Diskussion:Kraftstoffverbrauch

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Messmethode des einfachen Mannes

Anschließend wird aus der Abgasemission der Kraftstoffverbrauch berechnet. Warum so kompliziert? Ich brauch doch nur wieder volltanken und schauen wieviel reinpasst. Kann es sein, dass hier Kraftstoffverbrauch und Schadstoffemission durcheinandergeworfen wurde? Das erste interessiert den Verbraucher, das zweite die Umwelt. --Suricata 08:33, 12. Mai 2006 (CEST)

Nein, die meisten wissen gar nicht, wie sie ganz einfach den Spritverbrauch selbst messen können.Nämlich:1)Randvoll tanken, km-Stand notieren. Die Liter n i c h t aufschreiben - da uninteressant. Tanken, (randvoll !) n i c h t bei grösster Hitze wegen der Ausdehnung im Tank bei Erwärmung. Nur dann randvoll tanken, wenn man sowieso noch wenigstens 5 km zu fahren hat. Das ergibt einen Spielraum von ca. 0,5 Liter Ausdehnungsraum im Tank.

2) Nach möglichst vielen km, also wenn z.B. die Reservelampe leuchtet, wieder tanken- randvoll ! km u. Liter notieren u. rechnen, wie folgt:

---

Rechenbeispiel: 1. Tanken bei 58743 km - randvoll - Liter: --------- nicht aufschreiben 2. Tanken, randvoll: bei km Stand 58441 km, passten 37,85 Liter rein. Das sind also 59451 - 58743 = 708 km, sprich 7,08 Hundert-km-Stücke. Verbrauch : 37,85 l / 7,08 = 5,34 l / 100 km.Rwind,15.2.07

Diese Messmethode könnte im Artikel ruhig auftauchen, somit imo noch nicht erledigt. --arilou (Diskussion) 09:34, 23. Okt. 2012 (CEST)

Luftwiderstand auf Rollenprüfstand

Eine Frage zur Normverbrauchsermittlung: Werden die Fahrzyklen auf einem „normalen“ Rollenprüfstand simuliert? (Dann würde der Anteil zur Überwindung des Luftwiderstands nicht in die Verbrauchsermittlung einfließen, was extrem praxisfern ist und die Hersteller nicht unbedingt zu Verbesserungsbemühungen hinsichtlich der Aerodynamik animiert…)(nicht signierter Beitrag von 141.91.240.162 (Diskussion) )

Ich mache mir keine Sorgen wegen der Kompetenz der Heerscharen von Technikern, die mit der Ausarbeitung und Durchführung solcher Simulationen befasst sind. Würde der reale Verbrauch von dem in den Prospekten angegebenen signifikant abweichen, wäre der Hersteller laut Produkthaftung in der Pflicht, Abhilfe zu schaffen oder das Produkt zurückzunehmen. Das wollen die aber sicher nicht ;) --Thuringius 12:30, 2. Jul. 2008 (CEST)

Der Luftwiderstand fließt in die Verbrauchsermittlung natürlich mit ein. Es ist doch wohl keine Kunst den Luftwiderstandindex zusammen mit der Luftwiderstandsformel dem Rollenprüfstand als Auflastung mit auf den Weg zu geben!

NEFZ vs. "realer Verbrauch"

Der "reale Verbrauch" hat mit der Verbrauchsangabe nach NEFZ (früher DIN) nichts zu tun. Der genormte Zyklus ermittelt lediglich einen Vergleichs-Messwert zu anderen Autos, er repräsentiert nicht ein "normales Fahrverhalten" (das gäbe ansonsten auch viel Spaß beim Definieren, was denn "normal" bedeuten soll...). Daher kann ein "real ermittelter Verbrauch" (z.B. gemäß Rwinds Beispiel oben) nicht mit den Prospektangaben verglichen werden.

Was natürlich richtig ist: Wenn das gelieferte Fahrzeug in seinem (NEFZ-)Verbrauch deutlich (> 10%) vom ausgelobten Wert abweicht, stehen dem Kunden die Rechte aus der Sachmängelhaftung zu. Dafür gibt's Referenz-Urteile.

--arilou (Diskussion) 09:34, 23. Okt. 2012 (CEST)

Ich finde die Durchschnittsverbrauchsangabe nach dem amerikanischen EPA-Standard weitaus realistischer. Die Umrechnung in l/100 km ist ja im Artikel angegeben :-) 84.173.228.152 12:50, 7. Jun. 2009 (CEST)

Schon wieder der Irrglaube. NEFZ hat nichts mit "Realismus" zu tun. --arilou (Diskussion) 09:34, 23. Okt. 2012 (CEST)

Man sollte sich nicht täuschen lassen, die Verbrauchsangaben der Hersteller wird man als Normalsterblicher nicht nachbilden können. Es muss in irgendeiner Art und Weise wissenschaftlich reproduzierbar gemessen werden. Da hat man sich in den unterschiedlichen Ländern auf unterschiedliche Methoden geeinigt - was auch vermeidet, dass sich die Hersteller nicht auf die speziellen Anforderungen einer einzelnen Prüfmethode fixieren. Langfristig würden die Messwerte sonst den Bezug zur Realität verlieren.
So kann man zumindest die Angaben zum Verbrauch der Fahrzeuge untereinander vergleichen. Den Fahrzyklus eines realen Fahrers abzubilden ist nicht unbedingt sinvoller.
Ein weiterer wichtiger Punkt sollte noch hervorgehoben werden: Man kann die Motoren und Fahrzeuge weiter optimieren, und damit den Verbauch senken. Ein wesentlicher Punkt für eine Senkung des Treibstoffverbrauches ist jedoch die Fahrweise selbst! - Spritt spart man beim Schleichen genauso wenig, wie beim Vollgasfahren. -- 79.204.66.76 20:44, 7. Jun. 2009 (CEST)

