Diskussion:Tendzin Gyatsho/Archiv/2008

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[[Diskussion:Tendzin Gyatsho/Archiv/2008#Thema 1]]

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Archiv

Hab mal ein Archiv in die Wege geleitet... sofern´s keine Einwände gibt. --Wissling 13:59, 6. Aug. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wissling 13:59, 6. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin grundsätzlich dagegen die Diskussionsseite von Tenzin Gyatso zu archivieren. Auf der Diskussionsseite wird immer noch um Einigung gerungen - da können nicht einfach Beiträge "verschwinden" ... also Archiv wieder raus. --Laufbahn 17:00, 12. Aug. 2008 (CEST)

Kompromiss: Archivierung von Beiträgen, bei denen seit 365 Tagen kein Beitrag mehr kam? --GiordanoBruno 18:39, 12. Aug. 2008 (CEST)

Bin ich auch dagegen: Der Abschnitt "Kritik?" ist beispielsweise von 19. Mär 2005, wenn das wegarchiviert wird, weiß ja keiner, dass hier seit Jahren um einen Kritikabschnitt gerungen wird. Laufbahn 21:01, 12. Aug. 2008 (CEST)

Du kannst ja einen "nicht-archivieren" Baustein reinkleben, wenn dir so viel daran liegt. Wenn in einer Diskussion seit 1 Jahr keiner mehr antwortet, dann haben die Gesprächspartner das Thema wohl beendet, zu einer Diskussion gehören halt mindestens 2. --GiordanoBruno 21:10, 12. Aug. 2008 (CEST)

Es geht darum, dass sich User auf der Diskussionsseite einen Eindruck verschaffen können, inwieweit der Artikel umstritten ist bzw. welche Strömungen in dem Artikel miteinander ringen - deswegen müssen auch Diskussionen solange wie möglich vorhanden bleiben. Erst, wenn es gar nicht mehr anders geht, sollte archiviert werden. Laufbahn 23:00, 12. Aug. 2008 (CEST)

Aktuelle Beziehungen zum deutschsprachigen Raum

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Laufbahn 00:40, 17. Aug. 2008 (CEST)

Eine Erweiterung sollte noch hinzu gefügt werden: Seine Heiligkeit der 14. Dalai Lama war vom 2. - 14. August 2005 in der Schweiz (Zürich). Er nahm am Neuroscience Symposium der Uni Zürich teil, eröffnete zwei Ausstellungen, besuchte das Kloster Einsiedeln und sprach eine Woche lang im neuen Hallenstadion zu historischen Texten, die den Kern des Buddhismus erläutern sollen.

Quellen:

• http://www.tagesanzeiger.ch/dyn/news/dossiers/zuerich/562.html
• http://www.unizh.ch/info/dalailama/
• http://www.tibetfocus.com/gm/archives/archive-082005.html

--Engels-Ernst 10:09, 25. Mär. 2008 (CET)

+ Kategorie:Kavalier des Ordens des Lächelns bitte

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Laufbahn 00:40, 17. Aug. 2008 (CEST)

Danke --chrislb disk 22:44, 31. Mär. 2008 (CEST)

Editwar über Goldner

Benutzer:Nuuk will unbedingt ein Pamphlet des schillernden Hasspredigers Colin Goldner unter dem Vorwand "Kritik" im Literaturverzeichnis durchsetzen. Dieses Buch ist aber eben keine Kritik, sondern ein verleumderisches Machwerk, das nur der Demontage Gyatsos dienen soll. Somit ist seine Nennung keine Information des WP-Lesers, sondern in der derzeitigen Positionierung eine Irreführung. Ich mache jetzt einen letzten Versuch, das durch die Einführung der Rubrik "Schmähschriften" zu reparieren. Sollte Nuuk das nicht unberührt lassen, beantrage ich die Sperrung des Artikels. --Kursch 11:18, 17. Mär. 2008 (CET)

Kenne das Buch nicht, prinzipiell muss es aber erlaubt sein, auch kritische Werke aufzuführen, die Rubrik Schmähschrift ist nicht enzyklopädisch, wenn dann ein Unterkapitel Kritische Literatur--Martin Se !? 11:49, 17. Mär. 2008 (CET)

Ich zähle im KVK mehr als 20 wissenschaftliche Bibliotheken, die das Buch in ihrem Bestand haben. Gruß, Stefan64 11:54, 17. Mär. 2008 (CET)

Mag schon sein, das sagt garnichts über den Inhalt. Aber zwischen Kritik und Hetze gibt es einen deutlichen Unterschied, der auch enzyklopädisch relevant ist. --Kursch 11:58, 17. Mär. 2008 (CET)

Diese Einschätzung kann durchaus vom jeweiligen POV geprägt sein. Hast Du irgendwelche Rezensionen etc. anzubieten, die Deine Sicht stützen? Gruß, Stefan64 12:03, 17. Mär. 2008 (CET)

Über das Buch wurde xmal diskutiert. U.a. in Diskussion:Dalai Lama/Archiv 1. Es entspricht m. E. nicht WP:LIT und scheint mir wissenschaftlich ungefähr so interessant wie die Schraube an der hinteren linken Bremsbacke am Fahrrad von Ulrich Fuchs. So. Gruß, --Wissling 13:12, 17. Mär. 2008 (CET)

Ich habe mal etwas recherchiert: In der FAZ vom 14.3.2000 wird das Buch in der Tat recht kritisch gesehen, allerdings endet die Rezension mit den Worten „Doch urteile jeder selbst, der sich von dem hier Gesagten nicht abschrecken lassen will.“ Kein schlechter Vorschlag, wie ich finde. Gruß, Stefan64 13:39, 17. Mär. 2008 (CET)

Zitat WP:LIT: Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse Einführungen. Die Werke sollen sich mit dem Lemmainhalt selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene. --Wissling 13:44, 17. Mär. 2008 (CET)

Immerhin wurde das Buch in der Zeitschrift Asien, dem Organ der Deutschen Gesellschaft für Asienkunde, rezensiert (Nr. 78, 2001, S. 141-142). Man kann also nicht behaupten, das Buch wäre in der Fachwelt überhaupt nicht rezipiert worden. Die Besprechung zeigt zwar etliche Nachlässigkeiten auf, Worte wie "Schmähschrift", "verleumderisches Machwerk" oder "Hasspredigt" lese ich dort jedoch nicht. Gruß, Stefan64 14:36, 17. Mär. 2008 (CET)

Da gibt´s auch noch was, wenn Du möchtest... und warum löschst Du alle Weblinks im Artikel Colin Goldner?--Wissling 15:39, 17. Mär. 2008 (CET)

Ich habe den Artikel wegen Fortführung des Editwars durch einen angemeldeten und einen nicht angemeldeten Benutzer für 2 Wochen gesperrt, mit Sicherheit in der falschen Version. In dieser Zeit ist es hoffentlich möglich einen Konsens zu erzielen. Gruß --Tafkas Disk. +/- Mentor 00:48, 19. Mär. 2008 (CET)

was wäre denn an einer demontage des dalei lama verkehrt? wenn diese möglich ist und sachlich wie von goldner argumentiert und referenziert dargestellt wird? dann wird es wohl auch möglich sein, den nachfahren der tibetischen religiösen feudalfürsten zu kritisieren ... Bunnyfrosch 01:06, 19. Mär. 2008 (CET)

Wenn Goldner seine Behauptungen angeblich so gut belegt, dann könnte – nach Jahren vergeblichen Nachfragens – vielleicht jetzt einmal jemand diese Belege hier direkt angeben? Zu beachten wäre dabei: Es geht um Behauptungen über Tenzin Gyatso, nicht um solche über seine Vorgänger und auch nicht Heinrich Harrer, Bruno Beger, Shoko Asahara oder sonst irgendwelche umstrittenen Bekanntschaften. Der Trugschluss von der Gesinnung solcher Bekanntschaften auf die des zu beurteilenden Kandidaten ist aus beliebigen US-Präsidentschaftswahlkämpfen und diversen Verschwörungstheorien hinlänglich bekannt, den können wir uns hier sparen. --80.129.82.12 10:57, 20. Mär. 2008 (CET)

Unter den Hütern der Wahrheit hier gibt es also im Ernst die Auffassung, für eine neutralst- und vollständigstmögliche Beschreibung und Beurteilung einer Figur, deren Wesen und Charakteristikum ein besonderer Anspruch im Hinblick auf eine geistige und moralische Autorität ist, die sie von großen Teilen der Bevölkerung auch beigemessen bekommt, sei es irrelevant, dass sie Freundschaften mit religiös motivierten, fanatischen Massenmördern pflegt, die sie - im Falle des Sektenbosses - auch nach dem öffentlichen Bekanntwerden der Massenmördereigenschaft in keinster Weise in Frage stellt? Interessant.

Der Fehler, der darin besteht, dass es hier offensichtlich unmöglich ist, aus den Tonnen von Kritikpunkten (selbst wenn nicht alle darunter unzweifelhaft wären, kann man doch an vielen davon nicht vorbei) an System und Person des Dalai Lama auch nur einen einzigen in den Artikeltext zu bekommen, ist seinerseits ein schönes Beispiel für die zahlreichen Kritikpunkte am System Wikipedia. Und ist dabei so unnötig. --demon driver 12:05, 21. Mär. 2008 (CET)

Gähn. --Wissling 13:41, 21. Mär. 2008 (CET)

Es geht nicht (nur) um Kritik an Tenzin Gyatso. Spezifisch geht es um ein Buch einer noch viel schillernderen Figur, nämlich des selbst guruhaft auftretenden Esoterik-Bekämpfers Colin Goldner. Man mag gegen den Dalai Lama ins Feld führen, was man will. Aber es geht nicht an, dass der Hassprediger (Ich nenne ihn ausdrücklich nochmal so!) Goldner hier über die Hintertür des Tenzin-Gyatso-Artikels Aufmerksamkeit und Ausdruck erhält. Darüber kann es aus dem Regelwerk der Wikipedia heraus auch keine Einigung während der Sperrung geben (dieses an Tafkas Adresse gesagt). Das ist, als ob man im Artikel über das Judentum als Literatur Hitlers Mein Kampf nennen wollte. --Kursch 13:56, 21. Mär. 2008 (CET)

Du hast verloren. Gruß, Stefan64 13:59, 21. Mär. 2008 (CET)

Godwins Gesetz ist mir Wurscht, und WAS hätte ich denn verloren, du Schlauberger? Goldner ist trotzdem ein unseriöser Hassprediger, der hier nichts zu suchen hat. --Kursch 14:30, 21. Mär. 2008 (CET)

sag das doch bitte noch mal, ich les das so gerne. -- .~. 84.133.83.68 21:25, 21. Mär. 2008 (CET)

Weshalb überhaupt unbedingt Goldner? Der tibet. Buddhismus und insbesondere Tenzin Gyatso, als dessen im Westen bekanntester Vertreter, sind nun doch schon lange genug bekannt, dass es auch "hierzulande" seriöse wissenschaftliche Literatur darüber gibt (nein, die Trimondis zählen da ebensowenig dazu). Es gibt etwa das Institut für Tibetologie und Buddhismuskunde der Universität Wien, das Seminar für Indologie und Tibetologie der Universität Göttingen und etliche weitere. Hat einer derjenigen, die sich hier für Goldner stark machen, mal eines dieser Institute oder deren Bibliotheken von innen gesehen?
Um zu meiner Eingangsfrage zurückzukommen, es scheint mir Goldner wird von manchen so geschätzt, weil er halt auf (unter-)griffige Weise (der Dalai Lama ein Freund der Nazi, damit macht man Schlagzeilen) jemanden angreift, der ansonsten Ansehen genießt. --Tsui 21:53, 21. Mär. 2008 (CET)

Ich habe einfach ein wenig recherchiert und festgestellt, dass das Buch recht weit verbreitet ist und vielfach rezensiert wurde, u.a. in der FAZ. Daher stellt sich durchaus die Frage, warum es nicht als Beispiel für öffentliche Kritik an der Person erwähnt werden sollte. Ob diese Kritik im Einzelfall zutreffend ist, kann und will ich nicht beurteilen. Die Tiraden, die Kursch hier ablässt, erscheinen mir jedoch überzogen und seinem POV geschuldet. Gruß, Stefan64 22:44, 21. Mär. 2008 (CET)

So wie ich es bislang verstanden habe sollen die Literaturangaben in Artikeln Tipps für eine vertiefende Auseinandersetzung mit dem Artikelgegenstand sein. Dass sie "als Beispiel für öffentliche Kritik an der Person erwähnt werden" sollten wäre mir neu. Wenn es nur darum geht in Biografien etwa Beispiele für öffentliche Kritik anzuführen, ohne darauf zu achten, welcher Art diese Publikationen sind, würden wir damit jeden Qualitätsanspruch an die Literaturangaben aufgeben.

Wie schon gesagt, zu schreiben der Dalai Lama ist ein Nazi-Freund sorgt mit etwas Marketing für die entsprechenden Schlagzeilen - oder eben eine Rezension in der FAZ. Apropos FAZ, ein paar Zitate aus der Rezension ([1]): "Schon das vom Verfasser benutzte Vokabular könnte kritische Geister zum Widerspruch reizen. Goldners Ton ist an vielen Stellen unflätig. Das freundliche Lächeln des Dalai Lama bezeichnet Goldner als "dämliches Grinsen". Wenn der Dalai Lama spricht, kommen aus seinem Mund stets nur "abgedroschene Plattitüden", "Banalreden" und "aneinandergereihte Allgemeinplätze"; meistens "salbadert" das geistliche und weltliche Oberhaupt der Tibeter nach Meinung Goldners, oder es "schwafelt" und "schwadroniert". [...] Goldner polemisiert nicht nur respektlos, sondern beleidigend. Er ist besessen von der Vorstellung, er müsse einem möglichst großen Publikum unbedingt die Augen öffnen" usw.

Als eine Empfehlung, so ein Werk als weiterführende Lektüre unseren Lesern anzubieten, kann ich das nicht interpretieren. --Tsui 23:09, 21. Mär. 2008 (CET)

Die Rezension ist mir bekannt. Der Punkt ist aber folgender: Es gibt offensichtlich auch Kritik an Tenzin Gyatso, nur erwähnt unser Artikel nicht eine Silbe davon. Selbst Hinweise auf die blosse Existenz solcher Kritik werden vom hiesigen Fanclub mit allen Mitteln bekämpft. Und diese Tatsache gibt mir zu denken, Dir nicht? Gruß, Stefan64 23:44, 21. Mär. 2008 (CET)

Herzlichen Dank an Tsui für die Konkretisierung dessen, was Stefan64 so leichthin als meinen POV abtun will. Ich sage es nochmal: mir gehts nur um Goldner. Räsonable Kritik an Tenzin Gyatso wird sich wohl finden lassen und kann dann hier unter Quellenangabe zitiert werden. Wollte man aber ausgerechnet Goldner hier zitieren, dann hätte man es offenbar mit dem von der FAZ wiedergegebenen Unflat zu tun. Mir geht es hier nur speziell um Goldner und seinen Extrem-POV. Mit normaler Kritik an T.G. kann ich leben und umgehen. Wie soll ich mich noch ausdrücken, dass auch Stefan64 das endlich kapiert? --Kursch 00:29, 22. Mär. 2008 (CET)

Es sollte vielleicht auch mal gesagt werden, dass die von Tsui genannten Äußerungen nicht nur (einfach) eine Beleidigung der Person Tenzin Gyatso sind. Sie sind eine Beleidigung für quasi alle Gelehrten im Buddhismus-Fanclub. Gruß, --Wissling 12:01, 22. Mär. 2008 (CET)

Jungs, wenn ihr Argumente bringt statt einfach nur herumzupoltern, haben wir kein Problem miteinander. Ich sehe euren Vorschlägen für einen erstklassig referenzierten Kritik-Abschnitt mit Interesse entgegen :-) Mir ist der Herr Goldner ziemlich schnurz, ich habe nur etwas gegen Hagiographien in der Wikipedia, egal ob beim Dalai Lama oder Mutter Theresa. Gruß, Stefan64 13:26, 22. Mär. 2008 (CET)

Nur damit ich da richtig verstehe, Du meinst eine Art Deal: entweder nehmen jene, die sich gegen den Literaturhinweis auf Goldner aussprechen, denjenigen, die Wert auf Kritik im Artikel legen, die Arbeit ab und schreiben einen entsprechenden Abschnitt, oder Goldner soll, auch wenn er nicht den Qualitätsansprüchen die wir ansonsten stellen genügt, im Artikel bleiben, weil halt jene, die Kritik wünschen, nicht willens oder fähig sind, Gehaltvolleres zu recherchieren?

Und spar Dir bitte Herablassendes wie "Jungs ... statt einfach herumzupoltern", sondern geh auf die Argumente ein. Ich habe oben notiert, weshalb ich Goldner für deplatziert halte. Ein Herumpoltern kann ich darin nicht erkennen. Die Antwort war: "Es gibt offensichtlich auch Kritik an Tenzin Gyatso, nur erwähnt unser Artikel nicht eine Silbe davon. Selbst Hinweise auf die blosse Existenz solcher Kritik werden vom hiesigen Fanclub mit allen Mitteln bekämpft. [Diese Formulierung würde ich schon eher als Herumpoltern betrachten] Und diese Tatsache gibt mir zu denken, Dir nicht?"

Welcher Art und welchen Gehalts die Kritik ist, scheint Dir egal zu sein (das gibt mir zu denken). Auch wenn ich sonst nichts von Dalai Lama-Papst-Vergleichen halte, weil die inhaltlich immer irreführend sind: Was hieltest Du davon, wenn ich im Artikel zu Benedikt XVI. irgendeine Polemik, die ihn z.B. wegen seiner HJ-Vergangenheit als Nazi-Freund bezeichnet, unterbringe bloß weil es sie eben gibt?

PS: Ich habe mich in der Wikipedia immer wieder mal mit Artikeln rund um den Buddhismus befasst und dabei bemüht zu sachlichen, neutralen und verständlichen Texten beizutragen. Zum Vajrayana habe ich, mangels Detailwissen, fast nichts außer ein paar Bildern beigetragen. Hier von Dir in einen "Dalai Lama-Fanclub" eingereiht zu werden, was offenischtlich POV unterstellt, ist nahe an einer Verletzung von KPA. --Tsui 20:29, 22. Mär. 2008 (CET)

"Sie sind eine Beleidigung für quasi alle Gelehrten im Buddhismus-Fanclub" - Bitte keine Vereinnahmung. Nicht jeder "im Buddhismus-Fanclub" geht gleich auf die Barrikaden, wenn mal irgendein Gelug-Häuptling hart rangenommen wird. Manchen soll ja, gerüchteweise, sogar das ganze Vajrayana schnurzegal sein. --Asthma 17:17, 22. Mär. 2008 (CET)

Hehe, ich hab´s gewußt :-)), und habe die Ehre, --Wissling 17:22, 22. Mär. 2008 (CET)

Naja, also beleidigt oder persönlich betroffen fühle ich mich von Goldner nicht, allerdings betrachte ich mich auch nicht als Gelehrter. Als am Buddhismus, wenn auch nicht im Speziellen seiner tibet. Ausprägung, Interessierter bin auch immer neugierig auf Kritik, sozusagen als reality-check. Wenn die allerdings vor allem anderen polemisch und selbst mit einem (siehe FAZ) Sendungsbewusstsein daherkommt, werde ich sehr skeptisch. --Tsui 20:45, 22. Mär. 2008 (CET)

Sorry, aber das ganze liest sich sehr nach POV-Blablabla. Ein aufmerksamer und wohlgebildeter Leser, mag darüber selbst entscheiden, ob er Colin Goldner als sachliche Kritik oder Hassprediger versteht - das entscheiden nicht einige wenige. Das ändert auch nichts an der Tatsache, dass es seine Schriften nun mal gibt. Gerade weil (habe noch nie von dem gehört oder was gelesen) er hier aber so kontrovers diskutiert wird, bin ich dafür, dass wir sein Geschreibsel über den Dalai hier nennen (unter Literaturlink "Kritik"). Es gibt nämlich auch unglaublich viele Leser, die sich über Kritiken informieren wollen und somit sind Kritiken immer ein wichtiger Bestandteil eines Artikels.(nicht signierter Beitrag von 88.77.210.50 (Diskussion) 16:30, 22. Mär. 2008)

Ein bisschen Konkreter bitte, was genau liest Du als "POV-Blablabla"?

Kritik steht nicht als Selbstzweck in Artikeln, sondern dann, wenn sie sachlich ist. Wenn Dir etwas an einer Kritik an Tenzin Gyatso liegt, dann wird es (auch) Dir nicht erspart bleiben, diese zu recherchieren. Irgendeine Polemik heranzuziehen, bloß weil es sie nun mal gibt, ist zu wenig. Solche Texte gibt es zu sehr vielen Themen, das qualifiziert sie noch nicht dazu, hier den Lesern als weiterführende Literatur anempfohlen zu werden. --Tsui 20:29, 22. Mär. 2008 (CET)

Ganz nebenbei erwähnt, weil oben der Papst angesprochen wurde: zu dem lässt Goldner ganz ähnliche Tiraden ab, ebenso zu Rudolf Steiner, Barbara Rütting und auch, und ausgerechnet auf seiner "Tierschutz"-Seite im Internet, zur Schimpansenforscherin Jane Goodall. Alle beliebt er als Faschisten darzustellen. Nur dass seine eigene Vorgehensweise nach psychologischen Kriterien als faschistoid zu bewerten ist, bemerkt der studierte Psychologe leider nicht. --Kursch 14:26, 23. Mär. 2008 (CET)

Und Du belegst Deine Behauptung hier leider nicht, während Goldner, wie Nuuk schon anmerkt, sehr wohl Belege anführt. Warum ist Goldners Kritik noch nicht in den Artikel eingearbeitet? --Nina 14:50, 23. Mär. 2008 (CET)

Im Artikel über Goldner steht, wenn Du Nina, alte Lieblingsgegnerin von Kursch, ihn nicht wieder heraus löschst, beispielsweise ein Link zu dessen "Tierschutzorganisation". Das kannst du gerne als Beleg für meine Vorwürfe an Goldner akzeptieren und dir dort selbst mal ein Bild über diesen Herrn machen. Es ist schon absurd, zu sehen, wie sich hier etliche Admins heftig ins Zeug legen, um unbedingt die Nennung einer Schmähschrift gegen den Dalai Lama als "Kritik" einzufordern. Ich z.B. werde den Teufel tun und mir die Arbeit machen, Goldners Tiraden auch noch für den T.G.-Artikel aufzuarbeiten. Wenn du das für hinreichend wertvolle "Kritik" hältst, steht es dir frei, etwas zu verfassen. Aber hör auf, hier Leute anzupampfen, die sich bemühen, Schund aus der Wikipedia fernzuhalten. --Kursch 15:00, 23. Mär. 2008 (CET)

„Leute anzupampfen“- also ich sehe hier nur einen etwas aufgebrachten Kursch, der irgendwelche wilden Behauptungen aufstellt. Was soll ich irgendwo rausgelöscht haben? --Nina 15:17, 23. Mär. 2008 (CET)

Ihr wollt doch jetzt nicht wirklich, die freundschaftlichen Kontakte des Dalai Lama zum SS-Rassenforscher und verurteilten Holocaustmörder Bruno Beger leugnen?? Das der junge Dalai Lama im Alter von 4-5 Jahren nichts von den Nazi-Verbrechen wissen konnte, ist logisch (Edit: obwohl - als reinkarnation eines "erleuchteten wesens"... naja...). Das er ihn aber später mehrfach empfangen hat und ihn politisch brauchte, kann man nicht einfach so wegdiskutieren 1, SS-Offizier Bruno Beger "1994 gehörte Beger übrigens in London zu den offiziellen Gästen des Dalai Lama, um als "Augenzeuge" Tibets frühere Unabhängigkeit zu bestätigen." (Man kann von Goldner nun halten, was man will - er ist eigentlich nur der Gegenpol, oder eine Reaktion (wenn auch stellenweise, völlig übertriebene) auf diese ganze Lobhudelei die es sonst über den Dalai Lama zu lesen gibt. Wiki-nightmare 01:08, 28. Mär. 2008 (CET)

Soll das eine Kritik an Tenzin Gyatso sein? Wenn ja: Was bitte ist dabei an seinem Verhalten verwerflich? Ich kann da nur über absurde Gedankengänge spekulieren: Unterstellst du, er habe Bruno Beger rehabilitiert oder dessen Taten verharmlost? Kannst du das belegen, oder willst du das nur in Goldner-Manier suggerieren? --80.129.82.114 02:26, 28. Mär. 2008 (CET)

Ganz einfach, er bedient sich eines Alt-Nazis um politisch agieren zu können - das ist nicht legitim und auch äußerst zweifelhaft. Der Dalai Lama ist "als geistliches und weltliches Oberhaupt aller Tibeter" ein Politiker und auch religiöser Führer. Politisch: Wenn nun der DL, politisch hoch umstrittene Persönlichkeiten einspannen muss um den Anspruch seiner Führerschaft über Tibet untermauern zu können (als Zeugen für die Unabhängigkeit), dann ist es doch schon schwach, wenn man dafür ausgerechnet Ex-Nazis zu rate ziehen muss und diese Ex-Nazis, für den Tot edlicher jüdischer KZ-Häftlinge verantwortlich gewesen sind - Kriegsverbrecher halt. Die Glaubwürdigkeit Begers beruht somit automatisch auf der Verharmlosung seiner Taten, weil der DL sich von Beger (als Person) nicht audrücklich distanziert und von einer Verharmlosung eher profitiert, weil er ihn somit als glaubwürdigen Zeitzeugen und persönlichen Freund präsentiert. Er hat also die Taten Begers politsch verharmlost. Religiös: Ein ganz simples Beispiel: Wenn der Papst einen verurteilten Mörder in den Vatikan einläd, wird er ihn sicherlich nicht den Weg in die Hölle zeigen - sondern ihm vergeben und rehabilitieren sonst hätte er ihn nicht eingeladen. Für die Menschen wäre dies zumindest ein solches Signal. Ein Sünder, der zum religiösen Anführer kommt, gilt als "begnadigt". Nun, der Dalai Lama ist nicht der Papst aber er ist der geistliche Führer und oberstes erleuchtetes Wesen aller Tibeter. Das ist praktisch wie der Papst. Wenn also der DL einen Verbrecher zu sich einläd wird der "ihm auch vergeben" (okay, er wird ihm nicht direkt vergeben - durch die Karmalehre ist es dem DL sowieso egal, ob du GUT oder BÖSE bist) aber damit hat DL unseren Menschenfreund Beger doch rehabilitiert, sonst hätte er ihn nicht einladen dürfen. Für den DL als religiöses Oberhaupt und die Menschen, ist das nämlich ein Signal für "Vergebung".

Und jetzt rechnet selber zusammen: Beger ist ganz klar Antisemit gewesen (möglicherweise noch immer). Beger ist ein verurteilter Kriegsverbrecher. Wenn so einer beim Dalai Lama auftaucht oder als Kumpel gilt, dann ist das relevant!!! Wiki-nightmare 06:53, 28. Mär. 2008 (CET)

Das sind Trugschlüsse, also irrationale Moralvorstellungen. Diese suggerierten Schlüsse stimmen alle nicht: Es geht anscheinend, wie du selbst schreibst, um eine Art Zeugenaussage, nicht um ein Einspannen müssen, die Glaubwürdigkeit beruht nicht auf der Verharmlosung seiner Taten, für eine Bezeichnung als "persönlicher Freund" oder ähnlich ist nicht Goldner zuständig (und eine Verharmlosung irgendwelcher Taten wäre auch das eben nicht automatisch), und so weiter, dieses ganze "schon schwach", "wäre zumindest ein solches Signal", "gilt als", "als Kumpel gilt" ist nur heiße Luft. Ich habe inzwischen den Eindruck, dass das bei Goldner Methode hat. Das sind in Wirklichkeit keine Aufforderungen, genauer hinzuschauen, sondern im Gegenteil auf Trugschlüssen beruhende Suggestionen, deren Erfolg darin besteht, dass sie von einigen (aus mir unbekannten Gründen) eben nicht weiter hinterfragt, sondern einfach geglaubt werden. Das ganze wird jedenfalls von Goldner mit Unflat angereichert, um Empörung zu provozieren, die dann naseweis als die erwartete Reaktion von angeblichen kritikunfähigen Anhängern dargestellt wird. Man kann schon den Eindruck bekommen, dass Goldner seine psychologischen Kenntnisse zur Manipulation missbraucht. --80.129.72.192 09:30, 28. Mär. 2008 (CET)

Nun, ich sage nicht, dass wir eine Bewertung des Verhältnis von Goldner oder Beger zum DL im Artikel ausarbeiten müssen, insbesondere nicht, nach meinen suggerierten Trugschlüssen oder deinen. Das wäre nach NPOV sowieso völlig sinnlos - ich sage nur, dass wir Goldner (als Autor hat er hier nen Wiki-Artikel - ist also scheinbar relevant) als Kritiker des DL hier mühelos nennen können. Goldner als Hasstiraden-Klatscher zu bezeichnen ist aber auch nur POV. Es gibt nie gerechtfertigte Kritik aus Sicht von Befürwortern einer Ideologie. Das dürfte eigentlich selbsterklärend sein. Ich bin auch kein Anhänger (habe natürlich meine rein subjektiven individuellen Tendenzen) - weder von Tenzin noch von seinen Kritikern und dir möchte ich dies jetzt auch nicht unterstellen. Meine Sicht, war daher auch nur für dich bestimmt, um dir meinen doch sehr persönlichen Standpunkt näher bringen zu können, warum wir sogar Beger nennen müssten. Meine persönliche Bewertung vom Verhältnis Beger zu Tenzin ist natürlich irrelevant für die Wiki da ebenfalls POV. Dies was auch nur nen persönliches Kommentar für dich, deshalb habe ich es mir sogar erlaubt, einige Dinge zu konstruieren, die du selbstverständlich anders siehst. Das ist ja auch dein Recht. Das wir aber eine Begnung von Tenzin und Beger hier nennen sollten erklärt sich schon alleine aus dem Grund des negativ-Portfolio Begers, dass mit nationalsozialistischem Hintergrund (Beihilfe zum Auschwitzmord) schon alleine deshalb nennenswert ist - auch in diesem Punkt gilt selbstverständlich, dass wir eine Bewertung des Treffens nicht vornehmen können. Natürlich - wäre sonst auch nur POV. Wir dokumentieren nur. In einem Punkt möchte ich dir aber sogar gerne einmal zustimmen - ja, Goldner hat seine Kritik mit viel Schmäh-Polemik angereichert (völlig unnötig aus meiner Sicht) - er hat somit zweifelos seine psychologischen Fähigkeiten benutzt (von dir suggeriert als missbräuchlich) meiner Meinung nach (deiner zum Teil ja auch) aber um ersteinmal Aufmerksamkeit für seine Kritik zu generieren und selbstverständlich um damit dann einen höheren Absatz erzielen zu können. (Glaube 30Mark kostete das Buch damals) Man könnte ihm jetzt natürlich marktwirtschaftliches Kalkül unterstellen und das würde ich auch akzeptieren. Du wirst den letzen Punkt möglicherweise wieder anders sehen - nun gut... POV --Wiki-nightmare 10:55, 28. Mär. 2008 (CET)

Siehe auch Asangas Rat zu den Bodhisattva-Gelübden, Gruß, --Wissling 11:12, 28. Mär. 2008 (CET)

Ich behaupte über Tenzin Gyatso gar nichts, sondern verlange nur für Nazivorwürfe gegen Tenzin Gyatso stichhaltige Belege. Das Prinzip WP:NPOV gilt für die Artikel und die Vorschläge zu deren Verbesserung, nicht allgemein für die Diskussionen hier, bitte verwende das korrekt. Außerdem habe ich argumentiert und nicht nur einfach irgendeine Meinung geäußert. Übrigens hatte ich, bevor das hier x-mal diskutiert wurde, überhaupt nichts gegen eine Nennung von Goldner, Trimondi, Ditfurth und Wickert als kritische Stimmen, aber inzwischen und so lange nicht wider Erwarten doch noch etwas Stichhaltiges zum Vorschein kommt halte ich es für eine Missachtung der hier erlangten Bewertung (im Jargon mancher Goldner-Anhänger müsste man die Kritiker als „Hobby-Tibetologen“ bezeichnen – diese Goldner-Anhänger merken anscheinend gar nicht, wie ihnen ihre Polemik selbst schwer auf die Füße fällt). Wie man in diesem Abschnitt erneut nachlesen kann ("In der FAZ vom 14.3.2000 wird das Buch in der Tat recht kritisch gesehen", "Die Besprechung zeigt zwar etliche Nachlässigkeiten auf", ...) genügt die vorgeschlagene kritische Literatur anerkannten Rezensionen zufolge nicht gerade den in WP:LIT angegebenen Kriterien (wissenschaftlich maßgebliche Werke oder seriöse Einführungen), daher genügt es, wenn sie in der "allwissenden Müllhalde" verbleibt. Ich bin auch grundsätzlich der Ansicht, dass man auf Unflat und Verweise darauf in der Wikipedia verzichten kann (Begründung siehe oben, Provokationsmarketing). --80.129.72.192 11:55, 28. Mär. 2008 (CET)

Das Tenzin Gyatso ein Nazi sein soll - halte ich für übertrieben. Das er aber Alt-Nazis empfangen hat, ist hinreichend dokumentiert worden. Kritik auf Kritik disqualifiziert selbige auch nicht, es ist vielmehr ein demokratischer Vorgang in einer aufgeklärten Gesellschaft. Der von Goldner erwähnte Beger wird deshalb noch lange nicht zum Opfer des Nationalsozialismus - was im übrigen auch das LG Frankfurt am Main in seiner Urteilsbegründung feststellte und Bruno Beger in den ´70ern zur Beihilfe der Ermordung jüdischer KZ-Häftlinge verurteilte. Diese Urteil wurde auch nicht von Goldner konstruiert um den Dalai Lama, der sich später mit Beger traf, zu diskreditieren. Zum NPOV, dass der auf Disku-Seiten keine Anwendung findet, ist mir schon klar - mir ging es dabei vielmehr um den Artikel. --Wiki-nightmare 12:37, 28. Mär. 2008 (CET)

Wir drehen uns im Kreis. Das hatten wir alles schon: Nicht x-beliebige Kritik ist erwähnenswert, zum Beispiel sind in der Regel auch die Ansichten von Tibetologen zu Fragen der Psychologie nicht erwähnenswert. Das müsste man also besonders begründen. Basiert eine solche Begründung auf Ansichten wie „Ein Sünder, der zum religiösen Anführer kommt, gilt als "begnadigt"“, halte ich das für so absurd, dass ich leider nicht mehr dazu sagen kann. Solange nichts Stichhaltiges in puncto "Rehabilitierung" oder "Verharmlosung" kommt (denkbar wären öffentliche Ehrungen eines Nazis durch Tenzin Gyatso, konkrete Äußerungen von Tenzin Gyatso, ...), bleibt der Vorwurf gegenstandslos. Es gibt keinen Grund, die Wikipedia vor den Karren von irgendwelchen unflätigen Rumpelstilzchen mit fragwürdigen Motiven zu spannen. Ich kann mir übrigens auch nicht vorstellen, dass irgendjemand im Ernst glaubt, damit die Würde und das Andenken von Holocaustopfern zu schützen. Da ist eher schon das Gegenteil der Fall. --80.129.72.192 13:28, 28. Mär. 2008 (CET)

