Kopilot (Diskussion) 08:20, 19. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Dort steht "Pseudodebatte". Das kritisierte deine Erstversion des Artikels, die ein Für und Wider, also eine Debatte um das Lemma behauptet. Danach hast du "Schuldkulturdebatte" erfunden und damit deinen POV bestätigt. Kopilot (Diskussion) 09:08, 19. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Der Artikel behauptet, es hätte keinen Versuch gegeben, Kollektivschuld zu schaffen (... unterstellten den Besatzungsmächten einen Kollektivschuldvorwurf, den diese nie offiziell vertreten hatten). Ein Blick auf Kollektivschuldkampagne wie auch nebenstehendes Plakat zeigt, dass diese Aussage falsch ist. Die angegebene Quelle (Heiko Buschke: Deutsche Presse, Rechtsextremismus und nationalsozialistische Vergangenheit in der Ära Adenauer. Campus, 2003, ISBN 3593373440, S. 37f.) sagt dazu genau gar nichts. Das Plakat könnte übrigens sinnvollerweise an dieser Stelle im Artikel verwendet werden. --Amanog (Diskussion) 21:51, 16. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Beleg jetzt eingesehen: "In Wahrheit bildete der Kollektivschuldvorwurf aber niemals einen Bestandteil der offiziellen Doktrin der Besatzungsmächte" ([33], S. 38.) - damit kann der von Amanog infrage gestellte Satz meines Erachtens im Wesentlichen als von der Quelle gedeckt gelten. - Okin (Diskussion) 00:16, 17. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Danke, Okin, Du hast Recht. Die Formulierung ist zwar quellengedeckt, dennoch halte ich sie für zweifelhaft. Durch die Verwendung des Wortes offiziell wird suggeriert, dass es keine Versuche der Kollektivschuldzuweisung gab. Nun passiert vieles nicht offiziell, wie man von den Verbrechen verbrecherischer Regierungen weiss, ohne jetzt einen Vergleich ziehen zu wollen. Zum nebenstehenden Plakat zitiere ich den Bildtitel (vmtl vom Imperial War Museum verfasst): This poster and other posters like it were distributed in occupied Germany in the summer of 1945, immediately after World War II. As a publication of the US Government -- OMGUS was under the War Department ..sowie auszugsweise den Inhalt: Das ist Eure große Schuld - Ihr seid mitverantwortlich für diese grausamen Verbrechen!. --Amanog (Diskussion) 07:22, 17. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
"Revisionistisch" weil es mit Originallquellen untermauert wird? Sollte eigentlich Allgemeinwissen sein, dass die Psychologische Kriegsfuehrungsdivision der Amerikaner und andere Instanzen ein Umerziehungsprogramm mittels Greuelpropaganda gegen die Deutschen betrieben. "Early in the re-education of the German people the military government attempted to develop a sense of collective responsibility for results of National Socialism, especially for atrocities in concentration camps." https://archive.org/details/MorrisJanowitzGermanReactionsToNaziAtrocities Kollektivschuld bzw. Kollektive Verantwortung fuer "Nazigreuel" waren da von Anfang an fester Bestandteil des Programms. Das sollte uebrigens vor allem durch Deutsche Kollaborateure betrieben werden. Der Grund sollte klar sein, oder muss ich den auch noch vorkauen? --105.14.72.24600:44, 16. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]
Ich war kurz versucht, Deinen Nazidreck einfach zu löschen, andererseits ist er doch sehr entlarvend: Nazigräuel in Tüddelchen, als ob diese objektive Tatsache irgendwie in Frage gestellt werden könnte, für die aufrechten Deutschen, die mit den Befreiern zusammenarbeiteten, verwendest Du das abfällige "Kollaborateure" (ich gehe mal nicht davon aus, dass Du damit die Kollaborateure mit den extremen Schwerverbrechern á lá Mengele, Barbie, Eichmann, Hess etc. meinst), da musst Du uns nichts vorkauen, es wird auch so deutlich, dass Du zu denen gehörst, die diese abscheulichen Verbrechen der Deutschen an Abermillionen Miteuropäern gerne verniedlichen möchten. Mit sehr verächtlichen Grüße vom Sänger ♫ (Reden)07:24, 16. Dez. 2017 (CET) P.S.: Wenn jemand meint, der Nazidreck sollte doch besser weg, kann meine Antwort gerne mit entsorgt werden)[Beantworten]
Der zweite Teil des von Okin zitierten Satzes auf S. 38: .... sondern diente den Deutschen in seiner Verabsolutierung nur als Argument für eine umso heftigere Rechtfertigung. Die Rede vom "Schuldkult" dient dem ebenfalls.Fiona (Diskussion) 07:44, 17. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Enzyklopädische Beschreibung des Lemmas: Kritik an Schuldkultur[Quelltext bearbeiten]
Unabhängig von der stark antifaschistisch wirkenden Diktion wird das Lemma in der derzeitigen Form des Artikels ausschließlich als Nazi-Kampfbegriff vorgeführt (folglich ein zu tabuisierender Bäh-Ausdruck!) Das ist zwar sicher ein wichtiger Aspekt. Im kontextualen Zusammenhang wird der Begriff aber nur unzureichend bzw gar nicht eingeordnet: es fehlt eine neutral gefasste Würdigung der Kritik an der in Deutschland praktizierten Schuldkultur, aus der die Entstehung und Verwendung des Lemmas zu erklären ist. Hier zunächst eine entsprechende Materialsammlung.