Es ist ganz einfach: Das Problem sitzt zwischen Lenkrad und Sitz - die Normverbräuche sind sehr wohl in der Praxis zu erzielen. Wenn ich jedoch bei so manchem Kollegen mitfahre, wundert es nicht wirklich, wenn dieser 20-30% mehr verbraucht als angegeben. Ich bin kein Schleicher und dennoch liegt mein Verbrauch gemäß Fahrtenbuch niedriger als die ECE-Angabe (BMW 330d E91, ECE 6,6l/100km, mein Fahrtenbuch über 84.000km rund 5,6 l/100km). Viele wissen gar nicht wann ein Fahrzeug viel und wann wenige verbraucht - mit Ausnahme der "Grundweißheiten". Mir kommt da so ein LKW-Fahrer, der auf die Frage was den seine Karre wann verbraucht erstaunlich präzise und auch ewin wenig nachdenklich Antworten: "Mit einem Liter Diesel kann ich 2,5 Minuten bei 80km/h fahren oder einmal auf 80 km/h beschleunigen. Ich kann den Motor 12 Minuten mit Klima im Leerlauf tuckern lassen wenn ich Pause mache und bin einen Liter nach 25 Sekunden los, wenn ich mit 40 Tonnen und 40 km/h (mehr geht dann nicht) den Irschenberg hinauf fahre. Eine Pinkelpause auf der AB kostet einen Liter Diesel zusätzlich und 3 Minuten sich in der Stadt Verfahren ebenfalls. Mit der Luftmenge, welche die Verbrennung von einem Liter Diesel benötigt, könnte ich zwei Tage atmen..." 80.129.213.17 17:23, 1. Sep. 2009 (CEST)

Speziell bei BMW ist bekannt, dass sie ihre Testzyklen etwas großzügiger gestalten, d.h. gerade bei diesem Hersteller gelingt es im realen Fahrbetrieb noch am ehesten, die angegebenen NEFZ-Werte zu erreichen. --arilou (Diskussion) 09:34, 23. Okt. 2012 (CEST)

Kraftstoffverbrauch verschiedener Verkehrsträger

In diesem Artikel fehlt ein Vergleich des spezifischen Kraftstoffverbrauchs verschiedener Verkehrsträger wie PKW, LKW, Flugzeug und Schiff mit entsprechenden Quellenangaben.--KuK 13:48, 20. Jan. 2007 (CET)

Fehlt immernoch, somit "nicht erledigt". --arilou (Diskussion) 09:34, 23. Okt. 2012 (CEST)

Historisches

fehlt leider. Es war nicht immer alles so. --888344

Genau das wollte ich auch gerade fragen. Wie war der Benzinverbrauch historisch gesehen? 94.221.78.238 23:15, 24. Jan. 2010 (CET)

Das hing früher wie auch heute vom Fahrzeug ab. Ich weiß nicht recht wie man die Geschichte des Kraftstoffverbrauchs umreißen könnte.--Thuringius 23:36, 24. Jan. 2010 (CET)

Link zu WikiProducts

Ich möchte vorschlagen, der Seite folgenden Link anzufügen, da er m.E. den Kriterien von WikiPedia (nicht kommerziell, partizipativ, qualitativ gut und zum Thema der Seite passend) entspricht:

• http://de.wiki-products.org/Sparsame_PKW_im_Vergleich

Es gibt bereits fünf gute externe Links, weshalb ich etwas zögerlich bin, einen weiteren hinzuzufügen. Was meinen die Autoren der Seite? Mit besten Grüssen, --Kasimir Katowitsch 17:04, 8. Apr. 2011 (CEST)

Flugverkehr

Laut http://www.airliners.de/technik/forschungundentwicklung/airbus-und-air-france-senken-co2-ausstoss/25468 erreicht Flugverkehr im Experiment mit Flugzeug Airbus, 50 % Bioanteil im Kerosin, Air Traffic Management ATM und Continous Descent Approach CDA 2011 die Werte 54 g CO2 / Passagierkilometer und 2,2 Liter / 100 Passagierkilometer. --Helium4 (Diskussion) 14:23, 4. Apr. 2012 (CEST)

1. "50 % Bioanteil im Kerosin", mit 100% Bioanteil hätte der Flieger dann gar keinen Verbrauch mehr?
2. "Continous Descent Approach", d.h. es ging die ganze Zeit abwärts?

--arilou (Diskussion) 09:34, 23. Okt. 2012 (CEST)

Rekorde

Gibt's hierzu auch irgendwo eine "Liste von Rekorden"? Ich erinnere mich, dass mal ein Audi A4 (imo Diesel) mit einer Tankfüllung fast 3000 km weit gekommen ist, vmtl. auf einer Rekordfahrt (vom ADAC?), kann aber dazu nichts mehr finden (Quellen). --arilou (Diskussion) 16:19, 10. Aug. 2012 (CEST)

PKW - Luftwiderstand

Wie wird bei der Berechnung Neuen Europäischen Fahrzyklus (NEFZ) der PKW-Luftwiderstand (cw) (Stirnfläche!) mit einbezogen? Bei synthetischen Fahrzyklen auf einem Teststand kommen diese wohl nicht wirklich zum Tragen. Deutlich zu sehen ist das zB. bei der immer größer werdenden Stirnfläche vieler neu vorgestellter Fahrzeuge.

Ich denke für uns Autofahrer wäre es auch wichtig zu erfahren, was das neue Auto wirklich bei der Autobahnregelgeschwindigkeit von 130 km/h, und natürlich auch, wenn es mal schneller sein soll zB. bei 160km/h verbraucht, da dies heute auch schon ein Kleinstwagen erreicht und für Elektroautos als obere Grenze bereits anvisiert wurde.

Logischerweise würde ein Vergleich der Spritverbräuche bei Tempo 180 oder 200 wirkliche Verbrauchssünder aufgrund des hohen Luftwiderstands ans Tageslicht bringen und damit den potentiellen Käufer wirklich aufklären. Zumindest über die einschlägige Presse sollte das an Tageslicht gebracht werden.

