Diskussion:Todesnacht von Stammheim

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Zweifel an der Selbstmordthese

Sie schreiben, die Annahme, dass sich Baader Ensslin und Raspe in Stammheim das Leben nahmen, gelte heute in der "Fachliteratur" als bewiesen. Wo aber sind denn die Quellen für diese Behauptung. Ich finde keine (wissenschaftliche) Literatur, die diese These "beweisen" würde.

Stattdessen bibt es zahlreiche Hinweise auf die Mordthese, die bis heute nicht widerlegt wurden (z.B. die Frage, wie sich Baader von hinten aus 20 Zentimeter Entfernung erschossen haben soll). Auch die offizielle Version, nach der die RAF-Anwälte die Waffen in das damals sicherste Gefängnis der Welt geschmuggelt haben, ist völlig abenteuerlich und unglaubhaft etc.

Widersprüche ohne Ende können nachgelesen werden in u.a.:

Pieter Bakker Schut: 20 Jahre Stammheim - Die notwendige Korrektur der herrschenden Meinung, Pahl-Rugenstein 1997

Weidenhammer, Karl-Heinz Selbstmord oder Mord? Das Todesermittlungsverfahren: Baader/Ensslin/Raspe, Kiel 1988--87.165.117.24 11:02, 25. Apr. 2007 (CEST)

nicht schon wieder, das Thema ist nun wirklich durch. siehe diskussionsarchiv zum lemma Rote Armee Fraktion. --Smoking Joe 16:38, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ich kenne die Diskussion von lemma Rote Armee Fraktion, ist wenig erhellend, Tatsache ist, dass die stärkeren Indizien weiterhin auf Mord hinweisen.... also nochmal: Wo sind die Quellen für die Behauptung, in der "Fachliteratur" gelte die Selbtsmordthese heute als bewiesen? Wer hat das geschrieben? Und wann? Und vor allem wo? die ganze Sache stinkt zum Himmel--87.165.117.24 11:02, 25. Apr. 2007 (CEST)

Die Quellen und Nachweise stehen im Artikel. Bitte signiere Deine Diskussionsbeiträge. --Smoking Joe 18:11, 21. Apr. 2007 (CEST)

Im Artikel stehen weder Quellen, noch Nachweise. Es wird dort nur Sekundärliteratur angegeben, wie Stefan Austs "Baader-Meinhof-Komplex", sollen das etwa Nachweise der Wahrheit sein?

Ohne mich mit dem Thema beschäftigt zu haben erscheint selbst nach dem Lesen des Artikels ein möglicher Mord nicht 'wiederlegt'. Außerdem vermisse ich direkte Quellenangaben. --Fjmi 19:51, 4. Mai 2007 (CEST)

@smoking joe, ich halte es wirklich für einen Skandal, dass Du, offenbar als Verfasser dieses Artikels, nicht auf berechtigte und konstruktive Kritik eingehst, sondern sie schlicht ignorierst.

Was Du als Quellenbelege für die angeblich bewiesene Selbstmordthese anführst, stützt sich im wesentlichen auf den "Bader-Meinhof-Komplex" von Stefan Aust. Der wiederum baut seine Behauptungen auf Polzeiberichte, Akten von BKA, LKA oder BGS, sowie auf Aussagen von, als Kronzeugen gekauften, RAF-Aussteigern (Volker Speitel, Gerhard Müller) auf, die gegen gutes Geld Lügen verbreiten; kurz: Aust arbeitet unseriös, seine "Fachbeiträge" sind unglaubwürdig. Demgenenüber ist das Buch des niederländischen Rechtsanwalts Pieter Bakker Schut "Stammheim - die notwendige Korrektur der herrschenden Meinung" eine Habiltationsschrift mit fundierten wissenschaftlichen Quellenangaben. Und der, das deutet schon der Titel an, bezweifelt die offizielle Selbstmordthese.

Von einem Artikel in wikipedia muss man erwarten, dass diese Kontroverse um die Todesursache der Stammheimer Gefangenen in der Literatur zumindest erwähnt wird und klargemacht wird, dass eben nichts "bewiesen" ist, schon gar nicht, dass sich Baader, Ensslin und Raspe damals umgebracht haben. --A.Albrecht 17:48, 9. Mai 2007 (CEST)

diese thesen sind widerlegt. aust als nicht seriös einzustufen ist schlicht lächerlich. außerdem habe ich mehr als eine quelle benutzt. die stehen wie gesagt im artikel. mehr habe ich nicht dazu zu sagen. es wurde hier kein vernünftiges argument genannt, dass gegen selbstmord spricht. --Smoking Joe 18:57, 9. Mai 2007 (CEST)

Wieso, ist Aust so eine Art Papst der juristischen Wahrheit? Bei Wikipedia steht nur "Journalist" und "Chefredakteur". Aber vielleicht reicht das ja auch schon für eine Heiligsprechung, schließlich weiß man ja, dass diese Leute grundsätzlich völlig neutral und unbestechlich sind. Man lese doch nur mal den "Stürmer". IP

Die Äußerungen vom aus Baden-Würtemberg stammenden Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble, er wolle im bundesdeutschen Recht eine Möglichkeit installieren, Terroristen und Verdächtige zukünftig ohne Todesurteil und ohne Anklage und Prozess vor Gericht durch Tötungsaktionen (target killing) ausschalten zu lassen (Quelle: Tagesschau-Online / ARD-Online vom 08.07.2007), sind vielleicht ein Indiz dafür, dass in Baden-Würtemberg der Gedanke extralegaler Hinrichtungen auch bei Spitzenpolitikern verbreitet sein könnte. Der ehemalige Ministerpräsident von Baden-Würtemberg "Filbinger" hat sogar junge Männer hinrichten lassen, die sich Ende April 1945 weigerten, in der Wehrmacht und der dazugehörenden Marine für Hitler zu kämpfen oder für den offenkundig wahnsinnigen Verbrecher Hitler andere Menschen (insbesondere alliierte Soldaten) zu töten. In Baden-Würtenberg war die NPD Ende der sechziger Jahre sehr erfolgreich und saß dort im Landtag, später saßen dort zweimal hintereinander die Republikaner im Landtag. In den siebzieger Jahren agitierte die Bild-Zeitung derart gegen die Mitglieder der RAF, dass dies von einfältigen Menschen wie etwa Gefängiswärtern als Aufruf zur Lynchjustiz verstanden worden sein könnte. Die APO-Aktivisten Benno Ohnesorg und Rudi Duttschke wurden schließlich sogar erschossen, obwohl sie bloß diskutierten und demonstrierten und selber nie Gewaltverbrechen begangen hatten. In den siebziegern herrschte allgemein ein Hass gegen die RAF-Leute, der auch Rachegelüste, Vernichtungswille oder Mordlust schürte. Schließlich wurde diskutiert, ob die RAF in Zukunft nicht immer wieder versuchen würde mit immer neuen Geiselnahmen ihrer Führer aus den Gefängnissen freizupressen. Es wurde überlegt, wie man zukünftige potentielle Geiseln davor schützen könnte. Die damals noch auflagenstarke Nationalzeitung schlug als Lösung die Wiedereinführung der Todesstrafe vor. In dieser aufgeheizten Atmossphäre wäre ein Lynchmord an den Terroristen in Stammheim wohl an sich möglich gewesen. Es mag sein, dass mehr Indizien für Selbstmord sprechen, aber die politische Atmosphäre war damals und dort so, dass auch ein Lynchmord möglich gewesen wäre. Jedenfalls hat der aus Baden-Würtemberg stammende Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble Anfang Juli 2007 wohl eine Debatte eröffnet, die vielleicht dazu führt, dass so etwas zukünftig möglich wird. Nätürlich waren die RAF-Terroristen größenwahnsinnige gemeingefährliche verabscheuungswürdige Verbrecher, und es gibt überhaupt gar nicht auch nur den geringsten Anlass sie irgendwie zu verklären, selbst wenn sie ermordet worden wären. Die RAF-Terroristen sind es nicht wert dass man ihnen eine Träne nachweint. Aber unsere freiheitlich-demokratische grundordnung und unser Rechtsstaat wird möglicherweise nicht nur von Linkterroristen und Islamisten bedroht, sondern möglicherweise auch aus dem Establishement von Politik und Staat. Naive Bürger haben Hitler an die Macht gebracht. Freiheit, Demokratie und Menschenrechte werden besser geschützt, wenn wir nicht naiv sind, sondern wenn wir kritisch sind, und dass heißt bisweilen auch mißtrauisch zu sein. Vor diesem Hintergrund ist der Wikipedia Artikel zu kritisieren, denn er macht es sich zu leicht, der Sache die Stempel "Fall closed", "Schluß der Untersuchung", "Ergebnis klar", "Keine weiteren Ermittlungen mehr notwendig", "Alles in Ordnung", usw. aufzudrücken.

Dein Bemühen um Objektivität erkenne ich zwar an. Aber eine kleine Randbemerkung zu zwei deiner Äußerungen:

1."größenwahnsinnige gemeingefährliche verabscheuungswürdige Verbrecher"

Na dann verstehe ich nicht, warum sie damals nicht einfach BRD-Wirtschaftsfunktionäre oder Bundesrichter geworden sind?!

Wenn doch zum Beispiel eine NSDAP-oder SS-Mitgliedschaft(von Historikern überwiegend als Bande von "größenwahnsinnigen gemeingefährlichen verabscheuungswürdigen Verbrechern"betrachtet)in der damaligen BRD genau die geeignete Qualifikation für eine solche Karriere dargestellt hat?

2."Die RAF-Terroristen sind es nicht wert dass man ihnen eine Träne nachweint." Hört hört. Dabei gesteht ja sogar Christian Klar genau das den Angehörigen seiner Opfer zu. Also noch ein Stück weit "humanistischer" als die Angehörigen der RAF hätte ich die Diskutanten hier denn doch eingeschätzt.

Ich denke, wer um diese Leute trauern will, dem bleibt es unbenommen.Immerhin ist Trauer eine Emotion, kein Traktat. Und da die Angehörigen der RAF zweifellos auch Menschen sind, oder waren, wird es wohl auch Freunde oder Angehörige geben, die Trauer empfinden. Oder gibt es jetzt neuerdings im StGB wieder den Tatbestand "Gedankenverbrechen"? Oder ist es staatsbürgerliche Pflicht, sie erstmal zu entmenschen, bevor man sachlich diskutieren darf? IP (nicht signierter Beitrag von :89.196.25.13 (Diskussion) 13:34, 30. Jan. 2011 (CET))

Zumindest sollte man den Artikel evtl. um die Korrektur ergänzen, dass "die Mordthese bislang nicht bewiesen werden konnte, jedoch auch nicht ausgeschlossen". Würde der Quellenlage doch am ehesten gerecht oder nicht? Die Ausführungen Pieter Bakker Schuts z.B. würe ich schon als ernsthafte Antithese zum Suizid beachten.

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In jedem anderen Artikel würden die Zweifel unter der Rubrik Verschwörungstheorien verbucht. So aber nicht hier. Krautrose 12:05, 10. Feb. 2008 (CET)

Nun ja, da gibt es ja noch andere Fälle, man denke mal an JFK, Dr. Martin Luther King und diverse andere, wo man bis heute der Wahrheit nur unwesentlich näher gekommen ist, und vielleicht, wenn man sich auf staatliche Verlautbarungen oder Publikationen geheimdienstgesteuerter Publizisten als vermeintlichen Sachbeweis stützt, vielleicht auch nie wirklich nahe kommen wird.

Geheimdienste sind nun mal Verschwörungs-und Contra-Verschwörungsinstitutionen.

Die geben für Verschwörungen,Verschwörungstheorien und ihre Verschleierung oder Propagierung weltweit Milliarden im Jahr aus. IP (nicht signierter Beitrag von 89.196.33.180 (Diskussion) 21:13, 1. Feb. 2011 (CET))

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Erstens: Das Ende des Gesamtartikels erklärt es für eher wahrscheinlich, dass deutsche Behörden während der fraglichen Zeit die Zellen abgehört haben. - Wenn dem so ist, sollte man annehmen, dass die gleichen Behörden auch Kenntnis von den Waffen hatten. Wenn man nun davon ausgeht, dass mindestens ein Nachrichtendienst Kenntnis von den Waffen hatte, fällt es wiederum etwas schwer sich eine deutsche Behörde vorzustellen, die Andreas Baader und anderen Mitgliedern der RAF im Herbst 1977 den unbehelligten Zugang zu funktionierenden Schusswaffen belässt (Mindestens wenn man die Stimmung damals erlebt hat). Zweitens: Es fällt ja ohnehin ein bisschen schwer sich vorzustellen, wie man in dem Hochsichereits-Gefängnis Nr 1 eine Waffe unter Putz versteckt, ohne dass das Wachpersonal etwas bemerkt (Haben die Anwälte eigentlich auch Zement, Sand und Maurerkellen eingeschmuggelt?). Noch etwas schwerer fällt es jedoch, sich vorzustellen wie dies unter den Ohren einer Abhöreinrichtung geschieht. Das sind keine Beweise gegen die Selbstmordversion, aber vielleicht Gründe, warum es ein bisschen einfach ist, die Zweifel als Verschwörungstheorie zu bezeichnen.--92.224.0.113 23:17, 29. Sep. 2008 (CEST)

Die einzige Überlebende der Todesnacht, Irmgard Möller, erinnert sich hier: [1] . Mir erscheinen diese Äußerungen viel zu authentisch, um an eine Widerlegung der Mordthese zu glauben, auch wenn das konsequente Festhalten an der Selbstmordthese ein Stück Staatsraison darstellt. Enzyklopädisches Arbeiten sollte aber auf jeden Fall wertfrei geschehen, sodass die alleinige Darstellung nur einer Variante bei Wikipedia deutlich fehl am Platze ist.--Ginness 00:54, 17. Mär. 2009 (CET)

Ich bin erstaunt und entsetzt, wie in diesem sensiblen Zusammenhang kommentarlos in der Wikipedia Artikelversionen, die den Stand der Diskussion wieder geben und vor das Wort Suizid ein "möglicherweise" setzen gestrichen werden. Wer sich diese Diskussionsseite durchliest, aber auch die näheren Erläuterungen im Artikel, sollte doch im Bilde darüber sein, dass es begründete Zweifel an dieser Version gibt. Die Lauterkeit einer Enzyklopädie wird durch Zensur nicht verbessert.--Ginness 22:23, 17. Mär. 2009 (CET)

PS Habe gerade in der Versionsgeschichte die, natürlich unlautere, Formulierung gelesen, dass an den Inhaftierten "Suizid begangen wurde". Da lach ich mal beklommen.