„Die allgemeine öffentliche Beschäftigung mit den NS-Gewaltverbrechen wird häufig kritisiert. Die Kritik fragt nach Sinn und Eigenart der zahlreichen und vielfältigen Gedenk- und Erinnerungsveranstaltungen und der Rezeption der Deutungsangebote durch das Publikum. Ihre Beobachtungen lassen sich zusammenfassen unter den Stichworten "Sakralisierung", "Metaphorisierung" und "Mythisierung".“ - Michael Kohlstruck, Zwischen Geschichte und Mythologisierung: Zum Strukturwandel der Vergangenheitsbewältigung, S. 86, in: Vergangenheitsbewältigung am Ende des zwanzigsten Jahrhunderts, ISBN 978-3-531-13156-6, VS Verlag für Sozialwissenschaften, Springer Fachmedien Wiesbaden GmbH, Wiesbaden 1998
„Wenn also für Sachverhalte der Schutz der Wahrheit nicht ausreicht und Ge- und Verbotstafeln um sie herum aufgerichtet werden oder wenn Wahrheiten durch Strafen und Belohnungen beschützt werden sollen, dann weiß man, dass es dabei nicht bloß um Tatsachenwahrheiten geht, sondern dass etwas in Frage steht, für das Hoheit und Heiligkeit in Anspruch genommen werden, gegen das zu verstoßen ein Frevel ist“.
Peter Furth, Heuchelei und moralische Weltanschauung, in: Berliner Debatte/Initial 8, H. 3, 1997, S. 53
In den Zitaten kommen "Schuldkult" und "Schuldkultur" nicht vor. Im ersten Zitat geht es um Gedenkveranstaltungen, im zweiten Zitat geht es um das Verbot der Holocaustleugnung. Beide Zitate sind also offtopic.
Die Zitate werden zur "Kritik an der in Deutschland praktizierten Schuldkultur" umgedeutet. Die Umdeutung soll leisten, was sonst unmöglich wäre: das angeblich "tabuisierte" Lemma zum Sonderfall einer "Kritik" an der Erinnerungskultur zu machen.
Die angestrebte "neutral gefasste Würdigung" (als ob der Wiedergabe der Einordnungen von Historikern usw. Neutralität fehlt) soll die einhellige, breit belegte Kritik am "Schuldkult"-Begriff durch Kritik an der Erinnerungskultur ersetzen. Dazu werden unbelegte Lemmabezüge frei erfunden. Kopilot (Diskussion) 08:46, 19. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
enzyklopädische kürze ist wichtig, aber ich habe den absatz zum gescheiterten gespräch brandners in der gedenkstätte buchenwald doch nochmal wesentlich erweitert (immerhin dafür einen satz zum bündnis für demokratie und toleranz gekürzt). das scheitern einer annäherung zwischen brandner/AfD und gedenkstätte hat symbolische bedeutung. die erwähnung ergab sich aus dem zusammenhang, und brandners ziel und kritik an einer "ausgrenzungspolitik" sollte auch aus gründen der ausgewogenheit erwähnt werden. vielleicht passt aber die analyse, warum die etablierte erinnerungskultur abgelehnt wird, doch besser zum abschnitt "einordnung"; demokratiefeindlichkeit klingt auch sonst öfter an. also wenn eineR etwas an andere stelle verschieben und wieder zusammenfassen will - gerne. --Jwollbold (Diskussion) 13:58, 12. Aug. 2018 (CEST)[Beantworten]
Das ist aus einer linken Perspektive geschrieben, und lässt ganz ausser acht, dass es auch völlig andere Meinungen zu dem Thema gibt, v.a. aus dem Ausland. Es ist ganz klar ein ideologischer Text der nicht auf Wikipedia sein sollte. (nicht signierter Beitrag von194.230.147.249 (Diskussion) 12:48, 22. Mai 2020 (CEST))[Beantworten]
Wenn es andere Meinungen gibt, immer her damit. Mein Verdacht ist nur, dass diese nicht in hier zitierfähigen Quellen veröffentlicht wurden. Aber vielleicht liege ich ja falsch. --Φ (Diskussion) 14:43, 22. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Wenn man alle rechten Medien als nicht zitierfähig definiert, hat man bereits das gewünschte Ergebnis. Ein zuletzt sehr schönes Beispiel war Cashmo, dem man seine Opferrolle auf Grund seiner Hautfarbe und deutschen kulturellen Herkunft nicht zugestehen möchte. Wenn man nur Täter sein kann, ist man per Definition immer schuldig und eine irrationale Haltung dazu nennt man Kult. (nicht signierter Beitrag von87.123.195.128 (Diskussion) 01:56, 7. Dez. 2020 (CET))[Beantworten]
Cashmo kenne ich nicht.