Das Thema Luftwiderstand könnte doch auch einen kurzen Eintrag (Vermerk) im Artikel hier in Wikipedia rechtfertigen. Danke und viele Grüße --Gerd7 (Diskussion) 14:36, 22. Okt. 2012 (CEST)

es wäre schön gewesen, wenn du dich vorher schlau gemacht hättest. cw ist der Strömungswiderstandskoeffizient oder für PKWs: Luftwiderstandbeiwert. der ist dimensionslos. die von dir behauptet "IMMER GRÖßER WERDENDE" stirnfläche ist A und hat die einheit cm2, entstehend aus höhe mal breite. erst cw*A ergibt den widerstand. was ist wohl besser: der Smart Roadster mit cw=0,40 oder das Mercedes-Benz E-Klasse Coupé mit cw=0,24. vor allem, wenn der Smart immer zwischen rechter und linker spur hinundherhüpft, beschleinigt und bremst oder das Mercedes Coupé auf der mittleren spur mit tempomat vor sich hinfährt? außerdem kommt es doch immer drauf an, in welchem bereich der motor läuft: wenn der motor bei 180 nur im teillastbereich läuft, dein kleinauto mit der kleinen stirnfläche und dem katastrophalen cw-wert mit durchgedrücktem bodenblech und drehzahlmesser im roten bereich 130 fährt, dann weiß ich wer der verbrauchssünder ist. --95.157.18.206 15:07, 22. Okt. 2012 (CEST)

Jetzt mal ernsthaft: Der Luftwiderstand wird dadurch simuliert, dass die Rollen, auf denen die Antriebsräder fahren, entsprechenden Widerstand auferlegt bekommen. Der Luftwiderstand wird also durchaus mitberücksichtigt. Damit das Auto trotzdem auf den Rollen bleibt, wird's festgeschnallt. Zusätzlich wird ein kleiner Ventilator vor den Motor gestellt, damit selbiger genug Kühlluft abbekommt (hat aber wohl keine sonstige Auswirkung).

Außerdem, lieber Gerd7, unterliegst du einem Fehlglauben: Der NEFZ (ebenso die alte DIN) sind nicht dafür da, um dem "Verbraucher" zu sagen, wie viel ein Auto tatsächlich verbraucht, sondern lediglich, um (gemäß der jew. Norm) verschiedene Autos vergleichen zu können. Für eine Vergleichbarkeit muss nicht "realistisch gemessen" werden, sondern nur "in gleicher Weise".

Ach ja, die deiner Meinung nach dringliche Angabe von Verbrauchswerten bei 160km/h und darüber lässt ja auf so manches schließen...

Wozu ich aber beipflichten muss, ist, dass im Artikel Kraftstoffverbrauch im Abschnitt PKW viel über NEFZ geschrieben wird, und nur sehr wenig über den Kraftstoffverbrauch-an-sich. Ursachen und Einflüsse, Beachtung (hier könnte z.B. die Ölkriese 1973 erwähnt werden), ein paar Formeln (Luftwiderstand in Abhängigkeit von Geschwindigkeit), und und und.

Zur Zeit ist das eher ein Abschnitt "NEFZ/genormte Messmethoden".

--arilou (Diskussion) 16:15, 22. Okt. 2012 (CEST)

Vielen Dank erst Mal für die Erklärung ...und doch seltsam befremdet durch die emotionale Einstufung.
So hier eine kurze Erläuterung:
Fahrzeug A 2.0 100kw
Verbrauch bei 160 km/h 9,2 l/100km (offizielle Werte: 6,4 / 8,5 / 9,7);
Fahrzeug B 1.4 100kw Turbo
Verbrauch bei 160 km/h 14,5 l/100km (offizielle Werte: 5,4 / 6,7 / 8,8);

Unerwartet plötzlich war der Tank auf der AB im roten Bereich. Ist das im Sinne der Vergleichbarkeit? Vor Allem bei einer Reisegeschwindigkeit von 160 km/h mit Tempomat?
Das ist leider kein Fortschritt trotz NEFZ. Danke --Gerd7 (Diskussion) 13:19, 16. Jan. 2013 (CET)

Nun, jede Norm zur Vergleichbarkeit basiert auf einem bestimmten Szenario.

Dieses muss nicht mit einer realen Situation übereinstimmen. (Z.B. können im NEFZ spezielle Leichtlauföle in Motor, Getriebe und Differential verwendet werden, sowie Leichtlaufräder, die niemand auf seinen SUV montieren würde, die Klimaanlage ist aus, z.T. (BMW) ist sogar die Lichtmaschine abgehängt.)

• Zu deiner ursprünglichen Frage/Kritik ("[Luftwiderstand] kommt [...] wohl nicht wirklich zum Tragen"): Im NEFZ wird der Luftwiderstand berücksichtigt.
• Zu deiner Kritik ("was das neue Auto [...] wirklich [...] verbraucht") stehe nicht im Artikel:

Hießiger Artikel kann bzgl. konkreter Werte entsprechende Testnormen nennen (und verlinken),

sowie physikalische Gleichungen und Formeln nennen und erläutern. Letzteres kommt imo deutlich zu kurz.

Was du darüber hinaus haben möchtest, würde mich sehr interessieren. Bitte konkret.

• Zu deiner Anregung ("Das Thema Luftwiderstand könnte doch auch einen kurzen Eintrag (Vermerk) im Artikel hier in Wikipedia rechtfertigen.") stimme ich zu; der Artikel behandelt viel zu sehr den NEFZ und viel zu wenig das eigentliche Lemma.

--arilou (Diskussion) 14:58, 16. Jan. 2013 (CET)

PS: Deine Aussage, dass der Spritverbrauch bei 180 oder 200 km/h "wirklich aufkläre" ~ das ist dein persönlicher POV. Ich denke (und fahre) anders. Soweit ich mich zurückerinnern kann, war ich in meinem Leben bisher nur im Flugzeug oder im ICE jemals so schnell.