Stimm, wir drehen uns wirklich im Kreis. Das ganze bringt soweit auch nichts, denn wenn ich über Grundsatzfragen diskutieren möchte, würde ich eines der einschlägigen Portale im Netz besuchen, die dieses Thema gerade thematisieren. Dass Tenzin intensiven Kontakt nicht nur zu einer Ex-Nazigröße pflegte, passt zwar einigen Dalai Lama Romantikern nicht ins ungetrübte Bild, entspricht aber dennoch den Tatsachen. Statement by Westerners who visited Tibet before - PRESS STATEMENT - London - 13 September 1994 Nun, was den Tatsachen entspricht, müssen wir immer noch aussprechen und schreiben können in der Wikipedia! Das Statement Begers findet sich übrigends dort nicht mehr - man hat sich scheinbar doch von ihm distanziert (aber wir wollen ja nichts suggerieren) und dank web.archive.org : Dr Bruno Beger's memoirs of Tibet (was er dort in Tibet gemacht hat wird geflissendlich ausgeblendet - es wäre natürlich auch oberpeinlich zu erwähnen, dass er auf Auftrag von Heinrich Himmler, die Herkunft der arischen Herrenrasse in Tibet zu suchen gedachte mit Unterstützung der damaligen "Unabhängigen Regierung Tibets") Aber anstatt den Dalai Lama nun romantisch verklärt zu sehen, sollte man vielleicht auch ein wenig der Realität Raum lassen und die entsprechenden Begebenheiten im Artikel einpflegen. Ich sehe auch nicht, was man dort besonders begründen müsste. Bestes Beispiel: Die Schmäh-Polemik Michael Moore´s vs George W. Bush. (Moore´s Kritiken wurden auch "völlig zerissen" - Fahrenheit_9/11#Kritik denoch hat er es irgendwie geschafft im Bush-Artikel als Kritiker Erwähnung zu finden) Es ist die selbe Schmäh-Polemik wie Colin Goldner vs Tenzin Gyatso. Zusätzlich müsste man sogar anmerken, dass Tenzins zwar proklamiert eine "demokratische Verfassung" für seinen Tibetanspruch bzw. für seinen Gelbmützenorden einführen zu wollen/eingeführt zu haben - aber mal Hand aufs Herz - wie sollte man jemals eine Reinkarnation von Dalai - oder Panchen Lama vom Volk demokratisch abstimmen lassen können? Das ist doch völlig widersinnig. Es gibt nach wie vor starke archaische, aristokratisch und theokratische Strukturen und Verhaltensweisen in seiner Mönchskaste. Das muss man doch kritisieren dürfen und können. Ich bin mir sogar sicher - Amnesty International würde auch nach einer Unabhängigkeit seine "reine Freude" mit diesem Staat haben bzw. wenn die Chinesen dieses Land nicht besetzt hätten, hätte Amnesty International heute schon eine weitere Baustelle zu betreuen. Okay, jetzt habe ich mich doch wieder hinreißen lassen zu einer längeren Diskussion - ist aber auch das letzte, was ich dazu sagen möchte. --Wiki-nightmare 04:24, 29. Mär. 2008 (CET)

Dr. Alexander Berzin: Die Nazi-Verbindung mit Shambhala und Tibet Gruß, --Wissling 10:57, 30. Mär. 2008 (CEST)

Have fun: http://www.newspiritualbible.com/index2 (DIES ist und war mein Kommentar zum Text.) Nach Wikipedia:Diskussionsseiten ist dies völlig in Ordnung. Und ist kein Vandalismus. Das entfernen von Kommentaren ist aber def. Vandalismus. 145.253.2.238 04:12, 6. Apr. 2008 (CEST)

Hab mich schon besser amüsiert. Nix für ungut, Gruß, --Wissling 11:18, 6. Apr. 2008 (CEST)

Weblinks

Habe im Artikel Dalai Lama die Weblinks gekürzt. Auch die Weblinks bei Tenzin Gyatso sollten mal überarbeitet werden... bsp. sollten die Veranstaltungen raus. Wie auch immer , diese könnten noch interessant sein:

• Foto: Dalai Lama von Herb Ritts
• "Wiedergeburt geht China nichts an" sueddeutsche.de
• Videos: Dalai Lama Gruß, --Wissling 10:11, 26. Mär. 2008 (CET)

Könnte ebenfalls interessant sein: Colin Goldner: "Mönchischer Terror auf dem Dach der Welt." jungewelt.de --Nuuk 21:59, 26. Mär. 2008 (CET)

Möchtest Du mal The Destruction of Golog lesen? Hm?--Wissling 22:03, 26. Mär. 2008 (CET)

Ein Pro-Tibet Blog ist natürlich sehr zuverlässig. Ich will nicht wissen wieviele von diesen Leuten gestorben sind aufgrund von CIA Aktivitäten die maßgeblich an DLs flucht aus Tibet (Questions Pertaining to Tibet), dem Aufstand in '59 und den nachfolgenden "Terror"-Jahren beteiligt waren. Wissling, lass dich nicht von einseitigen Blogs emotional beeinflussen. Bin aber genau so gegen die Berücksichtigung von Junge Welt Artikeln, speziell Goldner. Interessanter historischer Link wäre Wie das Orakel meint zur flucht DLs aus Tibet. --Weeeeed 06:05, 17. Apr. 2008 (CEST)

Goldner... könnte ebenfalls interessant sein:

1. Da steht: Die Südtirol-Autonomie wurde durch terroristische Anschläge herbeigebombt. Möchtest Du hierzu Geschichte Südtirols#1945–1972 lesen?
2. Der Tibetan Youth Congress ist eine militante Vereinigung, nix weiter? Und Gu-Chu-Sum auch?
3. Ferner gibt es geplante Sabotageakte, Terroranschläge und Attentate ...? Und was hat die Forderung der Absage der Olympischen Spiele mit Tenzin Gyatso zu tun der sich ausdrücklich dagegen ausspricht?
4. Der Tibet-Gesprächskreis wird auch erwähnt... möchte die Tibet Politik Chinas beeinflussen... na und?
5. Der Dalai Lama behauptet wahrheitswidrig es gäbe grausame Menschenrechtsverletzungen in Tibet?
6. Colin Goldner spricht von Rotkuttenmob? Das halte ich für menschenverachtend.
7. Es handelt sich um eine unbestreitbar von tibetischer Seite ausgehende Gewalt? Glaubt man denn die Volksrepublik China sei eine Art Shangri La, vielleicht Shangri-La (Dêqên)? --Wissling 10:26, 27. Mär. 2008 (CET)

Da diese Seite nicht für offtopic-Diskussionen da ist, nur kurz...

zu 1. Möchtest Du Befreiungsausschuss_Südtirol#Bilanz lesen?

zu 2. Meinst du die Webseiten widerlegen das?

zu 5. Dir ist bekannt daß ein Google-Suche mit diesen Parametern auch Seiten mitzählt auf denen steht "Es gibt keine Menschenrechtsverletzungen in Tibet"? Übrigens bezeichnend, daß gleich der erste Treffer von der höchst dubiosen IGFM stammt.

zu 6. Aber nur wenn man den Zusammenhang "Mit Schlagstöcken bewaffnete Mönchstrupps aus dem Kloster Drepung zogen am Abend des 11. März marodierend durch die Altstadt, skandierten antichinesische Parolen und schlugen Fensterscheiben von Häusern und Ladengeschäften ein" weglässt... --Nuuk 12:11, 27. Mär. 2008 (CET)

1. Da diese Seite nicht für offtopic-Diskussionen da ist, nur kurz... Nicht ich habe mit offtopic-Diskussionen angefangen, das warst Du. Und zwar mit dem Buch, dass Du unbedingt im Artikel haben wolltest und zudem mit dem weblink.
2. Habe Befreiungsausschuss_Südtirol#Bilanz gelesen, und das ist nicht gut. Wie sich die Tibeter entscheiden werden ist eine andere Frage.
3. Meinst du die Webseiten widerlegen das? Ich meine, man sollte sich ein bisschen mehr damit beschäftigen als blind dem Goldner zu vertrauen.
4. Dir ist bekannt daß ein Google-Suche mit diesen Parametern auch Seiten mitzählt auf denen steht "Es gibt keine Menschenrechtsverletzungen in Tibet? Muss man die mit der Lupe suchen? Übrigens: Keine Menschenrechtsverletzungen in Tibet
5. übrigens bezeichnend, daß gleich der erste Treffer von der höchst dubiosen IGFM stammt. Für wen oder was ist das bezeichnend?
6. Aber nur wenn man den Zusammenhang... weglässt Mit Schlagstöcken bewaffnete Mönchstrupps... drei Treffer... Gruß, --Wissling 17:21, 27. Mär. 2008 (CET)

Das Buch ist nicht offtopic, sondern wird in der jungen Welt als „Standardwerk“ bezeichnet. Zu allen anderen Fragen kann sich der Leser dann selbst eine Meinung bilden. --Nuuk 17:26, 27. Mär. 2008 (CET)

junge Welt? --Wissling 18:09, 27. Mär. 2008 (CET)

Ja, und? --Nuuk 18:26, 27. Mär. 2008 (CET)

Kannte ich nicht... Gruß, --Wissling 18:42, 27. Mär. 2008 (CET)

Quellennachweise fuer hauptsaechliche "repraesentative Pflichten" laut Verfassung fehlen

Im Abschnitt Flucht und Exil: Am 10. März 1963 verkündete der Dalai Lama eine demokratische Verfassung für Tibet, die ihm selbst, sollte sie jemals in Kraft treten, hauptsächlich repräsentative Pflichten übertragen würde.

Es fehlen Quellenangaben, die die repraesentativen Pflichten bestaetigen koennen. Von der tibetischen Exilregierung kann dieses Statement offensichtlich nicht stammen.

Vergleiche: Quellen: http://www.tibet.com/govt/charter.html CHAPTER - IV THE EXECUTIVE http://www.tibet.com/govt/charter.html CHAPTER - V THE LEGISLATURE Article 36 http://www.tibet.com/govt/charter.html CHAPTER - VI THE JUDICIARY

Ein nicht vom Volke gewaehltes, nicht abwaehlbares, durch Wiedergeburt legitimiertes Staatsoberhaupt mit exekutiver und legeslativer Kraft und direktem Einfluss auf die Jurisdiktion sprengt imho den Rahmen von "repraesentativen Pflichten". --Doppelplusgut 14:07, 13. Apr. 2008 (CEST)

Man könnte noch anmerken, dass es auch keine Opposition (wie es in einer echten Demokratie eigentlich üblich sein sollte) gegeben hat bzw. keine zugelassen wurde. Es durften/konnten auch nicht alle Exil-Tibeter wählen, sondern lediglich der buddhistische Block in Dharamsala (etwa 10000 Menschen). Dass es auch flüchtende Tibeter gab, die vor dem Regim der Mönchskaste in Tibet flohen (buddhistische Ethik besteht darin - "Straftäter" - Menschen mit schlechtem Karma die keine "Sklaven" sein wollten - sehr sehr übel zu bestrafen - weil ihnen das Töten verboten war), dass ist natürlich auch ein peinlicher Punkt. Der Wert der demokratischen "Tenzin-Gyatso-Verfassung" liegt daher in etwa oder ist sogar der selbe, wie die demokratische Volksdiktatur der VR China. Dies wird der Dalai-Lama-Fan-Club bei Wikipedia natürlich ganz anders sehen, aber der Artikel trieft nur so vor tendenziösen Fan-Geschwurbel - bissl die Fakten zu nennen, würde hier wohl mal ganz gut tun. --22:46, 14. Apr. 2008 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 88.77.222.117 (Diskussion) )

Guter Hinweis von Anonym aber das driftet doch leicht vom Diskussionspunkt ab, den Doppelplusgut begonnen hat. Der aktuelle Wikipedia Artikel bezieht sich im besagten Abschnitt "Flucht und Exil" auf die Zeit während des Exils und auf die Charter für ein zukünfitges Tibet.

Es ist durchaus bemerkenswert, dass es gemäß der letzten ratifizierten Charter von 1991 zwar demokratische Wahlen für ein Parlament gibt, seine Heiligkeit der Dalai Lama aber fest eingesetzt ist und zum einen Exekutive ist, zweitens Gesetze für gut befinden muss und drittens auch noch die Richter des Primary Courts auswählt. Gewaltenteilung in modernen Demokratien sieht da anders aus. Diese Art der Vorstellung von Staatsrecht erinnert an einen Gottesstaat, Würde er einen Turban tragen und ein Fass Öl neben sich stehen haben, wäre er wohl nicht so niedlich für den Westen, wie jetzt in seiner goldenen Robe mit dem freundlichen Lächeln. Man kann sich vorstellen, dass nicht jeder in Tibet wohnhafte Einwohner in einem Gottesstaat unter der Führung seiner Heiligkeit leben möchte. --Weeeeed 08:51, 15. Apr. 2008 (CEST)

Theokratie ist genau das Stichwort. Ein brutaler Gottesstaat war das feudale System der sakrosankten tibetisch-buddhistischen Mönchskaste seit hunderten von Jahren gewesen (ihr Herrschaftsbereich Ü-Tsang wurde nicht friedlich übernommen sondern genauso gewaltsam annektiert, wie es später die VR China mit Tibet selber machte) und in den 60ern hat man zusätzlich das Wörtchen "Demokratie" (irreführender Weise) verwendet um darüber hinweg zu täuschen, dass es letztenendes nur um den Machterhalt des Dalai-Lama-Klerus ging/geht. Tenzin Gyatso ist darin auch nur ein Statist. Die wahren Machthaber über den Dalai Lama und Panchen Lama sind die Leute, die sie ausbilden - die buddhistischen Lehrmeister - mit 5-6 Jahren werden ausgewählte Reinkarnations-Kinder indoktriniert um auf Kurs gebracht zu werden, was in diesem Kindesalter nicht schwer sein dürfte. Das sind Fakten. Nicht überall, wo Demokratie darauf steht, ist auch Demokratie drin. Warum der DL im Westen ein völlig überzeichnetes Porträt besitzt liegt auch auf der Hand - wir (die USA) benutzen ihn in unserem (ihrem) ewigen (Klassen-)Kampf gegen den Kommunismus. Das macht Gyatso nicht zu einem bösen Menschen - aber auch nicht zu einem heiligen Propheten mit seinem Shangri-La, wo ihn einige völlig verklärt sehen wollen. Wenn die (einige) Leute mal die Augen aufmachen würden, könnten sie dass auch mal ganz klar wahrnehmen. Das Problem liegt nun darin, wenn man 1-2 völlig wertneutrale Punkte dieser Art in diesem Artikel einpflegt - beschwört man einen Edit-War (siehe z.b. Goldner) herauf und da haben die meisten "Intelligenten" schlicht und ergreifend keinen Bock zu. --12:16, 15. Apr. 2008 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 145.253.2.232 (Diskussion) )

Wer A sagt, sollte auch B sagen. Ohne jegliche Emotionalisierung und der sachlichen Vollstaendigkeit wegen bin ich deshalb fuer die folgende Ergaenzung:

Die aktuelle Charter aus dem Jahre 1991 der Tibeter im Exil besagt allerdings, dass die ausführende Gewalt der tibetischen Verwaltung dem Dalai Lama zusteht. Des Weiteren ist alle gesetzgebende Gewalt und Befugnis von seiner Zustimmung abhängig. Die Ernennung des Präsidenten der höchsten tibetischen Gerichtskommission erfolgt ebenfalls durch den Dalai Lama. Das Recht auf Leben, Freiheit und Besitz, sowie einige weitere Freiheitsrechte, werden nur unter Vorbehalt angemessener gesetzlicher Bestimmungen gewährt.

Nachweis Exekutive: http://www.tibetswiss.com/de/exilregierung/exilverfassung/kapitel4.html

Nachweis Gesetzgebung: http://www.tibetswiss.com/de/exilregierung/exilverfassung/kapitel5.html

Nachweis Ernennung der Gerichtskomission: http://www.tibetswiss.com/de/exilregierung/exilverfassung/kapitel6.html

Nachweis Schranken der Freiheitsrechte: Artikel 12 http://www.tibetswiss.com/de/exilregierung/exilverfassung/kapitel2.html

--Doppelplusgut 21:04, 15. Apr. 2008 (CEST)

Die Struktur der tibetischen Exilregierung, sowie deren Entstehung und Geschichte gehört m. E. in den Artikel Tibetische Exilregierung, und nicht in den Artikel Tenzin Gyatso. Tenzin Gyatso gilt offenbar als Staatsoberhaupt der tibetischen Exilregierung, ob er das nun will oder nicht ist eine andere Frage... Gruß, --Wissling 10:37, 16. Apr. 2008 (CEST)

demokratisch --> demokratisch orientiert

"repräsentative Pflichten" --> Staatsoberhaupt

Ich begrüße die vorgenommenen Änderungen. Gruß --Doppelplusgut 11:51, 16. Apr. 2008 (CEST)

Danke. Gruß, --Wissling 11:56, 16. Apr. 2008 (CEST)

Neutralität des Artikels

Ich habe mal einen Neutralitätsbaustein gesetzt. Der Artikel verschweigt alle unschönen Tatsachen, die es über ihn zu sagen gibt, wie seine Kontakte zu SS-Männern, Asahara und Miguel Serrano, Konflikte mit anderen Exiltibetern, hauptsächlich derer die an Shudgen glauben oder ihn ablehnen, in Form von Arbeitsverbot und Aufruf zum Bespitzeln/Ächten. --91.63.90.69 20:03, 17. Mai 2008 (CEST)

Sollten die von dir erwähnten Tatsachen nicht eher auf die Seite des Dalai Lama?

Austerlitz -- 88.75.202.150 15:53, 18. Mai 2008 (CEST)

Hier wären sie schon richtig, Dalai Lama behandelt nur das Amt und nicht derzeitigen Lama. Aber, anstatt die Neutralitätskeule zu schwingen, würde ich mich lieber hinsetzen und was schreiben, ich denke Wissling und andere Lamajünger haben hier relativ gute Arbeit geleistet. Solange wir Lamakritiker hier nur rumdiskutieren anstatt was beizutragen wird das nix ;-) --Weeeeed 18:17, 21. Mai 2008 (CEST)

Neutralität

Der Abschnitt über die Beziehung zum Regime im China ist ja die reinste chin. Staatspropaganda! --77.128.132.244 14:14, 19. Mai 2008 (CEST)

Belege bitte. Auch der Lama ist nicht unfehlbar, anstatt hier die Neutralitätskeule zu schwingen, würde ich ausnahmsweise mal dem Tenzin Gyatso mal ganz genau zuhören was er denn überhaupt über China sagt. --Weeeeed 18:10, 21. Mai 2008 (CEST)

Literaturquelle Goldner

Ich hatte mir das Buch von Goldner in den letzten Tag mal von der Bücherei ausgeliehen. Das ist ein Pamphlet, eine Kampfschrift. Von den Formulierungen ziemlich daneben, wie etwa "sind die Mönche selber die gefickten etc.. So ein Buch kann man in einem Lexikon nicht als seriöse Quelle angeben. Es ist kein wissenschaftliche Buch, das auswogen und systematisch den Sachverhalt erörtert und die Argumentation anhand von Fußnoten und Quellen stützt. Ich habe es deshalb gelöscht, auch wenn's für viele Linke Goldner der neue Star ist.(nicht signierter Beitrag von 87.180.187.246 (Diskussion) )

Das Buch ist Schrott, damit gebe ich Dir recht (dass er unter Linken ein Star sein soll bezweifle ich eher, aber darum geht es hier nicht).

Mich würde interessieren, wer von denjenigen, die das Buch immer wieder in den Artikel stellen, es tatsächlich gelesen hat. Benutzer:Nuuk, der das mit " Seriöse Literatur wieder rein" kommentiert hat, offensichtlich nicht - oder er hat recht eigenwillige Vorstellungen, was "seriös" bedeutet.

Hier nochmal ein paar Zitate aus einer Rezension in der FAZ: "Goldners Ton ist an vielen Stellen unflätig. Das freundliche Lächeln des Dalai Lama bezeichnet Goldner als "dämliches Grinsen". Wenn der Dalai Lama spricht, kommen aus seinem Mund stets nur "abgedroschene Plattitüden", "Banalreden" und "aneinandergereihte Allgemeinplätze"; meistens "salbadert" das geistliche und weltliche Oberhaupt der Tibeter nach Meinung Goldners, oder es "schwafelt" und "schwadroniert". [...] Goldner polemisiert nicht nur respektlos, sondern beleidigend. Er ist besessen von der Vorstellung, er müsse einem möglichst großen Publikum unbedingt die Augen öffnen [...]" ([2])

Dass Goldner weder sachlich, wissenschaftlich noch neutral ist, ist - wie ich aus früheren Diskussionen zu dem Buch schließe - auch jenen klar, die sich hier für den Literaturtipp im Artikel einsetzen (außer Nuuk offenbar, falls das Kommentar ernst gemeint war). Das einzige Argument für die Aufnahme des Buches im Artikel scheint zu sein: Es existiert, also muss es rein.

Ich habe auch schon mehrmals darauf hingewiesen, dass Goldner in der Tibetologie keine Bedeutung hat; wenn Ihr mir nicht glauben wollt, fragt einfach in einem der Institute nach, an der Uni in Wien, in Heidelberg, Hamburg usw. Wenn hier manche schon unbedingt "kritische" Werke in der Literaturliste sehen wollen: wie wäre es, wenn Ihr Euch mal ernsthaft mit dem Thema befasst und nicht bloß das einzige Euch bekannte entsprechende Buch, das offenbar dank geschickter Vermarktung populär und dank seines Stils angenehm (unter-)griffig ist, heranzieht.

Die Literaturlisten in Artikeln sollen Lesern eine vertiefende Lektüre näherbringen. Goldner ist ungefähr so vertiefend, wie der Hexenhammer es mal war. --Tsui 19:35, 30. Mai 2008 (CEST)

Übrigens en:Wikipedia:Articles for deletion/Serfdom in Tibet und der entsprechende Artikel, wenn´s jemand interessiert... damit nicht ewig eine schwurbelige irgendwie/irgendwas Kritik im Artikel Tenzin Gyatso stehen muss... Gruß, --Wissling 14:31, 4. Jun. 2008 (CEST)

Kritik: Zusammenfassende Quelle in der konkret -. ja auch Goldner

Zur Diskussion steht meine Änderung hier:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Tenzin_Gyatso&diff=47560444&oldid=47560298

Goldner scheint hier ja sehr umstritten zu sein. Also ich habe sein Buch nicht gelesen - es mag sein, dass er sich dort komplett um 180° gedreht hat - aber der konkret artikel, der auch online einsehbar ist, ist äußerst plausibel zu lesen und scheint alles andere als unseriös zu sein. Insofern plädiere ich dafür, dass meine Änderung komplett so übernommen wird - alleine, dass dem Autor in der konkret (Zeitschrift) Raum eingeräumt wird, ist ein Zeichen dafür, dass er so dumm nicht sein kann.

konkret Artikel: Bewußtsein ohne Gehirn?

Laufbahn 10:21, 23. Jun. 2008 (CEST)

Es steht ja schon einiges in den ellenlangen früheren Diskussionen. Man wirft Goldner weniger Dummheit als eine ausgeprägte Idiosynkrasie vor. Mich stört vor allem, dass es sich überhaupt nicht um eine echte Kritik handelt (genau dies und jenes, was Gyatso sagt/tut/verantwortet, ist nach Ansicht des Kritikers moralisch verwerflich/gefährlich/dumm), sondern um Suggestionen anhand einer langen Reihe von Tatsachenbehauptungen, die im Gewande der Kritik einfach mal so ventiliert werden. Meiner Ansicht nach gehören die relevanten Tatsachen nicht in einen Kritik-Abschnitt, sondern in den übrigen Artikel, und haben sich WP:Q, WP:NPOV und WP:BIO zu unterwerfen. --80.129.88.86 10:51, 23. Jun. 2008 (CEST)

Also damit das nicht wieder ausartet etwas kurz:

1. WP:Q - ja konkret ist eine relevante Quelle
2. WP:NPOV - ja es gibt auch Kritik am Dalai Lama und ja die muss in den Artikel
3. siehe 1+2

so jetzt fakten fakten fakten - es ist fakt:

• dass er freundschaftlichen Kontakt zu Nazis hat bzw. hatte (Bruno Beger + Heinrich Harrer)
• dass er Shoko Asahara öffentlich als kompetenten religiösen Lehrer bezeichnete
• dass er ein vorwort für Stimme der Stille geschrieben hat
• dass er die Zeit des Nationalsozialismus leicht "blauäugig" sieht: "wir Tibeter haben traditionsgemäß schon immer für Underdogs Partei ergriffen"
• dass er öffentlich generell nur als der liebe strahlende Budha präsentiert wird

so liebe IP - es gab genug Diskussionen - die fakten müssen in den Artikel und zwar in den Kritik-Abschnitt, sonst passiert es nämlich wieder wie hier:

Am 14. Mai 2006 besuchte Tenzin Gyatso das Kärntner Hüttenberg, um den Grundstein für ein Tibet-Zentrum zu legen und das Grab seines ehemaligen Lehrers und Freundes Heinrich Harrer zu besuchen.

Leider kein Wort darüber wer sein ehemaliger Lehrer und Freund eigentlich war - ich denke, dass ist verständlich gewesen - kurz und schroff aber präziseLaufbahn 11:01, 23. Jun. 2008 (CEST)

In aller Kürze: Für so eine Kritik habe ich kein Verständnis. "xy zeigt in dieser und jener Weise eine nationalsozialistische Gesinnung/Sympathie für den Nationalsozialismus" ist Kritik. Hingegen ist "xy ist/war mit dem Nazi a und dem Verbrecher b befreundet" einfach nur Klatsch und Tratsch. --80.129.88.86 12:08, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ob konkret eine relevante Quelle ist lasse ich mal dahingestellt. Wesentlicher ist, dass ja nicht konkret die Quelle ist, sondern mal wieder Goldner. Es wird so getan, als wäre die aufgezählte Kritik eine, die von verschiedensten Gruppen oder Personen vorgebracht würde, wobei es doch fast ausschließlich jene ist, die Goldner übt. Ein Autor, der in der wissenschaftlichen Auseinanderstzung mit Tibet bzw. dem tibet. Buddhismus keine Rolle spielt.

Gyatso an Hand seiner Bekanntschaft mit Harrer und Beger als alten Nazifreund darzustellen ist eine schlicht unseriöse Argumentation. Wenn Du - oder eben Goldner - Gyatso als alten Nazi darstellen wollen, dann doch bitte an Hand konkreter Zitate aus seinen Texten. Er hat ja schon genug publiziert, dass sich darin etwas finden lassen muss - vorausgesetzt es ist was dran, dass er ein Nazi sei.

Asahara betreffend: hatte damals, als Gyatso ihn (gemäß welchen Quellen?) so bezeichnete und also vor den Giftgasanschlägen, eigentlich irgendjemand eine Idee davon, dass er ein gefährlicher Irrer ist? Was die Einschätzung der NS-Zeit betrifft ist das Zitat mit den Underdogs ein ziemlich gewagter Beleg. Hat Gyatso irgendwo, irgendwann lobende Worte für die NS-Ideologie bzw. - Diktatur gefunden? Das wäre ein Kritikpunkt.

Was "dass er öffentlich generell nur als der liebe strahlende Budha [sic] präsentiert wird" betrifft: das ist offenbar Deine Wahrnehmung. Wenn ihn irgendjemand als Buddha betrachtet, ist das ein Mißverständnis und dessen persönliches Problem. Für gläubige Anhänger des tibet. Buddhismus ist er eine Verkörperung des Bodhisattva Avalokiteshvara. Es wäre wünschenswert, wenn Kritiker sich wenigstens mit den Grundlagen dessen befassen, das sie unbedingt kritisieren wollen.

Ich hoffe das ist verständlich gewesen. --Tsui 16:51, 23. Jun. 2008 (CEST)

Zum Kritikabschnitt, das stand:

Daneben wird aber auch politische Kritik geübt,

Von wem?

weil der 14. Dalai Lama wie auch seine Vorgänger einem feudalistischen System vorstand. Noch in der Zeit bis vor seiner Flucht nach Indien gehörte den lamaistischen Mönchen zusammen mit einer kleinen Adelsschicht aller Grund und Boden; es gab Leibeigene und Sklaven, die von einer Mönchspolizei überwacht wurden sowie drakonische Strafen wie das Abschneiden von Gliedmaßen, Nasen und Ohren oder das Augen ausstechen.

Das sind Dinge, die in der Geschichte Tibets dargestellt werden können. Belegt allerdings mit Werken, die in der Tibetologie eine Rolle spielen, nicht mit Presseschnippseln, die sich halt online irgendwo zusammentragen lassen. Der Abschnitt hier ist etwa so, wie wenn wir die Geschichte Europas an Hand von (teils zeitgenössischen) Zeitungsartikeln zusammenstückeln würden.

Auch wird kritisiert,

Wieder: von wem?

dass Tenzin Gyatso die Zustände im alten Tibet heute noch idealisiert darstellt. Ferner trifft das Befragen von Staats-Orakeln vor wichtigen Entscheidungen häufig auf Kritik.

Und auch hier wieder: bei wem?

Kritisch gesehen werden auch freundschaftliche Beziehungen des 14. Dalai Lamas mit faschistisch-esoterischem Gedankengut, Personen und Organisationen.

Noch mal: von wem?

So erklärte Gyatso etwa den Sektenführer und Terroristen Shoko Asahara vor dessen Giftgasanschlägen auf die Tokioter U-Bahn zum „kompetenten religiösen Lehrer“.

Erstens fehlt hier die Quelle und der Kontext, zweitens die Klarstellung, ob in Asaharas Schriften damals etwa Giftgasanschläge propagiert wurden.

Seine Nähe zu der Theosophie von Helena Blavatsky und der damit verbundenen Rassenlehre zeigte er indem er ein freundliches Vorwort für eine Neuherausgabe des Buches Stimme der Stille schrieb.

Was steht in dem Buch? Was hat Gyatso geschrieben? Hat er über Rassenlehre geschrieben oder wird hier eine Unterstützung dafür bloß ums Eck konstruiert?

Mit dem verurteiltem NS-Kriegsverbrecher und ehemaligen Hauptsturmführer Bruno Beger ("Rassenspezialist von Auschwitz") traf sich Gyatso bis in die 90er Jahre hinein zu freundschaftlichen Gesprächen. Beger war dem damals vierjährigen Gyatso bereits 1939 im Zuge der „SS-Expedition Schäfer“ geleitet von Ernst Schäfer in Tibet begegnet. Auf die Frage, ob Gyatso von der Verstrickung seines Freundes Heinrich Harrer in das Naziregime gewusst habe, sagte Gyatso öffentlich: "Natürlich wußte ich, daß Harrer deutscher Abstammung war - und zwar zu einer Zeit, als die Deutschen wegen des Zweiten Weltkrieges weltweit als Buhmänner dastanden. Aber wir Tibeter haben traditionsgemäß schon immer für Underdogs Partei ergriffen und meinten deshalb, daß die Deutschen gegen Ende der vierziger Jahre von den Alliierten genügend gedemütigt worden waren."

Bitte konkreter: wenn er hier schon als alter Nazifreund dargestellt werden soll, dann nicht auf diese Weise sondern an Hand konkreter Quellen und Zitate. Es gibt ja genügend Publikationen von ihm. Wenn er ein Nazifreund ist, dann finden sich darin doch sicher konkrete Textstellen.

Weiterhin steht der 14. Dalai Lama wegen folgenden Vorwürfen in der Kritik:

• Undemokratische Strukturen und autokratischen Herrschaftsmustern in der exiltibetischen Kommune
• Unterdrückung religiöser Minderheiten
• Unterschlagung von Spendengeldern
• Bewußten Fälschung tibetischer Geschichte
• Vorsätzlichen Verschärfung der Konflikte mit Peking
• Mißbrauch von Kindern bei der Rekrutierung monastischen Nachwuchses
• Sexuellen Ausbeutung von Mädchen und Frauen
• Repression gegen Homosexuelle
• Rechtfertigung von Todesstrafe und Euthanasie.

Wo sind die Quelle(n)? Das sieht aus wie ein Mischmasch aus Goldner, den Trimondis und Statements der chinesischen Regierung.

Kritisiert wird ebenfalls der allgemein unkritische Umgang mit dem Dalai Lama. So wird beispielsweise die SPD und insbesondere Otto Schily etwa dafür kritisiert auf Podiumsdiskussionen unkritische Fragen zu stellen. Schily verteidigte diese Haltung in dem er sagte:
Wer solche Fragen stelle, habe "Hass im Denken" und er gebe sich mit solchen Leuten grundsätzlich nicht ab.

Das ist keine Kritik an Gyatso, sondern an der Rezeption im Westen.

Zusammenfassend: Der Anspruch der Wikipedia ist, wissenschaftlich haltbares Wissen zusammenzutragen. Wenn Kritik am Dalai Lama bzw. Tenzin Gyatso geübt werden soll, dann auf dieser Basis. Da bleibt auch jenen, die diese Kritik hier auf Biegen und Brechen unterbringen wollen nichts anderes über, als sich mit seriöser Literatur zum Thema zu befassen. Das ist mühsamer als im Web ein paar Informationsschnippsel zusammenzutragen, klar. Aber weder entspricht es dem Anspruch der Wikipedia Werke wie jenes Goldner vollkommen distanzlos - und teils ohne es als Quelle zu benennen - abzutippen, noch die Darstellung der chinesischen Regierung einfach zu übernehmen. --Tsui 16:29, 23. Jun. 2008 (CEST)

Hab noch ein Interview von Tashi Wangdi u.a. zu Dorje Shugden... und Diskussion:Neue Kadampa-Tradition füllt eigentlich Bände... Gruß, --Wissling 17:07, 23. Jun. 2008 (CEST)

Oh my god - das affentheater geht schon wieder los - man kann wirklich nur noch lachen - jetzt hat Tsui den Kritikabschnitt auf zwei Sätze reduziert - das ist natürlich NPOV und super Quellenlage - nicht nur neoliberale Themen werden in der Wikipedia massiv protegiert auch politische Lichtgestalten, die man nutzt um China zu schwächen (Seperatismus) werden hier gegen jede andere Sichtweise "verteidigt" = propagiert - na ob das auf Dauer funktioniert sei ja mal ganz stark angezweifelt.

Nochmal - die konkret ist eine reputable Quelle - und es ist wirklich kindisch, dass sich einige User hier jedesmal wieder auf den Standpunkt stellen: "Nein die konkret ist keine reputable Quelle" oder wenn es sonst doch zu albern wird "naja vielleicht ist die konkret ja eine reputable quelle, aber wenn der und der autor dort schreibt, dann ist wieder keine" - hier herrscht absolute Einseitigkeit, die von einigen Usern, die hier mit den Verfahrensweisen sehr gut vertreit sind massiv gepusht wird.

Und jetzt noch mal schön sachlich eins nach dem anderen.

