Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2019/Juni/25

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Kategoriendiskussionen
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Kategorien

Kategorie:Hochschullehrer (Nationale Universität der Mongolei) nach Kategorie:Hochschullehrer (Nationaluniversität der Mongolei) (erl.)

sollte an den namensgebenden Artikel Nationaluniversität der Mongolei angepasst werden --Didionline (Diskussion) 20:31, 25. Jun. 2019 (CEST)

ich fürchte allerdings, der Hauptartikel steht auf dem falschen Lemma, denn der zutreffend übersetzte Eigenname lautet Mongolische Nationale Universität. --Label5 _(L5) 06:59, 28. Jun. 2019 (CEST)

Dann müssten sowohl der Artikel als auch alle dazugehörigen Kategorien verschoben werden. --Didionline (Diskussion) 20:20, 1. Jul. 2019 (CEST)

Der Google-Übersetzer liefert mir für Монгол Улсын Их Сургууль die Übersetzung Nationale Universität der Mongolei,
das kann man auch Nationaluniversität der Mongolei schreiben, insofern halte ich die Übersetzung für richtig. Kategorie
daher gemäß Antrag verschoben. -- Perrak (Disk) 20:20, 2. Jul. 2019 (CEST)

Kategorie:Person (Uws) nach Kategorie:Person (Uws-Aimag) (erl.)

sollte an den namensgebenden Artikel Uws-Aimag sowie an die übergeordnete Kategorie:Uws-Aimag angepasst werden --Didionline (Diskussion) 20:35, 25. Jun. 2019 (CEST)

Nach Entfernung aller Personen, die sich gar nicht für Person-nach-Ort-Kategorien qualifizieren (z.B. nur-geboren-in), waren Unterkategorien leer. Daher Fall für Schnellllöschung. --Århus (Diskussion) 20:14, 26. Jun. 2019 (CEST)

Kategorie:Person (Dsawchan) nach Kategorie:Person (Dsawchan-Aimag) (erl.)

siehe oben --Didionline (Diskussion) 20:42, 25. Jun. 2019 (CEST)

Nach Entfernung aller Personen, die sich gar nicht für Person-nach-Ort-Kategorien qualifizieren (z.B. nur-geboren-in), waren Unterkategorien leer. Daher Fall für Schnellllöschung. --Århus (Diskussion) 11:55, 27. Jun. 2019 (CEST)

Kategorie:Person (Archangai) nach Kategorie:Person (Archangai-Aimag) (erl.)

siehe oben --Didionline (Diskussion) 20:45, 25. Jun. 2019 (CEST)

Nach Entfernung aller Personen, die sich gar nicht für Person-nach-Ort-Kategorien qualifizieren (z.B. nur-geboren-in), waren Unterkategorien leer. Daher Fall für Schnellllöschung. --Århus (Diskussion) 20:14, 26. Jun. 2019 (CEST)

Kategorie:Person (Bulgan) nach Kategorie:Person (Bulgan-Aimag) (erl.)

siehe oben --Didionline (Diskussion) 20:48, 25. Jun. 2019 (CEST)

siehe auch Abgrenzung zu Bulgan (Stadt) --Didionline (Diskussion) 20:52, 25. Jun. 2019 (CEST)

Nach Entfernung aller Personen, die sich gar nicht für Person-nach-Ort-Kategorien qualifizieren (z.B. nur-geboren-in), waren Unterkategorien leer. Daher Fall für Schnellllöschung. --Århus (Diskussion) 20:14, 26. Jun. 2019 (CEST)

Kategorie:Blood & Honour Netzwerk nach Kategorie:Blood and Honour (erl.)

sollte an den namensgebenden Artikel Blood and Honour angepasst werden --Didionline (Diskussion) 20:59, 25. Jun. 2019 (CEST)

finde ich gut, Grüße --Objektträger (Diskussion) 23:28, 25. Jun. 2019 (CEST)

Zumal dann auch das De**en Leerzeichen weg ist. --HH58 (Diskussion) 11:00, 26. Jun. 2019 (CEST)

+1 --131.169.89.168 14:49, 26. Jun. 2019 (CEST)

Das Lemma lautet in englischer Sprache en:Blood & Honour. So sollten auch unser Lemma und die Kategorie heißen, meine ich. --Prüm ✉ 12:12, 27. Jun. 2019 (CEST)

+1 Umsetzen, --Hannes 24 (Diskussion) 21:24, 27. Jun. 2019 (CEST)

Solange der Artikel nicht anders heißt, ist es sinnvoll, dass die Kategorie das gleiche Lemma trägt. Ob die
Umbenennung des Artikels (und nachfolgend eine erneute Verschiebung der Kategorie) sinnvoll ist, wäre auf
der Diskussionsseite des Artikels zu klären. -- Perrak (Disk) 20:10, 2. Jul. 2019 (CEST)

Regionalkategorien für geographische Objekte (erl.)

