Kategoriendiskussionen

Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt.
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Hilfreiches

Löschkandidaten (22. August 2021): → allgemein

Kategorien[Quelltext bearbeiten]

Kategorie:Gesamtdeutsch (gelöscht)[Quelltext bearbeiten]

Begründung Rein sprachlich wird nicht kategorisiert. Passende Kategorien existieren.--Tohma (Diskussion) 07:29, 22. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

ein einschlägig für seine Ausrichtung und seine Missionen bekannter Benutzer, für die er erst dieses Jahr ein halbes Jahr gesperrt wurde, verhindert die konstruktive Mitarbeit an der deutschsprachigen wikipedia, indem er eine sinnvolle Kategorie zuerst leert und dann die fast leere Kategorie zur Löschung vorschlägt. So können die KollegInnen garnicht wahrnehmen, was da eigentlich gelöscht werden soll. Das verunmöglicht eine konstruktive Diskussion. Das hat mit sinnvoller Mitarbeit wenig gemein. Ich werde nun die Einträge wiederherstellen, damit hier eine vernüftige Diskussion stattfinden kann. Damit er dann nicht wie üblich seine formal (un)begründete VM loslassen kann, werde ich auf den Diskussionsseiten, wegen den Regeln, auf diese Löschdiskussion hinwiesen, die ja nur dann einen Sinn erhält, wenn für die Disussion ersichtlich ist, um was es eigentlich geht. Das hat er ja nun durch die Entfernung der Beiträge aus der Kategorie verunmöglicht. Da er sonst immer formal agiert um seine fragwürdigen konservativen Inhalte durchzusetzen, ist ein derartig formal fragwürdiges Vorgehen sehr befremdlich. Gruß --Über-Blick (Diskussion) 08:56, 22. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Er schreibt " Kat sauber definieren, was soll da rein. So ist das Käse."

ich schrieb daraufhin: Kategorie Diskussion:Gesamtdeutsch

--Über-Blick (Diskussion) 09:04, 22. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

die inhaltlichen Gemeinsamkeiten sind so eklatant offensichtlich, dass eine Definition die NutzerInnen für bekloppt erklären wurde.

Falls jedoch die fragwürdige Position des Benutzers Unterstützung findet, ließe sich auch noch das Offensichtliche irgendwie in Worte fassen, obwohl mir das als sehr skurril erscheint.

