Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2024

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VM Oscar Bronner

Wär nicht nötig gewesen, ist geklärt (siehe [1] und Benutzer Diskussion:194.36.25.54). Ob die Edits in guter oder böser Absicht stattfanden, ist schwer zu beurteilen. Es stimmt, dass die jüdische Herkunft Bronners für die Biografie von Bedeutung ist, ebenso stimmt, dass das ganz sicher nicht in die Einleitung gehört, schon gar nicht in dieser Form. --Mautpreller (Diskussion) 14:02, 6. Jan. 2024 (CET)

Den nach VM gesetzten Halbschutz habe ich wieder herausgenommen. Grüße --WvB 14:23, 6. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WvB 14:23, 6. Jan. 2024 (CET)

Diskussion zu EinBeitrag-VM

Was für eine unendliche VM mal wieder, die vor sich hin- und her schwappt. Auch EinBeitrag sind die Regeln für Diskussionsseiten mehr als bekannt, ebenso die zu KPA und WQ. Die aufgezeigte Bemerkung sollte entfernt werden und die Kommentare, gerade auch in der Zusammenfassungszeile untrbleiben und das sollte administrativ umgesetze, zur Not mit Sanktionen durchgesetzt werden. Gerade Benutzer, die die Regeln wirklich gut kennen, sollten sie auch beachten und wenn nicht, dann sind Grenzen aufzuzeigen. Viele Grüße --Itti 14:31, 11. Jan. 2024 (CET)

(Kommentar von umseitig herverschoben. -- seth (Diskussion) 14:34, 11. Jan. 2024 (CET))

Gudn Tach!

Ich stimme dir zu. Das ist aber umseitig nicht der aktuelle Punkt, sondern die Frage ist eher wie man dabei vorgeht. Es gibt mehrere Möglichkeiten. Ich würde gerne auf EinBeitrag warten, um eine kooperative Möglichkeit auszuloten. -- seth (Diskussion) 14:38, 11. Jan. 2024 (CET)

Schämst du dich eigentlich nicht? Was ist das denn für eine bodenlose Unverschämtheit? Mein Kommentar ist also auf der VM-Seite unerwünscht, ich bin also auf der VM-Seite unerwünscht?!? Das geben die Regeln nicht her. --Itti 14:37, 11. Jan. 2024 (CET)

Es gab einen Edit-Conflict. Um die umseitige Diskussion nicht noch länger werden zu lassen, habe ich den Kommentar hierher umgetopft. Siehe auch mein entsprechender umseitiger Kommentar. -- seth (Diskussion) 14:40, 11. Jan. 2024 (CET)

Das ist eine bodenlose Unverschämtheit. Offensichtlich meinst du mich nun absolut fertig machen zu müssen. Das ist primitiv und unterirdisch. Da ist absolut Mies. --Itti 14:48, 11. Jan. 2024 (CET)

Es tut mir leid, dass du diesen Eindruck bekommst. Aber es ist nicht meine Absicht. Ich möchte lediglich den umseitigen Thread nun wirklich (wie bereits zur angekündigt) etwas weniger ausufernd ablaufen lassen. Dass du gleichzeitig editiertest, konnte ich nicht vorhersehen. -- seth (Diskussion) 15:11, 11. Jan. 2024 (CET)

Du wolltest mich sehr konkret demütigen. Ansonsten hättest du wie z.B. jetzt Toni flächig abräumen können/müssen, aber nicht selektiv nur meinen, nun wirklich nicht abschweifenden Beitrag. Dir ging es um Machtdemonstration inkl. einer fetten Demütigung. --Itti 15:17, 11. Jan. 2024 (CET)

(BK) Ist ein gutes Beispiel was passiert, wenn man in die Kommentare oder Kommentierung anderer eingreift ... Sei es eine Entfernung oder - wie hier - wenn man die Leute an den Katzentisch setzt.

Die Frage „wie man dabei vorgeht“ ist keine triviale. Ich bin ja schon lange der Meinung, daß es hilft es vorab zu erklären (mit einem direkten Hinweis am/zum Kommentar, daß der Kommentar in den nächsten xx Minuten umgesetzt wird, z. B.). Oder, noch besser, den Leuten die Möglichkeit zu geben es selbst zu machen. --Henriette (Diskussion) 15:19, 11. Jan. 2024 (CET) P.S.: Und sowas: "[11] -- Toni 15:02, 11. Jan. 2024 (CET)" ist inakzeptabel, wenn derart viele Kommentare schlicht versenkt werden.

Ja, ganz trivial ist das nicht, aber auch nicht sehr kompliziert. Ich finde auch, um mal mein "Weggeklapptes" neu zu formulieren, dass es auf die schnelle und verlässliche Reaktion ankommt und nicht auf immer höhere Strafen. Was nicht angeht, ist, dass die administrative Reaktion sich endlos verzögert und möglicherweise gar nicht mehr erfolgt, weil die Sache schon "rum ums Eck" ist. In solchen Situationen breiten sich die "incivilities" aus (muss ja gar nicht auf eine Person beschränkt sein) und die ganze Diskussion wird ge- oder gar zerstört. Ich versprech mir auch keinen erzieherischen Effekt, sondern schlicht einen Schutz des Diskussionsraums. Dafür sind, neben den Benutzern selbst natürlich, eben die Admins zuständig. Man braucht eben, wenns mit Bordmitteln nicht geht, jemanden mit formaler, legitimer Autorität und technischen Sperrrmöglichkeiten, der oder die nicht inhaltlich Partei ist. Und dieser Schutz muss dann auch zeitnah und zuverlässig erfolgen. Dass das nicht einfach ist, weiß ich doch aus eigener Erfahrung. Es hilft aber, glaube ich, wenn man das ohne zusätzliche Demütigungen und Moralisierungen macht.--Mautpreller (Diskussion) 15:45, 11. Jan. 2024 (CET)

... dass es auf die schnelle und verlässliche Reaktion ankommt und nicht auf immer höhere Strafen. Was nicht angeht, ist, dass die administrative Reaktion sich endlos verzögert und möglicherweise gar nicht mehr erfolgt: 100% Zustimmung dazu!

Nur setzt das voraus, daß ein Admin-Auge (+ Kommentar) jederzeit oder besser vllt. kontinuierlich verfügbar ist ... ok, muß ich Dir (und auch allen anderen) nicht erklären, warum das schwierig ist oder sein kann. An sich wäre es ja gut, wenn alle Mit-Diskutierenden ein/das Auge darauf haben und entsprechend handeln (gemäß deinem "ohne zusätzliche Demütigungen und Moralisierungen"!); aber dann fehlt wohl die administrative ... ich will nicht sagen Autorität ... Durchsetzungskraft, Konsequenzaussicht? --Henriette (Diskussion) 16:32, 11. Jan. 2024 (CET)

Ja, das Problem ist mir auch klar geworden, als ich mir diese letzte Geschichte nochmal ansah. Natürlich können "die Admins" nicht dabei sein, wenn wieder mal so eine Geschichte beginnt, weil sie es gar nicht wissen. Auch ich war nicht "dabei". Wenn das auf AA oder VM aufschlägt, ist das Kind meist schon in den Brunnen gefallen. Aber was man erreichen sollte: dass es dann kein endloses Rumgerede gibt, sondern schnell und verlässlich entschieden wird. Das Reden kann in manchen Fällen sinnvoll sein, etwa wenn jemand sich nicht auskennt oder wenn es eine Geschichte ist, wo man viel neue Information braucht. Aber das Problem mit EinBeitrags Diskussionsführung ist mittlerweile hoffentlich ausreichend bekannt, da sollte dann sofort eingegriffen werden können. --Mautpreller (Diskussion) 16:52, 11. Jan. 2024 (CET)

Also wäre die Marschrichtung eher so: Meldung auf VM, dann zügig und nüchtern die "Stopp!"-Ansage? Ohne große Diskussionen darum. Ja, das könnte ein Weg sein. Und wenn es dreimal am Tag oder fünfmal in der Woche so weit kommt, dann kann man zu einer Konsequenz greifen. Z. B. 4 Stunden Sperre des Kollegen für die Diskussion (geht das, nur für Disk-Seiten sperren?); weil Ziel und Fokus der Aktion die Diskussion, der Diskurs (und deren Funktionieren) ist und nicht Abstrafen für ungebührliches Verhalten. --Henriette (Diskussion) 17:16, 11. Jan. 2024 (CET)

Was mich allerdings schon etwas erschüttert hat, war Chzs Link auf den Anlass der letzten Sperre. Ich hab nun wirklich überhaupt nichts übrig für den User, den EinBeitrag da angegangen ist. Aber solche Drohungen sind unter allen Umständen inakzeptabel und mit 12 Stunden Sperre ist EinBeitrag da sehr günstig weggekommen. --Mautpreller (Diskussion) 20:06, 11. Jan. 2024 (CET)

Um dazu noch etwas zu sagen: Benutzer:Nordprinz möchte ich dennoch für diese Entscheidung ausdrücklich danken. Hier wurde schnell und verlässlich agiert, sogar ohne dass der Edit auf VM gemeldet wurde (er kam im Zusammenhang einer anderen Meldung aufs Tapet). Das ist meines Erachtens das Ausschlaggebende, nicht die Länge der Sperre oder die Details der Begründung. Es wurde klargestellt, dass solche Edits unabhängig vom Streitthema nicht gehen und mit einer Sanktion belegt werden. --Mautpreller (Diskussion) 11:39, 12. Jan. 2024 (CET)

(BK) Es sieht allerdings schon etwas komisch aus, wenn eine andere Benutzerin, die nach meinem subjektiven Empfinden in nahezu jedem Konflikt mitmischt, direkt wieder in den Threat schreibt, und das nicht entfernt wird. Wenn moderation, dann richtig - und mein Vorwurf an die Admins ist, dass der Thread überhaupt so lang wurde: Wie auch bei der Awareness-Jucos-VM wird die VM laufen gelassen und laufen gelassen und noch etwas laufen gelassen, ohne Moderation oder noch wichtiger: Ohne Entscheidung!--Auf Maloche (Diskussion) 15:20, 11. Jan. 2024 (CET)

@Henriette, ich bin da völlig deiner Meinung, nur eine Ankündigung, nachdem ich geschrieben habe und dann nur meinen Beitrag zu entfernen hat schon ein "Geschmäckle" und @Auf Maloche: +1, das war ja auch so etwa, was ich schrieb... Viele Grüße --Itti 15:22, 11. Jan. 2024 (CET)

Naja, wir anderen waren ja schon weggeklappt :)) --Henriette (Diskussion) 15:24, 11. Jan. 2024 (CET)

Auch das eine Unverschämtheit. Wenn Kommentare nicht hilfreich sind, sieht das Intro eine Moderation vor, die dann diese Kommentare entsprechend löscht. Sind sie hilfreich, gehören sie nicht "weggeklappt". Doch da Admin:Lustiger_seth ja nun auf eine Antwort warten möchte, wird er sich und wir uns bis zum 21. Januar gedulden müssen. Das ist ein Musterbeispiel für grottenschlechte Adminarbeit. Gruß --Itti 15:34, 11. Jan. 2024 (CET)

Das Problem liegt wohl in der Definition von "hilfreich". Ist eine Nebendiskussion hilfreich? (da sind wir wieder bei dem, was ich über Derailing per KPA-, WQ- und DISK-Verstöße schrieb). Ist es hilfreicher eine Entgegnung auf einen Anwurf in Richtung des Antragstellers a) zu schreiben oder ihn b) unkommentiert stehen zu lassen? --Henriette (Diskussion) 15:44, 11. Jan. 2024 (CET)

Natürlich ist es immer eine Abwägung und somit ist es auch etwas subjekiv, wenn wer entscheiden muss, was ist hilfreich, was nicht, wichtig dabei ist, wie du schriebst, gute Kommunikation. Die Ankündigung zukünftig etwas zu entfernen sollte dann nicht hergezogen werden, um Beiträge zu löschen, die vorher da waren. --Itti 16:23, 11. Jan. 2024 (CET)

Nee, dass wir bis 21. warten müssen, schließe ich aus, und ich gehe auch davon aus, dass Seth das ebenso sieht. Ich denke, dass Seth dazu bereit ist, das heute zu entscheiden, wenn es ihm nicht ein anderer Admin abnimmt. Dass er Bedenken hat, die vierte EinBeitrag-VM in Folge zu entscheiden, finde ich sehr verständlich. --Mautpreller (Diskussion) 15:55, 11. Jan. 2024 (CET)

Ja, es gibt momentan einen Mangel an Admins, die auf VM die doofen Dinge anfassen möchten, ja, es ist nicht gut, die 4. VM zu einem Benutzer in Folge zu bearbeiten, doch dann sollte man sich auch raushalten und einen Hinweis z.B. auf Admin/Notizen, oder Admin/Anfragen oder den Discord oder Mattermost an die anderen Admins, mit der Bitte um Kümmern hinterlassen. Rumwuseln und dann selektiv einen Beitrag herauslöschen, dann noch von jemanden, den man seit Jahren schon schurriegelt, das hinterlässt einen schlechten Eindruck. Freundlich formuliert. --Itti 16:26, 11. Jan. 2024 (CET)

Naja Itti, Du wurdest nur umgepflanzt, die Eingeklappten wurde jetzt ganz mundtot gemacht. Für meinen Teil ist das nicht so tragisch, ich wollte nur darauf hinweisen, dass das Problem größer ist, als der von Mautpreller aufgezeigte Vorgang. Vielleicht hätte das ein weiser Admin in die Entscheidung dieser VM gleich mit einfließen lassen können – hab ich mir (als grenzenloser Optimist) gedacht. -- Hans Koberger 16:55, 11. Jan. 2024 (CET)

Ich finde es nicht schlimm, wenn man in VMs auf Antworten wartet, um eine nachhaltigere Lösung zu finden. Schnelle Entscheidungen haben oft was von aus den Augen, aus dem Sinn, aber das funktioniert bei manchen Angelegenheiten nicht.

Ok, bis zum 21. hätte ich jetzt sicher nicht die Meldung offenhalten wollen. Als ich das gelesen habe, war klar, dass sie heute zugemacht wird -- wenn nicht von jemand anderem, dann notfalls von mir.

Dass lange VMs manchmal (nicht immer!) Leute dazu einladen, da ihre Meinung kundzutun, was wiederum Antworten provoziert usw., die immer dann weiter vom Thema wegführen, ist sicherlich ein Problem (und noch dazu eines, das man meist niemand einzelnem anlasten kann). Aber das zu moderieren, ist schwierig. Vor einigen Jahren bei einer Umfrage wurde der Wunsch mehrfach geäußert, Punkt4 deutlicher durchzusetzen, aber ich denke, manche Admins trauen sich nicht, weil das mitunter eine noch größere Diskussionenflut an anderer Stelle startet -- wie man ja auch hier wieder sieht. -- seth (Diskussion) 00:49, 12. Jan. 2024 (CET)

seth, ich finde es nicht okay, dass nach Ankündigung und Bitte, dass nur noch die unmittelbar Beteiligten umseitig in der VM editieren dürfen, Fiona mit ihren ad hominem PA-mäßigen Edits wohl einfach weitermacht, während sich alle anderen sich an die Vorgabe halten. --Chz (Diskussion) 20:00, 11. Jan. 2024 (CET)

Hat sich erledigt. --Chz (Diskussion) 22:05, 11. Jan. 2024 (CET)

Für mich nicht. @MBq hat es "salomonisch" entschieden, sodass Admin Lustiger_seth möglichst sein "Gesicht" waren kann, das, was ich geschrieben hatte und Admin Lustiger_seth meinte entfernen zu müssen, weil es die VM offenbar seiner Meinung nach unnötig weiter aufgebläht hätte, ist darin eingeflossen. Für mich bleibt nur die bittere Erkenntnis, es gibt wirklich Admins, denen es offensichtlich eine Genugtuung ist, andere zu demütigen. Das erschüttert mein Weltbild nachhaltig. --Itti 22:17, 11. Jan. 2024 (CET)

Tut mir leid, ich war bis eben WP-offline. Den Kommentar hätte ich eigentlich entfernt, aber war eben wie gesagt nicht online und andere Admins sahen ihn offenbar nicht für entfernungswürdig oder hatten keine Lust auf Meta-Diskussionen. Nach der Löschung der zugeklappten Texte durch Toni ist Fionas Beitrag auch eigentlich kaum noch nachvollziehbar, was noch mehr für Entfernung sprechen würde. Aber da die VM jetzt erledigt ist, würde ich nur bei deutlichen Verstößen da eingreifen wollen. Dein "Hat sich erledigt" verstehe ich auch als "ok, nach der Erledigung braucht's das kein Eingreifen mehr." -- seth (Diskussion) 00:16, 12. Jan. 2024 (CET)

<entfernt, ging zu weit --Itti 14:35, 13. Jan. 2024 (CET)> --Itti 00:19, 12. Jan. 2024 (CET)

Alles klar, ja, so war es von meiner Seite zu verstehen gewesen. --Chz (Diskussion) 00:32, 12. Jan. 2024 (CET)

Diese VM, ihre mehr als zwei Tage lange „Bearbeitung“, das Ergebnis und die Sperrbegründung sind kein Ruhmesblatt für de.wiki. Nur zur Sperrbegründung: Niemanden interessiert in diesem Zusammenhang die Meinung des sperrenden Admins zum Gazakrieg. Alles übrige erspare ich mir, weil ich sonst womöglich Gefahr liefe, ebenfalls gesperrt zu werden. Ich sehe jedenfalls keinen Sperrgrund. --Hardenacke (Diskussion) 22:23, 11. Jan. 2024 (CET)

In wohl gesetzten Worten kann man doch alles sagen, sogar mal die Hamas ein klein wenig und subtil relativieren (wie in einer LD); man kann auch alles in einen Artikel schreiben, wenn es denn mit vielen Sekundärquellen belegt ist. Doch wenn ein Autor schlimmen POV aufdeckt im Kontext Hamas und seiner Empörung durch einen unziemlichen Schlusskommentar (dass dieser POV schon lange vor sich hingestunken habe) Ausdruck gibt, dann echauffiert "ihr" euch (die meisten auf dieser Seite). Die Form stört, nicht der aufgedeckte Inhalt. Ich sage damit nicht, das Meldungen wegen Verstößen gegen die Konventionen für Artikeldiskussionen von EinBeitrag nicht angebracht sind, auch nicht, dass solche administrativ nicht entfernt werden sollten, ich sage nicht einmal etwas gegen die Sperre durch MBq, die offenbar für das Gesamtverhalten erfolgte (wie durch den Melder gewünscht: „Zum Gesamtbild gehören nicht nur die aktuellen Edits, sondern auch die vorangegangenen...“ )- doch ich bitte euch, den Inhalt in den Vordergrund zu rücken, und dem Autor EinBeitrag zuzubilligen, dass er eine sehr wichtige Arbeit macht in diesem Projekt und das nicht durch das Artikel schreiben. Manche mögen sich aber gerade daran stören (nicht Mautpreller, dich meine ich nicht) - und nutzen die willkommene Gelegenheit einer VM. Ich meine und das habe ich schon früher geschrieben - dass in jeder VM, in der es um etwas Wichtiges geht, einem Gemeldeten auch eine Verteidigung zugestanden werden sollte. Wenn das als störend empfunden wird, wie offenbar von dem Benutzer Auf Maloche, dann doch bitte alles moderieren, was nicht Melder und Gemeldeter sagen. --Fiona (Diskussion) 23:18, 11. Jan. 2024 (CET)

Zum POV werde ich, wie öfter geschrieben, auf der Diskussionseite zum Artikel Hamas-Charta etwas sagen. Eines gehört aber hierher: MBqs Überlegung finde ich durchaus am richtigen Ort. "Wortgewaltige" Edits sind bei diesem Thema nur zu verständlich und ich erwarte keine klinisch-kühle Sprache in der Diskussion. Aber das darf nicht zur Herabsetzung der Kolleginnen und Kollegen in der Debatte führen. --Mautpreller (Diskussion) 11:06, 12. Jan. 2024 (CET)

Es ging mir in dieser VM nicht darum, die inhaltliche Arbeit von EinBeitrag zu bewerten, sondern darum, dass man das Reglement, dass sich die Community selbst gesetzt hat, auch effektiv durchsetzt, insbesondere wenn es um Beleidigungen, Nötigung und grenzüberschreitenden Anfeindungen geht. Und wie es Henriette auch bereits ähnlich dargestellt hat, widerstrebt es meinem Gerechtigkeitssinn, dass jemand, nur weil er besonders aktiv ist, bei Verstößen gegen WP:WQ und WP:KPA anders behandelt werden soll, als jemand, der es weniger ist. Das ist doch kein Rechtfertigungsgrund für regelwidriges und unsoziales Verhalten! Die vorherige Sperre hätte im übrigen bei weniger privilegierten Benutzern vermutlich infinit gegeben; und dabei ist es völlig gleichgültig, was dieser Entgleisung hier zugrunde lag. Und eine Entschuldigung des Betroffenen liegt ja noch nicht einmal vor, sodass er durch das Fehlen klarer Grenzen letztlich immer wieder ermutigt wird in dieser Art des aggressiv-abwertenden Kommunikationsstils weiterzumachen; und andere Benutzer, die vielleicht auch in Wikipedia wertvolle Beiträge liefern, im Zweifel zu demotivieren. Von daher ist es absolut richtig gewesen, mit der Sperre zumindest zu signalisieren, dass so ein Verhalten in einer Community unerwünscht ist, die doch so großen Wert auf sachbezogene und verträgliche Kommunikation legt. --Chz (Diskussion) 23:45, 11. Jan. 2024 (CET)

Wie umseitig bereits erwähnt (erst eingeklappt, dann gelöscht): Wenn für mich ersichtlich EinBeitrag oder einer seiner Vorgängeraccounts an einem Artikel engagiert ist oder war, dann bin ich raus. Diese Art von "Diskussion" tue ich mir nicht mehr an, egal was ich konstruktiv beizutragen hätte oder auch nicht. Ein Austausch darum, ob das Beizutragende Konstruktiv für einen Artikel seien könnte, ist für mich zarter besaiteten schlicht unmöglich.

@Itti: könntest du deine Erzählung, du hättest einen Erzfeind, der dir immer und überall nur böses will etwas zurückfahren? Diese deine Ansicht wird nicht uneingeschränkt geteilt und hinterlässt den Eindruck von ABF deinerseits, was nicht sein muss. Danke. --2003:CA:F3A:CA00:B4B1:DB9E:512:FC6 04:33, 12. Jan. 2024 (CET)

Die VM ist ja nun von Admin @MBq: mit einer eintägigen Warnsperre wegen der kränkenden Sprache von @EinBeitrag: entschieden: [2]. Ich halte die Entscheidung - sowohl die Sperre als auch ihre Begründung - für richtig, ja notwendig. Notwendig deswegen, weil wie @Mautpreller: in seiner VM ebenso sachlich wie beharrlich erklärt hat, ein solches sich immer und immer wieder im Grenzbereich des persönlich erträglichen bewegendes, andere herabsetzende Diskussionsverhalten nicht geht – jede Sachdiskussion zur Entscheidungsfrage zwischen Gut und Böse, Wikipedianern mit der richtigen Moral und dem Wissen um die Wahrheit und Wikipedianern mit der falschen Moral und ihrem verblendeten Hang zur Unwahrheit macht. Eine solche Sichtweise „rechtfertigt“ fast jeden verbalen Übergriff, ja man hält sich subjektiv angesichts der scheinbaren Unmoral des Kontrahenten sogar noch zurück. Aber eine solche Diskussionspraxis unterminiert jeden Diskurs zur Sache. Ich schreibe das als jemand, der den Kollegen (ja, Kollegen!) EinBeitrag, (auch seine Vorgängeraccounts) hinsichtlich seiner Artikelarbeit außerordentlich schätzt, was er auch weiß. In mancher Hinsicht hat er mehr geleistet als jeder andere hier – jedenfalls als ich. Sehr viele Artikel wären signifikant schlechter ohne ihn. Ohne seine Hilfe und Unterstützung bei manchen Artikeln im Umfeld zum II.WK in den Jahren 2010ff. gäbe es zumindest mich hier schon lange nicht mehr. Ich hätte diese ständigen Tiefschläge durch alte und neue Nazis oder auch „nur“ NS-Apologeten und Revisionisten bei Wikipedia, die immer gerne kleine geredet wurden und werden, nicht verkraftet und bedauere, dass er sich von diesem Themenbereich zurückgezogen hat. Er fehlt dort. Also hat EinBeitrag nicht nur Wikipedianer "vertrieben", wie ihm immer wieder vorgeworfen wird, sondern zumindest einen (und ich bin mir sicher, nicht nur mich) auch bei Wikipedia gehalten. Diese hohe Wertschätzung von mir für EinBeitrag und seine Arbeit hier ändert aber nichts daran, dass sein gemeldetes Diskussionsverhalten extrem herabsetzend gegenüber anderen ist, sehr kränkend. Und natürlich hat EinBeitrag auch in der Sache nicht immer Recht, auch wenn er mal den Mainstream trifft und viele Unterstützer hat. Er sollte das aber von den Kränkungen und Verletzungen, die er selbst bei zahlreichen Diskussionen, die er selbst im Themenbereich NS/II.WK erlebt hat, inhaltlich und persönlich trennen. Bei der Diskussion, die hier gemeldet wurden, hat er es nicht mit Nazis, Revisionisten usw. zu tun, die ihn extrem herabwürdigen, sondern mit Wikipedianern, die die Sache anders einschätzen. Er hat hier sogar den Mainstream an Einschätzungen hinter sich, vieie WikipedianerInnen, die ihn unterstützen. Da sollte es doch möglich sein, nicht jede Wertschätzung für Benutzer mit anderen Positionen über Bord zu werfen und mit Kränkungen um sich zu werfen. -- Miraki (Diskussion) 09:05, 12. Jan. 2024 (CET)

Vielen Dank für diese Stellungnahme, die nicht in allen Einzelpunkten, aber im Kern das trifft, was ich selber auch denke. --Mautpreller (Diskussion) 11:10, 12. Jan. 2024 (CET)

Ich möchte noch eins einwerfen: EinBeitrag wie sein Voraccount wird auch deshalb so ganz besonders wahrgenommen, weil er sich in vielen brisanten und politischen Artikel exponiert, dort gute Arbeit macht und dabei bleibt, sich aber auch mit problematischen Ansichten von Usern auseinandersetzen muss. Darin ist er - glaube ich - einmalig in diesem Projekt. Ich teile deine Meinung nicht, Miraki, dass er in den Hamans-Artikel nur Usern zu tun hatte und vermutlich weiterhin hat, die eine Sache nur anders einschätzen. Dort ist die Problematik des (politischen) POV subtiler, aber es ist eine.