Kategorie:Wüstung in Marsberg (Gemeinde) nach Kategorie:Wüstung in Marsberg (erl.)

sollte an den namensgebenden Artikel Marsberg sowie an die Kategorienstruktur unter Kategorie:Marsberg angepasst werden --Didionline (Diskussion) 20:27, 25. Jun. 2019 (CEST)

Oppose. Der namensgebende Artikel müsste umbenannt werden. Derzeit ist Marsberg gleichzeitig Artikel für die Gemeinde und den Ort. --Thombansen (Diskussion) 09:45, 26. Jun. 2019 (CEST)

da machst du ein faß ohne boden auf, denn das ist bei 99,9% aller gemeindeartikel weltweit so: diese ausbau-etappe wird uns die nächsten 10 jahre beschäftigen. also warten wir damit lieber, bis die umstellung tatsächlich vollzogen ist. der kategorienast Kategorie:Marsberg ist nicht so umfangreich, dass man ihn nicht in 10 jahren 2× schieben könnte.

für die umstellung muss aber in erster linie eines fallen, nämlich die abstruse regel zum "lemma-primat der gemeinde", die aus den urzeiten der wp stammt, aber schon vor jahren unzeitgemäss war: heutzutage meinen durchwegs zumindest die hälfte aller links auf den artikel den ort. alleine diese regel zu streichen, wir uns noch jahre kosten. --W!B: (Diskussion) 11:00, 26. Jun. 2019 (CEST)

Es gibt keinen Ort oder Ortsteil oder Stadteil namens Marsberg in der Stadt Marsberg, Marsberg ist ein Kunstname aus den 1970ern für die heutige ganze Stadt, keine der Gemeinden aus denen die Stadt zusammengesetzt wurde, hieß Marsberg. Es wird also niemals einen Konflikt zwischen dem bestehenden Artikel für die Gesamtstadt und einem gleichnamigen Ortsteilsartikel geben (siehe dazu Obermarsberg und Niedermarsberg). Demzufolge ist der Klammerzusatz sowohl jetzt als auch in Zukunft vollkommen überflüssig.--Definitiv (Diskussion) 11:27, 27. Jun. 2019 (CEST)

Jepp.Und selbst wenn es einen Ortsteil Marsberg gäbe, so bliebe Marsberg dennoch klammerfrei, weil der Ortsteil nach Marsberg (Marsberg) käme, wg. Hauptbedeutung. (Da kommt das vom geschätzten Benutzer:W!B: ungeliebte Lemmaprimat nämlich her. Man kann es nämlich auch anders erklären: "Besteht Mehrdeutigkeit zwischen einer Gemeinde und mehreren gleichnamigen Ortsteilen, so wird eine BKL II verwendet, bei nur einem gleichnamigen Ortsteil setzt man Vorlage:Dieser Artikel. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 06:39, 28. Jun. 2019 (CEST)

eben genau diese blindgeratene annahme der "hauptbedeutung" ist eben der murks. mag hier stimmen, das gilt aber nicht allgemein. --W!B: (Diskussion) 10:24, 30. Jun. 2019 (CEST)

Das ist teilweise richtig. Allerdings gibt es die historischen Orstbezeichnungen „Horhusen“ aka „Horohusen“ für den bereits im Mittelalter erwähnten Ort Marsberg. Die Bezeichnungen Ober-/Nieder-Marsberg sind jünger. Thombansen (Diskussion) 11:45, 27. Jun. 2019 (CEST)

Gemäß Antrag verschoben. Es wäre schön, wenn jemand zu den anscheinend zahlreichen Wüstungen auch Artikel
schriebe, zur Zeit ist die Kategorie leer - der Artikel Dorpede beschreibt zwar eine Wüstung, aber
ganz woanders. -- Perrak (Disk) 20:02, 2. Jul. 2019 (CEST)

Kategorie:Wüstung in Volkmarsen (Gemeinde) nach Kategorie:Wüstung in Volkmarsen (erl.)