Zu alldem bleibt zu sagen, dass es schlicht keine Beweise zur Mordtheorie gibt. Nach Morden an Zivilisten, Bankraub, Entführung, Erpressung und Terror an der Bevölkerung ist es zwar plausibel, dass eine deutsche Behörde die Terroristen ausschaltet. Dagegen spricht erstens mal die Quellenlage, sämltiche Untersuchungsberichte und der gesunde Menschenverstand, der aufgrund einer durchschnittlichen Geschichtskenntnis nur einen Schluss zulässt, nämlich dass Fanatiker eben sehr egozentrisch sind, und, wenn die Megalomanie plötzlich an der Realität zerschellt, von solchen Leuten mit Selbstmord quittiert wird. LG JeanLeMagne (strange, dasss in der deutschen Wiki die Sache mit der Autosignatur nicht funktioniert, Hilfe diesbezüglich sehr willkommen) (nicht signierter Beitrag von 84.74.183.201 (Diskussion) 22:50, 21. Jul 2010 (CEST))

Leute Leute, was diskutiert ihr denn hier überhaupt? Denkt ihr etwa, in solch wichtigen Fällen wäre der polizeiliche Staatschutz zu dämlich, bei Wikipedia einen IM unterzubringen? Wo Wikipedia doch ein ziemlich zentraler, ja strategisch wichtiger Ort der Meiningsbildung ist? Es ist doch schon deutlich, wenn JeanLeMagne als Sachargument die These der psychologischen Kriegsführung von den "Fanatikern, die an der Realität zerschellen usw." plakatiert. Sicher, das ist Wikipedia-NPOV, wie es bei der politischen Polizei im Lehrbuch steht.

Auch ansonsten sieht man hier an einigen Postings, wie schnell man doch die Sache, auch angesichts der widersprüchlichen Indizienlage, lieber als "längst erledigt"("erledigt" passt dann ja auch gut) sehen möchte. Sehr sachliches Argument, wie man bei einer Abwägung eines Tötungsdeliktes der Wahrheit näher kommt. Wenn sogar ein Gutachter des BKA zu der Bewertung kommt, zumindest bei Baader lägen Indizien für ein Fremdverschulden vor, andererseits kein positver Beweis für einen Selbstmord, aber auch nicht für einen Mord vorhanden ist, dann sollte doch jedem denkfähigen Menschen klar sein, dass die Bewertung als Selbstmord auch einfach dem staatlichen Interesse geschuldet sein könnte, eine extralegale Hinrichtung zu vertuschen.

Aber sowas gibt es natürlich für den modernen Staatsbürger, der nicht mal Zeitzeuge war, nur in fremden Ländern. Nicht in der Bananenrepublik Deutschland. Ich empfehle dem lieben SmokingJoe(was raucht der eigentlich immer?kleiner Scherz am Rande, Entschuldigung), sich mal eine Erbsenpistole zu nehmen, und dann zu versuchen, aus 20-30 cm Entfernung sein eigenes Genick zu treffen. Aber wegen der Objektivität: Du hast nur GENAU einen einzigen Versuch. Dann bitte noch einen Schuss aus einer Schreckschusswaffe abfeuern, und sich fragen, ob bei dem gegebenen Rückstoß und der ungünstigen Handstellung überhaupt ein Treffer möglich gewesen wäre. Und niemand soll sich doch Illusionen machen, dass im Falle eines Mordes im gegebenen Szenario die Täter alle Möglichkeiten haben, ihre Tat ohne verwertbare Spuren durchzuführen.

Aber der deutsche Staat tötet bestimmt keine Menschen, auch wenn im Krisenstab und in Presse und Fernsehen aus allen Parteien, von Institutionen und Staatsfunktionären der CDU/CSU,über Kirchenvertreter, bis hin zu manchen SPD-Mitgliedern, "öffentlicher Druck" ausgeübt wurde, die Gefangenen der RAF zu exekutieren, ob per Standgericht oder per staatlicher Geiselerschießung. Wie man es eben bei den Nazis auch schon gelernt hatte.

Nagut, ich gebe mal einen Hinweis, wie es wirklich war: Der deutsche Staat hatte es nicht nötig, irgendwelche Standgerichte oder Ausnahmegesetze per Verfassungsänderung oder Notstandsverordnung zu installieren. Dass die Diskussion auf dieser legalistischen Ebene abzulaufen hatte (und nicht "legen wir sie doch um"), war ja wohl dem Selbstdarstellung als Rechtsstaat geschuldet. So verständigt man sich halt in der Öffentlichkeit, und bekommt auch "demokratische Fürsprecher" für diese Position.
Aber dass der deutsche Staat sich diese Blöße geben würde, wäre erstens (auch im Hinblick auf andere Staaten, die eine etwas andere Sicht der Geschichte haben als die Altnazis in den deutschen Staatsinstitutionen) kontraproduktiv, und zweitens völlig unnötig, da die BRD im völkerrechtlichen Sinne kein souveräner Staat war, sondern dem Besatzungsstatut der NATO-Staaten und Siegermächte USA, UK und Frankreich unterstand. Und zwar ohne Friedensvertrag, und mit dem selbstverständlichen Recht der Siegermächte, in dem besetzten Territorium auch Todesurteile nach militärischem Besatzungsrecht zu verhängen, bei völliger Straflosigkeit, und ohne jede Verpflichtung, darüber öffentliche Statments abzugeben. Wegen Bedrohung der nationalen Sicherheit. Schonmal gehört? Nein? Die Todesstrafe nach alliiertem Recht war in ganz Deutschland schließlich in Kraft(als real geltendes Recht), und mal abgesehen davon, dass deutsche Behörden über Alliierte Truppen keinerlei staatliche Gewalt hatten, waren deren Vertreter auch in anderen Bereichen durch NATO-Verträge vor strafrechtlicher Verfolgung ihrer Militär- und sonstigen Dienstangehörigen geschützt.

Also, als Fazit: Im Rahmen der Mordtheorie, wäre es absolut nicht nötig gewesen, dass sich irgendein deutscher Beamter oder auch nur Staatsbürger die Finger schmutzig macht. Im Zweifelsfall hätten nur ein paar Angehörige befreundeter Dienste Zugang erhalten müssen, ohne dass dies auch nur ein einziger Vollzugsbeamter hätte erkennen können müssen. Eine deutsche Schließeruniform kann sich schließlich jeder anziehen. Und wofür hält sich denn USA einen stay-behind-Nachrichtendienst für die NATO? In diesem Zusammenhang wäre vielleicht mal die Ansicht der Doku "Die Akte Berlusconi(Bobbi/Busse, I/D 2010)" sinnvoll und für manche recht "mind-opening", gerade in Bezug auf die Verbindungen von Militärgeheimdiensten, Agents-Provokateur-Terrorismus des Staates und geheimdienstlich gesteuerter Medienmacht. Die es nicht nur in Italien, sondern auch in allen wichtigen NATO-Staaten gibt. Und nicht nur dort.

Nur manchem scheinaufgeklärten deutschen Staatsbürger kommt so etwas nicht in den Sinn, dass es sowas ausgerechnet auch in der nicht entnazifizierten BRD gegeben haben könnte, wo diese doch nicht mal ein Staat, sondern rechtlich ein besetztes Territorium war. (nicht signierter Beitrag von 89.196.33.180 (Diskussion) 21:13, 1. Feb. 2011 (CET)) Ein bisschen politische Bildung kann man doch wohl erwarten, von Leuten, die meinen, hier die endgültig zertifizierte Version der Weltgeschichte aka History 2.0 online zu stellen, oder? Soviel könnte man als neutraler Wikipedianer auch heute noch recherchieren, bevor man hier irgendeine Küchenpsychologie über angebliche "Fanatiker" zur Darbietung bringt.

Einerseits werden die RAF-ler, wenn es gerade passt, wenn es um die Herbeiredung und Rechtfertigung eines Lynchmordes, oder auch um die Diskussion eines Gnadengesuches geht, öffentlich als kalte menschenverachtende Zyniker dargestellt,was sie sicherlich nicht in höherem Maße waren als die beteiligten Gegenspieler aus Politik und Militär, andererseits werden sie dann, wenn es auch wiederum passt, als psychopathische Fanatiker dargestellt, die sich dann, in widersprüchlicher Weise, schnellstmöglich umbringen, wobei noch gar nicht klar ist, ob sie von der Aktion in Mogadischu überhaupt gewusst haben. (nicht signierter Beitrag von 89.196.25.13 (Diskussion) 13:34, 30. Jan. 2011 (CET))

Daß der VS bezügl. RAF-Gefangener aktiv war, ist ja bekannt. Von daher wäre eine Geheimdienst-Aktion nicht so abwegig. Daß hier unter Ausblendung anders lautender Darstellungen von "bewiesenem" Selbstmord geschrieben wird, ist halt Staatsraison, ähnlich wie der GG-Artikel. Die grundlegenden Legenden eines Staates sind erst aufklärbar, wenn er aufhört, zu existieren, siehe DDR. Eine Diskussion zum jetzigen Zeitpunkt ist sinnlos, wir werden auf die Öffnung der VS/BND-Archive durch eine Unterlagen-Behörde oder (lieber) Bürgerbewegung nach dem Ende dieses Staates warten müssen. --82.113.121.23 14:57, 28. Jul. 2015 (CEST)

Arndt Müller

Soweit ich gelesen habe, bestreitet Arndt Müller das Einschmuggeln von Gegenständen bis heute. -- Simplicius ☺ 15:50, 12. Mai 2007 (CEST)

Wo hast Du das denn gelesen? wäre vielleicht als kleiner Einschub für den Artikel ganz interessant... --Pittigrilli 15:52, 12. Mai 2007 (CEST)

Zitat: „Speitel hatte nach eigener Aussage vor seiner Festnahme die Pistolen den Anwälten Arndt Müller und Armin Newerla in deren Handakten appliziert. Müller und Newerla, die das bis heute bestreiten, hätten sie so an den Kontrollen vorbei in den Knast schmuggeln können.“

Selbst das Vorhandensein von Waffen macht noch nicht einen Selbstmord plausibel. Auch eventuelle Pläne über einen Selbstmord beweisen nicht die Umsetzung. Es gibt da wohl auch etliche gravierende Ungereimtheiten, wieso die Waffen nicht bei den Zellenuntersuchungen entdeckt wurden usw. (Quelle:Stern). Es heißt ja im WP-Artikel, es seien sogar Kochplatten eingeschmuggelt worden. Nur, wozu? Oder gibt es im Leben überhaupt etwas Wichtigeres als Kochplatten, um zu riskieren, dass eine Schmuggelmethode, die beteiligten Personen und alles auffliegt? Wenn man sich dazu noch überlegt, wie Geheimdienste anderer Länder operieren, nämlich sozusagen patriotischer...

Man wird also auf die Mithilfe der überlebenden Terroristen angewiesen sein, so manche Lücke zu schließen. -- Simplicius ☺ 16:39, 12. Mai 2007 (CEST)

Im disk.archiv RAF steht einiges dazu. die sache ist bewiesen. --Smoking Joe 17:40, 12. Mai 2007 (CEST)

es immer wieder zu sagen macht es nicht wahr, eine reihe von zitaten zu geben ist doch kein akt. ich halte die selbstmordthese immer noch für die besser belegtere, jedoch auch widersrprüchlichere. in solchen fällen von beweisen zu sprechen halte ich für unangebracht, schliesslich handelt es sich um geschichte. --Sebastian.Glaser 11:38, 3. Aug. 2007 (CEST)

Welche Sache? -- Simplicius ☺ 17:55, 12. Mai 2007 (CEST)

Bei Butz Peters steht es sinngemäß so: Müller hat gestanden, präparierte Akten an die Gefangenen weiergegeben zu haben. er gab jedoch an, nicht gewusst zu haben, das in den Akten Schusswaffen versteckt waren. Sein "Kanzlei-Gehilfe" das RAF-Mitglied Volker Speitel hat später bekanntlich vollständig ausgepackt. Er gab konkret zu, die Waffen besorgt zu haben und die in die Akten wie beschrieben, eingeklebt zu haben. Müller bekam 4,5 Jahre und Speitel nahm die Kronzeugenregelung in anspruch. da sich mehrere gerichtsurteile hierauf beziehen, betrachte ich diesen ablauf als bewiesen. --Smoking Joe 12:17, 17. Mai 2007 (CEST)

Also er hat sinngemäß gestanden, bestreitet aber, geschmuggelt zu haben, und - für alle Fälle - auch nicht gewußt zu haben, was er schmuggelt?