Im Unterscheid dazu gibt es User, die, wenn sie einen Mitwirkenden 'auf dem Kieker haben', sich in nahezu jeder Situation, in der sie auf diese treffen, respektlose bis herabsetzende und kränkende Bemerkungen machen. Solche User fallen durch das Netz der Verhaltenskontrolle. --Fiona (Diskussion) 15:28, 12. Jan. 2024 (CET)

Gerade wegen der Problematik tendenziöser, gefärbter Darstellungen (WP:POV) ist ein sachliche Diskussionsführung, in der ad personam, ad hominem, Stromannargumente, Herabwürdigungen u.s.w. konsequent keinen Platz finden, so wichtig: Genausowenig wie eine bestimmte Quelle neutral sein kann kann ein*e bestimmte*r Benutzer*in neutral sein. Diskussionsstile, die der sachlichen Auseinandersetzung zwischen verschiedenen Perspektiven abträglich sind, sind somit immer auch der Entwicklung von NPOV abträglich. - Okin (Diskussion) 23:34, 12. Jan. 2024 (CET)

VM eskaliert und wird ignoriert

Gestern hatte ich eine VM gegen PM3 wegen Edit-Wars gestellt. Im Verlaufe der VM kam es zu Beleidigungen gegen mich durch den Gemeldeten, ich zitiere mal einige davon:

• "Die üblichen Lügen von diesem Benutzer",
• "Lukas verfälscht permanent Informationen",
• "Der Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit ist vorhanden, aber nicht die dafür nötige Fähigkeit zum Textverständnis und zur Informationsreproduktion.",

Doch nichts geschieht, kein Admin sieht sich genötigt einzugreifen, weder den Edit-War zu stoppen noch die Beleidigungen zu entfernen / zu ahnden. Im Gegenteil: Aufgrund der Abwesenheit sämtlicher Moderation kommt es gegen Mitternacht zu Pöbeleien im Minutentakt durch Fremde, bis hin zu politisch motivierten Anfeindungen, nicht nur gegen mich, sondern gleich gegen weitere Autoren des Artikels, weil einige scheinbar ein Problem damit haben, wenn man sich gegen rechte Narrative stellt. Zum Schutz gegen Anfeindungen auch der anderen Autoren und weil kein einziger Admin eingreift, sehe ich keine andere Möglichkeit mehr als die VM zu beenden. Damit bleibt die Botschaft: Bullying funktioniert und wird nicht gestoppt. In der "offline" Welt gehen die Menschen gegen rechts auf die Straße. In der Wikipedia wird man schutzlos Anfeindungen ausgesetzt. Sowohl die Moderation / Administration kann sie nicht aufhalten, als auch die zu diesem Zeitpunkt noch anwesende "Zivil Community" stellte sich dem nicht in den Weg. Finde ich persönlich sehr bedauerlich. --Lukas Ebert (Diskussion) 09:41, 29. Jan. 2024 (CET)

Deine Vorwürfe sind nicht in Ordnung und nicht fair, denn du hast selbst die VM zurückgezogen . Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2024/01/28#Benutzer:PM3_(erl.), bevor sich Admins damit befassen konnten. Sich durch die Gemengelage, an der mehrere Benutzer beteiligt sind, durchzuarbeiten und sich ein Bild zu machen, kostet viel Zeit. Diese Geduld muss man schon aufbringen.--Fiona (Diskussion) 13:50, 29. Jan. 2024 (CET)

Das habe ich gemacht, da es zu immer mehr bösartigen Beiträgen von komplett Unbeteiligten kam, in denen nicht nur ich, sondern auch Kollegen wüst angegriffen wurden und ich es für die einzig verantwortungsvolle Entscheidung hielt, die Diskussion komplett einzufrieren, ehe es noch viel schlimmer geworden wäre. Dadurch wurde die VM natürlich vorzeitig beendet. Was genau das Dilemma ist, das ich beschreibe. Hätte ich die VM offen gelassen, wäre ich das Risiko eingegagen, dass die VM bis zum nächsten Morgen komplett in Hass und Hetze versunken wäre. Es war ja zu so später Stunde kein Admin zur Stelle, der eingreifen konnte. --Lukas Ebert (Diskussion) 14:36, 29. Jan. 2024 (CET)

Du beklagst dich aber hier, dass Admins nicht eingegriffen haben ("kein Admin sieht sich genötigt einzugreifen"). Admins sind keine schnelle Eingreiftruppe und sicher lässt sich kein Mitarbeiter zu irgendetwas nötigen; ein Admin, der sich bereit findet eine so komplexe VM abzuarbeiten, braucht dafür Zeit. Die beanstandeten Sätze wären vermutlich entfernt worden. "Hass" und "Hetze" sehe ich in den zitierten Beiträgen nicht, bitte rüste auch du verbal ab. --Fiona (Diskussion) 15:45, 29. Jan. 2024 (CET)

Ich sehe da durchaus einige Beiträge, die ich für hetzerisch halte. Aber vermutlich ist über die Jahre innerhalb der Wikipedia auch zu einem Abstumpfungs-Effekt gekommen, denn ich glaube nicht, dass es ein Einzelfall war bei mir. Ein Admin hätte durchaus schnell intervenieren können und zumindest einmal die nach Intro #4 unzulässigen Beiträge entfernen können, ohne die komplette VM inhaltlich zu entscheiden, oder eine Edit-Bremse verhängen (a la "Diese VM pausiert nun bis zu nächsten Morgen, keine weiteren Beiträge ab hier.") Ist alles nicht geschehen. Generell habe ich das Gefühl, VMs werden zu spät angefangen zu moderieren, nicht nur bei meinem Fall, da sollte viel früher regelnd eingegriffen werden, damit Intro #4 nicht bloß ein Papiertieger ist. --Lukas Ebert (Diskussion) 16:09, 29. Jan. 2024 (CET)

Dass hier alle abgestumpft sein sollen, empfinde ich als unangemessen und unhöflich. Hör bitte auf damit. Siesta (Diskussion) 17:05, 29. Jan. 2024 (CET)

Wer sich im Archiv die gestrige VM des hiesigen Beschwerdeführers anschaut und einigermaßen unbefanngen ist, wird sehen, dass die angeblichen Mobbingversuche und wüsten Angriffe offensichtlich entweder dem sehr subjektiven Empfinden von Lukas Ebert entspringen oder der bewusste Versuch sind, hier andere (darunter auch mich) zu verunglimpfen. Langsam reicht es! --Lutheraner (Diskussion) 17:11, 29. Jan. 2024 (CET)

ack Siesta @ Lutheraner, -jkb- 17:25, 29. Jan. 2024 (CET)

Dann habt ihr in der tat ein anderes Empfinden für den Umgang, den wir hier miteinander pflegen sollten. Neben den Stellen, die ich oben schon geschrieben habe und die ich für verleumderisch halte, schaut euch das an:

• "hier in der Wikiepdia nur aktiv ist, um eine bestimmte politische Weltsicht zu transportieren" -> reine Polemik mit dem Ziel der Herabwürdigung eines Kollegen.
• " hat er ebenfalls aggressiv versucht, seine Weltsicht durchzuboxen." -> ebenfalls reine Polemik, wenn ich, wie in dem Artikel, den er meint, bloß meine Meinung kundtue, ist das kein "durchboxen".
• "Two Men on a Mission als Streiter für einzig wahre, die linke Weltsicht, alles andere ist offenbar faschistisch." -> reine Polemik und Strohmann-Argument mit dem Ziel der Herabwürdigung.

Wenn ihr das für völlig normale Umgangsformen haltet, ja, dann werfe ich euch vor, abgestumpft zu sein. Denn ich halte das nicht für sinnvolle Umgangsformen. Aber ich möchte euch meine Meinung nicht "aufzwingen". Ich habe zur Kenntnis genommen, dass ihr daran nichts problematisch findet. Ihr habt meine anderslautende Meinung zu den Umgangsformen zur Kenntnis genommen. Dabei können wir es belassen. Ok? --Lukas Ebert (Diskussion) 17:26, 29. Jan. 2024 (CET)

Du drehst es, wie du willst ! Soll man sowas ernst nehmen? Und auch noch für links halten? Du hast behauptet, Leute wie ich würden dich mobben etc. (siehe deine nächtlichen "Hilferufe" bei Jensbest) - ich habe nichts dergleichen von mir gegeben, was da oben steht. --Lutheraner (Diskussion) 17:46, 29. Jan. 2024 (CET)

Nein, aber das steht dennoch in der VM drin, von einem anderen User. Ich werfe es nicht dir vor, sondern dem, der es geschrieben hat. Du hast dich bloß dafür eingesetzt, dass die VM ohne Maßnahme geschlossen werden sollte, obwohl diese und weitere Unfreundlichkeiten dort schon geäußert wurden. (Ob das dann sinnvoll ist, eine VM ohne Maßnahme zu schließen, wenn PAs erkennbar sind, sei auch mal dahin gestellt) --Lukas Ebert (Diskussion) 17:53, 29. Jan. 2024 (CET)

• wenn du hier aufhörst, Kollegen unangemessen mit unfreundlichen Begriffen (abgestumpft, Mobbing, Bullying, Pöbeleien im Minutentakt, Hass und Hetze) zu attackieren, ginge es vermutlich, falls die Kolleginnen und Kollegen keinen Einspruch einlegen. Sonst problematisch. -jkb- 17:41, 29. Jan. 2024 (CET)
• Ich möchte Dir, mit der Wikipedia-Erfahrung von 15 Jahren, den Tipp geben, @Lukas Ebert, das hier nicht weiter zu thematisieren. Die meisten Accounts hier möchten ihr z.T. in der Tat toxisches Verhalten nicht reflektieren oder ändern. Man muß einfach lernen, daß man in bestimmten Situationen hier einfach vogelfrei ist. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 17:51, 29. Jan. 2024 (CET)

{{Erledigt|1= Jo. tschüs.--Siesta (Diskussion) 17:34, 29. Jan. 2024 (CET)}}

AN ALLE: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -jkb- 17:58, 29. Jan. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Da noch kein Admin was dazu gesagt hat -- und ich kann nur für mich sprechen:

Ich hatte die VM gesehen, sie jedoch nicht gelesen. Die zitierten Vorwürfe sind nicht ok, verstoßen nicht nur gegen WP:WQ, sondern teilweise ("üblichen Lügen") auch gegen WP:NPA. Allerdings hätte es viel Zeit gekostet, das alles zu lesen und einzuordnen(!), und diese Zeit brachte ich gestern nicht auf, als ich die VM sah.

Dass du die VM zurückgezogen hast, kann ich nachvollziehen. (Ich hätte sie, glaube ich, offengelassen, weiß aber nicht, ob das klüger gewesen wäre).

Weshalb dir, Lukas Ebert, auch hier in der Diskussion (die ich jetzt auch nur überflogen habe) so viel ABF entgegenweht, weiß ich nicht.

Ich stimme dir zu, dass der Ton hier oftmals nicht im Einklang mit WP:WQ ist. Wichtig ist, dass man sich dadurch nicht provozieren lässt, es selbst genauso zu tun, sondern stets gemäß WP:WQ agiert, egal, wie sich die anderen verhalten. Nur so hat die Wikipedia eine Chance, die Atmosphäre langfristig nicht schlechter werden zu lassen.

-- seth (Diskussion) 23:45, 29. Jan. 2024 (CET)

Wenn du dich weiter eingelesen hättest, dann hättest du festgestellt, dass Lukas Ebert am laufenden Band frei erfundene Vorwürfe gegen seine Autorenkollegen äußert. Ob er das mit Absicht tut (= lügt) oder weil er sich einbildet - z.B. Lutheraner habe ihn gemobbt, oder ich hätte aus einem bestimmten Artikel Inhalte mit Verweis auf die Belegqualität gelöscht - sei dahingestellt. Per AGF ist es Letzteres. Aber wie soll man mit jemandem konstruktiv zusammenarbeiten, der täglich mit frei erfundenen Behauptungen argumentiert, einschließlich angeblichem Fehlveralten anderer Autoren? Wenn man ihn auf einen seiner Denkfehler hinweist, dann weicht er stets aus. In keinem einzigen Fall hat er signalisiert, dass er seinen Irrtum erkannt hat.

Ich bleibe bei der Einschätzung, dass das Konto "Lukas Ebert" nur eine begrenzte Haltbarkeit hat. Nicht wegen fehlendem Willen, sondern wegen fehlender Eignung zur enzylopädischen Mitarbeit. Ihn zu weiterer Mitarbeit zu motivieren, wie du es hier tust, ist letztlich nur zum Schaden für alle Beteiligten und die Wikipedia. Wikipedia:Handle entschieden, Fall 2: "... die nicht in der Lage sind, konstruktiv mit anderen zusammenzuarbeiten". --PM3 10:23, 30. Jan. 2024 (CET)

Man sollte immer im Hinterkopf behalten, dass man auch falsch liegen könnte, wenn man dem Gegenüber Fehler unterstellt. Man schaue sich die vielen Stellen an, wo du behauptest hat, ein Kollege würde unsauber arbeiten, dabei waren seine Edits korrekt, oder etwas stünde nicht im Beleg, dabei stand es doch im Beleg drin. Das wichtigste ist: Auch dann den freundlichen Umgangston nicht zu verlieren, wenn man das Gegenüber auf (vermutliche, oder tatsächliche) Fehler aufmerksam machen möchte. Es sollte jedenfalls nicht in eine komplette Abwertung der Person wie "die üblichen Lügen", "frei erfunden am laufenden Band" ausarten. Das ist herabwürdigend. --Lukas Ebert (Diskussion) 11:32, 30. Jan. 2024 (CET)

Irren ist männlich, ich bin da keine Ausnahme. Bei dir hat Irren allerdings System, deine Irrtumsquote in Diskussionsbeiträgen ist aberwitzig hoch, die Fähigkeit zum Erkennen und Eingestehen von Irrtumern anscheinend nicht vorhanden. Zudem triggern dich sachliche Beiträge wie dieser in einen trollartigen Verfolgungsmodus. Du schießst dich instantan auf den Autor ein, der dir in der Sache widersprochen hat, greifst ihn ad hominem an, ziehst ihn durch den Dreck, betreibst Canvassing gegen ihn. Seit dem vorstehend verlinkten Beitrag von mir ist deine gesamte Wikipedia-Mitarbeit auf den Artikel Elon Musk und auf mich fixiert. Du kannst an nichts anderes mehr denken als an deinen "Kampf" gegen mich und gegen den Mann, von dessen Sexualstraftäterschaft du überzeugt bist. Das ist eine Häufung von sehr problematischen Verhalten, das mit einer konstruktiven Mitwirkung in der Wikipedia unvereinbar ist. --PM3 12:06, 30. Jan. 2024 (CET)

Ich muss mir von dir nicht vorschreiben lassen, an wie vielen Themen ich parallel mitzuarbeiten habe. Mag sein, dass manche sehr viele Themen auf einmal bearbeiten können, ich jedoch nicht. In der VM hattest du geschrieben, du müsstest deinen Schlaf auf 4-5 Stunden einschränken, um das hohe Arbeitspensum zu schaffen. Das werde ich definitiv nicht tun, ich schätze meinen erholsamen Schlaf. Da muss ich mir nicht vorwerfen lassen, auf ein Thema "fixiert" zu sein. Davor war ich auf andere Themen "fixiert" und in ein paar Tagen bin ich vielleicht schon wieder ganz woanders unterwegs. Aber halt nicht alles zur selben Zeit.

Ferner sind das wieder völlig haltlose Unterstellungen von wegen "dir hat Irren allerdings System", "deine Irrtumsquote in Diskussionsbeiträgen ist aberwitzig hoch". Falls nocheinmal eine solche Unterstellung kommt, sehen wir uns auf der Vorderseite wieder. Ein Admin hat ja nun klar angesagt, welche Art von Aussagen nicht akzeptabel sind. --Lukas Ebert (Diskussion) 12:14, 30. Jan. 2024 (CET)

einen unendlichen Dank an Seth dass er mit seiner Anmerkung (nach zwei oder drei Erlen) hier diese Kandidatur für unendliche Diskussionen zum Leben erwachen ließ, prima. Im übrigen siehe PM3 10:23, 30. Jan. 2024 + PM3 12:06, 30. Jan. 2024, -jkb- 12:24, 30. Jan. 2024 (CET)

Gerne bestätige ich hiermit die Feststellung einer objektiv sehr hohen Irrtumsquote in den Diskussionsbeiträgen (Artikeldisk, Metadisk, Benutzerdisk) von Lukas Ebert, seiner fehlende Einsicht in die eigenen Irrtümer, und seines Hangs, auf sachliche Beiträge ad hominem zu reagieren und sich agressiv auf einzelne Autoren zu fixieren, die ihm widersprochen haben. Difflinks dazu liefere ich umseitig gerne nach, gerne auch mit Unterstützung weiterer Autoren, die sich entsprechend bereits in dieser VM geäußert hatten. Lukas dann bitte per WP:SM/S verabschieden. --PM3 12:33, 30. Jan. 2024 (CET)

@PM3, Lukas Ebert: Ich war - wie der Kollege@-jkb-: froh, dass diese unselige Diskussion beendet schien, aber Seth meinte ja offensichtlich sie wieder anheizen zu müssen. Ich appelliere daher nun an PM3 und Lukas Ebert, hier und jetzt die Auseinandersetzung zumindest auszusetzen. Sie führt im Moment nicht weiter. --Lutheraner (Diskussion) 12:41, 30. Jan. 2024 (CET)

Das meine ich auch. Man sollte dem Kollegen PM3 noch einmal die Chance zum Abkühlen geben, er ist nun scheinbar bewusst eskalierend unterwegs und legt es extra darauf an, nochmal umseitig gemeldet zu werden. Diesen Gefallen muss man ihm aber nicht tun. Ich setze daher nochmal den Erledigt-Baustein. P.S. Itti kam mir zuvor, auch gut. --Lukas Ebert (Diskussion) 12:47, 30. Jan. 2024 (CET)

Mit dieser Bemerkung hilfst du nicht weiter, du setzt nur dioe Eskalation fort. --Lutheraner (Diskussion) 12:54, 30. Jan. 2024 (CET)

Nö, ich finde dieser Antwort von Lukas recht sympathisch. Keep Calm and Carry On. --PM3 13:05, 30. Jan. 2024 (CET)

Ich verweise auf Lutheraner sinngemäß: Beim nächsten Beitrag eines von Euch beiden bitte ich auf der Vorderseite die Adminschaft hier einmal alle WQ.-Verstöße zu löschen und sich des Falls angemessen anzunhemen. Es reicht.--Auf Maloche (Diskussion) 13:09, 30. Jan. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Itti 12:43, 30. Jan. 2024 (CET): Bei Klärungsbedarf, der administrative Eingriffe erfordern würde, ist umseitig die Seite zu nutzen. Ich erlaube mir hier die dritte Erle zu setzen

Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Mirji 2

Um nicht gegen Punkt #4 zu verstoßen, hier mein Gedanke dazu: die Diskussion verstehe ich nicht. Wenn man das Problem mal überträgt, z.B. auf freien Markt, sind die Techniker diejenigen, die das Produkt marktgängig machen und Konsumenten ein fehlerfreies Produkt garantieren. Da sollte jeder Schreiber bzw. Designer doch froh dass jemand das ausbügelt, was er selbst nicht kann, nicht versteht etc, bevor das Produkt auf dem Markt bzw im ANR erscheint. Es hat sogar den Vorteil dass der Autor direkt sieht wie es besser geht, und dieser kann mit dem Gelernten die Techniker in ihrer Arbeit entlasten. WP ist zwar nicht der freie Markt, allein schon weil niemand Geld verdient, aber trotzdem würde das Endprodukt Artikel reibungsfreier produziert werden können wenn man Hand in Hand arbeitet. Verständnisfrage: ist die Fehlerliste in der Lage den Übergang in dem ANR zu dokumentieren? Also, wird der Fehler wenn er im BNR entsteht später nicht prominent in der Liste anzeigbar? -Ani--46.114.106.215 21:21, 17. Jan. 2024 (CET)

Die Wiki-Software meldet den Fehler dort, wo er gefunden wird.

Wenn die Textpassage im BNR steht, dann im BNR; wenn im ANR dann im ANR.

Von einem „Übergang“ weiß niemand etwas.

Hier handelt es sich um Syntax, die seit 1998 nicht mehr neu verwendet werden soll, und die jetzt bewusst anstelle der korrekten Syntax mit momentan noch gleicher Wirkung ersetzt wurde. Perspektivisch wird die Wiki-Software das jedoch nicht mehr auswerten.

Das Ziel ist in der Tat, allmählich die richtige Wikisyntax zu erlernen, und die nicht mehr unterstützten Konstruktionen zu vergessen und schlicht nicht mehr zu verwenden. Das ist der Lernprozess insbesondere für Bearbeitende, die schon bald zwei Jahrzehnte dabei sind, weil früher produzierte die Wiki-Software ohne Warnung irgendwas, aber über die Jahre nicht die gleiche Darstellung und Interpretation, falls ein Syntaxfehler vorlag.

VG --PerfektesChaos 21:30, 17. Jan. 2024 (CET)

Solche Syntax macht jedenfalls was, es ist ein Steuerelement. Das ist jedenfalls imho ein um Größenordnungen wichtigerer Fehler zum verbessern als ein Siebtelgefünftstrich statt eines normalen Tastaturbindestrich, die wirklich nur absolute Typographie-Nerds interessieren, sie haben keinerlei tatsächlichen Bedeutungsunterschied. Wenn aka da was im BNR "verbessern" würde, das wäre tatsächlich sehr unschön, aber tatsächliche technische Fehler zu verbessern ist doch eher was, wofür mensch dankbar sein sollte. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:39, 17. Jan. 2024 (CET)

Ich habe immer noch keine verständliche und nachvollziehbare Erklärung gelesen, warum diese Korrekturen im BNR, vor allem auf Diskussionsseiten so immens wichtig sind. Und jetzt bitte nicht zum fünften Mal den Vortrag zu "die WMF hat ...", "nicht mehr verwenden", "Bearbeitende sollen lernen, daß ..."!

Ich möchte wissen, welche unmittelbar dräuenden, konkreten Folgen diese Fehler zeitigen. Z. B. so: tag XY falsch hat zur Folge, daß ein Screenreader nicht mehr Z (_das_ wäre etwas, das jedenfalls mir unmittelbar nachvollziehbar ist: Fehler führt dazu, daß manche Kollegen nicht mehr teilhaben können); oder: Formatierung A falsch hat zur Folge, daß bei der PDF-Generierung B passiert (auch unmittelbar verständlich und nachvollziehbar - wobei ich mich fragen würde, wer Diskussionsseiten in PDFs umwandeln möchte ...).

Ist hier irgendeiner in der Lage das so zu erklären und nicht nur irgendwelche Allgemeinplätze hinzuschreiben? --Henriette (Diskussion) 22:39, 17. Jan. 2024 (CET) P.S.: Das IP-Beispiel da oben hinkt. Für die Leute, die in ihrem BNR arbeiten, ist es wohl eher so wie für einen Designer der gerade an einem Entwurf skribbelt und dann ständig von jemandem behelligt wird, der mit dem Radiergummi etwas zu dicke Linien oder nicht perfekte Schraffierungen korrigiert ...

+1 Im BNR ist es völlig egal. Für mich ist es ok, wenn solche Bearbeitungen in den Archiven passieren. Aber es ist nicht ok, wenn man an einem Artikel arbeitet und in einen BK wegen dieser Frickelei läuft. Es kann auch nicht sein, dass die Auf-/Abwärtskompatibilität außer Acht gelassen wird. Das ist fahrlässige Schurigelei von Autoren. Wie hier mit Mirji umgegangen wird, ist nicht ok. Viele Grüße --Itti 22:43, 17. Jan. 2024 (CET)

Was würdest Du sagen, wenn ich aka mit seinem irrelevanten Bindestrichkram überall revertieren würde?

Und was ist so schlimm daran, auf solche Fehler aufmerksam gemacht zu werden, damit mensch das ordentlich lernt mit den Steuerzeichen? Warum muss mensch unbedingt und mit verbissener Vehemenz auf Fehlern bestehen? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:47, 17. Jan. 2024 (CET)

Wo habe ich beschrieben, ich würde auf Fehler bestehen? Mich stört die Frickelei nicht, wie gesagt, mich stört ein BK, bei dem ich Inhalte verliere, weil jemand meint, triviale Steuerzeichen korrigieren zu müssen. Davon ab, reden wir vom BNR, mir wäre neu, Aka würde in selbigen Halbgeviertstriche tauschen. Im ANR ist das alles etwas völlig anderes. Viele Grüße --Itti 22:54, 17. Jan. 2024 (CET)

Steuerzeichen machen etwas, die sind nicht nur da. Bindestriche sind nur da, die machen nix, das ist ein meilenweiter Unterschied.

Geschmacksfrickeleien im BNR, wie dieses Bindestrichgewese, würde ich mir i.d.T. verbitten,

Und BK wegen Fehlerverbesserung? Wie oft kommt das denn vor? Das scheint mir ein vorgeschobenes Argument derer zu sein, die ohne nachdenken zu wollen rücksichtslos auf veraltetem Technikmüll bestehen und darum gar EW führen. EW für den Erhalt von eindeutigen Fehlern, was soll daran auch nur im Ansatz sinnvoll sein? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:00, 17. Jan. 2024 (CET)

Ich hatte es, viele Jahre her, der Benutzer Politik meinte mir einen Baustein in einen im entstehenden Artikel einbauen zu müssen und seit dem schreibe ich in meinem BNR keine Artikel mehr, höchstens Notizen, sondern schreibe sie extern, kopiere den Quelltext, schaue, speichere nicht, schreibe... Ja, das ist meine Konsequenz, nicht gemütlich, aber den halben Artikel nochmal zu schreiben ist es auch nicht. --Itti 23:04, 17. Jan. 2024 (CET)

Weil nicht "aufmerksam gemacht" wird, sondern direkt eingegriffen! Der Kommentar in der ZQ erklärt nichts, sondern stellt irgendeinen Fehler fest, den wohl die allermeisten nicht mal als Fehler erkannt haben oder erkennen könnten. Das ist nicht "aufmerksam machen", "einen Lerneffekt bewirken" oder "nachvollziehbar erklären" – das ist übergriffig. Und rhetorische Suggestivfragen ("was ist so schlimm daran" oder "wer kann denn was dagegen haben") erklären auch nichts. Wer Verständnis sucht, muß sein Anliegen mit Argumenten vertreten. --Henriette (Diskussion) 23:02, 17. Jan. 2024 (CET)

Die Aussage ist: Ist falsch, so ist richtig., halt sehr knapp, wie bei tendenziell botmäßigem Zeug üblich.