Verlässlichkeit der Herstellerangaben zum Kraftstoffverbrauch

Der Absatz sprengt den Artiikel, wenn er weiter wächst. Er gehört Meiner Meinung nach auch in den Artikel Fahrzyklus. Sollte man sich hier nicht mehr auf das Them der Überschrift (das weit mehr als KFZ-Verbrauch umfasst) fokussieren? Grüße Hadhuey (Diskussion) 10:23, 28. Mai 2013 (CEST)

Ich behaupte mal, dass der Leser es hier unter dem stichpunkt sucht. denn es ist der begriff der umgangssprachlich genutzt wird und den die presse nutzt. Fahrzyklus ist doch eher ein "akademischer" begriff. ... wenn man das umlagern will, muss IMO der ganze artikel umgebaut werden. ..Sicherlich ^Post 10:55, 28. Mai 2013 (CEST)

Den Artikl braucht man gar nicht groß umbauen. Von der Gliederung finde ich ihn grundsätzlich schon ok. Der Hinweis und Verweis auf den Fahrzyklus und seine Übertragbarkeit auf die Realität ist hier auch richtig und sollte sicher nicht entfernt werden. Ich finde aber z.B. speziell die Liste der Kritikpunkte am Fahrzyklus hier im falschen Lemma. Grüße Hadhuey (Diskussion) 13:00, 28. Mai 2013 (CEST)

hmm, habe damit zwei "probleme". zum einen hätte ich (und vermutlich wohl auch der durchschnitts-leser) sowas nie unter "Fahrzyklus" gesucht. denn es ist ja nicht der "zyklus" des fahrens der mich interessiert sondern wie der verbrauch meines gekauften autos von 4,5 litern (oder so) auf 6 liter kommt. das würde ich ganz konkret hier suchen. wenn das ausgelagert werden soll, dann muss es klare gekennzeichnet werden wo solche sachen zu finden sind. sonst sind sie zwar "vorhanden" aber nur für Wissende findbar

zum anderen: der Abschnitt Kraftfahrzeuge behandelt sogesehen ja fast ausschließlich Fahrzyklen (außer der Abschnitt Einheiten). demnach müsste das alles "raus" was IMO im widerspruch zu dem lemma und dem was darunter verstanden wird steht. denn Kraftstoffverbrauch wird wohl primär mit dem von autos in verbindung gesetzt (muntere these, die aber mit einer einfachen google-suche untermauert werden kann).

IMO wäre es dann sinnvoller "Fahrzyklus" zu einer BKS zu machen und den unterschiedlichen ein eigenes lemma zu geben wo denn speziell auf die methoden der erfassung des Kraftstoffverbrauchs eingegangen wird. hier aber das thema durchaus allgemein weiter zu betrachten. gerade auch, dass der angegebene Kraftsfottverbrauch und die realität voneinander abweichen.

...Sicherlich ^Post 13:26, 28. Mai 2013 (CEST)

Im Prinzip gehören die Differenzen zwischen Herstellerangaben und tatsächlichem Verbrauch und deren Ursachen im Artikel erläutert. Gekürzt werden könnte die lange Liste von möglichen Manipulationen durch die Autohersteller, die letztlich, auch in der angegeben Quelle, spekulativ ist und eine beabsichtigte Manipulation suggeriert für die keine Belege vorliegen. Für den praktischen Gebrauch ist letztlich auch egal, warum die Herstellerangaben abweichen. --UMyd (Diskussion) 15:20, 28. Mai 2013 (CEST)

naja nicht wirklich. wenn der unterschied nur wäre; Labor vs. echtes Leben, dann Sicherlich. aber das geht ja darüber hinaus. nicht das echte Leben ist schuld sondern, dass im Labor bewusst Dinge gemacht werden die manipulieren (so darf man das vermutlich nicht nennen :) ) ...Sicherlich ^Post 15:31, 28. Mai 2013 (CEST)

Genau diese vorsätzliche Manipulation ist eben nicht belegt und spekulative Unterstellungen haben in der wikipedia nichts verloren. --UMyd (Diskussion) 15:59, 28. Mai 2013 (CEST)

dem artikel mangelt es hinten und vorne an quellen. aber dem stückchen das mit einer seriösen quelle belegt ist wird spekulation unterstellt ^^. Sicherlich. ...Sicherlich ^Post 19:02, 28. Mai 2013 (CEST)

Kraftstoffverbrauch in KFZ stellt sicher den Hauptteil unserer Wahrnehmung. Das will ich im Artikel ja auch gar nicht gundsätzlich ändern. Kleinteilige Kritik am Verfahren zu Ermittlung der Werte über die Fahrzyklen gehört aber in meinen Augen genau dort in den Fachartikel. Das die Werte der Hersteller und die Art der Ermittlung immer wieder zu Kontroversen führen kann hier ja durchaus genannt werden. Nur weil man etwas hier etwas zur Kritik und Nutzung von Rollenprüfständen erwartet muss es nicht hier bis ins Detail ausgeführt werden, wenn es dafür treffendere Artikel gibt. Wikipedia soll ja auch etwas weiterbilden. :-) Mir gefällt ehrlich gesagt auch die Überschrift des Absatzes nicht. Sie unterstellt bereits dass der Verbraucher grundsätzlich vorsätzlich getäuscht wird. Wie wäre es mit "Herstellerangaben und realer Verbrauch" Der Absatz stellt ja schön den theoretischen Durschnittsverbrauch aller PKW anhand der verkauften Spritmenge und die Herstellerangaben+ermittlung gegenüber. Die Erklärung für die Abweichungen mit Hauptursache im individuellen Fahrstil und unberücksichtigten verbrauchserhöhenden Faktoren gegenüber Normzyklus ist auch gut. Hier aber jeden Punkt auf dem Prüfstand aufzuzählen, der dort reinspielt halte ich für zuviel. Grüße Hadhuey (Diskussion) 23:22, 28. Mai 2013 (CEST)

der individuelle Fahrstil als Erklärung ist aber bei weitem nicht ausreichend. denn eine erklärung der abweichung von zehn prozent auf nach nur gut zehn jahren 25 % ist das nicht; oder kannst du die daraus ableiten? (mit Quelle natürlich). das die Überschrift eine täuschung suggeriert kann ich zwar nicht erkennen, aber an Herstellerangaben und realer Verbrauch kann ich auch nichts schlechtes finden, bin also indifferent ...Sicherlich ^Post 00:24, 29. Mai 2013 (CEST)

