Portal Diskussion:Japan/Archiv/2017

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[[Portal Diskussion:Japan/Archiv/2017#Thema 1]]

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Gangnam in der Redaktion Ostasian

Hallo. Da es im Bezug zu Japan mehr gibt, vielleicht kann sich jemand an der Diskussion Wikipedia:Redaktion_Ostasien#Gangnam beteiligen. Für Stadbezirke gibt es ja in Japan auch "-ku". Warum wird bei Bezirken Tokios das "-ku" weggelassen, bei Osaka und Yokohama wird es jedoch verwendet. --Christian140 (Diskussion) 19:08, 11. Jan. 2017 (CET)

Ich weiß nicht ob das ein Grund ist; aber bei Gemeinden (-shi/-ku/-chō/-son) lässt de.wp die Suffixe jedenfalls in aller Regel unübersetzt weg. Im Unterschied zu den anderen sind die von Tōkyō-to keine gewöhnlichen -ku, sondern tokubetsu-ku. Ähnlich wie 特別市 (tokubetsu-shi/teukbyeol-si) -shi/-si sind, die eine Ebene höher (in Korea auf do-/„Provinz“-, in Japan auf to-/dō-/fu-/ken-/„Präfektur“-Ebene) stehen bzw. stehen sollten – in Japan wurde das nie umgesetzt –, sind tokubetsu-ku -ku die eine Ebene höher, d.h. auf shi-/ku-/chō-/son-/„Gemeinde“ebene stehen.

Siehe auch: Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Japanisch#geografische Namen: -see / -ko, -san/Berg, -kawa/Fluss, wo ich mal versucht habe den hiesigen Ist-Zustand der Lemmatiserung bzgl. der Suffixe/Zusätze verschiedener geographischer Objekte versucht habe zu sammeln. Gruß, Asakura Akira (Diskussion) 20:57, 11. Jan. 2017 (CET)

Danke. Schade, dass das nie weiter diskutiert wurde. Denn ich hätte von dieser Auswahl auch Option 2 genommen. --Christian140 (Diskussion) 09:42, 15. Jan. 2017 (CET)

Und wenn es wie z.B. bei Mitte und Mitte, Setagaya und Setagaya, Shinjuku und Shinjuku oder Toshima, Toshima (auch in Tokio, aber geschätzt etwa 100 km von Tokio entfernt) und Toshima (in Kita in Tokio/auch in Tokio, aber nicht in Toshima) einen gleichnamigen Stadtteil gibt, der originalsprachlich kein/-en Suffix/Zusatz hat? --Asakura Akira (Diskussion) 18:14, 15. Jan. 2017 (CET)

Hatsue Yuasa

Ich möchte einen Artikel über diese japanische Sängerin schreiben, hier ein erster Entwurf Hatsue Yuasa. Ich habe bisher nur wenig Material gefunden. Gibt es vielleicht auf Japanisch mehr Informationen? -- Nicola - Ming Klaaf 21:08, 11. Jan. 2017 (CET)

Und kann mir bitte jemand sagen, wie diese Dame heißt: [1]. -- Nicola - Ming Klaaf 12:52, 14. Jan. 2017 (CET)

Letzteres steht jetzt auf der Bildbeschreibungsseite. Warum hast du den Artikelentwurf zu Hatsue Yuasa (湯浅初枝) löschen lassen?--Katakana-Peter (Diskussion) 09:16, 15. Jan. 2017 (CET)

Weil es jetzt den Artikel gibt Hatsue Yuasa. Sorry, hatte ich hier nicht vermerkt.

Danke für die Ergänzung des Namens! Gruß, -- Nicola - Ming Klaaf 10:22, 15. Jan. 2017 (CET)

Ich konnte jetzt noch weitere Informationen im Artikel hinzufügen. Dazu habe ich aber noch eine Frage: Es gibt die Musikhochschule Tokio und die Kaiserliche Musikakademie Tokio, und nur die erste, die wohl eine private Einrichtung ist, hat einen Artikel, die Akademie ist sozusagen gar nicht vorhanden. Kann mir da jemand helfen? .. Nicola - Ming Klaaf 12:54, 21. Jan. 2017 (CET)

Ist das evtl. die andere? Tōkyō Geijutsu Daigaku. -- Nicola - Ming Klaaf 15:37, 21. Jan. 2017 (CET)

Wahrscheinlich ist es keine von beiden, sondern die ja:帝国音楽学校 gemeint. Das kommt zumindest heraus, wenn man den Namen ins Japanische zurückübersetzt. Laut unbequelltem japanischem Wikipedia-Stub wurde diese Teikoku Ongaku Gakkō 1931 von Suzuki Shin’ichi (jaja, genau der) gegründet und 1945 im Krieg zerstört und geschlossen. Zu Hatsue Yuasa habe ich übrigens auf den Portalen Musik und Deutschland der japanischen Wikipedia Artikelwünsche gepostet. Hoffentlich kommt da mal was.--Katakana-Peter (Diskussion) 05:09, 22. Jan. 2017 (CET)

Moin - prima :) Ich habe begonnen, einen Artikel über Kôichi Kishi, Hanna Petzold vorzubereiten und werde den über Bruno Petzold etwas ausbauen, der bisher doch recht eindimensional ist. Bei Petzolds ist ua interessant, dass sie in den 1930er Jahren aufgrund ihrer Ablehnung des NS-Staates in der dt. Kolonie geschnitten wurden. Der Sohn Arnuld Petzold ist von Japan nach Kanada ausgewandert, wurde Architekt und baute Gebäude im japanischen Stil.