Dieser blöde dreizehntelgesiebtstrich wird auch nur als richtig deklariert, wenn er für den normalen Bindestrich eingesetzt wird. Und der macht, wie gesagt, nicht mal was, der ist nur da, also reine Geschmackssache. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:09, 17. Jan. 2024 (CET)

Die Binde- und Halbgeviertstriche sind typographische Zeichen; typographische Zeichen haben eine Aussage und daher/darin ihre Funktion. --Henriette (Diskussion) 23:15, 17. Jan. 2024 (CET)

1. Nein, diese Striche haben verschiedene Bedeutungen und werden in praktisch jedem Buch und jeder Zeitschrift entsprechend verwendet. Den Anspruch sollten wir auch hier haben, auch wenn dir das egal ist oder nicht zugänglich. 2. Im BNR korrigiere ich eh nichts. -- aka 23:19, 17. Jan. 2024 (CET)

Die verschiedenen Aussagen ergeben sich aus dem Kontext, nicht der Länge des Strichs. Das ist reine Geschmackssache, die aber manchen derart wichtig erscheint, dass ich das einfach hinnehme. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:40, 17. Jan. 2024 (CET)

Mit der Begründung könnten wir auch fast alles kleinschreiben und danke für die Bestätigung. -- Gruß, aka 23:47, 17. Jan. 2024 (CET)

Ich habe diesbezüglich kein Problem mit PC. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:49, 17. Jan. 2024 (CET)

Die verschiedenen Aussagen ergeben sich aus dem Kontext, nicht der Länge des Strichs – na, dann lies mal einen 500 Jahre alten Druck und versuch mit der nicht sonderlich ausgeprägten und geregelten Typographie schlau aus einem Text zu werden. Es hat einen Grund, warum man in modernen Texten Unterschiede macht zwischen den verschiedenen Strichen; das hat sich über die Zeit entwickelt, weil es Sinn und Zweck hat. --Henriette (Diskussion) 00:05, 18. Jan. 2024 (CET)

Vielleicht ein für dich einleuchtenderes Beispiel: Man könnte auch für alles den Violinschlüssel verwenden ;-) -- Gruß, aka 00:06, 18. Jan. 2024 (CET)

Bei Streckenangaben und Zeitspannen wäre aber nur der Bassschlüssel typografisch korrekt. ;-) --Brettchenweber (Diskussion) 00:11, 18. Jan. 2024 (CET)

(BK) Ok. Wenn der Fehler tatsächlich nur dann angezeigt wird, wenn er entsteht, unabhängig vom Ort, ist es eine realitätsfremde Forderung diese Fehler erst im ANR zu beheben. Wäre das nicht so der Fall, könnte man tatsächlich ja abwarten verschoben wird. :: Das hätte ich jetzt gerne noch an meinen Beitrag in der umseitigen Diskussion angehängt, zur Verdeutlichung; ich finde nämlich, das trifft den Kern des Anliegens der Techniker recht deutlich. Allerdings hat Admin Gardini meinen Beitrag dort schon als nicht sachdienlich entfernt, Schade.

@ Henriette: in der umseitigen Diskussion ist auch von Artikeln im BNR die Rede, darauf bezog ich mich. Auf der Disk mag es relativ egal sein, stimmt. Im Artikel ist es aber eher so dass der Designer nicht ignorieren sollte was technisch machbar ist. Auf das Beispiel bezogen: wenn der Bauherr in seiner Skizze gerne dünne Balkonböden aus Beton haben will, die in der Stärke aber nur als Stahlplatte tragfähig sind, wird der Entwurf vom Architekten an der Stelle überarbeitet und kostet den Bauherrn dann etwas mehr (plump gesagt). Der Techniker verdient dann eben etwas mehr. Hier in der WP verdient keiner was, was aber alle verlieren können ist Zeit. Bei regelmßig gemachten und bekannten Fehlern kumuliert sich das, und da ist es kein Wunder, wenn Techniker da mal klare Linie herstellen wollen. -Ani--46.114.106.215 22:51, 17. Jan. 2024 (CET)

Es geht nicht mal um "klare Linie herstellen" - es geht um "klare Linie halten". Wir sind jetzt seit Monaten auf Null Fehlern - das ist für eine große Wikipedia wie deWP eine enorme Leistung. Tausende Benutzer haben irgendwo zwischen dankbar, wohlwollend, ignorierend und ggf. auch missmutig oder genervt am Ende hingenommen, dass alle Seiten von Fehlern befreit wurden. Ich verstehe nach wie vor nicht, wo der Sinn und Zweck sein soll, irgendwelchen Syntaxmüll nun auf einer Seite als behaltenswert zu verteidigen. Zumal er, wie jeder nachlesen kann, mit einer massiven BNS-Aktion eingefügt wurde.

Nur so ganz nebenbei: Auf hrWP ist Mirji wegen Vandalismus unbegrenzt gesperrt. Und warum? Wegen Kopf-durch-die-Wand mit <small>-Tags. Gleiches Thema also auch dort.--Mabschaaf 23:04, 17. Jan. 2024 (CET)

<direktantwort> Endlich hat mal jemand die hrWP-Sperre gefunden und setzt sie als Argument gegen mich ein, Glückwunsch, hat ja nur 5,5 Jahre gedauert. Man ist in der hrWP gezwungen eine Begrüßung ala {{subst:Willkommen}} zu behalten/archivieren. Es ist nicht erlaubt, dies einfach zu löschen. Das ist wie, als wenn ich keine Hoheit über meinen Briefkasten haben dürfte. --ɱ 00:08, 18. Jan. 2024 (CET)</direktantwort>

Und ich verstehe nach wie vor nicht, wie man ernsthaft glauben kann Verständnis oder Lerneffekte zu erzielen, wenn mit "Syntaxmüll" oder "Liste mit Null Fehlern" hantiert wird. Ist hier irgendeiner in der Lage zu erklären, welche Fehler welche dramatischen Folgen zeitigen – oder kann das keiner und Allgemeinplätze wie "Syntaxmüll", "Liste mit Null Fehlern" oder "die sollen was lernen" nebst rhetorischen Suggestivfragen ist das einzige, was den Auskennern hier dazu einfällt?! Wenn das so ist, dann muß sich keiner wundern warum es A) so wenig Verständnis für diese Korrekturarbeiten gibt und B) Leute sich dagegen wehren. --Henriette (Diskussion) 23:23, 17. Jan. 2024 (CET)

Ich kenne mich diesbezüglich nicht richtig aus, daher bin ich froh über Leute wie lomelinde, die diese Mühe auf sich nehmen und mich korrigieren. Manchmal lerne ich dann auch was. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:52, 17. Jan. 2024 (CET)

Das verstehe ich auch nicht. welche gravierenden Folgen hat die von Mirji bevorzugte Syntaxt konkret im BNR? Manche schreiben da ellenlange blogartige beiträge, posieren ihre Firmen oder bringen sich selbst auf verschiedene Weise in den Mittelpunkt. Warum sollen Wikipedians in ihren BNR nicht auch eigene Syntaxt zur Gestaltungsmöglichkeit verwenden? Wem wird dadurch konkret geschadet? Wenn dieser „Fehler“ in irgendwelchen Listen auftaucht, so kann dieser doch einfach händisch aus den Listen entfernt werden. Mehr als einmal hat Mirji verdeutlicht, dass sie mit Korrekturvorschlägen der immer wieder auftauchenden Gruppe nicht einverstanden ist. Frustrierend, dass das ignoriert wird und nun von einem Admin als Grundlage genutzt wird, die Benutzerin anzugehen (WoM, BNS). Irgendwo stand was von Screen-Readern, das ist lachhaft, da gibts ganz andere Baustellen, die mit halb so viel Energie, wie hier aufgebracht wird schnell behoben wären: Fehlende ALT-Texte z.B., Erschwerte Benutzung/Zugang für Screenreader-Nutzende etc. in nahezu jedem Artikel, jedem BNR. --Zartesbitter (Diskussion) 23:58, 17. Jan. 2024 (CET)

Es müssen doch nicht erst gravierende und dramatische Folgen sein die eine Bearbeitung rechtfertigen – gemäß üblicher Herangehensweise in der Wikipedia reicht auch eine kleine Verbesserung (wie beim Halbgeviertstrich, der Kategoriesortierung, dem zu großen Zeilenabstand zwischen Absätzen etc.) aus.

Schaut man sich Special:LintErrors mal an, gibt es unterschiedliche Prioritäten, die in gewisser Weise auch mit der Schwere des Anzeigeproblems korrelieren. Fast alle der hohen Priorität haben direkte Auswirkungen auf die Anzeige, die der mittleren Priorität seltener, sind aber häufig Indikatoren für andere Probleme, die wiederum eine abweichende Anzeige verursachen. Die der niedrigen Priorität haben häufig (nicht immer) keine sichtbaren Auswirkungen, werden aber eben mitkorrigiert.

Eine weitgehend leere Liste hat den Vorteil, dass man neue Fälle mit Anzeigeeauswirkungen schnell erkennt. Müsste man sich erst einmal durch 250.000 Einträge (Fehlendes End-Tag Stand März 2018) klicken, gehen die wichtigen unter.

Zugegeben, bei den veralteten Tags ist die fehlerhafte Anzeigeauswirkung quasi nie gegeben, aber eben zukünftig möglich (vielleicht hier noch kurz: wir schreiben ja Wikitext, nicht HTML, deshalb sehe ich hier die WMF-Vorgaben etwas der realen Browserkompatibilität übergeordnet, denn schon jetzt werden eine ganze Reihe normaler HTML-Tags im Wikitext nicht akzeptiert - das mag irgendwann auch für veraltete Tags gelten, auch wenn es jetzt noch nicht der Fall ist.)

Im BNR wird es auch korrigiert, damit sich solch problematische Syntax nicht per Copy&Paste weiterverbreitet, das passiert durchaus recht häufig, auch auf Benutzerseiten. -- hgzh 09:03, 18. Jan. 2024 (CET)

Und warum und wozu ist es gut, wenn man auf "null Fehlern" ist? Lohnt es sich dafür, den Benutzern in ihrem Benutzernamensraum auf die Nerven zu gehen? Da gibts halt verschiedene Antworten. Meine ist: nein, Deine ist: ja. Dann gibts zwei Möglichkeiten: Man teilt die Einflusssphären (verzichtet auf Eingriffe in den BNR, oder: wenigstens bei den Usern, die das ausdrücklich wünschen, verzichtet man in deren BNR darauf). Oder man versucht die Antworten verständlicher zu machen. Da seh ich ein Defizit, und es liegt auf der Seite der "Techniker". Denn BKs im eigenen Arbeitsraum werden doch wohl verständlicherweise als sehr störend bei der Arbeit an Artikelentwürfen empfunden. Dagegen ist es mir bis jetzt nicht gelungen zu verstehen, warum keine "null Fehler" zu haben so störend ist. --Mautpreller (Diskussion) 00:35, 18. Jan. 2024 (CET)

Ich sprach bewusst von "skribbeln" - (<-- hah! den könnt ihr in einen Halbgeviertstrich korrigieren LOL) das ist was anderes als eine präsentationsfertige Skizze. Und Du übergehst den Punkt, der (mir) hier wichtig ist: Der Designer will ungestört an seinen Ideen frickeln; und dann kommt einer mit dem Radiergummi daher, der vom kreativen Vorgang des Designs nix versteht und nur eine seiner Meinung nach etwas zu dicke Linie sieht; das ist übergriffig. --Henriette (Diskussion) 23:10, 17. Jan. 2024 (CET)

Da der BNR offen einsehbar ist, ist das wohl kaum vermeidbar dass jmd mitarbeitet. Unbeeinflusst geht wohl nur, wenn man, wie Itti beschrieb, außerhalb der WP vorarbeitet. Ein Hinweis auf erbetene Nichteinmischung zu Beginn des Artikels bzw auskommentiert im Quelltext könnte das vielleicht regeln. -Ani--46.114.106.215 23:40, 17. Jan. 2024 (CET)

Das würde voraussetzen, daß die Korrigierenden die Texte auch lesen – was sie nicht tun (oder nur selten). Die haben die Augen nur auf den Fehlern, die ihnen von den Listen diktiert werden. --Henriette (Diskussion) 00:11, 18. Jan. 2024 (CET)

Ja, den (nachvollziehbaren) Einwand hatte ich erwartet, darum auch die Ergänzung des Vorschlags "auskommentiert im Quelltext"; dort, am Beginn des Quelltextes, landet jeder Editierende ja zwangsläufig, man müßte da schon sehr fixiert sein um solch einen Hinweis nicht zu bemerken. -Ani--46.114.106.215 08:06, 18. Jan. 2024 (CET)

@ Itti: BKs in der Angelegenheit könnten vermieden werden, sobald man sich der richtigen Syntax bedient fält das Problem weg. Das halte ich für hinnehmbarer als von Technikern zu erwarten die Fehler zu beheben, indem sie diese aus der Liste heraussuchen müssen. Das ist doch viel mühsamer als den Edit zu wiederholen, den man ja direkt kopieren kann, so wie ich meinen letzten Beitrag nach BK hier ja auch einfach nur übertragen, und nicht neu schreiben mußte. -Ani--46.114.106.215 22:56, 17. Jan. 2024 (CET)

Hä? Richtige Syntax? Mir wurde ein Baustein eingesetzt: "Baustelle". Darauf konnte und kann ich verzichten. --Itti 23:07, 17. Jan. 2024 (CET)

Das ist aber eine vollkommen andere Baustelle (scnr) als LINT-Fehler. Das eine hat mit dem anderen rein gar nichts zu tun. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:13, 17. Jan. 2024 (CET)

Doch, es ist die selbe Baustelle. Eingriffe in den BNR, wenn die eigentlichen Benutzer des BNRs da gerade aktiv sind und das ist schlecht. --Itti 23:16, 17. Jan. 2024 (CET)

Es geht hier ja eigentlich um Syntaxfragen. Man könnze hier auch noch jeden beliebigemln Eingriff im BNR durch Dritte diskutieren, aber das zerfranst die Diskussion dannn doch etwas arg. Ich nehme an dass das nicht deine Absicht ist.? -Ani--46.114.106.215 23:35, 17. Jan. 2024 (CET)

Sorry, aber wenig substantiiert. Es geht um die Frage, was rechtfertigt eigenmächtige Eingriffe in den besonders geschützten Namensraum "Benutzer". --Itti 23:39, 17. Jan. 2024 (CET)

Nein, es geht nur um Steuerzeichen, um nichts anderes. Der BNR ist keine private Webseite, und falsche Steuerzeichen, also etwas rein technisches, sollten nirgends stehen.

Andere Eingriffe in den BNR stehen hier nicht zur Debatte und lenken nur vom Thema ab. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:44, 17. Jan. 2024 (CET)

So, jetzt mal für die kleine Henriette, die kein HTML kann (nicht mal "Syntaxmüll"iges): und falsche Steuerzeichen, also etwas rein technisches, sollten nirgends stehen – und warum nicht? Stand ja offenbar quasi jahrzehntelang im Quellcode und die WP ist uns nicht um die Ohren geflogen deswegen. Welche Verheerungen richten diese falschen Steuerzeichen (zumal im BNR) an?

Da sind Heerscharen von Leuten jahrelang damit beschäftigt Tag für Tag wahrscheinlich amazonaskilometerlange, sturzlangweilige Listen mit strunzdoofen Fehlern abzuarbeiten und nicht einer von denen schafft es innerhalb von 12 Stunden in drei oder fünf Sätzen einem HTML- oder LINT-Doofie wie mir zu erklären, a) warum er sich diese Strafarbeit auferlegt hat und b) welches Unheil damit abgewendet wurde? Ist jetzt nicht wahr, oder? --Henriette (Diskussion) 00:22, 18. Jan. 2024 (CET)

Ich habe doch versucht, das in der VM zu erklären. Es kann durchaus Browser oder Screenreader geben, die bei nach aktuellem Standard (HTML5) verbotenen Elementen nicht korrekt funktionieren. Bei den gängigen Browsern, also Chrome, Safari, Firefox kommt es aktuell sicher zu keinen Problemen.

Grundsätzlich sollte wir hier aber nach dem Robustheitsgrundsatz handeln und uns „selbst möglichst eng an bestehende Empfehlungen und Standards halten.“ Von den Herstellern von Browsern und Screenreadern kann man nicht erwarten, dass sie auf Dauer nicht mehr erlaubte Elemente akzeptieren. --Count Count (Diskussion) 08:05, 18. Jan. 2024 (CET)

Ja, sollte man - aber es zu erzwingen ist nicht OK. Wenn Mirjis Seite dann nicht korrekt angezeigt wird, ist das ihr Pech. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 09:14, 18. Jan. 2024 (CET)

Deshalb habe ich ja eingesehen, dass ich Mirjis Seiten nicht mehr editiere. Auch wenn ich denn Willen zu einer nicht funktionierenden Seite nicht nachvollziehen kann. NeuerAccount001beta3 10:01, 18. Jan. 2024 (CET)

Aber sie ist doch gar nicht "nicht funktionierend", sondern nur für "falls-jemand-mit-einem-total-unüblichen-Browser-vorbeikommt-der-alte-Elemente-die-alle-aktuellen-Browser-trotzdem-immer

-noch-unterstützen-nicht-mehr-unterstützt-dann-kann-es-zu-Problemen-kommen nicht funktionierrnd". --Emergency doc (D) 22:38, 18. Jan. 2024 (CET)

Es ist schon sinnvoll, veraltete Syntax zu vermeiden und man muss wirklich nicht unbedingt entsprechende Fehlerkorrekturen revertieren. Man muss aber auch nicht entsprechende Fehlerkorrekturen im fremden BNR mit Gewalt per Edit-War durchboxen und das ganze dann auch noch per VM eskalieren. Das ist wirklich sehr drüber! Deshalb lehne ich die VM vorne auf jeden Fall ab. Letztlich hat halt die betreffende Person selbst den Schaden, wenn die veraltete Syntax irgendwann die eigene Benutzer*innenseite zerschießt.
Gardinis VM-Entscheidung finde ich aus diesem Grund nun ebenso schwierig. Im fremden BNR hat man keinen Edit-War gegen die*den "Seiteninhaber*in" zu betreiben (außer vielleicht in manchen Ausnahmefällen wie klare Verstöße gegen unsere Richtlinien, justiziable Dinge usw.). Wenn die betreffende Person Änderungen an der Seite nicht wünscht, dann kann man das auch einfach akzeptieren, auf keinen Fall aber sollte man dann versuchen, das mit Gewalt durchzudrücken. Gardinis Auslegung läuft aber darauf hinaus, dass Änderungen am fremden BNR durchaus zulässig sind und es dann auch als Edit-War gewertet wird, wenn die die*der "Seiteninhaber*in" entsprechende Edits zurücksetzt. Das ist nicht gut.
Ebenso nicht gut ist übrigens mal wieder der Umgangstan von PerfektesChaos. Dieser belehrende und herablassende Tonfall (bis hin dazu, dass er Leute "erziehen" will) ist bei ihm inzwischen so normal, dass er ihm einfach kritiklos gestattet wird. Nunja... -- Chaddy · D 00:54, 18. Jan. 2024 (CET)

+1 Das ganze hat null null Grundlage. Die genannte Hilfsseite kann hier wirklich nicht als Begründung dienen, per VM Entscheid derartige Eingriffe in den BNR vorzunehmen. Nach diesem Schema könnte ich auch die Löschung aller Seiten, die nicht barriererfrei zugänglich sind, einfordern. (Das wäre zumindest mal eine sinnvolle Maßnahme) Weiterhin unklar bleibt, welche gravierenden Gefahren für die Wikipedia nun durch diesen Eingriff abgewandt wurden. --Zartesbitter (Diskussion) 00:59, 18. Jan. 2024 (CET)

@Zartesbitter: du wirst sicher lachen: Fehlender Alternativtext bei Bildern ist ein Syntaxerror und der HTML-Standard schreibt diesen vor. Der ANR müsste dahingehend überarbeitet werden, um diesen Syntaxfehler zu beheben. Ich habe im Projekt mal einen entsprechenden Vorschlag gemacht: Hilfe_Diskussion:Wikisyntax/Validierung#Attribut_alt=_bei_Bildern --ɱ 12:02, 18. Jan. 2024 (CET)

Ich habe es aufgegeben die Leute mit Barrierefreiheit zu „belästigen“. Die mehrheit der Wikipedians hat kein Interesse daran und die wenigen Technik-Leute noch weniger. Im Team „Technische Wünsche“ wurde mitgeteilt, es gibt keine Mehrheit für dieses Anliegen. Als ob Barrierefreiheit etwas ist, was erst einen Konsens braucht. Wirklich eine Schande, dass Wikipedia nicht in der Lage ist, diese Probleme unkompliziert zu beheben. --Zartesbitter (Diskussion) 12:11, 18. Jan. 2024 (CET)

Ich stimme dir in weiten Teilen zu. Was indes in meinen Augen noch viel zu wenig angesprochen wurde ist die VM selbst. Ich empfinde das als Übergriffigkeit und Gängelung sondergleichen. Ein Admin und Oversighter, der nicht nur eine VM wegen einer solchen Bagatelle absetzt, sondern in einem zweiten Edit auch gleich noch ein paar Kumpels zu Hilfe ruft, ist schon ein übler Vorgang. Will man solches Verhalten wirklich in der Wikipedia? Ist das hilfreich bei der Arbeit an einer Enzyklopädie? Man kann sicher sagen, dass Mirji das sinnvollerweise hätte akzeptieren sollen. Aber wenn nicht - ja dann eben nicht. Dass das in einer so breiten Weise angegriffen wird, ist mehr als nur mit Kanonen auf Spatzen zu schießen. Es ist ein vom Versuch es zu erzwingen, über die Meldung bis zur Entscheidung durch Gardini administratives Versagen. Es ist von einer Sicht von oben nach unten geprägt. Paternalistisch. Erinnert mich ungut an einen Staat, in dem ich meine ersten Lebensjahre verbracht hatte. Dort dachte die Führung auch, sie wüsste alles besser, müsste nichts erklären und hätte eh immer recht. Ich halte die Entscheidung auch nicht für korrekt und statthaft, da illegitim auch für unwirksam. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 09:12, 18. Jan. 2024 (CET)

Salomonische Lösung: de.wp hat seine null Fehler, Mirji ihren Wikitext auf Meta. Das dahinterliegende Problem ist freilich ungelöst.--Mautpreller (Diskussion) 01:06, 18. Jan. 2024 (CET)

Wenn sie die Seite über die Metavorlage einbinden soll, wird das nicht funktionieren, weil der Lintfehler bleibt. Er ist nur noch schlechter zu finden und zu beheben (man nimmt erst an, dass die Vorlage Schuld ist; erst dann denkt man an die Metaseite der Nutzerin). NeuerAccount001beta3 10:35, 18. Jan. 2024 (CET)

Das ist ein Feature namens Extension:GlobalUserPage. Die Einbindung erfolgt automatisch ohne weiteres Zutun, ohne dass ich sie hier per Vorlage aktiv einbinde und die Meta-Userpage hab ich seit Mai 2017. Hier habe ich in Konsequenz meine Benutzerseite löschen lassen, da ich keine Lust auf Bevormundung habe. Dadurch muss ich zwar auf das Feature DISPLAYTITLE verzichten, dann ist das aber so. --ɱ 10:45, 18. Jan. 2024 (CET)

Wie technisch versiert und auf dem neuesten Stand muss man sein, um als Autorin mitarbeiten zu können?

Ich habe noch Quelltext-Schreiben mit HTML gelernt, bevor ich hier anfing, vermutlich heute eine Technik von anno dunnemals. Aber immerhin, viele weibliche Mitwirkende hatten nicht einmal diese Voraussetzung. Das hat geändert. Heute verstehe ich nicht einmal, worüber du schreibst, Mirji. Muss ich mir das aneignen? Bisher habe ich Technik-Mitarbeitende im Hintergrund machen lassen, wie sie es für richtig halten. Bisher führte es im BNR nicht zu Störungen, obwohl ich viele Unterseiten habe. --Fiona (Diskussion) 11:58, 18. Jan. 2024 (CET)

Um es nochmals festzuhalten: Niemand muss sich hier irgendetwas aneignen. Es sollen lediglich nicht vorsätzlich Syntaxfehler per Edit-War eingebaut werden, wenn Technik-Mitarbeitende sich die Mühe gemacht haben, sie zu beheben. Oder, wie in der VM-Entscheidung geschrieben: »Der allgemeine Grundsatz „soll heißt muss wenn kann“ gilt auch hier: Die einzelne Benutzerin ist nicht verpflichtet, selbständig korrekte Syntax abzuliefern – aktiv korrekte Syntax auf fehlerhafte Syntax abzuändern ist aber nicht zulässig.« – Anmaßende „Erziehungsideen“ eines einzelnen Benutzers waren nicht Gegenstand der VM, wie dort auch explizit vermerkt. Der Skandal, der hier von manchen offenbar gesehen wird, existiert schlicht nicht. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 12:15, 18. Jan. 2024 (CET)

Ich möchte ihn zumindest verstehen. --Fiona (Diskussion) 12:20, 18. Jan. 2024 (CET)

@Fiona: Die Sache ist m.E. eher unkompliziert. Man kann ganz einfach auf Meta eine Benutzerseite anlegen, die angezeigt wird, falls lokal keine Benutzerseite besteht. Dann liegt der Code auf Meta und die Software spuckt auf de keinen Fehler aus. Ich hab das damals wegen Deniz Yücel gemacht, siehe m:User:Mautpreller und beispielsweise en:User:Mautpreller. --Mautpreller (Diskussion) 12:40, 18. Jan. 2024 (CET)

Dafür spuckt die Software auf Meta dann einen Fehler aus: [3]. -- Chaddy · D 13:20, 18. Jan. 2024 (CET)

Jo, einer von 332.078. Auch in der enwiki und z.B. frwiki wird sich darum generell nicht gekümmert. Da frag ich mich eh, wie das mit der Parsermigration ausschaut. Wenn der neue mit den Fehlern nicht kann, bekommt nur dewiki diesen? @PerfektesChaos, du weißt da sicher mehr. @Fiona, ich hab eine Ausbildung in dem Bereich. Bin aber der Meinung, dass man sich das Spezialwissen nicht aneignen muss. Das ist ja nicht das Projektziel, das wir hier alle als Nerds daraus gehen und perfekt HTML können. Ich war mal neugierig und hab mich durch die „Realer Irrsinn“-Folgen gewälzt. Die hier ist sehr passend: https://www.youtube.com/watch?v=-uXbyqJQMns --ɱ 14:23, 18. Jan. 2024 (CET)

Angepingt oder so.

Die Pläne der WMF sind unergründlich, und eine der Lehren der letzten Jahrzehnte lautet, dass niemals irgendein konkretes Datum in der Zukunft so eingetreten sein wird wie postuliert.

Tatsächlich ist es so, dass irgendwann nach Bereitstellung des zukünftigen Wikitext-Konzeptes zunächst sehr kleine Wikis (die ggf. von WMF-Personal schnell bereinigt werden könnten), dann mittlere und schließlich große wie die deWP transformiert werden. Reif sind diese Wikis, sobald es keine oder nur vernachlässigbar viele Fehler auf nachrangigen Seiten gibt; insbesondere kaum im ANR.

• Dabei wird dann kein Text mehr abgespeichert, sondern eine Objektstruktur nach Art eines binär codierten DOM (wird seit einem Jahrzehnt temporär bei jeder Bearbeitung mit dem VisualEditor generiert und dann wieder weggeschmissen) in der Datenbank hinterlegt.
• Das ist dann per Definition immer syntaxfehlerfrei.
• Wer Quelltext bearbeiten möchte, bekommt klassischen Wikitext aus dem DOM generiert, macht wie bisher irgendwas und speichert dann wieder als DOM; sollte dann aber keine Syntaxfehler machen.
• Das gilt für das gesamte Wiki, im Lauf der Jahre dann ausnahmslos für sämtliche Wikis der WMF.