--Über-Blick (Diskussion) 09:24, 22. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Scheinbar ist die Vernunftphase bei Tohma wieder vorbei. Klar Behalten. Er kann ja die Kat sauber definieren, aber das scheint ihm ja zu schwer zu sein, Konstruktivität ist bekanntlich nicht seine Stärke. Wenn er keine Ahnung davon hat, soll er die Finger davon lassen, so ist das Käse, um mal in seinem Duktus zu schreiben.--scif (Diskussion) 10:13, 22. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Mir ist auch nicht klar, was der Zweck dieser Kategorie ist. Skurril erscheint mir eher, Dinge wie Gesamtdeutsche Mannschaftsmeisterschaft im Schach 1953 und Gesamtdeutsche Volkspartei, die miteinander wohl kaum mehr gemein haben als das Adjektiv „gesamtdeutsch“ in dem Sinne, sich auf Deutschland insgesamt zu beziehen, auf diese Weise in einen Topf zu werfen. Was genau soll in diese Kategorie? Jeder Artikel, dessen Lemma das Adjektiv „gesamtdeutsch“ im Namen hat? (Da wird die inoffizielle Schwelle von zehn Artikeln pro Kategorie bisher nicht gerissen.) Jeder Artikel, der irgendetwas behandelt, das sich auf ganz Deutschland bezieht? (Dann fehlen vermutlich noch ganz viele Artikel in der Kategorie.) Was genau soll also der „Komplex Gesamtdeutsch“ sein? Das sollte schon irgendwie greifbar operationalisiert sein. --2A02:8108:50BF:C694:A16D:2D38:629C:8949 10:26, 22. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Als jemand, der die Zeit noch kennt, amüsiert mich das Rumdiskutiere. Es gab faktisch 2 deutsche Staaten eine Zeitlang, wo einer den anderen nicht anerkannte und boykottierte. Trotzdem gab es Dinge, die "gesamtdeutsch" stattfanden und es Kompromisse auf beiden Seiten gab. Insofern ist die Kategorie interessant, wo es sowas gab und das war auch vielfältig. Und das nannte man damals auch gesamtdeutsch (das ist wirklich der gemeinsame Nenner) und manches war nur ein Versuch einer Seite. Schnellbehalten --Ghormon • Disk 10:35, 22. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Ach so, das hat mit der DDR zu tun. Kann man die Kategorie irgendwie sinnvoller benennen, damit das deutlicher wird, oder wenigstens so in den Kategorienbaum einhängen, dass das erkennbar ist? (Momentan hängt sie direkt in Kategorie:Deutschland, man müsste vielleicht eine Kategorie für Dinge haben, die sich auf Deutschland vor bzw. nach 1989/1990 beziehen.) Es gibt übrigens auch keine Kategorie:Ostdeutsch oder Kategorie:Westdeutsch. --2A02:8108:50BF:C694:A16D:2D38:629C:8949 12:33, 22. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Ich halte so eine Kategorie für sinnvoll und bin ganz klar für behalten und verbessern, aber so wie es jetzt ist ist es ein ganz gewaltiges Qualitätsproblem und ohne Definition kann es nicht bleiben. Das Problem ist, offensichtlich sollen hier ja Dinge einsortiert werden die zwischen der Teilung und der Wiedervereinigung gesamtdeutsch waren. Das ist aber genau der Teil der Geschichte der in Gesamtdeutschland ausgelassen wird. Im Moment schlissen die Kat und das die Kat definierende Lemma sich also gegenseitig aus. Was also soll hier bitte rein? Nur Dinge seit dem 2. WK? Erst seit der Gründung der BRD und DDR? Alles davor, inklusive gesamtdeutsche Bestrebungen bevor es Deutschland gab wie alle Burschenschaften? Nur bis zur Wiedervereinigung? 7 Tage um klar zu mache was genau das soll. Wenn es dann klar ist behalten, sonst löschen.--Fano (Diskussion) 10:59, 22. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Ps.: Nach Durchsicht der genannten Artikel für Löschen und neu anfangen. Was bitte haben denn die drei rein westdeutschen Parteien mit etwas gesamtdeutschen zu tun, außer dem Namen? Und wo sind dagegen die sechs gesamtdeutschen Olympiamanschafften, die alle einen Artikel haben? --Fano (Diskussion) 11:23, 22. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Ich sehe immer noch den gemeinsamen Nenner deutlich. Gesamtdeutsch war seinerzeit, wie in unserem Artikel Gesamtdeutschland, die Orientierung auf das "alte" Deutschland entgegen Teilung und Spaltung. Die zivilisierte Variante nur BRD + DDR, die revisionistische wirklich die alten Grenzen (bei den Vertriebenenverbänden). Das hat jeder auch seinerzeit so verstanden und man nannte sich so, wenn man genau das meinte. Guckst du, was die Parteien wollten, findet sich das wieder. Und wenn es über Gesamtdeutsche Mannschaft hinaus noch Einzelartikel dazu gibt: hinein damit. Das war auch eine Kröte, die beide deutsche Staaten damals schlucken mussten: Zusammen zur Olympiade oder gar nicht. Der sportliche Konkurrenzkampf hatte dort auch eine seiner Wurzeln. --Ghormon • Disk 12:22, 22. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Ein Adjektiv als Kategorienbenennung ist sicher nicht sinnvoll, genauso wenig wie der momentane Kategorieninhalt zusammenpasst. "Gesamtdeutsche Bewegung" geht nicht, weil sich das auch auf verschiedenen Strömungen im 19. Jahrhundert bezieht (wie es auch der vermeintliche Hauptartikel Gesamtdeutschland beschreibt) und nach 1949 vor allem für SED-/DDR-Tarnorganisationen in der BRD verwendet wurde. In die letzte Beschreibung von Ghormon würde ganz viel passen, bspw. auch die EKD zwischen 1945 und 1969, da sich die Teilung/Spaltung in vielen Bereichen erst deutlich nach der Gründung von BRD und DDR manifestierte.

Also: Erstmal definieren, was in die Kategorie gehört, dann einen geeigneten Begriff entwickeln. So ist das leider untauglich und sollte gelöscht werden. --jergen ? 12:54, 22. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Also in unserem Artikel Gesamtdeutschland geht es nur um nach 1945. Ich glaube nicht dass der Begriff vorher schon verendet wurde. Das bekam ja erst Sinn, weil es 2 "Deutschlands" plus die verlorenen Gebiete gab. Und die Kat (es ist nur eine Kat!) sollte das beinhalten, was man früher auch "geamtdeutsch" in dem Sinne nannte. --Ghormon • Disk 19:41, 22. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

So (ohne vernünftige Definition) ist das nichts. Die gesamteutsche Olympiamannschaft z.B. mag als West-/Ostdeutsches Konstrukt in eine solche Kategorie hineingehören, die sich gesamtdeutsch nennenen Parteien aber wohl nicht, weil sie trotz ihres Namens rein Westdeutsche Organisationen waren, jedenfalls gab es sie in Ostdeutschland nicht. --Mogelzahn (Diskussion) 13:10, 22. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Bemerkenswert was hier so Mutmassungen, Unwissenheit, Ansichten, Meinungen etc zutage tretten.
Das mit Gesamtdeutsch ebenso wie mit dem Begriff Wiedervereinigung bis 1989, zum Einen der Wunsch bzw der Anspruch auf BRD + DDR + Ostgebiete gemeint war konnte, jeder Mensch mitbekommen, der in der vor 1989 in der BRD gelebt hat und bspw die Demonstrationen der JU/SU/CDU/CSU zusammen mit Burschenschaften, Vertreibenenverbänden und mal mit Neonazis, mal getrennt jedes Jahr am 17. Juni aufmerksam registiert hat. Ebenso all die Publikationen aus dem Spektrum. Oder das Verkehrschild, welches nach dem Abbau ähnlicher Verkehrschilder in Berlin im Kontext der Entspannungspolitik in Berlin abgebaut, dafür dann von Axel Caesar Springer vor seinem Verlagsgebäude wieder aufgebaut wurde! siehe dazu auch Ostpreußenblatt
5. Januar 1980 Seite 5, 1. März 1980 Seite 20, 12. April 1980 Seite 4