Bisher war meine Verbindung zu Japan, dass ich Artikel über japanische Radsportler und Radrennbahnen geschrieben habe. Man lernt nie aus :)

Apropos: Diese Dame finde ich interessant Wenn ich den Artikel importieren ließe, würde mir den jemand übersetzen? -- Nicola - Ming Klaaf 07:51, 22. Jan. 2017 (CET)

Und noch zwei Bitten: [2], [3]. Wie lauten die Namen der Sportlerinnen in lateinischer Schrift? -- Nicola - Ming Klaaf 09:44, 22. Jan. 2017 (CET)

Mami Inoko und Hiroyo Shigemitsu. --Mps、かみまみた^Disk. 17:06, 22. Jan. 2017 (CET)

Danke! -- Nicola - Ming Klaaf 07:19, 24. Jan. 2017 (CET)

Klammerfehler

Hallo ans Portal, ich bin beim Abarbeiten der Klammerfehler auf den Artikel Japanische Wirtschaftsgeschichte gestoßen. Dort liegt ein Klammerfehler in einer Website vor, mangels Sprachkenntnissen will ich da aber auch nichts verfälschen. Könnte sich das jemand von euch anschauen? (Ich weiß, klingt kleinlich (ist es vermutlich auch), aber Kleinvieh macht auch Mist ;)) Liebe Grüße, --Fallen Sheep (Diskussion) 16:17, 1. Mär. 2017 (CET)

Die ersten Europäer (Portugiesen) trafen zum ersten Mal auf Japan in den 1540ern. Die Portugiesen nahmen den Weg über China und brachten Güter mit, die sie in Japan verkauften. Dies wird auch die Epoche des Namban-Handels genannt, die im Jahre 1639 endete.

Sieht so aus, als ob da eine falsche schließende Klammer eingefügt worden ist, ich habe mal die von der Website eingefügt: ） für ) --HerrLock 18:49, 1. Mär. 2017 (CET)

Vielen Dank! So etwas dachte ich mir auch schon, aber man weiß ja nie. --Fallen Sheep (Diskussion) 23:18, 1. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fallen Sheep (Diskussion) 23:18, 1. Mär. 2017 (CET)

Defekte URL in Shigetada Nakanishi?

Hallo, könnte mir bitte jemand sagen ob die URL in den Einzelnachweisen im Artikel noch zum ursprünglich vorgesehenen Ziel führt? --Nothingserious (Diskussion) 08:14, 4. Mai 2017 (CEST)

ich habe mal auf [4] geändert, das sieht für mich stimmiger aus --HerrLock 15:49, 4. Mai 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Nothingserious (Diskussion) 08:36, 5. Mai 2017 (CEST)

Lemma von Museen

Hallo,

ich war gestern über das National Museum of Modern Art Kyōto gestopert und habe es nach Blick auf den deutschsprachigen Museumsführer auf die deutsche Bezeichnung Nationalmuseum für moderne Kunst Kyōto verschoben, allerdings mit Kyōto statt mit Kyoto, weil der Stadt-Artikel bei uns so lautet. Ist dem erstmal so korrekt?

Nach weiteren drei Verschiebungen habe ich dann einen Blick in Kategorie:Kunstmuseum in Japan geworfen und einen Mix aus deutschen und englischen Bezeichnungen vorgefunden. Einige Museen haben haben einen deutschsprachigen Führer auf deren Webseite, andere nicht. Oft haben die Museen auch eine englische Bezeichnung im Logo und die Website weist auf die englische Bezeichnung. Das halte ich auch aus Marketinggründen erstmal grundsätzlich für nachvollziehbar. Die Frage, die ich mir stelle ist jedoch: Was spricht dafür diese englischen Bezeichnungen von japanischen Einrichtungen als Lemma für eine deutschsprachige Enzyklopädie zu nutzen? Insbesondere wenn die Übertragung ins deutsche so einfach ist. Meist folgt das ganze ja nach dem Schema Ort-Museumstyp. Ist es also gewünscht die englischen Lemma auf deutsche Lemma zu übertragen? Gruß, --Rabenkind·^{ein Readgeek} 14:03, 21. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe gesehen, dass Du mehrere Museumsartikel verschoben hast. Einfach mal so? Die wesentliche Frage ist doch nicht, ob es für Dich einfach ist, eine englische Bezeichnung ins Deutsche zu übersetzen. Die wesentliche Frage ist, welche Begriffe sind außerhalb von Wikipedia etabliert. Die deutschsprrachige kunsthistorische Literatur benutzt meist diese englischen Bezeichnungen der Eigennamen. Es sollte weiterhin mit Literaturbelegen gearbeitet werden und nicht Begriffsbildung durch deutschsprachige Wikipediaautoren betrieben werden. Nicht jede Tower Bridge muss zur Turm-Brücke verschoben werden. --Rlbberlin (Diskussion) 00:05, 23. Apr. 2017 (CEST)

Wir hatten das Thema ja schon einmal; aber der Vergleich ist unpassend. Die Tower Bridge heißt nicht für chinesische Touristen Tower Bridge, sondern dort wo sie steht. Die „Japanische Atomenergiebehörde“ [und analog 1000e andere Institutionen in Japan inkl. Museen] heißt aber nur für US-Touristen so, da wo sie steht heißt sie sinngemäß „Japanische Organisation für Forschung und Entwicklung in der Kernenergie“. Und deshalb ist die Verwendung solcher Eigenbezeichnungen für englischsprachige Ausländer ohne Erwähnung des eigentlichen Namens und dessen deutscher Bedeutung unglücklich, egal ob nun die englische „Übersetzung“ oder eine deutsche Übersetzung dieser „Übersetzung“ verwendet wird. Nun dürften die meisten Touristen-/Investoren-/etc.-Auslandsmarketingbezeichnungen bei Museen wahrscheinlich nicht so potentiell irreführend sein wie bei der „Atomenergiebehörde“, aber in zu vielen Fällen sind sie eben doch zumindest knapp daneben. Das Lemma ist mir grundsätzlich egal (wo’s machbar ist, find’ ich in der de.wikipedia natürlich deutsch besser); aber ich würde mir auch bei Museen wünschen, dass man derartige Ausländerveralberungen ggf. zumindest darstellt, anstatt de-Wikipedialeser gleich mitzuveralbern, also dass man in irgendeiner Form abbildet, dass eine Eigenbezeichnung für englischsprachige Ausländer und ein Name nicht dasselbe sind. Um ein DACH-Beispiel zu geben, wo solche Diskrepanzen angesichts der engen Sprachverwandtschaft und Nähe zum englischen Sprachraum viel seltener sind, aber gelegentlich in geringem Ausmaß doch auch vorkommen: Das „Auswärtige Bundesamt“ (Federal Foreign Office=englische Eigenbezeichnung s. Website des Federal Foreign Office) heißt dann doch eigentlich "Foreign Office" (Auswärtiges Amt=inländischer Name). Gruß, Asakura Akira (Diskussion) 15:22, 23. Apr. 2017 (CEST)