sollte an den namensgebenden Artikel Volkmarsen sowie an die Kategorienstruktur unter Kategorie:Volkmarsen angepasst werden --Didionline (Diskussion) 21:00, 25. Jun. 2019 (CEST)

Oppose. Der namensgebende Artikel müsste umbenannt werden. Siehe Volkmarsen (Stadt) vs. Volkmarsen (Gemeinde). --Thombansen (Diskussion) 09:43, 26. Jun. 2019 (CEST)

siehe oben: aber ja, das ist ein guter kandidat, der zeigt, wie untauglich das "lemma-primat der gemeinde" inzwischen ist: hier ist vielleicht sogar die stadt die primärbedeutung. aber ehrlich gesagt würde ich zuerst die ca. 250 links auf den gemeindeartikel durchackern, welche falsch zielen, weil sie explizit den ort meinen. dann weiss man mehr. und dann muss man eh NK für gemeindeartikel je nach land erarbeiten (für deutschsprachige länder wohl: "XXX (Gemeinde)" oder "Gemeinde XXX", hätte beides seine vor- und nachteile) --W!B: (Diskussion) 11:09, 26. Jun. 2019 (CEST)

Ich war so frei, die beiden Themen zusammen zu führen. Das bereits vor Jahren etwas unzeitgemäß war - dem kann ich nur zustimmen. Ebenfalls ist klar, dass man bei grundsätzlicher Reorganisation ein "größeres Fass" aufmacht. Es geht um die Gliederung geographischer Objekte mit Orientierung an den tatsächlich existierenden regionalen Gebieten (aka Verwaltungseinheiten). Alternativen zu diesen allgemein anerkannten Gebietszuordnungen sehe ich derzeit nicht. Als Systematik sehe ich dazu:

• Staat
  • Bundesland
    • Regierungsbezirk
      • Landkreis
        • Gemeinde
          • Gemarkung

Die Überlappungen mit Städten / Städtebezirken sind für eine allgemeingültige Gliederung untauglich. Ich habe mich dazu ein wenig eingelesen ... das Kommunalrecht dazu bietet allerdings viele Varianten und Ausnahmeregelungen. Diese im Einzelfall zu berücksichtigen,ist für die Systematik der Enzyklopädie untauglich.

Bisher gab es bis zur Ebene der Landkreise keine/kaum Probleme bez. der Zuordnung geographischer Objekte. Es ist normal, dass mit dem Ausbau der Enzyklopädie irgendwann eine Schwelle erreicht wird, bei dem auch sinnvolle Lösungen für die Ebenen unterhalb der Landkreise gefunden werden müssen.

Als sinnvolle Größenordnung bei der Anlage von Kategorien wird i.d.R. von min. 15 Objekten ausgegangen. Daher kann man IMHO die Gemarkungen einstweilen außen vor lassen, denn kaum ein Ort (wenige Ausnahmen) wird in seiner Gemarkung 15 Kirchen, Burgen, Brücken, Mühlen, Wüstungen etc. pp. aufweisen können.

Auf der Ebene der kommunalen Verwaltungseinheit Gemeinde sieht das ganz anders aus: dort passt es nämlich perfekt! Auch bei Umschau mit vergleichbaren Kategorien wie Kategorie:Bezirk Reinickendorf vs. Kategorie:Berlin-Reinickendorf entsteht kein Bruch der Systematik, weil die Verwaltungsebenen der Gemeinden sich entsprechen. Sie werden halt nur unterschiedlich benannt (hier Gemeinde vs. Bezirk).

Auf diesem Hintergrund sehe ich langfristig den Bedarf diese Kategorien zu reorganisieren. Kurzfristig wäre es gut hier Konsens zu finden, um nicht bekannte Problematiken weiter im Kategoriesystem zu verankern. Mangelhafte Strukturen weiterhin zu implementieren wäre fatal. Daher mein Widerspruch zu den Umbenennungsanträgen. Beste Grüße --Thombansen (Diskussion) 15:11, 26. Jun. 2019 (CEST)

in Ö sind KGs =Katastralgemeinden überwiegend reine Geometereinteilungen (die irgendwann - zu Beginn der Landvermessung? - festgelegt wurden) und die mit der Realität (den Orten, Ortschaften etc) wenig zu tun haben. Ich befürchte, dass die Menschen im RL diese Einteilung eher ignorieren/nicht kennen. Näheres im Detail kann dir sicher @W!B: sagen. Wie es in D ist, weiß ich nicht. Gefühlt ist die unterste geografische Einheit die Ortschaft/der Weiler/das Grätzl, dann kommt die (Stadt-, Markt)Gemeinde usw. --Hannes 24 (Diskussion) 20:05, 26. Jun. 2019 (CEST)