Oder jeder der die Reden der führenden Politiker auf den Bundestreffen der Vertriebenen mitbekommen hat, wie bspw Theo Waigels Rede auf dem Schlesier-Treffen am 02.07.1989 1.41 Minuten. Das es neben dem Wunsch und dem Anspruch auf BRD + DDR + Ostgebiete vor dem Mauerbau auch Sportteams aus BRD + DDR gab die den Begriff verwendeten ist ebenso logisch, wie dass nach Jahrzehnten der Einbeziehung der Ostgebiete in das Wiedervereinigungs / Gesamtdeutschland-Konzept, Schäuble bei seiner Rede auf dem Schlesiertreffen In Verantwortung für Schlesien - Rede von Wolfgang Schäuble mit Bezugnahme auf den Zwei-plus-Vier-Vertrag auf Proteste stieß.

Wenn ich später mehr Zeit habe kann ich eine Definition die diesen Großdeutschen Anspruch der im Begriff Gesamtdeutsch steckt ebenso wie den Pragmatismus im Bereich Sport vor dem Mauerbau der Ähnliches ausdrückt ausformulieren.

übrigens im Begriff Mitteldeutschland ist im Subtext Ähnliches impliziert.

--Über-Blick (Diskussion) 06:42, 23. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

am Ende der Zusammenstellung Benutzer:Über-Blick/Gesamtdeutsch zwei weitere Organisationen, aus dem gleichen Spektrum, die den Begriff Gesamtdeutsch im Namen tragen --Über-Blick (Diskussion) 06:43, 23. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Volle Zustimmung. Das Problem scheint, dass Zeitzeugen genau wissen, was gemeint ist - die aber die Aufgabe haben, das den anderen nachvollziehbar zu erklären. Ich halte den Artikel Gesamtdeutschland schon heute nicht für ungeeignet, das zeitbezogen auf Nachkrieg und Teilung zu definieren. Und es trat auf als politisches Wunschdenken von Parteien und Organisationen einerseits und als Sachzwänge durch Dritte andererseits, wenn das IOC nur ein Deutschland lange zulassen wollte und gemeinsame Mannschaften forderte. Mit der Kirche ist insofern schon auch die Kategorie zutreffend, weil die eine Teilung auch nicht oder nur zögerlich vollzogen - ein Sachzwang des Vatikans und die Evangelen wollten dann auch nicht? Viel mehr "gesamtdeutsche" Organisationen fallen mir aber nicht ein. --Ghormon • Disk 07:31, 23. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Danke für die Zustimmung :-). Das Lemma Gesamtdeutschland sollte da vieleicht um Einiges ergänzt werden. Der Begriff Gesamtdeutsch wird ja nach 1945 mit dem Großdeutschland Bezug verwendet, erfuhr dann mit dem Beitritt der DDR zur BRD 1990 (Faktenwidrig durch den Begriff Wiedervereinigung als gleichwertige Vereinigung verdreht) ebenso eine inhaltlich (manipulative) Änderung, (bspw. 1990 "gesamtdeutsche Wahlen"), wie der jahrzehntelang verwendete Begriff Wiedervereinigung (Wiedervereinigungsgebot), bei dem wie u.a. die Waigel-Rede (siehe oben) aufzeigt, bis zum Mauerfall die Ostgebiete inkludiert waren nach dem 3.10.1990 einen ähnliche inhaltliche Änderung, bei der der vorher intendierte Inhalt unter den Tisch gefallen lassen wird, so wie es heutzutage auch beim Wiedervereinigungsbegriff der Fall ist. --Über-Blick (Diskussion) 10:19, 23. Aug. 2021 (CEST) sorry für den schwer verständlichen Mammutsatz - hoffe einiges ist verständlich - zu Teil wiederhole ich mich zum Teil versuche ich es später vielleicht noch umzuformulieren, damit es verständlicher wird--Über-Blick (Diskussion) 10:22, 23. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Ach ja, wie du oben erwähntest "gesamtdeutsche Kirche" gibt es auch noch (als Begriff). --Über-Blick (Diskussion) 10:23, 23. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Matthias Stickler: "Ostdeutsch heißt gesamtdeutsch" --Über-Blick (Diskussion) 10:39, 23. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Ihr werdet - wortreiche Meinungsbeiträge hin oder her - nicht umhin kommen, eine Definition vorzulegen. Der aktuelle Mischmasch aus gemeinsamen Einrichtungen für BRD und DDR, Vertriebenenthematik und zT rechtsextremen Kleinstparteien bildet nur die Suche nach Seiten ab, die mit "Gesamtdeutsch" beginnen; das funktioniert als Spezialseite besser [1]. Schon dass das Bundesministerium für gesamtdeutsche Fragen fehlt, zeigt die fehlende Konzeption der Kategorie. --jergen ? 12:06, 23. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Destruktiv jammern oder konstruktiv mitarbeiten ist hier die Frage. Es gibt verschiedene Arten von Definition und die Klasse ist zweifellos nicht homogen. Ich glaubte, den Weg oben "definiert" zu haben. Natürlich hat sich vieles "gesamtdeutsch" benannt, was so orientiert war - auch das Ministerium. Und sie haben das entweder aus innerer Überzeugung getan, weil sie für Einheit beider deutscher Staaten eintraten und dazu einige den verlorenen Gebieten nachtrauerten (Österreich wieder einverleiben wollte imho damals niemand). Und verlangte der Vatikan oder das IOC "gesamtdeutsch", hat sogar die DDR die Kröte gedchluckt. Eine saubere Definition von uns wäre wahlweise POV oder TF. Damals war allen klar was das ist und uns bleibt nur die Rekonstruktion aus der Praxis. Wer den Namen verwendete und in das eben beschriebene Schema passt, ist in einer Kategorie richtig, die sich durch die Objekte auch definiert und die Heterogrnität der Begriffsverwendung verdeutlicht. Pragmatik! --Ghormon • Disk 12:31, 23. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Natürlich brauchen wir eine saubere Definition dessen, was in diese Kategorie soll, das ist auch keine Destruktivität. Wenn wir keine saubere Definition finden, bekommen wir nämlich einen fürchterlichen Assoziationsblaster. Das Problem ist och, ass es zwei Mögliche Definitionen gibt, die nicht deckungsgleich sind: 1) Die Kategorie soll Organisationen / Ereignisse sammeln, die "gesamtdeutsch" waren, wobei sich dann noch die Frage nach dem Umfang stellt: BRD (bis 1957 ohne Saarland, ab 1957 mit Saarland?) + DDR + beide Teile Berlins oder Deutschland in den Grenzen von 1937? 2) Organisationen / Ereignisse, die sich auf ein irgendwie gewünschtes Gesamtdeutschland beziehen, obwohl sie rein west- oder ostdeutsch waren. Unter 1) würden z.B. die gemeinsamen Olympiamannschaften, die gemeinschaftlichen Dachverbände der Kirchen, aber z.B. auch die Deutsche Tischtennis-Meisterschaft 1952 oder die Demokratische Partei Deutschlands fallen. Unter 2) hingegen Organisationen, wie GB/BHE, GDP, GVP oder im Osten der Erste Deutsche Volksrat. Das sollte man aus meiner Sicht voneinaner abgrenzen statt es zu vermischen. --Mogelzahn (Diskussion)