Ich lese gerade, zu den geschmuggelten Gegenständen zählte auch ein Bügeleisen. Stichwort Nähmaschine, fand man so etwas auch? -- Simplicius ☺ 16:19, 19. Mai 2007 (CEST)

Bei welchem Peters und auf welcher seite? Grüße -- Krakatau 16:12, 18. Mai 2007 (CEST)

@Smoking Joe: Bei welchem Peters und auf welcher seite? Grüße -- Krakatau 23:51, 19. Mai 2007 (CEST)

@Smoking Joe: Bei Butz Peters steht es sinngemäß so... Bei welchem Peters und auf welcher seite? Grüße -- Krakatau 20:40, 21. Mai 2007 (CEST)

@Smoking Joe: Bei Butz Peters steht es sinngemäß so... Bei welchem Peters und auf welcher seite? Grüße -- Krakatau 15:23, 23. Mai 2007 (CEST)

RAF-Terrorismus in Dtsl., seite 218, seite S. 268-272, habe das hier gar nicht gesehen, aber die quelle steht auch mit seitenangabe im artikel!? --Smoking Joe 15:29, 23. Mai 2007 (CEST)

Merci, werds mir mal anschauen -- Krakatau 17:14, 23. Mai 2007 (CEST)

@Smoking Joe: Ich benutze die ausgabe: Butz Peters: RAF. Terrorismus in Deutschland. Knaur, vollständige Taschenbuchausgabe Dezember 1993, ISBN 3-426-80019-5. Nun habe ich nachgelesen. Auf den seiten 218 und 268-272 steht nichts davon, daß Arndt Müller irgendwas gestanden hat. Auch nicht sinngemäß. Tja, wat nu? Nun solltest du vielleicht die konkreten sätze zitieren, auf den du dich beziehst. -- Krakatau 15:34, 1. Jun. 2007 (CEST)

Und wo steht das zitat von Simplicius genau? Grüße -- Krakatau 16:13, 18. Mai 2007 (CEST)

Ist oben doch verlinkt, siehe STERN. Oder hier nimm das (pdf). -- Simplicius ☺ 15:45, 19. Mai 2007 (CEST)

Merci. Ich hatte den link nicht direkt auf das zitat bezogen, weil er etwas weiter unten steht und erstmal nicht reingesehen... Das tu ich aber jetzt :-) Gruß -- Krakatau 17:32, 19. Mai 2007 (CEST)

Weil es ja eh öffentlich ist, kopiere ich ein paar sätze aus meiner disku noch hierher, die sich auf die schmuggelei beziehen: S. 268: (bei Peters, RAF - Terrorismus in Deutschland 1993) beschäftigt sich anfangs mit der zeit vor der "Stammheimer Nacht", schildert dann ab mitte der seite die schmuggelei von drei elefanten, sieben geburtstagstorten, einem mg-nest und 25 kisten bier in den handakten (entschuldige, es geht ein bißchen mit mir durch... :-) (...) Rätselhaft bleibt auch bei dem original-Butz, warum die nicht aus allen wolken gefallen sind, als sie die Minox am 13.9.1977 gefunden haben. Ich kann mir das so richtig vorstellen, daß Bubeck vor der gefundenen Minox steht, sich am hinterkopf kratzt und denkt: "Sowas, eine fotokamera... Wo kommt die denn auf einmal her? Sehr merkwürdig... An den elefanten in der ecke hab ich mich ja gewöhnt, aber eine Minox... Rätselhaft. Vielleicht sollten wir doch mal die zellen auf den kopf stellen? Oder doch nicht? Immerhin sind bei sowas ja auch die elefanten irgendwie im weg. Naja, lassen wir´s mal gut sein. Aber das nächste mal werde ich doch den Baader mal fragen, was er dazu meint. Der ist ohnehin in letzter zeit so böse und läßt mich sein MG-nest nicht anfassen... Immerhin hat er mir neulich ein bier angeboten..."). -- Krakatau 16:20, 18. Mai 2007 (CEST)

Vielleich noch zwei dinge: Im artikel wird Müller zu 4 jahren verknackt, von Smoking Joe zu 4 jahren und 6 monaten und von Peters, RAF - Terrorismus in Deutschland 1993 S. 269 zu 4 jahren und 8 monaten. Wer bietet mehr? Das zweite: ich halte aussagen von kronzeugen grundsätzlich für glaubwürdig. Eigentlich halte ich sie sogar für glaubwürdiger als aussagen von normalen zeugen. Wenn ich es richtig bedenke, halte ich sie für die glaubwürdigsten aussagen überhaupt. Und eine öffentliche diskussion dazu hat ja auch eigentlich nie stattgefunden. Bloß eines ist ungerecht: wer abschwört und sich als kronzeuge zur verfügung stellt, seine strafe absitzt und danach ein ganz normales leben in der sozialen gemeinschaft führt, bekommt es selten gedankt. Die arme frau Albrecht zum beispiel. Auf diesem lemma ist sie trotz all ihrer bemühungen noch "RAF-mitglied" und nicht "ehemaliges RAF-mitglied". Und das, obwohl der Bremer wahlkampf doch schon vorbei ist. Es gibt eben keine gerechtigkeit auf der welt... bedauert -- Krakatau 16:47, 18. Mai 2007 (CEST)

Ich finde manche weitere Mutmaßungen sehr wild, die Beamten sollen auch von der Existenz der Waffen in den Zellen schon lange gewußt haben. Geht man dann noch so einfach in die Zellen rein, um mal nach dem Rechten zu sehen und wünscht dann noch einen guten Tag und geht dann wieder raus?

Mich interessiert aber nun genau, wie sich Arndt Müller selbst dazu positioniert hat. -- Simplicius ☺ 19:24, 19. Mai 2007 (CEST)

in der aktuellen version steht dies genauer. lies den artikel nochmal in seiner jetzigen form. habe das heute morgen eingefügt. --Smoking Joe 19:34, 19. Mai 2007 (CEST)

Ich lese da nur "Er und Speitel legten Geständnisse ab. Quellen [2] [3]."

3 ist ein Verweis auf eine posthume Geschichte, wie die Bundesstaatsanwaltschaft zusammen mit Volker Speitel die Wahrheit fand. Hier ist nur die Rede davon, dass Müller kleine Briefchen mit Botschaften übermittelte.

Bleibt noch ein Verweis auf 2, Stefan Aust, Baader Meinhof Komplex, Auflage 1985, aber eben kein Zitat daraus, wann und in welchem Umfang von Müller ein Geständnis abgelegt wurde. -- Simplicius ☺ 20:10, 19. Mai 2007 (CEST)

FYI: Bis zum Sommer 1990 hatten von den Mitgliedern der zweiten RAF-Generation lediglich Volker Speitel und Peter-Jürgen Boock in nennenswertem Umfang ihr Wissen zu Protokoll gegeben bzw. zu Papier gebracht. Speitel hatte sich schon zwei Monate nach seiner Festnahme am 2. Oktober 1977 der Staatsanwaltschaft mit seinem Wissen zur Verfügung gestellt; dabei entstanden die sogenannten "Lampe-Papiere". Später berichtete er auch in richterlichen Vernehmungen und in einer dreiteiligen Spiegel-Serie über sein Leben in der terroristischen Illegalität, der er allerdings nicht lange angehört hatte. [Anm. 762 mit quellenangaben zu Spiegel, Stern und Quick - K.] Deshalb blieb der zeitgeschichtliche Wert seiner Angaben begrenzt. [...] Die richterlichen Vernehmungen von Hans-Joachim Dellwo ab dem 5. Januar 1978 wiederum fanden bedauerlicherweise ausschließlich hinter verschlossenen Türen, mithin unter Ausschluß der Öffentlichkeit statt. Einige dürftige Angaben von Angelika Speitel nach ihrer Verhaftung im Jahre 1978 konnten nur unter sehr kritikwürdigen Umständen gewonnen werden. [Anm. 764 quellenangaben, liefere ich auf anfrage nach - K.] Wenn diese (ehemaligen) Linksterroristen im Rahmen der Strafverfahren überhaupt aussagten, konnten sie oft mit erheblichen Vergünstigungen rechnen. Aus juristischer, aber auch aus geschichtswissenschaftlicher Sicht erscheint problematisch, daß Volker Speitel und Hans-Joachim Dellwo vom Bundeskriminalamt neue Identitäten erhalten haben, sich eine neue Existenz im Ausland aufbauen konnten und im Gegenzug etwa Peter-Jürgen Boock, Gert Schneider und Christoph Wackernagel erheblich belasteten. [Anm. 765 quellenangaben, liefere ich auf anfrage nach - K.] Schon die Rolle der früheren RAF-Kronzeugen Gerhard Müller und Karl-Heinz Ruhland [Anm. 766 quellenangaben, liefere ich auf anfrage nach - K.] hatten aus denselben Gründen Kritik auf sich gezogen. Die Aussagen von Volker Speitel und Dellwo waren insbesondere deswegen problematisch, weil die beiden zu einigen späteren Gerichstverfahren als Zeugen einfach nicht erschienen sind - trotz gerichtlicher Vorladung. [Anm. 767 quellenangaben, liefere ich auf anfrage nach - K.] Und der Bundesminister des Inneren weigerte sich seinerzeit aus Sicherheitsgründen, ihre "ladungsfähigen Anschriften" bekanntzugeben. Die ersatzweise durchgeführte kommissarische Zeugenvernehmung im Ausland setzte einer gerichtlichen Überprüfung ihrer Angaben Grenzen. Auch der Umstand, daß zumindest Volker Speitel für ein Zeitungsinterview ein nicht unbeachtliches Honorar erhalten hatte, [Anm. 768 quellenangaben, es geht um "rund 50.000 DM", wortlaut liefere ich auf anfrage nach - K.] ließ an der Glaubwürdigkeit der Zeugen zweifeln. [Anm. 769 quellenangaben, liefere ich auf anfrage nach - K.] Das größte Manko blieb jedoch, daß Schilderungen anderer Ex-Terroristen zur Gegenkontrolle nicht vorlagen und die Indizien sowie Beweisstücke zur hieb- und stichfesten Illustration einer bestimmten (Tat-)Version nicht immer ausreichten. Da die Aussteiger dies absehen konnten, waren einer unzutreffenden Darstellung vormaliger Tathergänge Tür und Tor geöffnet.
Quelle: Tobias Wunschik: Baader-Meinhofs Kinder. Die zweite Generation der RAF. Westdeutscher Verlag, Opladen 1997, S. 139f.
Grüße -- Krakatau 20:53, 19. Mai 2007 (CEST)

Inzwischen weiß man, es gab sogar Geld für diese Zeugen.

Ebendrum hätte mich mal das Geständnis Arndt Müllers interessiert. -- Simplicius ☺ 21:43, 19. Mai 2007 (CEST)

Ich kann nichts versprechen, aber ich hab es im blick. Sobald mir was in die hände fällt, steht es hier. Grüße -- Krakatau 22:41, 19. Mai 2007 (CEST)

entschuldigung, wenn ich die holde zweisammkeit störe, aber könnte mal ein auch nur ansatzweise nachprüfbarer beleg für diese ungeheurlichkeiten in erwägung gezogen werden. setzt mal eure eigenen massstäbe an, bevor ihr euch zum tee verabredet. Schönen Gruß liefere ich auf Anfrage. --Smoking Joe 23:00, 19. Mai 2007 (CEST)

Ich verstehe nicht, was genau du mit ungeheuerlichkeiten meinst. Kannst du das bitte erklären? Gruß -- Krakatau 00:09, 20. Mai 2007 (CEST)

Geht es um das schicke Unternehmensgründungskapital? Laut Bundesstaatsanwalt Rebmann stern/pdf. -- Simplicius ☺ 00:10, 20. Mai 2007 (CEST)

Von mir aus war das keine rethorische frage sondern durchaus ernst gemeint. Gruß -- Krakatau 13:52, 20. Mai 2007 (CEST)

Insbesondere, Arndt Müller ist nicht Volker Speitel.

Es fehlt immer noch mal ein aussagekräftiges Zitat, was Arndt Müller gestanden haben soll. -- Simplicius ☺ 15:36, 21. Mai 2007 (CEST)

Suicide Action

Ne, Smoking Joe, das ist so nicht seriös, was du da zusammenfasst:

Bis jetzt steht unter Spekulationen:

Die überlebende Irmgard Möller spricht bis heute von Mord und bestreitet, dass es eine Absprache zum kollektiven Suizid gegeben habe.[6] Jedoch halten die ehemaligen RAF-Mitglieder Susanne Albrecht und Monika Helbing dem entgegen, dass es sich um geplante Selbstmorde handelte, die zur politischen Agitation als Mord hingestellt werden sollten. Die Eingeweihten hätten dieses Vorhaben Suicide Action genannt.[7] [8]

[7] Interview mit Irmgard Möller vom 30.06.2006, [1]. Es heisst wörtlich: Es hat dann noch zwei "Insiderinnen" gegeben, die behauptet haben, in Stammheim hättet ihr tatsächlich Selbstmord begangen beziehungsweise versucht. Susanne Albrecht und Monika Helbing, die beide 1977 in der RAF aktiv waren und später zu den DDR-Aussteigern gehörten, haben nach ihrer Verhaftung ausgesagt, es habe damals unter den RAF-Kadern einen Plan gegeben, "Suicide Action", der beinhaltete, daß man sich in einer Situation, in der es gar keine andere Chance mehr gebe, umbringt. Beide berufen sich dabei auf Brigitte Mohnhaupt, die im Frühjahr 1977 entlassen worden war und dann wieder zu den "lllegalen" gegangen ist.

[8] Butz Peters in Welt online, vom 4.02.2007, [2], Es heisst wörtlich: Brigitte Mohnhaupt interpretierte die Geschehnisse als "suicide action" - als Selbstmord-Aktion. Sie erklärt, so berichtet das damalige RAF-Mitglied Monika Helbing später, "dass die Gefangenen in Stammheim keinen anderen Weg sahen, als sich selbst umzubringen, und zwar nicht aus Verzweifelung, sondern um die Politik der RAF voranzutreiben".

Du hast als quelle 1: Butz Peters: Die verschwundenen Terroristen. in: Die Welt, 4.2.2007, [[2]]

Der schreibt: Brigitte Mohnhaupt interpretierte die Geschehnisse als "suicide action" - als Selbstmord-Aktion. Sie erklärt, so berichtet das damalige RAF-Mitglied Monika Helbing später, "dass die Gefangenen in Stammheim keinen anderen Weg sahen, als sich selbst umzubringen, und zwar nicht aus Verzweifelung, sondern um die Politik der RAF voranzutreiben".

Da sitzen die beiden in Bagdad und Mohnhaupt "interpretierte die Geschehnisse als "suicide action" - als Selbstmord-Aktion". Da ist bis hierhin ein plan-name nicht herauszulesen, genausogut können die sich in englisch unterhalten haben, um mit der deutschen sprache nicht aufzufallen. Auch, daß es einen plan gab, gibt diese quelle nicht her. Sie gibt nur her: Helbing behauptet, Mohnhaupt hätte ihr gegenüber "1977 in Bagdad die Geschehnisse als als Selbstmord-Aktion interpretiert im sinn eines politischen aktes und nicht aus verzweifelung. Der restliche zusammenhang des gespräches ist unklar. Der zeitpunkt und der zusammenhang, in dem Helbing das behauptet, ist gleichfalls unklar. Die genaue quelle der wörtlichen zitate von Helbing, wo der journalist Peters das eigentlich her hat, ist nicht angegeben.

Du schreibst: Die Eingeweihten hätten dieses Vorhaben Suicide Action genannt.

Von "eingeweihten" ist in allen quellen nirgendwo die rede. Es gibt auch keine quelle, wer eingeweiht ist und wer nicht und wann und warum - nix davon. "Eingeweihte" suggeriert, daß es tatsächlich einen plan gegeben hat. Wir haben bis jetzt aber nur die behauptung von zwei kronzeuginnen, von denen unklar bleibt, warum sie nicht auch eingeweiht waren... (verzeih mir den scherz)

Du schreibst: [...] dass es sich um geplante Selbstmorde handelte, die zur politischen Agitation als Mord hingestellt werden sollten.

Peters zitiert Helbing: [...] "und zwar nicht aus Verzweifelung, sondern um die Politik der RAF voranzutreiben".

