Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung

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Vandalismusmeldung Wikipedia:Löschprüfung

Ich weiß, das man kein Archiv verändern soll. Ich habe es jetzt aber hier machen müssen, weil ich etwas falsch verstanden habe. Ich bitte den Passus daher nicht zu beachten. --Gripweed (Diskussion) 17:10, 29. Apr. 2024 (CEST)

Gudn Tach!

Ich finde solche nachträglichen Korrekturen hilfreich und wichtig. -- seth (Diskussion) 01:35, 30. Apr. 2024 (CEST)

So ehrenwert deine Ergänzung ist, Gripweed – ihr Text: „Ich ergänze, das die dreitägige selbstverordnete Sperre nichts mit dem vorliegenden Fall zu tun hatte, das habe ich falsch verstanden“, zeigt, dass du bei deiner Entscheidung von falschen Voraussetzungen ausgegangen bist: dass 5glogger sich nämlich wegen seines angeblichen PA selbst für eine Sperre gemeldet habe. -- Miraki (Diskussion) 10:10, 30. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Miraki, da über eine PA nicht entschieden worden ist kann man nicht sagen, ob von richtigen oder falschen Voraussetzungen auszugehen ist, das sollte man einfach mal stehen lassen können, denn ob ein PA vorliegt oder nicht würden ja im Zweifel die Admins entscheiden. Es gibt noch einige andere Stellen mit Äußerungen, die den Schritt des Kollegen sich selber eine Auszeit zu gönnen als sinnvoll darstellen, weil sonst vielleicht doch etwas hätte entschieden werden müssen. Gut das, dies jetzt nicht der Fall war. --Reisender.ab (Diskussion) 11:08, 30. Apr. 2024 (CEST)

Wichtig war jedenfalls, das haben Gripweed einerseits und Stechlin andererseits richtig erfaßt, daß die ursprüngliche VM von mir so intendiert war, daß diese Diskussion unter stärkere Moderation zu nehmen war, im Sinne von WP:DS. Deswegen hatte ich ja die Seite gemeldet und nicht eine konkrete Person, zunächst. Und auch explizit keine Personensanktion verlangt, sondern um administrative Entfernung(en). Zur Eskalation kam es ja erst durch den Verlauf der VM selbst.

Miraki, du warst lange genug selbst Admin, um zu wissen, daß 5gloggers Meldung von sich selbst eigentlich ein klassischer BNS-Fall ist und freiwillige Sperren im Log besser aussehen als administrativ verhängte.

Zum Beitrag von @Itti: erinnere ich an den von Holder bei der AdminCon in DO gehaltenen Vortrag. Irgendwer sagte sinngemäß in der Diskussion, ich habe leider nicht mehr gegenwärtig, wer es war, daß bei einer VM derjenige die Meßlatte hängt, der sich angegriffen fühlt und auf VM entschieden wird, ob diese Latte gerissen wird oder nicht, und daß es keine Abstufung der Art gäbe, nach der ein Benutzer X sich den Angriff der Stufe A gefallen lassen müsse, weil die Benutzer Y und Z sich zum Angriff der Stufe A noch nicht beschweren, sondern erst in der Stufe B. Ich habe bekanntlich eine recht hohe Toleranz, wenn es um Namengebungen aller Art geht, aber reagiere recht empfindlich, wenn es um sog. ehrenrührige Beschuldigungen geht. Man kann mir vorwerfen, und ich werde das akzeptieren, daß eine Aussage von mir unwahr ist (im mathematischen Sinne), aber ich gehe oben hinaus, wenn jemand behauptet, ich würde lügen oder wäre ein Lügner. Jeder kann sich irren und deswegen etwas Unwahres verbreiten, zur Lüge wird das erst, wenn er das wider besseren Wissens und absichtlich tut, um einen Punkt zu machen, den er anderweitig nicht machen könnte. Das ist unlauter und unredlich.