VG --PerfektesChaos 15:22, 18. Jan. 2024 (CET)

2-3. Fragen: was passiert mit enwiki und frwiki – wie gedenkt sich die WMF da Fehlerfreiheit herzustellen, wenn sich in der Community keiner dafür findet? Wie bekommen die den Parser? Was passiert mit all den Autoren, die die Syntax nicht beherrschen. Werden Änderungen dieser Autoren dann nicht angenommen und somit enzyklopädische wertvolle Arbeit weggeworfen, wenn sie es nicht schaffen, Fehlerfreiheit herzustellen? --ɱ 00:41, 19. Jan. 2024 (CET)

Ein paar Antworten zu anderen Wikis:

• Die enWP hat sich im Zeitraum bereits von 30 Millionen Fehlern auf 3 Millionen Fehler runtergehungert, oder irgendwie sowas, hab jetzt mitten in der Nacht keinen Nerv das per Stichtag auf die Anzahl genau rauszusuchen. Während wir auf schlanke VG setzen, also möglichst wenig Bot-Edits pro Seite haben wollen, arbeitet man dort massiv mit Bot-Läufen und bastelt immer neue automatisierte Umschreibungen.
• Das (etwa hälftig freiwillige) Developer-Potenzial der WMF in dieser Angelegenheit ist in Personalunion die technische Elite der enWP und eng verbunden. Die Umstellung wird von enWP-Community und WMF getragen, und die Orientierung auf die Zukunft statt an irgendwelchen Kadavern von 1998 ist dort Konsens.
• Zeitpläne sind illusorisch, wie ich eingangs anmerkte. Entscheidend ist jedoch, dass mit klarem Kurs in Richtung Robustheit, Zukunftsfähigkeit und tatsächlich Vereinfachung gegangen wird, und nicht in Nebenwege, Sackgassen oder gar nach rückwärts abgebogen wird.
• Was wann frWP oder Hunderte kleiner Wikis im Lauf der Jahre machen, weiß ich nicht. Sie werden nach und nach migrieren, manche früher, manche später.
• nlWP war uns über Jahre in der Quote weit voraus, wenn ich mich recht erinnere. Kein Wunder, Mutterland der bots, welche den Takt angaben.

„Was passiert mit all den Autoren, die die Syntax nicht beherrschen“

• Diese Frage habe ich nicht verstanden.
• Die Autoren verwenden fast alle die richtige Syntax. Es kommt keine „neue“ hinzu, sondern großflächig arbeiten wir längst und insbesondere auch im ANR auf HTML5-Niveau.
• Weiter unten hatte ich bereits über die Umstellung von 1998 (HTML4) referiert. Das vorherige HTML2 von 1992, aus den Zeiten vor dem www und der richtig tauglichen Browser (Netscape), war nur für kleine Memos und Handbuchseiten gedacht gewesen, und war konzeptionell nicht mehr geeignet, die Vielfalt der modernen Anforderungen zu unterstützen.
• Mit der Migration aus den Konzepten der 1990er auf den Stand der 2020er wird es nicht komplizierter, sondern einfacher. Schlicht deshalb, weil es dadurch weniger Syntaxkonstrukte gibt und nicht mehr. Es gibt nur die zeitgemäße Syntax. Dass es daneben früher mal noch inkompatible Konzepte gab, die teils so ähnlich wirken, sich teilweise aber auch völlig anders verhalten (etwa grundsätzlich fehlende Vererbung auf Kind-Elemente), und exotische Tags die niemand mehr kennt, sollte bei der ANR-Bearbeitung niemanden kümmern müssen. Verkompliziert wird es durch Menschen, die parallel zur zukunftsfähigen einheitlichen Lösung zusätzliche Konstrukte einführen, die dann kaum noch jemand kennt, und man nun beide Lösungen wissen und verstehen muss.
• Tatsächlich stehe ich voll hinter dem Konzept, die Vielfalt an momentan irgendwie ebenfalls funktionierenden Alternativkonstruktionen zu reduzieren und möglichst breit die vereinheitlichten Lösungen zu nutzen, wodurch es für alle Beteiligten einfacher wird. Jede exotische Konkurrenzlösung, die praktisch niemand kennt, erschwert es für die 99 % anderen die sowas noch nie gesehen hatten und sich zusätzlich mit überflüssigen Gebilden befassen müssen. Gleiches gilt für die meisten Weiterleitungen von Vorlagen und Aliasnamen von Parametern, die außer für temporäre Migrationsprozesse nur in seltenen Ausnahmefällen eine dauerhafte Berechtigung haben. Ein Beispiel: Bis Anfang der 2010er hatten sich alle, die eine neue Vorlage anlegten, spontan irgendwelche Parameternamen ausgedacht. Für das Abrufdatum einer Webseite gab es deshalb auch abgerufen= Abrufdatum= Abfrage= zugegriffen= Zugriff= Zugriffsdatum= Download=. Alle kamen permanent durcheinander, immer musste in der Doku genau nachgelesen werden. Seit Mitte der 2010er wurde das für alle Vorlagen vereinheitlicht, durch die VWS und vor allem Lómelinde umprogrammiert, und es gibt heute nur noch die Variante mit 5 Buchstaben: Abruf= bzw. abruf= je nach individuellem Konzept, und die alten Einbindungen sind im Lauf der Jahre auf diese Namen migriert und die Programmierungen konnten anschließend vereinfacht werden.

Persönlich-biografische Anmerkung: Meine erste E-Mail-Adresse hatte ich 1995, meine erste Homepage wohl 1996, und arbeitete zu dieser Zeit mit CGI. Mein erster Browser hieß xmosaic. Die HTML-Phasen hatte ich live miterlebt und begleite die wechselnden Strategien und Konzepte seitdem eng.

VG --PerfektesChaos 02:14, 19. Jan. 2024 (CET)

Ich seh zwar keinen "Skandal", aber schon einen Übergriff. Meiner Meinung nach besteht keine Rechtfertigung für einen Zwang, solche Korrekturen im Benutzerraum zu dulden. Wenn das per Adminentscheid durchgesetzt wird, ist das m.E. nicht in Ordnung. Ich erkenne schon an, dass Mirji sich stur gestellt hat und "aktiv korrekte Syntax auf fehlerhafte Syntax abgeändert" hat. Das wär sicher nicht nötig gewesen, der Ursprung des Streits liegt aber in dem Eingriff in den Benutzernamensraum, dessen Notwendigkeit bisher niemand erklären konnte. So hätte ich eine Entscheidung für richtig gehalten, die VM abzuweisen und eine Einigung ohne Zwang anzustreben. --Mautpreller (Diskussion) 12:32, 18. Jan. 2024 (CET)

+ 1 Es richtet keinerlei Schaden für unsere Leserschaft an, wenn Syntaxfehler im Benutzernamensraum vorkommen. Mir erschließt sich nicht, dass man wegen solcher Sachen eine VM stellen muss, administrativen Zwang herstellt und auf Teufel kommen raus sein Recht durchsetzen muss, die Autonomie der Benutzerseite einzuschränken. Ich sehe da nur eine Provokation der sogenannten Techniker. Ich setze ihre Änderungen auf meiner Benutzerseite auch aus Prinzip zurück. --Vive la France2 (Diskussion) 12:40, 18. Jan. 2024 (CET)

Lieber Gardini, aus meiner Sicht liegst du hier leider falsch. Wenn Mirji nicht möchte, dass der Fehler auf ihrer Seite behoben wird, dann ist das so. Klug mag das nicht sein, aber es ist ihre Entscheidung. Das rechtfertigt keinen Edit-War, erst Recht keine VM und schon gar nicht die von dir getroffenen administrativen Maßnahmen. Du (und Doc Taxon genauso) bist hier leider über das Ziel hinausgeschossen und ich bitte dich, die Entscheidung zurückzunehmen. -- Chaddy · D 13:14, 18. Jan. 2024 (CET)

Was ich jetzt grad auch noch sehe: Veraltete html-Tags (darum geht es in diesem Fall hier ja, eben um das ziemlich praktische und hilfreiche center-Tag - ich versteh nicht wirklich, wieso gerade das nicht zu erhalten versucht wird) haben die niedrigste Priorität aller Lint-Fehler: Spezial:LintErrors. Da halte ich dieses drastische Vorgehen hier dann für noch weniger verhältnismäßig. -- Chaddy · D 13:21, 18. Jan. 2024 (CET)

Der Doc war mal komplett gegenteiliger Meinung. Das ist schon enttäuschend, dann von ihm vor die VM gezerrt zu werden. --ɱ 13:23, 18. Jan. 2024 (CET)

Chaddy, zum Zeitpunkt der VM – seit Einfügung des einschlägigen Satzes vor dreieinhalb Monaten, die bis zum Anlass der VM auch unbeanstandet geblieben ist – sind solche Syntaxfehler gemäß H:BNR nicht regelkonform (»werden nicht toleriert«). Mit meiner VM-Entscheidung habe ich nichts anderes gemacht, als das Regelwerk umzusetzen. Dass es vor diesem Hintergrund kaum möglich war, eine regelbasierte Entscheidung zugunsten der Gemeldeten zu treffen, hat auch der Kollege Squasher in der VM festgestellt. Die Auseinandersetzung muss also wenn dann über diese Vorgabe geführt werden. Ich kann alle Beteiligten (und mich selbst) dahingehend beruhigen, dass ich den sich auf H:BNR nun abzeichnenden Edit-War nicht administrieren werde.

Ich möchte speziell dir, Mautpreller und Fiona gegenüber noch etwas anmerken, und das ist dann auch das letzte, was ich zu dem Thema schreiben möchte, denn die drei Stunden, die ich gestern abend gebraucht habe, um diese VM abzuarbeiten, waren eigentlich schon zu viel Zeitaufwand in Anbetracht des nichtigen Anlasses: Die VM-Entscheidung war eine Einzelfallentscheidung über einen konkreten Edit-War mit BNS-Charakter, über deren Einschätzung Squasher, Count Count und ich uns übrigens einig waren. Ebenfalls hat Count Count festgestellt, dass es sich im konkreten Einzelfall um eine BNS-Aktion handelt. Der Volkszorn, der sich hier und in der Kurierdiskussion artikuliert, mit maßlosen Terror- und DDR-Vergleichen sowie ressentimentgeladenen Unterstellungen gegenüber den Wartungskolleginnen und -kollegen wie »wenn du keinen Zoff machst, ärgern die sich letztlich am meisten«, mag sich an diesem Einzelfall entzünden (insofern hat die BNS-Aktion wohl ihren Zweck erfüllt), doch wird dabei vieles in einen Topf geworfen, wenn man sich die wütenden Wortmeldungen einmal durchliest: Da geht es mal um Bearbeitungskonflikte bei Artikelentwürfen im BNR (hier nicht relevant), öfter noch um den Autoren-Korrektoren-Konflikt im ANR (hier nicht relevant), oder GUI-Veränderungen durch die WMF-Entwickler (hier nicht relevant). Die mangelnde Wertschätzung als Autorinnen und Autoren, die hier viele empfinden, rührt nicht ursächlich von der Syntaxvalidierungsarbeit unserer Kolleginnen und Kollegen von der Technik her, auch nicht speziell von ihren Bearbeitungen im vermeintlich sakrosankten BNR, sondern geht viel tiefer und hat Gründe viel „weiter oben“. Angesichts der maßlosen Reaktionen habe ich den Eindruck, dass unsere Wartungskolleginnen und -kollegen „hier unten“ als Projektionsfläche für jahrelang angestauten Frust über die eigene Ohnmacht ggü. der WMF herhalten müssen, weil erstere ein leichteres Ziel abgeben als letztere. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 14:42, 18. Jan. 2024 (CET)

ggü. der WMF? Weißt du, die WMF hat die Hoheit über meta.wikimedia.org und ist bisher nicht vorbeigekommen und hat mir vorgeschrieben, wie ich meine Meta-Benutzerseite zu gestalten haben. Der Stein des Anstoßes liegt in der Übergriffigkeit des LintError-Projekts, nirgends anders. --ɱ 15:03, 18. Jan. 2024 (CET)

Du weißt schon, dass wir (die LintError-Korrektoren) diese LintError-Korrekturen nicht zum Spaß machen, sondern weil uns (die Community) die WMF dzu verdonnert hat das doch bitte zu korrigieren? NeuerAccount001beta3 15:23, 18. Jan. 2024 (CET)

Dich verdonnert niemand zu irgendetwas. Das redest du dir ein, um euer Tun zu rechtfertigen. Du könntest auch mal einen Artikel schreiben, um die andere Seite kennenzulernen. --ɱ 16:10, 18. Jan. 2024 (CET)

Wo wurden wir denn dazu "verdonnert"? Und wieso nur wir und nicht die anderen Sprachversionen und Schwesterprojekte? Ist das die Strafe, dass wir gegen Superprotect und Bildfilter waren? -- Chaddy · D 18:19, 18. Jan. 2024 (CET)

Formulieren wir es anders: Die Entwickler der WMF möchten das gerne so und haben die Aufgabe dazu an die Community (=alle Sprachversionen) übertragen, damit sie dies nicht automatisiert (und somit teilweise fehlerbehaftet) machen müssen. NeuerAccount001beta3 18:32, 18. Jan. 2024 (CET)

Meta ist ein Community-Wiki genau wie Wikipedia. Die WMF hat dort genauso viel oder wenig zu sagen wie hier, im Gegensatz zum Foundation-Wiki, wo nur Mitarbeiter im Hauptnamensraum editieren dürfen. --Count Count (Diskussion) 15:26, 18. Jan. 2024 (CET)

Dass es um mehr geht als diesen Editwar, das sehe ich auch so. Zunächst mal sind aber am Editwar zwei Seiten beteiligt gewesen und den Beginn sehe ich da auf der Seite der "Techniker". "Nichtig" scheint mir der Gegenstand des Editwars zwar ebenfalls, aber von beiden Seiten. Es bestand überhaupt kein Anlass, per Editwar um die Gestaltung einer Benutzerseite zu rangeln (weshalb ich, wie gesagt, diese VM abgewiesen hätte).

Was dieses "mehr als" angeht: Da würde ich nicht nach "oben" schauen, sondern auf gleicher Ebene, nämlich auf die Strukturen der de.wp. Denn diese Konflikte sind hausgemacht. Niemand "aus San Francisco" verlangt, dass die Syntax in jedem einzelnen Punkt diesen und jenen Kriterien zu genügen hat, sondern die Leute, die sich mit diesen Syntaxfehlern abgeben, möchten von sich aus, dass sie eine Null-Fehler-Bilanz vorlegen können. Das ist nicht unverständlich, es ist aber eben keineswegs klar, ob man dazu den BNR nicht einfach ausblenden könnte. Und das ist etwas, was bei all den vergleichbaren Konflikten ähnlich ist. Bearbeitungskonflikte im BNR haben exakt denselben Hintergrund (Null-Fehler-Liste). Die Autoren-Korrektoren-Konflikte haben überhaupt nichts mit der WMF zu tun, das sind Konflikte auf der Ebene der user in der de.wp. Das sind Konfliktherde, die immer wieder aufbrechen und mit konkretem selbstständigem Handeln konkreter Benutzer zu tun haben. Sie lassen sich ganz grundsätzlich nicht per Machtspruch regeln, auch wenn das immer wieder versucht wird - und genau diese Versuche sind mit Sicherheit untaugliche Mittel. Das ist die Message, die ich mir wünschen würde. --Mautpreller (Diskussion) 15:32, 18. Jan. 2024 (CET)

(BK, und im Tenor wie Mautpreller, wie ich eben sehe ;)) Gardini, es mag auch irgendwo am Rande mit der WMF und einer empfundenen Ohnmacht denen gegenüber zusammenzuhängen, aber man muß sich nur die unten verlinkten Beispiele durchlesen, um zu erkennen, daß der weitaus größte Teil des Problems de-WP-hausgemacht ist.

Es reicht sogar schon, sich die Genese des Falles von Mirji zu Gemüte zu führen: Erst EW, dann VM – und das wg. eines Fehlers im BNR von dem bisher niemand nachvollziehbar erklären konnte, warum der wichtig und/oder zentral ist/war (außer: "dann ist der Fehler wieder auf unserer aktuell sauberen Liste" <-- dann schließt die BNR-Seiten halt aus euren Listenauswertungen aus).

Oder solche Begründungen: Das Ziel ist in der Tat, allmählich die richtige Wikisyntax zu erlernen, und die nicht mehr unterstützten Konstruktionen zu vergessen und schlicht nicht mehr zu verwenden. Das ist der Lernprozess insbesondere für Bearbeitende ....

Da machen nicht fleissig Menschen ihren selbstgewählten Job und werden dann urplötzlich und unverdient zum willkommenen Blitzableiter des Zorns auf eine höhere und unerreichbare Instanz. Da machen Leute zweifellos sehr fleissig ihren selbstgewählten Job (um den sie vmtl. niemand beneidet), aber deren Kommunikation ist z. T. katastrophal und häufig nicht besonders kollegial. Und weil es solche Fehler überall gibt/gab, sind haufenweise Leute schon in den Genuß dieser katastrophalen Kommunikation gekommen – irgendwann knallt es dann halt mal im Karton (und wenn's eine VM aus einem nichtigen Anlass ist).

Das ist der Moment in dem man nicht mehr hochnäsig über "Lernprozesse" doziert, sondern sich (endlich) ernsthaft Gedanken darüber macht was der eigene Anteil an der Misere ist und wie man das in Zukunft besser machen kann. --Henriette (Diskussion) 15:35, 18. Jan. 2024 (CET)

Kurz dazwischen zu Gardini 14:42. Ich hege keinen Zorn, nicht gegen die Technik-Kollegen und schon gar nicht gegen dich. --Fiona (Diskussion) 16:16, 18. Jan. 2024 (CET)

Es ist zweifelhaft, ob du dich wirklich auf die Passage in Hilfe:Benutzernamensraum beziehen kannst. Die Passage ist umstritten, war es auch zum Zeitpunkt deiner Entscheidung und wurde jetzt auch wieder entfernt, da sie auf keinerlei konsensualer Basis bezieht. Wenn du dich wissentlich auf eine umstrittene und unkonsentierte Regelung stützt machst du deine Entscheidung sehr angreifbar. Das ist vielleicht nicht so gut. -- Chaddy · D 18:24, 18. Jan. 2024 (CET)

Vgl. auch die m.E. sehr vernünftige Argumentation auf BD:Engelbaet#Bitte beheben. Es gibt durchaus plausible Berichte, dass solche Edits Störungen für die enzyklopädische Arbeit mit sich bringen. Ein plausibles Argument, warum diese Aktion auf den BNR aller User ausgedehnt werden muss, habe ich bisher nicht gelesen. Dass das im ANR und auch anderen Namensräumen sinnvoll sein kann, habe ich verstanden.--Mautpreller (Diskussion) 12:51, 18. Jan. 2024 (CET)

ein weiterer Bericht: Benutzer_Diskussion:Doc_Taxon/Archiv/2023#Hund_Şehzade --ɱ 13:14, 18. Jan. 2024 (CET)

und noch einer von mir: Änderung in einem Artikelentwurf in meinem BNR vorm Verschub in den ANR, obwohl ich gerade 5 min. vorher daran gearbeitet hatte, wie man hätte sehen können, und mir einen BK beschert hat: [4]. Und das war die Antwort von Darkking3 und Lómelinde auf meine Bitte, das nicht zu tun: [5]. Tja, --Alraunenstern۞ 14:54, 18. Jan. 2024 (CET)

Kann der Streit nicht pragmatisch und gütlich beigelegt werden? Ohne Schuldzuweisung und Empörung? Dass die Kollegen und Kolleginnen der Technik stolz auf eine "schwarze Null" in ihren Fehlerlisten sind, kann ich verstehen. Doch welche Kompromisse sind denkbar? Können die BNRe pauschal ausgenommen werden? Kann eine Vorlage Syntaxänderungen im eigenen BNR verhindern, wenn jemand das will?--Fiona (Diskussion) 16:23, 18. Jan. 2024 (CET)

Temporär {{In Bearbeitung}}, wenn die Seite gerade in Arbeit ist, um BKLs zu vermeiden. Da muss man aber sagen, dass manche Korrektoren dies nicht beachten, was mir absolut unverständlich ist. Aber das wäre der kleinste gemeinsame Nenner, auf den man sich schon einigen sollte und an den ich mich halte. NeuerAccount001beta3 16:27, 18. Jan. 2024 (CET)

Wüsste ich auch gern. In diese Richtung müsste eine Lösung gehen. --Mautpreller (Diskussion) 16:28, 18. Jan. 2024 (CET)

{{In Bearbeitung}} funktioniert aber nicht unbedingt, wie mir (siehe mein obiges Beispiel) erklärt wurde, weil die Leute nicht auf die Versionsgeschichte gucken, wann der Entwurf im BNR zuletzt bearbeitet wurde, noch den Seitenanfang lesen, sondern einfach mitten in den Text springen. Und die In-Bearbeitung-Vorlage extra reinzusetzen, wenn es nicht interessiert, macht dann keinen Sinn. Das wäre also keine Lösung. --Alraunenstern۞ 16:36, 18. Jan. 2024 (CET)

Ich bin einer dieser LintError-Korrektoren und ich beachte den Baustein (nach Möglichkeit). Wenn er gesetzt ist, editiere ich nicht. Das nach unten springen gilt bei egal welcher Vorlag. Mein Workflow sieht deshalb folgender aus: Link folgen, der einen zum LintError führt (‚anspringen‘). Den LintError suchen und korrigieren. An die Seitenspitze navigieren, schauen, ob {{In Bearbeitung}} gesetzt ist. Wenn dem so ist: Tab offen lassen, warten, dass dieser LintError vom Bearbeiter behoben wird (kann man ja in der Lintererweiterung erkennen) und ansonsten immer mal wieder in einem neuen Tab beschauen, ob der Baustein immer noch gesetzt ist. Wenn dieser nicht mehr gesetzt ist, die Korrektur von neuem im neuen Tab auf Grundlage der alten Fehlerbehebung (im alten Tab) beheben. NeuerAccount001beta3 16:43, 18. Jan. 2024 (CET)

Ich hatte gelesen, dass du dankenswerter Weise die Vorlage beachtest, aber bei anderen funktioniert es nicht. Darum fände ich es sinnvoll, sich aus Artikelentwürfen im BNR herauszuhalten. --Alraunenstern۞ 16:52, 18. Jan. 2024 (CET)

Wäre es hier sinnvoll, zwischen der eigentlichen Benutzerseite und Unterseiten der Benutzerseite, auf denen Artikel angelegt werden, zu unterscheiden? Fehlerkorrekturen auf Benutzerseiten ja, auf Unterseiten nicht, um Bearbeitungskonflikte zu vermeiden und die Autoren in Ruhe arbeiten zu lassen. Korrigiert würde – wie bei Rechtschreibfehlern u. Ä. – erst, wenn der Artikel fertig ist. --Brettchenweber (Diskussion) 16:47, 18. Jan. 2024 (CET)

nach BK

auf meiner Werkstatt-Seite habe ich schon seit längerem eine Vorlage:Baustelle und neuerdings auch noch eine Vorlage:Du darfst nicht. Jetzt noch als dritte Vorlage:In Bearbeitung und dann noch eine vierte Vorlage:Um LINT-Fehler der dritten Priorität kümmere ich mich rechtzeitig vor dem Transport in den ANR, versprochen ? --Goesseln (Diskussion) 16:50, 18. Jan. 2024 (CET)

(BK, @Brettchenweber) Wäre bestimmt sinnvoll und gehen tut es spätestens bei einem scharfen Blick auf die Seite, die man da gerade vor sich hat (Unterseiten im BNR sind ja puppenleicht sofort zu erkennen).

Aber ehrlich gestanden würde ich jetzt langsam mal von denen, die diese Korrekturen durchführen, erwarten, daß von ihnen Vorschläge kommen. Dann hätte wenigstens ich den Eindruck, daß Kritik auch ernstgenommen wird und man gewillt ist gemeinsam an einer Lösung zu arbeiten. (Sonst läuft das wie immer: 3 Tage warten bis keinem mehr was zu meckern einfällt, Archivbaustein und weiter wie bisher; bis zum nächsten Knall). --Henriette (Diskussion) 16:56, 18. Jan. 2024 (CET)

Ich habe scheinbar meistens im BNR keine Syntaxfehler. Mir wurde aber auch schon auf die Diskussionsseite geschrieben, dass in einem Listenartikel 153-Fehler wären, die ich bitte beheben und in Zukunft nicht mehr verursachen soll. Das waren ''''-Platzhalter für noch einzufügenden Text in Kursivschreibung. Ja, der Artikel war halt noch nicht fertig. Was soll also die Zeitverschwendung? Man kann doch einfach abwarten. Wenn das ein Fehler auf meiner Benutzerseite gewesen wäre, hätte das jedenfalls mehr Sinn ergeben. Ich habe das dann mit suchen & ersetzen mit irgendeinem Text gefüllt, weil es immer noch schneller ging als groß zu diskutieren. Solche temporären Fehler werden auch immer wieder entstehen, genau wie Tippfehler. Wenn jemand Syntax generell falsch anwendet und ständig Fehler erzeugt, die korrigiert werden müssen, kann man den Benutzer dagegen gerne ansprechen. Und dass BK aus Zeitmangel in Kauf genommen werden, sollte im BNR wo man nicht damit rechnet und ich bisher auch nicht auf die Idee gekommen wäre einen InBearbeitungsbaustein zu setzen, wegen sowas Unnötigem einfach nicht passieren. --Lupe (Diskussion) 17:25, 18. Jan. 2024 (CET)

Also, das erzeugt sichtbar im ANR zumindest ein sichtbares ', wenn es am Ende einer Tabellenzelle steht, oder generiert Fettschrift für den Rest des Absatzes beginnend mit einem Apostroph.

• Das ist kein empfehlenswerter Arbeitsstil.
• Halbfertige Listen sollten auch nicht in den ANR, sondern eben im BNR vorbereitet werden, bis sie fertig sind.
• Platzhalter für möglicherweise noch zu ergänzende Textpassagen werden besser mit <!-- '''' --> auskommentiert, und dann nach und nach befüllt.
• Es ist aber für die nächsten Jahrzehnte unglücklich, wenn überall Dutzende von sinnlosen Kommentaren erscheinen, die im VisualEditor als lauter Rätsel angezeigt werden und den Überblick bei der Quelltextbearbeitung stören.

VG --PerfektesChaos 19:14, 18. Jan. 2024 (CET)

Das war im BNR. Sollte aus dem Kontext klar sein. --Lupe (Diskussion) 20:03, 18. Jan. 2024 (CET)

Mir war „in einem Listenartikel“ nicht klar; ein „Artikel“ steht im ANR.

In den ersten Jahren der Syntaxbereinigung gab es derartige Fälle durchaus im ANR, und es wurde dann deren Vearbeiter angesprochen.

Das wäre aber eine Situation, die innerhalb von 1–2 Tagen sebst zurückgebaut werden würde, weshalb ich 24, 48, 72 Stunden Karenzzeit empfahl.

