Portal Diskussion:China/Archiv/2016

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Zum Tode Ingo Nentwigs

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe heute von Ingo Nentwigs Tod erfahren, der vielen hier bekannt war. Er wurde 55 Jahre alt.

Sein viel zu frühes Gehen empfinde ich nicht nur als großen Verlust für die Sinologie, die Ethnologie und die Wikipedia; es fühlt sich gerade so an, als sei mein Bruder gestorben. Obwohl wir uns durch eine fachliche Streitigkeit kennengelernt hatten, schaffte er es doch innerhalb weniger Wochen, zu einem derjenigen zu avancieren, dessen Wort und Meinung ich am meisten vertraute. Hier hinterlässt er eine Lücke, die niemand von uns übriggebliebenen aufzufüllen imstande ist. Ich werde sicher eine Weile brauchen, bis ich ihn nicht mehr an allen Ecken und Enden vermisse. Verzeiht mir deshalb, wenn ich selbst in nächster Zeit nicht mehr ganz der Alte sein sollte. Ruhe in Frieden, Ingo. —LiliCharlie 22:43, 8. Feb. 2016 (CET)

Die Nachricht vom Tod eines Menschen und Fachmanns, auch wenn ich ihn nicht persönlich kennengelernt habe, geht mir sofort unter die Haut. Ich wünsche den Hinterbliebenen inner- und außerhalb der Wikipedia alle Kraft und hoffe, dass man sich nur positiv an ihn erinnern wird. --Enyavar (Diskussion) 00:10, 9. Feb. 2016 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Enyavar (Diskussion) 09:55, 15. Mär. 2016 (CET)

Verwaltungsgliederungsdatenbanken oä

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren13 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo,

mal schauen, ob es hier noch jemanden gibt, der bei inhaltlich-redaktionellen Fragen behilflich sein kann, nachdem offenbar hier leider keine Reaktion mehr zu erwarten ist. Welcher Datenbank kann man vertrauen, wenn es darum geht, die Verwaltungsgliederung einzelner Gebietskörperschaften in China zu beschreiben? Begegnet bin ich mehreren, manche sind teilweise nicht erreichbar, manche missfallen meinem Virenschutz: tcmap.com.cn, cfguide.com und Seiten wie stats.gov.cn/tjsj/tjbz/tjyqhdmhcxhfdm/2013/44/08/440882.html. In einigen Fällen stimmen diese Datenbanken aber nicht mit der chinesischen Wikipedia überein, vermutlich weil entweder die einen oder die anderen nicht am aktuellen Stand sind. Ich wollte nun eben gerne wissen, ob und wo man davon ausgehen kann, dass die Angaben aktualisiert und korrekt sind, und wenn geht so aufgearbeitet, dass man als faktischer Nicht-Chinesisch-Könner auch was davon hat.

mfg, … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 19:01, 8. Feb. 2016 (CET)