Ob die These mit den US-Touristen haltbar ist? Bei meinen Museumsanlagen arbeite ich mit kunsthistorischer Fachliteratur. Diese vermeintlich englischsprachigen Museumsbezeichnungen sind eben nicht nur in der englischsprachigen Literatur, sondern genauso in der deutschsprachigen Fachliteratur üblich und selbst in der französischen Fachliteratur zu finden. Und das kann eben auch belegt werden. Eigenübersetzungen von Wikipediaautoren sind Theoriefindung - ich halte diese Zwangseindeutschungen für fachlich fragwürdig und sehe darin eine Leserveralberung. Gruß --Rlbberlin (Diskussion) 21:32, 23. Apr. 2017 (CEST)

Ich gebe aber zu, dass mein Beispiel nicht ganz passend war - der Tokyo Tower wird aber auch nicht zum Tokio-Turm und der Tokyo Skytree nicht zum Tokio-Himmelsbaum, nur weil die Freude einzelner Wikipediaautoren an der Zwangsverdeutschung groß ist. Grüße --Rlbberlin (Diskussion) 21:46, 23. Apr. 2017 (CEST)

Im Unterschied zu den Museen heißen der Tōkyō Tawā und der Sukaitsurī aber in Japan so, und nicht nur für Ausländer. --Asakura Akira (Diskussion) 22:15, 23. Apr. 2017 (CEST)

Bei meinem Besuch in Tokio fand ich nur die Bezeichnungen 東京タワー oder Tokyo Tower, die Schreibweise Tōkyō Tawā ist mir am Eingang nicht aufgefallen. Aber, wie Du richtig feststellst, gibt es bei den (meisten) japanischen Museen einen Zweitnamen, der für den internationalen (nicht nur den englischsprachigen) Gebrauch bestimmt ist. Das die Wahl dabei auf Englisch fiel, ist historisch bedingt und mag einigen Teutonen nicht gefallen. Selbst Französische Museumskuratoren übernehmen solche englischsprachigen Begriffe. Diese Begriffe sind im kunsthistorischen Kontext etabliert. Umbenennungen in der hiesigen Wikipedia aus Geschmacksgründen und ohne fundierte Literaturbelege halte ich für unseriös. Begriffserfindungen durch übereifrige Wikipediaautoren sind sicher nicht zielführend. --Rlbberlin (Diskussion) 08:25, 24. Apr. 2017 (CEST)

Tōkyō Tawā ist keine Schreibweise sondern eine systematische lateinische Transkription der Lesung von 東京タワー.

Davon abgesehen verfehlst Du nach wie vor den eigentlichen Einwand. Nämlich dass Du die Namen der Museen übergehen willst und stattdessen Übersetzungen für euro-atlantische Ausländer, die in zu vielen Fällen auf der Engrish-Skala >0 liegen, als solche behandelst. Dass die von vielen Ausländern verwendet werden, habe ich nicht bezweifelt, und gegen deren Erwähnung, wenn es Freude macht auch im Lemma, habe ich keine Einwände [zumindest in den Fällen, in denen die englischen „Übersetzungen“ nicht irreführend („Atomenergiebehörde“) oder schlicht unsinnig („Wohngebiet des Premierministers“) sind]^{P.S. 12:08, 24. Apr. 2017 (CEST)}. Sie bleibt aber nur eine Bezeichnung für ausländische Touristen etc., und als nichts anderes sollte man sie darstellen. Das ist keine Geschmacksfrage, sondern eine Frage sachlicher Richtigkeit und Redlichkeit gegenüber den Lesern. Denn die Erfahrung und zahlreiche Beispiele beweisen, dass die Deutsch-Übersetzungskenntnisse von Wikipediaautoren oftmals immer noch besser sind als die Englisch-Übersetzungskenntnisse japanischer Beamten/PR-Mitarbeiter/etc. Mit Germanen, Alemannen oder Franken hat das alles gar nichts zu tun, es sind sämtlich europäische Ausländer, die im chinesischen Kulturraum mit hoher Wahrscheinlichkeit zunächst englisch kommunizieren. Gruß, Asakura Akira (Diskussion) 11:55, 24. Apr. 2017 (CEST)

Hallo Asakura Akira, ich habe am Beispiel des Tokyo Tower dargestellt, welche Bezeichnungen am Eingang zum Turm stehen - mehr nicht. Auf lateinische Transkription wird dabei offensichtlich verzichtet. Du behauptest, die englischsprachigen Bezeichnungen seien "nur eine Bezeichnung für ausländische Touristen". Ich habe mit Beispielen dargestellt, dass diese Bezeichnungen von Kunsthistorikern auch in der Literatur so verwandt werden. Das betrifft Ausstellungskataloge und Werkverzeichnisse gleichermaßen. Zwangsgermanisierte Museumsnamen finde ich in der Kunstliteratur hingegen nicht. Mir stellt sich da schon die Frage, warum davon abweichend Wikipediaautoren Begriffe eigenständig ins Deutsche übersetzen wollen, obwohl diese Worterfindungen außerhalb von Wikipedia ungebräuchlich sind. Das entspricht keiner "sachlichen Richtigkeit und Redlichkeit gegenüber den Lesern". Das hierbei von unserem Regeln (keine Theoriefindung) abgewichen wird, mal ganz abgesehen. Erklär mir doch bitte, warum nach der Transkriptionlogik dann das Unternehmen Bridgestone im Lemma nicht zwingend zu Steinbrücke oder Brückenstein transkribiert werden muss? Ich bin bisher davon ausgegangen, dass wir hier die Begriffe so abbilden, wie sie auch in der deutschen Sprache Verwendung finden. Bridgestone ist ein englischer Name und die Bezeichnungen Ishibashi oder Burijisuton haben sich hier nicht so richtig durchgesetzt. Bridgestone ist auch nicht eine Bezeichnung für Touristen, sondern ein international unter dieser Bezeichnung agierendes Unternehmen. Das Bridgestone Museum of Art ist ein Kunstmuseum das ebenfalls unter dem englischen Namen international auftritt - nicht nur für Touristen und nicht nur in der englischsprachigen Welt. Nach der Transkriptionslogik müsste daraus vermutlich Brückenstein-Kunstmuseum werden? Nur sind solche Pseudoübersetzungen leider eine Erfindung von Wikipediaautoren und ich vermisse dabei die "sachliche Richtigkeit und Redlichkeit gegenüber den Lesern" Beste Grüße --Rlbberlin (Diskussion) 11:33, 29. Apr. 2017 (CEST)