VG --PerfektesChaos 20:08, 18. Jan. 2024 (CET)

• Es ist zwar kein scharf abgrenzbarer Personenkreis, aber letzlich arbeiten nur eine Handvoll namentlich bekannter Konten die LINT-Fehler ab.
  • Ein Modus sollte sich finden lassen.
  • Alle Beteiligten dürften die Vorgänge der letzten Tage mitbekommen haben; notfalls nachträglich briefen und einzeln auf BD ein Procedere übermitteln. Außerdem sollte sich eine Art HowTo per A/A für diesen Namensraum auf der Fehlerlisten-Spezialseite anzeigen lassen.
  • Wenn es um den BNR geht, sind neu auftretende Fehler auf einen wenige Stunden alten Edit zurückzuführen.
  • Beim BNR dann nicht sofort auf Null abarbeiten, sondern zunächst ignorieren.
  • Bei einigen Besuchen der Fehlerliste kennt man die gemeldeten BNR-Seiten dann schon gefühlsmäßig und kann einschätzen, wie lange die schon gemeldet waren.
  • Nach gefühlt längerer Zeit die Stelle besuchen (die Bearbeitung springt sofort direkt an die fragliche Stelle), aber jetzt zuerst die Versionsgeshcichte aufrufen.
  • Wenn das jetzt so 24 bis 72 Stunden unbearbeitet war, ist das Risiko für einen Bearbeitungskonflikt gering.
  • Dann berichtigen.
  • Vielleicht wäre das zwischenzeitlich ja schon bei der weiteren Bearbeitung korrigiert worden; vielleicht ist die auslösende Textpassage gar nicht dauerhaft im Entwurf enthalten und das Problem hätte sich von selbst gelöst.
  • Damit kann zumindest die Zahl der Eingriffe durch Wartungspersonal und von Bearbeitungskonflikten minimiert werden.
    • Wegen BK-Gefahr warten geduldige Routiniers ohnehin einige Stunden mit der Korrektur; außer vielleicht bei Diskussionen.
  • Es gibt jedoch keine Legitimation für die allmähliche Ansammlung fehlerhafter Syntax.
  • Bei bestimmten Konten könnte eine alternative Lösung sein, zunächst auf der Benutzerdisk auf den Fehler, die auffindbare Stelle und die Art sowie Korrektur bzw. korrenkten Wikitext hinzuweisen, und dem einige Tage Zeit zu geben.
  • Eine Unterscheidung zwischen BNR-Hauptseite und -Unterseite ist nicht sinnvoll.
• Es gibt übrigens auch etliche Leute, die sich ausdrücklich beim Wartungspersonal für die Korrekturen im BNR bedanken.
• Persönlich war ich derjenige, der für den BNR eine minimale Priorisierung bzw. Aussetzung gewünscht hatte. Der BNR ist letzlich erst nach Abarbeitung aller anderen Namensräume systematisch genullt worden.
  • Ich selbst bin auch kein Abarbeiter.
• Die auf der Hilfeseite angegebene Priorisierung ist für deWP obsolet. Sie bezog sich auf die Situation, als es Millionen Meldungen gab; da gab es Fehler, die sichtbare Fehldarstellungen bewirkten und vorrangig abzuarbeiten waren. Allerdings wird unsere Hilfeseite auch von allen anderen deutschsprachigen und verwandten Wikis herangezogen.
  • Die zweite Runde bezieht sich auf Zukunftsfähigkeit; vor allem seit 1998 obsoletes HTML sollte allmählich in Vergessenheit geraten. Insbesondere trifft es nicht zu, dass Browser jegliche obsolete Syntax in Ewigkeit unterstützen; es gibt explizite Regeln nur für HTML-Dokumente, die bis 1998 in reiner HTML2-Syntax erstellt worden sind. Bei einer Mischung (und jede WMF-HTML-Seite ist immer HTML5) ist das Verhalten undefiniert, somit browserabhängig und eine Unterstützung eingestreuter veralteter Elemente muss ein Browser nicht mehr leisten.

VG --PerfektesChaos 17:21, 18. Jan. 2024 (CET)

Nachdem ich jetzt gerade auch die damit zuhängende Diskussion im Kurier gelesen habe [6], fände ich es deutlich besser, der BNR wäre von diesen Korrekturen ausgenommen. Fehler im Artikel können nach Verschub in den ARN behoben werden. --Alraunenstern۞ 17:58, 18. Jan. 2024 (CET)

Ich bin zwar internettechnisch ein Laie, doch "seit 1998 obsoletes HTML" stimmt ja nicht ganz. HTML5 ist erst seit Oktober 2014 der empfohlene Standard --Fiona (Diskussion) 18:07, 18. Jan. 2024 (CET)

Ne, wir nutzen nur teilweise Dinge, die seit HTML2 obsolet sind … NeuerAccount001beta3 18:10, 18. Jan. 2024 (CET)

Das World Wide Web Consortium legte 2014 HTML5 als empfohlenen Standard fest. Was ist daran falsch? Wer ist "wir"? --Fiona (Diskussion) 18:21, 18. Jan. 2024 (CET)

Wir=Die Community. Die veralteten Tags <center und font sind bereits seit HTML34 ein Problem, dass auf WMF-Wikis immer noch nicht behoben ist (weil immer wieder diese Tags neu eingefügt werden). NeuerAccount001beta3 18:35, 18. Jan. 2024 (CET)

<center> wurde mit HTML 4.0 auf deprecated gesetzt, und das war 1998. --Tusculum (Diskussion) 18:48, 18. Jan. 2024 (CET)

(BK)

Das Element <CENTER> war 1998 als obsolet erklärt worden (HTML4) und soll seitdem nicht mehr in nach 1998 neu erstellte Dokumente eingebaut werden.

Zu nach dem vorhergehenden Standard HTML2 erstellten Dokumenten, die nur Vor-HTML4-Syntax enthalten, gibt es eine Spezifikation für Alt-Dokumente, die die Browser beachten sollen (HTML3 gab es nie wirklich).

Es gibt keine Garantie für die resultierende Browser-Darstellung unserer Wiki-Seiten, die ganz massiv HTML5 sind, und alte Syntax enthalten, und was bei der Mischung passieren würde.

HTML2 war um 1992 ein aus sehr wenigen Elementen konstruiertes Dokumentenformat, noch bevor es das www gab, und das nur ganz einfache und ein paar DIN-A4-Seiten wiedergebende Memos, kleine Aufsätze und Manual-Seiten auf den Bildschirm produzieren sollte. Browser gab es noch nicht wirklich. Dieses Konzept war für die Ansprüche des www nicht skalierbar und wurde deshalb 1998 durch HTML4 abgelöst. In gewissem Sinn so ähnlich wie die erste Wikisyntax der Nuller Jahre, die konzeptionell nur für die schnelle Produktion kleiner Seiten geeignet ist, nur wenig Syntax enthielt, und vor den riesigen heutigen Ansprüchen schon längst in die Kniee gegangen ist. Die Komplexität vieler heutiger Artikel übersteigt die Syntaxkenntnisse etlicher im ANR Bearbeitenden.

VG --PerfektesChaos 18:56, 18. Jan. 2024 (CET)

@PerfektesChaos: Nur 24 bis 72 Stunden zu warten halte ich für deutlich zu wenig. Wenn man zum Beispiel nur abends ab und zu eine Stunde an Artikeln schreibt, wäre da eine Pause von 24 bis 72 Stunden zwischen Edits häufig. Manche Benutzer speichern nicht so oft, dann fällt das nicht auf und wenn dann ein BK kommt, ist das sehr ärgerlich. Es macht doch auch den Fehlerabarbeitern weniger Aufwand, wenn die Artikelschreiber die Fehler selbst beheben. --Lupe (Diskussion) 18:59, 18. Jan. 2024 (CET)

Eine gewisse Karenzzeit, mögen es 24, 72 oder 96 Stunden sein, würde ich dringend anempfehlen.

Das muss aber auch noch praktikabel sein, und mit jeder Minute sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass es zum BK käme, oder dass die den Bearbeitenden selbst in der Regel überhaupt nicht bewussten Fehler selbst behoben werden, es sei denn der ganze Textbereich würde gelöscht.

VG --PerfektesChaos 19:09, 18. Jan. 2024 (CET)

Das ist jedenfalls mal ein Angebot. --Mautpreller (Diskussion) 20:16, 18. Jan. 2024 (CET)

Ich habe eben diese Diskussion gelesen: Hilfe_Diskussion:Wikisyntax/Validierung/Archiv#BNR_vermeiden? – sehr viele Chancen auf die Akzeptanz einer großzügigen Karenzzeit sehe ich eher nicht ... Jedenfalls nicht, wenn man das über eine Diskussion zu vermitteln versucht. --Henriette (Diskussion) 20:20, 18. Jan. 2024 (CET)

Ich bin zwar kein aktiver Abarbeiter, aber wenn ich, Mabschaaf, DocTaxon und ggf. weitere einen Modus proklamieren, wie zukünftig geräuschärmer mit dem BNR umgegangen wird, dann gehe ich davon aus, dass die Syntaxpolierenden das respektieren.

• Es gibt eine Karenzzeit von n Stunden.
• Vorher wird der BNR nicht korrigiert.
• Im Zweifelsfall zuvor auf der BD aufschlagen, mit präziser Fundstelle und korrigiertem Wikitext zum Selbsteinlöten, oder Delegation an Spezialisten für bestimmte Konten.
• Im Gegenzug gibt es auch weiterhin keine Akkumulation eines Bergs an neuen Altlasten, sondern eine Eliminierung spätestens nach einer Woche.

Im Unterschied zu früheren Zeiten haben wir keine Millionen und Zigtausende mehr vor uns, sondern die gefürchtete Schwarze Null, und können derart übersichtliche gelegentliche Fehlerchen etwas geduldiger angehen.

VG --PerfektesChaos 22:10, 18. Jan. 2024 (CET)

Tja, da müsste eben Klarheit auf beiden (oder: allen) Seiten hergestellt werden. --Mautpreller (Diskussion) 20:22, 18. Jan. 2024 (CET)

PS: "Die Listen können zur Abfrage auf einzelne Namensräume eingestellt werden, die Auswahl erfolgt über ein Dropdownmenü" (Hilfe:Wikisyntax/Validierung#Beschreibung der Liste). Na also. Hätte mich auch gewundert, weil anderenfalls die Priorisierungen der Namensräume gar nicht realisierbar gewesen wären. Technisch geht es folglich ganz einfach, den BNR entweder ganz rauszulassen oder zumindest hier eine Karenzzeit einzubauen. Das Problem liegt mithin auf der sozialen Seite.--Mautpreller (Diskussion) 20:44, 18. Jan. 2024 (CET)

Ehrlich gesagt möchte ich behaupten, dass ein Autor/Benutzer nicht herumzumaulen hat, wenn im Rahmen einer Korrektur eine gleichwertige, Standard-konforme Alternative eingesetzt und das Erscheinungsbild nicht geändert wird. Das ist neben inhaltlicher QS die technische Seite von QS. Und da wird jede Art von "Redaktion" auch bei Druckerzeugnissen ihre Standards durchsetzen. Und BNR ist kein Privatbesitz, sondern wird gewährt. Technischerseits würde ich die Elemente einfach in die Liste der Hilfe:Tags#Verbotenes HTML aufnehmen. --Tusculum (Diskussion) 21:20, 18. Jan. 2024 (CET)

Da vergisst du, dass die Autor*innen erst den Kontent schaffen, auf dessen Basis die Lint-Dinger angepasst werden. Der Respekt für diesen Sachverhalt verbietet abwertende Begriffe wie Rummaulen usw.--2001:9E8:267A:8800:491D:D33E:4300:14A3 22:37, 18. Jan. 2024 (CET)

@Aufnahme in verbotenes HTML: Das wird perspektivisch in der Wirkung passieren, egal ob in Blacklist- oder Whitelist-Strategie.

• Dazu muss aber vorher in allen Wikis der Bestand bereinigt werden, der in den Spielkisten-Experimenten der Nuller Jahre eingeschleppt wurde. Irgendwann einmal.
• Damals gab es nirgendwo gute Hilfeseiten; man schrieb irgendwas in die Wikis rein, und wenn das dann so rauskam wie man sich das vorstellte musste es gut und richtig sein. Dass das dann nicht stabil war, dass wir in der deWP vermutlich 1000 oder mehr Diskussionsseiten hatten, deren Schrift immer winziger und winziger und winziger und winziger wurde, weil niemand End-Tags schrieb, erforderte dann ein Jahr an Reparatur vor allem durch die verfemte Syntaxpolizei, die all sowas in Tausenden von Arbeitsstunden repariert hatte.

VG --PerfektesChaos 22:10, 18. Jan. 2024 (CET)

Wir haben aber keine Redaktion (nein, Wikipedia:Redaktionen sind was anderes). -- Chaddy · D 21:44, 18. Jan. 2024 (CET)

"gewährt" heißt: dem jeweiligen User. Auf seinen Benutzerseiten hat traditionell der jeweilige Benutzer die Gestaltungshoheit. Gewährt heißt nicht, dass andere Änderungen gegen den Willen des Inhabers, der Inhaberin vornehmen dürfen, sofern die BNRe nicht regewidrige Inhalte enthalten wie persönliche Angriffe, Urheberrechtsverletzungen, Beleidigungen, den Ruf der Wikipedia schädigende oder strafbare Inhalte sowie der Missbrauch als Plattform für Werbung, Propaganda oder Webspace-Provider bzw. Ersatz für die eigene Webseite --Fiona (Diskussion) 22:28, 18. Jan. 2024 (CET)

Nochmal: das ist kein Eingriff in die Gestaltungshoheit. Die Syntax wird angepasst, gestaltet aber ist die Seite genauso wie sie vorher war. Die Sache mit der Karenzzeit finde ich übrigens sehr lösungsorientiert. – Doc Taxon • Disk. • 01:14, 19. Jan. 2024 (CET)

Was hier offenbar konsequent von den Vertretern der technische-Korrekturen-müssen-un-be-dingt-von-uns-vorgenommen-werden-Seite übersehen wird (sei es absichtlich oder unabsichtlich): Vom einem rein technischen Standpunkt ist es kein gravierender Eingriff, kommt ja am Ende das gleiche raus, was vorher da war; also quasi ein Nullsummenspiel – ja ist nachvollziehbar, wenn man es so, rein technokratisch als Zeug-raus-Zeug-rein betrachtet.

Für wen es kein Nullsummenspiel ist, sind die Leute die es in ihrem (hier mal sehr bewusst das "ihrem" gewählt!) BNR (be)trifft. Sämtliche Seiten der WP sind Allmende, jeder kann und darf überall ohne vorherige Nachfrage tun und machen. Der einzige Ort, an dem jemand in diesem Projekt ein gewisses Maß an Hoheit und Bestimmungsrecht über Seiten hat, ist sein/ihr BNR (übertrieben gesagt: wo man wenigstens ein bisschen Ruhe vor dem JEKAMI-tun-und-machen-hat). Und auch diesen Ort übernehmt ihr mit einer "lasst mich durch, ich habe eine immens wichtige Aufgabe"-Attitüde, tut die Befindlichkeiten der Leute mit einem Schulterzucken ab und trampelt auf ihren Gefühlen rum, wenn ihr so tut als wäre das alles nur alberne Anstellerei.

Ich würde hier gern von den Korrigierern hören/lesen, daß sie auch ein bisschen Verständnis für die genervten bis zornigen Reaktionen aufbringen können, weil es halt nicht immer so supidupi gelaufen ist mit der Kommunikation. Daß sie die vielen genervten bis zornigen Kommentare gelesen, darüber nachgedacht und beschlossen haben in Zukunft kollegialer vorzugehen. Daß es ihnen ehrlich leid tut, wenn sie Leute, die u. U. stundenlang an einem Text im BNR gearbeitet haben, durch einen von ihnen verursachten BK ziemlich verärgert haben.

Es hat keinen Zweck die ganze Zeit auf "no big deal, bleibt sich doch alles gleich" zu beharren: Für die Leute, die durch sowas vergrätzt wurden und werden, ist das ein big deal. Wenn man das nicht auch mal öffentlich anerkennt (oder sich wenigstens sichtbar bemüht es zu verstehen), dann kommt hinten weder zukünftiges Verständnis noch drei Millimeter Lerneffekt seitens der Korrigierten raus. Es schafft und verhärtet nur Fronten. Und das wird den Korrigierenden die zukünftige Arbeit kein Stück leichter oder angenehmer machen. --Henriette (Diskussion) 02:28, 19. Jan. 2024 (CET)

Jo, Benutzerin:Lómelinde als treibende Kraft könnte sich ja schonmal hier äußern. Auch in Bezug auf PerfektesChaos' Vorschlägen hier. --ɱ 10:20, 19. Jan. 2024 (CET)

Ich bin mir sehr sicher, dass Lómelinde nicht auf dieser Seite hier editieren wird, aber ich bin mir genauso sicher, dass sie eine ausgehandelte Karenzlösung für den BNR einhalten würde. VG --PerfektesChaos 12:34, 19. Jan. 2024 (CET)

Ist es so? Das würde ich gern von ihr hören. Ich versuch es nochmal: Benutzerin:Lómelinde bitte beteilige dich an der Diskussion in Bezug auf die produktiven Vorschläge. --ɱ 13:05, 19. Jan. 2024 (CET)

Wenn ich sowas schreibe, dann stimmt das schon so. Wir arbeiten über ein Jahrzehnt zusammen und sind gemeinsam durch allerlei Höhen und Tiefen gegangen.

Mit deinem Ansinnen wirst du dich schon auf ihre BD bemühen müssen.

Einen Rechtsanspruch auf Beantwortung deines Pings hier auf dieser Seite hast du nicht.

Spezial:Diff/241330043 – wer sich auskennt, weiß, dass sie nie auf Seiten editiert, die das Wort „Vandalismusmeldung“ im Titel tragen.

VG --PerfektesChaos 13:45, 19. Jan. 2024 (CET)

Ach, ich soll auch noch vor der könglichen Hoheit niederknien? („schon auf ihre BD bemühen müssen”). Ich fass es nicht. --ɱ 13:47, 19. Jan. 2024 (CET)

Eigentlich normal, wenn man etwas von jemandem will, schreibt man auf seine BD. Man kann das übrigens auch vernünftig schreiben. – Doc Taxon • Disk. • 13:52, 19. Jan. 2024 (CET)

+1 NeuerAccount001beta3 14:06, 19. Jan. 2024 (CET)

Im Sinne eines Bemühens um gemeinsame Verständigung und gemeinsame Lösungen/Lösungsfindung wäre es in der Tat ein schöner Zug von Lomelinde, wenn sie sich hier mal zu Wort meldet. Dieses "nee, auf Seite X schreibe ich grundsätzlich nicht" ist nämlich auch kein Stück besser als "nee, diesen Lint-Fehler erkenne ich nicht an".

By the way: Mirji, deine Polemik war unnötig; Mißfallen kann man auch anders ausdrücken.

Und @Doc Taxon: Wenn, dann muß das mit allen Lint-Experten geklärt werden – nicht nur mit Lomelinde. Wäre also gut, wenn PerfektesChaos, der in dieser kleinen Spezial-Community offenbar den richtigen Ton zu treffen weiß, eine Diskussion eröffnen würde. --Henriette (Diskussion) 14:38, 19. Jan. 2024 (CET)

Mal sehr ehrlich, Reinhard Kraasch erklärt hier jemanden etwas, ein "Korrektor" kommt und ändert es. Wäre es nicht gerade in solchen Situationen mal nett, man würde miteinander reden? Ich finde das Verhalten von @At40mha: recht nassforsch. Viele Grüße --Itti 10:29, 19. Jan. 2024 (CET)

Es sieht optisch sogar unterschiedlich aus. Wie als würde jemand mit einem Textmarker in deinen Notizen rumkritzeln. --ɱ 11:10, 19. Jan. 2024 (CET)

Ich finde vor allem die ZQ überhaupt nicht gut: "Hilfe:LintErrors (veraltete Tags) behoben" Zack! das war's. Kann man sich da nicht a) einen direkten Link auf _genau diesen_ Fehler aus der Tastatur quetschen? Und b) ein bisschen Höflichkeit walten lassen? Diese Fehler werden doch seriell abgearbeitet; man muß nicht für jede Korrektur ein neues Poem dichten und kann den passenden Kommentar mit c&p übertragen.

Noch besser wäre ein kleine FAQ auf die verlinkt wird: Was ist da gerade passiert; was ist ein "LintError"; warum war das nötig/in welchem Kontext passiert das; wie lautet die ausführliche Erklärung für Fehler X; wie kann ich solche Fehler in Zukunft vermeiden; wen kann ich fragen, wenn ich etwas nicht verstanden habe ...? --Henriette (Diskussion) 11:27, 19. Jan. 2024 (CET)

Tatsächlich habe ich am Anfang in ZQ genau erklärt, was das jeweils für ein Fehler war. Dies war sehr aufwändig, weil es eben nicht so ist, dass derselbe Fehler immer auf dieselbe Art korrigiert werden kann, weil es auf den Zusammenhang ankommt, ob nun zwischen ein Tag ein Leerzeichen gelangt ist (aus Flüchtigkeit), ein Tag zu viel gesetzt wurde (weil während des Bearbeitens ein Tag vergessen wurde zu entfernen) oder tatsächlich ein Tag wegen Unwissen als normales Satzzeichen gesetzt wurde etc. Weil die gleichen Fehler (aus dem vermutlich selben Grund) immer wieder von denselben Personen auftraten, habe ich aufgehört das detailliert zu beschreiben. Denn die meisten Personen in diesem Wiki können solche Fehler wohl nicht erkennen. Ist zwar traurig, ist aber so. NeuerAccount001beta3 11:43, 19. Jan. 2024 (CET)

Denn die meisten Personen in diesem Wiki können solche Fehler wohl nicht erkennen. - damit machst du deutlicb: ein Klartextkommentar bei solchen Änderungen auf fremden Benutzerseiten ist nicht nur, wie Henriette schrieb, ein Gebot der Höflichkeit. Sondern auch inhaltlich notwendig. Wer nicht dieses Mindestmaß an Mühe geben will, sollte bitte die Finger von fremden Benutzerseiten lassen. --Global Fish (Diskussion) 12:27, 19. Jan. 2024 (CET)

Wieso wird hier mit Halbwahrheiten gearbeitet? Der Bearbeitungskommentar lautet Hilfe:LintErrors (veraltete Tags) behoben, enthält also bereits einen Link auf die Seite, die erklärt, was Linter-Fehler sind. Meiner Meinung nach erklärt diese Seite genau das, was Henriette erwartet. Ich nehme die Anregung gerne an und kann in Zukunft in so einem Fall auch Hilfe:LintErrors#Veraltetes_HTML-Tag behoben verwenden, wenn das als besser empfunden wird. --At40mha (Diskussion) 14:47, 19. Jan. 2024 (CET)

Welche "Halbwahrheit"? Ich schrieb explizit (weil ich nämlich den Link auf die Seite "Hilfe:LintErrors" nicht nur gesehen, sondern auch angeklickt hatte) einen direkten Link auf _genau diesen_ Fehler – und ganz genau so meinte ich das auch.

Der Link führt auf "Hilfe:Wikisyntax/Validierung", der zweite Satz der Einleitung lautet: Diese Seite zur Validierung gibt einen Überblick über die derzeit durch das Lintwerkzeug erkannten Muster und erklärt, welche Probleme auftreten können oder wie die Anpassung erfolgen sollte. Als geübter WPler sagt _mir_ das eins: Ich bin auf einer Arbeits- und Koordinierungsseite gelandet auf der sich Auskenner austauschen --> für Code- oder Lint-Noobs wie mich ist da nichts zu holen; weshalb ich so eine Seite sofort wieder zumache.

Also: Nein, das erklärt nicht „genau das, was Henriette erwartet“ (unbenommen, daß meine Erwartungen auch komplett neben der Spur liegen können!). --Henriette (Diskussion) 15:24, 19. Jan. 2024 (CET)

Ich schrieb weiter unten: „Der Bearbeitungskommentar soll möglichst informativ sein und neben Verlinkung konkreter Fehlertypen auf H:LINT ggf. die besonderen Umstände dieses Einzelfalls erläutern.“

Also die konkrete Darstellung zum hoffentlich einzigen Fehlertyp, der gefunden wurde, ggf. um Besonderheiten ergänzt.

Der Einleitungsabschnitt dürfte gut sechs Jahre alt sein und entstand unter ganz anderen Bedingungen; mag dann mal aktualisiert werden und die heutige Situation spiegeln.

VG --PerfektesChaos 15:31, 19. Jan. 2024 (CET)

Meiner Einschätzung reicht schon ein {{In Bearbeitung}} aus, wenn es von anderen Korrektoren mal beachtet werden würde. Das ist ziemlich einfach und hier kann ich auch die Haltung anderer Korrektoren nicht nachvollziehen. Mit einer Karrenz von 24 Stunden (allerhöchstens bis zu 48 Stunden) kann ich mich auch zufriedengeben. Mit einer längeren Karrenz nicht, denn das Argument der BKs zieht nach 48 Stunden einfach nicht mehr (meine Erfahrung).
Warum Leute es mit der neuen und praktischen Spezialoberfläche bei Bearbeitungskonflikten (die ich auch nutze) immer noch schwierig finden BKs aufzulösen, finde ich übrigens schon sehr bedenklich (lediglich auf den Radiobutton „meine Bearbeitung speichern“ auswählen und fertig ist). NeuerAccount001beta3 10:31, 19. Jan. 2024 (CET)

Das Nicht-Beachten eines regelkonform benutzten {{In Bearbeitung}}-Bausteins, vor allem BNR, ist inakzeptabel, Lint-Fehler hin oder her. Auf VM wäre der Ausgang klar. --Count Count (Diskussion) 10:53, 19. Jan. 2024 (CET)

Das ist zu wenig Karenzzeit und einen weiteren Baustein im eigenen BNR setzen zu müssen, sollte nicht notwendig sein. Man sollte dort schlicht beim Schreiben seine Ruhe haben, sonst erfüllt der BNR seinen Zweck nicht. --Lupe (Diskussion) 10:55, 19. Jan. 2024 (CET)

Genau so sehe ich das auch. Anders wird ein Schuh draus, wenn jemand in seinem BNR einen Artikel schreibt, dann ist derjenige in Ruhe zu lassen. Wenn nötig, kann gerne auf die Diskussionsseite auf irgendetwas hingewiesen werden. Ich halte es für eine sehr üble Behandlung, wie mit Autoren und deren Arbeit, zugunsten von Trivialitäten umgegangen wird. Siehe auch das Beispiel von Alraunenstern. Viele Grüße --Itti 11:00, 19. Jan. 2024 (CET)

Damit wäre eine zeitlich unbefristete Blockade per In Bearbeitung möglich, wobei dieser Baustein aber auch schon ein Limit von 24 Stunden vorsieht.

Hier werden grad 48 Stunden verhandelt, das ist dann schon reichlich um alle jetzt grad im Kopf befindlichen Gedanken in die Seite eingepflegt zu haben. BK ist danach nicht mehr zu erwarten, eine zufällige Lösung von selbst auch nicht.

Bei bestimmten Konten mag auch ein BD-Hinweis erfolgen.

BNR-Fixe mögen dann ggf. anderen und etwas erfahreneren Wartungsameisen überlassen bleiben, weil ersichtlich komplexe Angelegneheit, ggf. auch an Admins delegiert werden.

Bearbeitungskommentare mögen insbesondere im BNR detaillierter ausfallen, können aber nicht als Vorlesungsskript ausgedehnt werden.