Hier interpretierst du. Politik der RAF voranzutreiben muß nicht zwangsläufig als Mord hingestellt bedeuten. Das wörtliche zitat von Helbing (so es denn stimmt), das eine "erklärung" von Mohnhaupt zusammenfasst, läßt eher den schluß zu, daß über verzweifelung einerseits und andererseits freitod als bewußtem politischen akt gesprochen wurde, und daß Mohnhaupt laut Helbing letzteres annimmt. Mehr eigentlich nicht.

Dann hast du als quelle 2: Was geschah in der Nacht zum 18. Oktober 1977 im Hochsicherheitstrakt des Gefängnisses Stuttgart-Stammheim? Interview mit Irmgard Möller vom 30.06.2006. Die Rote Hilfe Zeitung, 20 Jahre Stammheim. Ausgabe: 4. 1997 [3]

Nein, das interview hat nicht am 30.06.2006 stattgefunden. Das ist ein nachdruck. Da fände ich es eigentlich richtiger, die ursprüngliche quelle zu nehmen, nämlich: Oliver Tolmein: “RAF - Das war für uns Befreiung.” Ein Gespräch mit Irmgard Möller über bewaffneten Kampf, Knast und die Linke. Konkret-Literatur-Verlag, Hamburg 1997 (3. Auflage: 2002) ISBN 3-89458-149-2, [4]

Da schreibst du in der quellenangabe: Interview mit Irmgard Möller vom 30.06.2006, [1]. Es heisst wörtlich: Es hat dann noch zwei "Insiderinnen" gegeben, die behauptet haben [...]

Das suggeriert, daß frau Möller sagt: Es hat dann noch zwei "Insiderinnen" gegeben, die behauptet haben [...]

Tatsächlich ist das aber die frage von herrn Tolmein! Das vollständige zitat:

[Tolmein:] Es hat dann noch zwei "Insiderinnen" gegeben, die behauptet haben, in Stammheim hättet ihr tatsächlich Selbstmord begangen beziehungsweise versucht. Susanne Albrecht und Monika Helbing, die beide 1977 in der RAF aktiv waren und später zu den DDR-Aussteigern gehörten, haben nach ihrer Verhaftung ausgesagt, es habe damals unter den RAF-Kadern einen Plan gegeben, "Suicide Action", der beinhaltete, daß man sich in einer Situation, in der es gar keine andere Chance mehr gebe, umbringt. Beide berufen sich dabei auf Brigitte Mohnhaupt, die im Frühjahr 1977 entlassen worden war und dann wieder zu den "lllegalen" gegangen ist.

[Möller:] Die beiden haben das zu einem Zeitpunkt erfunden, als sie sich entschieden hatten, als Kronzeuginnen für die Bundesanwaltschaft aufzutreten, um Strafmilderung zu bekommen. Das sagt schon mal was über die Motive. Ansonsten kann ich nur sagen, daß für uns Selbstmord nicht in Frage kam. Es gab bei uns auch keine Diskussionen darüber und schon lange keinen Plan.

Auch Tolmein sagt nicht, wo er das her hat. (Muß er hier auch nicht unbedingt, weil er ja eine frage stellt in einem interview.) Aber er gibt immerhin einen hinweis auf zeitpunkt und umstände der beauptungen von Albrecht und Helbing: nach ihrer verhaftung. In einer für sie sicherlich unangenehmen situation, in der sie von den kronzeugenregelungen gebrauch machen. (Hier wäre seriöserweise auch anzumerken, welche vorteile sie davon hatten.)

Diese problematik blendest du in deiner darstellung aus. Mit "halten [...] Susanne Albrecht und Monika Helbing dem entgegen suggerierst du, daß es sich um eine politisch-historische diskussion handelt und nicht um eine aussage von kronzeuginnen, von der wir noch nicht mal wissen, ob sie in ihren verhören oder ihrem prozeß getätigt wurde.

Ebenso unterschlägst du, daß Möller in dem interview tatsächlich eine politisch-historische diskussion draus macht und zu den beauptungen von Albrecht und Helbing stellung nimmt. Also: "dem hält Möller entgegen..."

Das ist alles sehr dünn und IMHO überhaupt nicht gut dargestellt. Damit das ganze das gewicht bekommt, das du dem zumißt, fehlt IMHO auch noch eine anständige quelle mit dem, was Albrecht und Helbing nun tatsächlich gesagt haben. Zusammenfassungen von journalisten allein sind IMHO bei einer so zentralen frage eigentlich bedenklich. Denk doch bitte nochmal drüber nach und formulier das anders. Gruß -- Krakatau 04:17, 19. Mai 2007 (CEST)

Ich halte die Sätze für ausreichend belegt. Es geht doch darum, dass Helbing und Albrecht diese Aussagen offensichtlich gemacht haben. --Smoking Joe 12:10, 19. Mai 2007 (CEST)

@Smoking Joe: Dass diese Aussagen von Albrecht und Helbing gemacht wurden, mag belegt sein. Darum ging es Krakatau aber nicht. Es geht darum, in welchem Kontext sie gemacht wurden. Menschen erzählen viel, und sie sagen auch oft Dinge, die etwas an der Wahrheit vorbeigehen, vor allem wenn sie sich dadurch einen Vorteil erhoffen oder unter Druck stehen (siehe z.B. die Aussage des Kronzeugen (das ist mal eine verblüffende Parallele) Nonne im RAF-Mordfall Alfred Herrhausen). Deshalb ist es mehr als angebracht, im Sinne eines NPOV auch Aspekte einzubringen, die solche Aussagen relativieren. Und die mE sehr guten Abhandlungen von Krakatau haben gezeigt, dass das in diesem Fall notwendig ist. Auf dieser Seite haben schon mehrere User gute Argumente gebracht, die die Selbstmordversion zumindest relativieren und daher erwähnenswert wären, und du wehrst dich mit Händen und Füßen dagegen. Das kommt mir langsam wie ein Kampf gegen Windmühlen vor. Abgesehen davon bist du überhaupt nicht drauf eingegangen, dass Krakatau dir auch eine sachliche Verdrehung nachgewiesen hat (ob die Aussage von Möller oder Tolmein stammt), die so nicht stehenbleiben kann. @Krakatau: Wie wärs wenn Du diese Aspekte einarbeitest? Gruß --Pittigrilli 13:23, 19. Mai 2007 (CEST)

Die Selbstmordversion ist eben nicht zu relativieren, da sie bewiesen ist. Statt jedes Wort einzeln zu hinterfragen, kannst Du ja mal einen gleichwertigen Beleg für Mord bringen. Außerdem ist es nicht einsichtig, aussagen vor deutschen gerichten, die von ausgewiesenen experten genutzt werden, irgendwie zu relativieren. fakt ist helbing und albrecht haben das so ausgesagt, möller behauptet was anderes. beides steht jetzt im text. Zu den beiden neuen Quellen: Sie belegen siecher nicht die wörtliche Aussage. Die Fragesteller beziehen sich jedoch ausdrücklich auf die vorher von euch bestrittene Aussage. Putz Peters als eher konservativer und Tolmein als eher linker Journalist, somit sehe ich es als ausreichend erwiesen an, das diese Aussagen tatsächlich gemacht wurden. Einblick in die Gerichtsakten habe ich leider auch nicht.--Smoking Joe 15:12, 19. Mai 2007 (CEST)

"Die Selbstmordversion ist eben nicht zu relativieren, da sie bewiesen ist." Aha. Hier wird diskutiert, ob sie bewiesen ist, als Argument fällt dir ein: "Sie ist bewiesen, deswegen ist sie nicht zu relativieren".Ein wahrlich geschichstswissenschaftlicher Ansatz.

Was du außer Acht läßt: Bei der in Frage sthenden Sache geht es eben darum, ob es ein Selbstmord war, oder ein staatlich(oder meinst du vielleicht kleinkrimineller?) veranlasster Mord. Insofern ist im Sinne der historischen Wahrheitsfindung, der Staat kaum als neutral in der Frage eines möglichen Staatsterrorismus zu betrachten.

Deine Argumente bezüglich bewisener Fakten stützen sich aber lediglich auf staatliche Feststellungen, Festellungen von wg. persönlichem Vorteil mit dem Staat kooperierenen Zeugen "vom Hörensagen", staatlichen Gutachtern( die einen Mord aber auch nicht zweifelsfrei widerlegen), und Sekundärliteratur von selbsternannten Experten, sprich Journalisten. Die aber leider auch nicht vor Ort waren. IP (nicht signierter Beitrag von 89.196.25.13 (Diskussion) 13:34, 30. Jan. 2011 (CET))

@SmokingJoe: Einblick in die Gerichtsakten habe ich leider auch nicht. Damit gehst du möglicherweise davon aus, daß Peters und Tolmein das aus den gerichtsakten haben, bzw. daß es in gerichtsakten steht. Ich gehe nicht davon aus, sondern frage mich erstmal: wo haben die das her? Wann tauchen diese behauptungen in der presse auf? Wir wissen noch nicht mal, ob Peters und Tolmein voneinander abschreiben. Ich wäre nicht so hartnäckig, wenn es sich nicht um eine IMHO sehr wichtige frage handeln würde. Behauptungen von "insiderinnen" (es sei einmal dahingestellt, wobei und wie sehr sie das waren), sind ja für diejenigen, die unter allen umständen auf der freitod-these bestehen, richtig gold wert. Ein geschenk des himmels. Oder teil eines deals. Und es gibt in dem ganzen themenkomplex terrorismus auffällig viele aussagen von kronzeugen, die der offiziell-staatlichen darstellung prima in den kram passen. Denk nur an unsere mühsame auseinandersetzung im isolationshaft. Oder an Jürgen Bodeux in vier(!) Schmücker-Prozessen... Um mißverständnisse zu vermeiden: es geht mir mit meiner kritik nicht darum, theoriebildung zu betreiben und irgendwas zu beweisen. Wir tragen hier - wohlgemerkt unter dem untertitel "spekulation" - die verfügbaren informationen dazu zusammen. Die stehen dann nebeneinander oder sich gegenüber oder weiß ich was und sprechen für sich. Wir werten da nicht. Und deshalb spreche mich in diesem zusammenhang für mehr argumentative und sprachliche sorgfalt aus und für entscheidend mehr mühe bei der beschaffung quellen der darstellung der quellenlage. Wir wissen nicht den eindeutigen kontext der behauptungen von Albrecht und Helbing. Stammt sie aus einem exklusiv-interview der beiden frauen? Ist das eine aussage vor gericht (die dann eventuell - durch die öffentlichkeit von gerichtsverhandlungen - in zeitungsausschnitten bestätigt und kommentiert wird, dann könnten die gerichtsakten vielleicht ja auch hinfällig sein)? Ist das eine verlautbarung der Bundesanwaltschaft? Hat das ein innenminister oder justizminister in die welt gesetzt? Wir wissen es nicht. Noch nicht. IMHO sollte, auch wenn es mühe macht, so eine aussage zu ihrer eigentlichen quelle zurückverfolgt werden. Und ich denke, die mühe lohnt sich, weil wir dann irgendwann darüber nicht mehr kraftraubend streiten müssen. Die argumentiation: ein eher linker journalist und ein eher konservativer journalist behaupten es, also wirds schon stimmen, scheint mir (im wortsinn)zu leicht-fertig. Keiner bezweifelt, daß da was ist. Ich will wissen, was da genau ist. Und das nicht-wertend dargestellt wissen. Gruß -- Krakatau 18:19, 19. Mai 2007 (CEST)

Jetz mal ganz im ernst, Herr Kollege. Es gibt eine quellenebene, die man einfach akzeptieren muss. Sonst wird man ewig feilschen. Welt-online ist für mich absolut seriös, und da wird zweifelsfrei gesagt A und B haben C gesagt. Du zweifelst dies an und hinterfragst die Recherche von Peters, Welt und auch der Rote Hilfe Quelle. Wo kommen wir denn dahin, wenn der Einwurf: vielleicht hat die Welt ja unrecht. reicht um quellen anzuzweifeln. nach meiner subjektiven einschätzung hat die Welt erst mal recht, bevor Du eine absolut dichte Gegenquelle parat hast. Der Beleg zu Suicide ist zwar als einleitende Bemerkung zu einer Frage, aber doch eindeutig formuliert. So what? Mein Einwurf: Ich kann die Gerichtsakten auch nicht einsehen. war ein Wink diesbezüglich. Klar kannst du jede veröffenlichung anzweifeln. Er war ja Kronzeuge, da muss er ja lügen. Er war ja V-Mann, da muss er ja lügen. Er ist ja jetzt ein Rechter, da muss er ja lügen. Aber Frau Möller, Jeanne d'arc der Linken, ist natürlich immer ein Zitat wert. In jedem Wiki-Lemma zur Raf müssen ihre Zweifel natürlich ausführlich erwähnt werden, völlig richtig. Sie war ja dabei. Ich erinnere an den Einwurf eines Benutzers dessen Name mir gerade entfallen ist, der kürzlich gesperrt wurde, aber in seltener Übereinstimmung anmerkte: Ich glaube die Vertreter der Mordtheorie zweifeln die Quellen zu Selbstmord nur an, weil sie selbst keine haben, die für Mord sprechen. Wir werden nicht in Albrechts Hirn hineinsehen können, was würdest Du denn akzeptieren, ein Exlusivgespräch? Ruf sie doch mal an! --Smoking Joe 18:42, 19. Mai 2007 (CEST)

"Jetz mal ganz im ernst, Herr Kollege. Es gibt eine quellenebene, die man einfach akzeptieren muss. Sonst wird man ewig feilschen."