@80.129.88.86 - nein es ist nicht "Klatsch und Tratsch", wenn jemand freundschaftliche Beziehungen zu Nazis bzw. faschistischem Gedankengut (siehe Buch) pfelgt - tut mir leid, aber so naiv kann man nun wirklich nicht sein. Wenn der Papst mit NS-Verbrechern befreundet wäre - wäre das ja auch nicht Klatsch und Trascht - also versuchs noch mal Laufbahn 20:44, 23. Jun. 2008 (CEST)

@Tsui - konkret ist eine reputable Quelle - das muss man nicht dahingestellt lassen und wenn ein umstrittener Autor dort einen Artikel verfasst wird es ja nicht weniger relevant - nur weil dir der Autor nicht sympathisch ist. "Ein Autor, der in der wissenschaftlichen Auseinanderstzung mit Tibet bzw. dem tibet. Buddhismus keine Rolle spielt" - wir reden nicht vom Buddhismus wir reden von Tenzin Gyatso - netter Versuch übrigens plötzlich von Buddhismus zu reden. "Gyatso an Hand seiner Bekanntschaft mit Harrer und Beger als alten Nazifreund darzustellen ist eine schlicht unseriöse Argumentation. " - nein Faktenlage - er ist ja nicht so, dass er sich vom Gedankengut distanziert hätte (Nazis = Underdogs). in Bezug auf seine öffentliche Wahrnehmung: "betrifft: das ist offenbar Deine Wahrnehmung." - nein das ist eben die kritische Wahrnehmung, die beispielsweise in der konkret publiziert wird - ob das meine ist, spielt überhaupt keine rolle - das weißt du auch. Ich hoffe das ist verständlich gewesen.

@[Benutzer:Tsui|Tsui]] - zweiter Beitrag - übrigens viel zu platzeinnehmen - du beziehst dich teilweise auf Abschnitte des Kritikabschnittes, die ich nicht verfasst habe und die hier auch nicht Thema sind - wir beziehen uns hier nicht genrell auf den Kritikabschnitt, sondern auf meine Änderung hier. Schau dir bitte auch mal das Video des NDR an - nur damit du nicht wieder einfach den nicht von mir verfassten Kritikabschnitt rauslöschst - danke.

"Da bleibt auch jenen, die diese Kritik hier auf Biegen und Brechen unterbringen wollen nichts anderes über, als sich mit seriöser Literatur zum Thema zu befassen" - ja und bitte versuchs nicht noch mal - konkret ist eine seriöse Litreratur - es reicht jetzt mit dem Theater - ich melde in Zukunft User als Vandalen, die sich stur stellen und meinen sie müssten immer wieder darauf beharren, dass die Quelle unersiös ist - sie ist es nicht ! Laufbahn 20:44, 23. Jun. 2008 (CEST)

Dass Du keine seriöse Quelle kennst und deshalb die einzige Dir bekannte zu einer solchen erklärst, ist Deine Privatsache. Nochmal: Du tust bei der Formulierung Deiner Kritik so, als wäre das die Wiedergabe von Kritikpunkten aus verschiedenen Quellen, von verschiedenen Gruppen u./od. Personen. Das trifft aber nicht zu. Alles was Du hier wiedergibst, sind jene Dinge, die Goldner in seinem Buch oder in dem Text bei konkret präsentiert. Wenn überhaupt, müsste dort also stehen: "Colin Goldner kritisiert [dies und das]."

Im übrigen disqualifiziert er sich unter anderem schon selbst als ernstzunehmender Autor einer sachlichen Kritik, wenn er Sätze rauslässt wie, dass der Dalai Lama "einen Stuß daherschwatzt, daß die Lichter ausgehen- Kaum ein Satz, den er zum besten gibt - sieht man von jener Handvoll Spruchblasen ab, die Petra Kelly ihm eintrichterte - , enthält auch nur ein Gran Sinn. [...] Tenzin Gyatso ist keineswegs ein Komiker, obwohl seine enorme Popularität im Westen vor allem den Hanswurstiaden zuzuschreiben ist, die er fortlaufend veranstaltet [...] Auch wenn er sich - rituell? - beidhändig unter den Achseln kratzt."

Nochmal kurz zu seinem Buch, aus der Rezension in der FAZ: "Das freundliche Lächeln des Dalai Lama bezeichnet Goldner als "dämliches Grinsen". Wenn der Dalai Lama spricht, kommen aus seinem Mund stets nur "abgedroschene Plattitüden", "Banalreden" und "aneinandergereihte Allgemeinplätze"; meistens "salbadert" das geistliche und weltliche Oberhaupt der Tibeter nach Meinung Goldners, oder es "schwafelt" und "schwadroniert". [...] Goldner polemisiert nicht nur respektlos, sondern beleidigend. Er ist besessen von der Vorstellung, er müsse einem möglichst großen Publikum unbedingt die Augen öffnen"

Das ist es, was ich damit meine, wenn ich wiederholt einfordere, dass die Kritiker hier doch bitte seriöse Quellen suchen sollen und nicht immer wieder bloß Goldner, weil der halt der einzige ist, den sie kennen. Ein derartiges Niveauwürde auch in keinem anderen Artikel akzeptiert, egal ob bei Marx oder Hayek, ob beim Papst oder dem Vorsitzenden Mao. --Tsui 23:59, 23. Jun. 2008 (CEST)

PS: Das Foto ist nett, bloß wäre noch interessant wer da überhaupt demonstriert. --Tsui 23:59, 23. Jun. 2008 (CEST)

"konkret ist eine reputable Quelle" - Mit Verlaub und als langjähriger Abonnent: rofl. --Asthma 00:04, 24. Jun. 2008 (CEST)

Ja, Konkret ist eine reputable Quelle, auch das als langjähriger Abonnent. Ich helfe Dir gerne Asthma, falls Du ein Problem hast, wieder vom Boden hochzukommen. Konkret ist eine Zeitung, und druckt Beiträge. Unterschiedliche, kontrovers. Darunter stehen Namen. Und das ist der Punkt. Nicht wirklich Konkret. Falls es um Beiträge von ganz bestimmten ehemaligen Chefredakteuren in Konkret geht, wird auch sinnvollerweise Konkret als Quelle angegeben. Ich möchte nämlich nicht darauf verzichten, dass außer Bild, BamS, FAZ, SZ und dem Spiegel noch etwas anderes gibt, auch auf den ganz gegenüberliegenden Rändern. Auch wenn wir schon im 21. Jhdt. angekommen sind und die Aufklärung schon als ein Phänomen einer untergegangenen Epoche dargestellt und deren Forderungen als völlig überholt negiert werden. Wenn Du verstehts was ich meine. --Hubertl 07:07, 24. Jun. 2008 (CEST

"Ja, Konkret ist eine reputable Quelle" - Nö, ganz sicher nicht in dieser Pauschalität. Was Tsui sagte, hat schon Bestand: die Journaille ist in diesem Fall die denkbar schlechteste Quelle, und wer von Tibetologie so wenig Ahnung hat wie vom Tuten und Blasen, sollte es einfach sein lassen, da er in seinen Beiträgen eh nur Propaganda verwurstet. "Bild, BamS, FAZ, SZ und der Spiegel" sind natürlich auch keine reputable Quelle, genausowenig wie die ausgewählten Schriften des Vorsitzenden Mao, die ich hier noch im Regal stehen habe. --Asthma 10:03, 24. Jun. 2008 (CEST)

@Asthma - es geht nicht um Tibetologie ... es geht um den Menschen Tenzin Gyatso Laufbahn 10:23, 24. Jun. 2008 (CEST)

"es geht um den Menschen Tenzin Gyatso" - Und auch hierfür ist die konkret nunmal eine quatschige Quelle (vor allem weil diese jedwede "Vermenschlichung" historischer Persönlichkeiten, wie sie die bürgerliche Geschichtswissenschaft von ihrem individualistischen Standpunkt normalerweise betreibt, in der Regel ablehnt). Es wäre genauso sinnig, in Benedikt XVI. was zum "Menschen Ratzinger" aus der radikal zu zitieren. Der Unterschied Ratzinger/Gyatso ist bloß, dass wegen de.WP-Sprachversionsbedingtem POV in dortigem Artikel sich mehr Christifanten tummeln, die sich zum Thema tatsächlich auskennen, während das Thema tibetischer Buddhismus hier vor allem von vier Gruppen beharkt wird (Überschneidungen möglich): 1. Skeptifanten (von wegen esoterischer Buddhismus), 2. Vajrayanafanten, 3. Free-Tibet-Fanten und 4. KPCh-Fanten. Zur Sache hat von denen kaum einer eine Ahnung, Inhalte werden regelmäßig aus Propagandapostillen nachgeplappert, Gänge in die Bibliothek: 0. --Asthma 14:37, 25. Jun. 2008 (CEST)

PS: Streicht mich gelb an und nennt mich ein Orakel: Berthold Seliger in der aktuellen konkret, S. 39: „Man hat das Gefühl, es geht da um einen Softkatholizismus, und der Dalai Lama ist eine Art Schmunzelpapst für schlichtere Gemüter, die zwar etwas »glauben« wollen, denen der Papst aber zu katholisch und streng ist, ein Ratzinger light also […]“. --Asthma 15:01, 25. Jun. 2008 (CEST)

@Tsui - du vermischst wie von mir bereits kritisiert meinen neu hinzugefügten Kritikabschnitt und den bereits vorher vorhanden! - der alte Kritikabschnitt ist völlig ausreichend mit Quellen belegt - das Foto ebenso es - es handelte sich um Demonstranten der Western Shugden Society wie auch im Text zu lesen war, geht es dabei darum, dass der ach so tolerante Dalai Lama Richtlinien festlegt, wer was wann zu glauben hat und die Bespitzelung von Gläubigen fordert, die nicht aufhören wollen zu glauben. dazu habe ich die das Video des NDRs verlinkt, das du ignoriert hast.

Nur damit du nicht wieder behauptest, es ist würde sich nur um eine Quelle handeln, neben dem NDR wird auch von anderen Medien über die Anti-Dalai Lama Demos berichtet - allerdings in englisch- ich hoffe, dass du englische Quellen akzeptierst ... : Protest at Dalai Lama prayer ban
Noisy demonstrations target Dalai Lama on London streets

"Du tust bei der Formulierung Deiner Kritik so, als wäre das die Wiedergabe von Kritikpunkten aus verschiedenen Quellen, von verschiedenen Gruppen u./od. Personen." - kommen sie ja auch - nur Goldener fasst sie eben schön in einer Quelle zusammen.

Zu seinen Nazi-Kontakten: His material highness

"m übrigen disqualifiziert er sich unter anderem schon selbst als ernstzunehmender Autor einer sachlichen Kritik, wenn er Sätze rauslässt wie, dass der Dalai Lama ... " - das ist dein POV - ehrlich gesagt nervt es mich auch, wie die Leute den Dalai Lama als Erleuchtet feiern - wenn man sich anschaut was er tatsächlich sagt, dass kommt es schon sehr nah an das von Goldener formulierte heran - und übrigens geht es hier um die Fakten, die Goldener aufzählt und nicht um seinen Stil - Michael Moore hat auch einen sagen wir mal sehr umstrittenen Stil, das heißt aber nicht, dass alles was er sagt automatisch falsch ist.

"Ein derartiges Niveauwürde auch in keinem anderen Artikel akzeptiert," - noch mal es geht nicht um den Stil, sondern um die Fakten - vermisch das nicht ständig.

und schau dir endlich das NDR Video an - es nervt, dass du hier kritisierst ohne die Quellen zu sichten, die ja offensichtlich angegeben sind

Die Faktenlage ist doch unbestritten - was hier von Vandalen wie Tsui kritisiert wird ist der Stil des Autors - nur darum geht es einfach nicht - sondern darum die Fakten, in den Artikel zu bringen und da ich Goldeners Formulierungen über das was Gyatso sagt, die hier als beleidigend oder disqualiifzierend angesehen werden, auch nicht in den Artikel aufnehme gibt es überhaupt kein Problem. Deswegen wieder in den Artikel aufgenommen und mit noch mehr Quellen belegt ! Laufbahn 04:50, 24. Jun. 2008 (CEST)

so - quellen sind ja in der letzten Version vor der Sperrung nun wirklich genug angegeben. Egal was man von Goldeners Stil halten mag - er wird vielfach zitiert und die Fakten - um die es hier ja nun mal geht - stimmen - also kann der Artikel entsperrt werden und die oben genannte Version wiederhergestellt werden. Laufbahn 20:28, 24. Jun. 2008 (CEST)

Eine Enzyklopädie vermittelt Wissen und verbreitet nicht unbewiesene Behauptungen wie "Weiterhin steht der Dalai Lama wegen folgenden Vorwürfen in der Kritik", die man in einer Zeitung vorgefunden hat. Such dir zum POV-pushen ein geeignetes Projekt. --Livani 20:57, 24. Jun. 2008 (CEST)

Es geht darum die Kritik-Fakten, die ja unbestritten sind in den Artikel aufzunehmen - wenn du das als "POV-pushen" bezeichnest - bitte. "die man in einer Zeitung vorgefunden" ... - ja Zeitungen sind nicht mystische Eingaben bzw. Träume - es handelt sich um die Realität und wenn in real existierenden Medien soetwas geäußert wird, dann muss das in den Artikel - also Abschnitt kann so übernommen werden. Artikel kann entsperrt werden. Laufbahn 08:07, 25. Jun. 2008 (CEST)

Nein, ich werde die Kriegspropaganda im Artikel nicht akzeptieren. Gruß, --Wissling 09:51, 25. Jun. 2008 (CEST)

„Kriegspropaganda“ Komma Weil ... Laufbahn 09:54, 25. Jun. 2008 (CEST)

So - Abschließend also - so in den Artikel aufnehmen EOD.Laufbahn 19:25, 25. Jun. 2008 (CEST)

Vorschlag für Kritikabschnitt Forumulierung

So noch mal hier der Vorschlag, damit der Artikel wieder entsperrt werden kann. Sollte es keine konkret sachlich fundierte Kritik (Fakten!) an dem Vorschlag geben werde ich einen weitern Entsperrantrag stellen. Laufbahn 21:15, 25. Jun. 2008 (CEST)

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Einschränkung der Religionsfreiheit und Überwachung

Anti-Dalai Lama Demonstration der Western Shugden Society mit der Forderung für religiöse Freiheit nach dem Glaubensverbot an Dorje Shugden vor der Bodleian Library 2008

Demonstration für Religionsfreiheit in Deutschland 1998

Kritik am 14. Dalai Lama wird von einer buddhistischen Minderheit, bisweilen auch mit Demonstrationen, geübt. Diese Buddhisten führen die Verehrung der Schutzgottheit Dorje Shugden fort, welche der 14. Dalai Lama, der in Dorje Shugden einen bösen Geist sieht, verpflichtend verboten hat. Alle Gläubigen, die weiterhin Shugden verehren sollen namentlich erfasst werden. Diese Form der Überwachung wurde von den Exil-Tibetern kritisiert.

Problematischer Entscheidungsfindungsprozess

Ferner trifft das Befragen von sogenannten Staats-Orakeln vor wichtigen Entscheidungen auch von Exil-Tibetern auf Kritik. So wurde etwa das Verbot der weiteren Verehrung Dorje Shugdens durch ein solches Orakel begründet.

Verfälschung von Tibets Geschichte

Der 14. Dalai Lama stand wie auch seine Vorgänger einem feudalistischen System vor. Noch in der Zeit bis vor seiner Flucht nach Indien gehörte den lamaistischen Mönchen zusammen mit einer kleinen Adelsschicht aller Grund und Boden; es gab Leibeigene und Sklaven, die von einer Mönchspolizei überwacht wurden sowie drakonische Strafen wie das Abschneiden von Gliedmaßen, Nasen und Ohren oder das Augen ausstechen. Es wird etwa von der NDR-Sendung Panorama, sowie dem Sektenspezialisten Colin Goldner kritisiert, dass Tenzin Gyatso die Zustände im alten Tibet bis heute idealisiert bzw. verfälscht darstellt.

Der Tibetologe Professor Jens-Uwe Hartmann von der Humboldt-Universität in Berlin spricht vom „Mythos Tibet“, den Gyatso weiterhin aufrecht erhält. Gyatso wird von Panorama mit den Worten zitiert:

„Ein armer Tibeter hatte wenig Veranlassung, seinen reichen Gutsherren zu beneiden oder anzufeinden, denn er wusste, dass jeder die Saat aus seinem früheren Leben erntet ... Wir waren schlicht und einfach glücklich.“

Der us-amerikanische Tibetologe Professor Donald S. Lopez von der Universität Michigan bezeichnet das Bild vom glücklichen Tibet als „eine westliche Wunschfantasie“:

„Es war absolut verständlich, dass die Tibeter damals dieses verklärte Bild benutzt haben um ihren Freiheitskampf voranzutreiben. Nun hat sich dieses Fantasiebild von Tibet soweit verselbstständigt, dass es außer Kontrolle geraten ist. Es ist eine richtige Gefahr, dass dieses verklärte Bild von Tibet die realen Interssen der Tibeter und der chinesischen Herrschaft verdeckt.“

Freundschaft mit Nationalsozialisten

Kritisch gesehen werden etwa von Colin Goldner freundschaftliche Beziehungen des 14. Dalai Lamas mit ehamaligen Nationalsozialisten.

Mit dem verurteiltem NS-Kriegsverbrecher und ehemaligen Hauptsturmführer Bruno Beger, der als „Rassenspezialist von Auschwitz“ bekannt war, traf sich Gyatso bis in die 90er Jahre hinein zu freundschaftlichen Gesprächen. Beger war dem damals vierjährigen Gyatso bereits 1939 im Zuge der „SS-Expedition Schäfer“ geleitet von Ernst Schäfer in Tibet begegnet.

Auch sein freundschaftliches Verhältnis mit seinem früheren Erzieher, Berater und schließlich Freundes Heinrich Harrer wird von Goldner kritisch gesehen. So sagte Gyatso auf die Frage, ob er von der Verstrickung Harrers, den Gyatso seit seinem elften Lebensjahr kannte, in das Naziregime gewusst habe, öffentlich:

„Natürlich wusste ich, dass Harrer deutscher Abstammung war - und zwar zu einer Zeit, als die Deutschen wegen des Zweiten Weltkrieges weltweit als Buhmänner dastanden. Aber wir Tibeter haben traditionsgemäß schon immer für Underdogs Partei ergriffen und meinten deshalb, dass die Deutschen gegen Ende der vierziger Jahre von den Alliierten genügend gedemütigt worden waren.“

Shoko Asahara

Gyatso erklärte den Sektenführer und Terroristen Shoko Asahara mit dem Gyatso befreundet war vor dessen Giftgasanschlägen auf die Tokioter U-Bahn zum „kompetenten religiösen Lehrer“.

Verhältnis zur Theosophie

Seine Nähe zu der Theosophie von Helena Blavatsky und der damit auch verbundenen Rassenlehre wird ebenfalls von Goldner kritisiert. Auslöser für die Kritik ist unter anderem ein freundliches Vorwort, das Gyatso für eine Neuherausgabe des Buches Stimme der Stille schrieb.

Unkritischer Umgang mit dem Dalai Lama im Westen

Kritisiert wird von Colin Goldner der allgemein unkritische Umgang mit dem Dalai Lama im Westen. So wird von Goldner beispielsweise die SPD und insbesondere Otto Schily dafür kritisiert auf Podiumsdiskussionen unkritische Fragen zu stellen. Schily verteidigte diese Haltung in dem er sagte: Wer solche Fragen stelle, habe "Hass im Denken" und er gebe sich mit solchen Leuten grundsätzlich nicht ab.

Einzelnachweise

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Soweit kommts noch, dass unter "Kritik am Dalai Lama" sogar diejenigen kritisiert werden, die es wagen, ihn nicht zu kritisieren. Plem plem, oder? --Kursch 09:08, 26. Jun. 2008 (CEST)

Plem plem ist leider kein gültiges Argument, dass man jemanden aber ganz bewusst unkritisch in der öffentlichkeit präsentiert hingegen schon. Übrigens man lernt eigentlich erstmal zu sagen, was richtig und gut ist und danch kann man gerne sagen was böse und weniger gut war . richtig  ? Also noch mal wird schon werden. Was sagst du denn zu den anderen vier Abschnitten zu denen du keine Stellung bezogen hast - du beziehst dich ja nur auf den letzten Abschnitt. Laufbahn 09:10, 26. Jun. 2008 (CEST)

Don't feed trolls. --Wissling 09:37, 26. Jun. 2008 (CEST)

Plem plem war auch nicht als Argument gemeint, sondern als Charakterisierung der Abwegigkeit deines Vorschlags, unter Kritik die Nichtkritiker zu kritisieren. (Da dir offenbar das Kritik üben ein dringender Herzenswunsch ist, musst du zumindest die Kritik auf den einschränken, von dem hier die Rede ist. Dass andere ach so viel weniger Lust zur Kritik an ihm haben als du, ist mehr dein persönliches Problem !)

Davon mal abgesehen kann man die Tatsache, dass die Person Tenzin Gyatso in die Tradition eines feudalistischen Systems mit all seinen Nachteilen geboren wurde, wohl kaum als Kritik ihm selbst anlasten. Immerhin hat er einen demokratischen Verfassungsentwurf veröffentlicht und angekündigt, dass nach ihm kein D.L. mehr weltliches Oberhaupt in Tibet sein soll, soweit die Tibeter darüber überhaupt selbst bestimmen können. Er ist also persönlich einsichtig.

Ferner frage ich mich, was es für eine persönliche Kritik sein soll, wenn er innerhalb des tibetischen Buddhismus inhaltliche Entscheidungen trifft wie über den Dorje Shugden. Dass dessen Anhänger damit unzufrieden sind und den D.L. dafür "kritisieren", ist trivial, spricht aber nicht gegen Tenzin Gyatso. Und dass er dafür das Orakel befragt, entspricht nun mal der tibetischen Tradition. Das kannst du als aufgeklärter Westler vielleicht lächerlich finden. Aber was sagst du denn zu theologischen Entscheidungen eines Papstes und zu den vatikanischen Wegen und Gründen der Entscheidungsfindung. Willst du das etwa der Person Josef Ratzinger als Kritik anlasten? Irgendwie ist das alles nicht sehr sinnig!

Da ist einfach mal krampfhaft alles zusammen getragen, was einem Westler so nicht passen könnte, und das soll dann Kritik an der Person sein? Kein Wort davon, dass etwa die einzige derzeit verfügbare Alternative, ja bittere Wirklichkeit in Tibet, eine chinesische kommunistische Diktatur mit ethnischer Unterdrückung, haufenweisen Todesurteilen, einer sehr virulenten Geheimpolizei etc. etc. ist. Soll so die Verbesserung aussehen, wenn man den Tenzin Gyatso hinweg kritisiert hat? --Kursch 09:44, 26. Jun. 2008 (CEST)

Hör mal zu - ich sage überhaupt nichts - die Quellen sagen das - ich bin hier leider der einzige der sich darum bemüht auch Kritiker zu Wort kommen zu lassen unabhängig davon ob ich diese Auffassung auch teile - es kann einfach nicht sein, dass WP vorgibt neutral zu sein und gleichzeit nur eine nämlich die schöne marketing-version des Gyatso ohne Gegenstimmen hier darstellt. Du hast leider kein inhaltliches Argument gebracht, sondern nur deine perönliche Sicht dargestellt, alle Punkte, die von der angesprochen wurden, werden übrigens hier in dem Film behandelt: http://daserste.ndr.de/panorama/archiv/1997/erste6852.html Deswegen bitte - ich weiß es ist mühsam - noch mal die Quellen sichten und dann nicht belegte Punkte hier aufzeigen. Die Kritik, dass der Dalai Lama öffentlich nicht kritisch darsgestellt wird im konkreten also an der SPD bzw. Otto Schily ist nun mal belegt und deswegen auch aufzunehmen. Übrigens: Natürlich wurden die Kritikpunkte von mir zusammengesucht - wie sollte es sonst einen neutralen Artikel geben. Meiner Meinung nach müsste man gezielt für jeden Artikel nach Kritik suchen einfach deswegen weil nur dadurch ein neutraler Standpunkt zu stande kommt. Wenn ich mich für eine Firma, Person oder Organisation informieren möchte in einem Lexikon, dann will ich doch nicht das wissen, was ich auch auf der Webseite von der Person/Organisation etc. nachlesen kann, sondern relevant ist doch nur die gesellschaftliche Auseinandersetzung mit diesem Thema und genau das ist doch beim Dalai Lama überhaupt nicht gegeben. Also zusammengefasst: Es geht darum personen, Organisationen und Begriffe in einem gesamtgesellschaftlichem Kontext darzustellen. Wir machen keinen Werbeartikel für Personen, sondern stellen die gesamte gesellschaftliche Dimension und Tragweite einer Person dar - wer versucht Kritik zu löschen bzw. abzuschwächen, stellt eben genau nicht die gesamtgesellschaftliche Wahrnehmung dar, sondern eben nur wie man die Person gerne in der Gesellschaft wahrgenommen sehen möchte - nur das ist kein NPOV sondern Marketing, also Manipulation. Laufbahn 09:52, 26. Jun. 2008 (CEST)

Du verstehst offenbar gar nicht, was ich geschrieben habe, so befangen bist du in deinem Unternehmen. Ich habe gesagt, dass Kritik an Otto Schily bezüglich seiner Nichtkritik an Tenzin Gyatso keine Kritik an Tenzin Gyatso ist und deshalb nicht in diesen Artikel gehört. Das kannst du in einem Artikel über Schily unter "Kritik" schreiben, wenn du meinst.

Und die Kritik am feudalen System des früheren Tibet ist auch keine Kritik an der Person Tenzin Gyatso. Da kannst du ein Soziologie-Geschichte-Buch ausserhalb von Wikipedia drüber schreiben, wenn du das Zeug dazu hast.

Hier geht es um die Gestaltung eines Artikels über die Person Tenzin Gyatso, und diese Zieldefinition verfehlt dein Kritikentwurf über weite Strecken. Im Deutschaufsatz hieße so etwas "Themaverfehlung". --Kursch 10:37, 26. Jun. 2008 (CEST)

Doch das habe ich schon verstanden. Nur Schily bzw. die SPD ist nur das Beispiel für die Aussage, dass die unkritische Darstellung von Herrn Gyatso kritisiert wird. Deswegen muss das schon zumindest auch in den Artikel Gyatso, bei Schily würde ich es jetzt nicht unbedingt einordnen, weil er ja nur als Beispiel genannt wird für die generelle Haltung gegen kritische Fragen in Bezug auf Gyatso. "Und die Kritik am feudalen System des früheren Tibet ist auch keine Kritik an der Person Tenzin Gyatso" - du hast leider schon wieder nicht die Quellen gesichtet - der gute Gyatso verharmlost eben genau die Geschichte als "wir waren einfach alle glücklich" - die Realität war eben nun mal Sklaverei. Da du die nicht auf die Quelle eingegaangen bist, muss ich dir leider sagen: "Themaverfehlung". Laufbahn 10:59, 26. Jun. 2008 (CEST)

Vorsicht vor Meinungsbildung

Es sollte nicht vergessen werden, dass die Tibeter teilweise nicht hinter dem Dalai Lama stehen. Bevor die Chinesen kamen, wurden 95% der tibetischen Bevölkerung als Leibeigene ausgebeutet. Die Medien in Deutschland informieren uns allerdings einseitig. Der Kinderkanal sendete sogar: "Der Dalai Lama ist ein weiser Mann. Es wird gesagt, er habe soviel Wissen wie es Wasser in den Ozeanen gibt."

In Fernsehbildern sind bei Randalen nur höchstens zehn Menschen zu sehen. Und das liegt nicht an der Medienzensur. Stattdessen wird die Kamera immer so gehalten, dass man nur ein paar Menschen sehen kann, aber vermutet, dass Tausende auf den Straßen stünden.

Das ist schlicht Medienmanipulation, die dem Ziel dient, in der Bevölkerung eine breite antichinesische, faschistische Meinung aufzubauen.
Nirgends ist das so leicht wie in Deutschland.

Tenzin Gyatso setzt sich eigentlich nicht für einen "friedlichen" Dialog mit China ein, denn der chinesische Premierminister bietet dem Dalai Lama an, mit ihm zu reden, wie es mit Tibet weitergehen soll, wenn er nur auf die Loslösung von China (und damit auf die autokratische Alleinherrschaft) verzichte.

Das sollte man unbedingt berichtigen. (nicht signierter Beitrag von Adri42 (Diskussion | Beiträge) 15:54, 6. Apr. 2008)

Habe diesen Abschnitt 1 von Tsui wieder revertiert - auch wenn er es sicherlich gut meinte. Per WP:DS

"Der Zweck von Diskussionsseiten ist allein die Verbesserung des Inhalts der dazugehörenden Seite. Du kannst Fragen stellen, Aussagen im Artikel bzw. der entsprechenden Seite bezweifeln, Vorschläge machen, Kommentare zum Text abgeben und so weiter."

So wie ich dies sehe, wurden hier Aussagen im Artikel bezweifelt und ein entsprechender Kommentar abgegeben. Zu konkretisieren und Belege anzugeben, wäre der Idealfall - ist aber keine Voraussetzung für einen Beitrag im Artikelnamensraum. --NO-IP (14:39, 8. Apr. 2008 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 88.76.60.154 (Diskussion) )

Sprachenkenntnisse

Hat jemand eine Ahnung, wie viele und was für Sprachen der Dalai Lama spricht? --Kunschi 19:34, 15. Mai 2008 (CEST)

Wohlhabende Bauernfamilie

Ich weiß nicht, woher diese Information stammt, aber nach den Angaben von Jetsun Pema im Interview mit der Berliner Zeitung war die Familie anfangs nicht reich. Sie wurde es erst, nachdem der Sohn Tenzin Gyatso als Wiedergeburt des 13. Dalai Lama erkannt worden war. Das Wort wohlhabend sollte deshalb gestrichen werden.

Austerlitz -- 88.75.202.150 15:34, 18. Mai 2008 (CEST)

Kritik der Kritik

Die Kritik an der Seriosität der Quellen, die die Kritik belegen, kann ich nicht ganz nachvollziehen. @Tsui, was genau kritisierst Du? -- Nina 12:08, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ich wiederhole mich, aber offenbar geht es nicht anders.

Der Großteil der Kritik besteht aus der Wiedergabe von Texten Colin Goldners. Das ist ein Man on a Mission, kein sachlicher, seriöser Kritiker. Siehe dazu z.B. die schon mehrfach angeführte Rezension in der FAZ (Schwarzmalerei soll erhellen): "Goldners Ton ist an vielen Stellen unflätig. Das freundliche Lächeln des Dalai Lama bezeichnet Goldner als "dämliches Grinsen". Wenn der Dalai Lama spricht, kommen aus seinem Mund stets nur "abgedroschene Plattitüden", "Banalreden" und "aneinandergereihte Allgemeinplätze"; meistens "salbadert" das geistliche und weltliche Oberhaupt der Tibeter nach Meinung Goldners, oder es "schwafelt" und "schwadroniert". [...] Goldner polemisiert nicht nur respektlos, sondern beleidigend. Er ist besessen von der Vorstellung, er müsse einem möglichst großen Publikum unbedingt die Augen öffnen".

In einem anderen Text, der hier als Quellenangabe dienen soll, schreibt er davon, wie der Dalai Lama "einen Stuß daherschwatzt, daß die Lichter ausgehen. Kaum ein Satz, den er zum besten gibt - sieht man von jener Handvoll Spruchblasen ab, die Petra Kelly ihm eintrichterte - , enthält auch nur ein Gran Sinn. [...] Tenzin Gyatso ist keineswegs ein Komiker, obwohl seine enorme Popularität im Westen vor allem den Hanswurstiaden zuzuschreiben ist, die er fortlaufend veranstaltet [...] Auch wenn er sich - rituell? - beidhändig unter den Achseln kratzt.".

Die Art, wie Gyatso in dem Buch beschrieben wird, ist etwa so seriös, wie wenn jemand Einstein auf Grund seiner Frisur und seines Fotos mit der herausgestreckten Zunge charakterisieren würde - eigentlich noch ein paar Stufen darunter. Ist das die Art Referenzierung, die Du für die Arbeit in der Wikipedia nutzen möchtest?

Dazu kommt, dass verschleiert wird, dass die Kritik größtenteils von Goldner stammt. So geben auch die refs zu telepolis, orf, Junge Welt und konkret Aussagen und Texte von ihm wieder - die beiden Letzteren im Artikel wenigstens bei den Fußnoten auch so beschriftet, erstere nicht. Statt dessen ergehen sich die Formulierungen im Artikel in nebulösen und anderes vortäuschenden Phrasen wie: "Daneben wird aber auch politische Kritik geübt", "Auch wird kritisiert", "Kritisch gesehen werden" oder "Kritisiert wird ebenfalls" - und jedes mal geht es bei genauerem Hinsehen um Aussagen Goldners.

Zum Inhalt:

Die Kritik von Seiten der Anhänger Dorje Shugdens hat durchaus ihren Platz, die hatte ich auch nicht entfernt. Wie wichtig diese Auseinandersetzung innerhalb der (exil-)tibetischen Gemeinde ist kann ich allerdings nicht beurteilen. Spaltungen und den Ausschluss bis hin zum Redeverbot einzelner religiöser (FSSPX) od. politischer (Befreiungstheologie) Gruppen gibt es auch in der röm.kath. Kirche bis heute - die werden aber auch nicht im Artikel über den Papst als Kritik aufgezählt. Dort ist im Gegenteil überhaupt kein Kritikabschnitt zu finden (um Mißverständnissen vorzubeugen, Amt und Status von Dalai Lama und Papst sind nicht direkt vergleichbar, aber darum geht es hier ja nicht).

Die "Verklärung von Tibets Geschichte" an Hand einzelner Zitate scheinbar zu belegen ist manipulativ (wie auch andere Passagen der Kritik, dazu komme ich noch), gerade auch wenn sie, wie in dem panorama-Film, Aufnahmen nicht weiter beschriebenen Inhalts mit Verstümmelten gegengeschnitten sind. Die Todesstrafe und Formen besonders "grausamer und ungewöhnlicher" Bestrafungen wurden 1913 vom 13. Dalai Lama abgeschafft. Zumindest vereinzelt wurden Verstümmelungen auch später, nach dessen Tod, wieder durchgeführt - aber es waren keine alltäglichen Vorgänge, wie da suggeriert wird. Ich weiß nicht wie alt die abgehackten Arme in dem Film waren, es wird auch nicht gesagt. Ebenso wenig, wann dem Mann die Augen ausgestochen wurden. Das dem Dalai Lama anzulasten halte ich jedenfalls für ziemlich unseriös. Er wurde 1951 von der Volksrepublik China entmachtet, da war er 16.

Das bzw. die Staatsorakel muten - für uns aufgeklärte Westler - eigenartig an. Sie unter Kritik anzuführen (mit der wieder mal vernebelnden Umschreibung "Ferner trifft das Befragen von Staats-Orakeln vor wichtigen Entscheidungen häufig auf Kritik" - Bei wem? Und was bedeutet hier "häufig"?) spiegelt aber eher diese Sichtweise wieder, als das Bemühen einer sachlichen Darstellung. Letztere würde bedeuten, das z.B. in der Beschreibung des tibet. Buddhismus darzustellen - wertfrei. Nur am Rande: für mich muten die Kniefälle und das Ringküssen von Politikern beim Papst oder deren sich auf Gott und Glauben beziehende Rhetorik ebenso merkwürdig an.