Leider auf Englisch, aber dafür eine schöne Studie zum Thema Normverbauch und Realverbrauch-warum die Differzenz größer wird: PDF Hadhuey (Diskussion) 13:36, 29. Mai 2013 (CEST)

habs nur überflogen, aber es veranlasste mcih zu diesem edit. Das wurde zuvor mal wieder quellenlos eingebaut. zumindest das abkleben steht auch in dem PDF von Hadhuey ausdrücklich drin. ... scheinbar ist Quellenarbeit hier im artikel nicht state of the art? hier auch mal quellenlos geändert. ...Sicherlich ^Post 14:23, 29. Mai 2013 (CEST)

Abweichung Bordcomputer

Der Satz "Ursache dafür sind unter anderem die starke Schwankung von Radabrollumfängen, die durch unterschiedliche Dimensionen montierter Räder (Sommer- oder Winterbereifung) oder durch verminderte Profiltiefe hervorgerufen werden." kann nicht die Hauptursache darstellen, denn: Eine Abweichung der genannten Größenordnung läßt sich allein schon dadurch nachweisen, dass man die getankten Liter durch die vom Kilometerzähler des KFZ angezeigte Wegstrecke teilt. Letztere wird aber selbst genauso vom Radumfang beeinflußt wie der Bordcomputer! Ferner: ein Vergleich der Wegstrecken, wie sie vom Kilometerzähler bzw. von einem Navi angezeigt werden, ergibt typisch nur eine Abweichung in der Größenordnung von 1%. --14:26, 29. Mai 2013 (CEST)

hast du eigentlcih eine quelle für diesen edit? der ADAC [schreibt; "Tendenziell ist der echte Verbrauch sogar geringer als der angezeigte." also so wie es vorher dastand ...Sicherlich ^Post 14:46, 29. Mai 2013 (CEST)

Keine belastbare, aber eine Google-Suche lieferte mir sofort zahlreiche Berichte, die meine eigene Beobachtung bestätigen, z.B. [1], [2], [3]. An die Belastbarkeit der ADAC-Quelle reicht das natürlich nicht heran. Du kannst meinen ersten Edit hierzu also gerne revertieren --- aber füge deine Quelle hinzu, sonst dürfte das nicht lange Bestand haben. Kleine Anmerkung noch: Inhaltlich halte ich nicht allzu viel von der Quelle: die Nachtankmethode ist insbesondere wenn man über eine längere Wegstrecke (sagen wir 10.000 km) den Gesamtverbrauch mittelt, an Genauigkeit kaum zu schlagen. Noch genauer wird's wenn man den km-Zähler gegen ein Navi eicht. Gruß --Boobarkee (Diskussion) 19:36, 29. Mai 2013 (CEST)

Nachtrag: Außerdem spricht eine Plausibilitätsüberlegung gegen das ADAC-Ergebnis: Würdest du als Automobilhersteller den BC so programmieren, dass er deinen Kunden ein Ergebnis zeigt, dass (noch) schlechter ist, als die Realität (gerade, wenn aktuell eine unabhängige Studie [4] gezeigt hat, dass die Verbrauchsangaben nach NEFZ seit etwa 2007 deutlich stärker von realen Werten abweichen als früher? --Boobarkee (Diskussion) 19:45, 29. Mai 2013 (CEST)

WP:TF, WP:Q. Wenn eine andere ähnlich valide Quelle sagt; ist ganz anders; dann müssen beide ergebniss rein. Ich denke, glaube, fühle oder finde logisch ist zwar okay, aber in der WP nicht der richtige Ort. daher ist die diskussion über persönliche ansichten auch müßig. ...Sicherlich ^Post 20:06, 29. Mai 2013 (CEST)

Ich werde den Satz wieder einfügen, er bezieht sich auf einen Vergleich zwischen echtem Verbrauch (nicht die Nachtankmethode, sondern der tatsächliche Verbrauch) und dem Bordcomputer, insofern treffen die genannten Argumente nicht und die ADAC-Quelle ist einigermaßen akzeptabel, irgendwelche Forumsbeiträge hingegen nicht. --UMyd (Diskussion) 23:49, 29. Mai 2013 (CEST)

Lemma verschieben?

Von "Normverbrauch" besteht eine Weiterleitung auf Kraftstoffverbrauch. Dabei wird mit keinem Satz auf (teil-)elektrische Antriebe eingegangen, obwohl diese ja durchaus auch eine Angabe zum Normverbrauch besitzen und die realen Energieverbräuche je nach Situation deutlich abweichen und dies in den Medien sehr kontrovers dargestellt wird. Unter Fahrzyklus findet sich zwar etwas, aber ich denke, wir sollten entweder dieses Lemma auf "Normverbrauch" verschieben und entsprechend ergänzen oder dessen Weiteleitung auf Fahrzyklus ändern. --Joes-Wiki (Diskussion) 11:09, 7. Okt. 2013 (CEST)

Hab' Normverbrauch auf Fahrzyklus umgebogen, das passt wahrlich besser. --arilou (Diskussion) 17:53, 7. Okt. 2013 (CEST)

Hohe Abweichung NEFZ/Real bei Hybrid

"Besonders hoch kann der Unterschied zwischen realem Praxisverbrauch und den Herstellerangaben bei Hybridfahrzeugen ausfallen. Ein Beispiel dafür sind Streckenprofile mit langen Anteilen an Autobahnfahrten, bei denen der Bremsanteil und damit die Energierückgewinnung sehr gering ist. Ein weiterer Grund für die Abweichung ist in den unterschiedlichen Randbedingungen zwischen den Messungen auf der Prüfstandsrolle und dem realen Kundenprofil zu suchen." Wer hat den das sich Quellenlos aus den Fingern gesaugt ? Diese Behauptung ist völliger Quatsch, wie sich ganz klar bei Spritmonitor belegen läßt. NEFZ-Sünder sind vorallem Downsizing-Motoren und Öko-Diesel, auch dieses läßt sich wiederum in Spritmonitor belegen. Ich bin dafür diesen Abschnitt im Artikel ersatzlos zu entfernen. (nicht signierter Beitrag von 198.208.240.250 (Diskussion) 07:56, 9. Apr. 2014 (CEST))