Mal ins unreine: gemeint sind Organisationen die das "Pferd Gesamtdeutschland" nach dem WK2 ritten (oder reiten mussten wie die DDR bei der Olympiade), weil sie die Einheit der Zonen und später der deutschen Staaten sowie (einige) auch weitere Gebietsansprüche geltend oder zum Programm machten und jeden "Separatismus" ablehnten, soweit es Parteiartige waren. Was man vereinheitlichen wollte, hatte eben auch etwas Varianz. Manche waren so auch gegen die Gründung der BRD. --Ghormon • Disk 15:08, 23. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Das habe ich ja oben als Möglichkeiten angedeutet. Ich halte aber eine Vermengung der beiden Punkte für unglücklich: Das was wirklich gesamtdeutsch ist oder sich so geriert (Punkt 1 in meinem Posting von gestern) und das was Gesamtdeutschland als programmatisches Ziel postuliert (Punkt 2 in o.g. Posting) sind ja durchaus zwei unterschiedliche Paar Schuhe. --Mogelzahn (Diskussion) 12:35, 24. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Eben, besser: 2 Schuhe, aber ein Paar ;-) Wenn ein Begriff in 2 Bedeutungen verwendet wird, dir zudem so unterschiedlich nicht sind, ist das halt so. Das können auch wir nicht so einfach trennen. Es muss in die Kategorienbeschreibung besser (ok) - was in den Artikeln genau gemeint ist, muss man dann nachlesen. Jedenfalls kein Löschgrund. --Ghormon • Disk 13:19, 24. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Nein, wenn es signifikant unterschiedliche Beeutungen gibt, wie hier, dann muss sich das auch in unterschiedlichen Kategorien widerspiegeln. Wir schmeißen ja auch nicht beide Frankfurts in eine Kategorie (auch wenn mir da der alte Satz einfällt "weil Frankfurt so groß ist, da teilt man es ein in Frankfurt an der Oder und Frankfurt am Main" einfällt). Deshalb muss eine saubere Abgrenzung her. --Mogelzahn (Diskussion) 20:15, 24. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

<rutsch> Es gibt aber leider keine 2 Worte, sie zu erfinden wäre TF? Bei Frankfurt ist der Fluss in Klammern zur Unterscheidung ja offiziell. Hier ist die Signifikanz des Unterschieds imho nicht wirklich gegeben, da das "Phänomen" Gesamtdeutsch das Gleiche ist (was die Definition wäre): entgegen der Realität mit Teilung und verlorenen Gebieten stehend, das entweder ignorierend (abwartend wie beim IOC, wie die deutsche Frage gelöst wird - die ja lange als offen galt) oder mit revanchistischen Forderungen verbunden. Nur die Beweggründe und Ziele sind unterschiedlich, gesamtdeutsch war aber auch da immer die Programmatik: Bei den Olympiamannschaften und der Kirche von aussen verlangt (IOC oder Vatikan), bei den Parteien, Vertriebenenverbänden oder beim Ministerium als Programm. Und auch Ulbricht (und Stalin) heuchelte ja lange Wiedervereinigung (aber zu seinen Bedingungen) und förderte gesamtdeutsche Initiativen, zb im Sport. Bei dem Institut die wissenschaftliche Erforschung.