Der Abschnitt "Freundschaft mit Nationalsozialisten": aus der Bekanntschaft mit Harrer und Beger zu konstruieren, Gyatso wäre ein alter Nazi-Freund ist unterste Schublade. Zu was macht es ihn, wenn er sich mit westlichen Politikern, Wissenschaftlern und Künstlern trifft? Ich warte immer noch auf die schon weiter oben erbetenen Zitate aus seinen vielen Reden und Texten, die das untermauern. Das Zitat über die Deutschen als Underdogs taugt dazu nicht - zumindest nicht, so lange es das Einzige ist. Für diese Unterstellung braucht es schon dezidiertere Aussagen. Aus einem Vorwort für ein Buch Blavatskys (Was steht überhaupt in dem Buch? Was hat er geschrieben?) zu konstruieren, dass er damit seine "Nähe zu der Theosophie von Helena Blavatsky und der damit verbundenen Rassenlehre zeigte" ist ebenso manipulativ wie ihn zu einem Befürworter der Giftgasanschläge Asaharas zu machen.

Der Abschnitt "Unkritischer Umgang mit dem Dalai Lama im Westen": Inwiefern Kritik an einem unkritischen Umgang mit dem Dalai Lama Kritik am Dalai Lama sein soll erschließt sich mir nicht. Abgesehen davon, dass das anscheinend wieder Goldner-Zitate sind (die am nähesten dazu folgenden Quellen, Junge Welt und konkret, sind Texte von ihm), liest sich das auch durchwegs wie eine Aussendung des Informationsministeriums der V.R. China (z.B. die "Vorsätzlichen Verschärfung der Konflikte mit Peking"). Da werden einfach unreferenziert ein paar Unterstellungen aufgezählt.

Sorry für die Länge, ist aber offenbar notwendig. --Tsui 20:39, 26. Jun. 2008 (CEST)

"Ist das die Art Referenzierung, die Du für die Arbeit in der Wikipedia nutzen möchtest?" - es geht um die Fakten, die er nennt, nicht um den Stil mit dem er es tut - wurde bereits mehrfach benannt, deswegen erspar uns allen die Wiederholung dieses Missverständnis.

"Die "Verklärung von Tibets Geschichte" an Hand einzelner Zitate scheinbar zu belegen ist manipulativ" - bitte dann wirfst du einem öffentlich rechtlichem Sender eben Manipulation vor - nur dafür gibt es überhaupt keinen Beleg, sondern das ist deine speziell aus den Fingern gesogene Einzelmeinung - mehr nicht und das weißt du bereits - trotzdem versuchst dus mal ... grässlich diese Diskussionskultur von dir.

"Ferner trifft das Befragen von Staats-Orakeln vor wichtigen Entscheidungen häufig auf Kritik" - das stößt bei den Exiltibetern auf Kritik wie es auch so deutlich genannt wird.

"Der Abschnitt "Freundschaft mit Nationalsozialisten": aus der Bekanntschaft mit Harrer und Beger zu konstruieren, Gyatso wäre ein alter Nazi-Freund ist unterste Schublade" - Es ist doch Fakt, dass er mit Nationalsozialisten lebenslange Freundschaften gepflegt hat - also hör aud das hier zu relativieren! Hätte der Papst nationalsozialistische Freunde wäre das ein Weltskandal - nur beim Dalai Lama ist das irgendwie ja ok !

"ist ebenso manipulativ wie ihn zu einem Befürworter der Giftgasanschläge Asaharas zu machen." -> wenn jemand ein positives Vorwort zu einem Buch schreibt, dann ist das zum Inhalt des Buches zustimmend gemeint - sollte eigentlich selbstverständlich sein - Wenn ich einen offensichtlich bedenklichen mystischen Führer als guten Lehrer bezeichne scheint irgendwas in meinem Denken problematisch zu sein, dass heißt nicht, dass er ein Befürworter der Giftgasanschläe ist, steht ja auch nicht im Text - also wieder Unsinn von deiner Seite!

"Inwiefern Kritik an einem unkritischen Umgang mit dem Dalai Lama Kritik am Dalai Lama sein soll erschließt sich mir nicht." - ok. Wenn ich jemanden permanent als den lieben Grinse-Onkel präsentiere, der aber in Wahrheit eine politische Figur ist, dann ist das kritik-würdig - jetzt verstanden ?

"liest sich das auch durchwegs wie eine Aussendung des Informationsministeriums der V.R. China (z.B. die "Vorsätzlichen Verschärfung der Konflikte mit Peking")." - ja ich arbeite direkt für das menschverachtende Regime in Peking - wird ja immer besser - Fakt ist, dass der Dalai Lama durch seine Tibet-Bewegung Seperatismus in China fördert was zu einer Destabiliseriung der Region führt - natürlich ist das ein Kritikpunkt - stell dir vor der Papst würde plötzlich auf die Idee kommen man müsste Bayern von Deutschland los lösen - da wären die Deutsche Regierung auch nicht gerade glücklich, sondern würde "gegenhalten". Aber das alles steht überhaupt nicht zur Diskussion lieber Tsui - die Quellen sagen das - nicht wir.

"Da werden einfach unreferenziert ein paar Unterstellungen aufgezählt." - das ist einfach Unsinn - die Quellen werden ja eben wunderbar genannt im Gegensatz übrigens zum derzeitigen Kritikabschnitt mein Lieber tsui. Selbst wenn viele Quellen auf einen Autor zurückgreifen, räumen Zeitungen diesem reihenweise Raum ein - ein Beleg für die Bedeutung seiner Fakten, nicht seines meinetwegen provokaten Schreibstils - Sorry für die Länge, ist aber offenbar notwendig. Laufbahn 20:52, 26. Jun. 2008 (CEST)

Gut, dann kann der Artikel nun wieder entsperrt werden. Laufbahn 03:15, 28. Jun. 2008 (CEST)

Sieht nicht so aus. --Tsui 05:01, 28. Jun. 2008 (CEST)

Wieder genauso nebulös wie oben Benutzer:Wissling, der meinte auch irgendwas von "Kriegspropaganda" - ohne das irgendwie mal in einen Satz zu packen - ihr seit doch sonst nicht so auf den Mund gefallen. Bitte Aussagen Begründungen folgen lassen - ansonsten ignoriere ich solche Beiräge wie nun angekündigt in Zukunft und gehe davon aus, dass ihr nur wieder vandalieren wollt. Laufbahn 06:00, 28. Jun. 2008 (CEST)

Nachdem die Admins bei den Entsperrwünschen einen Konsens hier verlangen, möchte ich doch gerne Tsui bitte sich nun mal hier auf meine Punkte zu beziehen bzw. klar zu sagen ob er weiterhin der Meinung ist, dass der Kritikabschnitt nicht online gestellt werden kann. Ich erwarte dafür ausführliche neue Begründungen, ansonsten werde ich einen neuen Entsperrantrag stellen mit dem Hinweis, dass hier keine Diskussion mehr stattfindet. Laufbahn 00:06, 4. Jul. 2008 (CEST)

Der Artikel ist wieder entsperrt - da Benutzer Tsui trotz Aktivität hier scheinbar nichts mehr beizutragen hat, werde ich den Kritikabschnitt revertieren sofern es hier bis Sonntag keine - ausführliche neue Gegen-Begründung gibt. Laufbahn 21:53, 4. Jul. 2008 (CEST)

Besinnungshilfe:

• EW
• Admin-Hinweis

--Livani 22:11, 4. Jul. 2008 (CEST)

... ich verweise noch mal darauf, dass man bitte in ganzen Sätzen antwortet - alles andere wird hier leider nicht akzeptiert - wir machen kein Gedankenlesen, was du vielleicht meinen könntest Livani, sondern argumentieren hier - also noch mal ! Laufbahn 22:44, 4. Jul. 2008 (CEST)

Wie oft soll ich mich noch wiederholen? Du akzeptierst keinen meiner Einwände gegen den von Dir formulierten Kritikabschnitt. Statt dessen kündigst Du an ihn unverändert wieder in den Artikel zu stellen.

Weil es offensichtlich nicht anders geht also noch einmal: Goldner ist keine seriöse Quelle. Wenn Du Kritik im Artikel willst, dann wirst Du nicht umhin kommen Dich etwas eingehender mit der Materie zu befassen, als ein paar Online-Texte (fast zur Gänze wiederum von Goldner) zusammenzugoogeln. Wie es aussieht hast Du ja nicht mal sein Buch gelesen, geschweige denn irgendein anderes zum Thema. An Hand dieser Artikel versuchst Du nun hier eine "Kritik" durchzudrücken, die Gyatso als alten Nazi-Freund, Förderer von Terrorismus, Bürgerkrieg und Kindesmißbrauch usw. darstellt. Und Du wunderst Dich, dass das hier nicht so einfach durchgeht?

Ehrlicher Weise hättest Du zwei Dritteln Deines Textes die Einleitung voranstellen müssen: "Colin Goldner, der mit seinem Buch „Dalai Lama - Fall eines Gottkönigs“ bekannt wurde, unterstellt Tenzin Gyatso ...".

Was tust Du? Du schreibst Dinge wie "Daneben wird aber auch politische Kritik geübt", "Auch wird kritisiert", "Ferner trifft [...] häufig auf Kritik", "Kritisch gesehen werden auch", "Weiterhin steht der 14. Dalai Lama wegen folgenden Vorwürfen in der Kritik" ... und praktisch jedes mal ist es nicht die "häufige" Kritik irgendwelcher näher bestimmbarer verschiedener Personen oder Gruppen, sondern Goldner.

Die Panorama-Doku mag als Basis einiger Kritikpunkte Gültigkeit haben. Aber nicht so wie Du es machst, indem Du derart verallgemeinernd formulierst und damit breite Kritik vorzutäuschen versuchst, sondern nur wenn jeweils konkret genannt wird, wer genau was kritisiert. Gerade etwa die Diskussionen in der (Exil-)Tibetischen Gemeinde sind sicher interessant und aktuell. Zu einer vernünftigen Darstellung würde aber gehören, dass Du (bzw. wir) uns nicht bloß auf gerade mal eine Fernseh-Doku berufen. --Tsui 01:08, 5. Jul. 2008 (CEST)

"Wie oft soll ich mich noch wiederholen? Du akzeptierst keinen meiner Einwände gegen den von Dir formulierten Kritikabschnitt." - Siehe meine jeweilige Begründung - hier einfach zu sagen, ich würde deine Kritik nicht "akzeptieren" also praktisch einfach nicht zur Kenntnis nehmen entspricht definitv nicht den Tatsachen - bitte stell es also auch nicht so dar !

"Goldner ist keine seriöse Quelle." - Das entspricht nicht den Tatsachen - wie bereits mehrfach gezeigt wurde, wird Goldener bzw. die Fakten um die es hier ja geht - von NDR, Telepolis, ORF, WDR, Tagesschau, Junge Welt und konkret - veröffentlicht - wenn derartige Medien einem Autor Raum einräumen, kannst du dich nicht hinstellen und einfach sagen "er sei keine seriöse Quelle" - Das ist schlicht deine Meinung und entspricht einfach nicht den Tatsachen!

"An Hand dieser Artikel versuchst Du nun hier eine "Kritik" durchzudrücken, die Gyatso als alten Nazi-Freund, Förderer von Terrorismus, Bürgerkrieg und Kindesmißbrauch usw. darstellt." - ich versuche Kritik in den Artikel aufzunehmen - ja korrekt - Gyatso ist nachweislich mit Nazis befreundet gewesen - also FAKT - er ist nicht Förderer von Terrorismus, sondern er hat einen später terroristisch agierenden Menschen als "guten Lehrer" bezeichnet - von Förderer steht überhaupt nichts im Artikel - Bürgerkrieg und Kindesmissbrauch hast du dir gerade ausgedacht - es geht um Seperatismus, den er ja nun nachweislich fördert, wenn man das als Bürgerkrieg sieht ist das wieder dein dramaturgisch eingefärbte Wortwahl - unterlass diese Überspitzungen bitte in Zukunft - sie sind unsachlich! Übrigens: Selbst der Seperatismus Vorwurf wurde ja bereits rausgelöscht - ich hoffe wir reden über den gleichen Kritik-abschnitt, siehe:

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Tenzin_Gyatso#Vorschlag_f.C3.BCr_Kritikabschnitt_Forumulierung

"Die Panorama-Doku mag als Basis einiger Kritikpunkte Gültigkeit haben. Aber nicht so wie Du es machst, indem Du derart verallgemeinernd formulierst und damit breite Kritik vorzutäuschen versuchst, sondern nur wenn jeweils konkret genannt wird, wer genau was kritisiert." - Na bitte dann ist der Abschnitt mit der Panorama Quelle ja schon mal drin - danke, dass du endlich nach Stundne der Diskussion das eingesehen hast. Entschuldigung noch mal aber, wenn die Kritik von NDR, Telepolis, ORF, WDR, Tagesschau, Junge Welt und konkret verbreitet wird, handelt es sich ja nun mal um "breite Kritik", die ich hier nicht vortäusche, sondern die tatsächlich vorherrscht - Dein Problem ist, dass du Goldener nicht magst, was ja auch dein gutes Recht ist, aber ihm wird nun mal enormer Raum in den Medien eingeräumt und dich jedesmal auf deinen persönlichen Geschmack - also dass du seinen Schreibstil nicht magst oder ihn zu polemisch/beleidigend was auch immer findest - spielt hier leider keine Rolle - es geht um die Fakten - wie schon mehrfach gesagt wurde

"Zu einer vernünftigen Darstellung würde aber gehören, dass Du (bzw. wir) uns nicht bloß auf gerade mal eine Fernseh-Doku berufen." - Siehe die neun (!) Quellen oben.

Die Abschnitte:

• Einschränkung der Religionsfreiheit und Überwachung
• Verklärung von Tibets Geschichte
• Entscheidungsprozess

sind jetzt - nachdem Tsui den NICHT-Goldener bezogenen Quellen zugestimmt hat, wieder drin - bitte keine erneuten Reverts. Es herrscht nun Konsens über drei Abschnitte nur die Abschnitte "Freundschaft mit Nationalsozialisten" und "Unkritischer Umgang mit dem Dalai Lama im Westen" müssen noch diskutiert werden. Laufbahn 01:31, 5. Jul. 2008 (CEST)

Sorry, aber weder liegt es an Dir Abschnitte als "nicht mehr zur diskussion stehend" zu deklarieren wie Du es in Deinem Bearbeitungskommentar getan hast (um Mißverständnissen vorzubeugen: niemand in der Wikipedia entscheidet ob irgendetwas "nicht mehr zur Diskussion steht"; auch ich nicht), noch besteht hier ein Konsens über Deine Formulierungen. Die Panorama-Doku ist sicher seriöser als Goldner, also unter den von Dir gebrachten Quellen noch die Beste. Das bedeutet aber nicht, dass das, was Du daraus machst, so stehen bleiben kann. Statt die konkreten Kritikpunkte mit genauer Quellenangabe wiederzugeben verallgemeinerst und pauschalisierst Du und brinst Deine persönlichen Ansichten ein. Im Einzelnen:

Der Abschnitt über die Proteste von Anhängern Dorje Shugdens ganz ok. Er hat ein paar Mängel, die aber nicht wirklich gravierend und eher ein Fall für die alltägliche Verbesserungsarbeit in der Wikipedia sind. So wäre es für Leser sicher erhellender, nicht ganz allgemein von Buddhisten zu schreiben, sondern klar zu stellen, dass es um Anhänger bestimmter Schulen des tibet. Buddhismus geht (außerhalb spielt Dorje Shugden keine Rolle). Besser wäre es auch, ihn nicht als "Gott" zu bezeichnen, das führt in unserem Kulturkreis immer zu Mißverständnissen, sondern z.B. so: [...] führen die Verehrung des Dharmapala (eine Schutzgottheit) Dorje Shugden fort [...].

Problematischer ist nach wie vor Dein Text über die "Verklärung von Tibets Geschichte". Du schreibst: "Daneben wird aber auch politische Kritik geübt, weil der 14. Dalai Lama wie auch seine Vorgänger einem feudalistischen System vorstand." und "Es wird kritisiert [...]" Hier fehlt nach wie vor von wem diese Kritik kommt an Stelle Deiner Allgemeinplätze - und vielleicht auch eine kurze Erwähnung, wie alt er damals war und dass die drakonischen Strafen bereits von seinem Vorgänger abgeschafft wurden. Als Quellen führst Du einerseits die Panorama-Doku an, soweit so gut, und anderseits Telepolis, wo sich - nicht weiter überraschend - mal wieder ein Text Goldners findet. Was Du an der Stelle zu erwähnen vergessen hast - ob aus Unkenntnis oder weil es nicht ins Schema passt lasse ich dahingestellt - ist, dass das auch einer der immer wiederkehrenden Vorwürfe von Seiten der V.R. China ist, die die Besetzung Tibets bis heute u.a. auch damit rechtfertigen, damit ja die Tibeter aus der Knechtschaft befreit zu haben.

Dann hast Du noch einen kurzen Abschnitt mit dem Titel "Entscheidungsprozess" kreiert. Dort formulierst Du "das Befragen von Staats-Orakeln vor wichtigen Entscheidungen" würde "häufig auf Kritik" stoßen. Wie Du auf das "häufig" kommst bleibt schleierhaft, in der Panorama-Doku (der von Dir angegebenen Quelle) äußerst sich genau ein Lama dazu. Weiter meinst Du "So wurde etwa das Verbot der weiteren Verehrung des Dorje Shugden Gottes durch ein solches Orakel begründet" (Quelle: Panorama). Wobei sich wieder offenbart, dass Du nicht wirklich weißt worüber Du schreibst, sondern Dein "Wissen" aus ein paar Funden im Web beziehst. Abgesehen von der seltsamen Formulierung "des Dorje Shugden Gottes": das Orakel mag ein Auslöser unter mehreren gewesen sein, war aber nicht der Grund. Für den Anfang könntest Du den Artikel über Dorje Shugden lesen, da steht schon etwas mehr über die ganze Geschichte. Kurzum, seriöser Weise gibt die Doku nicht mehr her, als einen Satz im Abschnitt zu den Dorje Shugden-Anhängern. Der Rest ist Deine Privatmeinung bzw. Interpretation.

Abschließend noch, weil es mir beim Ansehen der Doku auffiel. Du hast vergessen in Deinem Kritiktext zu erwähnen, dass er in der Doku von einem Vertreter der tibetischen Demokratie-Bewegung (der dennoch hinter ihm steht) dafür kritisiert wird, eben nicht die Unabhängigkeit Tibets von China anzustreben; ist doch ein interessanter Kontrapunkt zum Separatismus-Vorwurf.

Das wäre - meiner Ansicht nach - mal ein konstruktiver Ansatz: nicht bloß bei Goldner abzuschreiben, sondern eine differenziertere Darstellung, die etwa aufzeigt, dass es auch unter den (Exil-)Tibetern unterschiedliche, gar gegensätzliche, Ansichten gibt (und sie dennoch bis heute den Dalai Lama unterstützen). Oder eben auch, was - und wie (vgl. z.B. den Sager mit der "Dalai-Clique") - von Seiten der V.R. China vorgebracht wird. --Tsui 21:55, 5. Jul. 2008 (CEST)

Wieder genauso nebulös wie oben Benutzer:Wissling, der meinte auch irgendwas von "Kriegspropaganda" - ohne das irgendwie mal in einen Satz zu packen - ihr seit doch sonst nicht so auf den Mund gefallen. Bitte Aussagen Begründungen folgen lassen - ansonsten ignoriere ich solche Beiräge wie nun angekündigt in Zukunft und gehe davon aus, dass ihr nur wieder vandalieren wollt. Laufbahn 06:00, 28. Jun. 2008 (CEST) Aber du bist der Meinung, dass dein Stil ein guter in dieser Diskussion ist? Natürlich kann man was einfach machen, wenn aber jemand oder mehrere total Verbohrt auf ihrer jeweiligen Meinung hocken, dann wird das nichts mit einer Diskussion. Über die absolute Verweigerung gegen jegliche Argumente bin ich ehrlich gesagt entsetzt. Jan Kiro 06:49, 10. Jul. 2008 (CEST)

@Tsui - Danke dass du dich auf den Teil des Abschnittes beziehst, den ich überhaupt nicht formuliert habe. Wie dem auch sei - Leider hast du wieder keinen einzigen Konstruktiven Vorschlag unternommen wie der Artikel umformuliert werden kann - stattdessen konsentrierst du dich nur darauf die Kritik aus dem Artikel fernzuhalten. Wenn man deine Position ernstnehmen soll, musst du schon mal einen Vorschlag machen, wie man nun formulieren soll - einfach pauschal gegen die Kritik zu sein ist keine konstruktive Haltung - also fang an zu formulieren statt zu blockieren ! Und noch mal: Es geht um die Fakten nicht um den Stil! Du wirst nicht drumrumkommen die Fakten mit Goldener zu belegen, weil er nun mal einer der engagiertesten Kritiker überhaupt ist - also wenn du so willst ein Experte - das ist völlig unabhängig von seinem Stil - bitte versteh das!

@Jan Kiro - aha interessante Wahrnehmung des Diskussionsverlaufs - wo wurden denn bitte von meiner Seite Argumente unbegründet "absolut verweigert" ? Anschuldigungen belegt man für gewöhnlich alles andere ist schlicht falsch - danke. Laufbahn 18:52, 10. Jul. 2008 (CEST)

Bitte!! --Jan Kiro 14:20, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe eine überarbeitete Fassung des Kritikabschnittes mit genauem Verweis, wer was kritisiert oben eingestellt unter dem Abschnitt "Vorschlag für Kritikabschnitt Forumulierung" - bitte lesen! Gibt es dort nun noch etwas was noch weiter überarbeitet werden muss ? Sollten keine Änderungswünsche mehr kommen gehe ich davon aus, dass nun wo alles konkret Personen zugeordnet ist, der Abschnitt in der Form aufgenommen werden kann. Laufbahn 20:04, 12. Jul. 2008 (CEST)

1. Einschränkung der Religionsfreiheit und Überwachung ist unbewiesen, abgelehnt.
2. Problematischer Entscheidungsfindungsprozess kulturbedingt, abgelehnt
3. Verfälschung von Tibets Geschichte unbewiesen und vulgär vereinfachend, abgelehnt
4. Freundschaft mit Nationalsozialisten vulgär vereinfachend, abgelehnt
5. Shoko Asahara wurde schon diskutiert, abgelehnt
6. Verhältnis zur Theosophie vulgär vereinfachend, abgelehnt
7. Unkritischer Umgang mit dem Dalai Lama im Westen ist nicht Angelegenheit Tenzin Gyatsos, abgelehnt. Gruß, --Wissling 17:24, 13. Jul. 2008 (CEST)

1. "Einschränkung der Religionsfreiheit und Überwachung ist unbewiesen, abgelehnt. " - falsch es ist bewiesen, dass der Dalai Lama den Glauben eingeschränkt hat und Gläubige hat überwachen lassen - siehe auch die Demonstationen zu dem Thema - deine Einschätzung "unbewiesen" ist unzutreffend!
2. "Problematischer Entscheidungsfindungsprozess kulturbedingt, abgelehnt" - Kulturbeding ist doch kein Gegenargument gegen eine Kritik dieser Kutlur - unterlass also diesen Unsinn!
3. "Verfälschung von Tibets Geschichte unbewiesen und vulgär vereinfachend, abgelehnt" - Wieder unsachlich - natürlich ist das Bewiesen - vulgär ist es in keinster Weise es werden Professoren im Wortlaut zitiert!
4. "Freundschaft mit Nationalsozialisten vulgär vereinfachend, abgelehnt" - Falsch - es werden Fakten aufgezählt - nichts vereinfacht sondern dargestellt!
5. "Shoko Asahara wurde schon diskutiert, abgelehnt " - was wurde da denn diskutiert. Gyatso war mit Asahara befreundet und hat ihn als kompetenten Führer hingestellt.
6. "Verhältnis zur Theosophie vulgär vereinfachend, abgelehnt" - ... siehe andere punkte
7. "Unkritischer Umgang mit dem Dalai Lama im Westen ist nicht Angelegenheit Tenzin Gyatsos" ... s.o.

Alle von dir genannten Punkte sind unsachlich und liefern keine Argumente - bitte bemühe dich inhaltlich an Diskussionen teilzunehmen. Leider können deine Beiträge hier sonst nicht weiter verfolgt werden. Laufbahn 17:36, 13. Jul. 2008 (CEST)

Sehe ich anders. Gruß, --Wissling 18:20, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ohne Argumente wird deine "Sichtweise" hier nicht berücksichtigt. Bitte beteilige dich mit Argumenten, nicht mit "Sichtweisen". Laufbahn 18:23, 13. Jul. 2008 (CEST)

Laufbahn, tu uns allen incl. dir selbst den Gefallen und hör auf zu nerven. Alle Argumente wurden bereits geäußert, eine siebenfache Wiederholung ist nicht erforderlich. --Livani 18:28, 13. Jul. 2008 (CEST)

Livani, tu uns allen incl. dir selbst den Gefallen und hör auf zu nerven. Es wurde auf alle Argumente eingangen. Alle Abschnitte nennen nun explizit Autoren und Quellen - die Situation hat sich also verändert. Alle Argumente wurden berücksichtigt. Bitte stell es auch so dar danke und hör auf dich vehement gegen vollständig mit Quellen belegte Abschnitte zu stellen. Laufbahn 18:31, 13. Jul. 2008 (CEST)

So, da keine Änderungswünsche mehr kamen und sowohl Wissling als auch Livani keine Argumente mehr geliefert haben ist der Abschnitt nun wieder drin. Laufbahn 19:05, 14. Jul. 2008 (CEST)

Baustein(e), Literatur

Habe die Baustein(e) herausgenommen. "Die Wut und der Stolz" der Journalistin und Schriftstellerin Oriana Fallaci muß m. E. nicht unbedingt in der Einleitung stehen und Colin Goldners Buch entspricht einfach nicht WP:LIT#Auswahl. Gruß, --Wissling 17:55, 10. Jul. 2008 (CEST)

Gut. Hab´s unter Wikipedia:Qualitätssicherung/23. Juni 2008#Tenzin Gyatso angesprochen. Das Buch[3] ist weder ein wissenschaftlich maßgebliches Werk, noch eine seriöse Einführung in... worin auch immer. Gruß, --Wissling 18:44, 10. Jul. 2008 (CEST)

Beruflich befasst sich Goldener mit Sekten und Psychogruppierungen - Goldener ist ebenso ein Experte auf dem Gebiet Tenzin Gyatso - Er hat sich als einer der wenigen überhaupt kritisch mit dem "Gottkönig" auseinandergesetzt und natürlich hat er bei all den Fakten einen polemischen Stil - meinetwegen mag man seinen Stil nicht - nur das hat überhaupt keinen Einfluss auf die Fakten! - Die Fakten die Goldener nennt sind überhaupt nicht umstritten und was hier versucht wird ist ganz klar die Fakten rauszukicken indem man Goldener als unseriös und umstritten hinstellt obwohl das keinesfalls stimmt! Goldener muss als Quelle aufgenommen werden können alles andere ist ganz klar unkritisches Gyatso-Marketing Laufbahn 19:01, 10. Jul. 2008 (CEST)

Für den Beweis, dass Goldners Auslassung ein wissenschaftlich maßgebliches Werk ist, bedarf es schon etwas mehr als der Meinung eines Artikelschreibers der "Jungen Welt". Und wer betrachtet diese Polemik denn allen Ernstes als seriös ??? --Livani 20:29, 10. Jul. 2008 (CEST)

Siehe http://www.fkpsych.de/pub_tibetischerbudd.html --Nuuk 20:38, 10. Jul. 2008 (CEST)

Eine Zusammenstellung von Pressestimmen, die belegt, dass es sich nicht um eine seriöse Einführung handelt, sondern um eine polarisierende Polemik. Wissenschaftliche Maßgeblichkeit wird im übrigen nicht durch Medienaufmerksamkeit begründet. --Livani 20:56, 10. Jul. 2008 (CEST)

Falsch. Eine Zusammenstellung von Pressestimmen, die belegt, dass es sich um eine seriöse Einführung handelt. --Nuuk 21:13, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ein Pressespiegel auf den Seiten von Goldners eigenem Verein eignet sich wohl kaum als Grundlage für eine neutrale Einschätzung. --Jossi 18:48, 21. Jul. 2008 (CEST)

Dritte Meinung

Hier nun die Diskussion zur Dritten Meinung: Laufbahn 17:29, 15. Jul. 2008 (CEST)

Dann fang ich mal an: Hier scheint mir von beiden Seiten massiv übers Ziel hinausgeschossen worden zu sein. Der jetzige Zwei-Zeilen-Kritikabschnitt ist vollkommen unzureichend. Der Kritikabschnitt von Laufbahn ist im Verhältnis zur Gesamtdarstellung überproportioniert und erweckt den Eindruck, hier sei alles überhaupt nur Auffindbare zusammengetragen worden, was man irgendwie gegen den Dalai Lama verwenden kann. Hier sollte man sich, auch wenn es nicht leicht ist, irgendwo in der Mitte zu einigen versuchen. Ansonsten kann ich nur davor warnen, sich auf Colin Goldner als einzige Quelle zu verlassen. Goldners Veröffentlichungen (nicht nur zum Dalai Lama, sondern zu allen Formen von Spiritualität und Religiosität) sind durchgängig vollkommen einseitig, eifernd und von unhaltbaren Verdächtigungen und Unterstellungen geprägt. Ich würde keiner Tatsachenbehauptung Goldners trauen, die nicht von einer unverdächtigen zweiten Quelle bestätigt wird. --Jossi 18:36, 21. Jul. 2008 (CEST)

Schade, die dritte Meinung hat nun das gesagt, was wir alle schon wussten - leider ohne konkrete Vorschläge. Dann müssen wir nun wohl leider jeden Kritikabschnitt einzeln diskutieren.Laufbahn 17:04, 25. Jul. 2008 (CEST)

Neuer Kritik-Abschnitt: Einschränkung der Religionsfreiheit und Überwachung

Ich stelle folgenden neuen Kritik-Abschnitt zur Diskussion:

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Einschränkung der Religionsfreiheit und Überwachung

Anti-Dalai Lama Demonstration der Western Shugden Society mit der Forderung für religiöse Freiheit nach dem Glaubensverbot an Dorje Shugden vor der Bodleian Library 2008

Demonstration für Religionsfreiheit in Deutschland 1998

Kritik am 14. Dalai Lama wird von einer buddhistischen Minderheit, bisweilen auch mit Demonstrationen, geübt. Diese Buddhisten führen die Verehrung der Schutzgottheit Dorje Shugden fort, welche der 14. Dalai Lama, der in Dorje Shugden einen bösen Geist sieht, verpflichtend verboten hat. Alle Gläubigen, die weiterhin Shugden verehren sollen namentlich erfasst werden. Diese Form der Überwachung wurde von den Exil-Tibetern kritisiert.

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Können wir ihn direkt so übernehmen ? Wenn nein, bitte konkrete Umformulierungen (!) ausformuliert darstellen. Sollte keine Umformulierungen kommen, gehe ich davon aus, dass der Abschnitt so übernommen werden kann und ich werde ihn dann am Sonntag so dem Artikel hinzufügen. Laufbahn 17:08, 25. Jul. 2008 (CEST)

Soll das ein Witz sein? [4] --Wissling 19:13, 25. Jul. 2008 (CEST)

Das ist ein Witz. --Livani 13:04, 26. Jul. 2008 (CEST)

Wenn nein, bitte konkrete Umformulierungen (!) ausformuliert darstellen. Sollte keine Umformulierungen kommen, gehe ich davon aus, dass der Abschnitt so übernommen werden kann und ich werde ihn dann am Sonntag so dem Artikel hinzufügen. Vandalismusmeldungen sind dann auch zu unterlassen, wenn ihr nicht in der Lage seit ausformulierte Vorschläge zu unterbreiten. Laufbahn 18:35, 26. Jul. 2008 (CEST)

Dorje Shugden [5] (Sakya), [6] (Gelug). [7] Interview mit Tashi Wangdi. Gruß, --Wissling 19:22, 26. Jul. 2008 (CEST)

So der Abschnitt ist nun wieder im Artikel. Ab Montag stelle ich den zweiten Abschnitt zur Diskussion. Laufbahn 18:22, 27. Jul. 2008 (CEST)

Such dir ein anderes Kasperle-Theater, es reicht wirklich. --Livani 01:27, 28. Jul. 2008 (CEST)

Man beachte, dass sich Livani einer sinnvollen Diskussion verweigert - zusätzlich provoziert er durch pseudo-plausible Antworten einen Edit-War. Deswegen nun von meiner Seite wieder Revert! Laufbahn 03:29, 28. Jul. 2008 (CEST)

Bisher scheint nicht erwähnt worden zu sein, daß Christopher Hitchens die Kritik Goldners offensichtlich teilt. en:Tenzin Gyatso, 14th Dalai Lama zitiert hierzu z.B. eine Kolumne von Hitchens von 1998. Gruß, --Rosenkohl 15:38, 29. Jul. 2008 (CEST)

Geschichte

Bis 1959 gab´s in Tibet übrigens die Regierung Ganden Podrang (tib.: dga' ldan pho brang). Interessant ist auch: thdl.org: Tibetan Legal Literature: The Law Codes of the dGa' ldan pho brang. --Wissling 09:48, 16. Aug. 2008 (CEST)

Unterstützung durch die CIA

Laut der US Regierung wurde Gyatso in den 60ern von der CIA bezahlt. Weiß jemand darüber genaueres? Finde ich jedenfalls interessant und im Artikel erwähnenswert. http://www.state.gov/www/about_state/history/vol_xxx/337_343.html --Atreiju 00:28, 22. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin für die Übernahme des Abschnitts aus dem englischen Artikel, evtl unter Berücksichtigung von Aktion am Unterleib oder anderen deutschsprachigen Quellen, der Abschnitt über seine Flucht und Exil ist ja relativ kurz. Ich denke der Leser sollte schon auf die evtl. Verbindungen zum CIA aufmerksam gemacht werden, auch wenn er '95 sagt dass die CIA Einmischung mehr schlechtes als gutes gebracht hatte. Mir ist es lieber dass der leser es hier erfährt, als auf irgendwelchen wirren Webseiten im Internet - Und etwas Kritik wird dem DL bestimmt auch nicht schaden - falls Verbindungen zum CIA überhaupt als Kritik gewertet werden können. --Weeeeed 18:06, 28. Apr. 2008 (CEST)

Habe übrigens einen Artikel zu Chushi Gangdruk zumindest angefangen... Gruß, --Wissling 18:49, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ich fände die Erwähnung der CIA-Kontakte sehr wichtig! Auch ich habe zunächst über Hörensagen davon erfahren und war recht hilflos, da ich erstens es für kaum möglich hielt und zweitens schwer etwas darüber zu finden ist. Wäre schön, wenn jemand, der sich damit auskennt, etwas dazu schreiben könnte. --84.56.224.173 01:38, 20. Mai 2008 (CEST)

Auf der englischen WP wird übrigens darauf eingegangen, also im Notfall lieber bei der englischen WP nachsehen - der deutsche Artikel wird derzeit einfach zu stark von Gyatso-Marketing Leuten geschützt. Laufbahn 23:35, 16. Aug. 2008 (CEST)

Kritik an der Archivierung (Teil 2)

Hab mal ein Archiv in die Wege geleitet... sofern´s keine Einwände gibt. --Wissling 13:59, 6. Aug. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wissling 13:59, 6. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin grundsätzlich dagegen die Diskussionsseite von Tenzin Gyatso zu archivieren. Auf der Diskussionsseite wird immer noch um Einigung gerungen - da können nicht einfach Beiträge "verschwinden" ... also Archiv wieder raus. --Laufbahn 17:00, 12. Aug. 2008 (CEST)

Kompromiss: Archivierung von Beiträgen, bei denen seit 365 Tagen kein Beitrag mehr kam? --GiordanoBruno 18:39, 12. Aug. 2008 (CEST)

Bin ich auch dagegen: Der Abschnitt "Kritik?" ist beispielsweise von 19. Mär 2005, wenn das wegarchiviert wird, weiß ja keiner, dass hier seit Jahren um einen Kritikabschnitt gerungen wird. Laufbahn 21:01, 12. Aug. 2008 (CEST)

Du kannst ja einen "nicht-archivieren" Baustein reinkleben, wenn dir so viel daran liegt. Wenn in einer Diskussion seit 1 Jahr keiner mehr antwortet, dann haben die Gesprächspartner das Thema wohl beendet, zu einer Diskussion gehören halt mindestens 2. --GiordanoBruno 21:10, 12. Aug. 2008 (CEST)

Es geht darum, dass sich User auf der Diskussionsseite einen Eindruck verschaffen können, inwieweit der Artikel umstritten ist bzw. welche Strömungen in dem Artikel miteinander ringen - deswegen müssen auch Diskussionen solange wie möglich vorhanden bleiben. Erst, wenn es gar nicht mehr anders geht, sollte archiviert werden. Laufbahn 23:00, 12. Aug. 2008 (CEST)

Kritik an der Archivierung wurde unter Diskussion:Tenzin Gyatso/Archiv 2008#Archiv geübt. --Wissling 09:34, 14. Aug. 2008 (CEST)

@Wissling - wenn du noch mal einfach Kritik wegarchivierst, melde ich dich als Vandalen. Ist ja wirklich amüsant, wie dreist du bist. Archivierung ist wieder raus und bleibt draußen - wir werden hier nicht die Diskussionsseite beschönigen! Laufbahn 23:37, 16. Aug. 2008 (CEST)

Ich möchte auch an diesen[8] Edit erinnern und bitte Dich Unterstellungen in Zukunft zu unterlassen. --Wissling 21:58, 18. Aug. 2008 (CEST)

Hymne

Bisschen Geschwurbel im Artikel. Macht ja auch nix, nicht wahr? Gruß, --Wissling 10:11, 23. Apr. 2008 (CEST)

Bin dafür dass es ersatzlos entfernt wird, weil wenn DAS wichtig ist, dann hätte ich aber noch einiges andere auf Lager was ich denke wichtig für die Allgemeinbildung ist. --Weeeeed 07:42, 28. Apr. 2008 (CEST)

Entfernte Passage:

Während seines Aufenthalts in Beijing schrieb der 14. Dalai Lama auch eine Hymne an Mao Zedong:¹

O, Vorsitzender Mao! Dein Glanz und deine Taten gleichen denen Brahmas und Mahasammatas², der Schöpfer der Welt.
Nur aus einer unendlichen Zahl guter Taten kann solch ein Führer geboren werden, der der Sonne, die über der ganzen Welt leuchtet, gleicht.
Deine Schriften sind wie Perlen so wertvoll, zahlreich und mächtig wie die Fluten des Ozeans, der bis zum Himmel reicht.
O, Ehrwürdiger, Vorsitzender Mao, mögest du lange leben!
...³

¹ A. Tom Grunfeld: The Making of Modern Tibet. M. E. Sharpe 1996, ISBN 1563247143, S. 116.
² Mahāṣaṃmata (mang pos bkur ba མང་པོས་བཀུར་བ), „der große Auserwählte“, ist ein legendärer König der buddhistischen Mythologie, der erste König des gegenwärtigen Zeitalters (kalpa).
³ Anna Louise Strong: Tibetische Interviews. Verlag Neue Welt, Beijing 1961 (Titel der Originalausgabe: Tibetan Interviews. Deutsch von Senta Lewin), S. 78. Tibetisches Original, chinesische und englische Übersetzung in: Xīzàng zìzhìqū dàng’ànguǎn 西藏自治区档案馆 (Hg.): Xīzàng lìshǐ dàng’àn huìcuì 西藏历史档案荟粹. Wénwù chūbǎnshè 文物出版社, Beijing 1995, ISBN 7501008760.