Seh' ich auch so, das ist eine unbelegte Behauptung. Mag wahr sein, schon möglich, aber sowas muss dringend belegt sein. --arilou (Diskussion) 11:12, 11. Apr. 2014 (CEST)

Leistung und Verbrauch

Der " Verbrauch pro PS " wird immer wieder gerne gebraucht, um PS-starke Pkw als besonders effizient darzustellen (Greenwashing). Dazu wird der im NEFZ ermittelte Kraftstoffverbrauch durch die Nennleistung dividiert. Pkw schneiden dann umso besser ab, je mehr PS bzw. Nennleistung im Kfz-Schein stehen. Dummerweise wird beim NEFZ nur das Gaspedal gestreichelt und die Drehzahlen liegen weit unten im unteren Drehzahlbereich. Nach der Formel P = M * n / 9550 erkennt mann schon, dass bei niedrigeren Drehzahlen die Leistung stark abfällt. Nimmt man jetzt auch noch den Gasfuß zurück, fällt das Drehmoment auch noch stark ab und somit fällt auch die Leistung nochmals stark ab. Der NEFZ ermittelt den Kraftstoffverbrauch also bei minimalen Leistungen. Jetzt kommt das Greenwashing: Dieser ermittelte Kraftstoffverbrauch wird nun durch die Nennleistung (im Kfz-Schein)geteilt und die PS-starken Pkw können glänzen und mit Effizienz prahlen. Die Nennleistung wird aber erst erreicht bei Vollgas (Voll-Last) und gleichzeitiger Nenn-Drehzahl (also Beginn roter Bereich am Drehzahlmesser)! Selbst ein Formel 1 Auto erreicht so gut wie nie - höchstens für Sekundenbruchteile - die Nennleistung. Würden Pkw ständig die Nennleistung bringen, würden die Motoren gewaltig Sprit schlucken und bereits nach kürzester Strecke auseinanderfliegen. (nicht signierter Beitrag von Sulas (Diskussion | Beiträge) 13:00, 9. Mai 2014 (CEST))

Trägt dieses Kommentar irgendwie zur Verbesserung des Artikels bei? Imo "nein". --arilou (Diskussion) 14:21, 9. Mai 2014 (CEST)

Bruch kürzen

Sollte man eventuell erwähnen, dass der Bruch 10 l/100km kürzbar ist zu 0,1 mm²? Dies ist die Grundfläche des Quaders des Kraftstoffvolumens, welchen das Fahrzeug entlang seinens Weges aufspannt. Eine – wie ich finde – sehr intuitive Verbrauchsangabe, ohne auf die willkürlichen 100km zurückzugreifen. (nicht signierter Beitrag von 81.169.152.232 (Diskussion) 12:49, 12. Mai 2014 (CEST))

Heute ist der 12.Mai, nicht der 1.April.

Aber ernsthaft: Der Bruch lässt sich immer kürzen, auch wenn's nicht gerade 10/100 ist, und dann kommt 0,08742 mm² heraus.

Die Idee, sich (ca.) 1/10 mm² vorzustellen, nuja, wenn's wenigstens 1 mm² wär (das wär' deutlich einfacher zum Sich-Vorstellen)...

Aber diese Art der Mengenangabe ist unüblich, daher neige ich zu "nein, ist unsinnig".

--arilou (Diskussion) 16:14, 12. Mai 2014 (CEST)

Defekte Weblinks

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.skepkon.org/programm/abstracts/11-kraftstoffsparen-durch-magisches-zubehoer-fuers-auto-uebersicht-und-physikalische-hintergruende
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.skepkon.org/programm/abstracts/11-kraftstoffsparen-durch-magisches-zubehoer-fuers-auto-uebersicht-und-physikalische-hintergruende

– GiftBot (Diskussion) 23:20, 27. Nov. 2015 (CET)

ab 10.2017 WLTP

ab 10.2017 ist der Fahrzyklus WLTP gültig, dies müsste an mehreren Stellen korrigiert werden.--Zwölfvolt (Diskussion) 18:00, 8. Feb. 2018 (CET)

Sparsame Fahrweise

Abschnitt hinzugefügt, kurz und bündig, gehört hier mit hin. Der Artikel zur energiesparenden Fahrweise ist unübersichtlich. Das erwähnte Buch erklärt die Zusammenhänge anschaulich. Sanfar0 (Diskussion) 08:19, 1. Dez. 2018 (CET)

Ich habe ihn wieder entfernt. Artikel in der Wikipedia sind keine Ratgeber und sollten dementsprechend auch nicht so verfasst werden, siehe WP:Was Wikipedia nicht ist. Daneben solltest Du darauf achten, erkennbar rezipierte Fachliteratur zum Thema zu verwende, siehe WP:Belege. Danke und Grüße --Millbart talk 10:36, 1. Dez. 2018 (CET)

+1 Der Abschnitt war weder „kurz und bündig“ noch war er in der geforderten neutralen, enzyklopädischen Form gehalten. Im Unterabschnitt "PKW" des umseitigen Artikels ist der mögliche positive Einfluss einer energiesparenden Fahrweise erwähnt und auf den entsprechenden Artikel wikiverlinkt, der wiederum zig Weblinks auf Tipps und Anleitungen für den Autofahrer enthält. Das ist meiner Meinung nach auch nicht sonderlich „unübersichtlich“, sondern ingesamt einfach nur ein paar Mausklicks entfernt. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 12:25, 1. Dez. 2018 (CET)

Ich denke trotzdem, dass einige neutrale Informationen zur Beeinflussung des Verbrauchs in den Artikel gehören. Nur wenige Leser klicken sich bis zur Diskussion durch. Hier ist der Inhalt für Interessierte:

Im Sinne des Umweltschutzes und der Kosteneinsparung ist eine sparsame Fahrweise erstrebenswert. <<< Massenzitat (vermutlich 1:1 aus Quelle) entfernt --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 09:21, 2. Dez. 2018 (CET) >>> Ref: A. Götz, Selber denken macht schlau, Tredition, 2015, ISBN 978-3-7323-5324-8 (nicht signierter Beitrag von Sanfar0 (Diskussion | Beiträge) 08:35, 2. Dez. 2018)