Den Beitrag von Nicola möchte ich nicht kommentieren. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:30, 30. Apr. 2024 (CEST)

Und warum tust Du es dann? -- Nicola kölsche Europäerin 15:20, 30. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe mit 5glogger geschrieben. Ich habe den einen Satz gestrichen, an der Entscheidung ändert dies nichts. Zumal ich zwei Minuten nach einem anderen Admin quasi die gleiche Entscheidung getroffen habe. Grundsätzlich finde ich es problematisch, Sätze die jemand anderen ganz offensichtlich verletzen, nicht zu entfernen. Mir war der Komplex „Bestrafung“ auch nicht wichtig, mir war es eher wichtig, zu schreiben, das wir Admins die Situation nicht befriedet haben und es keine gute Ideewar, diese laufen zu lassen. --Gripweed (Diskussion) 13:36, 30. Apr. 2024 (CEST)

Ich halte die (doppelte) Adminentscheidung in der Sache für falsch. Da lag kein PA vor, der hätte entfernt werden müssen. Schlimmstenfalls ein Missverständnis. Abgesehen davon, dass die Funktionsseite WP:LP sowieso sehr stark von Admins beobachtet wird, war in Wirklichkeit trotz ihrer formalen Meldung nicht sie gemeint, sondern 5glogger. Ich werde jetzt nicht meine eigenen Beiträge auf VM oder die von Benutzerin:Itti, Benutzerin:Nicola u.a. verlinken, die deutlich machen, dass die VM keine wirkliche Substanz hatte. Schon Benutzer:Nasiruddin hatte die Problematik dieser Meldung skizziert: [1] Aber wenigstens die letzte, den Sachverhalt sehr erhellende Einschätzung von Benutzer:Assayer hätte administrative Beachtung und Würdigung finden können: [2] -- Miraki (Diskussion) 15:11, 30. Apr. 2024 (CEST)

Ich halte die Abarbeitung auch nicht für glücklich, denn ich denke, es ist einfach von 5glogger etwas "schwurbelig" geschrieben gewesen, es war jedoch kein PA gegen Matthiasb, sondern ein Missverständnis. Da aber auch missverständliches, welches für Ärger sorgt, verzichtbar ist, halte ich eine Entfernung nicht für falsch, nur sollte der Rest schon klar sein. Viele Grüße --Itti 15:29, 30. Apr. 2024 (CEST)

Miraki, du hast sicher schon mal was von Punkt 4 des Intros gehört? Der gilt für Nasiruddin und Nicola gleichermaßen. Assayer weist zwar zurecht auf 5gloggers Punkt hin, dass NS-Propaganda in den deutschen Köpfen nachwirkt, auch daß das letztlich ein Allgemeinplatz sei, aber es wird dann halt doch persönlich, weil er mich in dem Zusammenhang mum Paradebeispiel stilisiert für dieses Nachwirken. Das durchzieht aber die ganze Diskussion; ich hatte an verschiedenen Punkten, insgesamt glaube ich dreimal im Verlaufe, dargelegt, daß Aussagen von mir nur teilweise oder verfälscht wiedergegenen wurden oder Sachen dazu erfunden worden waren, die ich nie geschrieben hatte. Ja, manches mag Lappalie gewesen sein, vielleicht war auch der falsche Hals dabei, sehr unangenehm übrigens, wenn man Magensäure in die Luftröhre bekommt. Aber letztlich war die Häufung dieser Fitzelchen der Auslöser für die VM. Bei anderen als mir wäre dies vielleicht sogar aufgegangen, indem sie sich provozieren, hinreißen hätten lassen zu sperrwürdigen Zuschriebungen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:01, 30. Apr. 2024 (CEST)

Wir hatten einen analogen Fall bereits mit der VM/SP Arabsalam, und ich dachte, Gardini hätte klar handhabbare Kriterien im Umgang mit der Problematik, wohl auch nicht zufällig mit diesem Beteiligten, formuliert, die ja dann auch im Zusammenhang einer Adminwiederwahl breit diskutiert wurden: die Feststellung einer Übernahme von NS-Rhetorik ist etwas grundlegend anderes, als jemanden »in die Nähe von Nazis zu stellen«[3] Trotzdem erklären Stechlin und Gripweed unisono, es habe sich bei dem gemeldeten Beitrag um einen PA gehandelt. Aha. Ja, man soll sich nicht über ungleiche Behandlungen auf VM beschweren, aber ein einheitliches Verständnis der Richtlinien sollte sich doch etablieren lassen können.