Hallo Man77, ich bin mir nicht sicher, ob ich verstehe, wonach du suchst. Jedenfalls: Wenn ich Verwaltungseinheiten Chinas nachschlagen will, benutze ich gern das 行政区划网, wo auch immer das Datum der letzten Seitenaktualisierung angegeben wird, z.B. wurde die Seite über das Lǎoshān-Straßenviertel im Pekinger Shíjǐngshān-Bezirk zuletzt am 13. März 2013 aktualisiert. Und: Da lassen sich auch die festlandchinesischen Namen ausländischer Verwaltungseinheiten nachschlagen (z.B. die in Nordrhein-Westfalen), letztere allerdings ohne Datum. Gruß —LiliCharlie 02:32, 9. Feb. 2016 (CET)
Danke erstmals für diese Rückmeldung. Dann mal konkret und nicht allgemein:
  • Qishuyan ist laut enWP aufgelöst.
  • Bei Gaoyou und Yangzhong scheint die Gemeindeebene auf einem veralteten Stand zu sein.
xzqh ist sicher toll, wenn man ein bisschen Chinesisch kann. Für mich, der ich höchstens 20 Zeichen aktiv erkennen kann und nur mühsam mit Copy und Paste zu navigieren vermag, ist das erstens unendlich mühsam und zweitens nicht ungefährlich, weil sicher sein, ob ich die Angaben der Seite mithilfe von Google Translate richtig gedeutet habe, kann ich nicht, vor allem wenn diese chinesischen Datenbanken, zhWP, enWP und wir verschiedene Wahrheiten kennen. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 17:41, 9. Feb. 2016 (CET)
PS: Warum ich nachfrage? Ich gehe grade in WIWOSM-Mission ganz Asien durch und hab mir bei China vorgenommen, nebenbei auch andere Formalia (insb. Pinyin) mitzuerledigen. Dabei fallen mir hin und wieder Dinge auf, die mir zum Selbererledigen aber (noch) zu heiß sind. Meistens landen die dann in der Überarbeitungs- oder Veraltet-Wartungskategorie. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 17:52, 9. Feb. 2016 (CET)
Diese drei Orte sind alle nicht weit voneinander entfernt in Jiangsu. Im Einzelnen:
  • Auch laut xzqh.org ist der Bezirk Qishuyan der Stadt Changzhou aufgelöst.
  • Die Stadt Gaoyou ist nach xzqh.org wie folgt gegliedert: 高邮镇, Gāoyóu zhèn (zhèn=Großgemeinde); 龙虬镇, Lóngqiú zhèn; 马棚镇, Mǎpéng zhèn; 车逻镇, Chēluó zhèn; 八桥镇, Bāqiáo zhèn; 汉留镇, Hànliú zhèn; 汤庄镇, Tāngzhuāng zhèn; 卸甲镇, Xièjiǎ zhèn; 三垛镇, Sānduò (-duǒ?) zhèn; 甘垛镇, Gānduò (-duǒ?) zhèn; 司徒镇, Sītú zhèn; 横泾镇, Héngjīng (Hèng-?) zhèn; 界首镇, Jièshǒu zhèn; 周山镇, Zhōushān zhèn; 周巷镇, Zhōuxiàng (-hàng?) zhèn; 临泽镇, Línzé zhèn; 送桥镇, Sòngqiáo zhèn; 郭集镇, Guōjí zhèn; 天山镇, Tiānshān zhèn; 菱塘回族乡, Língtáng Huízú xiāng („Gemeinde Lingtang der Hui-Nationalität“) sowie 高邮经济开发区, Gāoyóu jīngjì kāifā qū („Wirtschaftsentwicklungsbezirk Gaoyou“).
  • Gliederung der Stadt Yangzhong gemäß xzqh.org: 三茅街道, Sānmáo jiēdào (jiēdào=Straßenviertel); 新坝镇, Xīnbà zhèn; 油坊镇, Yóufāng (-fáng?) zhèn; 八桥镇, Bāqiáo zhèn; 西来桥镇, Xīláiqiáo zhèn und 兴隆街道, Xīnglóng jiēdào.
Ich hoffe, ich habe keine Fehler eingebaut und das hilft dir weiter. — Ich finde toll, was du dir da vorgenommen hast, und gerade deswegen ist es totschade, dass hier niemand eine gute, virenfreie und aktuelle europäischsprachige Datenbank kennt. Lieben Gruß —LiliCharlie 23:41, 9. Feb. 2016 (CET)

Wenn wer bei Diskussion:Suiling vorbeischauen könnte, wäre mir das mindestens eine Zweidrittelverbeugung wert. … «« Man77 »» (A) wie Autor 21:15, 7. Jun. 2016 (CEST)