Wieso muss man einfach akzeptieren? Sind wir hier vor dem Volksgerichtshof? Seltsames Verständnis von "aufgeklärtem, neutralen Netz-Staatsbürgertum". Schon fast lächerlich. Ich frage mich doch fast, wer dich eigentlich bezahlt, so wie du immer an der Sache vorbei dich darauf berufst, "das ist nunmal so gewesen, und zweifeln darf man daran nicht". Wenn es dir zu mühselig wird, kannst du dich ja aus dem Thema ausklinken. Vor einem historischen Vorgang mal ein Fragezeichen stehen zu lassen, wo anscheinend die Hälfte der Menschheit ganz deutlich eines sieht, scheint dir ja völlig unmöglich zu sein. Hättest du dann vielleicht deinen Auftrag als IM nicht erfüllt? IP (nicht signierter Beitrag von 89.196.25.13 (Diskussion) 13:34, 30. Jan. 2011 (CET))

Nun, in Meinhofs Gehirn hat man versucht hineinzusehen. Was für eine peinliche Argumentation. -- Simplicius ☺ 20:13, 19. Mai 2007 (CEST)

Ach so, jetzt ist die argumentatuion peinlich. Ja, für dich wohl, wenn du dem nichts besseres zu entgegnen hast. das empfinde ich als persönlichen angriff, damit das mal klar ist. "Peinlich" - das ist verletztend. Ich versuche eure politisch motivierten Zweifel ernst zu nehmen und werde mit so einer wertung konfrontiert. ihr seid intollerant. Ich denke die Linke ist so open minded? --Smoking Joe 20:29, 19. Mai 2007 (CEST)

Dem Gehirn von Ulrike Meinhof versuchte man zuletzt 2002 im wörtlichen Sinne per anatomischer Untersuchung etwas zu entlocken. Es wurde nachträglich bestattet. -- Simplicius ☺ 23:36, 19. Mai 2007 (CEST)

Einige dürftige Angaben von Angelika Speitel nach ihrer Verhaftung im Jahre 1978 konnten nur unter sehr kritikwürdigen Umständen gewonnen werden. [Anm. 764: Vgl. u.a. Overath 1991, a.a.O., S. 179-190]
Quelle: Tobias Wunschik: Baader-Meinhofs Kinder. Die zweite Generation der RAF. Westdeutscher Verlag, Opladen 1997, S. 139
Overath 1991 ist: Margot Overath: Drachenzähne. Gespräche, Dokumente und Recherchen aus der Wirklichkeit der Hochsicherheitsjustiz. VSA-Verlag, Hamburg 1991 (Reihe: Terroristen&Richter Bd. 3)
Recherchieren macht spaß! - zumindest mir :-) Grüße -- Krakatau 21:13, 19. Mai 2007 (CEST)

das beweist jawohl gar nix. mit sonnem schwammigen zeug würde ich dir nicht kommen. --Smoking Joe 21:24, 19. Mai 2007 (CEST)

Aber Joe, du solltest mich mittlerweile doch so weit kennen, daß ich als nächstes vergnügt bei frau Overath nachlesen werde, oder? Gib mir n bischen zeit dazu und zum entsprechenden nachdenken, ok? Gruß -- Krakatau 21:34, 19. Mai 2007 (CEST)

Vielleicht noch zu deiner beruhigung: das ist Wunschiks dissertation von 1995 an der Ludwig-Maximilians-Universität München (unter gleichem titel). Wunschik ist auch mitautor bei Kraushaar (Hg.): Die RAF und der linke Terrorismus. Vielleicht habe ich ihn schlecht eingeführt, aber du wirst ihn sicher noch besser kennenlernen :-) Gruß -- Krakatau 21:40, 19. Mai 2007 (CEST)

Irgendwie hab ichs mit dem nachsatz... Also: Ein satz ist immer dünn, haste recht - aber nur, wenn es dabei bleibt. Etwas mehr Wunschik gibt es hier auf der disku schon weiter oben zum thema Arndt Müller.

Daß die Aussagen der RAF-Aussteiger aus der DDR in wesentlichen Punkten übereinstimmen, könnte theoretisch das Resultat einer Absprache zwischen den Angeklagten (bzw. ihren Verteidigern) sein, an der sogar die Bundesanwaltschaft, die glaubwürdige Kronzeugen zu gewinnen suchte, partizipiert haben könnte. Tatsächlich hat es solche Übereinkünfte vor Beginn der Vernehmungen des im Herbst 1977 festgenommenen Volker Speitel gegeben.
Quelle: Tobias Wunschik: Baader-Meinhofs Kinder. Die zweite Generation der RAF. Westdeutscher Verlag, Opladen 1997, S. 150 mit Verweis auf Anm. 813: Rolf Gössner: Das Anti-Terror-System. Politische Justiz im präventiven Sicherheitsstaat. VSA-Verlag, Hamburg 1991 (Reihe: Terroristen&Richter Bd.2), S. 139
to be continued - Grüße -- Krakatau 15:18, 21. Mai 2007 (CEST)

"Aus den Gesprächen mit der Mohnhaupt habe ich entnommen, daß die Stammheimer Gefangenen vorhatten Selbstmord zu begehen, wenn die Freipressungsaktion nicht klappt. Es sollte dann aber so aussehen, als habe der Staat die Gefangenen in Stammheim ermordert."
Quelle: Tobias Wunschik: Baader-Meinhofs Kinder. Die zweite Generation der RAF. Westdeutscher Verlag, Opladen 1997, S. 279 mit Verweis auf Anm. 1553: Protokoll der Vernehmung von Albrecht am 18.7.1990. Im Prozeß gegen Silke Maier-Witt jedoch widersprach Albrecht ihrer eigenen Einschätzung, die sie in ihrem Prozeß sogar noch bestätigt hatte (vgl. Süddeutsche Zeitung vom 27./28.4.1991, S. 6): Mohnhaupt, mit den Stammheimern persönlich bekannt, hätte deren Tod so sehr mitgenommen, daß sie sich ganz spontan in dieser Weise geäußert habe. Der Selbstmord der Inhaftierten sei aber kein lang gehegter Plan der RAF gewesen; ihre dahingehenden Äußerungen seien, so Susanne Albrecht, in der Presse mißverstanden worden (vgl. Albrecht im Prozeß gegen Maier-Witt am 3.9.1991).
Albrecht im Prozeß gegen Maier-Witt am 3.9.1991 ist: Zeugenaussage von Susanne Albrecht im Prozeß gegen Silke Maier-Witt am 3.9.1991 in Stuttgart-Stammheim (eigene Mitschrift) (Wunschik 1997, S. 456)
Recherchieren macht spaß! - zumindest mir :-) to be continued - Grüße -- Krakatau 15:55, 21. Mai 2007 (CEST)

@Pittigrilli: Wie wärs wenn Du diese Aspekte einarbeitest? Ich denke, der bisherige text wird sicher noch geändert und verbessert. Ich ziehe es aber (meist :-) vor, erst auf der diskussionsseite halbwegs einigung zu erzielen. In der hoffnung, daß nicht nur edit-wars dadurch zu vermeiden sind. Eine gute und sachliche diskussion könnte ja allen, die in den nächsten jahren kommen und von vorne beginnen wollen, schon eine gewisse inhaltliche hilfestellung geben, wo sie bei dem versuch, POV einzubauen, auf grenzen stoßen werden. Vielleicht bin ich als "Newbie" da noch recht optimistisch und nicht so verhärtet wie einige, die ich auf WB erlebe und die sofort verändern statt erstmal zur diskussion zu stellen und damit die anderen beteiligten einzubeziehen. Hat für mich halt irgendwie was mit teamfähigkeit zu tun - ich möchte da meinem bisherigen stil treu bleiben. Auch um den preis, daß im lemma vielleicht eine zeitlang was steht, mit dem ich nicht einverstanden bin. Grüße -- Krakatau 21:32, 19. Mai 2007 (CEST)

Habe in einer Doku gesehen, dass damals 10 RAF Häftlinge in Stammheim einsassen, warum haben daran dann nicht alle teilgenommen? und warum gab es nur zwei Schusswaffen wenn es so einfach war die einzuschmuggeln! Warum mussten die Frauen zum Brotmesser und Kabel greifen...Zyankalikapseln sind doch viel einfacher einzuschmuggeln als Waffen. Selbst Göring hat sich die in Haft besorgt und den zappelnden Tod gemieden. Irgendwie nicht wirklich schlüssig, auch das Holger Meins verhungert ist, trotz Zwangsernährung - ein Freund von mir lag einmal 11 Wochen im Koma, der wurde auch künstlich ernährt, der hat vielleicht 2 Kilo abgenommen, nicht an Fett nur an Muskelmasse.--BilboundseineBande (Diskussion) 22:38, 26. Sep. 2016 (CEST)

Theorien zur Stammheimer Todesnacht

Der artikel Theorien zur Stammheimer Todesnacht wurde von dem administrator ThePeter in der löschdiskussion vom 12. September 2007 in den BNR nach Benutzer:Krakatau/Theorien zur Stammheimer Todesnacht verschoben, damit er ggf. noch zur Einarbeitung verwendet werden kann. Dabei schlägt ThePeter vor, die zu diesem thema ernstzunehmende Minderheitenthesen in angemessenem Umfang, nicht in jedem Detail in den artikel Todesnacht von Stammheim einzuarbeiten. Unabhängig von einer möglichen löschprüfung und deren entscheidung erkläre ich: Damit zumindest das einarbeiten gewährleistet ist, bin ich damit einverstanden, daß andere benutzer, insbesondere die hauptautoren dieses artikels, hier auf meiner benutzerunterseite weiterhin editieren und ihre arbeit fortführen können, sofern sie das für sinnvoll erachten. Das ist von mir sogar erwünscht und von mir aus zeitlich nicht begrenzt, schließlich hatte ich in der löschdiskussion geschrieben: ich plädiere nur für einen wie auch immer gearteten entwicklungsraum, in dem die sachverhalte in ruhe zusammengetragen werden können, ohne daß die beteiligten sofort mit grundsätzlichen, pauschalen, ablehenden vorbehalten am ausarbeiten gehindert werden. Ich würde das nicht im kern tragen, aber gerne im rahmen meiner möglichkeiten unterstützen. Grüße -- Krakatau 02:08, 16. Sep. 2007 (CEST) Selbstverständlich macht es dabei sinn, daß die inhalte und diskussionen sich im laufe der zeit tendenziell wieder auf die artikel Rote Armee Fraktion, Todesnacht von Stammheim, Andreas Baader, Gudrun Ensslin, Irmgard Möller, Jan-Carl Raspe, Ingrid Schubert und weitere von dem thema berührte artikel verlagern. Auf der anderen seite sollte der enthusiasmus, mit dem bereits so viel inhaltlich erarbeitet wurde, nicht durch irgendetwas gebremst werden. Innerhalb meiner benutzerunterseiten behalte ich mir jedoch ein (sozusagen) letztes wort vor in den fällen, in denen ich die regeln von WP grob verletzt oder meinen ruf in der gefahr sehe, beschädigt zu werden. Die "eskalationsstufen" werden dann von mir aus sein: diskussion - vermittlungsausschuß - verschieben der seite woandershin oder löschung. Freundliche grüße -- Krakatau 19:26, 23. Sep. 2007 (CEST)

Fehlende Beweise

Nachdem ich alles gelesen habe, also den Artikel, die Diskussion sowie die separate Diskussion zu den Spekulationen, muss ich folgendes feststellen: Es gibt weder eindeutige Beweise für die offizielle Theorie des kollektiven Selbstmordes noch eindeutige Beweise für die anderen Spekulationen. Das einzige, was offensichtlich tief und mehrfach geprüft wurde: Es gibt keine stichhaltigen Beweise GEGEN die Selbstmordtheorie. Ob es stichaltige Beweise gegen die Mordtheorie gibt, wurde hingegen nie geprüft. Falls letztere Prüfung versagen würde, wären die beiden Theorien aus wissenschaftlicher Sicht gleichberechtigt.

Insofern sind in der Tat folgende Formulierungen im Hauptartikel mangelhaft und sollten entsprechend umformuliert werden:

Nach heutigen Erkenntnissen gibt es am Suizid der Gefangenen keine vernünftigen Zweifel mehr.

Das ist so nicht richtig. Vernünftige Zweifel sind immer angebracht und es wird sie immer geben. Das ist normal. Richtig wäre es, dass der Suizid der Gefangenen nach heutigen Erkenntnissen nicht widerlegt werden kann. Aber das würde man dann nicht schreiben, weil es für den Spekulationsabsatz irgendwie belanglos wäre.

Diese Spekulationen dauern bis heute an und werden durch einige Indizien vermeintlich gestützt.

Hier ist das Wort vermeintlich offensichtlich falsch. Die Indizien stützen die Spekulationen - unabhängig davon, ob es sich um die Wahrheit handelt oder nicht.

Der Autor dieser beiden Sätze hat den NPOV-Grundsatz offensichtlich nicht ausreichend beachtet. Falls kein Widerspruch kommt, werde ich den ersten Satz sowie das Wort vermeintlich entfernen.

HINWEIS: Ich persönlich bin Wissenschaftler und kein Anhänger wilder Spekulationen. Man muss den Spekulationen aber Raum geben, damit sich die Wahrheit erschliesst. Eine unangenehme Gegenthese kann nicht dadurch entkräftet werden, dass man die These zur Staatsdoktrin erhebt. --Markus Schaal 11:24, 18. Okt. 2007 (CEST)

Richtig.--Kölscher Pitter 13:08, 18. Okt. 2007 (CEST)

Falsch. nenne bitte wenigstens einen seriösen autoren, der die mordversion heute noch stützt. es gibt keinen. die sache ist nun mal bewiesen. --Smoking Joe 13:11, 18. Okt. 2007 (CEST)

Mein Gott Smoking Joe, seit zwei Jahren wehrst Du dich jetzt gegen ebrechtigte Kritik. Die Mordthese ist nicht bewiesen, nehm das doch wenigstens endlich mal zur Kenntnis... eine falsche Aussage wird nicht dadurch wahhr, dass man sie ständig wiederholt.. außerdem habe ich die vermutung, dass dir der Unterschied zwischen Quelle und sekundärliteratur nicht klar ist. Das Buch von Aust (Baader-Meinhof-Komplex) ist keine Quelle, das ist ein Faktum. --A.Albrecht 11:37, 24. Nov. 2009 (CET)