Nenne doch einfach ein rechtes Medium, das seriös ist und in der Qualitätspresse zustimmend zitiert wird. Kannst du das nicht, liegt das entweder daran, dass die Medien, die du konsumierst eben nicht seriös sind, oder wir sind hier einer gigantischen Medienverschwörung auf der Spur, in der abweichende Meinungen bewusst niedergehalten werden. Suchs dir aus. MfG --Φ (Diskussion) 11:53, 7. Dez. 2020 (CET)[Beantworten]
Es geht umseitig um den Begriff Schuldkult und darum, wie er von wem verwendet wird. Es geht nicht darum, ob und warum sich jemand schuldig fühlt oder fühlen sollte. Meinungen zum Thema sind nicht Gegenstand der Artikeldiskussion. Ich finde den umseitigen Text umfassend, ausgewogen und wichtig.--Ulf19:20, 1. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Der Artikel bezieht sich einseitig auf einen nur in Deutschland verwendeten politischen "Kampfbegriff". Na gut, warum nicht. Inwiefern das relevant ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Wichtiger erscheint mir der Begriff aber in Verbindung mit dem Christentum, insbesondere bei neuen, sog. freikirchlichen Bewegungen, die gänzlich auf dem Schuldkult aufbauen, sprich der Erbsünde des Menschen (und aller anderen individuellen Sünden eines jeden Menschen), die Jesus durch seinen Tod am Kreuz hinweg genommen haben soll. Wenn das mal kein absoluter Schuldkult ist, mir fällt kein anderes Wort dafür ein. Da wird den Menschen eingeredet, sie seien von Geburt an schuldig und bräuchten Jesus als ihren Erlöser (und natürlich die jeweilige Freikirche, an die sie dann so zwischen 5 und 15 % ihres Einkommens abführen sollen ... Ein klassisches Merkmal eines Schuldkultes: Man muss sich zu einer Religion und ihrem Glaubensdogma bekennen und dann Absolutionszahlungen leisten. -- Alexey Topol (Diskussion) 00:36, 21. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
Sofern das Christentum sich auf den Juden Jesus bezieht und seine Botschaft weitergibt, ist es eher ein "Schuldbefreiungskult". Denn zur Botschaft Jesu gehört zentral Vergebung von Schuld, und zwar als Freispruch ohne jede Vorbedingung. So etwas wie "Erbsünde" in dem Sinn, dass Schuld von einer auf die nächste Generation "vererbt" wird, hat Jesus im Anschluss an die Tora und biblische Propheten strikt bestritten und diesen Aberglauben aktiv bekämpft.
Das bedingungslose Freisprechen von Schuld setzt Erkenntnis und Anerkenntnis dieser Schuld voraus. Der Freispruch behaftet den / die Freigesprochenen auf seiner / ihrer Schuld. Das macht ein Verdrängen und Verleugnen dieser Schuld also kategorisch unmöglich und die Auseinandersetzung mit dieser Schuldgeschichte zur bleibenden Aufgabe. Das Behaften hat ein klares Ziel: Es befreit den Freigesprochenen zum Eingestehen, Bereuen und zur Abkehr von seiner Schuld. Das ist ein intensiver Prozess der Auseinandersetzung mit eigenem Versagen (biblisch genannt "Umkehr").
Die Naziverbrecher zeigten fast ALLE weder Bereitschaft noch Fähigkeit zu solcher Umkehr; sie wehrten diese konsequent ab und waren sehr kreativ darin, ihre Verbrechen zu verleugnen, zu rechtfertigen und mit vermeintlichen oder tatsächlichen Verbrechen anderer zu relativieren.
Und es ist wohl kein Zufall, dass die AfD genau dort die meisten Wähler hat, wo schon die NSDAP die meisten Anhänger fand. Die Wahlkreise mit den meisten Stimmenanteilen für NSDAP und AfD decken sich nahezu völlig.