„Bridgestone“ an sich hat wieder gar nichts damit zu tun: Das fällt in die gleiche Kategorie wie Tokyo Tower, Tower Bridge und Skytree. Das Unternehmen heißt so, und nennt sich nicht nur so für Ausländer, die sich auf Englisch angesprochen fühlen. „Brückenstein“ ist darüber hinaus keine Transkription sondern eine Übersetzung, was bei Personennamen u.ä. am wenigsten angebracht ist. Und ob man bei europäischen Lehn-/Kunstwörtern im Japanischen (!) anstelle einer systematischen Transkription (Enerugī, Karute, Karuta, Bīru, Tawā, Dōmu, Monorēru, Burijisuton) wie meist die de.wikipedia im Lateinischen grundsätzlich die europäische Originalschreibweise (Energie, Karte, Carta, Bier, Tower, Dome, Monorail, Bridgestone) verwendet, ist eine völlig unabhängige Nebenfrage, die auch nichts mit der Sache zu tun hat.

Was das Museum betrifft, kommen wir mit „…dem englischen Namen international…“ dem Kern der Sache nun näher. Was Du damit doch eigentlich meinst (widersprich, wenn dem nicht so ist), ist eine lateinschriftlich-europäischsprachige ausländische Öffentlichkeit [und nichts anderes meine ich mit „US-Touristen etc.“; auch Kunsthistoriker sind wie Straßenreiniger, Bauingenieure oder Fahrradkuriere, Du oder ich in den meisten Ländern der Welt meist erstmal ausländische Touristen; chinesische Touristen oder Kunsthistoriker sind aber nicht gemeint, denn die können die Bedeutung von 美術館ohne Übersetzung in eine Drittsprache verstehen, auch wenn sie ohne Übertragung in eine andere Schrift nicht unbedingt wissen, wie sich das japanisch liest.]; eine solche Perspektive mag in den fünf Jahrhunderten, in denen wir Europäer fast die gesamte Welt unterworfen und beherrscht haben, der einzige POV gewesen sein, zu dem wir fähig waren; aber das Zeitalter ist inzwischen ein paar Jahrzehnte wohl endgültig vorbei. Und Wikipedia hat sich mit dem NPOV einen anderen Standpunkt zum Grundprinzip gemacht als ausschließlich den Außenblick von weißen Europäern/deren kolonialer Ableger, geschweige denn einen Außenblick, den uns japanische/chinesische/koreanische/… Beamten oder PR-Abteilungen aufdrängen wollen. Also sollte man eine Übersetzung für Ausländer auch als nichts anderes darstellen. [Ob man diese Übersetzung dann noch einmal übersetzt, ist eine nachrangige Frage. Die Zwangsanglisiserung ist das Problem. Wenn man eine im Einzelfall fragwürdige englische Übersetzung dann noch mal ins Deutsche übersetzt ist, wird es dann kaum noch besser oder schlechter].

Der Name des Museums ist ブリヂストン美術館, was sich mit Kana dargestellt ブリヂストンびじゅつかん liest, und diese Lesung lässt sich mit Hepburn lateinisch als Bridgestone/Burijiston [s.o.] bijutsukan abbilden; und weil man von de.wikipedia-Lesern wohl nicht grundsätzlich erwartet, dass sie japanische Schrift/chinesische Schriftzeichen oder japanische Sprache beherrschen, gehört zu dem Namen mindestens eine Transkription ins Lateinische – dafür verwendet die de.wikipedia nach ihren NK Hepburn – und zumindest aus meiner Sicht – aber das ist eine separate Frage – auch im Sinne der Oma-Verständlichkeit auf deutsch, was dieser Name denn bedeutet, insbesondere dann, wenn der Name offensichtlich etwas anderes bedeutet als das, was man in lateinischer Schrift und englischer Sprache für Touristen/Investoren/werauchimmersichmitenglischenÜbersetzungenangesprochenfühlt auf Schilder oder Websites schreibt.