Nein, eine Moderation der Seite wurde in der initialen Meldung nicht verlangt, auch keine Entfernung der gemeldeten Beiträge. Es war eine klassische VM gegen einen anderen Benutzer wegen angenommenem PA unter falscher Flagge. Das eigentliche Problem liegt aber darin, dass die VM über drei Tage unbearbeitet geblieben ist. Die Argumente waren nach weniger als 24 h ausgetauscht. Auftritt der Trittbrettfahrer. Plötzlich meinte Matthiasb, er habe die Seite gemeldet, weil es „mehr als eine Unverschämtheit“, „ganz kräftig gegen Prüm“ und „nicht nur von 5glogger“ gegeben habe.[4] Praktisch, da man dafür auch keine Difflinks braucht. Hätte man dann das nicht auch adminsitrativ bearbeiten müssen? Letztlich wird es wieder schwieriger, bestimmte problematische Themenbereiche anzupacken. --Assayer (Diskussion) 22:23, 30. Apr. 2024 (CEST)

"Ja, man soll sich nicht über ungleiche Behandlungen auf VM beschweren, aber ein einheitliches Verständnis der Richtlinien sollte sich doch etablieren lassen können." Ja, nun, die Entgegnungen des gegenüber in die Nähe von NS-Propaganda zur rücken ist aus meiner Sicht ein Verstoß gegen die Wikiquette. Siehst du das nicht so? Dann tut es mir leid. Ist es nicht in Ordnung, Sätze zu entfernen, die den anderen verletzen oder verletzt haben? Ich sehe das schon so. Mir ging es darum, die Sache zu befrieden, in dem ich eine missverständliche Äußerung entferne. Nicht jemanden zu bestrafen. Mir scheint, das hat zum Teil geklappt. Klar kann man meine Entscheidung kritisieren, klar, kann man Stechlins Entscheidung kritisieren. Aber ganz sicher tragen solche Stellungsnahmen, wie du sie hier ablieferst, weder zu einer Befriedung der Situation bei, noch dazu "bestimmte problematische Themenbereiche anzupacken". Das ist nämlich nur eine Weiterführung des Konflikts, der sich gerade beruhigt. Hier sollte es auf jeden Fall nicht weiter gehen. Es gibt eine Diskussion in der Löschprüfung und in der Redaktion, die besser sachlich geführt wird. Die VM ist geschlossen und ich halte es für sinnvoll, die Diskussion hier auch zu schließen, denn das führt sicherlich nicht weiter. --Gripweed (Diskussion) 23:14, 30. Apr. 2024 (CEST)

Sätze zu entfernen, die andere verletzen, halte ich für gut. Das ändert aber nichts am Kontext. Es gab keinen PA. Das wurde auch klar aufgezeigt. Wenn Sprüche, Aussagen, die aus der NS-Zeit stammen, bis in die heutige Zeit nachwirken können, ist das festzustellen, kein PA. Wenn jemand ein solches Narrativ benutzt, schlicht, weil es nicht klar ist, dass es ein NS-Narrativ ist, ist das auch nicht verwerflich. Eulenspiegel hat es sehr schön mit dem Vergleich der angeblichen Aussage von Churchill aufgezeigt. Dieses "geflügelte Wort" stammte halt nicht von Churchill. Es stammte von Goebbels. Das war mir, bis dato, nun auch nicht bekannt. Seufz. Deswegen möchte ich einfach mal die beteiligten Admins bitten, das genau zu lesen! Es genügt meiner Erfahrung nach nicht, "einfach nur zu versuchen, einen Konflikt zu befriedigen", es benötigt auch eine Grundlage dazu. Beste Grüße --Itti 23:27, 30. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe den Satz entfernt, ich halte ihn für einen Wikiquette-Verstoß. Ich werde ihn nicht wieder einsetzen und das Beharren darauf, löst diese Situation nicht. --Gripweed (Diskussion) 23:42, 30. Apr. 2024 (CEST)

Im Übrigen habe ich nicht "PA" geschrieben, sondern einfach "Entfernt" und auch in meiner Entscheidung mich lediglich zur Zulässigkeit der Meldung geäußert und angemerkt, das der beitrag persönlich genommen wurde. zudem habe ich zwei Sätze in der Redaktion auf Grund von meinem Dialog mit 5glogger entfernt. Wer sich weiter über meine und Stechlins Abarbeitung beschweren will, findet sicherlich die richtigen Seiten. ich werde das hier nicht vertiefen und setze jetzt erst einmal auf erledigt, um ein weiteres Ausufern zu verhindern. --Gripweed (Diskussion) 23:51, 30. Apr. 2024 (CEST)

@Gripweed Ich erlaube mir, meine Antwort dort zu platzieren, wo die Diskussion begonnen und geführt wurde. Zum einen führe ich hier keinen Konflikt weiter, sondern übe Kritik an der administrativen Abarbeitung, gerade weil es bereits vorher einen ähnlich gelagerten Konflikt mit einem auch hier maßgeblich Beteiligten gab. Es gab also eine Handreiche, wie solche Konflikte aufgedröselt und "beruhigt" werden können. Ich lasse mir auch nicht einreden, ich würde die "Befriedung" der Situation stören, nachdem die VM erst durch tagelange Nicht-Bearbeitung ausgeufert ist. Eben deshalb ist das aber auch hier der richtige Ort, das zu problematisieren, und nicht auf den Benutzerdiskussionen einzelner Admins. --Assayer (Diskussion) 14:33, 1. Mai 2024 (CEST)