Noch eine Frage zu Verwaltungsgeschichten: Sowohl in Longhua (Shenzhen) als auch in Bao’an soll es ein Straßenviertel namens Longhua zu geben: Ist das dasselbe oder sind das zwei oder stimmt was nicht? [http://www.xzqh.org/html/show/gd/37518.html Hier fällt der Name scheints nicht. … «« Man77 »» (A) wie Autor 18:52, 21. Jun. 2016 (CEST)

Ich poste einfach wieder mal eine Frage zu einer Problemstellung, deren Auflösung mir nicht zuzumuten ist: Ist bei Wuchuan (Zunyi) Bailin für 柏村镇 eine außergewöhnliche Lesung, die jedoch richtig ist, oder soll das wie hier Beicun sein? … «« Man77 »» (A) wie Autor 15:46, 12. Aug. 2016 (CEST)

Bailin für 柏村 ist auf jeden Fall falsch. Richtig sein könnten die Lesungen Bǎicūn oder Bócūn, rein theoretisch aber hoch unwahrscheinlich auch noch Bòcūn (und nach taiwanischer Aussprachetradition nur Bócūn sowie rein theoretisch Bòcūn). Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:26, 12. Aug. 2016 (CEST)

@LiliCharlie: Um mich abzusichern: Ist Tantang in Wirklichkeit Qintang? … «« Man77 »» (A) wie Autor 18:32, 23. Aug. 2016 (CEST)

Genau so isses. Im Namen des Stadtbezirks 覃塘区 der Stadt Guigang muss 覃 nach deiner Quelle Qín ausgesprochen werden und nicht Tán. (Das ist übrigens auch für Muttersprachler verdammt schwierig und wird sicher oft falsch gemacht, denn es gibt zwei 覃 geschriebene Familiennamen Tán und Qín. Und von Namen abgesehen gibt es hochsprachlich nur das Wort 覃, tán – „tief“.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:05, 23. Aug. 2016 (CEST)

@LiliCharlie: Nächste Frage, Betreff BKL Huilong bzw. Kreis Zhongjiang: Hat der Kreis tatsächlich zwei Großgemeinden, deren Namen sich aussprachetechnisch nur durch den Ton der ersten Silbe unterscheiden, oder liegt hier ein Missverständnis vor? Die chinesische Wikipedia, und xzqh nennen ein 会龙镇 und ein 回龙镇, es gibt mit 510623102 und 510623119 auch zwei Gemeindenummern, allerdings sind auf [1] beide Gemeinden zu einer Seite verlinkt. Falls es wirklich beide Gemeinden gibt: Wie würdest du das in der BKL lösen? … «« Man77 »» (A) wie Autor 22:39, 31. Aug. 2016 (CEST)

Ja, es sieht so aus, dass es im Kreis Zhongjiang die beiden Großgemeinden 回龙镇, Huílóng Zhèn und 会龙镇, Huìlóng Zhèn gibt. (Dass ihre Namen sich „nur“ durch den Ton unterscheiden, ist nichts Unerhörtes, schließlich gibt es ja auch die beiden Provinzen 山西省, Shānxī Shěng und 陕西省, Shǎnxī Shěng.)
会龙镇, Huìlóng Zhèn ist falsch verlinkt: auf .../zhongjiangxian_huilongzhen.html wird nur 回龙镇, Huílóng Zhèn vorgestellt. (Möglicherweise liegt dem ein Programmierfehler – ein übersehener Fall – zugrunde, der dazu geführt hat, dass bei der Generierung der Seiten aus der Datenbank etwas schiefgelaufen ist, weil die Seitennamen auf Pinyin ohne Berücksichtigung der Töne basieren.)
Bei der Begriffsklärung würde ich um letzte Klarheit zu schaffen die Namen der beiden Großgemeinden ausnahmsweise sowohl mit Tönen als auch in Schriftzeichen angeben, vielleicht beides zusätzlich in Klammern. Ein eigener Abschnitt über Orte im Kreis Zhongjiang bietet sich an. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 00:13, 1. Sep. 2016 (CEST)

Suggested article: German Swiss International School

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren8 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

I'm still looking for somebody to start a German version of en:German Swiss International School (Deutsch-Schweizerische Internationale Schule), the German overseas school of Hong Kong. Is anyone who edits about China, Germans abroad, and/or education interested in starting this article?