Nach einer Woche ist das schwebende Verfahren dann aber so oder so zu beenden, denn es ist dann im Gegenzug auch unzumutbar für das Wartungspersonal, sich von vielen Seiten gleichzeitig zu merken, dass diese jetzt schon seit drei Monaten offen aber immer noch nicht abzuarbeiten sind. Kompromiss heißt, dass beide Seiten was abgeben. Durch die Hintertür eine Ewigkeit einzubauen gehört nicht dazu.

VG --PerfektesChaos 12:34, 19. Jan. 2024 (CET)

Es tut doch gar nicht Not in anderer Leute BNR zu frickeln. Wenn dort etwas falschh angezeigt werden sollte, ist das das Problem der jeweiligen Benutzer. Die Wikipedia wird sicher nicht zusammenbrechen. ANR ist etwas völlig anderes, aber im BNR kann jeder so rumfrickeln, wie er oder sie möchte. Besonders ungut finde ich es, wenn an Entwürfen rumgemacht wird. Vor allem dann, wenn jemand daran werkelt. --Itti 12:40, 19. Jan. 2024 (CET)

Deshalb ja reden. Wenn jemand daran werkelt, kriegt er auch eine Nachricht auf seiner BD sicher mit. Ein Gebot der Kooperation wäre es dann an diesem Benutzer, das während seines Entwurfes nebenbei mitzukorrigieren. Finde ich okay ... – Doc Taxon • Disk. • 13:35, 19. Jan. 2024 (CET)

Das ist aber auch schon Zeitverschwendung und Ruhestörung für den Autoren, wenn dieser gerade an dem Artikel arbeitet. --Lupe (Diskussion) 13:39, 19. Jan. 2024 (CET)

Derjenige muss auch nicht sofort antworten und sofort umsetzen, als wenn es kein Morgen gäbe. – Doc Taxon • Disk. • 13:40, 19. Jan. 2024 (CET)

Lupe, ein unbeschriebenes Blatt bin ich ja auch nicht. In meinen Entwürfen kam es während eines Edits auch schon zu einem BK wegen einer solchen Korrektur. Ich kenne das, ich bin nicht nur Techniker, sondern auch "Schreiber". – Doc Taxon • Disk. • 13:43, 19. Jan. 2024 (CET)

Ich muss auch nicht antworten, wenn jemand ständig bei mir anruft. Nervt halt trotzdem. --Lupe (Diskussion) 13:44, 19. Jan. 2024 (CET)

Naja, ich denke mal, "ständig" wird das auch nicht sein, real betrachtet. – Doc Taxon • Disk. • 13:46, 19. Jan. 2024 (CET)

Tja, an einer Lösung des Konflikts ist Lómelinde nicht interessiert: Benutzerin_Diskussion:Lómelinde#In_eigener_Sache. Dann muss wohl ein MB her. --ɱ 13:31, 19. Jan. 2024 (CET)

Lómelinde hat bekanntlich bestimmte Seiten auf der Roten Liste und schreibt hier deshalb nicht. So wie ich Lómelinde aber kenne, ist sie mit Karenzzeit, Autor ansprechen, abwarten, einverstanden. Sie ist auch niemand, die sich vor guten Kompromissen sträubt. – Doc Taxon • Disk. • 13:39, 19. Jan. 2024 (CET)

Bist du den Link gefolgt vor dem Posten? --ɱ 13:42, 19. Jan. 2024 (CET)

Sonst hätte ich ja nicht sinnvoll antworten können. – Doc Taxon • Disk. • 13:44, 19. Jan. 2024 (CET)

Spezial:Diff/241328978 – wer sich auskennt, weiß, dass sie nie auf Seiten editiert, die das Wort „Vandalismusmeldung“ im Titel tragen. Spezial:Diff/241330043

• Es ist übergriffig, jemanden per Ping herbeizupfeifen, Hasso*in, spring!, und wenn dann den Befehlen nicht gehorcht wird „an einer Lösung des Konflikts ist Lómelinde nicht interessiert“ zu proklamieren. Die Herrscherin hat gesprochen, das Gericht hat geurteilt, Rechtsmittel sind unzulässig.

--PerfektesChaos 13:50, 19. Jan. 2024 (CET)

Die Diskussion hier und auf der Kurierdisk zu ignorieren und derweil weiter in den Artikelentwürfen anderer Benutzer zu editieren, macht nicht den Eindruck, als wäre Lómelinde an einem Austausch interessiert. --Alraunenstern۞ 14:01, 19. Jan. 2024 (CET)

Weißt du was übergriffig ist? Henriette hat es treffend formuliert: Spezial:Diff/241277028. Aber ein Ping soll es sein? Come on! --ɱ 14:05, 19. Jan. 2024 (CET) PS: Hasso*in, spring!. Das war der allererste persönliche Kontakt mit ihr. Sie gibt den Ton vor.

Ich finde, das klingt ganz gut. Auch dass auf der Hilfeseite kein War fortgeführt wird, ist m.E. erfreulich und ein gutes Zeichen. Vielleicht lässt sich ja dieser Konfliktherd doch noch halbwegs befrieden.--Mautpreller (Diskussion) 13:46, 19. Jan. 2024 (CET)

Das hoffe ich auch, mir ist auch an einer guten Kompromisslösung gelegen zum friedlicheren Miteinander. – Doc Taxon • Disk. • 13:48, 19. Jan. 2024 (CET)

Dieser Edit ist aber nun wirklich ein ausgesprochen unfreundlicher Akt. --Mautpreller (Diskussion) 14:34, 19. Jan. 2024 (CET)

Kann bitte jemand einem DAU wie mir noch einmal erklären, warum man mit Syntaxkorrekturen nicht warten kann, bis der Artikel in den Artikelnamensraum verschoben wurde? Bei anderen Korrekturen verfahren wir doch auch so. --Brettchenweber (Diskussion) 13:50, 19. Jan. 2024 (CET)

(BK)

Ein konkreter Grund ist, dass es auch BNR-Seiten gibt, die als Kopiervorlage dienen. Sind also kein einmaliger Entwurf, sondern werden immer wieder und ggf. zigfach in den ANR hineinkopiert. Das muss dann auch an der Quelle gelöst werden.

Dann haben wir den Stand Null erreicht, über ein Vierteljahr ausgenommen von jeweils ein paar Stunden gehalten, und es gibt keinerlei Grund hier nun über Jahre wieder einen Berg anzuhäufen, der die Fehlerliste unübersichtlich macht und die Abarbeitung erschwert.

Der Dreh bei einem Kompromiss ist, dass beiderseitigen Interessen Rechnung getragen wird.

• Wer in seinem BNR etwas vorbereitet, wird während der Bearbeitung in Ruhe gelassen, muss keinen BK fürchten, und erst wenn das Problem 48 Stunden später immer noch besteht wird korrigiert. In-Bearbeitung-Vorlagen usw. sind damit überflüssig.
• Die Fleißbienchen haben eine relativ übersichtliche Wartungsliste, müssen sich bei einigen BNR-Seiten merken dass die frisch hinzukamen, müssen sich das für einige Tage notieren und dann ggf. nach Konten sortiert differenziert reagieren und ausführlichere Kommentare schreiben oder die Angelegenheit an Routiniers delegieren.

VG --PerfektesChaos 14:03, 19. Jan. 2024 (CET)

Wieso kann man denn in den Wartungslisten nicht eine Spalte "Letze Bearbeitung" ergänzen? Ich weiß nicht wie die Listen erstellt werden, aber sowas wie Petscan kann ja auch danach filtern. Dann wäre das einfacher mit der Karenzzeit und schon einmal ein Problem weniger. --Lupe (Diskussion) 15:03, 19. Jan. 2024 (CET)

Die globale Software wirkt auf knapp 1000 WMF-Wikis, und bis Developer nur für den Bedarf der deWP die Spezialseite um eine solche Spalte ergänzen, würden erfahrungsgemäß mehrere Jahre ins Land gehen, zumal mehrere 1000 Aufgaben zurzeit als dringlicher eingestuft wären. VG --PerfektesChaos 15:10, 19. Jan. 2024 (CET)

Man kann doch aber nach Seiten filtern, die auf der Wartungsliste stehen (dann muss die nicht geändert werden) und deren letzte Bearbeitung x Stunden her ist? --Lupe (Diskussion) 15:16, 19. Jan. 2024 (CET)

@PerfektesChaos, ich glaube kaum, dass irgendjemand ein Problem damit gehabt hätte, wenn seine Kopiervorlage korrigiert wird. Vor allem nicht, wenn man vorher auf der Disk aufschlägt mit seinen Absichten. Das nennt sich respektvoller Umgang. Im Gegenteil wurde ohne Rücksicht durch den BNR gepflügt. --ɱ 16:00, 19. Jan. 2024 (CET)

Nein, die globale Software ist für diese unsere Ansprüche nicht vorgesehen.

Wenn ich den letzten Stand richtig mitbekommen habe, ist dort nur eine Filterung nach Fehlertypen möglich, nicht aber in der Arbeitsliste nach Namensräumen und schon gar nicht nach letzter Bearbeitung.

VG --PerfektesChaos 15:39, 19. Jan. 2024 (CET)

Dann müssen die Developer eben doch die Spalte hinzufügen. Hättet ihr ja auch schon vor Jahren darum bitten können. Und anderen Wikis hilft das auch noch, wenn es tatsächlich erst in ein paar Jahren geschieht und es kommen ja immer noch neue Fehler dazu. Dass damit die Abarbeitung schneller und konfliktfreier vorangeht bzw. vielleicht speziell in de-Wiki ansonsten gar nicht mehr im BNR könnt ihr als Begründung angeben. Und wenn da die Dringlichkeit dann nicht so hoch ist, ist sie es vielleicht tatsächlich nicht oder vielleicht ist es doch schneller ergänzt und es geht voran. --Lupe (Diskussion) 16:04, 19. Jan. 2024 (CET)

1. „müssen die Developer“ – überhaupt nichts.
   • Es gibt Tausende dringlicher Verbesserungswünsche an der Wiki-Software, die gern mal drei, fünf oder zehn Jahre warten. Das wird priorisiert, um wenigstens die dringlichsten oder trivial harmlosen Aufgaben schnell zu erledigen. Dein Begehren würde als nachrangig eingestuft werden.
2. Der jetzt geäußerte Wunsch ist nun seit knapp einer Woche und nur für die deWP von Interesse.
   • Hätten wir darum nicht schon vor Jahren darum bitten können, und hatten vor Jahren eine Million Fehlermeldungen und es war keinerlei Ende abzusehen.
   • Es wurde nach Prioritäten abgearbeitet; Vorlagen, dann ANR, dann Projektseiten, dann Diskussionen und Archive, zuletzt der BNR.

VG --PerfektesChaos 16:12, 19. Jan. 2024 (CET)

Mag alles sein, ändert aber nichts daran, dass das jetzt ein Problem ist und gefragt werden sollte. --Lupe (Diskussion) 16:21, 19. Jan. 2024 (CET)

Dann frag doch. Jeder Wikipedianutzer kann die Developer auf der Entwicklungsplattform der Wikipedia fragen. Meist bekommt man nur ’ne ablehnende, herablassende Antwort (siehe auch das Desaster mit den Tools für die CU und höher) NeuerAccount001beta3 16:38, 19. Jan. 2024 (CET)

Na, da sehe ich Gemeinsamkeiten. --Lupe (Diskussion) 16:41, 19. Jan. 2024 (CET)

Ich nicht … Denn wir waren (aus unserer Sicht) immer lösungorientiert … NeuerAccount001beta3 17:29, 19. Jan. 2024 (CET)

@PerfektesChaos, ich dachte immer Kopiervorlagen seien Helferlein, die hier die Arbeit erleichtern sollen? Gruß--2A02:8108:473F:9FBC:C74:9226:E80:1802 15:32, 19. Jan. 2024 (CET)

Sind sie auch, solange sie nicht Syntaxfehler weitertragen. Das war auch einer der Gründe, warum (Kopier-)Vorlagen vorrangig gefixt wurden. --darkking3 ^Թ 15:34, 19. Jan. 2024 (CET)

Spannende Diskussion. Mir schlagen gerade zwei Herzen in der Brust, weil ich mich in beide Sichtweisen hineinversetzen kann. Es fuehlt sich ein wenig so an als wuerde eine Seite sagen „was faellt dir ein, in meinem Zimmer etwas zu veraendern“, waehrend die andere sagt „wir wollen seit Jahren die Elektrik auf den aktuellen Stand bringen und die umschaltbaren Steckdosen auf 230V/50Hz vereinheitlichen und haben deswegen dein seit Jahren nicht mehr zulaessiges 160V-Netzteil gegen ein standardkonformes getauscht“ (nur vielleicht ohne die Sicherheitsaspekte naja).

Was mir bei all dem momentan ein wenig fehlt ist ein zeitlicher Game Plan. Ich kann das Gefuehl sehr gut nachvollziehen, eine schwarze Null und damit hergestellte Standardkonformitaet zu haben, aber – und dann? Wenn das die Vorbedingung fuer den Parserwechsel ist, wie ist denn der Zeitplan? Gibt es ein Zeitfenster, eine Vorbedingung „der Null-Zustand muss x Monate gehalten werden“ oder dergleichen, bis die Migration stattfindet – die dann auch Fakten schaffen wuerde, indem die veraltete Syntax einfach nicht mehr funktioniert? ---stk (Diskussion) 22:43, 19. Jan. 2024 (CET)

Der Zeitplan ist: Mindestens die enwp muss fertig sein. Danach entscheiden wir Entwickler von einem Tag auf den anderen, dass der neue Parser eingeführt wird. So ungefähr … NeuerAccount001beta3 22:46, 19. Jan. 2024 (CET)

Und wenn en-WP noch viele Jahre braucht? Immerhin haben die einen gewaltigen Rückstau. -- Chaddy · D 22:49, 19. Jan. 2024 (CET)

Dann ist das so. Klinkt komisch, ist aber so … NeuerAccount001beta3 22:50, 19. Jan. 2024 (CET)

Das heisst aber auch, dass es nicht so ganz einfach ist, Leuten die Wichtigkeit der Umsetzung jetzt (auch im BNR) zu vermitteln, wenn gar nicht klar ist, wann das sein wird. Ich fuehle mich gerade so ein wenig an Verwaltungsdigitalisierung erinnert (hier Flashback-Szene mit Hubschraubern und „Fortunate Son“ im Hintergrund dazudenken). Mit das groesste Problem ist da immer, den Betroffenen klar zu machen, dass sie auch was davon haben und sie an Bord zu nehmen. So nach dem Motto, wenn man popular support will, muss man die Massnahme auch populaer machen – weil Zwangsdurchsetzung geht zwar manchmal auch, produziert aber im Integral ueber die Zeit hinweg viel viel mehr Schmerzen fuer alle Beteiligten. ---stk (Diskussion) 15:16, 20. Jan. 2024 (CET)

Naja, wir haben auch so ein bisschen Hoffnung, dass sich der Benutzer dies merkt, wenn man kurz mit ihm spricht, und eben dies dann beim nächsten Mal gar nicht erst mehr einbaut. Das wäre dann auch in etwa hilfreich, um "Eingangskontrollen" schon mal zu minimieren oder diese sind dann sogar gar nicht mehr nötig. – Doc Taxon • Disk. • 13:55, 19. Jan. 2024 (CET)

Wo wird denn mit Benutzern gesprochen? Es wird belehrt, es werden Rechtfertigungen gefordert und es werden Bitten ignoriert. Steht alles im Kurierartikel. Und du warst auch mal der Meinung, dass man den BNR meiden sollte, da es mehr Frust als Nutzen bringt. --ɱ 13:57, 19. Jan. 2024 (CET)

Deshalb geht es hier ja jetzt darum, wie wir das künftiger besser machen können. Wir haben Fehler gemacht, sollte nicht passieren, ist aber nun mal menschlich. Deshalb suchen wir jetzt hier mittlerweile schon nach einer für beide Seiten guten Kompromisslösung. – Doc Taxon • Disk. • 14:50, 19. Jan. 2024 (CET)

Es gibt mittlerweile mehr als genug Wortmeldungen, die sich auch wünschen, im BNR komplett in Ruhe gelassen zu werden. Die kann und darf man nicht ignorieren und das lässt sich final nur per MB klären. Wenn die LintError-Menschen mit einer Karenzzeit der Community entgegen kommen, ist ja schon mal viel gewonnen. Das eine schließt ja das andere nicht aus. --14:59, 19. Jan. 2024 (CET)

(BK) Nur daß dem "wir sprechen hier" eine offenbar zentrale Akteurin fehlt. Ich habe es jetzt mal (hoffentlich gelungen) freundlich-diplomatisch versucht Lomelinde in diese Diskussion einzuladen. Ohne sie hat die Diskussion hier keinen Zweck. Wenn das nichts fruchtet, möchte ich euch (@ PerfektesChaos und Doc Taxon) bitten eine entsprechende Diskussion auf der Lint-Fehler-Arbeitsseite zu eröffnen; vielleicht sind wir hier nur am falschen Ort mit dem falschen Ton und ihr könnt das dort besser vermitteln. Letztlich ist ja auch komplett wurscht _wo_ gesprochen wird; _daß_ miteinander gesprochen und eine Lösung für alle Seiten gefunden wird, ist wichtig. --Henriette (Diskussion) 15:09, 19. Jan. 2024 (CET)

Ich lerne aus der langen Diskussion eins: Ich bereite am besten nichts mehr im Benutzerraum vor. Noch nervenschonender: Ich mache gar nichts mehr, wo irgendwelches Formatzeugs benutzt wird, d ichj gelernt habe, dass krorekte Formatierungen wichtiger sind als Benutzer. Verschwinde ins Wochenende, vielliecht auch länger. --Auf Maloche (Diskussion) 14:45, 19. Jan. 2024 (CET).

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Im Rahmen dieser Seite wäre eine Abmachung zwischen zwei unbestimmten Gruppen zu vereinbaren, auf kleinem Dienstweg mit minimalem Aufwand.

• Partei #1: Alle die Seiten im BNR haben oder zukünftig einmal haben werden.
• Partei #2: Wer irgendwann Lint-Fehlerlisten abarbeitet.
  • Das wäre zumindest für die letzten Monate personell einigermaßen eingrenzbar und zusammenzutragen.
  • Ich selbst gehöre nicht dazu, war zumindest seit 4–5 Jahren nicht mehr beteiligt.
  • Lómelinde würde ohnehin sehr froh sein, wenn es ein geschmeidiges Procedere gibt.

Ein Vertrag zwischen unbestimmten Personenkreisen lässt sich nicht unterschreiben.

• Gleichwohl ist ein solcher Deal, der dann dauerhaft auf HD:LINT hinterlegt wird, dann Grundlage, um unangemessenes Verhalten zu rügen.

Momentan würden folgende Regeln den beiderseitigen Interessen Rechnung tragen:

• Korrekturen im BNR erfolgen frühestens 48 Stunden nach der letzten Bearbeitung der Seite; die routinemäßigen Fleißbienchen achten darauf.
  • In-Bearbeitung-Vorlagen wären nur 24 Stunden gültig und damit überflüssig.
  • Es wird ggf. auf der eigenen Festplatte notiert und vorgemerkt, wo zurzeit noch Aktivitäten stattfinden, um die Karenzzeit zu wahren.
• Der Bearbeitungskommentar soll möglichst informativ sein und neben Verlinkung konkreter Fehlertypen auf H:LINT ggf. die besonderen Umstände dieses Einzelfalls erläutern.
• Alternativ zur direkten Bearbeitung der BNR-Seite kann je nach bereits bekanntem Konto auch ein laienverständlicher Hinweis auf der BD-Seite erfolgen, mit genauer Fundstelle, Fehlertyp und empfohlener Sequenz in korrekter Syntax.
• Es müssen nicht alle an jedes Konto herantreten; im Zweifelsfall ignorieren und auf andere Lösung warten.
• Mit Ablauf einer Woche zur Abarbeitung durch sehr erfahrene Leutchen, namentlich Admins, auf HD:LINT melden.
  • Gleichermaßen auch alle Reverts auf BNR-Seiten direkt, oder Revert des Hinweises auf der BD oder ablehnende Antworten, oder sonstige vorhersehbar schwierige Situationen.
• Im Gegenzug dulden die Konten, dass ihre BNR-Seiten im Lauf der Zeit korrekte Syntax verwenden, egal auf welchen Wegen herbeigeführt.

VG --PerfektesChaos 15:01, 19. Jan. 2024 (CET)

Es ist sinnlos das _hier_ in Bullet-Point-Listen zu präsentieren, wenn eine (oder die?) zentrale Akteurin sich nicht an dem Gespräch beteiligt. Und solang alle anderen Fehlerlisten-Experten dieser Diskussion ebenfalls fernbleiben und ihr Scherflein (idealerweise: ihre Zustimmung) nicht beitragen, sind die schönen Listen kaum mehr als Absichtserklärungen ins Nichts.

Ehrlich sorry, daß ich das so herzlos und undiplomatisch schreibe, weil ich deine Bemühungen es übersichtlich aufzubereiten aller Ehren wert finde (sind allerdings ein bisschen viele dieser Listen in den letzten Tagen gewesen – das Format nutzt sich ein bisschen ab ...). --Henriette (Diskussion) 15:09, 19. Jan. 2024 (CET)

Ich sehe das nicht als sinnlos an.

Ich gehe fest davon aus, dass Lómelinde einen hier ausgehandelten Deal sorgfältig einhalten würde.

Ihre persönliche Beteiligung auf dieser Seite ist deshalb nicht erforderlich.

Sie hat schlicht einen absoluten Horror vor allem, was mit VM zusammenhängt, hat vermutlich noch nie eine VM geschrieben, und kann rein physisch auf genau dieser Seite nicht in Erscheinung treten. Auch das wäre dann mal zu respektieren.

Sie beobachtet auch weder diese Seite hier noch die Kurierdisk.

VG --PerfektesChaos 15:15, 19. Jan. 2024 (CET)

Du kannst Benutzer nicht zwingen, an Diskussionen teilzunehmen. Jeder Mensch hat seine Prinzipien, auch das gilt es zu respektieren. Jeder, der mit Lómelinde zusammenarbeitet oder zusammengearbeitet hat, weiß, dass sie sich prinzipiell nicht an Diskussionen auf gewissen Seiten beteiligt. Dies hat sie mehrfach und deutlich kund getan. Ob Sie die Diskussionen überhaupt liest, kann ich nicht sagen. --darkking3 ^Թ 15:31, 19. Jan. 2024 (CET)

Sie hätte ja auf der Kurierdisk sich beteiligen können, die gehört nicht zur VM. Das ist mir ein bisschen zu einfach. --ɱ 16:08, 19. Jan. 2024 (CET)

Ich erwähnte bereits, dass sie die Kurierdisk nicht beobachtet; diese gehört zu den „gewissen Seiten“.

Der Ton dort ist rau; siehe diesen Revert.

Es ist übergriffig, dass du vorschreibst, wer wo gefälligst zu erscheinen hat. Du bejammerst fehlenden Respekt für deine Sichtweisen, aber bei dir kann ich keinen generell respektvollen Umgang mit anderen Projektbeteiligten wahrnehmen.

--PerfektesChaos 16:18, 19. Jan. 2024 (CET)

Nö, ich habe sie eingeladen, sich an dem Tisch zu begeben, wo sich alle versammelt haben. Genau dazu werden Pings in diesem Projekt verwendet. Und höre auf, das Wort übergriffig zu zweckentfremden. Die Probleme haben ja ihre Ursache in den BNR-Bearbeitungen. --ɱ 16:21, 19. Jan. 2024 (CET)

(bk) Nun geht es gerade nicht um Mirji, sondern um das Verhalten anderer - Angriff ist nicht immer die beste Verteidigung, sondern kann auch zu einem Rohrkrepierer mutieren. Ich halte es nicht für "übergriffig" zu erwarten, dass sich ein Benutzer zu einem Thema äußert, dass ihn ganz besonders betrifft. Ja, ich halte das sogar für äußerst angelegen. Dies hier ist ein Projekt von Leuten, die zusammenarbeiten sollten, und wenn das nicht klappt, müssen sich alle zusammenraufen. -- Nicola kölsche Europäerin 16:26, 19. Jan. 2024 (CET)

Und nochmal: Lómelinde editiert grundsätzlich niemals auf Seiten, die ein „Vandalismus“ im Titel tragen, und auch niemals auf der Kurierdisk.

Grund sind vielfache erniedrigende und respektlose Attacken und Übergriffe, denen sie in derartigen Kontexten ausgesetzt war, und (als Frau, mal so am Rande) von niemandem geschützt wurde. Das wird auch nicht dadurch besser, dass man selbst plakativ von allen anderen ganz doll viel Respekt für sich selbst verlangt, diesen dann aber anderen gegenüber nicht lebt.

VG --PerfektesChaos 16:39, 19. Jan. 2024 (CET)

Das ist nebensächlich. Lomelinde möchte über die Probleme und möglichen Lösungen überhaupt nicht diskutieren. --ɱ 16:42, 19. Jan. 2024 (CET)

--PerfektesChaos 16:59, 19. Jan. 2024 (CET) entfernt --PerfektesChaos 17:23, 19. Jan. 2024 (CET)

Versuchen wir es mal so:

* Ziel der Diskussion ist die Lösung einer Sachfrage.

* Von persönlichen Mißhelligkeiten getriebene Beiträge lenken vom Sachthema ab.

* Man findet keine Lösung zu einem Sachthema, wenn es ad personam abgleitet.

* Ich möchte Dich sehr bitten die überflüssige Polemik zu entfernen.

* Danke. --Henriette (Diskussion) 17:11, 19. Jan. 2024 (CET)

Es geht nicht um "Benutzer zu etwas zwingen"! Es geht darum, daß alle gemeinsam zu einer Lösung finden. Wenn Lomelinde das hier aus welchen Gründen auch immer nicht kann oder will, dann geht's halt hier nicht. Ein Kompromiss oder eine einvernehmliche Lösung für _alle_ ist aber leider nicht zu erreichen, wenn sich nicht alle mitgenommen fühlen und beitragen können.

Wie kommt das bei ihr an, wenn hier ausgehandelt und beschlossen wird und sie am Ende nur ein Ergebnis präsentiert bekommt, an das sie sich zu halten hat? Wahrscheinlich als ähnlich übergriffig und überfahren-worden-sein wie es bei Leuten ist, die von Lint-Korrekturen im BNR betroffen waren und sind.

Aber bitte: Wenn ihr das riskieren und nicht das Gespräch mit ihr auf eurer Arbeitsseite suchen wollt, dann macht es so. --Henriette (Diskussion) 16:12, 19. Jan. 2024 (CET)

Ne, sie hat ja die Entscheidung getroffen, sich an dieser Disk. aus Prinzip nicht teilzunehmen. Das heißt aber auch, dass sie dann mit Entscheidungen, die sie betreffen, über ihren Kopf hinweg entschieden werden, hinnehmen muss (und wohl auch wird). Freundlicher wäre es natürlich, wenn ihr (als Personengruppe, die mit dem bisherigen Stand ein Problem habt) eine Disk. auf Hilfe Diskussion:Wikisyntax/Validierung starten würdet. Ich und andere respektieren Lómelinde und ihre Prinzipien, ihr hingegen nicht. NeuerAccount001beta3 17:28, 19. Jan. 2024 (CET)

Ich habe sie auf ihrer Disk. (wie ich finde: freundlich und verständlich - aber vllt. irre ich mich) gebeten an der Diskussion hier teilnehmen. Will sie nicht, ok, fine with me. Daß ich das "da will ich aber nicht" hier respektiere, hatte ich schon vor Stunden deutlich gemacht, als ich Perfektes Chaos und Doc Taxon bat die Diskussion auf der Syntaxfehler-Disk. zu eröffnen (auch deshalb, weil ich davon ausgehe, daß so einige von uns garantiert den richtigen Ton verfehlen und dann die Diskussion schon am Ende ist, bevor sie begann; einfache Rechnung: wenn sie nicht mit uns reden will, dann liegt es evtl. nur an uns und anderen gegenüber ist sie zugänglicher).