Wie Du mehrfach ausgeführt hast, benutzen viele Ausländer eine solche selbstgewählte Übersetzung in eine Drittsprache (was ich nie bezweifelt habe), daher sollte man die auch erwähnen. In einem Fall wie dem Bridgestone bijutsukan, bei dem die englische Eigenbezeichnung als "Bridgestone Museum of Art" tatsächlich eine in keiner Weise sinnentstellende Übersetzung ist, habe ich gegen die Wahl dieser englischen Übersetzung als Lemma zumindest keine grundsätzlichen Einwände. Wenn auch eine klare Präferenz, bei so eher simplen generisch übersetzbaren Ausdrücken, wo möglich – und das impliziert selbstverständlich schon: keine Begriffsfindung – in der deutschen Wikipedia doch besser eine Übersetzung ins Deutsche als in eine Drittsprache zu verwenden. Um beim Allgemeinen zu bleiben: Sie bleibt aber nichts anderes als eine Übersetzung für Ausländer; ob es eine gute, sinngemäße, wörtliche, bewusst oder unbewusst irreführende oder eine unsinnige Übersetzung ist, hängt vom Einzelfall/Übersetzer ab. Solange man sie nur als Übersetzung zur Auslandsdarstellung darstellt, kann jeder Leser das selbst erkennen und hinterfragen, wenn er will. Wenn man aber englische Übersetzungen selbstverständlich wie Namen behandelt, wird der Leser in den Fällen, in denen die Übersetzung auf die ein oder andere Weise schief ist [und wie schon gesagt mag das aus mehreren Gründen (große Museen, viele internationale Besucher, mglw. Mitarbeiter mit internationaler Erfahrung, vielleicht auch grundsätzlich bei Museen mehr i.w.S. Kulturwissenschaftler, mithin sprachbewusster) möglicherweise bei den Museen, mit denen Du Dich beschäftigst, seltener der Fall sein als bei öffentlichen Einrichtungen im Allgemeinen oder vielleicht auch kleineren Museen, die nicht so viele ausländische Touristen anziehen], an der Nase herumgeführt. Verantwortlich dafür sind natürlich primär die japanischen Beamten, etc., die diese in die Welt gesetzt haben, aber ob man diese Übersetzungen als Übersetzungen an die Leser weitergibt oder als den Namen einer Institution verkauft, liegt bei den Autoren. Und als Leser fühle ich mich nun mal auf den Arm genommen, wenn mir jemand den Shinjuku-ku als eine City verkauft, ohne dazuzuschreiben, dass das eine der Name ist und in irgendeiner Form (in Wikipedia ggf. z.B. auch durch einen Link), was dieser – sei es in etwa, d.h. als so dargestellte Annäherungsübersetzung; von Zwangsgermanisierung war nie die Rede – bedeutet, und dass das andere nur eine englische Bezeichnung ist, die mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit jemand geschöpft hat, der kein englischer oder sonstwie europäischer Muttersprachler ist.

Sonst steht das Museum auch nicht mehr „in Tokio“, wie es im Artikel heißt, sondern bestenfalls in der "23-wards area" (so und ähnlich nennen Behörden schließlich das Gebiet, das die de.wikipedia als Tokio beschreibt, in englischen Übersetzungen; die englische Wikipedia hat es natürlich noch schwerer, dem zu entgehen, was ihr japanische Beamten auf Englisch nahelgen: dort heißt Japans größte Stadt "Special wards of Tokyo"), und eigentlich nur in "Chuo City" (so nennt sich der Chūō-ku englisch) in "Tokyo Metropolis" (so und ähnlich nennt sich Tōkyō-to englisch).

Gruß, Asakura Akira (Diskussion) 22:05, 29. Apr. 2017 (CEST)

Danke für Deine ausführlichen Erläuterungen. Ich glaube wir sind uns einig, dass der von den Museen international benutze Eigenname, bei etablierter Verwendung in deutschsprachiger Literatur, nicht durch Eigenübersetzungen durch Wikipedia-Autoren ersetzt werden sollte. Beste Grüße --Rlbberlin (Diskussion) 22:46, 29. Apr. 2017 (CEST)

Jein. Wenn Du eine gebräuchliche englische Übersetzung – ob nun selbstgewählt oder nicht – als solche darstellst, ja. Wenn Du sie als Eigenname darstellst, nein. Die Eigennamen französischer Institutionen sind in der Regel französisch, die japanischer japanisch, die deutscher deutsch. Daran können eine Million anglophiler Kunsthistoriker nichts ändern. Dass beim Japanischen die Namen nicht nur eine andere Sprache, sondern auch eine andere Schrift involvieren, macht eine solche „redliche“ Darstellung umständlicher (und eine Schrift in einer anderen abzubilden, braucht man Transkriptionen), aber nicht weniger erforderlich. Wie verbreitet eine Bezeichnung ist, spielt zunächst mal keine Rolle; ein kollektiver Irrtum vieler Ausländer bleibt ein Irrtum, und eine irreführende Übersetzung bleibt auch bei 10.000facher Wiederholung eine irreführende Übersetzung. Sachlich richtig muss in Wikipedia vor gebräuchlich kommen; sonst schreibt man ein Lexikon der populären Irrtümer. Wichtiger als bei Museen ist das natürlich bei Regierungsinstitutionen, erst recht etwa in Diktaturen, wo man sich nicht auf das englischsprachige Auslandsmarketing der Diktatoren verlassen müssen sollte; aber es betrifft grundsätzlich jedes nicht englischsprachige Land, das Europäer gerne in englischer Sprache beschreiben; und ehrlicher ist es auch bei Museen, Übersetzungen in Drittsprachen – und es ist meistens nur die eine – als solche zu kennzeichnen, damit jeder Leser selbst entscheiden kann, ob er den Filter eines englischsprachigen POV hinterfragen will. --Asakura Akira (Diskussion) 18:26, 30. Apr. 2017 (CEST)

Sachlich richtig ist, das die japanischen Museen im internationalen Verkehr selbst die englischen Bezeichnungen gewählt haben. Sachlich richtig ist auch, das die deutschsprachige kunsthistorische Literatur die englischsprachigen Museumsbezeichnungen verwendet. Dieser Realität sollte auch Eingang im hiesigen Lemma finden. Es spielt sehr wohl eine Rolle, wie verbreitet und etabliert ein Name ist. Wikipedia ist kein Übersetzungsbüro, sondern bildet die Realität ab. Eigenübersetzungen von Wikipediaautoren sind Begriffserfindungen und durch keinen Beleg gedeckt.

Siehe hierzu Wikipedia:Belege und Wikipedia:Keine Theoriefindung - Zitat: „Eine besondere Form der Theoriefindung ist die Einführung nicht gebräuchlicher Termini (Begriffsetablierung). Dabei geht es um Phänomene, die durchaus nachgewiesen und belegt existieren können, für die es jedoch keinen etablierten Terminus gibt. Selbstgemachte Bezeichnungen für diese sind in Wikipedia unerwünscht. Bezeichnungen, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden. “ Ich denke das ist eindeutig. --Rlbberlin (Diskussion) 19:25, 30. Apr. 2017 (CEST)