Ich kann ja verstehen, dass den Anhängern des Autors dieser Hymne das heute peinlich ist. --Gregor Kneussel 07:17, 5. Mai 2008 (CEST)

Du kannst gerne die Umstände beschreiben und einen richtigen Paragraph draus machen, so war es nur da ohne jeglichen Zusammenhang oder Mehrwert. Und ich sage das als Lamakritiker. --Weeeeed 18:20, 21. Mai 2008 (CEST)

Auch mal interessant: en:Brahmā (Buddhism)... --Wissling 17:24, 6. Jun. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann nicht archiviert werden, da Brahma nicht näher erläutert wird und die Aussage schrieb eine Hymne an ihn, in der er Mao Zedong u. a. mit Brahma verglich möglicherweise mißverständlich ist. --Wissling 09:54, 19. Aug. 2008 (CEST)

Habe daher den Baustein herausgenommen[9]. --Wissling 09:54, 19. Aug. 2008 (CEST)

Dritte Meinung: Kritik an Tenzin Gyatso

Meinen ersten Beitrag zur Diskussion auf der Seite Dritte Meinung hatte ich entgegen der dortigen Regelung dort geschrieben (sorry). Ich verschiebe ihn jetzt hierher. -- Martina Nolte _Disk. 17:22, 15. Aug. 2008 (CEST)

Habe mich durch die bisherige Diskussion gequält. Gruselig.

Vorweg @Laufbahn: du bist da ja nun selbst auch nicht gerade das Lämmchen.

Zur Sachfrage zunächst grundsätzlich: öffentliche Kritik an Tenzin Gyatso gehört meiner Meinung nach unbedingt in den Artikel. Die jetzige Fassung finde ich unangemessen sparsam. Auch wenn der Dalai Lama eine charismatische Wirkung haben und wetvolle Beiträge zur Völkerverständigung leisten mag, hat ein WP-Artikel über ihn neutral zu bleiben und auch relevante öffentliche Kritik wiederzugeben. Dass Kritik tendenziös ist, versteht sich von selbst und ist kein Ausschlussargument. Aber sie sollte aus seriösen Quellen (z.B. relevante Medien, anerkannte Tibet-/Dalai Lama-Fachleute, Religions-/Politikwissenschaftler) belegt werden. Demnach scheidet für mich Colin Goldner (Psychologe, Wissenschaftsjournalist, Okkultismusexperte) ebenso aus wie ein ihm zustimmender Christopher Hitchens (Publizist, Literaturkritiker). Solche (öffentlich diskutierten) Einzelmeinungen sollten nicht als fundierte öffentliche Kritik fehlinterpretiert werden. Von den genannten Quellen für öffentliche Kritik als relevant betrachte ich Panorama, ORF, BBC, tagessschau und WDR. Und gebe noch Focus dazu. Deren Kritik sollte außerdem neutral - also ohne zusätzlich wertende Interpretationen - wiedergegeben werden.

Jetzt meine konkreten Vorschläge:

• zu Einschränkung der Religionsfreiheit und Überwachung schlage ich folgende Formulierung vor: "Anhänger des im tibetischen Buddhismus umstrittenen Dorje Shugden demonstrierten in London gegen ein unter der Führung des Dalai Lama erlassenes Berufsverbot gegen sie und warfen ihm eine Einschränkung der Religionsfreiheit vor. Er forderte dazu auf, der tibetischen Exilregierung Namen, Adresse und Geburtsort von Shugden-Gläubigen zu schicken. Tenzin Gyatso begründet dies damit, das Shugdentum gefährde seine persönliche Sicherheit und Gesundheit, Shugden-Anhänger seien von den Chinesen finanzierte Sektierer." refs: 1 2
• zu Staats-Orakeln: die grundsätzliche Traditions-Moderne-Debatte darüber, mit welchen Methoden Entscheidungen der tibetischen Exilregierung getroffen werden, ist einer der Punkte im Panorama-Beitrag, die mMn unsauber vermischt werden mit Kritik an Gyatso. Gehört für mich nicht zwingend in den Personenartikel, könnte man aber z.B. so erwähnen: "Kritiker äußern Bedenken darüber, dass der amtierende Dalai Lama immer noch traditionelle Orakel bei Regierungsentscheidungen hinzuzieht." ref: Panor.
• zu Freundschaft mit Nationalsozialisten: Heinrich Harrer war (wie sich Jahrzehnte später herausstellte) NSDAP- und SS-Mitglied und sollte in den 30er Jahren in Tibet nach Belegen für eine Verwandtschaft mit Ariern suchen. Tenzin Gyatzo war seitdem mit Harrer befreundet, Harrer hat seine Mitgliedschaft in NSDAP und SS im Nachhinein als Irrtum bewertet. Tenzin Gyatzo blieb mit ihm befreundet. Ich lese in den gelieferten Referenzen ([10],[11]) keine Kritik an Gyatso. Anders sähe es aus, wenn ihm dort zum Beispiel ausdrücklich vorgeworfen würde, er habe sich nach Bekanntwerden der NS- Vergangenheit nicht ausreichend von Harrer oder überhaupt von Nazis distanziert. Das wäre Kritik und würde in den WP-Artikel gehören.
• zu Shoko Asahara: die Quelle ORF in Berufung auf Spiegel online und Goldner ist etwas mager. Focus schildert den Hergang ausführlicher und nachvollziehbarer. Ich würde die beiden so zusammenfassen: "Medienberichten zufolge bezeichnete Gyatso den japanischen Sektenführer Shoko Asahara auch nach dessen Giftgasanschlägen 1995 als seinen, wenn auch "unvollkommenen Freund". Die beiden hatten sich in den achtziger Jahren mehrmals getroffen. Nach einem Empfehlungsschreiben des „Rats für religiöse und kulturelle Angelegenheiten Seiner Heiligkeit des Dalai Lama“ bescheinigte Tenzin Gyatso dem Japaner, „das öffentliche Bewußtsein durch religiöse und soziale Aktivitäten zu fördern“. Erst bei seinem Besuch in Japan nach den Anschlägen rückte Tenzin Gyatso von Ashara ab. Er verzichte aber weiterhin auf eine Überprüfung von Personen, die um seine Hilfe bäten." ref: Focus ORF
• zu Verfälschung von Tibets Geschichte: "Dem Dalai Lama wird vorgeworfen, er verkläre die feudalistischen, archaischen Zustände im Tibet der fünfziger Jahre noch heute." ref: [12]

• zu Unkritischer Umgang mit dem Dalai Lama im Westen: ist keine Kritik an Gyatso, sondern am Westen

Das Ganze würde ich aus optischen und Gewichtungsgründen kompakt in einen Block setzen anstelle der (ohnehin wertenden) Zwischenüberschriften. -- Martina Nolte _Disk. 22:00, 14. Aug. 2008 (CEST)

Ich schlage folgenden Text unter dem Abschnitt "Kritik..." für den Artikel vor:

Formulierungsvorschlag

Tenzin Gyatso wird vorgeworfen, er verkläre die feudalistischen, archaischen Zustände im Tibet der fünfziger Jahre noch heute. Der Dalai Lama selbst schrieb sinngemäß, die Geschichte Tibets solle und müsse nicht beschönigend dargestellt werden. Kritiker äußern auch Bedenken darüber, dass der amtierende Dalai Lama traditionelle Orakel für Regierungsentscheidungen hinzuzieht. Vorgehalten wird ihm zudem, dass er den japanischen Sektenführer Shoko Asahara nach dessen Terroranschlägen 1995 als seinen, wenn auch "unvollkommenen Freund" bezeichnete. Erst bei seinem Besuch in Japan nach den Anschlägen distanzierte sich der Dalai Lama von Asahara. Er verzichte aber weiterhin auf eine Überprüfung von Personen, die um seine Hilfe bäten. Anhänger des im tibetischen Buddhismus umstrittenen Dorje Shugden demonstrierten in London und anlässlich Gyatsos Deutschlandbesuchs im Mai 2008 in Berlin gegen Vertreibungen von Mitgliedern ihrer Glaubensgemeinschaft aus tibetischen Klöstern und ein gegen sie erlassenes Berufsverbot. Sie werfen dem Dalai Lama eine Einschränkung der Religionsfreiheit vor. Außerdem forderte er dazu auf, der tibetischen Exilregierung Namen, Adresse und Geburtsort von Shugden-Gläubigen zu schicken. Tenzin Gyatso begründete dies damit, Shugden-Anhänger seien von den Chinesen finanzierte Sektierer und das Shugdentum gefährde seine persönliche Sicherheit und Gesundheit.

-- Martina Nolte _Disk. 22:35, 14. Aug. 2008 (CEST)

Meinen Formulierungsvorschlag ändere ich im Laufe der Diskussion. Ich bitte euch, eure Diskussionsbeiträge zum Formulierungsvorschlag in den nächsten Abschnitt zu setzen. Danke. -- Martina Nolte _Disk. 16:15, 15. Aug. 2008 (CEST)

Diskussion über den Formulierungsvorschlag

Vielen Dank, alles sehr vernünftig. Vielleicht einheitlich "tibetisch" statt "tibetanisch" (laut Wahrig ist beides, "Tibetaner" und "Tibeter", gebräuchlich und in diesem Sinne zulässig). --80.129.78.13 23:02, 14. Aug. 2008 (CEST)

@80.129.78.13: Unter welchem/n Benutzernamen kennen wir Dich sonst so? --Tsui 12:04, 15. Aug. 2008 (CEST)

Unter keinem. Ich schreibe hier nur unangemeldet, betreibe also kein Doppelspiel. --80.129.73.81 12:32, 15. Aug. 2008 (CEST)

@Martina Nolte, Du fängst Deinen Beitrag bei Dritte Meinung mit Habe mich durch die bisherige Diskussion gequält. Gruselig. an, ist das alles? Hast Du die Quellen kritisch geprüft und andere in der Diskussion angegebene Quellen gelesen und ausgewertet? Ich finde es komisch gleich dreimal auf Verklärt, verkitscht - Hollywood feiert den Dalai Lama zu verweisen, so gut ist der Text nun wirklich nicht. Nach dem Satz Shugden-Anhänger seien von den Chinesen finanzierte Sektierer und das Shugdentum gefährde seine persönliche Sicherheit und Gesundheit gibst Du u.a. [13] als Quelle an, das steht dort nicht. Da steht: people were free to protest and it was up to there individuals to decide. Darüber hinaus würde es mich freuen, einmal eine Kritik mit Quellen zu lesen, in denen nicht gleich mal mit massiven Unterstellungen gearbeitet wird. --Wissling 10:26, 15. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Wissling, dass ich die angegebenen Quellen gelesen und kritisch bewertet habe, siehst du an meinen ausführlicheren Erklärungen und Begründungen auf der Seite "Dritte Meinung" hier. Ich habe zwei weitere hinzugefügt, davon den ausführlicheren und meiner Meinung nach ausgewogeneren Focus-Bericht zur Asahara-Frage. Den Panorama-Beitrag empfinde auch ich, wie auf der Seite "3.Meinung" gesagt, teilweise unsauber, weil Fakten, Meinung und Unterstellungen (z.T. zwischen den Zeilen) vermischt werden. Das ist Panorama-Stil, den auch ich persönlich nicht mag. Journalistische Fähigkeiten anerkannter relevanter Medien zu diskutieren ist aber ein anderes Thema, wir müssen sie trotzdem als Quelle gelten lassen. Deshalb habe ich in meinen Vorschlag nur die deutlich formulierten, direkten Kritikpunkte möglichst sachlich wiedergegeben. Außerdem habe ich ihnen die Stellungnahmen/Begründungen des Dalai Lamas gegenübergestellt; auch das gehört sich m.E. für eine neutrale Wiedergabe.

Was die Referenzierung angeht: der BBC-Beitrag über die Demo in London stand in meinem obigen Vorschlag mit zwei den beiden weiteren zusammenfassend am Ende des Absatzes von Anhänger des im tibetischen Buddhismus umstrittenen... bis gefährde seine persönliche Sicherheit und Gesundheit. Aber ich stimme dir zu, das könnte oberflächlich den Eindruck erwecken, alle drei Quellen seien quasi gleichlautend. Ich habe BBC und Tagesschau zur deutlicheren Unterscheidung jetzt als Berichterstattung zu den Demos direkt dahinter gesetzt und hoffe, das damit Missverständnisse ausgeschlossen sind.

Ich habe jetzt außerdem tibetanisch in tibetisch geändert und ganz kleine stilistische Änderungen (Namensnennung, Wiederholung) vorgenommen. -- Martina Nolte _Disk. 11:25, 15. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag: ich habe jetzt auch zur Ashara-Kritik die beiden Referenzen direkt hinter die betreffenden Passagen gesetzt. -- Martina Nolte _Disk. 11:31, 15. Aug. 2008 (CEST)

Das Problem mit der Passage, die sich mit Asahara befasst ist, dass das wiederum offenbar alles auf Goldner zurückgeht. Der ORF schreibt vom Spiegel ab, der wiederum von Goldner abschreibt - das geht ja aus den Artikeln hervor. Der Artikel bei Focus scheint (!) auf den ersten Blick unabhängigeren Ursprungs zu sein. Dann ergeht sich aber doch wieder in Mutmaßungen ("Aber sind ihm oder seinen Mitarbeitern die Schlagzeilen entgangen, die von dem spurlosen Veschwinden eines Rechtsanwalts kündeten [...]? Hat niemand im Umfeld Seiner Heiligkeit von der Razzia erfahren, die die Polizei Ende 1990 in Asaharas Haus [...] durchgeführt hat?"), um schließlich zu insinuieren, der Dalai Lama würde eine Mörder unterstützen, weil der dafür Geld spendet. Dass auch Werner Bloch (Focus) offensichtlich Goldners Buch (oder zumindest einen seiner sonstigen Texte) gelesen hat wird spätestens dann klar, wenn er immer wieder vom Dalai Lama als "Gottkönig" schreibt, das ist das typische Goldner-Wording, das in allen seinen Texten zu dem Thema vorkommt.

Noch einmal: ein Kritikabschnitt, der einigen hier so enorm wichtig ist, soll ruhig in den Artikel. Aber gerade zu jenen Vorwürfen, die aus Goldners Feder stammen, wünschte ich mir endlich mal weitere Quellen, die sich nicht wiederum auf dessen Texte stützen (auch nicht um drei Ecken, wie etwa bei der ORF-Referenz). --Tsui 12:03, 15. Aug. 2008 (CEST)

Das unterstütze ich ebenfalls. Was seit Jahren nicht über das Stadium des Insinuierens hinauskam, wird auch nicht durch Wiederholen und Weiterverbreiten bedeutsam – eher im Gegenteil. In der vorgeschlagenen Formulierung würde ich die Aufnahme der Asahara-Kritik tolerieren, aber nicht befürworten. --80.129.73.81 12:32, 15. Aug. 2008 (CEST)

Hm, wie kommen wir zu einer tragbaren Version zusammen? :Bevor wir hier nicht zu einer gemeinsamen "verfahrenstechnischen" Grundlage kommen, werden wir zur konkreten Formulierung keine Einigung finden. Also nochmal zurück zum grundsätzlichen Vorgehen auf Wikipedia.

• Focus ist eine anerkannte Quelle. Sind wir uns da einig?
• Belegt eine zweite andere anerkannte Quelle etwas anderes, dann werden beide ausgewogen gegenüber gestellt. Einverstanden?
• Wertungen und Mutmaßungen über Qualität, Motivation und (alleinige) Gültigkeit prinzipiell anerkannter Quellen können wir persönlich anstellen, aber sie legitimieren nicht quellenbelegte sachlich formulierte Artikelinhalte zu unterbinden. Einverstanden?

Zu den Detailfragen um Asahara: dass der Focus-Artikel in Kenntnis von Goldners Thesen geschrieben wurde, ist naheliegend (selbst bei einer nur groben Vorrecherche im Internet zu Gyatso kommt man um den ja nunmal nicht herum), aber wie weit das seinen Artikel beinflusst hat, bleibt zunächst Vermutung. Er hat sich (aus uns nicht sicher bekannten Gründen) nicht auf Goldner berufen und ist ja offensichtlich diesen Weg gegangen: beim Dalai Lama nachfragen. Dessen persönlicher Sekretär hat die Empfehlungen des Dalai Lama und seiner Berater in den Achtzigern nicht bestritten, sodnern indirekt bestätigt („die Enthüllungen über Asahara (haben) ziemlichen Wirbel im Büro des Dalai Lama ausgelöst“). Die entscheidende Passage des Focus-Artikels ist meiner Auffassung nach diese: "Noch am 7. April dieses Jahres, nur 18 Tage nach dem Giftgasanschlag auf die Tokioter U-Bahn, sagte der Dalai Lama gegenüber der japanischen Nachrichtenagentur Kyodo News Service, er sehe in dem Aum-Chef einen „Freund, wenn auch nicht unbedingt einen vollkommenen“. Erst bei seinem jüngsten Besuch in Japan rückte der Dalai Lama von Aum ab." Der ORF-Beitrag ist damit als Referenz vollständig überflüssig. Den nehme ich aus meinem obigen Vorschlag raus. Auch die Empfehlungen im Wortlaut und ihr Zustandekommen sind hier nicht zwingend notwendig (ich hatte das in meinen Vorschlag reingenommen, weil der Focusbericht damit Tenzin Gyatsos persönliche Verantwortung für seine Fehleinschätzung relativiert und ich davon ausging, dass "Ablehnern" einer Kritikpassage dies wichtig sein könnte - aber das waren Mutmaßungen). Also raus damit. Mein neuer Vorschlag: oben. -- Martina Nolte _Disk. 14:30, 15. Aug. 2008 (CEST)

(nach BK):

Zum ersten Satz: Tenzin Gyatso wird vorgeworfen, er verkläre die feudalistischen, archaischen Zustände im Tibet der fünfziger Jahre noch heute. Das ist stark wertend. Es gibt x Bücher zur Geschichte Tibets, u.a. hier [14]. Im Vorwort zu Der Palast des Regenbogens ISBN 978-3458169727 schreibt er beispielsweise (sinngemäß) die Geschichte Tibets solle und müsse nicht beschönigend dargestellt werden (für das genaue Zitat müßte ich das Buch nochmal besorgen). Und so ist das Buch auch: Nicht beschönigend, klar, nüchtern. Der Vorwurf ist m. E. daher schlicht unberechtigt. Es gibt übrigens auch einen Artikel en:Social classes of Tibet. --Wissling 15:27, 15. Aug. 2008 (CEST)

Der Direktor des Institute of Buddhist Dialectics Lozang Gyatso wurde ermordet. Steht in der Quelle Interview mit Tashi Wangdi, sollte das auch erwähnt werden? --Wissling 15:39, 15. Aug. 2008 (CEST)

Das Nechung-Orakel ist ziemlich bekannt... und hoch angesehen... --Wissling 15:46, 15. Aug. 2008 (CEST)

Vorgehalten wird ihm zudem, dass er den japanischen Sektenführer Shoko Asahara nach dessen Terroranschlägen 1995 als seinen, wenn auch "unvollkommenen Freund" bezeichnete Bodhicitta#Literatur ist wohl manchmal wirklich schwierig. Nicht wahr? --Wissling 15:46, 15. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Wisssling, ich habe deine Beiträge mal von oben hierher geholt, damit wir inder Reihenfolge bleiben. Ich hoffe, das ist okay so für dich. Zur Sache: ja, der Vorwurf mag unberechtigt sein. Aber: es gibt ihn, korrekt belegt. Und es spricht nichts dagegen, der Kritik eine sie quasi widerlegende Äußerung des Dalai Lamas anzufügen. Die Quelle hast du ja ganannt. Ich habe das dort (noch mit dem Zusatz "sinngemäß") in meinen Vorschlag übernommen. Ich würde mci freuen, wenn wir es auf diese Art Schritt für Schritt schaffen, Euren Streit beizulegen. (zu deinen zwischenzeitlichen neuen Beiträgen schreibe ich noch was) -- Martina Nolte _Disk. 15:59, 15. Aug. 2008 (CEST)

Deine nächsten drei Beiträge (zur Ermordung von Lozang Gyatso, zum Nechung-Orakel und den Link) verstehe ich leider nicht. Was möchtest du damit sagen? -- Martina Nolte _Disk. 16:04, 15. Aug. 2008 (CEST)

Warum müssen immer alle den Dalai Lama kritisieren? Wisling hat recht!!Esotera 16:32, 15. Aug. 2008 (CEST)

@Martina Nolte - Vielen Dank, dass du dich des Themas annimmst.

Zu den Nazifreundschaften ...

Die Tatsache, dass Gyatso mit Nazis langjährige Freundschaften gepflegt hat, wurde in der Presse immer äußerst befremdlich kommentiert. Besonders aber Goldner zitiert ihn mit den Worten:

„Natürlich wusste ich, dass Harrer deutscher Abstammung war - und zwar zu einer Zeit, als die Deutschen wegen des Zweiten Weltkrieges weltweit als Buhmänner dastanden. Aber wir Tibeter haben traditionsgemäß schon immer für Underdogs Partei ergriffen und meinten deshalb, dass die Deutschen gegen Ende der vierziger Jahre von den Alliierten genügend gedemütigt worden waren.“
(konkret: "Bewußtsein ohne Gehirn?" - Colin Goldner - KONKRET 9/2000)

Insofern stimmt folgendes Absatz: Es wird ihm vorgeworfen, sich nicht ausreichend von Nazi Bekanntschaften bzw. deren Gedankengut zu distanzieren.

"Anders sähe es aus, wenn ihm dort zum Beispiel ausdrücklich vorgeworfen würde, er habe sich nach Bekanntwerden der NS- Vergangenheit nicht ausreichend von Harrer oder überhaupt von Nazis distanziert."

@Esotera - Es kritisieren eben kaum Leute den Dalai Lama - das Gegenteil ist der Fall, Esoteriker vereheren ihn wie einen lebenden Gott ohne dabei die politische Dimension seines Handelns zu begreifen. Bei dem Namen rechne ich dich einfach mal der Fraktion dazu ... Laufbahn 17:30, 15. Aug. 2008 (CEST)

@Laufbahn kapierst Du eigentlich garnix? Benutzer Diskussion:Wissling#Frage --Wissling 17:50, 15. Aug. 2008 (CEST)

@Laufbahn: wie gesagt, Goldner ist kein wissenschaftlicher Fachmann zum Artikelthema und seine Bücher keine journalistische Quelle gemäß WP:Quellen. Er scheidet damit ebenso aus wie (journalistisch aufgearbeitete) Besprechungen seiner Thesen.

@Esotera: Wir sollten hier nicht persönliche Meinungen über den Dalai Lama diskutieren (die gehören auf die Benutzer-Diskussionsseiten), sondern uns darauf konzentrieren, wie der Artikel gemäß WP:NPOV ausgewogen geschrieben werden kann.

Ich bitte alle Beteiligten, persönliche Unterstellungen und Angriffe zu unterlassen. Gestritten wurde hier schon mehr als genug, das ist dem Artikel und Wikipedia nicht dienlich. Wenn das Einholen bisher Unbeteiligter durch die Seite Dritte Meinung zu keiner Lösung führt, wird wohl der Gang zum Wikipedia:Vermittlungsausschuss notwendig. -- Martina Nolte _Disk. 17:59, 15. Aug. 2008 (CEST)

@Wissling - Mich nervt einfach deine Vorstellung von Diskussion - man Antwortet normalerweise in ganzen Sätzen. Du kommst mit dieser nebulösen Argumentations-Strategie sowieso nicht weiter - lass es einfach danke.

@Martina Nolte - Goldner ist kein Fachmann ? Sondern ? Er hat ja nicht nur "mal" ein Buch geschrieben, sondern veröffentlicht permanent in der Jungle World, Jungen Welt, Konkret, Taz etc. zu Tibet und Gyatso - natürlich ist er ein Fachmann auf dem Gebiet. Meinetwegen ist er umstritten, sowie Karlheinz Deschner - nur das macht ihn ja nicht weniger zum Experten. Natürlich muss Goldner genannt werden, ansonsten können wir ja gleich in den Chor der Esoteriker einstimmen.

Übrigens bin ich schon dafür den Kritikabschnitte optisch ausienander zu klamüseln. Es hat keinen Sinn alle Kritikpunkte in einen Abschnitt ohne Absätze zu quetschen (vergl. dazu oben meinen Formulierungsvorschlag). Laufbahn 18:29, 15. Aug. 2008 (CEST)

Zum ersten Satz: Dass es den Vorwurf gibt, und er korrekt belegt wurde, mag ja sein. Eine einzelne Journalisten-Meinung schafft aber noch keine für eine Aufnahme in den Artikel hinreichende enzyklopädische Relevanz. Gibt es wissenschaftliche Quellen, die diesen Vorwurf stützen? -Livani 11:35, 16. Aug. 2008 (CEST)

Wie wär´s mit Tibet - Die Geschichte meines Landes ISBN 3-502-15000-1 ? --Wissling 13:52, 16. Aug. 2008 (CEST)

Könntest du das etwas erläutern? Hier handelt es sich, wenn ich es richtig sehe, um eine Primärquelle; aus der dürfen wir natürlich nichts herausinterpretieren, weil laut WP:KTF "die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Primärquellenreservoir selbst eine Theoriefindung darstellt." --Livani 14:19, 16. Aug. 2008 (CEST)

@Livani - Stell dich doch nicht dumm ... Goldner ist keine "einzelne Journalisten-Meinung", sondern einer der wohl bekanntesten Kritiker von Gyatso, der als studierter Psychologe und Sektenspezialist absolut Experte auf dem Gebiet Gyatso ist. Es gibt wohl kaum jemanden, der mehr recherchiert hat als Goldner. Kaum jemand wird sich so kritisch und so ausführlich mit Gyatso beschäftigt haben - zusätzlich zu seinen Veröffentlichungen zu Psychosekten bzw. auch zu Gyatso hat er unzählige veröffentlichte Artikel (Als Psychologe, nicht als Journalist) in Zeischriften wie konkret - Also wie gesagt er mag "umstritten" sein in gewissen Kreisen, aber das ist Karlheinz Deschner auch. Unbestritten ist aber, dass er Experte auf dem Gebiet Psychokulte, Esoterik und eben auch von Gyatso ist. Laufbahn 16:58, 16. Aug. 2008 (CEST)

1. @Livani: Eine wissenschaftliche Arbeit zur Verklärung der feudalistischen und archaischen Zustände in Tibet durch Tenzin Gyatso ist mir nicht bekannt.
2. @Laufbahn: Dein POV ist nun wirklich bekannt. --Wissling 17:11, 16. Aug. 2008 (CEST)

@Laufbahn: Goldner mag Psychologe sein, das macht ihn aber sicher nicht zu einem Spezialisten für die Geschichte Tibets, den tibet. Buddhismus oder die Person Tenzin Gyatso. Er mag sich auch "Sektenspezialist" nennen, das ist kein definierte Berufsbezeichnung und erfordert keine eigene Ausbildung - letztlich kann sich jeder so nennen wenn er mag (und damit Artikel an Zeitungen und Bücher verkaufen kann). Wie kommst Du bloß darauf, es gäbe "kaum jemanden, der mehr [über Tenzin Gyatso] recherchiert" hätte? Weil Du halt nur seine Texte kennst? Frag mal in einen Universitätsinstitut zu Südasienwissenschaften oder gleich Tibetologie nach - Du wirst staunen, welche Vielzahl von seriösen, wissenschaftlich fundierten Texten da zu finden sind.

Du meinst er wäre besonders bedeutend weil er "als Psychologe [...] unzählige" Artikel in konkret veröffentlicht hat? Na und? Nichts gegen konkret, aber das ist nun wirklich keine Fachpublikation für Psychologie, Tibetologie oder asiatische Geschichte.

Kurzum: für diesen Artikel fehlt seinen Werken einfach der seriöse Zugang. Er meint der Welt die Augen über den Dalai Lama öffnen zu müssen und ergeht sich dabei in Polemik aus der untersten Schublade. Das disqualifiziert ihn als Quelle, weil wir hier den Anspruch haben uns an wissenschaftlichen Maßstäben zu orientieren. Zu denen gehört unter anderem ein sachlicher und wertfreier Zugang - das ist etwas, in dessen Nähe Goldner mit seinen Texten nicht mal ansatzweise kommt. --Tsui 17:26, 16. Aug. 2008 (CEST)

@Tsui, lies dir bitte Colin Goldner durch - Ich habe nicht gesagt, dass er nur in konkret veröffentlicht, sondern auch in Zeitsschriften wie konkret. Unteranderem hat er auch zu psychologischen Themen im Spiegel, der Sueddeutschen Zeitung, Jungen Welt, Psychologie heute, taz etc. veröffentlicht.

Magazine, die ihm Raum einräumen sind dann auch noch Zeit, Focus, Telepolis usw.

Dass dir die Polemik nicht gefällt, ändert nichts an der fachlichen Richtigkeit, oder kennst du irgendjemanden, der die Fakten, die Goldner nennt anzweifelt bzw. widerlegt ? Es ist ja nicht so, dass man einfach falsche Fakten über Menschen publizieren kann - hat Gyatso bzw. ein Verein etc. jemals Klage wegen Verleumdung eingereicht ? Widersprechen zum Beispiel die Professoren aus dem Panorama Beitrag Goldner ? Natürlich ist er umstritten wegen seines Schreibstils, nicht aber wegen seiner Fakten - darum geht es!

Es kann nicht sein, dass seine Arbeit (=die Fakten) hier nicht genannt werden, nur weil euch der Stil nicht gefällt.

@Wissling - es geht hier nicht um meinen POV, sondern um wissenschaftliches Arbeiten - wir berücksichtigen hier Fakten und genau die werden von Goldner gennant - wie bei Karlheinz Deschner auch in einem polemischen Stil - plattgesagt: na und ? Trotzdem sind sie korrekt. Laufbahn 20:42, 16. Aug. 2008 (CEST)

Wer sagt das? Was in aller Welt soll an einem Text wie Aufstand der Phallusbrüller wissenschaftlich sein? --Wissling 22:12, 16. Aug. 2008 (CEST)

Dorje Shugden bedeutet auf tibetisch Phallusbrüller ... Nochmal es geht um die Fakten, die hier in den Artikel sollen. Goldner soll ja nicht mit seinem polemischen Stil hier Einzug halten, sondern die Fakten, die er nun mal korrekt widergibt, sollen in den Artikel. Laufbahn 23:25, 16. Aug. 2008 (CEST)

Woher willst Du denn wissen, welche der Behauptungen von Goldner belegbare Tatsachen sind. Gerade sein polemischer Stil lässt erhebliche Zweifel am Wahrheitsgehalt seiner Behauptungen entstehen, da polemische Schriften in der Regel von Unterstellungen, Fehlinterpretationen, Halb- und Unwahrheiten zu strotzen pflegen. Es wäre seltsam, wenn ausgerechnet Goldner da eine Ausnahme wäre. Deshalb wurde ja schon mehrfach gefordert, nur Behauptungen Goldners zu verwerten, die aus einer weiteren und von Goldner in jeder Hinsicht unabhängigen Quelle gegenvalidiert sind. --Kursch 01:51, 17. Aug. 2008 (CEST)

In diesem Artikel wird geschrieben, daß sich Amnesty International nuanciert zu diesem Thema geäußert hat. Wenn man das fände, wäre dies doch eine Quelle? Alauda 02:18, 17. Aug. 2008 (CEST)

@Kursch - es geht hier ja nicht um irgendwelche Vorwürfe, die nicht auch von anderen Belegt werden würden. Es geht zum Beispiel um Nazi-Freundschaften, die Gyatso jahrzehntelang aufrecht erhalten hat. Das ist ja nun mal auch allgemein bekannt, nur die Diskussion ging darum, dass er auch dafür kritisiert sein muss mit den Nationalsozialisten befreundet zu sein und sich auch nicht ausreichend von deren Gedankengut distanziert zu haben, siehe dazu den Satz von Frau Nolte:

"Anders sähe es aus, wenn ihm dort zum Beispiel ausdrücklich vorgeworfen würde, er habe sich nach Bekanntwerden der NS- Vergangenheit nicht ausreichend von Harrer oder überhaupt von Nazis distanziert."