Unsere Diskussion ist zumindest spannend, weckt die Erinnerungen. Guck doch mal, ob du Beispiele findest, die wirklich nicht unter diese "phänomenologische" Definition passen, ich finde bisher keine. Und ob historisch der Begriff Gesamtdeutschland schon vor der Teilung breiter angewendet wurde, ist eine zweite Frage: imho nicht wirklich. Da wäre ich ggf. dafür, das qua Def. auszuschliessen. --Ghormon • Disk 07:18, 25. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Dass der Begriff vor 1945 nicht gebraucht worden ist, darüber besteht wohl Einigkeit, da gab es wohl nur die Begrifflichkeiten "großdeutsch" und "kleindeutsch", die sich aber auch je nach der politischen Lage in ihrer Bedeutung änderten (1848 war damit etwas ganz anderes gemeint, als zur Nazizeit). Ich sehe aber eben doch erhebliche Unterschiede zwischen wirklich gesamtdeutschen Veranstaltungen (z.B. Gesamtdeutsche Mannschaft) und Organisationen, die zwar ein - wie auch immer geartetes - Gesamtdeutschlan als Ziel hatten, aber im Endeffekt keine gesamtdeutsche (sondern meist rein westdeutsche) Gruppierungen waren, wie z.B. die Gesamtdeutsche Volkspartei, um mal keinen Rechtsverein zu nehmen. Das sollte man nicht vermengen. --Mogelzahn (Diskussion) 16:10, 25. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Ich sagte ja "mussten oder wollten gesamtdeutsch". Mussten = die gesamtdeutschen Mannschaften, sonst hätte keiner zur Olympiade gedurft und war schlussendlich eine "Demonstration", dass die deutsche Frage international noch offen ist. Wollten = Gesamtdeutsche Volkspartei war gegen Adenauers Westintegration und demostrierte genauso, dass die deutsche Frage noch offen ist. Die Neue Ostpolitik und die schrittweise Anerkennung DDR:BRD gegen die Hallstein-Doktrin wurden ja nur möglich, weil man von draussen kein "gesamtdeutsch" mehr verlangte und die Stimmen drinnen verstummten (in der DDR wurde die Nationalhymne dann nur noch gesummt :-) Ach die Vertriebenen wurden irgendwo weiter marginalisiert irgenwo. Zeig die klarere Trennlinie zwischen beiden Aspekten udn ich glaub Dir. --Ghormon • Disk 16:28, 25. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Ich sehe halt einen signifikanten Unterschied darin, ob etwas Gesamtdeutsch war (ob gewollt oder nicht) oder eben nicht, auch wenn man ein Gesamtdeutschland anstrebte. Und das gehört für mich nicht in eine gemeinsame Kategorie. --Mogelzahn (Diskussion) 22:13, 25. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Wo wäre das Problem, Unterkats anzulegen: Gesamtdeutscher Sport, Gesamtdeutsche Politik, und dann grenzt man diese Kats zeitlich entsprechend ein. Im Gesamtdeutschen Sport kämen zum Beispiel auch die Düsseldorfer Beschlüsse unter, in Gesamtdeutscher Politik der Königsteiner Kreis.--scif (Diskussion) 01:39, 26. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Ein möglicher Kompromiss für die Fein-Differenzierung. Wobei sich dann die Frage der Oberkategorie erneut stellt. Man würde in einer Kategorie:Gesamtdeutsch aber besser sehen, dass die heterogen ist. Was denkst Du, @Über-Blick: --Ghormon • Disk 09:17, 26. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

ich bin zwischendurch zu der Idee gekommen, daß u.a. bezüglich der Entkontextualisierungs-Fraktion (Beispiel Stichwort "fürchterlichen Assoziationsblaster") es vielleicht gut wäre, wenn es ein Lemma Gesamtdeutsch gäbe, in dem genau das was hier als Kategorien-Definition gefordert wurde und nun von uns gemeinsam erarbeitet wurde dargestellt wird.
Entstehungsgeschichte, Benutzung, Veränderung, Entwicklung.... Das wäre dann auch präziser als nur die Kategorien Ebene und damit könnten oder müßten dann auch realtiätsverweigernde KontextleugnerInnen leben können bzw müssen ;-) Was haltet ihr von einem Lemma das den Begriff definiert und die Unterschiede und Gemeinsamkeiten der Verwendung herausarbeitet, präzisiert. --Über-Blick (Diskussion) 09:40, 26. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Auch ein Weg. Was geschieht bis dahin mit der Kategorie? Pragmatik ist gefragt. Löschen wäre blöd. --Ghormon • Disk 09:44, 26. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Es liegt keine allgemein anerkannte Definition vor, was gesamtdeutsch bedeutet. Der Sprachfgebrauch verwendet es für reichlich disparate Dinge, vom Paulskirchenparlament über das Deutsche Reich in den Grenzen von 1937 bis zum deutsche Staatsgebiet seit der Wiedervereinigung. Solange nicht einmal ansatzweise ein trennscharfes Kriterium dafür vorliegt, welche Artikel einkategorisiert werden sollen und welche nicht, ist Willkür und Wildwuchs Tür und Tor geöffnet. So kann das nichts werden. Löschen. --Φ (Diskussion) 17:07, 26. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