Es sei dir unbenommen hier weiter zu diskutioeren. Alleine mir ist es gleich. --Gripweed (Diskussion) 16:44, 1. Mai 2024 (CEST)

Also , nicht das wir uns falsch verstehen. Ich habe kein problem mit deiner kritik, ich teile sie nur nicht. Ich finde auch nicht, die megaüberzeugende Abarbeitung abgeliefert zu haben, das war auch nicht meine Intention. Aber zumindest lassen sich Erfolge ablesen. In der Frage des PAs sehe ich das wie gesagt anders, wobei ich das Wort auch nicht verwendet habe in meiner Begründung, Stechlin schon. Und die Entfernung kann ja nicht so schlecht sein, wenn ich diese noch an einer weiteren Seite durchführen sollte. Und damit ist für mich an dieser Stelle Schluss. --Gripweed (Diskussion) 17:57, 1. Mai 2024 (CEST)

@Itti, du solltest nicht jede Eulenspiegelei glauben. Lt. Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast. ist die Sachlage nicht so eindeutig. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:46, 1. Mai 2024 (CEST)

Es wird jedoch inzwischen anders gesehen, spannende Forschung inklusive. Nö, der Churchill war es nicht, vermutlich der Goebbels auch nicht. Dann vermute ich mal, es geht auf die Lombarden zurück, die waren schon immer weit vorn! --Itti 22:09, 1. Mai 2024 (CEST)

Lieber Gripweed, du kannst keine Situation „befrieden“, wenn du Kollegen wie Assayer, die mit bedenkenswerten Sachargumenten deine VM-Abarbeitung kritisieren mit demonstrativer Missachtung begegnest („mir ist es gleich“ ... „Und damit ist für mich an dieser Stelle Schluss“). Dass du als die VM entscheidender Admin nun auch gleich die Diskussion zu deiner Entscheidung erledigen/archivieren willst, geht meines Erachtens nicht. Ich bitte dich also die Erle selbst zu entfernen.

In meinen Augen ist es verstörend, wie hier nach dreitägigem administrativem Wegsehen zuletzt plötzlich dem Melder Matthiasb und seinen Unterstützern recht gegeben wurde, ohne die Argumente, die für die Substanzlosigkeit der Meldung sprechen, halbwegs angemessen zu würdigen. Man hat das anscheinend nicht ansatzweise nötig. Und Matthiasb kann hier auf der Diskuseite entsprechend fortfahren: „Miraki, du hast sicher schon mal was von Punkt 4 des Intros gehört? Der gilt für Nasiruddin und Nicola gleichermaßen“. Was ihm nicht passt, verstößt gegen Punkt 4 des Intros und ich bin zu blöd, das von ihm objektiv Erkannte zu sehen. Viel schlimmer aber die neuerliche Unterstellung gegen 5glogger: Dieser sei ihn mit zwar kleinen, aber vielen, vielen Stichen angegangen: „letztlich war die Häufung dieser Fitzelchen der Auslöser für die VM. Bei anderen als mir wäre dies vielleicht sogar aufgegangen, indem sie sich provozieren, hinreißen hätten lassen zu sperrwürdigen Zuschriebungen (sic).“ ( 20:01, 30. Apr. 2024 (CEST) Eine solche Diskussionsweise hat zwei Vorteile: Erstens muss man die vielen, vielen Fitzelchen an angeblichen Verletzungen nicht belegen und kann seine Vorwürfe uferlos ausweiten. 2.) Kann man wie beiläufig behaupten, 5glogger habe ihn, Matthiasb, damit in die Sperre treiben wollen. Dass bei laufender VM, die angeblich nur die Funktionsseite WP:LP zum Ziel hatte, noch ganz andere Vorwürfe von Matthiasb erhoben wurden, bis hin zum Vorwurf, 5glogger habe strafrechtlich relevante Anschuldigungen erhoben ( 13:46, 28. Apr. 2024 (CEST) und das alles stehen blieb, obwohl ich ausdrücklich darauf hingewiesen habe (16:02, 28. Apr. 2024 (CEST), ist mehr als irritierend.