Daraufhin habe ich dann das Zitat von Goldner gebracht - daraufhin hieß es dann er sei ja keine wissenschaftliche Quelle und man könne das Zitat und somit die Fakten nicht zählen. Nur auch Goldner kann sich nicht einfach etwas ausdenken, sonst gibt es genug Lama-Anhänger, wie Wissling, die dann den Verlag mit Verleumdungskampagnien in den Ruin treiben würden. Also in Anbetracht der Tatsache, dass auch andere Quellen von Gyatsos Freundschaften mit Nationalsozialisten berichten, sollten diese Informationen auch aufgenommen werden. Meinetwegen ohne Goldners Zitat - es reichen ja die Fakten - abgesehen davon noch mal: Es gibt eben leider nur wenige Menschen, die sich überhaupt kritisch mit dem Dalai Lama befassen. Deswegen ist es eben teilweise schwierig "von Goldner in jeder Hinsicht unabhängigen Quellen" zu finden. Das ändert aber nichts daran, dass davon auszugehen ist, dass die Fakten, die Goldner veröffentlicht der Wahrheit entsprechen, selbst wenn sie polemisch eingebettet sind. Sollten tatsächlich alle Fakten "gefälscht" sein, ist ja völlig unverständlich wieso ihm permanent Raum in den (zugegebenermaßen fast immer linken) Medien eingeräumt wird - es scheint niemand zu widersprechen. Nur die Lama-Anhänger murren, weil der Glanz des Gottkönigs Kratzer kriegt. Aber inhaltlich - also die Fakten betreffend - gibt es keine Kritik an Goldner, die mir bekannt wäre. Laufbahn 03:22, 17. Aug. 2008 (CEST)

Es ist schon erstaunlich, wie hier Feindbilder aufgebaut werden. --Wissling 09:56, 17. Aug. 2008 (CEST)

Hallo! Hier geht wieder alles durcheinander. Eine letzter Beitrag von mir zu dieser unschönen Diskussion:

@Laufbahn: ich habe schon in meinem ersten Statement (nicht erst nach der "Nazi-Frage", zu der du mich jetzt zweimal zitiert hast) geschrieben: Colin Goldner (Psychologe, Wissenschaftsjournalist, Okkultismusexperte) ist keine wissenschaftliche Quelle zum Thema Tibet/Buddhismus/Dalai Lama. Mutmaßungen über die (fehlende) Richtigkeit der von ihm dargestellten Fakten und der von ihm daraus hergeleiteten ändern nichts an der Unbrauchbarkeit dieses Autoren als Belegquelle für Wikipedia. Davon abgesehen bietet mein Formulierungsvorschlag eine sehr ausführliche - von dir so dringend gewünschte - Kritikpassage an, in der (außer der von Goldner allein behaupteten Nazi-Frage) alle Punkte genannt und mit korrekten Quellen belegt sind. Wieso kannst du dem nicht einfach zustimmen und auf Goldner "verzichten"?

@ Wissling & Co: dasselbe andersherum. Der umstrittene Goldner ist raus, alle anderen Kritikpunkte sind sauber belegt, sachlich formuliert, mit "Gegendarstellungen"/Erklärungen aus Sicht des Dalai Lama versehen bzw. ergänzbar. Wieso kannst du dem nicht zustimmen?

Ich nehme diese Seite jetzt aus meiner Beobachtungliste und drücke euch die Daumen, dass ihr zu einer Einigung kommt. -- Martina Nolte _Disk. 10:57, 18. Aug. 2008 (CEST)

1. Ich finde Deine Bemühung um einen ausgewogenen Kritikabschnitt sehr gut. 2. Bitte schreib nicht Wissling & Co und dann Du, wer soll das dann sein? 3. Warum nimmst Du diese Seite jetzt aus Deiner Beobachtungliste? 4. Wo steht in der Panorama-Quelle von den Chinesen finanzierte Sektierer? Gruß, --Wissling 11:52, 18. Aug. 2008 (CEST)

Dank dir erstmal. Das "Du" sollte jeden ansprechen, der mit dir argumentiert. War vereinfacht formuliert, sorry. Ich nehme die Diskussion von meiner Beo, weil die sich im Kreis drehende und m.E. unnötig eskalierende Diskussion anstrengend finde. Ich werde inhaltlich keine neuen Aspekte/Argumente liefern können und sehe damit meinen selbst gewählten "Job" als "Dritte Meinung" als erledigt an. :::von den Chinesen finanzierte Sektierer findest du dort ganz am Ende in der Abmoderation. Grüße, -- Martina Nolte _Disk. 15:44, 18. Aug. 2008 (CEST)

ganz am Ende in der Abmoderation... --Wissling 16:33, 19. Aug. 2008 (CEST)

@Laufbahn: Für die von dir hervorgehobenen "Nazifreundschaften brauchen wir in der Tat keinen Goldner. Es handelt sich, zumindest unter dem Attribut "langjährig", in der Tat nur um die eine allgemein bekannte und von beiden Seiten auch literarisch gerühmte Freundschaft mit Heinrich Harrer, dessen Nazimitgliedschaft wohl kaum ideologisch begründet war, wie eben sein Buch belegt, sondern opportunistisch durch die staatliche Finanzierung seiner Himalaya-Unternehmungen. Es dürfte schwer sein, zu belegen, dass Harrer ein "Naziverbrecher" gewesen sei, von dem sich Tenzin Gyatso in gebührender Weise hätte distanzieren müssen. Das ganze Thema kann zwar als Kritikpunkt genannt werden, aber nicht unter der POV-Formulierung "Nazifreundschaften", was absurderweise eine geistige Nähe Tenzins zur Naziideologie insinuieren würde. Was im Übrigen das Fehlen von Gegenrecherchen zu Goldner betrifft, ist dies weiter nicht verwunderlich. Gerade wegen seines polemischen Stils nimmt ihn eben niemand ernst genug, um ihm unangemessenerweise auch noch die Ehre einer Gegeenrecherche angedeihen zu lassen. --Kursch 15:16, 18. Aug. 2008 (CEST)

@Kursch - es geht ja nicht nur um Harrer: Gyatso hat auch mit dem Hauptsturmführer der SS Bruno Beger langjährige Freundschaft gepflegt.

Und zu Goldner: Egal wie oft ihr noch das Gegenteil behaupten wollt, die breite Masse an Presseveröffentlichungen belegt einfach: Goldner ist Gyatso- und Tibet-Experte. Von wegen "niemand nimmt ihn ernst" - natürlich nimmt man ihn ernst, sonst würde man ihm wohl kaum jahrelang in sämtlichen Zeitschriften/Zeitungen Raum einräumen.

@alle - können wir eigentlich mal Martina Noltes Vorschlag in den Artikel setzen. Bis wir den noch weiter ausbauen, kann ja erstmal die nun allgemein akzeptierte Version von Frau Nolte rein.

Übrigens selbst die FAZ (FAS von diesem Sonntag) bezeichnet Gyatso mitlerweile nur noch als "Nationalisten". Sollte auch in den Artikel aufgenommen werden. Laufbahn 19:19, 18. Aug. 2008 (CEST)

Martina Noltes Vorschlag ist besser als alles, was bislang sonst so an Kritik-Abschnitten zusammengeschrieben wurde. Falls sie doch noch mitliest: Danke für Deine Bemühungen!

Problematisch ist darin noch Folgendes:

Der Focus-Artikel ist als Quelle eher zweifelhaft. Gleich zu Beginn steht dort: "Seine Heiligkeit, der 14. Dalai Lama, [...] dem Kritiker sogar Sektennähe attestierten." Welche Kritiker das sind wird nicht erläutert, auch nicht was mit "Sektennähe" nun eigentlich gemeint sein soll. Dass zumindest einer der von Bloch hier Angesprochenen offensichtlich Goldner ist geht aus dem Text zwar nicht ausdrücklich hervor, ist aber klar, wenn man sich die Vorwürfe und das Wording ("Gottkönig") ansieht und die Texte Goldners kennt. Ansonsten ergeht der Text sich über weite Strecken in Mutmaßungen und unterstellt auch gleich, der Dalai Lama hätte den Mörder Asahara unterstützt, weil der dafür bezahlt habe. Eine allzu seriöse Herangehensweise kann ich da - auch wenn das "nur" ein journalistischer und kein wissenschaftliecher Text ist - nicht erkennen. Was bleibt also von den Vorwürfen? Einerseits Goldner und anderseits ein Focus-Artikel, der sich wiederum offensichtlich (wenn auch nicht ausgewiesenermaßen) zumindest teilweise auf Goldner stützt, was man ihm auch anmerkt. Zumindest mir ist das zu wenig, um darin eine enzyklopädische Relevanz zu erkennen.

Ansonsten (also die "Verklärung von Tibets Geschichte" und Dorje Shugden betreffend) habe zumindest ich kein größeres Problem mit Martina Noltes Vorschlag. Der Panorama-Beitrages macht auf mich noch den am besten recherchierten Eindruck von all den bislang hier genannten Quellen für Kritik (hat allerdings auch einige Schwachpunkte, etwa die allzu verkürzte Darstellung der Verhältnisse im Tibet der 1950er-Jahre).

Wichtig wäre jedenfalls bei der Kritik auch jeweils möglichst präzise anzuführen wer das jeweils kritisiert. Abgesehen von alldem wäre es auch wünschenswert, wenn die Autoren dieses - wie auch aller anderen Artikel, die sich mit komplexeren Themen befassen - endlich mal ein paar seriöse Bücher lesen würden und nicht nur das stückchenweise zusammentragen, was sie halt im Web so finden. --Tsui 22:00, 18. Aug. 2008 (CEST)

Neutralität (Teil 2)

Was soll das denn, jetzt mit Bausteinen seinen Willen durchsetzen zu wollen? Das Thema wird hier ausführlichst diskutiert. --Livani 19:27, 18. Aug. 2008 (CEST)

Der Baustein ist ein Platzhalter als Warnung an die Leser, solange bis eine neutrale Version erreicht worden sein wird. --Rosenkohl 19:32, 18. Aug. 2008 (CEST)

Ein Baustein muss begründet sein, die Begründung fehlt. Zum Thema Goldner ist alles gesagt, dass die deutliche Mehrheit der Benutzer ihn nicht für zitierfähig hält ist wohl deutlich geworden. --Livani 19:52, 18. Aug. 2008 (CEST)

Was fehlt an der Begründung "In diesem Abschnitt ist nicht das ganze Spektrum öffentlich geäußerter Relevanter Kritik dargestellt", siehe [15]?

Dazu, ob Goldner zitierfähig ist oder nicht habe ich keine Meinung. So bekannt, daß man seinen Namen in diesem Zusammenhang erwähnen könnte ist er wohl. Oben haben sich Benutzer viel Mühe gemacht und einen Diskussion:Tenzin Gyatso#Formulierungsvorschlag unterbreitet (nebenbei ganz ohne Goldner-Zitate, sondern mit Mainstream-Medien als Quellen). Solange der Artikel die inhaltlichen Ergänzungen dieses Vorschlages nicht enthält, sollte er als umstritten gekennzeichnet werden. Gruß, --Rosenkohl 21:12, 18. Aug. 2008 (CEST)

Lies Dir mal WP:NPOV (da steht was von einem Grundsatz der kritischen Quellenauswertung) und WP:BIO (da steht: Sei sehr streng bezüglich der Auswahl von hochqualitativen Quellen) durch. Da steht nicht: Ein Absatz ist nicht neutral, wenn er nicht das ganze Spektrum öffentlich in Mainstream-Medien geäußerter Kritik dargestellt. --Wissling 21:43, 18. Aug. 2008 (CEST)

Sofern niemand antwortet werde ich den Baustein wieder herausnehmen. --Wissling 10:00, 19. Aug. 2008 (CEST)

Eindeutiger Missbrauch des NPOV-Bausteins. "Entweder ihr akzeptiert den Vorschlag oder ich setze den Baustein". Ich habe keine Lust auf Edit war deswegen, die Suche nach einer befriedigenden Lösung wird durch solche Aktionen aber natürlich weiter erschwert. --Livani 11:58, 19. Aug. 2008 (CEST)

Jungs, besonders mal wieder Lama-Jünger Wissling und Marketing User Livani: Der Artikel ist nicht neutral, weil ganz offensichtlich sämtliche kritischen Punkte, die hier auf der Diskussionsseite stehen nicht im Artikel aufgenommen werden, dazu zählen: CIA-Finanzierungen, Einschränkung der Religionsfreiheit, Freundschaft mit Nationalsozialisten, Seperatismus-Bestrebungen in China, Förderung des Nationalismus in Tibet, Verfälschung der Geschichte von Tibet, sein Verhältnis zur Theosophie, seine Beurteilung von Shoko Asahara etc. Schaut euch bitte im Kontrast zum deutschen Artikel den englischen Artikel an ! Natürlich ist er nicht neutral und natürlich ist ein Artikel dann als nicht neutral zu bewerten, wenn User Kritikpunkte, die auf der Diskussionsseite massiv bemängelt werden nicht in den Artikel einarbeiten wollen. Desswegen bleibt der Baustein natürlich drin bis sich hier die beiden genannten Vandalen geschlagen geben müssen. Es kann nicht sein, dass zwei User hier den ganzen Artikel Lama-Marketing-Technisch beeinflussen. Laufbahn 13:28, 19. Aug. 2008 (CEST)

Bitte unterlass doch die Flegeleien, du großer Aufklärer, danke. --Livani 15:29, 19. Aug. 2008 (CEST)

Genau so wenig kann es sein, dass ein einzelner Kritikfan einen Artikel dominieren will, indem er alles eventuell kritisierbare, was sich an irgendwelchen Haaren herbeiziehen lässt, unbedingt in einen sachlichen Artikel hineinhämmern will. Was hast du denn hier für eine missionarische Attitüde, so viel und so tief wie möglich an einem kratzen zu wollen, der aller veröffentlichten Kritik zum Trotz in der Weltöffentlichkeit hohes Ansehen genießt. Glaubst Du, alle außer Dir, Goldner und den chinesischen Nationalisten sind blöd? Allen den Anderen willst ausgerechnet du die Augen, und zwar für deine "Wahrheit", öffnen - das gibt mir zu denken! --Kursch 13:46, 19. Aug. 2008 (CEST)

Kursch, leider scheinst du hier einiges falsch zu interpretieren: Wir schreiben hier ein Lexikon und keine Fan-Schriften. Es geht darum dem Leser ein neutrales Bild von den Themen, die wir behandeln zu geben. Wenn nun der Dalai Lama als Halbgott hier in dem dargestellt wird, dann ist das einfach nicht neutral. Du bezeichnest mich als "Kritikfan" als wäre das etwas negatives - genau darum geht es ein neutrales Bild zu erzeugen. Wenn wir nur das darstellen was wir auch auf der Webseite vom Dalai Lama finden können, brauchen wir kein Lexikon.

Zu Goldner: Den werten Herren Livani und Wissling geht es ja nicht nur um Goldner, die beiden sind ja kategorisch gegen jeden Kritikabschnitt (siehe dazu meinen eingeschränkten Vorschlag oben) - und genau diese Haltung muss hier argumentativ überwunden werden. Denn genau diese Haltung widerspricht den Zielen der Wikipedia.

"Allen den Anderen willst ausgerechnet du die Augen, und zwar für deine "Wahrheit", öffnen - das gibt mir zu denken!" - Ich will den Artikel neutral gestalen - deine Gegenüberstellung: Lama-Jünger und Kritikfan geht schlicht an der Realität vorbei. Es geht hier um die Synthese der beiden Standpunkte: Die positiven Aspekte des Dalai Lamas müssen genannt werden und die negativen Aspekte müssen genannt werden - darum gehts. Die Lama-Jünger wollen ja prinzipiell keinen Kritikabschnitt bzw. nur einen Abschnitt der den Halbgott nicht anrührt - nur ich als Kritikfan will ja nicht alles positive rauslöschen sondern nur dafür sorgen, dass eben auch die Kritik genannt wird. Darum gehts. Bitte versuche diese Überlegung nachzuvollziehen. Meine "missionarische Attitüde" ist nun mal die Wikipedia Attitüde - die eines jeden Lexikons - die Attitüde der Aufklärung. Laufbahn 14:25, 19. Aug. 2008 (CEST)

Du reagierst, wie erwartet: du willst ja nur einen neutralen Artikel produzieren, und du bist ja nur ein Aufklärer. Aber genau das willst du erkennbar nicht. Und du sagst es auch: du willst gleiche Mengen positives und negatives über Gyatso im Artikel stehen haben. Das ist keine Neutralität. Neutralität in einer Enzyklopädie wäre, sich der Bewertung zu enthalten und nur die Fakten zu beschreiben. Mir ist klar, dass dies eine rein theoretische Forderung ist, die schon deshalb auch zu keiner "Neutralität" führt, weil letztlich die Bewertung indirekt immer in der Auswahl der beschriebenen (und/oder weggelassenen) "Tatsachen" steckt. Aber eine Mengengleichheit solcher Fakten ist, gerade hier bei Tenzin Gyatso, auch vollkommen unneutral, weil, sage ich nun mal aus persönlicher Meinung, er ein positiver Mensch mit einigen Fehlern ist und eine Neutralität eben dieses vorwiegend positive Mengengewicht, nach nun mal meiner Meinung, wiedergeben müsste. Und jetzt kommst du mit deiner Meinung und willst eben viel mehr kritisches drinstehen haben. Damit sind wir genau da, wo ich schon vorhin schrieb: du willst deine Meinung durchsetzen, auf diesem Weg, indem du deinen persönlichen Neutralpunkt für allgemeingültig erklärst. Eben das ist deine Mission, und das gibt mir nach wie vor zu denken. --Kursch 15:17, 19. Aug. 2008 (CEST)

Kursch, bitte lies dir genau durch was ich geschrieben habe. Ich habe nie gesagt, dass es gleich viel "positives" wie "negatives" geben soll ich habe gesagt: "Die positiven Aspekte des Dalai Lamas müssen genannt werden und die negativen Aspekte müssen genannt werden" - das heißt nicht, dass es halbe halbe sein soll, sondern dass eben sowohl positive als auch negative Aspekte genannt werden müssen.

"Du willst deine Meinung durchsetzen, auf diesem Weg, indem du deinen persönlichen Neutralpunkt für allgemeingültig erklärst." - Es gibt nun mal einige Punkte, die am Dalai Lama kritisiert werden, ich habe sie oben kurz dargestellt, das hat nichts mit meiner als "allgemeingültig erklärten" Meinung zu tun, sondern mit der Person Gyatso. Es gibt nun mal Kritik am Halbgott und wer diese Kritik nicht aufnehmen will, betreibt hier Marketing - also unterlass es bitte mir irgendwelche "bösen" Absichten zu unterstellen nur weil ich das tue, was Wikipedia nun mal fordert: NPOV.

Also zurück zum Punkt: Der Neutralitätsbaustein bleibt drin bis die genannten Kritikpunkte, die ja übrigens nie inhaltlich bestritten wurden, in den Artikel eingearbeitet wurden. Laufbahn 16:14, 19. Aug. 2008 (CEST)

Auch wenn sich manch ein Benutzer der Illusion hingibt, mehr als zwei, drei Leser würden sich durch die Diskussionswüste quälen: Der unbefangene Leser dürfte den Baustein wohl eh auf den nachfolgenden Dorje Shugden-Text beziehen. Aber was solls - eine weitere Woche Sperre habt ihr ja erstmal geschafft, in der der Artikel garantiert nicht besser wird ... --Livani 20:30, 19. Aug. 2008 (CEST)

@Laufbahn, NPOV heisst Neutral Point Of View. Ich unterstelle dir keine "bösen" Absichten, sondern mache dich auf deinen Mangel an Selbstkritik hinsichtlich dieses Neutralpunktes aufmerksam, bei all deiner sonstigen Verliebtkeit in das Kritische an sich (Aufklärung). Du bist erkennbar auf einer Mission, und deren Ziel ist nicht der NPOV in Wikipedia, sondern das Fett, das Tenzin Gyatso abbekommen soll. Positiv wertendes über ihn steht nämlich so gut wie nichts im Artikel, sondern ungemein viele sachliche Angaben über ihn, die in ihrer Art von Hause aus NPOV sind. Und dem möchtest du möglichst viele irgendwo (und bevorzugt beim eben so missionarischen Goldner) zusammengesuchte Negativpunkte entgegen (wogegen, gegen das vorhandene NPOV?) setzen, damits für ihn nicht so gut ausschaut. Ich versteh dich da gut, denn mir gehts beim Artikel über Goldner genau so wie dir hier. Marketing als Vorwurf ist aber der reine Unsinn, ich verkaufe keine Devotionalien von ihm und will auch nicht zur Mehrung seines Ruhmes beitragen, davon hat er genug. --Kursch 00:56, 20. Aug. 2008 (CEST)

Gyalo Thöndup, sein Bruder

Ich zitiere hieraus [16] "...Kopf der Guerilla war Gyalo Thöndup, einer der Brüder des Dalai Lama. Bis Anfang der 1970er wurde die Chushi Gangdruk mit jährlich 1,7 Millionen US-Dollar aus einem eigens aufgelegten Sonderprogramm zur Finanzierung antichinesischer Operationen gefördert."

Das Zitat ist aus eine Interview mit Colin Goldner, der - so wie ich es aus euerer Diskussion entnommen habe - nicht zitierfähig erachtet wird. Kann trotzdem einer von euch mich aufklären in wie weit dies "richtig" ist? Oder vielleicht jemand ein Artikel oder Buch nennen in dem dies thematisiert wird? --217.232.99.238 22:40, 19. Aug. 2008 (CEST)

Habe ein Spiegel-Artikel gefunden hier:[[17]] --217.232.110.150 06:23, 20. Aug. 2008 (CEST)

Quellenarbeit

Im Moment liest sich der Artikel wie ein PR-Artikel. Das ist nicht in Ordnung für Wikipedia. Bei einer öffentlichen Person war das zu erwarten. Ich schlage vor eine ordentliche Quellenarbeit zu machen.

Analyse- und Interpretationsmodell:

1. Paraphrase

Was ist aus der Quelle zu erfahren (Inhaltsangabe) ? Aus welchen Teilen besteht sie ? Was ist ihr Thema (Überschrift)

2. Inhaltsanalyse

Was ist der Kern des Textes ? Was wird im Text behauptet oder widerlegt ? Welche Teilaspekte sind behandelt ?

3. Begriffsanalyse

Welche Begriffe kommen mehrfach vor ? Welches sind die Schlüsselbegriffe ?

4. Funktionsanalyse

Um welche Art von Text handelt es sich ? Welche rhetorischen Strategien werden angewendet ? Mit welchen sprachlichen und rhetorischen Mitteln wrden sie umgesetzt ?

5. Sachkritik

Enthält der Quellentext in sich Widersprüche ? Was konnte der Verfasser der Quelle wissen, was nicht ? Was verschweigt der Text ? Inwieweit ist der Text glaubwürdig ?

6. Ideologiekritik

Wann, von wem und für (oder gegen) wen ist der Text verfaßt worden ? Welchem Zweck sollte er vermutlich dienen ? Welchen Sandort nimmt er vermutlich ein ?

Meiner Auffassung nach ist der Text von Colin Goldner durchaus zitierfähig, allerdings sollte man die Arbeitsschritte in der Quellenkritik durchlaufen. Die Zitierfähigkeit hat nichts mit dem Tonfall einer Publikation zu tun, sonst gäbe es überhaupt keine wissenschaftlichen Biographien, weil alle Quellen standortgebunden sind. Des weiteren sind Quellen sehr schwer interpretierbar, wenn man die geschichtlichen Hintergründe nicht ausreichend berücksichtigt.

Ich plädiere auch darauf den Neutralitätsbaustein gleich am Anfang des Artikels zu setzen, um den Leser zu warnen. (nicht signierter Beitrag von 89.56.23.139 (Diskussion) )

Einen Grund für einen Neutralitätsbaustein hast Du auch? Aber bitte etwas Besseres als Deine Ansicht "Im Moment liest sich der Artikel wie ein PR-Artikel." Quellenarbeit bedeutet im Zusammenhang mit dieser Diskussion vor allem, dass jene, die hier so sehr auf einem Kritikabschnitt bestehen, mal ein paar seriöse Bücher über Gyatso bzw. die Geschichte Tibets lesen sollten. Alles was bisher kam war Goldner, der alles andere als eine serlöse Quelle ist, und diverse Fundstücke aus dem Web.

PS: Die Kopie der Vorgaben aus der Sekundarstufe I war sicher lieb gemeint. Wende sie doch mal auf einen von Goldners Texten an (v.a. die Punkte 4.2 und 6), vielleicht erkennst Du dann, weshalb er als Quelle für einen enzyklopädischen Artikel nicht taugt. --Tsui 03:02, 24. Aug. 2008 (CEST)

eine Frage

der Tenzin Gyatso, als Dalai Lama, äußert sich oft zu aktuellen Problemen der Weltpolitik, so auch diesmal mit dem Vorschlag: "NATO-Hauptquartier nach Moskau zu verlegen" - solch unorthodoxe Vorschläge (dies ist sicherlich kein Einzelfall) würden IMO Personenprofil um neue Fassetten bereichern. Die Frage ist bloß: Soll man hierfür einen neuen Abschnitt erstellen, oder sie in einem der bestehenden unterbringen? new european 09:39, 27. Aug. 2008 (CEST)

@Tsui

wäre nett, wenn du den Editwar sein lassen würdest. Die Literaturangabe stand monatelang im Artikel, und sie passt einigen Leuten hier offensichtlich nicht in den Kram. Ich organisiere mir jetzt das Buch (hatte es vor einigen Jahren zuletzt in der Hand) und werde die Kritik, sofern relevant, anschließend in den Artikel einarbeiten, wie es sich gehört. -- Nina 23:05, 12. Sep. 2008 (CEST)

Die Vandalismusmeldung, die einen selbst betrifft, eigenhändig zu beenden zeugt nicht gerade von Kritikfähigkeit. Dass man als erfahrener Mitarbeiter noch immer mit dem Newbie-Argument "war schon lange so drin, kann also nicht falsch sein" argumentieren muss.. naja. Eine konsensorientierte Vorgehensweise sieht anders aus... (und eine Begründung "NPOV" zur (Wieder)einstellung aufgrund der Brisanz mehr als dürftig) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:03, 13. Sep. 2008 (CEST)

Die Vandalismusmeldung betrifft mich nicht, weil ich nicht vorhatte, noch mal zu revertieren. Das ist nur Asthma, der mal wieder rumstänkern will, und ich wollte eine Sperre des Artikels verhindern. Vielleicht kommt ja noch der eine oder andere Vernünftige vorbei, der den Inhalt von Goldner jetzt schon einarbeiten will. Schlimm genug, dass es bisher keiner getan hat- die Literaturangabe wäre ein Minimum, was die Neutralität betrifft. -- Nina 16:34, 13. Sep. 2008 (CEST)

Ich verwahre mich gegen den dummdreisten Vorwurf Ninas, ich hätte „mal wieder rumstänkern“ wollen. --Asthma 22:21, 14. Sep. 2008 (CEST)

Du kennst den Inhalt des Buches überhaupt nicht, willst es aber unbedingt hier als Literaturempfehlung untergebracht wissen; bemerkenswert. Bin schon neugierig auf Deine Meinung dazu wenn Du es dann tatsächlich mal gelesen hast. --Tsui 01:37, 13. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe mal drin gelesen, aber das ist schon ne Weile her, und ich bin nicht durchgekommen, weil ich bei jemandem zu Besuch war, der es hatte. Daher organisiere ich es mir jetzt noch mal. Der Artikel ist offenbar ein Fall für eine Neutralitätswarnung, wenn hier so viele Benutzer derartig einseitig eingestellt sind. -- Nina 16:34, 13. Sep. 2008 (CEST)

Bis jetzt habe ich eigentlich sehr viel vom Dalai Lama gehalten, aber vielleicht lag das nur daran, dass ich bis jetzt keine kritische Literatur über ihn kannte. Ich habe schon in der Diskussionsseite zu Colin Goldner wahrgenommen, dass Goldner von einigen Leuten hier genauso unsachlich behandelt wird, wie das die teilweise gleichen Leute Goldner gegenüber dem Dalai Lama vorwerfen. Alles in allem wirkt das auf mich wie eine Leseempfehlung. Unabhängig davon: Es dürfte doch absolut vertretbar sein, ein einziges kritisches Buch zu einer zeitgenössischen Lichtgestalt nicht immer wieder rausschmeißen zu müssen, oder? Und wenn ich mir den gelöschten Kritikabschnitt so ansehe, hat sich da ja so einiges angesammelt. --RW 17:27, 13. Sep. 2008 (CEST)

Es geht nicht darum, Tenzin Gyatso als "zeitgenössische Lichtgestalt" darzustellen. Ziel hier ist doch wohl - wie bei jedem biografischen Artikel - eine sachliche Darstellung der Person zusammenzubringen. Deshalb kann es umgekehrt auch nicht sein, dass er auf Basis der Texte eines Autoren als alter Nazi- und Terroristensympathisant dargestellt wird, der in seiner Jugend Leuten Gliedmaßen abhacken ließ (oder das als Teenager am Thron zumindest nicht verhinderte; was allerdings ohnehin schon sein Vorgänger abgeschafft hatte).

Ich habe das bereits wiederholt geschrieben: gegen einen Abschnitt "Kritik" oder "Kontroversen" ist nichts einzuwenden. Dort kann z.B. der Streit um Dorje Shugden kurz behandelt werden (dazu gibt es ja einen eigenen Artikel, wo Raum für eine Detaildarstellung ist), die Auseinandersetzung mit der V.R. China und was ihm von deren Seite vorgeworfen wird (wobei klar aufgezeigt werden muss, wer ihm da was genau vorwirft - und ggf. auch welche Personen oder Gruppen diese Vorwürfe im Westen weitertransportieren), oder auch die Diskussionen innerhalb der exiltibetischen Gruppen, wo ja nicht alle damit einverstanden sind, dass er auf die Forderung nach der Souverenität Tibets verzichtete und mit einer möglichst weitgehenden Autonomie innerhalb der V.R. China einverstanden wäre. Das sind Punkte, die Hand und Fuß haben und die sich vor allem auch mit verschiedenen Quellen belegen lassen und nicht auf die Texte eines einzelnen Autoren angewiesen sind, der eben eine Mission hat und garnicht darauf abzielt eine sowohl umfassende als auch sachlich-neutrale Darstellung zu bieten. --Tsui 22:08, 13. Sep. 2008 (CEST)

Bitte dazu auch Archiv_2008 Kritikabschnitt beachten. Ich finde es übrigens eine Frechheit, dass der Kritikabschnitt vollständig gelöscht wurde - zumal alles mit Quellenangaben extra herausgearbeitet wurde! Danke --88.77.203.116 21:49, 30. Sep. 2008 (CEST)

Immerhin - ein paar aufgeweckten Usern fällt die Propaganda noch auf ... aber man kann es nur vergessen - die Profi-Propagandisten hier wissen schon wie man mit Kritik umgeht - erst geht man aggressiv gegen Kritiker vor, dann sorgt man dafür, dass die Diskussionsseite auch noch gleichgeschaltet wird (in dem man unpassende Abschnitte einfach weg-"archiviert" - natürlich nur zur besseren Übersicht) ... Gyatso ist einfach der Joker des Westens und solange er gebraucht wird, wird er hier auch nicht in aller Öffentlichkeit als das dargestellt was er ist - ein Nationalist und Separatist! Laufbahn 02:04, 8. Okt. 2008 (CEST)

Einleitung

Hallo in die Runde! Die Formulierung seit 1940 der 14. Dalai Lama im Einleitungssatz scheint für manche missverständlich zu sein bzw. es kam (hier) die Frage auf, ob hier das Datum seiner Geburt, seiner "Entdeckung" 1937, Inthroniserung 1940 oder der Amtsübernahme 1950 stehen müsse. Sollte man das unmissverständlicher formulieren und wenn ja: wer kann und macht das? -- Martina Nolte _Disk. 17:01, 14. Okt. 2008 (CEST)

Er wurde 1940 als Dalai Lama inthronisiert und ist somit seit 1940 der 14. Dalai Lama. Eine kleine Disk gab´s auch mal unter Diskussion:Dalai Lama/Archiv 2#Tabelle. Erledigt? --Wissling 21:56, 14. Okt. 2008 (CEST)

Es gibt da aus den Quellen 3 Termine wo er Dalai Lama wurde, ausführliche Begründung hier: Benutzer_Diskussion:Martina_Nolte#Tenzin Gyatso / Dalai Lama. Das lässt sich meines Erachtens aber in der Komplexität in der Einleitung nicht darstellen, deshalb das Jahr raus. Weiten unten im Artikel sind zumindest 2 der 3 Termine bereits mit Kontext aufgeführt, das sollte reichen. -- Lx 23:33, 14. Okt. 2008 (CEST)

Siehe auch [18] und im Artikel Am 22. Februar 1940 wurde er im Alter von 4½ Jahren als 14. Dalai Lama durch die Sitringasol-Zeremonie inthronisiert. Verstehe das Problem ehrlich gesagt nicht. Gruß, --Wissling 10:33, 15. Okt. 2008 (CEST)

Keine Frage, dass er 1940 Dalai Lama wurde. Er wurde aber auch schon 1937 Dalai Lama, oder erst 1950. Die Frage ist, was man mit "seit xxx ist er Dalai Lama" meint - Entdeckung, Inthronisierung oder Amtsübernahme - alle drei Interpretationen sind richtig, nur leider sind sie in verschiedenen Jahren passiert. Für Quellen, auch Behandlung dieser Frage in anderen Enzyklopädien siehe die Diskussion Link oben. -- Lx 18:24, 15. Okt. 2008 (CEST)

Fragen

Hallo nochmal, kann mir bitte jemand nach dem OMA-Prinzip erklären, was "Hauptübertragungen" sind oder - noch besser - die Erklärung in den Artikel einbauen? In dem Abschnitt Beziehungen zum Westen steht außerdem: "Erst vor kurzem hatte der Dalai Lama eine buddhistische Schule in Österreich besucht." Wann war "vor kurzem"? -- Martina Nolte _Disk. 09:20, 15. Okt. 2008 (CEST)

Die genannten Zeremonieen bzw. Einweihungen gehören zum Anuttarayogatantra (s.a. Sarma#Verschiedene Tantra-Klassen). "Erst vor kurzem hatte der Dalai Lama eine buddhistische Schule in Österreich besucht." ist nicht sehr gelungen... vielleicht löschen(?) Gruß, --Wissling 10:39, 15. Okt. 2008 (CEST)

Der gegenwärtige Dalai Lama gibt auch im Westen in regelmäßigen Abständen Einweihungen in das buddhistische Kalachakra-Tantra. ist auch nicht sehr gelungen... --Wissling 10:44, 15. Okt. 2008 (CEST)

Jepp, der gesamte Abschnitt

Der gegenwärtige Dalai Lama gibt auch im Westen in regelmäßigen Abständen Einweihungen in das buddhistische Kalachakra-Tantra. Kalachakra ist, neben den Praktiken auf Yamantaka und Guhyasamaja (Yidams), eine der Hauptübertragungen. Die mit dieser Einweihung verbundene Praxis wird auch als Kalachakra für den Weltfrieden bezeichnet. Erst vor kurzem hatte der Dalai Lama eine buddhistische Schule in Österreich besucht.

ist nicht wirklich verständlich. Ich würde ihn ersetzen durch: Der gegenwärtige Dalai Lama besucht auch im Westen buddhistische Schulen und gibt dort in regelmäßigen Abständen Einweihungen in die buddhistische Lehre und Rituale. Wenn keine Gegenvorschläge kommen, mache ich das die Tage mal. Lieber wäre mir aber, das übernimmt jemand, der besser versteht, was genau gemeint ist und das für mich Ottonormalbürgerin und andere Leser verständlich formulieren kann. Grüße -- Martina Nolte _Disk. 15:18, 17. Okt. 2008 (CEST)

Entfernen jeglicher politischer Kritik aus dem Artikel

Zum Vorgang

Wissling hat meinen kurzen Absatz, der politische Kritik am 14. Dalai Lama wiedergibt komplett gelöscht. Zur Begründung wird angeführt, dass darüber schon „x mal diskutiert“ worden sei.