1. Es geht nicht um die Etablierung von Begriffen, sondern eben darum, genau das zu vermeiden. Eine englische Übersetzung eines Namens bleibt nur eine Übersetzung des Namens und wird auch durch vielfache Verwendung nicht der Name. Eine Überesetzung als den eigentlichen Namen zu verkaufen, etabliert etwas. Da man aber die Dinge irgendwie benennen muss, komme ich zu: 2. Ich habe nicht gesagt, dass Gebräuchlichkeit keine Rolle spielt, sondern nur, dass es zuerst richtig sein muss. Oder möchtest Du Masse (Physik) nach Gewicht verschieben? Bei unproblematischen Übersetzungen genügt mir persönlich – aber das kann auf viele andere Arten machen, und welches Format dafür optimal ist, weiß ich nicht – ein einfaches (engl. für [Name]) im Intro, um erkenntlich zu machen, dass es sich um eine Übersetzung des Namens handelt, nicht den Namen selbst. Man kann so auch, wenn es die Gebräuchlichkeit erlaubt/vorgibt, die englische Übersetzung als Lemma verwenden. Und Verlinkungen sind per Weiterleitungen ohnehin in alle Richtungen kein Problem. Aber eine unbewusst oder mit Absicht schiefe Übersetzung ins Englische kann man das nicht einfach ohne irgendeinen Hinweis an die Leser weiterrreichen.

Um ein weiteres der problematischen Beispiele zu geben, die mir in meinen üblichen Jagdgründen wahrscheinlich häufiger begegnen als Dir in Deinen: Würdest Du denn die den – um aus dem dort verlinkten bissigen Kommentar von Michael Cucek zu zitieren – das japanische Äquivalent zu dem was in Deutschland ein „Arbeitszeit macht Freizeit“-Minister wäre, Katsunobu Katō, ohne Hinweis darauf, dass die Übersetzung die wörtliche Bedeutung des Titels unterschlägt, unter der englischen Eigenübersetzung der Regierung an die Leser weitergeben, bloß weil nicht wenige Ausländer diese „Übersetzung“ ohne Prüfung übernehmen? --Asakura Akira (Diskussion) 20:00, 30. Apr. 2017 (CEST)

Du widersprichst Dich leider in Deinen ersten beiden Sätzen: Einerseits möchtest Du keine Begriffe etablieren, anderseits möchtest Du bereits etablierte Begriffe nicht verwenden.

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Du gehst davon aus, die japanischen Museumsnamen wurden ins Englische übersetzt - ich sehe die englischen Museumsbezeichnungen als von den Museen selbst gewählte Bezeichnungen für den internationalen Verkehr. Du überprüfst die Bezeichnungen auf richtige Übersetzung, ich gehe davon aus, die japanischen Museen haben den für sie passend erscheinenden Namen gewählt. Du möchtest "falsche" Übersetzungen durch deutschsprachige Wikipediaautoren ändern und dabei den "Fehler" der Japaner berichtigen und etwas Neues schaffen. Ich stelle mich nicht über die japanischen Museumverantwortlichen und akzeptiere ihre Namenswahl. Mir steht es nicht zu diese Namenswahl der japanischen Museen zu kritisieren oder gar zu berichtigen. Die englischen Museumsbezeichnungen sind eine Namenswahl und ob die Museen dabei ihren japanischen Namen "richtig" oder "falsch" übersetzt haben oder einen völlig anderen Namen für den internationalen Verkehr ausgesucht haben, spielt für mich keine Rolle. Ich sehe es nicht als Aufgabe der deutschsprachigen Wikipedia neue Begriffe zu schaffen. Und mit dieser Meinung bin ich nicht allein, da ich mich auf Fachliteratur stütze. --Rlbberlin (Diskussion) 21:08, 30. Apr. 2017 (CEST)

Du interpretierst mich falsch; und wahrscheinlich habe ich mich wie immer, wenn ich nicht eine Weile bastle, unpräzise ausgedrückt.

[Ich erkenne auch, dass Du grundlegende WP-Prinzipien im Auge hast, so wie Du hoffentlich erkennst, dass es mir um Grundlegendes (POV) geht. NK#Organisationen und Einrichtungen zieht landessprachliche Namen eigentlich vor und rät internationalisierte englischsprachige Bezeichnungen zu vermeiden. Aber die Artikellandschaft beweist, dass sich diese im chinesischen Kulturraum wahrscheinlich als Ergebnis der oben angeschnittenen viktorianischen Scheuklappen, die wir kollektiv noch nicht ganz los sind, und wegen der sino-lateinischen Schriftbarriere nicht ganz vermeiden lassen, gerade weil so viele europäische Ausländer englische Eigenübersetzungen ohne Weiteres übernehmen und so vergleichsweise wenig Autoren die Landessprache beherrschen oder chinesische Schriftzeichen lesen können. Bloß: Wie man mit solchen Übersetzungen in eine Drittsprache ehrlich umgeht, liegt mir am Herzen, als Leser viel mehr als als Autor.]