Vorhin habe ich ihr geschrieben, daß sie doch eine alternative Seite für die Diskussion nennen kann – eben weil es ok ist, wenn sie VM-Seiten und Kurier meiden will. Und ich habe ihr gesagt, daß es m. E. wichtig und nötig ist, daß die Diskussion unter ihrer Beteiligung stattfindet, weil sie a) da eindeutig ein Wort mitzureden hat und b) es um _gemeinsame_ Entscheidungen geht (was 1. meinen Prinzipien folgt und 2. auch nur konsequent ist: Ich kann nicht über Übergriffigkeit klagen und dann dabei zusehen, wie das jemand anderem passiert!).

Also: Welche ihrer Prinzipien respektiere ich nicht? --Henriette (Diskussion) 17:58, 19. Jan. 2024 (CET)

Es war vollkommen unnötig, sie noch auf der Disk. anzuschreiben, nachdem dir schon ihre Prinzipien bekannt waren und du schon die richtige Seite (Hilfe Diskussion:Wikisyntax/Validierung gefunden, aber nicht benutzt hast. Es liegt an euch auf der richtigen Seite zu diskutieren, nicht an uns. NeuerAccount001beta3 18:44, 19. Jan. 2024 (CET)

Die Erfahrungen der sich ja schon über Wochen hinziehenden vielfach wiederholten Kämpfe halten sie wohl zusätzlich davon ab, sich in Kontroversen mit auf dieser Seite aktiven Konten verwickeln zu lassen.

• Dass weder diese V-Seite hier noch die Kurierdisk eine zumutbare Plattform ist, kommt nur verschärfend hinzu. Ich persönlich kommuniziere auf der Kurierdisk nur zwangsweise vielleicht einmal jährlich und nehme weder Café noch Grillenwaage zur Kenntnis. Dass bestimmte Bereiche des Projekts hochtoxisch sind, ist Binse.
• Vorhersehbar eklige Kommunikationen zu unterlassen würde ich Selbstschutz nennen.
• Dein Drängen zur aktiven Mitwirkung war kontraproduktiv.
• Sie hatte dir geantwortet; wenn du mit warmem Frauenherze ihre Antwort nochmals wirken lässt, kannst du dich möglicherweise einfühlen.
• Mir war das heute bereits 13:34 / 13:45 klar gewesen.

Mein unten dargestellter Deal vermeidet bewusst das Unterschreiben von mutmaßlich den „Vertragsparteien“ zuzuordnenden Einzelkonten.

• Genausowenig verlangt er, dass irgendjemand zur aktiven Beteiligung an der Aushandlung zu zwingen sei.
• Wie NeuerAccount001beta3 bereits korrekt anmerkte, steht es allen frei, dafür Anpassungen vorzuschlagen. Wer sich nicht beteiligt, nimmt dann halt das Procedere das herauskam.
• Ansonsten habe ich es so ausgetüftelt, dass es allen Beteiligten maximal entgegenkommt, und korrekturseitig in problematischen Fällen immer bei den Admins landet, wie es eigentlich schon seit längerer Zeit auch praktiziert wird. Neu ist nur die großzügige Karenzphase.

VG --PerfektesChaos 19:02, 19. Jan. 2024 (CET)

+1 NeuerAccount001beta3 19:16, 19. Jan. 2024 (CET)

Vorhersehbar eklige Kommunikationen zu unterlassen würde ich Selbstschutz nennen. Dein Drängen zur aktiven Mitwirkung war kontraproduktiv. – wer versucht sie zu "ekeliger Kommunikation" (na, schönen Dank!) auf einer Seite zu drängen, auf der sie nicht kommunizieren will?

Und nochmal (weil ich es satt habe, das schon wieder zu lesen!): Ich haben sie weder "gedrängt", noch will ich sie "zwingen" (was mir darkking3 unterstellt hat). Ich habe versucht ihr zu erklären, warum ich ihre Diskussionsteilnahme (egal auf welcher Seite!) für richtig und wichtig halte. Wenn sie nicht will, will sie nicht. Ich habe genau Null Problem diese Entscheidung zu akzeptieren.

Meiner Meinung nach muß die Entscheidung zu einer Änderung der Korrekturverfahren im Kreis der Leute getroffen werden, die diese Korrekturen durchführen. Wenn ihr das unter euch, auf der entsprechenden Seite (die mir selbstverständlich bekannt ist und ich habe begründet, warum ich dort keine Diskussion eröffne) nicht diskutieren wollt: Bitte, eure Entscheidung.

Dann will ich mal hoffen, daß die hier getroffene Entscheidung auch von denen akzeptiert und umgesetzt wird, die sich daran nicht beteiligt haben (mal sehen wie lang es dauert bis jemand die Entscheidungsfindung hier für nichtig erklärt, weil der Ort falsch sei und sowas sowieso die Community entscheiden müsse ...). --Henriette (Diskussion) 19:49, 19. Jan. 2024 (CET)

"Alternativ zur direkten Bearbeitung der BNR-Seite kann je nach bereits bekanntem Konto auch ein laienverständlicher Hinweis auf der BD-Seite erfolgen, mit genauer Fundstelle, Fehlertyp und empfohlener Sequenz in korrekter Syntax."

Es wäre vielleicht hilfreicher, dieses Vorgehen nicht alternativ zu handhaben, sondern es erst so zu machen. Gruß--2A02:8108:473F:9FBC:C74:9226:E80:1802 20:03, 19. Jan. 2024 (CET)

Der von unterschiedlichen Benutzern mehrfach vorgetragene Wunsch, im BNR nicht mit Änderungen/Kleinstkorrekturen gestört zu werden, taucht oben in der Vorschlagsliste nicht auf. Gehört aber ebenso da hinein und sollte nicht übergangen und unter den Tisch gekehrt werden. Mittlerweile wird in Artikelentwürfe im BNR schon bei Flüchtigkeitsfehlern eingegriffen, die eben nicht aus standartmäßigem Einbau falscher Syntax herrührt, sondern auch wenn z.B. einmalig ein schließendes '' bei der Kursivschreibung vergessen wurde. --Alraunenstern۞ 15:51, 19. Jan. 2024 (CET)

Mit dieser Aussage zeigt sich auch, dass nicht jeder weiß, was fehlerhafte Syntax ist. Dies ausreichend darzustellen, ist mit Sicherheit auch notwendig, um einen Kompromiss valide zu unterfüttern. Wir brauchen also eine Seite, wo das auch für Laien klipp und klar verständlich dargestellt und erklärt ist. – Doc Taxon • Disk. • 16:38, 19. Jan. 2024 (CET)

@Alraunenstern: „einmalig ein schließendes '' bei der Kursivschreibung vergessen wurde“ ist ein Syntaxfehler; in HTML-Sprache ausgedrückt „fehlendes End-Tag“.

Sowas war früher, bis etwa 2015, gängige Praxis, und damals hatte ein Korrekturmechanismus noch versucht zu erraten, bis zu welcher Stelle vermutlich die Kursivschreibung fortgesetzt werden sollte. Diese Fremdsoftware existiert in der erforderlichen Form nicht mehr.

Auf der Hilfeseite: H:LINT #Fehlendes End-Tag – „Das gilt ebenso für Konstrukte mit Apostroph.“

Tatsächlich kann eine solche vergessene oder unterlassene Beendigung der Textauszeichnung auch auf einen inhaltlichen Fehler verweisen: Vielleicht war überhaupt nicht beabsichtigt, die Kursivschreibung soweit maximal auszudehnen, wie irgendein Software-Algorithmus zufällig vermutet dass es gemeint war; vielleicht hätte die Kursivschreibung schon viel früher beendet werden sollen.

Seit 2017 wird deshalb gefordert, dass auch jede Kursiv- und Fettschreibung explizit beendet werden muss.

VG --PerfektesChaos 17:44, 19. Jan. 2024 (CET)

Ich meinte mit diesem Beispiel, dass es nicht um die Übernahme einer fehlerhaften Kopiervorlage ging, die dann zigfach dupliziert wird, sondern um einen einmaligen Flüchtigkeitsfehler, den ich vorm Verschub in den ANR wahrscheinlich selbst noch gesehen hätte. Und der kann im Zweifelsfall genauso gut im ANR verbessert werden, ich sehe keinen Grund, warum das unbedingt im Entwurf im BNR durch andere Benutzer gemacht werden muss. --Alraunenstern۞ 18:28, 19. Jan. 2024 (CET)

Das würde auf eine Niemals-Korrektur hinauslaufen, und damit würde die Fehlerliste so lange kumulieren, bis sie nicht mehr abgearbeitet werden kann.

Oben habe ich ein Procedere für den BNR vorgestellt, das 48 Stunden Abstinenz vorsieht. Wenn du deinen Artikelentwurf ohnehin fertigstellst und in den ANR überträgst, dann erledigt sich die BNR-Frage ganz von selbst. Wenn du es anschließend unbearbeitet längere Zeit liegen lässt, dann ist unklar ob und wann das Problem gelöst werden wird, und um den Rückstau zu vermeiden folgt erst nach Karenzzeit eine Reaktion.

VG --PerfektesChaos 19:02, 19. Jan. 2024 (CET)

Als Außenstehender erscheint es mir auch völlig plausibel, dass das Ignorieren des BNR bei dieser Fehlerbehebung kein gangbarer Weg ist. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 19:09, 19. Jan. 2024 (CET)

„bis sie nicht mehr abgearbeitet werden kann.” – wenn der BNR ausgeblendet werden würde, hättet ihr eure NULL und wir unsere Ruhe. Win-Win --ɱ 19:23, 19. Jan. 2024 (CET)

Sie soll aber ja gerade abgearbeitet werden, um die Parser- oder die später folgende DOM-Migration abschließen zu können (beziehungsweise die Seiten trotz dessen noch lesbar bleiben). NeuerAccount001beta3 19:27, 19. Jan. 2024 (CET)

Dafür hättest Du dann bei oder nach der Migration noch mehr Unruhe, da dann einfach die Roboter Deinen Code ändern. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 19:31, 19. Jan. 2024 (CET)

Das halte ich alles für unbelegte durch nichts bewiesene Aussagen, mit denen diese BNR-Eingriffe legitimiert werden. --ɱ 19:51, 19. Jan. 2024 (CET)

Ich würde gerne mal anregen, dass wir diese Diskussion von dieser Seite auf eine andere Diskussionsseite verlagern. Wie auch dem Intro der Seite zu entnehmen ist, sollen hier primär Diskussionen zur VM-Seite (Gestaltung, Richtlinien und Co.) stattfinden, hier ufert es allerdings zu diesem Thema nicht aus, sondern zu einem Anderen. Ich würde vorschlagen, Hilfe Diskussion:Wikisyntax/Validierung heranzunehmen oder eine Ebene höher Hilfe Diskussion:Wikisyntax. Wenn damit einverstanden, könnte man die Diskussion mit verweis umkopieren! mfg --Crazy1880 20:14, 19. Jan. 2024 (CET)

Ich sehe eine separate neue Unterseite von Hilfe Diskussion:Wikisyntax als möglichen Weg an, weil jede andere normale Diskussion zu einer Vorderseite genauso gesprengt werden würde. VG --PerfektesChaos 20:37, 19. Jan. 2024 (CET)

Worum geht es denn? Es geht um Probleme mit der bisherigen Verfahrensweise bzgl. Hilfe:Wikisyntax/Validierung – also gehört die Diskussion auch _genau_ dort hin, unter Hilfe_Diskussion:Wikisyntax/Validierung. Bzw. wurde mir gesagt, dort müsse ich die Diskussion führen. Oder gilt das nicht mehr? --Henriette (Diskussion) 21:39, 19. Jan. 2024 (CET)

Entweder dort oder wohl auf einer neuen Unterseite, wie PerfektesChaos vorschlägt. NeuerAccount001beta3 21:42, 19. Jan. 2024 (CET)

Was passiert nach der Parsermigration?

Es wurde mehrfach die Behauptung aufgestellt, dass es nach der Parsermigration nicht mehr möglich sein soll, Syntaxfehler abzuspeichern. Ich habe da große Fragezeichen im Kopf: Menschen machen (Syntax-)Fehler, das ist vollkommen normal. Wie ist das ein Gewinn für die Enzyklopädie, wenn fehlerbehaftete Änderungen nicht mehr angenommen werden: Es wird Menschen geben, die schaffen es, diese Fehler zu beheben. Und es werden welche geben, die es nicht schaffen werden. Was passiert mit diesen enzyklopädischen Beiträgen? Werden die dann weggeworfen? Ist das von uns gewünscht? --ɱ 19:51, 19. Jan. 2024 (CET)

Dadurch, dass schon seit langem von der Technik gewünscht ist, dass man den visuellen Editor nutzt (um nicht Syntaxschrott und andere Fehler zu erzeugen), wird es nicht häufig zu LintErrors kommen, würde man sich an das Gebot halten, gäbe es weniger Probleme. Klar: Derzeit ist der Quelltexteditor die bessere Wahl, weil der visuelle Editor immer noch sehr eingeschränkt ist. Dies wird dann vermutlich und gleichzeitig spätestens mit dem Umstieg auf eine Dom geändert. Ab dann wird es dann auch nicht mehr möglich, Syntaxerrors zu produzieren und der visuelle Editor wird der sehr gut ausgestattete Standardeditor werden. Im Moment ist es nämlich nur noch eingeschränkt möglich den visuellen Editor zu verbessern, was vor allem an diesen Syntaxerrors liegt. NeuerAccount001beta3 19:59, 19. Jan. 2024 (CET)

Das beantwortet die Frage nicht. Was passiert mit den Beiträgen, wo es die Menschen nicht schaffen, die Fehler zu beheben? Es wird auch zukünftig Menschen geben, die kein Bock auf visual haben. --ɱ 20:02, 19. Jan. 2024 (CET)

Die im Quelltextmodus arbeiten, müssen (eigentlich auch schon jetzt) in der Lage sein, Code zu schreiben (es wird ähnlich wie bei einer Bearbeitung ohne ZQ angezeigt werden, dass der Code fehlerhaft ist, kennst du als Fachinformatikerin sicher von GitHub etc., wenn die eigene branch Probleme mit der base branch hat, sodass man dann einfach den kleinen Fehler editieren/beheben und dann abspeichern kann). Alternativ kann man hoffentlich (vielleicht auch nicht) auch in den visuellen Editor wechseln, der es dann probiert, zu richten.
Das nennt sich dann wohl Einzelschicksal: Wir schreiben schließlich keinen Code, sondern aufwändig formatierten Text. Der Vorteil ist auch, dass der dann endlich typografisch korrekt sein kann, weil kaum Menschen mehr den Quelltexteditor benutzen werden. NeuerAccount001beta3 20:13, 19. Jan. 2024 (CET)

Github interessiert sich einen Scheiß dafür, ob der Quelltext korrekt ist, du kannst da alles mit kaputtester Syntax pushen. Sorry, aber das weiß ich zu 100% besser. --ɱ 20:24, 19. Jan. 2024 (CET)

Ja, aber du bekommst normalerweise eine "Warnung" (wobei Warnung ist das falsche Wort, weil letztlich nur nach einer Pull request angezeigt wird, ob die Branch die bisherige base branch sprengt), darauf wollte ich hinaus … NeuerAccount001beta3 21:00, 19. Jan. 2024 (CET)

@NeuerAccount001beta3. Nein, bekommst du nicht, wenn du richtigen Syntaxschrott pushst. Und es geht hier um Syntax, nicht um irgendwelche branch-Probleme. Äpfel und Bananen vergleicht man nicht. --ɱ 21:49, 19. Jan. 2024 (CET)

Das beantwortet sehr wohl die Frage. Quelltexteditor ausschließlich in notwendigen Namensräumen (Vorlage, Modul, Mediawiki) und alle anderen nur VE. Für Ausnahmen muss der Seitentyp administrativ geändert werden. Letzteres ist in ein paar NR bereits so umgesetzt, wenn ich mich nicht täusche. --darkking3 ^Թ 20:15, 19. Jan. 2024 (CET)

Das ist doch nicht wirklich euer Ernst. Ohne MB ist so ein Unsinn kein Ansatz der auch nur Ansatzweise beschritten werden darf und es ist wie wir schon mehrfach in der Diskussion um den Vector2022 eine extreme Gefahr für die aktive Nutzerbasis hier bei deWP. Solche Ideen wenn sie denn aus der Technik kommen bedürfen einer breiten Diskussion innerhalb der Community und nicht in Hinterzimmern.--Maphry (Diskussion) 20:24, 19. Jan. 2024 (CET)

Spätestens mit VE-Zwang bin ich weg: Ich mache selbst meine Geschäftspost mit LaTeX, als Quelltext- und Terminalnerd ist das dann mein Ende auf WP. --ɱ 20:25, 19. Jan. 2024 (CET)

+1 Abschalten des Quelltexteditors vertreibt einen Großteil der aktiven Autoren. Spätestens dann wird es einen Fork geben. --Ralf Roletschek (Diskussion) 20:26, 19. Jan. 2024 (CET)

Ernsthaft? "Dadurch, dass schon seit langem von der Technik gewünscht ist, dass man den visuellen Editor nutzt (um nicht Syntaxschrott und andere Fehler zu erzeugen), wird es nicht häufig zu LintErrors kommen". Die allermeisten Syntaxfehler passieren mir genau wegen des visuellen Editors. Außerdem ist es fast unmöglich Tabellen mit dem Ding zu bearbeiten. Von den Belegen, die er "automatisch" erstellt und die dann lustige Zeichen wie {{!}} enthalten oder sonstwie falsch ausgefüllt sind, ganz zu schweigen. --Gripweed (Diskussion) 20:41, 19. Jan. 2024 (CET)

Den Quelltexteditor abzuschaffen kann ich nur als Aprilscherz ansehen. -- Chaddy · D 21:07, 19. Jan. 2024 (CET)

Warum sollen sich die Menschen nach der Technik richten? Umgehrt wird ein Schuh draus! --Lutheraner (Diskussion) 21:12, 19. Jan. 2024 (CET)

lustige Zeichen wie {{!}} → |

Genau das ist so gewollt, ansonsten, gibt es Parameterfehler. NeuerAccount001beta3 21:02, 19. Jan. 2024 (CET)

Und das ist dann kein "Syntaxschrott"? In den Belegen steht ja auch kein |, also woher soll das dann kommen? --Gripweed (Diskussion) 21:06, 19. Jan. 2024 (CET)

Doch im Tabtitel steht dann so ein toller Text: „Die Legenden von Andor | kosmos.de“. Das funktioniert so natürlich nicht als Linktext, also wird das zu „Die Legenden von Andor {{!}} kosmos.de“ angepasst … Btw.: Nach der dritten Softwareumstellung von kosmos.de gibt es die bescheidenden Tabtitel wohl doch nicht mehr, aber immer noch auf ganz vielen anderen Seiten NeuerAccount001beta3 21:12, 19. Jan. 2024 (CET)

Vn wem gewollt? Von den Anwendern oder von den Technikfreaks? --Lutheraner (Diskussion) 21:13, 19. Jan. 2024 (CET)

Sowohl als auch. Es gibt viele Nutzer, die den visuellen Modus gerne nutzen (mich nicht). Der Quelltextmodus wird ja auch nicht verboten (ist es ja heute auch nicht), nur wird endlich überprüft, ob die neue Version des Quelltexts denn eigentlich valide ist (was ich ein sehr angenehmes Feature finde, weil man dann weniger selber überprüfen muss). Denn eigentlich sollte klar sein: Der Quelltext einer Seite sollte immer valide sein! NeuerAccount001beta3 21:17, 19. Jan. 2024 (CET)

Es gibt aber viele Kollegen, die eben gern im Quelltext arbeiten. Mag sein, dass es daran liergt, dass ich schon ein älteres Semester bin, aber mich nerven diese ständigen Überarbeitungen kolossal und erst Recht dieser immer stärker werdende Druck zum Visual Editor. Wenn die Proigrammierer es nicht schaffen, beides glerichberechtigt nebeneinander bestehen zu lassen, kann es jka mit ihrer Expertisde nicht so weit her sein - oder sie bemühen sich nicht ausreichend. --Lutheraner (Diskussion) 21:22, 19. Jan. 2024 (CET)

>»Es gibt viele Nutzer, die den visuellen Modus gerne nutzen (mich nicht).«

Wie du gesehen hast, werde ich auch weiter gerne den Quelltexteditor verwenden. Da stört auch keine Migration, denn wie gesagt: Eigentlich sollte es klar sein, dass der unmittelbar an den Browser ausgelieferte Quelltext einer Seite valide sein sollte. Und der Quelltextmodus macht eben genau das: Direkt an der Seite rumdoktern. Weil das viele Leute aus nachvollziehbaren Gründen nicht können, gibt es überhaupt erst den visuellen Editor. NeuerAccount001beta3 21:26, 19. Jan. 2024 (CET)

Ich habe weiter oben unter dem Stichwort „DOM“ bereits die technischen Hintergründe umrissen und werde dies hier nicht wiederholen.

• Es ist in einem (obendrein binär codierten) DOM grundsätzlich ausgeschlossen, falsche Syntax einer Quelltextbearbeitung abzuspeichern.
• Der Wikitext wird in einer Vorschau bereits genau so dargestellt, wie er nach erzwungener Abspeicherung auch dargestellt werden würde.
• Es wird unmittelbar eine Fehlermeldung in der Vorschau angezeigt; was bei der historischen Wiki-Software immer fehlte. Kann man jetzt machen, weil das gesamte Bestandswiki definitiv fehlerfrei war. Kann man heutzutage noch nicht machen; deswegen werden diese Fehlermeldungen nur in der gesonderten LINT-Spezialseite sowie den Seiteninformationen aufgelistet.
• Beim Versuch der Abspeicherung wird darauf hingewiesen, dass der Quelltext fehlerhaft ist.

Danach gibt es drei Optionen:

• Abspeicherung abbrechen, Rückkehr in die Quelltextbearbeitung und Fehler korrigieren
• Abspeicherung erzwingen, Fehler ignorieren; dann wird das so gespeichert wie es in der Vorschau bereits sichtbar war, und die unerlaubte Syntax wird in eine zulässige Interpretation gezwungen oder eliminiert.
• Quelltextbearbeitung abbrechen, Änderungsversuch verwerfen.

Die WMF ist die Eigentümerin der Datenbanken und bedarf für ihre globale Software keiner Meinungsbilder.

• Wer Quelltextbearbeitung machen möchte, kann das auch weiterhin unbegrenzt tun.
• Wer keine Wikisyntax kann oder wem Quelltextbearbeitung an dieser Stelle zu mühsam ist, kann den VisualEditor benutzen.

VG --PerfektesChaos 20:29, 19. Jan. 2024 (CET)

@PerfektesChaos hast du Links zu Papern seitens WMF, wo das beschrieben steht? --ɱ 20:33, 19. Jan. 2024 (CET)

Es ist ein Prozess, der sich seit über einem Jahrzehnt über Hunderte von Stellen in mehreren Projekten (Phabrikator, mw:, VisualEditor, Parsoid) zieht.

Die erste Stufe des Umsetzungsplans ist es, dass fehlerfreie Bestandswikis benötigt werden (oder die noch vorhandenen Fehler dann halt unkorrigiert interpretiert würden, was mögllichst vermieden werden soll).

Mir ist kein konkreter Umsetzungsplan Stand 2024 bekannt, auch nicht für 2022.

Ich verfolge diejenigen Erörterungen, die ich mitbekomme, seit einem Jahrzehnt aufmerksam, kann aber nicht die eine zentrale Seite benennen, auf der der große Plan allgemeinverständlcih dargelegt wäre.

VG --PerfektesChaos 20:47, 19. Jan. 2024 (CET)

@PerfektesChaos hast du Links zu Papern seitens WMF, wo das beschrieben steht? --ɱ 20:33, 19. Jan. 2024 (CET)

+ 1, ich glaube, jetzt dreht die Tekkibehörde vollends durch. Mit Abschalten des Quelltexteditors bin ich weg. Diese Überheblichkeit "Dadurch, dass schon seit langem von der Technik gewünscht ist, dass man den visuellen Editor nutzt (um nicht Syntaxschrott ... ist unerträglich. Innobello (Diskussion) 20:31, 19. Jan. 2024 (CET)

+1 die WMF hat ja genug Mitarbeiter, dann können sie ja die Inhalte mit dem VE erstellen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 20:33, 19. Jan. 2024 (CET)

@darkking3, @NeuerAccount001beta3. Eure Aussagen decken sich nicht mit denen von PerfektesChaos. Wo habt ihr eure Informationen her? --ɱ 20:38, 19. Jan. 2024 (CET)

Meine deckt sich so ungefähr mit der von Perfektes Chaos, ich persönlich bin allerdings anders als Perfektes CHaos nur technischer Laie, der html (und R, aber das steht hier nicht zur Debatte) beherrscht. Die von darkking hat mich auch etwas gewundert. Wahrscheinlich ein Missverständnis … NeuerAccount001beta3 21:07, 19. Jan. 2024 (CET)

Meine deckt sich auch mit dem von PC, nur das ich mehr generalisiere und eine Möglichkeit aufzeigen wollte. Ihr habt es lediglich als Fakt verstehen wollen. Dies ist jedoch auch nicht meine Wunschvorstellung. Man kann als Autor definitiv gewisse Dinge im VE effizienter umsetzen, als dies von Hand möglich wäre. Und ich meine, dass es im Modul-NR bereits einen Unterschied macht, ob man eine Seite aus einem anderen NR dahin verschiebt oder eine Seite direkt erstellt. Dementsprechend muss es unterschiedliche Seitentyp geben. Betrifft mich derzeit aber nicht, sodass ich für mich keinen Anlass sehe, mein Wissen dahin weiter zu vertiefen. --darkking3 ^Թ 21:35, 19. Jan. 2024 (CET)

Im Modul-NR gibts keinen VE, sondern ausschließlich Quelltexteditor. Alles andere würde auch garnicht funktionieren, da Module aus Lua-Code bestehen. Dass es reine VE-Namensräume gibt, ist bisher nur eine Behauptung. --ɱ 21:46, 19. Jan. 2024 (CET)

Du scheinst nicht richtig zu lesen. Ich habe nicht behauptet, dass es im MNR den VE gibt. Auch habe ich nicht gesagt, dass es bereits reine VE-NR gibt, sondern dass es so umsetzbar wäre. Du hast dies nur reininterpretieren wollen. --darkking3 ^Թ 21:57, 19. Jan. 2024 (CET)

@Mirji bspw. phab:T112999 als Einstiegspunkt, kann man sich mglw. etwas durchklicken. -- hgzh 11:05, 20. Jan. 2024 (CET)

Ok, es geht darum Wikitext komplett abzuschaffen? Davon lese ich gerade das erste Mal. Dafuq? --ɱ 11:23, 20. Jan. 2024 (CET)

Nein, es geht darum, dass MediaWiki intern nicht mehr zwingend auf die Verarbeitung von Wikitext angewiesen ist, sondern primär mit HTML arbeitet, das dann für die Bearbeitung flexibel in Wikitext (oder Markdown, ...) umgewandelt wird. Nicht alle Projekte benötigen zwingend überall auch eine Quelltextbearbeitung (da denke ich insb. an externe Installationen, die weit weniger komplex sind als Wikipedia), und wenn Quelltext bearbeitet wird, ist Wikitext weitgehend eine Insellösung der Wikipedia geblieben, anders als bspw. das erwähnte Markdown, das sich weitaus häufiger findet.