Vorgeschichte

Am 17. Mai 2008 hab ich einen minimalistischen Absatz zur politischen Kritik am 14. Dalai Lama eingefügt. Dabei habe ich Bezüge auf den umstrittensten Kritiker, Colin Goldner vermieden und nur Kritik aus weniger umstrittenen Quellen (Spiegel, NDR) aufgenommen. Der Passus war nur ca. 100 Worte lang.

Später wurde diese Kritik von anderen erweitert – auch um die Argumente, die Colin Goldner anführt. Das ganze mündete in einem wiederholten Edit War und hat nun, ein halbes Jahr später den Artikel in einen Zustand gebracht, in dem JEGLICHE politische Kritik getilgt worden ist. Ich habe deshalb am 12. November 2008 einen kurzen Absatz zur politischen Kritik eingefügt, den Wisslung umgehend gelöscht hat. Übrigens vermied dieser Passus die jenigen Vorwürfe - Nähe zu Nazi-Größen u.a. - , die in der vergangenen Debatte am umstrittensten waren. Dies nicht, weil ich meinen würde, dass umstrittene Kritik verschwiegen werden muß, sondern, weil ich zu wenig genaues darüber weiß.

Bewertung

Wissling hat dahingehend Recht, dass eine sehr lange Diskussion über die Kritik am 14. Dalai Lama stattgefunden hat. Das ist allerdings kein Argument, da die Diskussion ohne Ergebnis in Form eines Konsens oder Kompromiss verlief. Statt dessen ist im Endeffekt jegliche Kritik entfernt worden.

Es ist nicht akzeptabel, dass eine heftige Auseinandersetzung dazu führt, dass im Ergebnis nicht einmal die Existenz von Kritik noch erwähnt wird. Hier ist offenbar solange hin- und her geändert worden, bis eine Seite entnervt aufgegeben hat.

Das Eintragen unter einem extra Passus „Kritik“ ist ja bereits ein Zugeständnis an die Tatsache, dass die Kritik selbst Gegenstand einer Kontroverse ist. Sonst hätte man die Behauptungen der Kritiker auch direkt in den Hauptteil einarbeiten müssen, der seinerseits auf der Diskussionsseite wiederholt als zu PR-mäßig und kritiklos kritisiert worden ist. Statt dessen sagt der Absatz „Kritik“, so wie ich ihn im Mai eingefügt hatte ja nur aus, dass es solche Kritik gibt, gibt ihre Inhalte und Quellen an und lässt offen, ob sie stichhaltig ist. Bei politischen Fragen ist es ein Gebot der Neutralität, beide Seiten wiederzugerben, und nicht eine zu verschweigen.

Übrigens enthält die zur Löschung durch Wissling als Argument angeführte Diskussion auch eine“ Dritte Meinung“, nach der ein kurzer Passus zur Kritik, der meinem nicht unähnlich ist, eingefügt werden sollte.

Konsequenz

Der Hinweis auf die Existenz einer ergebnislosen Debatte kann kein Löschgrund sein. Ich habe deshalb den gelöschten Absatz zur politischen Kritik wieder eingefügt.

Liebe/r Wissling,

wenn es dazu Widerspruch gibt, schlage ich vor, das Schiedsgericht anzurufen und nicht einfach wieder zur Löschtaste zu greifen.

Gruß, Torquato Tasso

Das Problem mit den Kritikpunkten ist vor allem die Quellenlage. Auch wenn ich den Spiegel und Panorama für weit seriöser halte als Goldner, finde ich es doch seltsam, dass als Quelle ein Magazinartikel aus dem Jahr 1959 herangezogen wird. Wir schreiben das Jahr 2008. Es gibt zahlreiche Universitätsinstitute zur Tibetologie mit den entsprechenden Forschungen und Publikationen - aber in der Wikipedia wird ein 50 Jahre alter Artikel, den der Spiegel damals aus dem Observer übernommen hat, als Referenz angegeben. Das zeigt vor allem, dass die Kritik-Forderer hier offenbar wenig oder keine Ahnung von der Materie haben und auf das zurückgreifen, was sich halt schnell ergoogeln lässt. Das mag bei "einfachen" Themen genug sein, bei komplexeren wie hier führt es zu allzu oberflächlichen Ergänzungen.

Das Problem mit der Panorama-Doku, betreffend die beschriebenen drakonischen Strafen: die wurden bereits vom Vorgänger des derzeitigen Dalai Lama abgeschafft. Mag sein, dass sie in einem doch recht großen und sicher nicht fortschrittlichen Land wie dem damaligen Tibet auch nach dem Verbot noch irgendwo angewandt wurden. Ich weiß es nicht und ich habe bislang keine Quellen gefunden, die das konkret belegen oder widerlegen. Wie alt die im Film gezeigten Gliedmaßen sind lässt sich jedenfalls nicht sagen.

Was ich jedenfalls für sehr wesentlich halte ist, dass bei den Kritikpunkten auch genannt wird wer diese Kritik vorbringt. Der Vorwurf, dass Gyatso Herrscher einer feudalen Gesellschaft war, in der es den meisten Tibetern mieserabel ging, ist ein Kernpunkt in der Argumentation der Volksrepublik China zu ihrer Tibet-Politik. Wer also hier auf Kritik besteht, sollte genau darauf achten wessen Argumente er auf Basis welcher Quellen verwendet - und auch dazusagen, wer was genau kritisiert. --Tsui 00:34, 13. Nov. 2008 (CET)

@Tasso - sehr gut, dass sich hier noch Widerstand regt.

@Tsui - Wie bereits mehrfach berichtet wurde, teilen auch die von dir so sehr gefragten Tibetologen die Auffassung der Panorama Doku, siehe dazu folgenden Abschnitt aus dem Archiv 2008, die ihr ja so schön weg-archiviert habt, damit man die Kritik nicht mehr sofort sieht - echt super Methode übrigens! :

Der Tibetologe Professor Jens-Uwe Hartmann von der Humboldt-Universität in Berlin spricht vom „Mythos Tibet“, den Gyatso weiterhin aufrecht erhält. Gyatso wird von Panorama mit den Worten zitiert:

„Ein armer Tibeter hatte wenig Veranlassung, seinen reichen Gutsherren zu beneiden oder anzufeinden, denn er wusste, dass jeder die Saat aus seinem früheren Leben erntet ... Wir waren schlicht und einfach glücklich.“[2]

Der us-amerikanische Tibetologe Professor Donald S. Lopez von der Universität Michigan bezeichnet das Bild vom glücklichen Tibet als „eine westliche Wunschfantasie“[2]:

„Es war absolut verständlich, dass die Tibeter damals dieses verklärte Bild benutzt haben um ihren Freiheitskampf voranzutreiben. Nun hat sich dieses Fantasiebild von Tibet soweit verselbstständigt, dass es außer Kontrolle geraten ist. Es ist eine richtige Gefahr, dass dieses verklärte Bild von Tibet die realen Interssen der Tibeter und der chinesischen Herrschaft verdeckt.“[2]

Und bitte sag jetzt nicht, dass China hinter den Tibetologie-Professoren der HU Berlin und der Universität Michigan steckt. Laufbahn 12:59, 15. Nov. 2008 (CET)

@Laufbahn: Gar nichts ist gut am Verhalten TorquatoTassos, der mit seinem provokanten Edit Kommentar den War provoziert hat. Eine Interpretation seiner Edit-Historie spare ich mir. Wissling mußte natürlich auch drauf einsteigen, keine Frage.

Zur Sache: Ferner trifft das Befragen von in Ekstase gebrachten Staats-Orakeln vor wichtigen Entscheidungen häufig auf Kritik Unabhängig vom Rest hätte ich diesen Abschnitt auch gelöscht - ohne reputable Quelle empfinde ich persönlich das als den Gipfel der europäisch-aufgeklärten Selbstherrlichkeit. Man betrachte z. B. die Verlässlichkeit und Vorlaufzeit der Prognosen unserer Wirtschaftsweisen - was würde ein Tibeter davon halten?

Lieber GiordanoBruno: Quelle für die ekstatisierten Staatsorakel ist der von mir zitierte Panaorama-Beitrag. Den hast du offenbar nicht gesehen/gelesen. Ein Versäumnis, das der von mir im gelöschten Absatz angegebene Link dir ermöglicht, nachzuholen.

(Hier ist er noch einmal: [19])--TorquatoTasso 17:23, 16. Nov. 2008 (CET)

Richtig, ich hatte ihn nicht gelesen, kenne aber entsprechende Filmaufnahmen - und die entsprechende Praxis. Worauf ich eigentlich hinaus will: Wer hat das entsprechende Gewicht um diesen Kritikpunkt zu äußern. Beispiel: Wird diese Praxis von anderen tibetischen Würdenträgern abgelehnt? Ist bekannt, dass die Orakel seine Entscheidungen dahingehend beeinflussen, dass er als unzuverlässiger Verhandlungspartner gilt oder dass die Orakel im Hintergrund die Fäden in der Exilregierung ziehen? Wer sind diese "tibetischen Traditionalisten", denen dabei mulmig wird? Mir kommt das zu sehr daher wie: "Der Papst ist mir viel zu katholisch" (schlechtes Beispiel, aber anschaulich). Dazu kommt noch, dass "häufig" in deiner Quelle (falls ich mich nicht verlesen habe) gar nicht vorkommt. Ggf also die "häufige Kritik" als Einzelmeinung des Journalisten zu werten ist. Die Fachkenntniss des Herren kann ich nicht bewerten - du vielleicht? --GiordanoBruno 18:01, 16. Nov. 2008 (CET)

@all: es muss doch möglich sein, einen Konsens zu einem Kritikabschnitt zu entwickeln. Grunsätzlich besteht da doch eine gewissse Einigkeit und Übereinstimmung. --GiordanoBruno 14:49, 16. Nov. 2008 (CET)

(Die Diskussion wird unten unter Artikelsperre weitergeführt.)

Zensur wäre keine Lösung!

Der Absatz „Kritik“ zu diesem Artikel dreht sich im Kreise. Dabei ist eine gewisse Intoleranz der „Kritik-Gegner“ nicht zu leugnen: Statt die gewiss manchmal zu pauschale Kritik zu präzisieren oder auf wiederlegte Kritikpunkte, sofern sie in der öffentlichen Debatte eine Rolle spielen, hinzuweisen, wird der politische Kritikpassus seit einem halben Jahr regelmäßig komplett gelöscht. Und zwar unabhängig davon, was konkret drinsteht; denn bislang hat noch keine der unzähligen, gewiss oft verbesserungswürdigen Versionen des Kritik-Absatzes die Löschwut – meist der selben Personen – überlebt.

Beispiel: In der Frage der Zustände im Tibet unter der Macht der Dalai Lamas, finde ich den Hinweis von Tsui, dass die brutalen Strafen schon vom 13. Dalai Lama abgeschafft worden sind, wichtig. Diese Tatsache müsste in den Kritik-Absatz eingearbeitet werden. (Nachz der Lösung und Sperrung allerdings nicht möglich!) Die Frage, ob es richtig ist, dass, wie in der Panaorama-Sendung behauptet wird, diese Praxis dennoch weiterging, kann offenbar derzeitig nicht geklärt werden. Anstatt diese Dinge konstruktiv in den Kritik-Absatz einzuarbeiten wurde von zum x-ten mal der gesamte politische Kritik-Absatz gelöscht. Dass die Löschung von Wissling dann auch noch begründet wird mit „wurde schon x-mal diskutiert“, bedarf einer nur geringfügigen Präzisierung: Richtig hätte es heißen müssen „Wurde schon x-mal gelöscht“. Wissling schafft sich auf diese Weise seine Löschgründe selbst.

Die jüngste Löschaktion wurde nun auch noch von seinem Ausführer mit einer Sperre belegt. Die Tatsache, dass der Sperrer sich eine Diskussion über das Sperren „der falschen Version“ verbittet ist in so fern folgerichtig: Was nicht (mehr) vorhanden ist, kann wohl kaum falsch sein!

Zur Frage nach einer Lösung: Sie kann wohl kaum darin bestehen, jegliche politische Kritik zu verschweigen. „Säuberungsaktionen“ von jeglicher Kriktik, die ja nun mal da ist, sind ganz bestimmt keine Lösung! Strittiges gehört in einen kritischen Diskurs und nicht gelöscht. In eine Enzyklopädie gehört bei Personen des öffentliches Lebens durchaus die öffentliche Rezeption hinein, und da gehört öffentliche Kritik natürlich dazu. Alles andere wäre Zensur. Und die steht meines Erachtens vor allem mit dem Dalai Lama sympathisierenden schlecht zu Gesicht. Ist es doch vor allem die chinesische Regierung, die sich mit Zensur besonders hervortut. Liebe Freunde: Ihr tut euch mit diesen hartneckigen Säuberungsaktionen selbst keinen Gefallen!

Tasso

Intoleranz der „Kritik-Gegner“, Zensur, Säuberungsaktion, Löschwut – meist der selben Personen, Vergleich mit chinesische Regierung... Könntest Du mal ´nen Gang zurückschalten? Danke, --Wissling 10:25, 19. Nov. 2008 (CET)

pdf

könnte man einen Literaturhinweis um eine Zusammenfassung ergänzen? -- Cherubino 14:02, 19. Nov. 2008 (CET)

• Dalai Lama, Laurens van den Muyzenberg: Führen, gestalten, bewegen : Werte und Weisheit für eine globalisierte Welt., Aus dem Engl. von Jürgen Neubauer, Campus, Frankfurt 2008, ISBN 978-3-593-38687-4 (Zusammenfassung)

Artikelsperre

Der Artikel wurde von mir wegen eines Hinweises auf der Vandalismusmeldung wegen eines Edit-Wars für die Dauer von 4 Wochen gesperrt. Ab hier besteht nun die Möglichkeit, eine gemeinsame Lösung zu diskutieren. Sofern diese erreicht ist, könnt ihr bei mir oder unter Entsperrwünsche eine Mitteilung hinterlassen. Hinweise auf meiner Diskussionsseite im Tenor "Sperrung in der falschen Version" sind nicht nötig: für irgend jemanden ist es immer die falsche Version. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 09:14, 13. Nov. 2008 (CET)

Eine Bitte um Entsperrung findet sich hier: [20]

• Argumente zählen wohl bei Vandalismusmeldungen [ also Umkehr von u1 und u2] nicht. Sonst wäre Ihnen aufgefallen, das das Wiederholen der politischen Fragestellungen und Konflikte Tibets und der ausgeschlossenen Buddhisten einer zweifelhaften Synopse entspringt. Wenn der chinesisch oligarchische Herrschaftsgestus seinen Entsprechung bei den, diese Seite bearbeitenden Admin.s findet,

hat die Katze wirklich alle Mäuse gefangen und der Fuchs beißt sich in den eigenen Schwanz. Ich halte Tibets politische Unterdrückung für unbedingt fassenswert, denn sonst wird der Buddhismus zu reiner Folklore verkommen. Bestes Beispiel war die Essener Ausstellung in der Villa Hügel, wo so viel schöner Tand anzuschauen war und nichtmals ein Steller im Vorraum auf das Desaster China/Tibet hinwies. Kunstraum und Wissenbase sollten dringend interdiziplinäre Achsen zulassen.Wegen der notwendigen Aktualität!--Danaide 18:16, 26. Nov. 2008 (CET)

Kommt auch noch was zum Thema Tenzin Gyatso? Falls nein, dann könntest du uns allen den Gefallen tun und deinen wertvollen Beitrag löschen. --GiordanoBruno 18:27, 26. Nov. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Livani 11:23, 25. Jan. 2009 (CET)

XIN

Zur Kritik an den Klosterführungen der Feudalherrschaft gibt es meiner Meinung nach einige Missverständnisse zu beseitigen. Diese erzieherischen Exzesse gehören der Vergangenheit an und da die chinesche Sprache nur den Präsens und den Imperfekt kennt, wird somit China heute und Tibet gestern gleichgesetzt. Auch hat der Dalai eindeutig Stellung zu demokratischen Strukturen bezogen und zwar als Aufgabe für jetzt und morgen. Dadurch wird das Verhältnis zu China ein umso Schwierigeres, denn autark kann Tibet weder ökonmisch noch sacral überleben, allerdings wird die rigide Herrschaftsstruktur der Imperialisten abgelehnt. Sodass nur eine Unabhängikeit, also etwas Föderales für Tibet wünschenswert ist.--Danaide 18:27, 26. Nov. 2008 (CET)

Nochmal, halte dich bitte an die für die Diskussionsseiten geltenden Regeln, ansonsten werde ich dich wegen Missbrauch der Diskussionsseite auf WP:VM melden. --GiordanoBruno 22:36, 26. Nov. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Livani 11:23, 25. Jan. 2009 (CET)

Abschnitt Kritik

Ich halte den Abschnitt Kritik für miserabel.

1. Politisch wird kritisiert, dass 14. Dalai Lama wie auch seine Vorgänger einem feudalistischen System vorstand. Was ist denn das für eine Kritik? Feudalismus, ein Kampfbegriff in der Französischen Revolution der hier eigentlich nix verloren hat. Man könnte die Gesellschaft möglicherweise als hierokratisch bezeichnen; ich habe mehrmals auf en:Social classes of Tibet hingewiesen falls das jemand (überhaupt) interessiert. Es gab im Übrigen auch mehrere Dalai Lamas die überhaupt nicht regiert haben, die Lhasa-Regierung von 1642-1959 hieß Ganden Podrang (tib.: dga' ldan pho brang). Einer Einzelperson die Geschichte eines Landes vorzuhalten finde ich völlig daneben, tut mir leid.
2. Noch in der Zeit bis vor seiner Flucht nach Indien gehörte den lamaistischen Mönchen zusammen mit einer kleinen Adelsschicht aller Grund und Boden; Lamaismus wird eigentlich nicht mehr verwendet. Die Landverteilung in den einzelnen Regionen Tibets könnte ein Kapitel für sich sein.
3. es gab Leibeigene und Sklaven ist ein politischer Standardspruch der häufig von sogenannten Linken verwendet wird. Leibeigene und Sklaven sollte sowieso näher definiert werden falls in diesem Zusammenhang relevant.
4. die von einer Mönchspolizei überwacht wurden sowie drakonische Strafen wie körperliche Verstümmelungen. In welchem Gebiet und wie häufig? Ist diese Mönchspolizei die Dobdob (tib.: rdab rdob)?
5. Tenzin Gyatso persönlich wird in diesem Zusammenhang vorgeworfen, dass er die damaligen Zustände heute noch idealisiert darstelle. Es ist nicht alles enzyklopädisch relevant was irgendwer irgendwem vorwirft.
6. Ferner trifft das Befragen von in Ekstase gebrachten Staats-Orakeln vor wichtigen Entscheidungen häufig auf Kritik. Bei wem denn? Orakel ist nichtmal ordentlich verlinkt, geschweige denn Nechung. Wenn schon Kritik, dann sollte das doch irgendwie vernünftig daherkommen. --Wissling 10:12, 19. Dez. 2008 (CET)

Dem ist zuzustimmen. Der Abschnitt ist miserabel. Zu den drakonischen Strafen: Wurden die von Tenzin Gyatso angeordnet oder nachweislich gutgeheißen? Wenn nicht, raus damit. Und dass jemand die "falsche" Meinung hat, gehört grundsätzlich nicht in einen Kritikabschnitt. Oder sollen wir bei jedem KP-Funktionär dranschreiben "Ihm wird vorgeworfen, dass er den Kommunismus verklärt, obwohl wir seit Stalin wissen, dass ..."? --Livani 10:40, 19. Dez. 2008 (CET)

P.S. Wissling hat in seiner Darlegung den ersten Abschnitt ausgelassen, der ist allerdings auch nicht besser: "Kritik am 14. Dalai Lama wird von einer buddhistischen Minderheit, bisweilen auch mit Demonstrationen, geübt. Diese Buddhisten führen die Verehrung des Gottes Dorje Shugden fort, welche der 14. Dalai Lama, der in Dorje Shugden mittlerweile einen Dämon sieht, abgebrochen hat." Wo ist da bitteschön die Kritik? Dass er sich von einer Gottheit abgewandt hat? --Livani 10:46, 19. Dez. 2008 (CET)

Kinder, wenn ihr schon wieder mit euren PR-Kampagnen anfangt, werdet ihr ohne jegliches Zögern als Vandalen gemeldet, es kann nicht sein, dass ihr zwei das Ergebnis wochenlanger Diskussionen immer wieder durch eneregisches Ignorieren der Fakten von vorne beginnt. Alle Quellen sind ausreichend dargelegt - spart euch also euren POV! Laufbahn 00:46, 20. Dez. 2008 (CET)

Wir haben das Ergebnis wochenlanger Diskussionen umgesetzt, Kindchen. Wieso war diese unqualifizierte Bearbeitung überhaupt wieder im Artikel, ohne jeglichen Konsens? --Livani 01:39, 20. Dez. 2008 (CET)

Ich denke auch, dass die jetzige Fassung konsensfähmig sein sollte. --GiordanoBruno 10:11, 20. Dez. 2008 (CET)

Miseraber, aber konsensfähmig :-))(!?) --Wissling 10:34, 20. Dez. 2008 (CET)

(quetsch) Sorry, meine Tastatur spinnt - neulich Tee drübergekippt, gemeint war “konsensfähig” --GiordanoBruno 11:28, 20. Dez. 2008 (CET)

Nein, ist sie nicht. Die Kritik an diesem Abschnitt steht im Raum, ohne fundierte Begründung kann der Abschnitt nicht so bleiben wie er ist. Ich weise darauf hin, dass Kriitikabschnitte bei Personenartikeln weder üblich noch nötig sind. Man sehe sich mal den Artikel Hu Jintao an. Hat der, obwohl gewaltsamer Unterdrücker, einen Kritikabschnitt? Nein, das steht im Text, ebenso wie hier der Separatismusvorwurf an den Dalai Lama. Steht bei Hu, dass er den Sozialismus verkläre? Nein. Was soll analoges also hier? Die Liste wäre beliebig erweiterbar. --Livani 11:11, 20. Dez. 2008 (CET)

Da hast du Recht, durchkriegen wirst du es aber leider kaum. Ein Problem der WP ist der Zwang, Konsens zu suchen - es gibt eben keinen Schiedsrichter der definitiv entscheidet wer Recht hat. Damit muss man mit Artikeln wie diesem Leben, wenn die Gegenseite nicht zum Nachgeben bereit ist. Die Artikelhistorie zeigt das eindeutig. --GiordanoBruno 11:28, 20. Dez. 2008 (CET)

Es geht nicht an, dass hier ein monothematischer Benutzer, der außer Edit wars zur Durchsetzung eines "Kritikabschnitts" im Artikel hier, gegen das Votum mehrerer anderer Benutzer (man sehe sich mal die Stellungnahmen in der archivierten Diskussion an) seinen Willen durchsetzt. --Livani 11:57, 20. Dez. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Livani 11:24, 25. Jan. 2009 (CET)

Kritik wird hier nicht geduldet!

Seit der letzten Artikelsperre hab ich mich mich auf die Rolle des Beobachters zurückgezogen – und bin entsetzt! Kaum ist der Artikel entsperrt, geht die Löscherei wieder munter los. Immer wieder w ird der Kritikteil ganz oder teilweise gelöscht. Dann bezichtigen die Löscher, solche, die den Absatz zu retten versuchen, des Edit War. Beispiel: Wenn die unter dem Dalai Lama weiter bestehende Praxis von Augen Ausstechen etc. mit einer Primärquelle belegt wird (Reisebericht 1950), wird gesagt, diese historische Quelle sei ja alt(!). Nach dem man sich der Quelle solchermaßen entledigt hat, wird mal wieder gelöscht, diesmal mit dem Hinweis auf fehlende Belege („In welchem Gebiet und wie häufig?“). Ein Reisebericht ist dieser Agumentation zu folge solange wertlos, wie der Zeuge abscheulichster Taten keine kontrolliert-empirische Feldstudie mit genauen Daten über die Menschenrechtssituation in ganz Tibet vorlegen kann.

Dann wird verlangt, man möge lieber zeitgenössische Tibetologen statt "alter" Quellen zitieren. Dabei beruht die von mir zitierte NDR-"Panorama"-Kritik zu einem nicht unerheblichen Teil auf Aussagen eines Tibetologen, der in der Sendung auch interviewt worden ist. Ein anderes mal wird argumentiert nach dem Motto „Hat der Lama das gewusst?“. Er war immerhin Staatsoberhaupt. Damit trifft Kritik an schweren Menschenrechtsverletzungen seiner Verwaltung auch ihn. Er hat sich, soweit ich weiß, bis heute nicht dazu geäußert. Falls jemand da mehr weiß, währe das eine gute Ergänzung. In keinem Falle ist das ein Löschargument. Resümee: Kritik wird in diesem Artikel in weiten Teilen einfach nicht geduldet.

Vielleicht schreibt ja mal jemand einen Zeitungsaufsatz darüber, wie das Wiki-Prinzip, das sich oft bewährt hat, in diesem Fall kläglich versagt. Hier siegen einfach die hartnäckigeren, die diesen Artikel in ihrem Sinne zurechtstutzen, ganz offensichtlich, um die beschriebene Person möglichst von Kritik frei zu halten.

Der erzfundamentalistische Ayatolla Farud Al Rachengold, der bekanntlich bei seinen zu laschen Anhängern immer wieder über „mangelnde Intoleranz“ klagte, würde bei diesem Wiki-Eintrag voll auf seine Kosten kommen!

In Resignation

--TorquatoTasso 21:48, 20. Dez. 2008 (CET)

Genau, im November 1950 hat er mit 15 die Regierungsgewalt übernommen. Da muss man schon kritisieren, dass er es nicht schaffte, sein von den Chinesen besetztes Land in das 20 Jhd. zu katapultieren. (Fehlt noch, dass einer sagt: "Aber er ist trotzdem Schuld, denn seine 13 vorhergehenden Wiedergeburten hatten ja die Geschicke des Landes über Jahrhunderte gelenkt.") Mit Mitgliedern der NSDAP (Harrer) war er auch noch befreundet - Shocking. Merkst du eigentlich nicht, was du dir da für eine schlichte Meinung zurechtgelegt hast? Da du damit nicht durchkommst geht immer noch der Pauschalvorwurf der Zensur, das ist am einfachsten. Du verwechselst die Zustände im alten Tibet mit der Figur des Dalai Lama, dem man kaum vorwerfen kann das nicht geändert zu haben, denn dazu hatte er keine Gelegenheit (mehr?). Es bleibt der Vorwurf, er würde die damaligen Verhältnisse beschönigen - was für ein Verbrechen eines Mannes, der seine Heimat seit 60 Jahren nicht gesehen hat. Er hat z. B. meines Wissens nie gefordert die alten Verhältnisse wieder herzustellen. Das Wiki-Prinzip versagt hier allerdings, das zeigt die Existenz des unsäglichen Kritik-Abschnitts und das erneute Auftauchen eines Unter-20-Edit-Accounts kurz nachdem sich Laufbahn wieder mal nicht durchsetzen konnte. Ich bemühe mich wirklich um eine differenzierte Sicht der Dinge, aber deiner Argumentation kann ich mich nicht anschließen. Der missionarische Eifer, mit der sie vorgetragen wird, macht sie nicht besser. --GiordanoBruno 23:04, 20. Dez. 2008 (CET)

@Bruno ... Das Problem an dem Artikel und insbeosondere des Kritik-Abschnitts ist einfach, dass Dalai Lama Unterstützer bzw. Jünger wie Wissling und (PA entfernt) es schaffen jegliche "harte" Kritik aus dem Artikel fernzuhalten.

Du nennst es ironisch "shocking", wenn der Dalai Lama mit Nazis lebenslange Freundschaften pflegt - ich würde sagen es ist shocking ohne jegliche Ironie ... Es ist schockierend, wenn eine in den Medien als "Lichtgestalt" und "Ozean des Wissens" dargestellte Person abscheulichste Zustände in Tibet einfach übergeht. Dieser Mensch spricht vor dem EU-Parlament - dieser Mensch, der von allen als Inbegriff des Friedens gesehen wird, will „das heutige China um mehr als zwei Drittel seiner Staatsfläche“ reduzieren. (siehe: Tibet - Die Lobby des Dalai Lama ) Dieser Mensch ist eben nicht nur der liebe Lächelnde Mensch, sondern ganz konkret eine wichtige politische Figur - insbesondere für den Westen - in kaum einem Punkt gibt es in der Öffentlichkeit so viel Zustimmung wie in der Tibet-Frage, nämlich in der Frage ob Tibet von China unabhängig werden soll oder nicht. Deswegen ist es gerade bei so einer Figur entscheidend einen Wikipedia-Artikel zu haben, der ein umfassendes Bild liefert. Schwierig wird es einfach, wenn Autoren wie Goldner nicht akzeptiert werden, wenn NDR Produktionen nicht akzeptiert werden, wenn Freundschaften mit Nazis nicht mehr erwähnt werden dürfen ... bitte Bruno ... hier wird kein "Pauschalvorwurf der Zensur" geübt - hier findet ganz offen Zensur statt. Ich habe allerdings die Hoffnung aufgegeben, dass hier jemals gegen die PR-Maschinerie gewonnen werden kann. Der einzige Ort, wo die Kritik aber immer stehen soll ist die Diskussionsseite, deswegen werde ich die Kritikpunkte immer wieder hier nennen, damit man mit der "Weg-Archivieren-Strategie" nicht durchkommt. Ansonsten werde ich mich nicht mehr an Arbeiten am Artikel beteiligen, weil mir dafür die Zeit einfach zu kostbar ist. Laufbahn 17:44, 21. Dez. 2008 (CET)

Sorry, aber eine Quelle in der "Tibet den Tibetern" (Gyatso fordert meines Wissens Autonomie, nicht die Unabhängigkeit) mit "Deutschland den Deutschen" gleichgesetzt wird, ist schon starker Tobak. Das ist Meinungsmache auf unterstem Niveau - und aus meiner Sicht Zynismus pur, der über die Slogans Opfer mit Tätern vergleicht. Eine solche Abscheulichkeit lese ich mir nicht durch. --GiordanoBruno 18:08, 21. Dez. 2008 (CET)

@Laufbahn: Unterlass gefälligst deine PA. Außerdem dienen DS nicht der Ausbreitung politischer Manifeste, weswegen deine Ankündigtng "deswegen werde ich die Kritikpunkte immer wieder hier nennen" ein Missbrauch der DS darstellt. --Livani 18:23, 21. Dez. 2008 (CET)

@GiordanoBruno - bitte wenn du nicht bereit bist Texte zu lesen, wie soll man dich dann belehren :-/ ? Hier kannst du dich mal über den Autor des Textes erkundigen: Andreas Gruschke.