• Aber ich habe nicht geschrieben, dass Du die englischen Übersetzungen nicht verwenden sollst, sondern nur, dass Du sie, wenn Du sie verwendest, – zumindest in einem Hauptartikel – wenigstens als solche kenntlich machst. Wie Du selbst schreibst, handelt es sich bei den englischen Übersetzungen um solche „für den internationalen Verkehr“, oder wie ich dazu sage: „Auslandsmarketing“. Ich möchte im Allgemeinen nichts ersetzen und nichts korrigieren. Was ich möchte, ist dass eine englische Übersetzung für Ausländer als nichts anderes dargestellt wird als eine solche. Ein Museum, das in Japan steht, hat einen japanischen Namen. Ich erwarte in der denglischsprachigen Wikipedia nicht, dass dieser zum Lemma wird, wo es nicht die Gebräuchlichkeit des Namens oder auch die Ungebräuchlichkeit aller Übersetzungen, was nur den Originalnamen übrig lässt, vorgeben. Was ich aber erwarte, ist dass mir eine englische Übersetzung als solche kenntlich gemacht wird. Es ist eine Übersetzung. Eine selbstgewählte. Eine, die viele Ausländer verwenden. Aber immer noch eine Übersetzung, deren Qualität nicht gottgegeben ist sondern von den Absichten und Fähigkeiten des Übersetzers abhängt, disebezüglich sind japanische Museumsmitarbeiter/Beamten/PR-Abteilungen nicht anders als de.Wikipediaautoren. ブリヂストン美術館 ist der Name des Museums, den jeder, der lesen kann, [und es ist eben schwer, den Namen eines russischen Museums ohne kyrillische Schrift zu lesen] auf der Website oder am Eingang nachlesen kann. Da de.wikipedia primär lateinschriftlich ist, schreibt man für die nicht japanisch lesebefähigten, aber trotzdem neugierigen eine Transkription dazu. Und wenn man man überprüft hat, dass die englische Eigenübersetzung, die man auf den englischen Seiten der Website und vermutlich auch am Eingang nachlesen kann, wenn man Latein lesen kann, tatsächlich die in der Literatur gebräuchliche Bezeichnung im denglischen ist, kann man diese als Lemma verwenden und schreibt also im Intro so oder so ähnlich: Bridgestone Museum of Art (engl. für jap. ブリヂストン美術館, Burijisuton bijutsukan). Da wird nichts korrigiert oder ersetzt. Man erweckt aber auch nicht den Eindruck, das Museum habe per se einen englischen Namen, was man denken könnte, wenn in der deutschsprachigen Wikipedia ein englisches Lemma verwendet wird. Ein neugieriger Leser kann nun, selbst wenn er kein Japanisch kann, wenn er will, z.B. ein Wörterbuch benutzen und nachschlagen, ob 美術館 wirklich sinnvoll als "Museum of Art" zu übersetzen ist, oder ob die Marketingabteilung des Museums seine ausländischen Besucher/Touristen/Kunsthistoriker auf den Arm nimmt – was hier nicht der Fall ist. Ein Leser, der gerade etwas völlig anderes über das Museum wissen will, kann es wie auch den sonstigen Sermon, der bei fremdsprachlichen Namen mit nichtlateinischen Schriften nun einmal dazugehört, auch einfach überlesen.
• Eine Zwangsgermanisierung, wie Du es nennst, oder ein grundsätzliches Ersetzen habe ich nie verlangt. Ob eine deutsche Übersetzung der englischen Auslandsbezeichnung oder eine deutsche Übersetzung des Namens Lemma sein kann, hängt davon ab, ob sie häufig genug ist um sie als etabliert zu betrachten; darüber brauchen wir doch nicht diskutieren, schon gar nicht im Allgemeinen, das muss man schließlich im Einzelfall prüfen. Eine Anglisierung die nicht erkennbar macht, dass sie eine ist, ist aber gleichermaßen verzerrend. Davon abgesehen konstituiert ein Zusatz der die deutsche Bedeutung eines japanischen/chinesischen/arabischen/baskischen/wasauchimmer Begriffs als Annäherungsübersetzung („etwa Soundso“) und nichts anderes wiedergibt noch keine Begriffsetablierung; es ist ein – aus meiner Sicht angesichts der Kluft zwischen Sino- und Latinosphäre gleichermaßen wie die Erwähnung der englischen Propagandaübersetzungen gebotenes – Entgegenkommen für de.Leser; wer will, kann auch in diesem Fall im 21. Jh. ohne Mühe ein Wörterbuch in die Hand/den Browser nehmen und sie selbst überprüfen.
• Und darüber, ob man einen simplen generischen Namensbestandteil wie „Museum“, „Universität“ oder „Parlament“ nicht doch ins Deutsche statt ins Englische übersetzen darf, ohne rote Linien zu übertreten, streiten wir ein anderes mal. Oder besser, Du streitest darüber mit jemandem, der tatsächlich unterschiedslos alles „zwangsgermanisieren“ will – wie Du aus meinem Sermon herausgelesen hast, was ich aber, wie ich diesmal hoffentlich klar gemacht habe, nicht will; ich wehre mich nur gegen „Zwangsanglisierung“, d.h. als Leser die Perspektive eines Touristen aufgezwungen zu bekommen, der glaubt, dass es auf der Welt nur zwei Sprachen gibt: Die eigene und Englisch.

Grüße, Asakura Akira (Diskussion) 23:49, 30. Apr. 2017 (CEST)

Zwar würden die Regeln anscheinend in der Tat für den englischen Namen sprechen, jedoch werden die hier gar nicht gelebt:

Die Universitäten geben sich in aller Regel einen zusätzlichen englischen Namen, auf Wikipedia überwiegen aber klar die deutschen: Kategorie:Universität_in_Japan

Oder auch Kategorie:Ministerium_(Japan), Kategorie:Musik_(Präfektur_Tokio) sind da eher gespalten. National Space Development Agency ist ein schönes Beispiel für die Übersetzungskünste. Wenn die NK hier gar nicht gelebt werden, dann sollte man sich Gedanken machen, ob jetzt alles nach den Regeln verschoben werden muss oder schlicht die Regeln der Realität angepasst werden sollten. Ich meine Benutzer:Asakura Akira hat hier einige sehr gute Argumente gebracht. Gruß, --Rabenkind·^{ein Readgeek} 00:22, 4. Mai 2017 (CEST)

Ich habe am Beispiel des von Dir unnötig verschobenen Menard Art Museum gezeigt, das der englischsprachige Begriff hier "gelebt" wird - mit Literatur belegt. Da müssen keine Regeln angepasst werden, nur um Deine Verschiebeaktion zu rechtfertigen. Deine Begriffserfindung Menard-Kunstmuseum ist bisher lediglich auf Deine Übersetzungsfähigkeiten zurückzuführen, ansonsten gibt es den neu geschaffenen Namen nämlich nicht. Alle weiteren Beispiele, die sich hier vom Thema "Lemma von Museen" entfernt haben, halte ich für eine Lösung nicht zielführend. --08:56, 4. Mai 2017 (CEST)

Eilt!!! Heute auf der HS unter "Schon gewusst?" Muteki Kamban Musume vs. Muteki Kanban Musume

Moin zusammen, könnte sich ein Sprach-Übersetzungskenner bitte kurzfristig diese Änderung ansehen? Es geht um die Frage der korrekten Transkription: "Kamban" oder "Kanban"?