Da sind wohl sozialpsychologisch tiefsitzende Verdrängungsprozesse am Werk. Was zwingt die Nazi-Nachfahren dazu, die Erinnerung an die unsagbaren Verbrechen ihrer Vorfahren als "Schuldkult" zu verhöhnen und abzuwehren?
Offenbar kann nur derjenige, der sich der Schuld der eigenen Vorfahren konkret gestellt und sie anerkannt hat, dann auch Mitverantwortung übernehmen, dass dieser Schuldgeschichte auch national und kollektiv angemessen gedacht wird, und diese Erinnerungskultur vorbehaltlos bejahen, befürworten und selbst mit pflegen. EinBeitrag (Diskussion) 18:46, 21. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ihre Antwort geht an meinem Einwurf völlig vorbei und bezieht sich bestenfalls im ersten Teil auf das Christentum. Übrigens ist im Christentum die persönliche Anerkennung von Jesus als Gottes Sohn und Erlöser die unabdingbare Voraussetzung für die Vergebung der Schuld, und dann muss man den Glauben an Jesus bis zum natürlichen Tode durchhalten -- wer vorher abspringt und Atheist oder Agnostiker oder Buddhist wird hat wieder die ganze Schuld auf seinen Schultern lasten! Übrigens reicht es im Extremfall schon, wenn man sich in der Minute vor seinem Tode zu Jesus bekennt. Da hat man zwar keine Zeit mehr für Busse, Reue, Umkehr, Wiedergutmachung etc. aber so ist das Christentum eben. Zum politischen Kampfbegriff ist im aktuellen Artikel, so wie er ist, schon alles gesagt. -- Alexey Topol (Diskussion) 12:24, 23. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
Zum Glück repräsentiert das Christentum nicht unbedingt die Botschaft Jesu. Und wenn du Probleme mit ersterem hast, wende dich am besten an einen Gesprächstherapeuten deiner Wahl. Hier wird der umseitige Artikel verbessert, dazu hast du sichtlich nichts beizutragen. EinBeitrag (Diskussion) 06:22, 24. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
Wo genau, also in welchen wissenschaftlichen Artikel gem. WP:Q, wird das Christentum als Schuldkult bezeichnet? Es geht hier nicht um irgendwelche rabulistische WP:TF, es geht um Belege für die Benutzung dieses Wortes in diesem Zusammenhang. Was Du persönlich meinst ist vollkommen unerheblich und ohne jeden Belang. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)06:06, 25. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
Wie wäre es, einen Abschnitt „Populärliteratur“ (oder anders bezeichnet) hinzuzufügen, denn der Begriff taucht in den ersten Asterix-Übersetzungen Rolf Kaukas auf. In diesen macht Kauka die Gallier zu Germanen, die gegen Besatzer aus dem übernationalen Weltreich Natolien kämpfen, Asterix und Obelix werden zu Klein-Siegfried (Siggi) und Babarras und der Menhir (Später Hinkelstein), den Obelix als Lieferant selbiger häufig trägt, wird zum „Sinnbild für die angeblich grundlose Last der Vergangenheit“ (Siggi: „Musst du denn ewig diesen Schuldkomplex mit ´rumschleppen? Germanien braucht deine Kraft wie nie zuvor!“) Alles aus Patrick Bahners: Die Wiederkehr. Die AfD und der neue deutsche Nationalismus. Klett-Cotta, Stuttgart, S. 463. Wäre das was für den Artikel? Da möchte ich zuerst mal bei den Stamm-Artikelbearbeitern nachfragen. Nebenbei: Gut, dass diese Übersetzungen sich nicht durchgesetzt haben … Eventuell gibt es ja auch noch andere Beispiele solcher Comics oder auch Belletristik, für die Sekundärrezeption vorliegt. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 09:14, 5. Feb. 2023 (CET)[Beantworten]
Das ist halt eine Asterix-Rezeption bei der AfD. Die AfD-Position ist bekannt und hier schon breit dargestellt. Ich würde diesen Artikel daher nicht zusätzlich mit Trivia und Quatschcomedy befrachten. "Populär" ist daran allenfalls die Vorlage, der Original-Asterix. EinBeitrag (Diskussion) 10:26, 5. Feb. 2023 (CET)[Beantworten]
Asterix wurde zwar auch von Höcke rezipiert, aber diese genannten Details gehen, wie geschildert, auf den Verleger Rolf Kauka zurück, zu einer Zeit, als viele AfD-Protagonisten noch nicht einmal auf der Welt waren ... --Schilderwaldmeister (Diskussion) 10:44, 5. Feb. 2023 (CET)[Beantworten]