zuerst das was ich vor meiner 6 Stunden Sperre (dafür das ich zum wiederholten mal einen Lückenbaustein gesetzt habe geschrieben hatte aber dann wegen der Sperre nicht mehr abspeichern konnte:

gerade festgestellt "gesamtdeutsch" ist `ne Weiterleitung auf das fragwürdige und umstrittene Lemma Gesamtdeutschland und um das tobt auch `ne Diskussion mit einschlägig bekannten Akteuren - es wäre sicherlich sinnvoll beide Diskussionen nicht parallel laufen zu lassen wie bisher, wobei ich persönlich auf diese dort Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 21:22, 26. Aug. 2021 (CEST) [Beantworten]

zu deiner Frage bezüglich dem Umgang mit der Kategorie die ich eingerichtet habe.
Diese Organisationen haben die Bezeichnung bewußt gewählt, das hatte und hat für sie einen inhaltliche Bedeutung.
Die Argumentationsweisen der GegnerInnen der Kategorie, wie der Benutzer der mit "Rein sprachlich wird nicht kategorisiert" den Löschantrag gestellt hat oder der mit dem realtitätsfernen Satzbaustein "fürchterlichen Assoziationsblaster" halten eine Überprüfung nicht stand. Die Gemeinsamkeiten der Organisitionen eine Ausrichtung auf ein Gesamtdeutschland (Großdeutschland) überwiegen. Das reicht meineserachtens für die Kategorie. Wer unbedingt für das Offensichtliche eine Definition braucht, da er sie meint die Unterschiede höher gewichten zu müssen, kann das ja gerne anhand der hier von uns zusammengetragenen Fakten, Argumentationen etc tun.
Mir fällt es immer schwer, auch im Alltag mit Fakten und Realtitäts-VerweigerInnen adäquat zu diskutieren, da ja keine Basis vorhanden ist. Wenn es eine Basis für einen Kompromiss, jenseits der Fakten/Realitäts-Verweigerung (Löschung) gibt, beteilige ich mich gerne an der Diskussion. --Über-Blick (Diskussion) 21:12, 26. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Auf dieser Seite des Deutschen Bundestags wird die Frankfurter Nationalversammlung von 1848/49 als „erstes gesamtdeutsches Parlament“ bezeichnet. Gehört sie somit auch in deine Kategorie? Wohl eher nein, denn z.B.mit dem Gesamtdeutschen Block hat sie ja ansonsten nichts zu tun.

Ohne sich vorher (!) ein trennscharfes Kriterium zurechtgelegt zu haben, sollte man keine Kategorien anlegen.

Persönliche Beschimpfungen bitte bleiben lassen, OK? --Φ (Diskussion) 21:22, 26. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Der Artikel Gesamtdeutschland wird gerade überabeitet und ist durch unkonsentierte Löschungen etwas angeschlagen. Dass er einer Kat aber künftig als Definition dienen kann, da bin ich ganz zuversichtlich. Es gibt eben je nach historischer Perspektive ein anderes Gesamtdeutschland. Deutschland war immer wieder geteilt, seit dem westfälischen Frieden von 1648, wo ungefähr 300 Staaten draus gemacht wurden. Aber wo es Teile gibt, gibt es auch das Gesamte. Gesamtdeutschland hat dadurch je nach Epoche eine andere territoriale Bedeutung. Darüber streiten sich gerade die Geister in diesem Artikel. Nach 1945 geht es erst um das ehemalige Großßdeutsche Reich minus Österreich und annektierte Teile Polens, später dann in den Grenzen von 1937, also auch ohne Sudetenland, etc.- Nach 1990 dann in der Bedeutung "Deutschland westlich Oder-Neiße". Es gibt übrigens auch den Artikel Deutsche Einheit, der wäre vielleicht noch eine Alternative für eine Kat-Definition oder eine gleichwertige Kat. Aber bis Klarheit geschaffen ist, die Kat "gesamtdeutsch" behalten.2001:16B8:3209:6200:C93A:5821:60E0:5A8D 22:18, 26. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

@ IP 2001:16B8:3209:6200:C93A:5821:60E0:5A8D, schreib doch bitte dein behalten auch so fett wie die Exklusionisten ihr Löschen fett schreiben - schließlich ist die Optik wichtig für das Bewußtsein, ähnlich wie das Framing, Wording...