Evtl. müsste dies im SG?-Teaser auf der Hauptseite geändert und der Artikel insgesamt verschoben werden. Wegen der HS-Präsentation eilt es etwas. Der englische Artikel schreibt "Kanban", wir derzeit "Kamban". Dank vorab für jede fundierte Hilfe. --Roland Rattfink (Diskussion) 10:21, 4. Jul. 2017 (CEST)

+ @Don-kun: Ping an Don-kun als Ersteller des Artikels und der Weiterleitung. --Roland Rattfink (Diskussion) 10:31, 4. Jul. 2017 (CEST)

Da hilft der Blick auf Wikipedia:Namenskonventionen/Japanisch. Das ist also wie bisher schon ok. Wobei ich da jetzt sehe, dass beide Varianten möglich sind. Der Passus wurde gelockert, seit ich das letzte Mal auf die Seite geschaut habe. Ob man also doch mit 'n' schreibt kann man überlegen. Aber eilig ist das nicht, im Grund ziemlich egal. --Don-kun • Diskussion 12:38, 4. Jul. 2017 (CEST)

Teilweise wurde es im Artikel auch schon vor meiner Änderung mit N geschrieben. Zumindest diese Inkonsistenz sollte auf jeden Fall behoben werden. 212.59.34.21 13:09, 4. Jul. 2017 (CEST)

CJK-Zitate mit hierzulande äußerst unerwünschten Schriftzeichen

Sind die hierzulande äußerst unerwünschten Schriftzeichen kein Grund, CJK-Zitate zu unterlassen? Und sollen die Kanji-Schreibweisen, in denen nur diese Zeichen durch die entsprechende Hiragana-Lesung ersetzt worden sind, angefügt werden? --109.40.3.14 14:59, 7. Dez. 2017 (CET)

In einem Artikel in dem das besagte Zeichen allerortens und vielfach abgebildet wird, fallen die Schriftzeichen auch nicht mehr ins Gewicht. Eine Zeichenersetzung ist daher auch nicht notwendig und würde nur die Darstellung der Schreibweise der betroffenen Wörter verfälschen. --Mps、かみまみた^Disk. 21:29, 14. Jan. 2018 (CET)

Anfrage nach richtigem Lemma zu Management-Kultur in Japan

Studenten am Ostasieninstitut der Hochschule Ludwigshafen möchten im Rahmen eines Hochschulprojekts gerne einen wikipedia-Artikel über japanische Management-Kultur anlegen und sind sich unsicher bei der richtigen Lemma-Wahl. Kann ihnen jemand helfen? Hier die Frage. --Nicor (Diskussion) 23:11, 23. Jan. 2017 (CET)

Existiert als Japanische Managementkultur → :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Asakura Akira (Diskussion) 18:40, 8. Okt. 2018 (CEST)

Wikipedia:Asiatischer Monat 2017

Am kommenden Mittwoch, den 1. November 2017, startet wieder weltweit der Edit-a-thon Asiatischer Monat. Ziel ist es, den Artikelbestand zu asiatischen Themen zu vergrößern. Teilnehmerinnen und Teilnehmer, die mindestens vier Artikel erstellen, die die Kriterien erfüllen (mindestens 3.000 Bytes, etwa 300 Wörter lang, Relevanzkriterien erfüllt, gut bequellt etc.) erhalten eine Postkarte. „Gewinner“ der jeweiligen Sprachversionen werden als „Wikipedia-Asien-Botschafter“ geehrt. Interessierte können sich als Teilnehmer unter Wikipedia:Asiatischer Monat 2017/Teilnehmer eintragen. --Christian140 (Diskussion) 13:59, 31. Okt. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Asakura Akira (Diskussion) 18:45, 8. Okt. 2018 (CEST)

WikiCon vom 8. bis 10. September 2017 in Leipzig

Einladung zur

Forum des Freien Wissens auf der WikiCon 2016

Hallo Portal Japan,

wir möchten euch herzlich zur WikiCon 2017 nach Leipzig einladen. Wir freuen uns auf eure Teilnahme, eure Einreichungen für Vorträge, aber auch auf eure Mitgestaltung des Forums des Freien Wissens.

Forum des Freien Wissens

Wie im Jahr 2016 soll es einen öffentlich zugänglichen Bereich geben, in dem Projekte die Gelegenheit haben, ihre Arbeit vorzustellen. Als Weiterentwicklung zum letzten Jahr möchten wir dieses Jahr Themenecken anbieten. Diese sollen aus gemütlichen Sitzgelegenheiten bestehen und mit mindestens je einer Stellwand ausgestattet sein, die verschiedene Themen wie z. B. lokale Räume, Wettbewerbe, Redaktionen, Portale abdecken. Auch dauerhaft betreute Stände sind möglich.

Wir würden uns freuen, wenn ihr Lust habt, eure Arbeit z. B. mit einem Poster oder ähnlichem vorzustellen und so das Forum mitzugestalten. Gerne könnt ihr eure Bereitschaft zur Mitwirkung auf der Diskussionsseite erklären und auch andere motivieren, mitzumachen. Benutzer:Don-kun und das restliche WikiCon-Orga-Team stehen euch unter info@wikicon.org als Ansprechpartner zur Verfügung. Gerne unterstützen wir euch hierbei auch.

Anmeldung

Die Anmeldung zur Teilnahme an der WikiCon startet am 1. Juli.

Liebe Grüße, Euer Orga-Team

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 Info: Bitte antwortet nicht hier, sondern schreibt uns auf der Projektseite.

--FNBot 20:09, 13. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lupe (Diskussion) 23:40, 29. Mai 2022 (CEST)

Itai-Itai-Krankheit ...

... habe ich kürzlich auf der QS-Medizin eingetragen. Vielleicht möchte sich jemand japanologisch dazu äußern.--Katakana-Peter (Diskussion) 02:31, 11. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lupe (Diskussion) 17:04, 25. Jul. 2022 (CEST)

JMA-Skala

Die Geowissenschaftler habe ich schon zur Diskussion:JMA-Skala#Verschieben eingeladen, aber euch noch nicht. Das hole ich hiermit nach.--Katakana-Peter (Diskussion) 11:02, 18. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lupe (Diskussion) 17:03, 25. Jul. 2022 (CEST)