Sehe ich anders. Die Information zur Beeinflussung des Verbrauchs bei einen PKW steht ja im Artikel bereits drin und ist weiterverlinkt: Energiesparende Fahrweise. Diese ist doch nur ein Teilaspekt vom Teilaspekt (PKW-Kraftstoffverbrauch) in der enzyklopädischen Beschreibung von "Kraftstoffverbrauch". Der Leser, der sich speziell über sparsame Fahrweise informieren möchte und dabei zunächst auf diesen Artikel stößt, wird es finden und muss nur kurz weiterklicken. Die in Energiesparende Fahrweise webverlinkten Ratgeber für Autofahrer sind doch mehr als genug. Und Weblinks oder Literaturangaben sind genau die Art und Weise, wie weiterführende Literatur oder themenbezogene Webseiten, die dann auch Ratschläge und Tipps enthalten können, die nicht weiter enzyklopädisch beschrieben werden sollen, in Artikel eingebunden werden. Das allerdings unter Beachtung von WP:WEB und WP:LIT. Falls noch nicht geschehen, lese bitte auch WP:WWNI, hier besonders den Punkt 9. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 09:46, 2. Dez. 2018 (CET)

Vergleichbarkeit in "Verbrauchsangaben bei Fahrzeugen"

Der Abschnitt "Verbrauchsangaben bei Fahrzeugen" ist irreführend. Der Vergleich zwischen den verschiedenen Verkehrsmitteln ist irreführend, da die Angabe der verbrauchten Kraftstoffmengen leicht einen Vergleich nach Energieverbrauch oder Schadstofffreisetzung impliziert. Entweder sollte der Artikel entsprechend gekürzt werden, oder diese Informationen deutlicher in den Vordergrund gestellt werden. ! Dabei beruft sich der größte Teil der vergleichenden Informationen auf Seiten des "Bundesverband der Deutschen Luftverkehrswirtschaft e.V.", die nicht mehr verfügbar sind! (siehe Markierung "Belege fehlen") ! Besonders die Angaben zu Flugreisen sind irreführend: Während in "Vergleich nach Verkehrsmittel" Informationen zu CO2-Freisetzung und Energieverbrauch für PKW und Bahn aufgeführt sind, fehlen sie für Flugzeuge! Als Begründung relativ hoher Verbrauchswerte von Zügen wird angeführt "wegen des Luftwiderstandes der Hochgeschwindigkeitszüge einen höheren Energieverbrauch". Das ist zu belegen und genauso auch für PKW und Flugzeuge, um die Vergleichbarkeit zu gewährleisten und nicht in die Irre zu führen. --AntoineRichis (Diskussion) 11:46, 14. Jul. 2019 (CEST)

Kohledioxid-Emission nach Verkehrsmittel

Moin!

Bedenklich finde ich, sich auf Informationen von Seiten des "Bundesverband der Deutschen Luftverkehrswirtschaft e.V." zu stützen. Diese scheinen mir aus Prinzip schon tendenziös zu sein. Schon deshalb werden die Angaben für Flugzeuge fehlen. Im Abschnitt Vergleich nach Verkehrsmittel taucht das Flugzeug zwar auf, doch wird es ins Verhältnis gesetzt zu Bahn und PKW aus einer anderen Auswertung, mit sicher anderer Methodik und anderer Datenbasis, einmal von 2009 und einmal von 2017. Das gegenüberzustellen, ergibt nichts wissenschaftlich wertvolles. Ich bin letztens auf das nebenstehende Bild gestoßen. Hier liegt eine Studie der Europäischen Umweltagentur von 2014 zu Grunde, welche auch als Quelle am unteren Bildrand genannt wird. Ich habe die Quelle selbst noch nicht betrachtet, aber finde die Aufbereitung zumindest sehr gut. Hier lassen sich nämlich aufgrund der Normierung auf die Einheit „CO2 je km je Kopf“ verschiedene Dinge ableiten:

1. persönlicher Fußabdruck
2. Verhältnis von: ich bin allein im Auto zu Fahrgemeinschaft
3. Rückrechnung auf das Verkehrsmittel, (also unabhängig von der Passagieranzahl) ist möglich

Ein weiterer Vorteil ist, dass bei der Betrachtung alle motorisierten Verkehrsmittel einbezogen sind.

Fazit der Studie: Zu viert in einem großen Auto verbraucht weniger als jeweils zwei in zwei kleinen Autos oder vier Leute, die jeder mit dem Roller fahren und sogar weniger als die vier Personen als durchschnitts-Busnutzer verbrauchen. So viel wie im Flugzeug verbrauche ich in keinem anderen denkbaren Verkehrsmittel. Das ist aktuell auch nicht wirklich im Artikel zu erkennen.

Ich werde die Tage mal versuchen, das Ganze in eine enzyklopädisch brauchbare Form zu bringen und danach den Artikel entsprechend aktualisieren, falls nichts dagegen spricht? Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 10:28, 13. Sep. 2019 (CEST)

Nach dem Lesen des gesamten Artikels stimme ich AntoineRichis erster Einschätzung noch deutlicher zu „…sollte der Artikel entsprechend gekürzt werden…“ (11:46, 14. Jul. 2019)

Der Abschnitt passt hinten und vorne nicht Überschrift ist == Verbrauchsangaben bei Fahrzeugen == und dann sind in Unterabschnitten die Bahn und das Flugzeug genannt, doch werden bei diesen üblicherweise keine Verbrauchsangaben gemacht. Außerdem gibt es den Abschnitt == Kraftfahrzeuge == und dort === Herstellerangaben zum Kraftstoffverbrauch === das wärd doch das Gleiche wie „Verbrauchsangaben bei Fahrzeugen“. Inhaltlich finden sich dann Informationen zu CO2-Freisetzung und Energieverbrauch, was sicher besser in den Abschnitt === Berechnung der CO₂-Emission auf Basis des Kraftstoffverbrauchs === passen würde. Ich werde also zunächst die Anordnung ändern, bevor mit der Aktualisierung begonnen werden sollte. Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 09:46, 7. Okt. 2019 (CEST)