ansonsten: Wie geschrieben, die Gemeinsamkeiten, der Bezug auf ein Großdeutschland, die bewußte Begriffswahl "Gesamtdeutsch" überwiegen die Unterschiede. Wenn die Argumente die hier gegen die Kategorie vorgetragen werden als Maßstab auch für die Kategorie:Deutsche Wiedervereinigung angewendet werden, dann kann auch diese Kategorie infragegestellt werden, insbesondere weil fast alle Lemmata sich nur auf die Zeit nach 1989 beziehen und die Zeit von 1945 bis 1989 kaum eine Rolle spielt. Nicht mal das Wiedervereinigungsgebot ist dort eingetragen. Passend zur Mainstream-Geschichtslüge das Wiedervereinigung der Begriff nur für BRD+DDR gewesen sei und die Ostgebiete keine Rolle gespielt hätten und das die DDR nicht der BRD beigetreten ist, sondern es eine "Wieder-Vereinigung" gegeben habe, werden die Fakten, wird die Realität zurechtgebogen. Mit wissenschaftlicher Genauigkeit und Faktentreue hat das wenig gemein. Hier wird beim Argumentieren gegen der "Kategorie:Gesamtdeutsch" ein anderer Maßstab angelegt, als bei "Kategorie:Deutsche Wiedervereinigung", wo sogar das Wiedervereinigungsgebot unterschlagen wird. Hier wird Theoriefindung betrieben, hier werden die Fakten so gebogen, wie sie einigen Leuten für ihr faktenwiedriges Geschichtsbild passend machen wollen. Wenn die "Kategorie:Gesamtdeutsch" gelöscht wird, dann gehören all die Lemmata in die "Kategorie:Deutsche Wiedervereinigung", denn all den Organisationen ging es eben um "die Deutsche Einheit", um "Gesamtdeutschland", um die Wiedervereinigung. Und die war jeweils in unterschiedlichen Grenzen definiert und wechselte bei manchen Organisationen, wie bspw der CDU/CSU dann auch mal. Vor 1989 Großdeutschland mit den Ostgebieten, nach dem Fall der Mauer realpolitischer Pragmatismus.

dazu hier nochmal der Absatz den ich oben schon mal geschrieben habe

(wie eine Pädagogin mal im Deutschlandfunk sagte: Wiederholung ist die Grundlage jeder ...)

Oder jeder der die Reden der führenden Politiker auf den Bundestreffen der Vertriebenen mitbekommen hat, wie bspw Theo Waigels Rede auf dem Schlesier-Treffen am 02.07.1989 1.41 Minuten. Das es neben dem Wunsch und dem Anspruch auf BRD + DDR + Ostgebiete vor dem Mauerbau auch Sportteams aus BRD + DDR gab die den Begriff verwendeten ist ebenso logisch, wie dass nach Jahrzehnten der Einbeziehung der Ostgebiete in das Wiedervereinigungs / Gesamtdeutschland-Konzept, Schäuble bei seiner Rede auf dem Schlesiertreffen In Verantwortung für Schlesien - Rede von Wolfgang Schäuble mit Bezugnahme auf den Zwei-plus-Vier-Vertrag auf Proteste stieß.

der Benennungsunfug bezüglich dem themenverwandten Komplex Reichsbürger, Selbstverwalter und Souveränisten wo via Theoriefindungs-Lemma entgegen aller Expertisen von WissenschaftlerInnen, Verfassungschützern etc eine Bewegung konstruiert wird, die es nach wissenschaftlichen, soziologischen und faktischen Analysen/Maßstab nicht gibt und bei denen es auch unterschiedliche Grenzfantasien gibt, in dem Bereich, wird weder der Lemma-Titel der Realität, dem Stand der Wissenschaft angepasst, noch auf die Kategorie:Reichsbürgerbewegung werden die hier gegen die Kategorie "Gesamtdeutsch" vorgebrachten Argumente angewendet.

--Über-Blick (Diskussion) 08:14, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Behalten, siehe die überzeugenden Argumente des IP-Nutzers (Vor-Vorredner). --Benatrevqre ^…?! 09:24, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

welche noch überzeugender wären, wenn es nun mal endlich, nach mehreren Monaten Zeit, eine Kategoriedefinition gäbe. Das wäre dann schon mal ein Löschgrund weniger. Und dann sollte noch der Eindruck beseitigt werden, dass es sich hier um eine Privatkategorie <PA entfernt> handelt (..."Mainstream-Geschichtslüge"...).--Definitiv (Diskussion) 08:26, 3. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

warum wird der von den Löschbeführworter angewandten Argumentation zweierlei Maß angelegt
und nicht der gleichen (Un)-Logik folgend auch die Ober-Kategorie:Deutschland zu Löschung vorgeschlagen?
auch Deutschland hatte über all die Jahre unterschiedliche Ausdehnungen, Grenzen, Verfassungen, Selbst-Definitionen etc
und auch dort gibt es keine Kategorien-Definition

es wäre nett, hilfreich und konstruktiv, wenn jemand von denen die der Meinung sind, es bedürfe bei einer, wie oben dargestellt, derartig historisch, dynamischen Verwendung eines Begriffs unbedingt einer Begriffsdefinition hier im Kategeorien-Lemma,
einen konstruktiven Vorschlag machen würde,
anstelle hier an das Lemma einen anderen Anspruch anzulegen,
als an das viel größere und viel ambivalentere Lemma Kategorie:Deutschland ohne Kategorien-Definition

soviel nur als Hinweis zur Inkonsistenz der Argumentation der Beführworter einer Löschung und zu deren Inkosequenz