I have English-language sources from the South China Morning Post:

WhisperToMe (Diskussion) 17:34, 1. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe vor einer Weile mal einen Entwurf zu einem Artikel zu der Schule begonnen. Ist dann aber leider untergegangen. Bin weiterhin bereit und würde auch gerne den Artikel schreiben. Nachdem das aber nun so lange gedauert hat, kann ich es verstehen wenn jemand anderes den Artikel machen möchte. Bei Bedarf kann ich gerne meinen bisherigen Entwurf zukommen lassen. Wenn sich ansonsten keiner meldet, werde ich in den nächsten 72 Stunden den Entwurf fertig machen und den Artikel online stellen. @WhisperToMe: Hi WhisperToMe, I am honestly sorry. I totally forgot to continue working on this article. I will finish the article within the next 72 hours. Kind regards Seader (Diskussion) 20:16, 1. Sep. 2016 (CEST)
Thank you! Looking forward to seeing it :) WhisperToMe (Diskussion) 04:54, 2. Sep. 2016 (CEST)
Deutsch-Schweizerische Internationale Schule (Hongkong) here it is. Kind regards Seader (Diskussion) 22:26, 4. Sep. 2016 (CEST)
@Seader: As I said on your userpage, thank you so much! BTW I added the link to the second SCMP article to make its notability clear WhisperToMe (Diskussion) 23:49, 4. Sep. 2016 (CEST)
@WhisperToMe: since it took me so long to finish this article, after I told u that I will write it (almost 1 year ago), there is no need to thank me. I want to apologise again that I forgot about it even after u reminded me some months ago. There is just one thing about the SCMP article you added to the article. I know that article but I decided to not use it for the WP article at all. The reason is that I could not find any encyclopaedically relevant informations according to my understanding of relevance for Wikipedia. It contains actually just some minor informations about the school (but actually nothing what is not already content of the WP article) and just some informations about an encyclopaedically less relevant conflict between parents and the school administration. But since that conflict was was solved without any consequences for the school administration and also did not end up in court, I did not evaluate it as encyclopaedically relevant. Also I doubt that the SCMP article meets the weblink requirements we have here on German Wikipedia. So if u don't mind I would rather remove that SCMP article. Please let me know if u disagree and think that I missed something relevant in that SCMP article. Kind regards Seader (Diskussion) 00:38, 5. Sep. 2016 (CEST)
@Seader: It's fine if the article link is removed. WhisperToMe (Diskussion) 00:57, 5. Sep. 2016 (CEST)
@WhisperToMe: thank you. Kind regards Seader (Diskussion) 01:05, 5. Sep. 2016 (CEST)

Bailing

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Zusammenhang mit einem anderen Artikel stieß ich auf die Sitte der Übersendung einer seidenen Schnur als Aufforderung zum Selbstmord u.a. in China; lt. ZON als Bailing bezeichnet (http://www.zeit.de/1982/10/die-chinesen-und-die-scham/seite-7). Findet sich dazu etwas in der Chin. Wikipedia? Vielen Dank, --Cloysentry (Diskussion) 13:40, 26. Okt. 2016 (CEST)

Ja, da findet sich etwas. Die Umschreibung, die ich sehe, ist allerdings 白絹自盡 (Bái juàn zìjìn) oder wortwörtlich: Selbstaufgabe durch weißen Seidenstoff. Findet sich in Artikeln etwa von Hofbeamten und Prinzen der Kaiserzeit, denen diese Seide gewährt (!) wurde. Bái ling habe ich nicht gefunden und kann auch nicht sagen, welches ling im Zeit-Artikel gemeint ist, logischerweise eigentlich 領. Tja, aber laut zh-WP bezeichnet 白領 (bái lǐng, wörtlich: "weißer Kragen") aus dem englischen abgeleitet einen (Büro-)Angestellten. Die chinesische Sprache ist auf jeden Fall sehr vielseitig, es kommt stark auf die Verwendung der richtigen Wörter im Kontext an. --Enyavar (Diskussion) 15:32, 26. Okt. 2016 (CEST)
Danke. Zum Thema gewähren zitiert ZON ja das Schreiben des Kaisers: "