Kölscher Pitter wollte nicht die Korrektheit meiner Aussage bewerten, sondern nur seine Zustimmung zum Ausdruck bringen. Du hingegen stimmst mir nicht zu. Brauchst Du auch nicht. Die Aussage ist aber in sich schlüssig und benötigt daher keinerlei Korrektheitsbeweis. A propos: Wäre ich ein seriöser Autor, würde ich die Mordthese auch nicht stützen, man muss ja auch an seine Karriere denken. A propos: Ich stütze die Mordthese nicht, obwohl ich kein seriöser Autor, sondern nur ein seriöser Wissenschaftler bin.--Markus Schaal 15:09, 18. Okt. 2007 (CEST)

so arbeiten wissenschaftler aber nicht. woher nimmst du denn deine informationen? und der satz Die Aussage ist aber in sich schlüssig und benötigt daher keinerlei Korrektheitsbeweis. ist so unwissenschaftlich, dass ich dir leider nicht glaube, dass du ein wissenschaftler bist. --Smoking Joe 18:08, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ach so? Du kannst glauben, was Du willst. Ist mir aber nicht klar, was daran unwissenschaftlich sein soll. Das Thema ist ja wissenschaftlich noch nicht einmal zugänglich. --Markus Schaal 21:08, 18. Okt. 2007 (CEST)

ganz einfach für wissenschaftler: ohne quelle läuft nix. wer spricht heute noch von mord? --Smoking Joe 21:48, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe ja geschrieben, dass es nicht beweisbar ist. Deswegen hielte ich es auch für korrekt, von einer gesicherten Annahme zu sprechen. Deswegen muss man aber die anderen Möglichkeiten sprachlich nicht von vorne herein ausschliessen. Nichts von dem, was ich geschrieben habe, erfordert eine Quelle, so einfach ist das. Eine Quelle bräuchte ich, falls ich die Mordthese stützen wollte ... will ich aber nicht. Ich will nur, dass da nichts geschrieben steht, was falsche Eindrücke erweckt. Es geht ausschliesslich darum, eine sprachliche Unsauberkeit auszumerzen. Offensichtlich bist Du aber wegen anderen Diskussionen hier ideologisch so festgefahren, dass Du das nicht siehst. Kann man nichts machen. Lasst es halt, so wie es ist. Ist ja nicht falsch (im Sinne von Wahrheit), nur unglücklich (im Sinne einer Formulierung, die unsauber bzw. als Formulierung falsch ist und daher die Diskussion eher anheizt). Ende der Diskussion.--Markus Schaal 09:16, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt mal eine kleine Anpassung vorgenommen, die hoffentlich (vielleicht) als Kompromiss tragbar ist :-) --Markus Schaal 09:24, 19. Okt. 2007 (CEST)

nein ist sie nicht. da die sache eindeutig bewiesen ist, muss das auch eindeutig formuliert sein. --Smoking Joe 10:12, 19. Okt. 2007 (CEST)

Zur Dokumentation: Ich hatte anstelle von Nach heutigen Erkenntnissen gibt es am Suizid der Gefangenen keine vernünftigen Zweifel mehr nun Nach heutigen Erkenntnissen gilt der Suizid der Gefangenen als gesichert geschrieben, und das Wort vermeintlich gestrichen. Dies kann zwar anhand der Versionsgeschichte auch anderweitig nachvollzogen werden - ich möchte aber sicherstellen, dass hier nicht der falsche Eindruck entsteht, ich hätte aggressiv geändert und wäre auf die Gegenseite nicht eingegangen. MfG, Markus Schaal 21:03, 19. Okt. 2007 (CEST)

Sternartikel von Simplicisimus und anderes

Hallo,

ich habe gerade diesen Sternartikel gelesen. Nachdem ich den gelesen habe bin ich mir immer sicherer, dass die Diskussion umd die Todesnacht ewig weitergehen wird.

Der Sternartikel und der Text des Wikipediaartikels widersprechen sich im Moment in zwei Punkten: für Jan-Carl Raspes Hospitalisierung werden verschiedene Krankenhäuser genannt, und bei Irmgard Möller werden vier oder acht Stichwunden gefunden. Und wie deckt sich jemand bis zum Kinn zu, nachdem er sich umbringen wollte? Kann man diese Widersprüche auflösen?

Was wissen wir eigentlich über den Zeitpunkt, als sich die Häftlinge die Verletzungen zufügten/als den Häftlingen die Verletzungen zugefügt wurden? Wann muss das spätestens gewesen sein, dass Möller bis zur Notoperation überlebte und Raspe um 7 Uhr 40 noch am Leben war?

K.-H. Weidenhammer soll in den 70er-Jahren die Mordthese unterstützt und später widerrufen haben. Wann kam dieser Widerruf, denn sein Buch erschien ja erst 1988? Ist das Buch noch ein Teil seiner Unterstützung der Mordthese oder des Widerrufes? Und wie kommt es, dass sein Buch im Artikel nicht als Quelle angeführt wird, wenn es (soweit ich das begreife) doch hauptsächlich vom Tode der Häftlinge handelt?--Binninger 09:30, 30. Okt. 2007 (CET)

Artikel

Ich finde den Artikel ziemlich gut, er stellt zutreffend dar, dass die These von den "Selbstmorden unter staatlicher Aufsicht" nach heutigen Erkenntnissen die wahrscheinlichste ist. Allerdings ist der Artikel unzureichend quellengestützt. Ich lehne es jedoch ab, jeden Satz mit "nach offiziellen Angaben" zu beginnen. Das ist albern und nicht würdig für ein Lexikon. Weil in "nach offiziellen Angaben" ganz klar mitschwingt die Sache ist nicht bewiesen, oder es war unter Umständen alles ganz anders. Außerdem basiert diese Formulierung auf dem Kontrast Staat gegen RAF den man hier ganz rauslassen sollte. Ich sehe auch in den durchaus intelligenten Beiträgen von Benutzer: Kratakau dazu, keine ernsthafte Gegenquelle, die das rechtfertigt. Den Abschnitt "Zweifel" habe ich auf Grund der Sachlage auch wieder in "Spekulationen" zurückbenannt, den ernstzunehmende Zweifel an den Selbstmorden und auch an der Planung derselben, sehe ich nicht. --ولة إسرائيل 12:38, 4. Feb. 2008 (CET)

Nur um das richtg zu stellen: dutschke wurde nicht erschossen. er wurde angeschossen und dabei schwer verletzt und starb auch an den folgen der verletzung, aber das war erst jahre später. ich werde nochmal nach quellen schauen. bin mir aber sicher da es in holland eine open end diskusion gab in der dutschke selbst über dieses verbrechen redet.

.Dutschke starb am heiligen Abend 1979 bei einem epileptischen Anfall in der Badewanne er ertrank. Die Epilepsie war eine Folgeerkrankung seiner beiden Kopfschüsse. Dutschke war nicht Mitglied der RAF auch wenn er den ein oder anderen Terroristen kannte.--BilboundseineBande (Diskussion) 22:45, 26. Sep. 2016 (CEST)

Quellen-Nachweise

Mir ist aufgefalllen, dass viele wichtige Aussagen in diesem Artikel nicht durch Quellennachweise gestützt werden, was ich für problematisch halte. Vor allem folgende Behauptungen bedürfen meines Erachtens dringend eines Hinweises auf die Orginalquelle (bitte nicht Verweise auf Sekundärliteratur):

1. "Die Handakten wurden nach den Verhandlungstagen nur durch Durchblättern oberflächlich durch einen Justizbeamten kontrolliert, da die Häftlinge meist schnell abgeführt werden sollten. Der Schmuggel flog nie auf." (Wer hat das ausgesagt? wann? Pieter Bakker Schut behauptet, dass der Inhalt der Anwalts-Akten vor Betreten des Gefängnisses in Ordner der Anstal umgeheftet worden seien!) (

2. "Müller behauptet bis heute, nicht gewusst zu haben, dass sich Schusswaffen und Sprengstoff in der Handakte befanden." (Mir ist kein Interview mit Arndt Müller bekannt, fände das sehr interessant nachzulesen)

3. "..die RAF-Anwälte Otto Schily, Hans-Christian Ströbele und Karl-Heinz Weidenhammer sprachen in den 1970er Jahren von Mord. Inzwischen haben jedoch alle drei diese These widerrufen."

(Mir sind die Widerrufe nicht bekannt, insbesondere bei Karl-Heinz Weidenhammer kann ich mir das kaum vorstellen) --A.Albrecht 15:08, 25. Nov. 2009 (CET)

Die Forderung nach Nutz von Originalquellen (keine Verweise auf Sekundärliteratur) ist gemäß Wikipedia:Belege nicht erwünscht, weil das original research ist (Wikipedia:Keine Theoriefindung). Deswegen geht das hier nicht.--212.65.1.102 08:10, 17. Nov. 2010 (CET)

Überarbeitenbaustein

Obwohl der Baustein fordert, dass beim Setzen eine Begründung auf der Diskussionseite gegeben werden soll, ist dies nicht geschehen. Deswegen bleibt nur der Kommentar in der Zusammenfassungszeile. Stand heute ist dies nicht nachvollziehbar, die meisten Nachweise beziehen sich auf Butz Peters. Deswegen nehme ich den Baustein raus.--212.65.1.102 08:14, 17. Nov. 2010 (CET)

Nachtrag und eine Belege-fehlen-Baustein ist Stand heute angesichts der Zahl der Nachweise auch nicht nachvollziehbar.--212.65.1.102 08:16, 17. Nov. 2010 (CET)

Niederstrom

Was ist "Niederstrom"? Kam in meinen Elektrotechnikvorlesungen nicht vor - muß ich jetzt mein Diplom zurückgeben? (nicht signierter Beitrag von 92.224.152.113 (Diskussion) 15:18, 19. Okt. 2012 (CEST))

Schwachstromanlagen (?) --Haigst-Mann (Diskussion) 15:32, 18. Dez. 2013 (CET)

Poltische Folgen

Poltische Folgen / Konsequenzen werden hier wohl gar nicht erwähnt. Der Rücktritt des Justizministers (sofort), der des Innenministers (viel später) und der Abschlußbericht des Landtagsausschusses „Vorfälle in der Vollzugsanstalt Stuttgart-Stammheim“, siehe Stammheimer Schlußbilanz - Wer waren die Verantwortlichen? --Haigst-Mann (Diskussion) 15:36, 18. Dez. 2013 (CET)

Versteck für Pistole in Akten

Auf dem Foto der präparierten Akten mit der Bildunterschrift "Versteck für Pistole in Akten" kann man die Gottesdienstordnung des Altenheims St. Dreifaltigkeit erkennen. Ist eigentlich nicht so besonders glaubwürdig, dass sich die Gefangenen dafür interessiert haben. Vermutlich eine plumpe Fälschung, unglaublich, für wie dumm hier die Wikipedia-Leser gehalten werden. --87.157.190.125 14:35, 28. Dez. 2014 (CET)

Auf dem Trümmern des WTC konnte wirklich überraschend Attas Ausweis gefunden werden, lag ganz oben drauf! Stahl schmolz- die wichtigsten Beweise konnten trotzdem gefunden werden. So sieht beweiskräftiges Arbeiten nunmal aus!--BilboundseineBande (Diskussion) 22:19, 26. Sep. 2016 (CEST)

"Verschwörungstheorie"

Ob die staatsoffizielle Kollektiv-Selbstmord-Theorie oder die Theorie, die RAF-Mitglieder seien ermordet worden - Einigkeit besteht unzweifelhaft in allen Theorien darüber, dass dem Tod der RAF-Mitglieder eine Verschwörung vorausging.

Sinnvoller Weise sollte man also zwischen der offiziellen Verschwörungstheorie, die RAF-Mitglieder hätten sich zum gemeinsamen Suizid verschworen, und den Theorien einer staatlichen oder ähnlichen Verschwörung unterscheiden.

Nur letztere als Verschwörungstheorie zu bezeichnen ist sachlich falsch.

--87.79.111.208 08:01, 3. Feb. 2015 (CET)

Sagt wer? --Φ (Diskussion) 09:19, 3. Feb. 2015 (CET)

Die Quellen sagen, dass die bis 2007 oder 2008 zurückgehaltenen Dokumente einen anderen Verlauf der Geschehnisse jener Nacht hätte zeigen können. Darauf gab es aber keine Hinweise als diese Dokumente gesichtet wurden. Daher gilt die Verschwörungstheorie als wiederlegt. Die Presse ist vorsichtig, da die Gerichtsmedizin das einzige ist, was den Suizid stützt. Immerhin sollte eine Hochsicherheits-JVA entsprechend bewacht sein, was damals versäumt wurde. --Hans Haase (有问题吗) 11:20, 3. Feb. 2015 (CET)

Diese Behauptungen entsprechen nicht der Wahrheit. Die Fachliteratur legt sich ohne Ausnahme fest. Es waren Selbstmorde, die Verschwörungstheorien sind widerlegt. Ausreichend Belege sind im Artikel zu finden. --nf com ^edits 12:15, 3. Feb. 2015 (CET)

Nils Feiheit, VM folgt, da Du mich der Lüge bezichtigst! Die Literatur kann sich nur auf die Gerichtsmedizin stützen. --Hans Haase (有问题吗) 13:11, 3. Feb. 2015 (CET)

Lieber Benutzer:Hans Haase, wenn etwas nicht der Wahrheit entspricht, kann das auf Lüge zurückzuführen sein, aber auch auf bloßen Irrtum. Letzterer Fall scheint mir hier vorzuliegen. Friedliche Grüße, --Φ (Diskussion) 13:14, 3. Feb. 2015 (CET)

@HaHa Wenn Du meinst die Literatur anzwifeln zu können und Dich stattdessen auf deren Quellen stützen willst, die Du anders deutest, ist das lupenreine Theoriefindung, die Wikipedia eben nicht betreibt. --nf com ^edits 14:57, 3. Feb. 2015 (CET)

Deine LIT hat niemand angezweifelt. Nur was sagt sie tatsächlich? Ok, dann lies was drinsteht. Was steht abweichend von meiner Aussage drin? Was war außer der Gerichtsmedizin ein Beleg für oder Gegen den Suizid? Wie war sie JVA Stammheim in dieser Nacht bewacht? Kommen die Geschehnisse einen anderen Verlauf ausschließen? Nutzte RAF die RAF die Situation in der JVA für ihre Zwecke und Ziele? Konnte ausgeschlossen werden, dass andere Personen in dem Trakt der JVA waren? War der Trakt bewacht? Wie weit wären Schüsse aus dem Pistolen zu hören gewesen? Wie lange waren die Häftlinge tot in ihren Zellen? Kann Deine LIT diese Fragen beantworten? Was fehlt davon im Artikel? Hat jeder auf der Welt hat ohne Ausnahme geglaubt, dass es ein Suizid war? Woher kamen Zweifel? Was näherte sie? --Hans Haase (有问题吗) 20:03, 3. Feb. 2015 (CET)

Um all diese Fragen geht es in diesem Thread doch gar nicht. Hier geht es darum, ob die Spekulationen, die Häftlinge wären ermordet worden, als Verschwörungstheorie bezeichnet werden. Dass das so ist, ist mit EN 12 und EN 24 belegt. Dafür, dass die Selbstmordtheorie als Verschwörungstheorie bezeichnet wird, gibt es dagegen keine Belege. Fertig. --Φ (Diskussion) 20:49, 3. Feb. 2015 (CET)

Eben nicht fertig! Es waren Verschwörungstheorien im Umlauf. Das gibt der Artikel auch her. Wenn hier »vereinfacht« werden soll, ist das mit einem Verlust von Information verbunden. Es geht ganz einfach darum, warum sich die Presse nicht so einfach mit einer Zeile äußert. Das ist das was die Diskussion hier immernoch verkennt. Das ist keine TF oder sonst was. Wenn wir hier den Artikel umgestalten wollten, so sollte er gewisse Fragen beantworten. Diese stelle ich und sie blieben unbeantwortet. Der Artikel beantwortet sie weitgehend. Somit gibt es keinen Änderungsbedarf. --Hans Haase (有问题吗) 21:00, 3. Feb. 2015 (CET)

Richtig, kein Änderungsbedarf. EoD von meiner Seite. Schönen Gruß noch, --Φ (Diskussion) 21:01, 3. Feb. 2015 (CET)

Flugzeugentführung

Diese Einfügung: "Mahmud erschoss den Piloten Schumann nach dessen Rückkehr im Mittelgang des Flugzeugs mit einem gezielten Kopfschuss, bevor dieser die Gründe seiner Abwesenheit darlegen konnte." ist hier so fehl am Platz. Erstens wird im hier vorliegenden Text nicht erklärt wer Mahmud ist und warum wer wo abwesend war, sodass man das so gar nicht versteht und zweitens gehören diese Details in den Artikel Entführung des Flugzeugs „Landshut“. --nf com ^edits 19:27, 24. Mär. 2015 (CET)

EG-Kommission ?