ein konstruktiver Vorschlag eine kurze Zusammenfassung der oben angeführten Inhalte bezüglich eine potentiellen Kategoriendefinition zu verfassen, stünde im sinne des kooperativen Mitarbeitend den wie aufgezeigt inkonsequent argumentierden Löschbeführwortern gut an

bspw könnte dort stehen
dass es um Institutionen und Organisationen geht, die in Bezug auf den historisch, dynamischverwendeten Begriff genommen haben bzw ihn im Namen ihrer Organisation führen/führten

wenn das dann hier eventuell zu einem Definitions-Kompromis führen sollte bin ich extrem gespannt auf den sich dann zwingend aufdrängenden Löschantrag und die folgenden Löschdiskussion bezüglich der Kategorie:Deutschland wegen fehlender Kategorien-Definition

btw noch ein Hinweis: aktuelle Diskussion im Deutschlandfunk zur Krise des konservativen Milieus

--Über-Blick (Diskussion) 15:10, 9. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

nach der gleichen Argumentation könnte müßte dann auch die Kategorie:Mitteldeutschland gelöscht werden.

es wird mal Zeit, das diese mangels Argumente, der Löschbeführworter totgelaufene Diskussion geschlossen wird, ansonsten müßten sonst der kruden Argumentation folgend konsequenterweise auch die Kategorie:Deutschland und Kategorie:Mitteldeutschland gelöscht werden

--Über-Blick (Diskussion) 06:02, 26. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]

Gelöscht. Eine Kategorie unter Adjektiv-Lemma ist nicht sinnvoll, eine genaue Definition ist nicht erkennbar. Kann ggf. wiederkommen, dann aber bitte mit konkreter Definition und unter einem geeignetem (Substantiv-)Lemma. --Orci Disk 10:40, 25. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Fußballspieler (FC Rajnavy Rayong) nach Kategorie:Fußballspieler (Navy FC) (erl.)[Quelltext bearbeiten]

sollte an den namensgebenden Artikel Navy FC angepasst werden --Didionline (Diskussion) 11:35, 22. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Namen anpassen und evtl. kann man all diese Artikel die unter dem selben Verein sind fusionieren? --Schaanwalder (Diskussion) 13:10, 22. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

per Antrag. --Zollernalb (Diskussion) 11:05, 29. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Fußballtorhüter (FC Rajnavy Rayong) nach Kategorie:Fußballtorhüter (Navy FC) (erl.)[Quelltext bearbeiten]

siehe oben --Didionline (Diskussion) 11:35, 22. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

per Antrag. --Zollernalb (Diskussion) 11:06, 29. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Fußballspieler (JL Chiangmai United FC) nach Kategorie:Fußballspieler (Chiangmai United FC) (erl.)[Quelltext bearbeiten]

sollte an den namensgebenden Artikel Chiangmai United FC angepasst werden --Didionline (Diskussion) 11:37, 22. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

per Antrag. --Zollernalb (Diskussion) 11:07, 29. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Fußballtorhüter (JL Chiangmai United FC) nach Kategorie:Fußballtorhüter (Chiangmai United FC) (erl.)[Quelltext bearbeiten]

siehe oben --Didionline (Diskussion) 11:38, 22. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

per Antrag. --Zollernalb (Diskussion) 11:08, 29. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Fußballspieler (MOF Customs United FC) nach Kategorie:Fußballspieler (Customs Ladkrabang United FC) (erl.)[Quelltext bearbeiten]

sollte an den namensgebenden Artikel Customs Ladkrabang United FC angepasst werden --Didionline (Diskussion) 11:39, 22. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

per Antrag. --Zollernalb (Diskussion) 11:08, 29. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Fußballtorhüter (MOF Customs United FC) nach Kategorie:Fußballtorhüter (Customs Ladkrabang United FC) (erl.)[Quelltext bearbeiten]

siehe oben --Didionline (Diskussion) 11:40, 22. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

per Antrag. --Zollernalb (Diskussion) 11:09, 29. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Fußballspieler (FC Nakhon Pathom) nach Kategorie:Fußballspieler (Nakhon Pathom United FC) (erl.)[Quelltext bearbeiten]

sollte an den namensgebenden Artikel Nakhon Pathom United FC angepasst werden --Didionline (Diskussion) 11:42, 22. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

per Antrag. --Zollernalb (Diskussion) 10:51, 29. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Fußballtorhüter (FC Nakhon Pathom) nach Kategorie:Fußballtorhüter (Nakhon Pathom United FC) (erl.)[Quelltext bearbeiten]

siehe oben --Didionline (Diskussion) 11:43, 22. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Der Verein heisst Nakhon Pathom United FC.--Pudt (Diskussion) 04:25, 24. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Danke für den Hinweis auf den RS-Fehler, habe es soeben korrigiert. --Didionline (Diskussion) 21:50, 24. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

per Antrag. --Zollernalb (Diskussion) 10:53, 29. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Der Verein heisst TTM FC. Der Verein wurde als TTM FC gegründet. Die Zusäte der Städt wurden mehrmals geändert.

Habe den Umbenennungsantrag soeben dem neuen Lemma des Artikels TTM FC angepasst. --Didionline (Diskussion) 21:51, 24. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

per Antrag. --Zollernalb (Diskussion) 10:49, 29. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

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