Ich halte es auch für problematisch, wenn ein die VM entscheidender Admin, während der 3tätigen freiwilligen Sperre von 5glogger auf der Basis intransparenter Mailwechsel einen Teil von dessen Aussage auf der Seite der Redaktion Geschichte entfernt und diese Maßnahme dann als Befriedungsmaßnahme erklärt. Es ist doch naheliegend, dass 5glogger vor der VM nicht an eine solche freiwillige Sperre gedacht hat und sich nun in einer Ausnahmesituation befindet. Der Druck, die Wucht dieser VM war (und ist in ihren Wirkungen) enorm. Persönlich bin ich der Meinung, ohne dies beweisen zu können, dass VMen, die Matthiasb gestellt hat oder umgekehrt, wenn er mal gemeldet wurde, erfahrungsgemäß eine ungeheure Dynamik, ja Wucht entwickeln, die sich ein Außenstehender nur schwer vorstellen kann. Für einen Betroffenen ist sie kaum auszuhalten. So jedenfalls meine Erfahrung und mein Textverständnis. Wenn man diesen Kontext völlig unbeachtet lässt, kann man nichts wirklich „befrieden“, sondern lässt „Sieger“ und „Verlierer“ zurück. Da wird es dann ganz normal, dass die „Sieger“ auf Artikeldiskus und Benutzerdiskus der „Verlierer“ aufschlagen und überall ihren Senf ablassen. Befrieden einer Situation geht nicht ohne Anschauung der strittigen Artikelarbeit und nicht ohne die Diskussionspraxis der Beteiligten zu untersuchen.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 18:01, 1. Mai 2024 (CEST)

Ich habe deine Erwiderung gelesen, ich teile deine Gedanken nicht und halte sie für falsch. --Gripweed (Diskussion) 18:37, 1. Mai 2024 (CEST)

Es gibt keinerlei Rechtfertigung bez. Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe, dieses Mantra sollte jedem Wikipedianer geläufig sein. Bei Neulingen wird das bisweilen nachsichtiger betrachtet, bei langjährigen Kollegen gibt es keinen Spielraum zu diesem Verhaltenskodex. Auch ein thoretisch angenommener „Kampf gegen Rechts“ ist keine Option zur Rechtfertigung. Der Versuch der Aufrechnung etwaiger Verstöße gegen den Wert eines politischen Bildungsauftrages der Wikipedia oder etwa mit einem genau so imaginärem „Sühneprojekt“ der Wikipedia muss fehl gehen.[5] Die Behandlung des PA ist unterblieben.--Ｔｏｍ (Diskussion) 20:05, 1. Mai 2024 (CEST)

Guten Abend. Ich habe mich bewusst aus der Diskussion rausgehalten, muss aber jetzt doch mal etwas schreiben. Als ich einige Ausführungen nicht nur von 5glogger gelesen habe, hatte ich mich positiv ausgedrückt über die robusten Formulierungen schon geärgert. Einen gewissen Aspekt des persönlichen Angriffs habe ich da schon gesehen. Von daher finde ich die Abarbeitung bzgl. PA schon in Ordnung. Was mir, wie schon vorher, sauer aufstößt, ist ein gewisser Grundtenor, welcher sich auch an den Protagonisten der Diskussion festmacht: die geradezu ausgeprägte Rivalität des Portals Geschichte und Militär. Ich lese nicht nur in dieser Diskussion und den damit zusammenhängenden Seiten durch Angehörige des Portals Geschichte eine umfängliche, unverrückbare Kritik und anhaltende Vorwürfe an der Arbeit und den Angehörigen des Portals Militär. Als Angehöriger des Portals Militär trifft mich diese Diskussion natürlich auch und bringt mich aktuell in eine gewisse Abwehrhaltung hier noch weiter mitzuarbeiten. In der Konstellation gibt es nach meinem Dafürhalten leider keine konstruktive Zusammenarbeit und der immer wiederkehrende Hinweis auf eine gewisse Geschichtsexpertise der Angehörigen des Portals Geschichte; und damit auch der implizite Hinweis auf eine fehlende bei dem Angeschriebenen; trägt auch dazu bei. Dann soll doch die Deutungshoheit beim Portal Geschichte liegen, ich muss mir das Theater aber nicht mehr länger antun. Ich werde mich jetzt erst mal zurückziehen und mache damit den Weg frei für neue Akteure. VG und bis dann.Verifizierer (Diskussion) 20:50, 1. Mai 2024 (CEST)