Eine Untersuchung der EG-Kommission (also EU), dafür bitte mal Belege. Es müsste ja dann einen offiziellen Bericht geben. Ist vielleicht die Europäische Kommission für Menschenrechte gemeint ? Meines Wissens gab es da nur die Behandlung der Beschwerden von Baader u.Co. 1976 über angebliche Isolationshaft, die von der EMK 1978 zurückgewiesen wurde.--Claude J (Diskussion) 11:55, 16. Mai 2015 (CEST)

von eigenen Gutachtern ist da nicht die Rede, die Ermittlungsergebnisse deutscher Behörden zum Tod werden aber aufgeführt. Habe das entsprechend korrigiert (nicht "EG" sondern Urteil zu Haftbedingungen der Europ. Kommission für Menschenrechte).--Claude J (Diskussion) 11:30, 27. Sep. 2016 (CEST)

Zellennummer Ensslin/Meinhof

Gemäß Artikel hat sich Gudrun Ensslin am selben Fenster wie Ulrike Meinhof das Leben genommen. Gemäß Baader-Meinhof-Komplex (Stefan Aust: Der Baader-Meinhof-Komplex. Hoffmann & Campe, Hamburg 2005) starb U. Meinhof in Zelle 719 (Aust 2005: 526), G. Ensslin jedoch in Zelle 720 (Aust 2005: 719). --Max Niederwieser (Diskussion) 10:47, 26. Feb. 2016 (CET)

Ausschlaggebend nach all den Jahren ist: Sie waren tot. Und keinen Tag zu früh, im Gegenteil. Wer und was und wie ist sekundär. Abenrade (Diskussion) 04:04, 31. Jul. 2016 (CEST)

Eine Sicht, die ich SO nicht teile, und deren Äußerung mir provokativ vorkommt --88.64.206.156 10:49, 24. Mär. 2024 (CET)

Baaders Flug nach Mogadischu

Lt. Angaben des ehem. Spiegel-Journalisten Dirk Koch, der sich auf Aussagen des damaligen Bundeskanzlers und seines Umfelds beruft, wurde Baader mit einem überschallschnellen Kampfflugzeug der Luftwaffe zwecks Verhandlungen zu der entführten Landshut nach Mogadischu geflogen. An den Schuhen des Toten seien später Sandanhaftungen festgestellt worden. Klingt mir angesichts der Quelle nicht nach Verschwörungstheorie.--80.171.175.198 15:55, 25. Sep. 2016 (CEST)

Das ist eine sehr waghalsige Hypothese, die Dirk Koch tatsächlich aufstellt, siehe sein 2016 erschienenes, durchwachsen besprochenes Buch. Dass er mit diesen Spekulationen bei KenFM hausieren geht, spricht aus meiner Sicht nicht unbedingt für die Glaubwürdigkeit dieser Story, sondern dafür, dass Koch möglichst viel Geld damit verdienen möchte. Das soll er tun, ohne seriöse Nachweise (und nicht dunkles Geraune aus Bonner Kreisen) hat das in unserem Artikel allerdings nichts zu suchen. --Andropov (Diskussion) 16:47, 25. Sep. 2016 (CEST)

"durchwachsen besprochen", naja... Weder Peter Voss in der FAZ, noch Michael Sontheimer (selbst Autor eines RAF-Buches) in der taz gehen überhaupt mit einem Wort auf die Baader-Mogadischu-Angelegenheit ein. --Nuuk 19:52, 25. Sep. 2016 (CEST)

Was der öffentlichen Wahrnehmung dieser Randnotiz überhaupt entspricht; noch ein Grund mehr, das aus dem Artikel draußenzulassen. --Andropov (Diskussion) 22:50, 25. Sep. 2016 (CEST)

Schwierig. Natürlich ist Wikipedia kein investigatives Medium; einerseits. Andererseits ist es aber auch alte aufklärerische enzyklopädische Tradition, die Wahrheit zu verkünden, und zwar in bewußtem Gegensatz zur offiziösen Darstellung der Dinge. Aber: was ist die Wahrheit, wie Pilatus schon fragte? Hat denn jemand von Relevanz die Koch-These dementiert, z. B. die Spiegel-Redaktion oder die Bundesregierung?--80.171.175.198 00:05, 26. Sep. 2016 (CEST)

Unfug hoch drei. Solche Spekulationen gehören nicht in die Wikipedia. Diesen Flug hat es nie gegeben. In keinem seriösen Werk zum Thema kommt das vor.----nf com ^edits 10:46, 26. Sep. 2016 (CEST)

Rezeption reicht auch in meinen Augen nicht aus, um diese Behauptung im Artikel wiederzugeben. --Häuslebauer (Diskussion) 10:56, 26. Sep. 2016 (CEST)

Hier der Videoausschnitt aus dem Interview (nur mit Cookies abrufbar). --Nuuk 11:02, 26. Sep. 2016 (CEST)

Auch Albrecht Müller interessiert sich in einem langen Interview auf den Nachdenkseiten nicht für die Sache mit Baader. --Nuuk 11:06, 26. Sep. 2016 (CEST)

In dem Interview von Dirk Koch auf youtube mit KenFM (Ken Jebsen) (etwa bei 1:31.20) zählt er das aber zu den Geschichten, die er letztlich nicht erhärten konnte.--Claude J (Diskussion) 13:19, 26. Sep. 2016 (CEST)

Googlen nach mogadischu baader sand bringt eindeutig, dass Sand gefunden wurde. Mehr kommt aber nicht dabei raus. Wie Koch bei Jebsen auch sagt, dass einige Leute mehr wissen wollen, andere aber mauern und dass er damals nicht darüber geschrieben hatte. Es fehlt der Nachweis, dass der Sand von dort stammt. Dabei wäre erst mal interessant, ob das untersucht wurde oder warum es nicht untersucht wurde. Alles weitere bleibt damit noch reine Hypothese. --Hans Haase (有问题吗) 00:13, 27. Sep. 2016 (CEST)

Falls der Flug stattgefunden hat, wäre das zugleich der Grund, warum der Sand nicht untersucht wurde: Herkunft war doch bekannt, Veröffentlichung nicht erwünscht. Welches Interesse sollte denn die Bundesregierung daran gehabt haben, eine geheime Operation aufzudecken? Andererseits: Warum sollte Schmidt Koch das gesteckt haben? Als Plappermaul war Schmidt eigentlich nicht bekannt - er müßte damit etwas bezweckt haben; was? Wenn hingegen dieser Flug nicht stattgefunden hat, stellen sich zwei Fragen: Warum setzt Koch diese Geschichte in die Welt? Warum dementiert die heutige Bundesregierung nicht klar und deutlich? (Ein lautstarkes "Unfug", gar noch in Potenz, ist natürlich kein Argument, sondern nur ein Indiz für einen (beauftragten?) Desinformator.)--80.171.174.71 09:46, 27. Sep. 2016 (CEST)

Nur dass Schmidt nicht der Informant von Koch war (sondern nach dem Interview zunächst "Geheimdienstkreise", er befragte dann noch laut Interview einen "sehr sehr hochrangigen" Mitarbeiter von Schmidt ob da was dran sei, er sollte nur durch Kopfnicken bestätigen....). PS: sollte der hochrangige Mitarbeiter Hans-Jürgen Wischnewski gewesen sein (den man am ehesten als Journalist eine solche Frage stellen würde), so deutet Franz Alt in seinem Blog bei der Besprechung des Buches von Koch an, dieser wäre "lachend" davongegangen, als ihn Koch um eine Bestätigung bat.--Claude J (Diskussion) 10:26, 27. Sep. 2016 (CEST)

Koch redet auch davon, wie man als Journalist scheitert. Natürlich bekommt man nicht jede Information serviert. Man muss schon einiges dafür tun. Das Beispiel von Sand in Baaders Schuhen ist natürlich perfekt, dieses Scheitern zu erklären. Koch erwähnt aber auch, dass das Lösen von Arbeitsverhältnissen der Journalisten durch ihre Zeitungen und Agenturen für Qualität und Wettbewerb bei der Berichterstattung nicht von Vorteil ist. Weglachen von brisanten oder Scherzfragen kann leider nicht wissenschaftlich nicht ohne Studie aufgerollt werden. Manchmal zeichnet die Kamera mehr auf als das Mikrofon. --Hans Haase (有问题吗) 12:11, 27. Sep. 2016 (CEST)

@Claude J: Das steht auch in der von mir oben angegebenen Stelle des Koch-Buches, weshalb der ungenannte Informant nicht Wischnewski sein kann; kannst auch du bitte das Spekulieren sein lassen? --Andropov (Diskussion) 11:13, 27. Sep. 2016 (CEST)

In dem von dir angegebenen Schnipsel steht gar nichts dazu und ich habe das Buch nicht gelesen. Aber wenn das so auch in dem Buch von Koch steht kannst du das ja einfach mitteilen ohne spitze Bemerkungen (die Stelle ist allerdings bei google books wie ich gerasde sehe voll einsehbar).--Claude J (Diskussion) 11:54, 27. Sep. 2016 (CEST)

Davon war ich ausgegangen, dass du dir den Umkreis der Stelle anguckst :) Keine Spitze beabsichtigt, sorry, wenn das so angekommen ist, ich möchte nur verhindern, dass hier die große Spekulation einsetzt. --Andropov (Diskussion) 15:20, 27. Sep. 2016 (CEST) Erg.: Ich habe jetzt die Stelle oben auch auf Voll-Leseversion umgestellt, sorry dafür.

@IP: Ein Dementi findet dann statt, wenn eine Angelegenheit öffentliche Aufmerksamkeit erregt hat; das hat diese Geschichte (noch) nicht. Es gäbe noch Hunderte von weiteren Verschwörungshypothesen, zu denen die Bundesregierung noch nie Stellung genommen hat, was aber kein Indiz für deren Glaubwürdigkeit darstellt, im Gegenteil, mit einem amtlichen Dementi erhält eine Geschichte noch zusätzliche Aufmerksamkeit und Dignität, ist also aus der Sicht des Dementierenden eher kontraproduktiv, wenn an der Sache wirklich nichts dran ist. Ich bitte darum, hier die Spekulationen sein zu lassen, siehe den Kasten oben auf der Seite: Es soll hier um konkrete Verbesserungen des Artikels gehen, allgemeine Betrachtungen zum Artikelgegenstand gehören nicht hierher. --Andropov (Diskussion) 10:14, 27. Sep. 2016 (CEST)

Will heißen: Beleg finden, den es vllt nicht gibt. --Hans Haase (有问题吗) 12:11, 27. Sep. 2016 (CEST)

In dem Buchlink wird gesagt dass der Kampfjet mit doppelter Schallgeschwindigkeit geflogen wäre, also für die Strecke Mogadischu Stuttgart die etwa 12000 KM lang sei, gewiss mindestens 7Std. gebraucht hätte, mit Zwischenauftankstop. Da Baader um 8:07 Tod aufgefunden worden ist, schon ein ziemlich enges Zeitfenster. Erstmal der Befreiungsjubel, der ist bestimmt nicht vor 0:30 abgeflogen, und er landete dann auch nicht in Stammheim sondern entweder am Stuttgarter Flughafen oder einer Militärbasis und muß dann durch den Berufsverkehr noch nach Stammheim gebracht werden. Dafür ständen dann maximal 30 Minuten zur Verfügung. Daher unwahrscheinlich, das Baader in Mogadischu gewesen ist. Auch hat die überlebende Terroristin davon nie was erzählt, auch die anderen Geiseln in der Landshut haben von einem Auftauchen Baader nichts berichtet, es wurde lediglich ein Ultimatum durch die Zusage verlängert, dass die Stuttgarter auf dem Weg seien, von deren Ankunft berichtet aber niemand. Auch kein Somalier vom Flughafen hat so etwas jemals behauptet in diese Richtung hat wohl auch kein Journalist vor Ort recherchiert, der hätte nämlich sicherlich einen gefunden der das behauptet hätte, ist ein armes Land und für viel Geld würde da sehr sicher irgendwer behaupten das Baader da gewesen ist. Das Baader in dieser Nacht dort unten gewesen ist und um 8:07 Tod in seiner Zelle lag, halte ich für ausgeschlossen.--BilboundseineBande (Diskussion) 16:44, 27. Sep. 2016 (CEST)

und es macht auch keinen Sinn, den da runter zu fliegen, da man nicht auf Verhandlung sondern Befreiung gesetzt hat. Diel einfacher wäre nämlich gewesen Polizeibeamte die den Terroristen irgendwie ähnlich sahen dahin zu befördern, die Entführer kannten die nämlich gar nicht persönlich und dann nach einer anderen militärischen Lösung zu suchen. Betäubungsgas und nachrückende GSG9 irgend sowas...bin da nicht der Stratege für. Aber wenn man Baader nicht austauschen wollte und das ist wohl Fakt, macht es wenig Sinn den dahin zu befördern.--BilboundseineBande (Diskussion) 16:52, 27. Sep. 2016 (CEST)

Reaktion?