Das ist meines Erachtens der falsche Platz für diese sehr weitgehende Disk, diese sollte im zuständigen Fachportal geführt werden. Hier geht es um die Lemmagebung konkreter Kategorien, die auf der untersten Kategorienebene einer Gemeinde nicht anders lauten sollte wie bei den übergeordneten Kategorien. --Didionline (Diskussion) 21:21, 26. Jun. 2019 (CEST)

@Hannes24 Du hast recht. Deshalb habe ich die unterste Ebene zwar (der Vollständigkeit halber) genannt aber nicht als Handlungsbedarf gesehen. Vergleichbare Strukturen bis zur Gemeindeebene gibt es meines Wissens mit internationaler Verbreitung. @Didionline wird sind hier im richtigen Fachbereich (Wikiprojekt Kategorien) für Grundsatzfragen. Welcher Fachbereich sollte denn sonst zuständig sein? Wie gesagt, geht es zunächst darum, erkannte Fehlstellungen nicht weiter fort zuschreiben. Daher mein Widerspruch zu den Umbenennungsanträgen zur Gemeindeebene. Die weitere Diskussion kann noch etwas dauern. Ich denke es ist ggf. sinnvoll, per Ping weitere Meinungen einzuholen. Grüße @Matthiasb: @Zweioeltanks: @W!B:: Thombansen (Diskussion) 10:03, 27. Jun. 2019 (CEST) P.S. um den Gedankengang von Didionline nicht völlig zu verwerfen: Die Vorschläge von Didionline würden sich für die Ebene der Orte und Gemarkungen eignen - dann passt es auch wieder zur Lemmmavergabe.

Thombansen, Didionline hat insbesondere mit einer sache recht: hier ist der falsche platz für diese grundsatzdiskussion: hier wird die community sicherlich keine grundsatzentscheidung treffen. und du musst auch keinen stress haben, dass die angelegenheit dem vergessen anheimfällt, wie gesagt, jeder, der sich damit auseinandersetzt, hat die sache im hinterkopf. und durch wikidata ist sie hyperaktuell, denn dort müssen wir gleichnamige gemeinden, gemeindegliederungsteile und die orte an sich sauber trennen. der druck wird sich also fürderhin sowieso sukzessive erhöhen. --W!B: (Diskussion) 11:33, 27. Jun. 2019 (CEST)

Oh mein Gott was für ein Geschwurbel und weitgehend sinnfreies Katrastalgesülze um relativ einfache Gegebenheiten. In Hessen gibt es eine Stadt Volkmarsen, die 1972 neu zugeschnitten bzw. erweitert wurde [1]. Diese Stadt hat sechs Teile, darunter die alte Stadt Volkmarsen in den Grenzen bis 1972. Natürlich kann man diesem Teil der Stadt einen eigenen Stadtteilartikel widmen, so wie Kollege Thombansen es getan hat, der sollte dann aber Volkmarsen (Volkmarsen) oder Volkmarsen (Stadtteil) heißen analog zu Wandlitz (Wandlitz) oder Enger (Stadtteil). Zur Not kann man dann auch noch diesem Stadtteilartikel Kategorien für genau diesen Stadtteil zuordnen, dazu gibt es in D mehrere Präzedenzfälle. Darum gehts hier aber gar nicht. Bei den Wüstungen hier geht es um Wüstungen auf dem Gebiet der gesamten heutigen Stadt Volkmarsen, also ist der Klammerzusatz überflüssig und die beantragte Umbenennung sinnvoll.--Definitiv (Diskussion) 12:09, 27. Jun. 2019 (CEST)

@ W!B: Herzlichen Dank für Deine beruhigenden Argumente. Offenbar finden sich zu lokalen Interessen leicht Differenzen der Klasse Wikipedia:Interessenkonflikt. Es war nicht meine Absicht, generelle Reorganisations zu forcieren. Das kann warten bis der von Dir beschriebene Druck ausreicht. Mit Bezug auf bisher ausgetauschte Argumente halte ich meinen ursprünglichen Widerspruch zur Umbenennung aufrecht, denn verbessern geht vor löschen und neue Artikel/Kategorien sind besser als bestehende Inhalte beliebig zu vermengen. VG --Thombansen (Diskussion) 14:29, 27. Jun. 2019 (CEST)