Vergleichbarkeit und Rechenkünste

Moin hier[5] wurde einiges zerpflückt. Ich hoffe die Quelle wurde auf den Seiten 411 – 413 komplett gelesen, niedrige Rechenkünste sollten reichen um Werte nachvollziehen zu können. Es gab „76 Nennungen, darunter 28 kleine Wagen und 8 Dreiradfahrzeuge“, und Zweiräder. Aus diesem Feld wurden Bestplatzierungen für mehrere Abteilungen ermittelt. Umseitig liest man:

→ Vergleiche nach Verkehrsmittel ←

Verkehrsmittel können besser verglichen werden, wenn der Verbrauch auf die Transportarbeit bezogen wird. Beispiele:

• Kraftstoffverbrauch pro Personenkilometer (pro Person bzw. Sitzplatz und Kilometer)
• Kraftstoffverbrauch pro Frachttonnen (oder -kubikmeter) und Kilometer

In diesem Sinne kann man die Messwerte von 1908 umrechnen, um dem Leser bessere Nachvollziehbarkeit zu bieten:

• PKW-Hansa: 1 Liter Benzol auf 100 Kilometer bei Transportleistung von 177,52 Kilogramm (Bestplatzierung, vergl. Wertungsziffer 71,01)
• PKW-Dürkopp: 1,44 Liter Benzol pro 100 Personenkilometer (6 Personen, 21,6 L Verbrauch auf 250 Kilometer)

Das wurde explizit so eingestellt um z.B. Vergleiche zu Angaben am Artikelende zu ermöglichen:

• Bahn: ca. 2 l pro 100 Personenkilometer (Deutsche Bahn 52 Gramm CO₂ pro Personenkilometer; 0,20 kWh pro Personenkilometer)
• PKW: ca. 3–5 l pro 100 Personenkilometer (pro Fahrzeug 6–10 l Benzin pro 100 km; 185 Gramm CO₂/km; 0,60 kWh pro Personenkilometer)

Man kann ja hier noch mal drüber nachdenken, ob IPs unbedingt blöder sind als angemeldete Mitautoren. LG --80.187.96.96 15:53, 11. Sep. 2020 (CEST)

Moin!

Die Vermutung liegt nah, dass IP-Autoren Hier wurde nachträglich ein Tippfehler korrigiert.--Heavytrader (Diskussion) 22:46, 11. Sep. 2020 (CEST) im Durchschnitt weder blöder noch schlauer sind als solche mit einer Anmeldung. Darüber nachzudenken halte ich für abwegig.

Ebenso jedoch den Abschnitt „Geschichte“ so anzulegen, dass die dargestellte Information logisch in eine Reihe passen könnte zu Abschnitten, welche erst viel später kommen und anderen Inhalt oder Bezug haben. Vergleiche nach Verkehrsmitteln zu normieren kann sinnvoll sein, wenn man unterschiedliche Verkehrsmittel gegenüberstellen will, beispielsweise Schiff, Bahn, Flugzeug und Kraftfahrzeug. Dies war bei der angegebenen Vergleichsfahrt 1908 jedoch nicht das Ziel. Verglichen wurden lediglich Kraftfahrzeuge miteinander, ob nun mit zwei, drei oder vier Rädern. Auch sind Werte für Bahn, Schiff und Flugzeug aus jener Epoche mit der angegebenen Quellenlage nicht ermittelbar. Wenn also im Abschnitt Geschichte lediglich Kfz-Werte genannt werden, dann trägt zur Allgemeinverständlichkeit allein ein Wert bei, den WP:OMA ins Verhältnis setzen kann mit bekannten und geläufigen Werten für Kfz aus heutiger Zeit und da ist nur möglich l/100km zu verwenden. Was sollte denn überhaupt ein Vergleich Kfz-damals mit Flugzeug-heute? WP:TF?

Bitte auch die Checkliste in Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit beachten.

Die Frage für den Autor ist nämlich nicht, wie blöd sind andere Autoren, sondern wie blöd sind möglicherweise die interessierten Leser.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 16:33, 11. Sep. 2020 (CEST)

Bitte was sind „Autorden“? Wie ich lese, hast Du zur Artikelgestaltung durchaus Deinen eigenen POV – ich wette mal, dass ich hier schon weit mehr gemacht habe als Du ... mehr als 50K-Edits? wp:OMA und wp:Allgemeinverständlichkeit sollte man auch zur Überprüfung der eigenen Werksqualität gelegentlich nachlesen. Insofern kann es nicht schaden, wenn Die eine IP den Spiegel hält. BTW ... bist Du gelegentlich als Kraftfahrer unterwegs? Wie schätzt Du Deine Durchschnittsgeschindigkeit ein? Na gut ... Artikeldiskussionsseiten sollten einen Schwerpunkt zur Artikelverbesserung finden. Du hast wohl die Intention verstanden einen historischen Bezug zur Entwicklung der Kraftstoffverbräuche herzustellen. Ich hatte einen begründeten Ansatz dazu geliefert, den Du entfernt hast. Sei so gut und stelle eine bessere Alternative vor ... gern auch unter dem Aspekt: „wie blöd sind möglicherweise die interessierten Leser“. Grüße --80.187.99.100 17:00, 11. Sep. 2020 (CEST)

Du wettest? Allerliebst. Aber warum hälst du dann den Spiegel nur in den Nebel? Was soll bitte mein POV sein, womit verletze ich WP:N?

Ich schätze meine Durchschnittsgeschwindigkeit nicht, der Bordcomputer berechnet sie, aber was tut das zur Sache?

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 22:46, 11. Sep. 2020 (CEST)

„Artikeldiskussionsseiten sollten einen Schwerpunkt zur Artikelverbesserung finden.“ Können wir bei „Sei so gut und stelle eine bessere Alternative vor“ weiter machen? --80.187.102.175 00:36, 12. Sep. 2020 (CEST)