War die Ermordung Schleyers eine Reaktion oder nicht eher Teil des Gesamtplanes? --Eingangskontrolle (Diskussion) 11:06, 7. Jun. 2017 (CEST)

Es war eine Reaktion auf die Entwicklung. Eigentlich sollte er ausgetauscht und nicht ermordet werden. ----nf com ^edits 17:09, 7. Jun. 2017 (CEST)

Bei Ponto wurde es als Unfall dargestellt, da er sich gegen die Entführung gewehrt haben soll. Das basiert aber alles auf Aussagen. Nachdem die Entführung der Landshut gescheitert war und drei der vier in Stammheim tot, gab fast nichts mehr was freizupressen gewesen wäre. Der Krisenstab um Helmut Schmidt hatte aus der Entführung von Peter Lorenz gelernt, dass das Eingehen auf Forderungen und das Zulassen vom Freipressen nicht zum dauerhaften Frieden geführt hatte. Schleyers Witwe sagte hinterher, der Staat habe ihren Mann geopfert. Das hat was Wahres an sich, denn was wäre der Preis gewesen, die vier in Stammheim freizulassen? Es war schließlich Deutscher Herbst. Somit hatte die restliche RAF nur ihre Geisel, die für Stammheim zahlen musste, denn man ging vom Staatsmord aus. Das Problem waren die zahlreichen Pannen in jener Nacht, wie die unbewachte Abteilung und die eingeschmuggelten Waffen. --Hans Haase (有问题吗) 18:32, 8. Jun. 2017 (CEST)

Grafitto

In einem elsässischen Graffito wurde den deutschen Behörden vorgeworfen, politische Gefangene zu foltern. Ich kann nicht erkennen, was das mit der Todesnacht von Stammheim zu tun haben soll. Aber vielleicht erklärt man es mir ja noch. --Φ (Diskussion) 19:54, 20. Jul. 2017 (CEST)

Sehe auch keine Relevanz hier. ----nf com ^edits 20:53, 20. Jul. 2017 (CEST)

ebenso. --Schraubenbürschchen (sabbeln?) 20:55, 20. Jul. 2017 (CEST)

Das Bild wird durchaus in Dokumentationen benutzt. Es gehört in den Artikel, der die kontroversen Inhaftierung in Stammheim beschreibt. Es zeigt die Propaganda draußen. --Hans Haase (有问题吗) 21:25, 20. Jul. 2017 (CEST)

Dieser Artikel beschreibt aber nicht die kontroverse Inhaftierung, sondern den Tod der Inhaftierten, das ist etwas anderes. --Φ (Diskussion) 21:42, 20. Jul. 2017 (CEST)

Beschreibt es derzeit überhaupt noch ein Artikel oder haben wir es geschafft, das als Halbwissen auf diverse Artikel zu verteilen? --Hans Haase (有问题吗) 21:47, 20. Jul. 2017 (CEST)

Was meinst du mit „es“? Wen meinst du mir „wir“? --Φ (Diskussion) 21:49, 20. Jul. 2017 (CEST)

Entfernt, da kein Bezug nachgewiesen wurde. Siehe Wikipedia:Artikel illustrieren.--Tohma (Diskussion) 06:17, 21. Jul. 2017 (CEST)

Das Grafitto-Foto ist "das einem Text erläuternd beigegebene Bild" und illustriert den Absatz "Spekulationen und Verschwörungstheorien". Spätestens seit Jean-Paul Sartres Besuch im Dezember 1974 bei Andreas Baader in Stammheim, wo er in der Pressekonferenz nach dem Besuch die Vermutung äußerte, Baader könne gefoltert worden sein, ist damit doch ein Bezug gegeben.

Die "französische Note" dieses Fotos ist bei der zeitweiligen Sympathie, die die "Gewalt gegen den authoritären Staat" der RAF in Teilen der französischen Linken genoss, durchaus angebracht (siehe z. B. Daniel Cohn-Bendit). --Dieter rogge (Diskussion) 16:55, 21. Jul. 2017 (CEST)

Das Bild ist sicherlich erläuternd. Allerdings nur im noch nicht erstellten Artikel "Schmierereien von Verschwörungstheoretikern aus dem linksextremistischen Bereich". Mit dem Reindrücken eigener Fotos in irgendwelche Artikel sollte man vorsichtig sein. Da fehlt dann der distanzierte Blick.--Tohma (Diskussion) 19:46, 21. Jul. 2017 (CEST)

In dem Absatz Spekulationen und Verschwörungstheorien geht es ausschließlich um Spekulationen und Verschwörungstheorien zur Todesnacht von Stammheim, nicht um Foltervorwürfe oder andere Themen. Insofern ist das Bild hier lemmafremd. Ob es in den Artikeln Isolationshaft oder Rote Armee Fraktion sinnvoll verwendet werden kann, ist nicht hier zu entscheiden. MfG --Φ (Diskussion) 19:52, 21. Jul. 2017 (CEST)

heise.de

Ich bezweifle, dass heise.de eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien ist. Wenn Angaben ohne einen Beleg darauf nicht mehr ausreichend belegt sind, dann müssen sie eben raus. --Φ (Diskussion) 20:31, 22. Okt. 2017 (CEST)

Nö, steht wohl dort[5] genauso. Kein Anlass. --Hans Haase (有问题吗) 01:14, 23. Okt. 2017 (CEST)

Phi, es kann auch von dir erwartet werden, dass du vor dem Löschen eines Beleges prüfst, ob der Artikeltext noch ausreichend belegt ist. Falls dies dann nicht mehr der Fall sein sollte, muss halt geprüft werden, ob diese Aussage einen Beleg braucht (oder trivial ist). Sofern notwendig, muss dann halt ein anderer Beleg gesucht werden. Nur falls ein solcher nicht existiert, kann der Artikeltext gelöscht werden. Einfach nur Belege zu löschen, weil sie dir oder anderen nicht gefallen, verschleiert schlicht die Artikelqualität und verunmöglicht eine quellenkritische Rezeption des hiesigen Artikels.
In dem Stern-Artikel werden die entscheidenden Stellen nicht erwähnt (oder ich hab das gerade überlesen). Es geht hier insbesondere um die Abberufung frei drei Stunden. Dass ist ansonsten ausschließlich durch die Primärquelle gedeckt. --Häuslebauer (Diskussion) 10:46, 23. Okt. 2017 (CEST)

Nein, wenn es nicht in reputablen Quellen erwähnt ist, ist es zu entfernen. Die "Primärquelle" ist ebenfalls keine. Enzyklopädischen Müll wie irgendwelche VTs zu entfernen ist eine Erhöhung der Qualität.--Tohma (Diskussion) 11:04, 23. Okt. 2017 (CEST)

(nach BK) @Häuslebauer: Dann ist heise.de also die einzige Quelle, die das meldet? --Φ (Diskussion) 11:06, 23. Okt. 2017 (CEST)

Hat dies deine Recherche ergeben oder fragst du mich, ob ich mich da bereits genauer einlesen konnte? --Häuslebauer (Diskussion) 16:32, 23. Okt. 2017 (CEST)

Was genau wollt ihr denn belegt haben, dass er nach seiner Zusatzaussage von 0.30 bis 3.30 abkommandiert war, der Flur in der Zeit unbeobachtet und er nicht wusste wer ihn abkommandierte ? Steht in der Dissertation von Bergstermann, Google Books, S. 233. Allerdings hegt sie anscheinend keinen Zweifel an der Echtheit.--Claude J (Diskussion) 16:58, 23. Okt. 2017 (CEST)

Sehr gut, vielen Dank. Hab's ersetzt. --Φ (Diskussion) 17:06, 23. Okt. 2017 (CEST)

Vielen Dank, Claude J! --Häuslebauer (Diskussion) 17:08, 23. Okt. 2017 (CEST)

Anerkannter Verlag

Die erneute Rücksetzung des Buches Die Todesnacht in Stammheim. Eine Untersuchung: Indizienprozess gegen die staatsoffizielle Darstellung und das Todesermittlungsverfahren. Mit Dokumenten-CD ist - auch wenn das hier möglicherweise vom Autor selbst eingefügt wurde - nicht gerechtfertigt. Was bei der BoD Angabe möglicherweise vielleicht nicht deutlich geworden war, gilt hier nicht: Der Pahl-Rugenstein, der das Buch veröffentlicht hat, war ein seriöser und anerkannter Verlag. Werde es daher wiederherstellen, denke, das wäre sonst doch eher eine Zensur. Gruß --Mirkur (Diskussion) 18:45, 25. Okt. 2017 (CEST)

Bitte VORHER durch Besprechungen nachweisen, dass das relevante Literatur im Sinne von WP:LIT ist.--Tohma (Diskussion) 19:09, 25. Okt. 2017 (CEST)

Das Buch wurde hier klick angesprochen, und hier besprochen. Außerdem wird auf das Buch in dem Band The Routledge History of Terrorism verwiesen. Das spricht schon für die Relevanz. Louis Wu (Diskussion) 19:38, 25. Okt. 2017 (CEST)

Jungle World und trend.infopartisan.net sind keine geeigneten Belege, um nachzuweisen, dass das Buch seriös oder wissenschaftlich maßgeblich ist. --Φ (Diskussion) 20:13, 25. Okt. 2017 (CEST)

Und in der Jungle World ist es ein Interview, keine Besprechung. Die Antwort war wohl als Scherz gemeint.--Tohma (Diskussion) 20:17, 25. Okt. 2017 (CEST)

The Routledge History of Terrorism dürfte wohl aber auch für euch über allen Verdacht erhaben sein, oder? Louis Wu (Diskussion) 22:32, 25. Okt. 2017 (CEST)

Sie nennt das Buch aber nicht maßgeblich, sondern nutzt es bloß für einen ergänzenden Verweis („see also …“). -- Φ (Diskussion) 22:50, 25. Okt. 2017 (CEST)

Die maßgelblichen Werke zum Thema (siehe die Literatur umseitig) sind alle mehr als 10 bis 20 Jahre alt. Auf Lehmanns Buch wird in Sabine Bergstermanns Stammheim-Studie mehrfach verwiesen, anlässlich des Antrags auf Wiederaufnahme des Verfahrens durch Gottfried Ensslin im Jahr 2012, der sich auf Lehmanns Buch stütze, fand dies Berichterstattung in der Tagespresse und in reputablen Medien. Gerade weil zur Todesnacht weiterhin viele Fragen offen sind, die sogar in einem Tatort thematisiert wurden, ist es durchaus angebracht, auch das Buch eines Außenseiters im Artikel zu nennen. --Stobaios 02:14, 26. Okt. 2017 (CEST)

Dass das Buch als zuverlässige Quelle brauchbar ist, wird doch gar nicht bestritten. Ins Literaturverzeichnis kann es aber nur, wenn es nachweislich als wissenschaftlich maßgebliches Werk oder als seriöse, möglichst aktuelle Einführung gilt. Dafür fehlen die Belege. --Φ (Diskussion) 09:30, 26. Okt. 2017 (CEST)

Wenn das Buch als zuverlässige Quelle taugt, dann gehört es auch hier rein. Die radikale, wortgläubige Auslegung der Kriterien ist hier klar übertrieben und so gesehen sogar schädlich. Louis Wu (Diskussion) 10:08, 26. Okt. 2017 (CEST)

Die Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? sind deutlich andere als die von WP:LIT#Auswahl, das sind zwei paar Schuhe. Tut mir leid, aber das sind nun mal unsere Regularien. --Φ (Diskussion) 10:12, 26. Okt. 2017 (CEST)

Nach einer engen Auslegung von WP:Literatur müssten wir aber wohl den hiesigen Literatur-Abschnitt stark eindampfen. Insbesondere jene Einschränkung erfüllen nur die Bücher von Weidenhammer und Lehmann, wenn wir sie eng auslegen: "Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen." Gerade bei WP:Lit macht es häufig keinen Sinn die Richtlinien völlig strikt auszulegen. --Häuslebauer (Diskussion) 12:22, 26. Okt. 2017 (CEST)

Da bin ich andrer Meinung. --Φ (Diskussion) 13:12, 26. Okt. 2017 (CEST)

Editwar um 'Verschwörungstheorie'

Da die Rücksetzungen ohne Kommentar erfolgten - was spricht denn gegen die Löschung? --Rabenkind·^{ein Readgeek} 17:18, 11. Jul. 2018 (CEST)

Die Begrifflichkeit ist in EN 26 vielfältig belegt. --Φ (Diskussion) 18:06, 11. Jul. 2018 (CEST)

Selbstmord Baader

Im Artikel steht mit Verweis auf Aust 1985, ein Gutachter des BKA habe festgestellt der Genickschuss bei Baader sei aus 30 bis 40 cm abgefeuert worden. Aust geht darauf im Nachwort seiner Neuauflage 2008 ein. Danach war dem wissenschaftlichen Rat beim BKA Roland Hoffmann ein Hautteil vom Nacken von Baader zur Verfügung gestellt worden. Mit Röntgenfluoreszenzanalyse stellte er die Bleimenge fest und kam tatsächlich zu dem Schluss, dass die gemessenen 14300 Impulse pro Sekunde aus Vergleichsbeschuss eher mit einer Schussentfernung von 30 bis 40 cm vereinbar seien statt 74000 bei aufgesetztem Schuss. Gleichzeitig hatte er aber auch auf der Haut eine Prägemarke und eine Schmauchhöhle gefunden, die eindeutig auf aufgesetzen Schuss hinwiesen. Er kam dann zu dem Schluss, dass die niedrige Impulsrate durch Verschleppung der Pulverschmauchspuren erfolgt sei und der Schuss aufgesetzt war, wie bei Selbstmord zu erwarten. Das sollte dann ergänzt werden. Das Gutachten lag im Übrigen dem Staatsanwalt, der den Abschlussbericht herausgab, vor, er erwähnte ihn damals aber nicht und er wurde erst später bekannt. Die Frage ist natürlich ob auf solche Details genauer eingegangen werden soll (es gab nach Aust noch mehr Widersprüche bei der Todesuntersuchung von Baader z.B. bei der Haltung der Waffe und der Bahn der Projektile).--Claude J (Diskussion) 09:42, 2. Aug. 2022 (CEST)

Von mir aus, kann das rein. Beste Grüße ----nf com ^edits 00:19, 3. Aug. 2022 (CEST) PS: Hab’s übernommen, hoffe ok so. Danke für den Hinweis. ----nf com ^edits 14:46, 11. Aug. 2022 (CEST)

Wenn jetzt noch ein Einzelnachweis spendiert würde, wäre das vollends super. --Φ (Diskussion) 15:09, 11. Aug. 2022 (CEST)

Läuft.----nf com ^edits 15:31, 11. Aug. 2022 (CEST)