Niemand will die Kategorie löschen, sondern es soll lediglich der Name verbessert werden.--Definitiv (Diskussion) 19:53, 27. Jun. 2019 (CEST)

Richtig. Die NK sind da eindeutig. Stadtteile oder Ortsteile werden falls erforderlich immer nach der zugehörigen Gemeinde geklammert. "Stadt" oder "Ort" als Qualifikatoren sind mindestens seit zehn Jahren depreciated, leider aber immer noch vorhanden. Daraus ergibt sich dann, daß die Gemeinde selbst klammerfrei steht, wenn es nicht weitere gleichnamige Gemeinden gibt. Das hat mehrere Gründe, deren Erörterung hier nicht hingehört.

Ich habe jetzt einmal Volkmarsen (Stadt) nach Volkmarsen (Volkmarsen) verschoben. Ortsteilkategorien wollen wir sowieso net. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 06:54, 28. Jun. 2019 (CEST)

Ich glaube kaum, das hier eine “sklavische” Anwendung der NK nach „preußischer Manier“ dem Leser dient. Der Hauptmann von Köpenick würde sicher schmunzeln. Das „ungeliebte Lemmaprimat“ ist nämlich nicht umsonst ein Solches. Wenn es dem Mainstream entspricht, könnte man in dem Sinne mit April (April) & Berlin (Berlin) oder Korbach Korbach (Korbach) weitermachen. Ich hoffe nur, dass sich die Sache mit der Zeit irgendwann sinnvoll auflöst. MfG --Thombansen (Diskussion) 00:34, 29. Jun. 2019 (CEST)

Oh, du kannst dir sicher sein, daß diese Regelungen ihren Sinn haben. Es ist zum Beispiel irreführend, wenn die drei Ortsteile Obertupfing, Mitteltupfing und Untertupfing der Gemeinde Hintertupfing die Klammererweiterung "(Hintertupfing)" haben (weil es gleichnamige Ortsteile auch in Vordertupfing gibt), der namengebende vierte Ortsteil Hintertupfing hingegen die Erweiterung "(Ortsteil)". Oder weil sehr komplexe Mehrfachbedeutungen vorliegen, deren Lemmafindung schwierig ist (ein Praxisbeispiel wäre z.B. Solz, das zu lösen damals einige Wochen in Anspruch nahm). Oder weil das bisher selbständige Neustadt eingemeindet wird zu Sulzbach, ganz woanders noch ein Neustadt gibt, das auch einen Ortsteil Neustadt hat, der bisher "Neustadt (Ortsteil)" hieß, was zu Mehrarbeit führt, dazur Vermeidung von Verwechslungen letzters dann doch nach "Neustadt (Neustadt)" muß. Weswegen eben die Belemmerung so einheitlich wie möglich angestrebt wird. Auch, weil da einiges dahinterhängt, z.B. die Kategorien und die Problematik der Doppel- bzw. Mehrfachklammerung, weswegen eben Gemeinden wenn möglich klammerfrei stehen sollen: Kategorie:Person (Volksmarsen) oder Kategorie:Geographie (Volkmarsen). Auf Ortsteilebene stört die Klammer hingegen nicht, weil Ortsteilkategorien grundsätzlich unerwünscht sind. Und weil Silbersee nicht immer ein See ist, sondern an vielen Silbersees ein gleichnamiges Dörfchen liegt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 04:27, 30. Jun. 2019 (CEST)

Ja die Welt ist unvernünftig und schlecht und ohne über den "Mainstream" zu schimpfen geht es natürlich heutzutage auch nicht. Es geht hier aber bloss um die simple Frage, wie die Kategorie sinnvollerweise heißen soll, in der sich momentan drei Wüstungen befinden, von denen eine in der Gemarkung Külte der Stadt Volkmarsen liegt und und zwei in der Gemarkung Volkmarsen der Stadt Volkmarsen liegen. Versuch doch einfach mal, dich auf diese Frage zu konzentrieren.--Definitiv (Diskussion) 08:49, 29. Jun. 2019 (CEST)

Gemäß Antrag verschoben. -- Perrak (Disk) 20:02, 2. Jul. 2019 (CEST)