„Als ich dieses Staatsdokument, meinen Brief, noch einmal überlas, habe ich bitterlich geweint. Indessen als Herrscher über alles, was unter dem Himmel ist, muß ich Belohnungen und Strafen gerecht austeilen. Ich erlasse Ihnen aber die Strafe der Enthauptung und gewähre Ihnen die Gunst, freiwillig in den Tod zu gehen. In meiner verschwenderischen Großmut und gnädigen Nachsicht habe ich das Leben aller Ihrer Familienangehörigen verschont, mit einer einzigen Ausnahme. Sie müßten Stock oder Stein sein, wenn Sie, selbst im Angesicht des Todes, unterließen, Tränen der Freude und der Dankbarkeit über diese Wohltaten zu vergießen, mit denen ich, Ihr Kaiserlicher Herr, Sie noch bis zuletzt überschütte." --Cloysentry (Diskussion) 16:15, 26. Okt. 2016 (CEST)

Asiatischer Monat

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der November 2016 ist Asiatischer Monat in der Wikipedia. Der Zweck des Asiatischen Monats in der deutschsprachigen Wikipedia ist es, die Anzahl und die Qualität der Artikel zu asiatischen Themen zu erhöhen. Jeder mit Interesse an asiatischen Themen ist herzlich zum Mitmachen eingeladen. Nähere informationen gibt es unter Wikipedia:Asiatischer Monat 2016.

An zwei Orten sind gemeinsame Onsite-Edit-a-thons geplant:

Über rege Beteiligung würden wir uns freuen. --bjs Diskussionsseite 21:45, 1. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian140 (Diskussion) 14:38, 1. Mär. 2017 (CET)

Bitte Ansprechpartner eintragen

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo liebe Mitarbeiter des Portals China! Bitte tragt auf der Bewertungsseite eures Portals umbedingt einen oder mehrere Mitarbeiter als Ansprechpartner ein, da das Portal ohne Ansprechpartner und Aktivität nicht mit dem Status "Grün" bewertet werden kann. Bei Eintragung bitte mich benachrichtigen. Danke und Gruß, -- Toni (Diskussion) 14:51, 29. Mai 2016 (CEST)

Hatte mich damals als Ansprechpartner gemeldet und moderiere seither alle Anfragen, bei denen ich weiterhelfen kann. --15:01, 25. Mai 2017 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Enyavar (Diskussion) 15:01, 25. Mai 2017 (CEST)

Kantanka

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, beim o. g. Hersteller von Automobilen hatte ich anderswo bereits die Frage gestellt, was das denn für Modelle seien. Nun soll es sich dabei um chinesische Modelle handeln: einen Foday Explorer 6 von Guangdong Foday Automobile, ein Jinbei Dalishen von Jinbei (Automarke) und ein Jinbei S 30. Nun wäre ich an einem reputablen Link oder Beleg interessiert, aus dem das hervorginge. In nicht-chinesischen Medien ist das scheinbar nicht der Fall, die chinesischen Medien sind mir mangels Sprachkenntnissen nicht zugänglich. Ich kann mir kaum vorstellen, dass einer der beiden Hersteller das nicht vermarktet. Für jeden Tipp oder eine Ergänzung direkt im Artikel wäre ich sehr dankbar. --Min Ga (Diskussion) 14:18, 3. Jun. 2016 (CEST)