(Quetsch): Du erwartest nicht im Ernst, dass ich einen Text, der schon die ersten Zeilen vor unverholener Meinungsmache trieft als ernsthafte, neutrale und seriöse Diskussionsgrundlage akzeptiere, oder? Die Frage war rhetorisch. Wer sich einer Schreibe bedient, wie Andreas Gruschke in dem ersten Teil des Artikels, ist von Neutralität und Seriosität meilenweit entfernt - er disqualifiziert sich selbst. --GiordanoBruno 19:22, 21. Dez. 2008 (CET)

Jaja, wir kennen das Argumentationsmuster bereits: Autoren, die sich nicht stocksteif über ein Thema äußern, werden von euch nicht akzeptiert: Verbrennt Voltaire! Abgesehen von dem Irrwitz eurer Argumentation, den ihr ja bereits bei Goldner so prachtvoll durchgeboxt habt, ist Gruschkes "Schreibe", wie du es nennst, alles andere als unseriös ... also setzte dich gefälligst mit den Inhalten auseinander nicht mit dem Stil. Laufbahn 19:37, 21. Dez. 2008 (CET)

Laufbahn har Recht. Der Gruschke Text ist nicht unseriös. Demonstrationen mit der Forderung nach Unabhängigkeit .. sind vergleichbar mit der Leugnung des Holocaust - Das erzeugt schlichtweg Brechreiz. Nicht wegen dem Stil, sondern wegen dem Inhalt. --Livani 20:17, 21. Dez. 2008 (CET)

Livani, bitte zitiere doch vollständig, dann passieren auch keine Missverständnisse. Es geht hier um die Frage wie seperatistische Demonstationen zu bewerten sind. Tibet gehört zum chinesischen Staat. In China steht sowohl die konkrete Bestrebung nach einer Gebietsabtrennung, sowie deren Propagierung unter Strafe. Die unter britischem Einfluss geschaffene exiltibetische Flagge, als Symbol für die Unabhängigkeit ist zum Beispiel eine Propagierung. Wenn nun Demonstanten in China auf die Straße gehen und für die Abtrennung eines Teils des Staatsgebiets demonstrieren handeln sie gegen geltendes Recht und das vergleicht Gruschke mit Deutschland, Zitat: "Wenn Mönche auf dieser Grundlage verhaftet werden, bedeutet dies juristisch in der Tat, dass sie kriminell gehandelt haben – in Deutschland vergleichbar etwa den Folgen für ein Zuwiderhandeln gegen das gesetzliche Verbot der Anwendung von Hitlergruß oder anderer Nazisymbole sowie der Leugnung des Holocaust." - was soll daran unseriös sein Gruschke beschreibt die rechtlichen Rahmenbedingungen in China ?! Im Westen stößt es ja oft auf Befremden, wenn China gegen Free-Tibet Demonstrationen vorgeht - stell dir vor eine Organisation würde in Deutschland Bayern vom Rest von Deutschland abtrennen wollen - natürlich geht Deutschland gegen solche Organisationen vor! Nur weil eben der Dalai Lama so lieb wirkt, heißt es dann "die böse chinesische Regierung will dem guten Dalai Lama das Land nicht gönnen". Laufbahn 21:44, 21. Dez. 2008 (CET)

Du vergleichst allen Ernstes einen Rechtsstaat mit einer Diktatur??? --Livani 22:58, 21. Dez. 2008 (CET)

Sag mal wo ist dein Problem ? Gruschke stellt einen Vergleich an: Wenn in China Fanatiker einen Teil des Landes abtrennen wollen um einen Gottesstaat dort aufzubauen (wie dieser aussah, mit massiver Sklaverei, das Fehlen jeglicher Schulbildung und die Folterung aller Aufständischen wurde ja bereits mehrfach erähnt), dann ist das ungefähr so, wie wenn bei uns Nazispinner aufmarschieren und ihre Fahne schwingen - darum geht es bei dem Vergleich! (*PA entfernt*). Was übrigens auch noch im Artikel fehlt ist: Die unterstützung durch cia + soros, die fehlende Begründung für den friedensnobelpreis, seine frauenfeindlichen Positionen, seine freundschaft mit nazis, seine Beziehung zum Terroristen Shoko Asahara und die Förderung des Seperatismus in China Laufbahn 23:06, 21. Dez. 2008 (CET)

@Livani, es ist nunmal offenkundig, dass hier versucht wird jegliche Kritik sowohl direkt aus dem Artikel, als auch von der Diskussionsseite zu löschen ... dem muss entgegen gewirkt werden, das hat nichts mit Persönlichen Angriffen zu tun, wenn überhaupt mit Persönlichen Anschuldigungen, die sich leicht nachweisen lassen. Laufbahn 18:49, 21. Dez. 2008 (CET)

• hier ein vortrag leider nur zweistunden lang (ging eigendlich länger) http://jena.antifa.net/cms/Aktuelles/825-dalai-lama-der-fall-eines-gottkoenigs mit entsprechenden addons läßt der sich auch al mp3 runterladen mfg Bunnyfrosch 20:44, 21. Dez. 2008 (CET)

@Bunnyfrosch - die beiden PR-Leute akzeptieren Collin Goldner nicht wegen seines provokanten Schreibstils und der fehlenden Reputation in Forscherkreisen ... Laufbahn 21:44, 21. Dez. 2008 (CET)

• manche esotherikfans glauben an dümmeres als die primitivistische version des tibetischen buddismus, und grinzebacke tenzo's wahrheiten. aber eine quellengestützte recherche wie die von goldner müssen sie zumindest zur kenntniss nehmen und da bisher nichts davon bestritten wurde, sind ihre fanmeinungen relativ uninteressant. aber ich werd mich hier auf der baustelle nicht nieder lassen. ich hoffe alle die es interessiert hören sich den vortrag an und die es nicht interessiert müssen den link nicht anklicken. Bunnyfrosch 22:02, 21. Dez. 2008 (CET)

Die Diskussion wird zunehmend niveauloser und geht immer mehr am Thema vorbei. Gruß, --Wissling 23:04, 21. Dez. 2008 (CET)

Die Polemik nimmt zu. --Wissling 23:10, 21. Dez. 2008 (CET)

Der Vortrag von Goldner ist doch informativ und geht in keinsterweise "am Thema vorbei" Laufbahn 23:12, 21. Dez. 2008 (CET)

Lama Goldener gibt eine Einführung in tibetischen Buddhismus :-)) ???? Sorry, Punkt 1. --Wissling 23:17, 21. Dez. 2008 (CET)

@Wissling - Wissling, zurück zum Thema - du leistest keinen Beitrag zur Klärung der Diskussion sondern bist polemisch. Laufbahn 23:20, 21. Dez. 2008 (CET)

Mich erinnerts eher an Gebetsmühle. "Entfernen jeglicher politischer Kritik" "Zensur wäre keine Lösung" "Kritik wird hier nicht geduldet" - mit dem immer gleichen Goldner - siehe mehr als umfangreiche Diskussion dazu - und dem Reisebericht von 1950 als Kronzeugen. --Livani 23:18, 21. Dez. 2008 (CET)

@Livani - zurück zum Thema - Ihr verweigert euch der Kritik wir haben die Punkte mehrfach genannt - es kann nicht sein, dass ihr mit euren nennen wir es mal "pseudo-Diskussionsbeiträgen", die nur scheinbar auf vorher genannte Argumente eingehen hier den Ablauf blockiert bzw. verzögert. Oben gehts schon wieder los, wo ihr euch weigert einfachste Vergleiche zu verstehen: Die Tibeter wollen ein Land nur den Tibern: Also mehr oder weniger einen völkisch-reinen Staat, dass es da eine gewisse Parallele zum äußerst rechtsradikalen Gedankengut gibt ist offenkundig - nur User wie GiordanoBruno weigern sich ja ganz offen sich überhaupt mit solchen Vorwürfen zu befassen. Laufbahn 23:25, 21. Dez. 2008 (CET)

Mir ist die Propaganda der chinesischen Machthaber bekannt - du brauchst sie hier nicht zu zitieren. --Livani 23:29, 21. Dez. 2008 (CET)

Gut, dann sag mir bitte wer "Tibet den Tibetern" fordert ? Die Tibet-Bewegung oder ? [21] Und was ist das wenn man sagt Nur ein Volk pro Staat ? Also - was hat das bitte von chinesischer Seite mit Propaganda zu tun ? Laufbahn 23:33, 21. Dez. 2008 (CET)

Ich zitiere deine Quelle, sie spricht für sich: "Die chinesische Regierung nutze Olympia als Plattform, um die illegale Besetzung Tibets zu legitimieren, sagte der Präsident des Tibetischen Jugend-Kongresses, Tsewang Rigzin, im nordindischen Dharamsala. Wir zeigen auf, dass Tibet den Tibetern gehört und wie nie aufgeben werden, bis es unabhängig wird. Ziel sei, die tibetische Freiheitsbewegung wieder zu beleben und die chinesische Besatzung zu bekämpfen.
Und - wenn das noch nicht reicht - du weißt hoffentlich in welchem Artikel wir uns befinden. Damit aber genug, wir diskutieren hier den Artikel und nicht das Artikelthema. Dazu gibt es soweit ich sehe nach wie vor keine neuen Argumente. --Livani 23:41, 21. Dez. 2008 (CET)

Sag mal liest du auch ? Wer sagt das denn ? Der chinesische Staat ? Nein, der "Präsident des Tibetischen Jugend-Kongresses" (...) "Wir zeigen auf, dass Tibet den Tibetern gehört und wie nie aufgeben werden, bis es unabhängig wird." - Die Tibeter fordern ein sagen wir völkisch-reines Land - das ist nationalsozialistisches Gedankengut und genau das sagt Goldner. Und genau das wird dem Dalai Lama vorgeworfen, seine Freundschaft mit Nationalsozialisten, die Beschönigung der Zustände, sein Streben nach einem reinen Staat unabängig von China etc. ... darum geht es! Und genau das muss in den Artikel, wir diskutieren nicht über das Thema, sondern darüber, dass die Informationen in den Artikel kommen. Laufbahn 23:51, 21. Dez. 2008 (CET)

Ja Laufbahn, ich lese zur Abwechslung auch mal. Ich lese, dass der Präsident des Tibetischen Jugend-Kongresses die Unabhängigkeit Tibets fordert. Was sein gutes Recht ist, schließlich ist Tibet ein besetztes Land. Tenzin Gyatso fordert sie nicht - deshalb die Kritik an ihm im passenden Abschnitt, ebenso wie der Separatismusvorwurf der Besetzer - den ja jeder selbst zu "würdigen" weiß. Was ich dort nicht zu lesen vermag ist die Forderung nach einem völkisch-reinen Land. Bitte genaue Textstelle angeben. Ich lese auch nicht, dass eine reputable Quelle dies behauptet. Schon gar nicht, dass TG - wir befinden uns nämlich im Artikel TG und nicht im Artikel Befreiungskampf der Tibeter - dies fordere. Aber du wirst mir sicher die Zeilennumeer angeben können. --Livani 00:06, 22. Dez. 2008 (CET)

Ein besetztes Land ? Also das musst du erklären - wir haben gehört, dass Tibet ein feudalorganisiertes System war, in dem vielleicht 2% der Bevölkerung die anderen 98% auf brutalste Art und Weise ausgebeutet und falls jemand sich widersetzt hat gefoltert wurde. Dieses Land wurde von China "besetzt", also sprich: Die feudalen Strukturen wurden gekappt - das ist also zunächst mal eine Befreiung, aber wenn du das anders siehst musst du es erklären - Es gibt auch Menschen die sagen Deutschland wurde von den Amerikanern und den anderen Allierten "besetzt", nur "befreit" trifft es nun mal mehr. Ein völkisch-reiner Staat ist ein Staat in dem nur eine "Nationalität", was auch immer das sein soll, vertreten ist. Also wenn die Tibeter sagen: Tibet den Tibetern, dann fordern sie einen völkisch-reinen Staat ohne explizit das Wort "völkisch-rein" zu gebrauchen. Was fordert denn TG, wenn nicht ein unabhängiges Tibet ? Meinst du er spricht einfach so vor dem EU-Parlament ? Laufbahn 00:32, 22. Dez. 2008 (CET)

noch zur kenntnisnahme: eine übersicht von der verlagsseite des alibri-verlages zum goldner buch, mit einer übersicht von rezensionen http://www.alibri-buecher.de/docs/rezi215.pdf die quellenkritik gebietet selbstverständnlich alle zitierten rezensionen, beim orginal gegenzulesen, wenn man dem inhalt nicht traut, bis dahin bleibt aber eine quellengestützte arbeit stehen. schönen gruß Bunnyfrosch 00:13, 22. Dez. 2008 (CET)

Goldner wird nicht akzeptiert von den Herren, weil er in den wissenschaftlichen Forschung scheinbar nicht berücksichtigt wird. Leider ist das Argument bis zum Gegenbeweis schwer anzugreifen. Es gibt zwar viele Tibetologen und Historiker, die sich explizit mit den Greueltaten im alten Tibet befasst haben, aber niemand hat es zumindest nach meiner Kenntnis zu ausführlich getan auch in Bezug auf die Gegenwart, wie Goldner. Laufbahn 00:32, 22. Dez. 2008 (CET)

(Zu GiordanoBruno an mich 23:04, 20. Dez. 2008 (CET), siehe oben - Die Diskussion ging weiter, bevor ich selbst antworten konnte)

Lieber GiordanoBruno, liebe Löschfreunde,

wer in scharfem Ton kritisiert, sollte zumindest lesen, was er kritisiert. Auch wenn der Autor der inkriminierten Zeilen „unter 20 Edits“ hat. Ich habe niemals auch nur erwähnt, dass der Dalai Lama mit Heinrich Harrer oder anderen Alt-Nazis befreundet war. Das zum Thema, welche Meinung ich mir angeblich zurecht gelegt haben soll. Es ist schon ein armseliger Diskussionsstil, zuerst einen Popanz aufzubauen, den das Gegenüber gar nicht vertritt, um diesen dann mit großem Getöse zu erledigen.

Übrigens ist meine Meinung über den Dalai Lama positiver, als du vielleicht glaubst, das sollte hier aber nicht relevant sein. Allerdings ist meine Meinung über manche seiner Apologeten im Schwinden begriffen.

Zu seinem jungen Alter (15 Jahre) zum Zeitpunkt des Amtsübernahme: Das ist sicher eine relevanter Hinweis zur Bewertung der Kritik und sollte erwähnt werden, ist aber kein Grund zur Löschung. Ebenfalls von dir ignoriert ist mein obiger Hinweis, dass in einem Enzyklopädieeintrag zu einer Person des öffentlichen Lebens die öffentliche Kritik einfach hineingehört. Fehler in der Verlinkung(!), der korrekten Bezeichnung der "Mönchspolizei" oder andere Knickrigkeiten, wie Wissing sie bemängelt, können behoben werden sind aber ebenfalls kein Argument sondern nur ein Vorwand zur kompletten Tilgung der Kritik.

Im Kritikabsatz sollten „beide Seiten“ referiert werden. Die Diskussion, in wie weit die Kritik berechtigt ist, ist in so weit irrelevant. Die entsprechenden Gegenargumente zur Kritik müssen einfach in den Artikel eingebaut werden, z.B. in der Form „Kritisiert wird, dass ..., dem gegenüber weisen Verteidiger des 14. Dalai Lama darauf hin, dass...“. (Anbei gesagt scheint es ja so zu sein, dass seine Heiligkeit selbst es nicht für nötig hält, auf so unwesentliche Kleinigkeiten wie die genannten Menschenrechtsverletzungen im Tibet seiner Herrschaft einzugehen. Wenn dem doch so sein sollte, müsste natürlich auch das erwähnt werden.)

Du schreibet: „Er hat z. B. meines Wissens nie gefordert die alten Verhältnisse wieder herzustellen.“ Darum geht es nicht, denn das wird ihm nicht vorgeworfen. Dir geht es anscheinend um eine Bewertung des 14. Dalai Lama. Im Artikel soll stehen, was du für richtig hältst. Mir geht es darum, öffentliche Kritik von beiden Seiten darzustellen, und es Lesern und Leserinnen zu überlassen, zu urteilen. Du führst einen Glaubenskrieg. Du diskutierst mit falschen Behauptungen über meine „zurechtgelegte Meinung“. Mir geht es nicht um Meinungen, schon gar nicht um meine oder deine. Du willst über Wahrheit entscheiden, während ich für eine pluralistische Darstellung eintrete.

Genau das scheint mir aber der Kern der nichtendenwollenden Debatte: Gehört Kritik an einer Person des öffentlichen Lebens in einen Enzyklopädieaufsatz. Ich meine, wie gesagt, ja, während manche wie einstmals das heilige Offizium die Bücher, täglich den Artikel abscannen, damit auch ja kein Staubkorn von Kritik an der beschriebenen Person ungelöscht bleibt.

Die versteckte Unterstellung, ich oder meine Bemerkung stünde mit Laufbahn in irgend einem Zusammenhang, weise ich genau so zurück, wie die meiner angeblichen Meinung und den Vorwurf missionarischen Eifers, bei dem dir ein Blick in den Spiegel erkenntnisfördernd sein mag.

In Demut

Der "unter-20-Edits-Autor"

--TorquatoTasso 00:49, 22. Dez. 2008 (CET)

@Laufbahn: "nur User wie GiordanoBruno weigern sich ja ganz offen sich überhaupt mit solchen Vorwürfen zu befassen". Das ist nicht richtig, ich weigere mich, auf Basis dieses Artikels zu diskutieren. Nach deinen Beiträgen heute kann ich dich nicht mehr ernst nehmen. Dir geht es offensichtlich nur darum deine Meinung manifestiert zu sehen. Dazu bist du bereit, die abstrusesten Theorien aufzustellen oder offensichtliche Meinungsmache heranzuziehen. Ich werde meine Zeit nicht mehr damit verschwenden mit dir zu Reden. Kurz und gut: Falls der Artikel mal so aussehen wird, wie du ihn dir jetzt wünschst, dann ist das sicher nicht dein Verdienst.

@Bunnyfrosch: Ich möchte darum bitten, Leute mit abweichender Meinung nicht als „Fanclub“ oder ähnliches zu "etikettieren". Ich mache das nicht und erwarte, dass andere das auch bleiben lassen. Für den "missionarischen Eifer" oben möchte ich mich aus diesem Grund bei allen entschuldigen. Die Rezensionen waren hilfreich - danke. Der Link oben funktioniert bei mir nicht. Hast du eine Ahnung, was da falsch sein könnte?

@TorquatoTasso: Vielleicht habe ich mich geirrt und es wäre der Mühe wert gewesen genauer zwischen den einzelnen Personen zu unterscheiden. Deine Edit-Historie sieht leider etwas ungewöhnlich aus. Rückgängig kann ich es nicht mehr machen, bleibt mir also, mich zu entschuldigen. --GiordanoBruno 01:02, 22. Dez. 2008 (CET)

@GiodanoBrune: Die Entschuldigung nehme ich gerne an. --TorquatoTasso 19:53, 22. Dez. 2008 (CET)

ein schönes beispiel für fanspam ist dieses hier: [22] da wird ein nach bürgerlichem westlichen wertempfinden als unwichtig vermutetes referenziertes detail entfernt ... narf ... mehr kann man dazu nicht sagen, und solange eine wie verlinkt breit rezipierte kritische arbeit zum lama unter pseudoargumentationen und editwar nicht aufgenommen wird obwohl sie die derzeit aktuellste literatur darstellt und wie die verlinkten referenzen anmerken von hoher quellendichte ist, dann spreche ich weiter von fancruft, von einem account mit deinem namen würde ich übrigens mehr distanz zu religion erwarten, was im übrigen in jedem lexikon (außer dem bibellexikon) ein mindesmaßstab ist

zu den links, ich hab beide jetzt noch mal getestet mit mozilla 2.0.20 und irgendeine opera version, beide funzen, bei dem vortrag klappt auch der medialink noch. ggf. solltest du einen anderen browser versuchen und wenns am vortragslink gescheitert ist, eventuell irgendwelche browseraddons/erweiterungen hinzufügen mfg Bunnyfrosch 22:47, 23. Dez. 2008 (CET)

Vorschlag für Anforderungen an den Kritikabsatz

Eine Sichtung der bisherigen Diskussion erweckt den Eindruck, dass mehr über "Dalai Lama pro und contra" als über das, was in eine Enzyklopädie gehört, diskutiert wurde. Vielleicht kommen wir ja doch noch zu einem Konsens, wenn wir uns zunächst einmal auf allgemeine Kriterien, für das, was in den Kritikabsatz gehört (und was nicht), einigen. Dazu möchte ich folgenden ein Vorschlag zur Diskussion stellen:

1. Aufgabe des Kritikabsatzes ist es, zusammenfassend darzustellen, welche Kritik an der Person von Tenzin Gyatso öffentlich präsent ist. Dazu ist zunächst einmal faktische Richtigkeit/Berechtigung der Kritik irrelevant (siehe aber 3.).

2. Der Absatz enthält die hauptsächliche öffentliche Kritik. Relevant ist, was öffentliche präsent ist und wahrgenommen wird. Zur Wahrnehmung gehören auch und gerade strittige Diskussionen. Typische relevante Kritik ist solche, die in Massenmedien (TV, Rundfunk, Zeitungen, Zeitschriften, Bücher) verbreitet wird oder von Wissenschaftlern relevanter Fachrichtungen vertreten wird.

3. Sind Kritikpunkte nachweislich falsch oder widerlegt, aber gemäß 2. dennoch in der öffentlichen Debatte präsent, so werden sie inklusive einer Richtigstellung widergegeben.

4. Soweit möglich, wird bei der Kritik auch der damit verbundene Diskurs neutral dargestellt. Wenn vorhanden, werden Entgegungen der kritisierten Person widergegebben oder solche aus der Öffentlichkeit im Sinne von Punkt 2. (Anmerkung: Gerade dazu bietet ja das Wiki-Prinzip wegen der jederzeitigen Ergänzbarkeit ideale Voraussetzungen.)

5. Gibt es Detailkritik am Text des Kritikabsatzes (falsche Links, unpräzise Wortwahl, schlechte Formulierung), so wird das Detail korrigiert, aber nicht der ganze Passus gelöscht (wenn er nach 2 relevantt ist).

--TorquatoTasso 19:53, 22. Dez. 2008 (CET)

Sorry, aber es sicherlich nicht zielführend, hier im Artikel eigene Kriterien für Personenartikel zu entwickeln. Die werden in den WP-Richtlinien diskutiert und entwickelt. Für lebende Personen ist dies WP:BIO. Wenn du Vorschläge zur Verbeseerung/Änderung dieser Richtlinie hast, diskutiere diese bitte dort. Ich zitiere einige Punkte daraus:

• Im Artikel angegebene Informationen müssen unbedingt für jeden einfach zu verifizieren sein. Informationen, die nur auf parteiischen Webseiten oder in obskuren Zeitschriften veröffentlicht sind, sollten mit Vorsicht behandelt und nicht verwendet werden, wenn sie tendenziös sind.
• Viele Personen, die für einen Wikipedia-Artikel wichtig genug sind, haben auch Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen, und weder den Artikel dominierend noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet.
• Artikel über Ideologien, Glaubensfragen, oder Richtlinien bedürfen in vielen Fällen kritischer Absätze – Personenartikel jedoch selten. Zum Beispiel ist ein kritischer Abschnitt im Artikel Kommunismus enzyklopädisch, derselbe Abschnitt in den Artikeln über jeden einzelnen Kommunisten nicht. Schwerpunkt eines biographischen Artikels sollte die Person sein, nicht ihre Kritiker.
• Wikipedia hat nicht die Aufgabe, die Moral, den Glauben oder die Orientierung von Personen zu bewerten. Sie ist kein Forum für oder gegen politische und religiös-spirituelle Standpunkte. Schreibe einen NPOV-Artikel, mit dem bestenfalls alle aktiv und passiv Beteiligten leben können.

--Livani 20:10, 22. Dez. 2008 (CET)

Meine Vorschläge sollen keineswegs WP:BIO ersetzen. Sie sind, wie leicht zu sehen, auch im Einklang mit ihnen, aber viel konkreter. Mein Vorschlag zielt darauf, WP:BIO auf den konkreten Streitfall umzusetzen. --TorquatoTasso 20:55, 22. Dez. 2008 (CET)

Sie sind nicht im Einklang. Du überschreibst den Abschnitt mit "Vorschlag für Anforderungen an den Kritikabsatz" und "Aufgabe des Kritikabsatzes ist es, zusammenfassend darzustellen, welche Kritik an der Person von Tenzin Gyatso öffentlich präsent ist" - in der Policy steht hingegen "Artikel über Ideologien, Glaubensfragen, oder Richtlinien bedürfen in vielen Fällen kritischer Absätze – Personenartikel jedoch selten." Nenne mir bitte Artikel über Personen, die einen expliziten "Kritikabschnitt" haben. Mao Zedong und Hu Jintao haben z.B. keinen, sei vorweg verraten. --Livani 21:23, 22. Dez. 2008 (CET)

In WP:BIO, steht aber auch, wie von dir selbst zitiert:

"Viele Personen, die für einen Wikipedia-Artikel wichtig genug sind, haben auch Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen, und weder den Artikel dominierend noch parteiisch beschrieben sind. ". Genau in diesem Sinne ist mein Vorschlag. Verstehe ich dich richtig, dass du überhaupt keine kritischen Aspekte in dem Artikel akzeptierst? --TorquatoTasso 21:45, 22. Dez. 2008 (CET)

Nein, verstehst du nicht richtig. Deshalb habe ich - wie es zur Zeit an verschiedener Stelle geschieht - die Umbenenung in (religiöse bzw. politische) Kontroversen vorgenommen, dort kann die Kritik natürlich dargestellt werden, wenn sie den angegebenen Kriterien entspricht. --Livani 22:21, 22. Dez. 2008 (CET)

@Livani: Richtig, Mao Zedong enthält keinen "Kritk" betitelten Absatz. Nur kommen dort - im Gegensatz zum hier diskutierten Artikel - im historischen Teil seine negativen Aussagen und Taten zur Sprache. --91.17.103.240 22:08, 22. Dez. 2008 (CET)

Und welche Kritik auf Basis welcher Quellen schwebt Dir nun konkret vor? Im Artikel finde ich beispielsweise zwei Mal einen 50 Jahre alten Zeitungsartikel (nicht etwa eine Publikation die wissenschaftlichen Kriterien standhält) als Referenz (ein Mal zu den abstehenden Ohren - ein Passus den ich demnächst entfernen werde, wir sammeln hier keine Kuriositäten, noch weniger machen wir uns über die beschriebenen Personen lustig - und ein mal als vorgeblichen Beleg für die Situation der Tibeter in den 1950ern). Die Diskussionsseite dreht sich zu annährend 100% um Goldner.

Kein einziger derjenigen, die hier mit solcher Ausdauer einen Kritikabschnitt einfordern, hat offensichtlich jemals ein Buch über Gyatso bzw. die Geschichte Tibets gelesen. Alles was hier zusammengetragen wird, sind im Web zusammengegoogelte Fundstellen, aus denen dann ein paar gerade passende Zitate herauskopiert werden. Das ist keine seriöse Artikelarbeit. Da hilft es auch nicht, mittels scheinbar sachlicher Kriterien genau diese mangelhaften Quellen quasi über die Hintertür hereinzureklamieren.

Eine Meta-Diskussion über "Anforderungen an den Kritikabsatz" ist schlicht überflüssig. Gefragt sind ganz einfach seriöse wissenschaftliche Quellen. Da müssen sich eben auch diejenigen, die Gyatso gerne als alten Nazi-Freund und folternden Sklavenschinder, der den Leuten die Gliedmaßen abhacken lässt darstellen wollen hinsetzen und Quellenarbeit leisten. So schreibt man hier gute Artikel. --Tsui 22:18, 22. Dez. 2008 (CET)

@Tsui: Abstehende Ohren sind nicht mein Thema und auch sonst nirgends in dieser Diskussion. Siehe meine Anmerkungen weiter oben zum rhetorischen Mittel, erst einen Popanz aufzubauen, um ihn dann mit Getöse zu widerlegen. Sowas macht man, wenn man keine Argumente hat. Das Abhacken von Gliedmaßen, das 1950 passiert ist, läßt sich durch einen veröffentlichten Reisebericht von 1950 nun mal besser belegen als durch neuere Texte. (Vorsichtshalber: Ich habe oben schon erwähnt, dass dazu gehört, dass Tenzin Gyatso damals 15 war)

Wenn du schon anders Denkende von oben herab belehren willst, dann beachte auch die unter Historikern selbstverständliche Tasache, dass Primärquellen wichtiger sind als viel später geschriebene Sekundärliteratur.

Die Tatsache, dass man das auch in Google finden kann, entwertet die Quelle nicht. Wenn du nur Aussagen von Tibetologen traust, sieh dir mal die Panoramasendung an, die (zur Zeit noch?) im Artikel zitiert ist. Den Vorwurf der Scheinsachlichkeit weise ich zurück; er fällt auf dich selbst zurück: Dein obiger Beitrag ist alles andere als sachlich. Eine Meta-Diskussion über Kritik kann man in der Tat nicht mit Leuten führen, die jegliche Kritik ablehnen. Genau das scheint mir der Grund der Reizbarkeit von dir und der anderen Seite in dieser Diskussion. --TorquatoTasso 23:01, 22. Dez. 2008 (CET)

Primärquellen sind nicht die erste Wahl - es soll keine Forschung betrieben sondern Ergebnisse derselben dargestellt werden. Die Diskussion ist schon länger vergiftet, das erklärt die Reizbarkeit. Da kann jede Seite vor ihrer eigenen Tür kehren. --GiordanoBruno 23:21, 22. Dez. 2008 (CET)

Einen Popanz aufzubauen nenne ich die Endlosschleife "Kritik wird hier nicht geduldet!", und das, obwohl schon so und so oft betont wurde, dass es nicht grundsätzlich um ein Abblocken von Kritik geht, sondern um die speziellen, immer gleichen Einfügungen, die mit Goldner und 50 Jahre alte Reiseberichten belegt zu sein vorgegeben werden. Immer und immer wieder. Zu einer ernstzunehmenden Kritik ließen sich aber unschwer seriöse Quellen finden, und zwar deutlich mehr als eine. Wenn es nur Goldner gibt, hat er spätestens deshalb hier nichts zu suchen, weil es sich dann um eine irrelevante Einzelmeinung handelt. Und: Historiker werten natürlich Primärquellen aus. Aber wir nicht, denn das fällt unter WP:KTF. Ein Reisebericht, der durch keine wissenschaftliche Quelle bestätigt und als relevant eingestuft wurde, ist als Beleg einfach ungeeignet. --Livani 23:27, 22. Dez. 2008 (CET)

Der komplett gelöschte Absatz, auf den ich mich beziehe (siehe oben) enthält kein einziges Wort von Goldner. --TorquatoTasso 00:42, 23. Dez. 2008 (CET)

Der Passus mit den abstehenden Ohren ist bloß ein typisches Besipiel dafür, in welchem Zustand der Artikel ohnehin ist. Das ist Boulevard-Niveau. Enzyklopädisch wäre, alle Charakteristika anzuführen, die bei der Auffindung eines reinkarnierten Dalai Lama eine Rolle spielen, nicht bloß das (für unsereins) Skurillste aus einem Zeitungsartikel zu übernehmen, weil der halt im Web zu finden ist.

Was hat das mit der Löschung von Kritik zu tun? --TorquatoTasso 00:42, 23. Dez. 2008 (CET)

Was das Abhacken von Gliedmaßen betrifft: dazu würde ich sehr begrüßen, wenn nicht bloß die selbe journalistische Quelle plus der Panorama-Sendung (die ich schon vor Monaten angesehen habe) - aus der nicht ersichtlich ist, wie alt die gezeigten Gliedmaßen sind - als Belege herangezogen würden. Ich vermisse wissenschaftliche, seriöse Quellen. Wenn Du meinst ein Zeitungsartikel von damals wäre allemal besser als neuere Forschungen lässt mich das an der Ernsthaftigkeit Deiner Herangehensweise zweifeln. Demnach wären Forschungsergebnisse, wäre Wissenschaft, unnötig, wenn wir doch Zeitungsartikel haben.

Solange nicht angegeben wird, wieviel Liter Blut geflossen sind, ist alles nur Propaganda? Zeugen sind nur glaubwürdig, wenn sie einen Doktortitel haben? Argumente wie "man sieht nicht, wie alt die abgehackten Gliedmaßen sind", kenne ich. Sowas hört man zuhauf von Anhängern diverser Diktatoren. --TorquatoTasso 00:42, 23. Dez. 2008 (CET)

Erspar uns bitte Phrasen wie die von den "Andersdenkenden". Das ist bloß ein Floskel. Ob wir "anders denken" bezweifle ich. Unterschiedlicher Meinung sind wir offensichtlich, sonst wäre die Diskussionsseite leer. Was empfindest Du als "von oben herab"? Dass ich nach fundierten Quellen frage, statt mit ein paar ergoogelten Fundstellen zufrieden zu sein?

Eine Websuche ergibt nunmal bloß Zufallsfunde, fördert nur das zu Tage, was im Web publiziert und mehr oder weniger zufällig noch vorhanden und im Index der Suchmaschine ist. Da mögen durchaus valide Texte dabei sein, daneben aber auch einfach Schrott. Nur solche Funde heranzuziehen - und genau das geschieht hier - ergibt keinen sauber recherchierten Artikel, sondern ein Sammelsurium aus Zufallsfunden. Eine Webrecherche ist fein, weil sie jederzeit nachlesbare Quellen bringt. Sie ersetzt aber nicht eine ernsthafte Recherche, also die Lektüre von Fachliteratur. Je komplexer das Artikelthema, desto wichtiger wird das.

Dass Du mir nun unterstellst, ich wäre Teil einer öminösen Gruppe von "Leuten [...], die jegliche Kritik ablehnen" angehört, zeigt mir bloß, dass Du meine früheren Beiträge nicht kennst - und auch all die anderen Beiträge hier nur so liest, wie Du sie lesen willst. Niemand hier schließt Kritik per se aus. Das habe ich für mich bereits mehrmals hier festgehalten. Es geht darum welche Kritik auf Basis welcher Quellen das sein soll.

Es bleibt dabei: Auch diejenigen, die so vehement für einen Kritikabschnitt eintreten, müssen sich eben etwas intensiver mit der Thematik befassen und sollten sich, so sie an einer ernsthaften Artikelarbeit interessiert sind (im Sinne von assume good faith unterstelle ich Dir das durchaus), nicht bloß mit drei, vier zufällig ergoogelten Texten/Videos zufriedengeben. Das ist bei einem so "exotischen" Thema schwieriger als etwa bei europäischen Herrschern der Vergangenheit und Gegenwart, allein schon weil auch der ganze kulturelle und geschichtliche Hintergrund einfach nicht so geläufig oder gänzlich unbekannt ist. Das kann aber kein Grund sein, hier die Ansprüche an solide Quellenarbeit zu senken. Wenn man schon zu einem Thema, von dem man kaum etwas weiß, etwas schreiben will, dann muss man sich eben kundig machen. Das ist übrigens mit ein Grund, weshalb ich eine schon lange geplante weitergehende Überarbeitung des Artikels noch nicht begonnen habe: Zuvor lese ich erst drei (weitere) Bücher (zwei zur Geschichte Tibets, eines zu Tenzin Gyatso) zu Ende. --Tsui 23:51, 22. Dez. 2008 (CET)

Auch hier wieder eine unbelegte Unterstellung "von oben herab": Wer Kritik vorbringt, muß offenbar unwissend sein und kann nur googeln. Spiegel-Artikel, Panorama-Beiträge, Reiseberichte aus "Time" oder Interviews mit Tibetologen - alles unseriöse Quellen? Die Löschargumente waren oft rein formaler Natur. Beispiel: Ein Link auf einen anderen Wiki-Artikel stimmt nicht. Oder: Der Begriff "Mönchspolizei" ist nicht präzise genug. Diese fadenscheinigen Total-Löschargumente als "wissenschaftlich" zu verkaufen, offenbart zumindest eine schiefe Vorstellung davon, was Wissenschaft ist. --TorquatoTasso 00:42, 23. Dez. 2008 (CET)

Ich habe die durch hauchdünne Quellen untermauerte Darstellung, die der chinesischen Version der damaligen Zustände entspricht, mit der tibetischen Version kontrastiert. Das ist zwar deutlich suboptimal, aber solange dem Artikel keine wissenschaftlichen Darstellungen zugeführt werden, ist zumindest die Neutralität gewahrt. --Livani 03:02, 23. Dez. 2008 (CET)

An diesem Punkt sind wir uns auch einmal einig! --TorquatoTasso 13:44, 23. Dez. 2008 (CET)

@Livani - es kann gerne der Standpunkt der tibetischen Exilregierung mitangeführt werden, nur falls es neurere wissenschaftliche Erkenntnisse zu dem Sachverhalt gibt müssen diese natürlich genannt werden und "Tatsächlich sei Tibet "vor der Invasion wesentlich egalitärer als die meisten anderen asiatischen Länder in dieser Zeit" gewesen." ist ja nun mal nachweislich falsch, wie die Tibetolgen in der Panorma-Sendung ausdrücklich schildern. Insofern kann der tibetische Standpunkt gerne angeführt werden mit Hinweis darauf, dass diese Sicht nicht der wissenschaftlichen Forschung entspricht. Laufbahn 14:16, 23. Dez. 2008 (CET)

Meinst Du 1950...? --Wissling 14:30, 23. Dez. 2008 (CET)

Noch was: ist ja nun mal nachweislich falsch, wie die Tibetolgen in der Panorma-Sendung ausdrücklich schildern... weißt Du, das ist ein bisschen dünn. --Wissling 15:03, 23. Dez. 2008 (CET)

Gegen die Fans ist hier kein Kraut gewachsen. Schade eigentlich. Hier wird keinerlei Kritik geduldet... 84.57.124.98 22:51, 23. Dez. 2008 (CET)