Sollte sich mittlerweile erledigt haben? Falls nicht, war hier jedenfalls niemand mit der gleichzeitigen Fachqualifikation "versteht was von Autos" und "kann Chinesisch" zu finden. --Enyavar (Diskussion) 15:01, 25. Mai 2017 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Enyavar (Diskussion) 15:01, 25. Mai 2017 (CEST)

Braemar-Hill-Morde

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich würde den Artikel gerne bei SG? vorschlagen. Leider finde ich die Belege im Artikel nicht so toll, habe aber aufgrund von RL und drei anderen WP Projekten gerade keine Zeit mir die Literatur zu beschaffen und mich um den Artikel zu kümmern. Vielleicht findet sich hier jemand mit Zugriff zur betreffenden Literatur und möchte diese in den Artikel einbauen. MfG Seader (Diskussion) 14:57, 22. Dez. 2016 (CET)

Für SG wäre es nun zu spät, somit erledigt. --Enyavar (Diskussion) 15:01, 25. Mai 2017 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Enyavar (Diskussion) 15:01, 25. Mai 2017 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbilder/NK-Reform anderssprachige Gebiete

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo liebe Kollegen,

derzeit befindet sich ein MB in Vorbereitung, dessen Ziel die Neuformulierung der Namenskonvention bei geographischen Namen außerhalb des deutschsprachigen Raumes ist. Obwohl der Grund des MB´s eine Unzufriedenheit mit der Häufigkeitsregel ist, soll der vorgeschlagene Text den alten komplett ersetzen. Dabei fiel uns auf, dass es über die NK hinausgehende Sonderregeln und -Praktiken gibt, die seit Jahren angewandt aber bis auf zwei nirgends klar und deutlich fixiert sind. Einige dieser "Regeln" genießen weitreichende Akzeptanz (z.B. Namen der Orte im Raum Brüssel), es wäre schade, wenn es weitere Regeln/Praktiken gäbe mit vergleichbarer Akzeptanz, ohne dass man davon weiß. Die gegenwärtige Formulierung des Vorschlagtextes sieht eine Aufführung eben dieser Sonderregeln vor.

Darüber hinaus seid ihr herzliche eingeladen euch auch anderweitig zu beteiligen, z.B. hier. Desweiteren bitte ich bezüglich dieses Rundschreibens um Verständnis. Mir ist klar, dass viele unter euch, diesen Text mehrfach sehen werden. Aber die Einbeziehung der Portale steht auf unserer To-Do-Liste und es ist einfacher diesen Text auf jede Diskussionsseite zu „kleben“ als Untersuchungen bezüglich der Art und Struktur des „Portallebens“ ;-) zu führen. Beste Grüße --Aineias © 00:15, 31. Dez. 2016 (CET)

Habe dort geantwortet. Deine Signatur hat übrigens einen falschen Zeitstempel ;) --Enyavar (Diskussion) 14:28, 11. Jan. 2017 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Enyavar (Diskussion) 15:01, 25. Mai 2017 (CEST)

Diskussion:Han-Vereinheitlichung – Feedback erwünscht

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich benötige Feedback zu Diskussion:Han-Vereinheitlichung#Tabellen nochmal mit Grafiken für die Zeichen?. Es geht um Darstellungsprobleme gleicher Unicode-Zeichen, die aber im Kurzzeichen-Chinesischen, Langzeichen-Ch., Japanischen und Koreanischen unterschiedlich aussehen. Danke. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:05, 22. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 17:16, 19. Nov. 2017 (CET)

Tourismus in China

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo, wer kann sich dem aufregenden Thema Tourismus in China annehmen? Da müsste sich doch eigentlich mal jemand finden?! :) Asien ist generell noch viel zu dünn abgedeckt, verglichen mit Europa:

-- VG Horst-schlaemma (Diskussion) 18:18, 22. Jul. 2016 (CEST):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 143.93.220.102 18:39, 26. Jul. 2018 (CEST)

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