Wikitext bleibt für die klassischen WMF-Wikis erhalten. -- hgzh 11:32, 20. Jan. 2024 (CET)

Nirgendwo war die Rede davon, dass es keine Quelltextbearbeitung mehr geben würde, zumindest nicht von mir.

• Es war von mir stets klargestellt worden, dass auf Wunsch alternativ die Quelltextbearbeitung möglich ist, basierend auf der spontan abgeforderten aus dem DOM generierten Wikitextversion.

VG --PerfektesChaos 20:41, 19. Jan. 2024 (CET)

"Es ist in einem (obendrein binär codierten) DOM ..." - äääähm, es gibt bei WMF jemanden, der binär codieren kann? Wäre mir neu. Bei diversen Entwicklerkonferenzen habe ich niemanden getroffen, der das kann. Es wäre auch ziemlich sinnlos bei browserbasierter Software. --Ralf Roletschek (Diskussion) 20:57, 19. Jan. 2024 (CET)

Ja, das klingt komisch, gemeint ist wohl Binary Large Object? Das ist zumindest ein möglicher Datentyp in Datenbanken. Und DOM ist ja eine Spezifikation einer Programmierschnittstelle. Was das mit den zu speichernden Daten zu tun hat, möge er bitte für alle verständlich erklären. --ɱ 21:04, 19. Jan. 2024 (CET)

Meine Güte, sowas machen Scriptkiddies. Binärcodierung ist Maschine oder Assembler. --Ralf Roletschek (Diskussion) 21:12, 19. Jan. 2024 (CET)

Ihr überschätzt meine Fähigkeiten der in diesem Auditorium möglichen Erklärung bei weitem, insbesondere da ich eigentlich längst im RL-Wochenende bin.

• 15:22, 18. Jan. 2024 hatte ich das bereits einmal umrissen.
• Das Prinzip ist relativ simpel:
  • Seit 2013 produktiv, aber letztlich in der Entwicklung seit vielleicht 2010 generiert der VisualEditor aus dem lokalen Wikitext eine Objektstruktur, wie ich oben schrieb: „nach Art eines binär codierten DOM“.
  • Danach wird das gemacht, was jemand mit dem VisualEditor machen möchte.
  • Wenn das abgespeichert werden soll, dann wird der aktuelle Zustand in Wikitext umgewandelt und dieser Wikitext in dem heutigen Datenbankfeld zusammen mit dem Rest der Seite gespeichert.
  • Danach wird die generierte Objektstruktur weggeschmissen.
• Der Plan ist ganz einfach:
  • Die gesamte Wikiseite ist in der Datenbank als Objektstruktur gespeichert.
  • Wenn der VisualEditor irgendwo arbeiten soll, kann er direkt mit dieser Objektstruktur arbeiten.
  • Es muss nichts mehr mühsam generiert und dann wieder weggeworfen werden.
• Wenn jemand Quelltextbearbeitung machen möchte, wird aus der gesamten Seite oder einem Abschnitt klassischer Wikitext generiert und den heutigen Bearbeitungsmöglichkeiten bereitgestellt.
  • Das ist dann per Definition immer syntaxfehlerfrei.
  • Nun kann gemacht werden, wozu man lustig ist, ganz wie heute.
  • Syntaxfehler sollte man keine machen; die würden in der Vorschau angezeigt werden.
  • Zum Versuch der Abspeicherung trotz Syntaxfehler hatte ich mich 20:29, 19. Jan. 2024 bereits umfassend geäußert.
• Das hat mehrere Vorteile:
  • Seit 2002 muss beim Versuch der Seitendarstellung für das ausgelieferte HTML-Dokument immer noch ein Korrekturprogramm drüberlaufen (früher HTML Tidy, später Remex), weil der Wikitext häufig so schlecht ist, dass unbrauchbare HTML-Dokumente entstehen.
  • Das ist eine Fremdsoftware, die im Lauf der Jahre wechselt, und bei ungültiger Syntax unvorhersagbare Ergebnisse und Darstellungen herauskommen.
  • Das kostet Performance.
  • Im Objektmodell kann das entfallen, weil dies per Definition alle HTML-Regeln enthält und immer nur valides einheitliches HTML produziert.
  • Ein weiterer netter Nebeneffekt ist, dass die binäre Repräsentation kleiner ist als der Wikitext, und die Datenbank kleiner, performanter, schnuckliger wird.
  • Es gibt noch weitere interne Vorteile, welche die Performance verbessern und vorstellbare Fehler ausschließen.

„DOM ist ja eine Spezifikation einer Programmierschnittstelle“

• Nein, ein DOM ist eine geistige Strukturierung, hier eines Wiki-Dokuments.
  • Gemeint ist dabei die dort erwähnte Baumstruktur.
  • Zitat aus dem Artikel: Bei der Bezeichnung „Document Object Model“ handelt es sich eigentlich um eine Fehlbenennung
  • Dieses mir sehr wohl bewusst habe ich immer nur „nach Art eines DOM“ geschrieben.
  • Es ist aber der einzige hoffentlich verständliche Artikel, den wir in dieser Thematik haben. Zu philosophischen Spitzfindigkeiten siehe dort den Abschnitt #Benennung.
  • In HTML wird eine solche (binäre) Baumstruktur durch den Browser aus dem HTML-Quelltext generiert und danach die Baumstruktur als Webseite dargestellt. Die aktuell aufgebaute Baumstruktur wird meist ebenfalls „DOM“ genannt. Genau das Gleiche kann man statt mit HTML auch mit Wikisyntax oder mit jedem XML-Dokument machen.
• Dieses Objekt zu einem Dokument kann in unterschiedlichen Erscheinungsformen wiedergegeben werden:
  • Als XML- oder HTML-Textfassung, mit tags usw.
  • Als JSON-Textfassung.
  • Als Java-Dump (Text).
  • In sonstwelcher Text-Repräsentation, sogenanntes Marshalling.
  • Als diejenige Binär-Repräsentation, die die Server-Software intern verwendet.
    • Menschliche Wesen bekommen die Binär-Repräsentation niemals zu sehen, wenn sie nicht grad einen Hexdump der Server-CPU machen.

„gemeint ist wohl Binary Large Object“

• Nein.
• Gemeint ist erstmal die Abspeicherung einer binären Objektstruktur, die die Server-Software intern verwendet.
• Das ist eine Standard-Software für Datenbanken, die mir seit 30–40 Jahren geläufig ist, und kein neu erfundenes Rad.
• Das Datenbank-System mag das dann tatsächlich auf irgendein Binary Large Object abbilden; das ist jedoch für die Aufgabe nachrangig.
• Entscheidend ist, dass diejenige Binär-Repräsentation, die die Server-Software intern verwendet, aus der Datenbank unmittelbar in das „Memory“ geladen wird, dann sofort genutzt werden kann, und zum Speichern einfach nur ein Abbild dieses binären Objekts aus dem Speicher des Servers in die Datenbank zurückgeschrieben wird.

VG --PerfektesChaos 21:53, 19. Jan. 2024 (CET)

@PerfektesChaos, fehlen nur noch die Links zu WMF-Dokumenten, wo das alles nachlesbar ist. Gern nach dem WE. Wenn ich z.B. „ein DOM ist eine geistige Strukturierung“ google, habe ich als erstes Ergebnis: Kölner Dom. --ɱ 22:00, 19. Jan. 2024 (CET)

Nachtrag: Binär-Repräsentation? Baumstruktur? Mediawiki ist in PHP geschrieben und speichert seine Daten in einer Datenbank wie MariaDB. Der Text einer Seite wird in der Tabelle comment(Quelle) gespeichert und ist JSON-format. Datentyp des Datenfelds ist übrigens Binary Large Object (blob). WTF ist denn da was mit Binär-Repräsentation? Verstehst du überhaupt die Materie, worüber du schreibst? Ich habe starke Zweifel. Daher Links bitte. --ɱ 22:19, 19. Jan. 2024 (CET)

Ich kann PCs Erklärungen nachvollziehen und das hat so gar nichts mit deinen Vermutungen zu tun. Nicht einmal die Tabelle stimmt, wie du sogar deiner Quelle selbst hättest entnehmen können. -- Gruß, aka 23:17, 19. Jan. 2024 (CET)

„geistige Strukturierung“ verstehst du? das ist ein Begriff, den es in der Informatik nicht gibt. Arg, ich bin laut [7] wohl auf „Veraltete Übersetzungen werden wie dieser Text markiert.“ reingefallen. Passiert. Dann kläre bitte auf: wo wird diese Bearbeitung hingespeichert, welches Datenformat hat diese Bearbeitung und welcher Datentyp wird verwendet? --ɱ 23:27, 19. Jan. 2024 (CET)

Ich verstehe, was er mit "geistige Strukturierung" meinte, klar. Der dazu passende Begriff aus der Informatik wäre Baumstruktur. Deine weiteren Nachfragen haben damit überhaupt nichts zu tun, denn es geht bei dieser Strukturierung ja gerade nicht um den Ist-Zustand. -- Gruß, aka 23:41, 19. Jan. 2024 (CET)

Ja, dann bitte gern Links zu technischen WMF-Dokumenten, die den Soll-Zustand beschreiben? --ɱ 23:46, 19. Jan. 2024 (CET)

Der würde mich auch interessieren, für die ganzen kleinen Details ;-) Aber PC schrieb ja schon oben, dass er da auch keine zentrale Stelle kennt. -- Gruß, aka 23:53, 19. Jan. 2024 (CET)

@aka. du hast oben geschrieben: „Nicht einmal die Tabelle stimmt” – ja, meine erste abgespeicherte Version war dann doch richtig, siehe Spezial:Diff/241344606. Irgendwas hab ich dann falsch interpretiert und mich dann vertan. Naja Freitag abend ^^ --ɱ 00:56, 20. Jan. 2024 (CET)

Verstehst du überhaupt die Materie, worüber du schreibst? Ich habe starke Zweifel (22:19, 19. Jan.) – […] Für sich selbst wertschätzendes Verhalten verlangen, lauthals Respektlosigkeiten beklagen, aber selbst?

• hgzh hat freundlicherweise 11:05, 20. Jan. phab:T112999 von 2015 ausgegraben.
  • 2015 in der Mitte zwischen VE-rollout (2013) und LINT (2017) hätte ich für eine solche erste konsolidierte Zusammenfassung gefühlsmäßig auch vermutet.
  • Die Diskussionen liefen aber schon in den Jahren davor, und seitdem über Hunderte und Tausende von URL auf phab: mw: oder wo immer. Es wird ein Jahrzehnt in Richtung auf die Beseitigung der Geburtsfehler der Wikisyntax@2000 gearbeitet.
• VisualEditor must be tweaked to fetch Mediawiki DOM directly, bypassing Parsoid; ditto on save ist für diesen Abschnitt ein Schlüsselsatz aus phab:T112999.
  • Dies in Langform übersetzt hatte ich freihändig 21:53, 19. Jan. 2024 unter RL-Zeitdruck versucht zu erläutern.
• Ich habe für Interessierte auch ein paar Wikiseiten ausgegraben; recht willkürlich unter Hunderten zur Illustration:
  • mw:Parsoid/MediaWiki DOM spec
  • mw:VisualEditor/Design/Software overview #Document model
  • mw:VisualEditor/Node types
  • mw:VisualEditor/API/TransclusionModel
• Zur Frage: Dann kläre bitte auf: wo wird diese Bearbeitung hingespeichert, welches Datenformat hat diese Bearbeitung und welcher Datentyp wird verwendet? (23:27, 19. Jan.)
  • Wikisyntax@2000 hatte den Datentyp text in dem Datenbankfeld gespeichert.
  • Wikisyntax@2000 hat den massiven Nachteil, dass es keine formale Sprache ist, das Resultat nicht eindeutig vorhersagbar ist, sondern die Interpretation der Syntax von jederzeit wechselnden Rahmenbedingungen abhängt, was die Analyse (Parsen) aufwändig macht, weil im Zweifel erst die Gesamtsituation der kompletten WMF-Wikifarm konsultiert werden muss und die Interpretation beeinflussen kann.
  • Das zukunftsfähige Datenmodell würde nur das Ergebnis der Interpretation in der Datenbank speichern.
  • Daraus lässt sich für den Wunsch der Quelltextbearbeitung jederzeit auch wieder klassischer Wikitext generieren, um diesbezügliche Fake News einmal mehr zu dementieren.
  • Was das im Sinne von Datentypen in der Datenbank werden würde, ist völlig belanglos, weil kein Normalsterblicher dies jemals zu sehen bekäme – es ist „transparent“. Höchstens Developer beim Debuggen könnten sowas mal ausbuddeln.
  • Im Sinne von Datentypen kann das binary sein, kann auch text sein, ist absolut Banane.
  • Jede Technik von Serialisierung bzw. Marshalling oder proprietäre Formate kommen in Frage. Dass DBMS für solche Zwecke bei derartigen Bytemengen ein Binary Large Object verwenden, ist hier ebenfalls völlig belanglos.
  • Tatsächlich würde man gern etwas wie Bytecode definieren, so wie auch Java-Programme plattformunabhängig gespeichert werden. Ist für uns aber dito komplett wumpe weil interne Angelegenheit im Server.
• Alle Rückfragen bitte nur an user:aka – er konnte ja meinen bisherigen Darlegungen folgen.

VG --PerfektesChaos 13:11, 20. Jan. 2024 (CET)

Angesichts deines üblichen Umgangstons weiß ich nicht, ob du dich über diese Wortwahl so beschweren darfst... -- Chaddy · D 13:27, 20. Jan. 2024 (CET)

→ Worin besteht eigentlich die Notwendigkeit, eine lösungsorientierte Kompromisssuche so dermaßen zu boykottieren? – Doc Taxon • Disk. • 21:51, 19. Jan. 2024 (CET)

Wo wird in einer Sachfrage aus wirklicher Neugierede, was dann passiert, denn etwas boykottiert? Ich habe dafür extra eine neue Überschrift aufgemacht. Eins obendrüber wird die Kompromisssuche doch diskutiert? --ɱ 21:53, 19. Jan. 2024 (CET)

Gute Frage, das frage ich mich auch. Schließlich gab es ja von uns ein Angebot von 48 Stunden Karenz und (was meiner Meinung nach sowieso immer selbstverständlich sein sollte) der Beachtung der Vorlage:In Bearbeitung, auf das nicht eingegangen wurde (außer die Maximalforderung zu zitieren). NeuerAccount001beta3 21:53, 19. Jan. 2024 (CET)

Gut, es gibt auch die Möglichkeit der Karenz ohne Vorlage:In Bearbeitung, man braucht nur mal in die Versionsgeschichte oder Benutzerbearbeitungen gucken, das reicht doch auch schon, um Karenz festzustellen. Ist dann einfacher für den Autor. – Doc Taxon • Disk. • 21:57, 19. Jan. 2024 (CET)

Wie gesagt, zusätzlich auch für den ANR geltend die Beachtung der Vorlage:In Bearbeitung NeuerAccount001beta3 22:00, 19. Jan. 2024 (CET)

Ja, im ANR sollten wir immer "In Bearbeitung" beachten, egal ob technische oder sonstige Korrekturen. – Doc Taxon • Disk. • 22:06, 19. Jan. 2024 (CET)

Und im ANR gilt dabei für Autoren auch, dass Inuse nicht länger als 24h gesetzt sein sollte. Auch sollte im ANR nicht fehlerhafte Syntax zur eigenen Markierung von noch abzuarbeitenden Dingen verwendet werden. --darkking3 ^Թ 22:09, 19. Jan. 2024 (CET)

> »(was meiner Meinung nach sowieso immer selbstverständlich sein sollte)«

…
NeuerAccount001beta3 22:08, 19. Jan. 2024 (CET)

Die Lösung ist doch sehr einfach. Die Finger von den BNRs anderer lassen. Viele Grüße --Itti 21:57, 19. Jan. 2024 (CET)

Die Lösung ist so einfach nicht, wie dir klar sein sollte, wenn du den technischen Grund dieser Korrekturen verstanden hast. NeuerAccount001beta3 22:00, 19. Jan. 2024 (CET)

So langsam hab ich eher den Eindruck, ihr versteht den Grund selbst nicht. Daher bitte Links zu WMF-Dokumenten zu diesem Thema, die da Licht ins Dunkel bringen könnten. --ɱ 22:02, 19. Jan. 2024 (CET)

Worin besteht eigentlich der Grund, Doc Taxon, daß Du und Perfektes Chaos die lösungsorientierte Kompromisssuche nicht dorthin verlagert, wo die zentrale Akteurin des Geschehens gerüchteweise bereit ist sich ebenfalls zu äußern. Stattdessen fragst Du nach administrativer Moderation dieser Disk. hier und wirfst den Leuten hier vor eine Lösungssuche zu boykottieren? (Nein, ich werde das nicht machen; ich hatte mich schon an diesem Ratschlag orientiert „Eigentlich normal, wenn man etwas von jemandem will, schreibt man auf seine BD. Man kann das übrigens auch vernünftig schreiben. – Doc Taxon • Disk. • 13:52, 19. Jan. 2024“ und Lomelinde freundlich gebeten sich an dieser Diskussion zu beteiligen oder eine andere Seite vorzuschlagen. Dafür habe ich zu hören bekommen, daß ich sie zu einer Diskussion "zwingen" wolle und sie in "ekelige Diskussionen drängen" würde!). --Henriette (Diskussion) 22:09, 19. Jan. 2024 (CET)

Weil sich PerfektesChaos und Doc Taxon mit dem bisherigen Status Quo zufriedengeben. Was wir hier machen, ist ja nur ein Nachgeben euch zuliebe, also solltet ihr die Disk. eröffnen, nicht die, die mit der jetzigen zufrieden sind … NeuerAccount001beta3 22:11, 19. Jan. 2024 (CET)

Es geht also nur ums Prinzip: Der, der mit der jetzigen Handhabung von etwas nicht zufrieden ist, eröffnet einen Diskbeitrag auf der richtigen Seite (oder verschiebt zumindest die bisherigen Beiträge auf die neue Disk.). NeuerAccount001beta3 22:13, 19. Jan. 2024 (CET)

Was soll den das heißen: "ein Nachgeben euch zuliebe"? Sorry, ihr habt da eine verschobene Warnehmung. Die Autoren machen die Wikipedia aus. Die Dummbeutel, die seit Jahren für die Inhalte sorgen. Die Technik dafür zur Verfügung zu stellen und zwar so, dass sie auch funktioniert, ist Aufgabe von WMF, dafür kassieren die Millionen, etliche derselben und nochmal, es gibt keinen Grund für irgendwen ungefragt im BNR von anderen zu frickeln. Besuch ist auf der Diskussionsseite erwünscht. Alles andere nicht. Zeige mir ein Meinungsbild, was da etwas anderes sagt. --Itti 22:15, 19. Jan. 2024 (CET)

Wow. Ich würde auch gern etwas von den Millionen sehen, die wir angeblich bekommen sollen. Du scheinst da etwas zu verwechseln. --darkking3 ^Թ 22:25, 19. Jan. 2024 (CET)

Bist du die WMF? --Itti 22:26, 19. Jan. 2024 (CET)

Itti hat doch Recht: Eigentlich sollte die WMF die Technik selbst in den Griff kriegen angesichts des beachtlichen Budgets. Dass ein großer Teil der Arbeit dennoch von Ehrenamtlichen Technik-Leuten gestemmt werden muss ist da schon schräg. - Aber das ist eigentlich ein anderes Thema jetzt. -- Chaddy · D 22:43, 19. Jan. 2024 (CET)

Grundsätzlich gebe ich dir gerne Recht, nur würde das konsequenterweise irgendwann dazu führen, dass fehlerhafte Syntax nicht mehr speicherbar ist. Und genau das soll lt. den Äußerungen hier ja auch nicht passieren. --darkking3 ^Թ 23:21, 19. Jan. 2024 (CET)

Ein MB sagt weder das eine noch das andere. Die Diskussion auf der BD zu suchen, und zwar wohlwollend, ist ein Punkt in diesem Kompromissvorschlag, der von Seiten der Techniker/innen auch verbessert werden soll. – Doc Taxon • Disk. • 22:28, 19. Jan. 2024 (CET)

Aber nicht auf dieser Seite. Weitere Diskussionen und Zugeständnisse nur auf der passenden Seite. NeuerAccount001beta3 22:29, 19. Jan. 2024 (CET)

Nix "Zugeständnisse" außer selbsterfundenen Rechteanmaßungen gibt es keine Grundlage für ungebetenes Editieren im geschützten Bereich anderer. Da könnt ihr fragen, wenn ihr da etwas machen möchtet und sicherlich werdet ihr oft genug auch eingeladen werden, aber ungefragt andere zu stören, ist nicht akzeptabel. Gruß --Itti 22:34, 19. Jan. 2024 (CET)

→ Ab jetzt wird die Diskussion dort weitergeführt, wo sie hingehört: Hilfe Diskussion:Wikisyntax/Validierung#Lösungsorientierte Kompromisssuche zur namensraumübergreifenden Behebung von Lint-Fehlern

weitere Wortmeldungen hier werden dorthin verschoben. Wir alle, auch ich, sollten ab jetzt objektiv und sachlich weiter diskutieren und eine Lösung suchen.

Drüben habe ich erst mal noch nichts geschrieben, weil ich nicht zwei Dinge gleichzeitig machen kann. Kommt also noch. Danke sehr, – Doc Taxon • Disk. • 22:38, 19. Jan. 2024 (CET)

< weitere Beiträge verschoben > – Doc Taxon • Disk. • 22:58, 19. Jan. 2024 (CET)

Die verschobenen Disk-Beiträge gehen hiermit zurück:

Die Lösung ist ganz einfach! Handwerker kommen nur auf Einladung in den BNR! --Lutheraner (Diskussion) 22:48, 19. Jan. 2024 (CET)

Ganz persönliche Anmerkung

Wie ich zuvor schrieb, habe ich mich schon vor Jahren über diese Änderungen im ANR geärgert und mich dagegen zur Wehr gesetzt. Ja, Yellowcard, ich habe gefaucht - aber Dir kann ich eh wohl nichts mehr recht machen.

Ich bin vorrangig Autorin - von Technik habe ich kaum Ahnung, höchstens das, was ich mir autodidaktisch durch Abschauen angeeignet habe. Mehr brauche ich für meine Zwecke in der Regel nicht, und wenns mich überfordert, frage ich kundige Menschen.

Also: Autoren sagen, das stört uns, und da stimme ich Kolleginnen und Kollegen hier zu: Autoren und Fotografen sind in der WP das Salz der Erde. Ohne Artikel ist perfekte Technik nichts wert.

Anstatt aber jetzt die gekränkten Gefühle von Autorinnen und Autoren ernst zu nehmen, nimmt eine der Hauptprotagonistinnen an der Diskussion gar nicht erst teil, weil sie "Wichtigeres" zu tun habe - und andere Kollegen schütten jetzt diese Seiten mit ihrem ausschweifendem Technikkauderwelsch zu, offensichtlich um ihre Allwissenheit zu demonstrieren und die Autoren schwer zu beeindrucken. So habe ich null Ahnung wer oder was die "Parser" sind, ich kenne nur Perser oder Parler. Dieser Dom ist mir ebenfalls unbekannt, obwohl es einen gibt, den ich nahezu von meinem Balkon aus sehen kann. Ich hoffe allerdings, dass der nicht vorhat zu "migrieren".

So kommt das auf jeden Fall bei mir an, und das ärgert mich sehr. -- Nicola kölsche Europäerin 22:46, 19. Jan. 2024 (CET)

Kann ich voll und ganz unterschreiben, außer, dass ich aus meiner Wohnung keinen Dom sehen kann sondern nur eine ganz normale Kirche; -)). --Lutheraner (Diskussion) 22:53, 19. Jan. 2024 (CET)

Es geht - soweit ich das noch verstehen konnte bei diesem ganz Fachsprech - vorrangig um Entwürfe im BNR. Die MÜSSEN nicht funktionieren, weil sie eben genau das sind - nämlich Entwürfe. Ich gebe doch auch nicht den Entwurf einer Arbeit beim Lehrer ab, damit er sie vorab korrigiert. -- Nicola kölsche Europäerin 23:27, 19. Jan. 2024 (CET)

Du bist beteiligter, es ist nicht an dir solche Entscheidungen zu treffen. --Itti 23:01, 19. Jan. 2024 (CET)

Es war der Wunsch, dass es dort weitergeht. Dem habe ich nur entsprochen, denn ich finde das selbst auch für sinnvoll. – Doc Taxon • Disk. • 23:04, 19. Jan. 2024 (CET)

Ach ja, war es ein Konsenswunsch? --ɱ 23:04, 19. Jan. 2024 (CET)

Nein war es nicht. Die Kritiker wollten es nicht. Nur die Korrektoren. NeuerAccount001beta3 23:05, 19. Jan. 2024 (CET)

Nein, es war dein Wunsch, dass es dort weitergeht. --Itti 23:04, 19. Jan. 2024 (CET)

Bernutzer Doc Taxon wegen dieser Aktion auf VM gemeldet- --Lutheraner (Diskussion) 23:08, 19. Jan. 2024 (CET)

Die Diskussion kann noch eine ganze Weile dauern. Da ist es doch vermutlich nicht sinnvoll, dafür Funktionsseiten wie VM oder AA zu benutzen, die eigentlich einen anderen Zweck haben. --Brettchenweber (Diskussion) 23:08, 19. Jan. 2024 (CET)

Es ist ein altes Prinzip in der WP, dass Diskussionen möglichst dort geführt werden, wo sie begonnen wurden, alles andere führt nur zu einer Zerfledderung. --Lutheraner (Diskussion) 23:24, 19. Jan. 2024 (CET)

(ah sorry, das geht an Brettchenweber ... sch*** Antwortfunktion) Nee, ist es nicht. Die Diskussion gehört da hin wo die Hauptakteure (hier: Korrektoren, wie das ab jetzt wohl heißt) sind. Nur, daß einige der Korrektoren die sich hier beteiligen zwar fordern die "Diskussion dort zu führen, wo sie hingehört", aber das ganz generös denen überlassen wollen, die nicht die Korrektoren sind.

Davon ab: @Itti und Lutheraner: Die Umsetzung der Disk. ist doch sehr vernünftig. Wollen wir jetzt wirklich eine Abstimmung machen wer dafür ist und wer dagegen? Oder geht es euch um die Art und Weise wie die ... äh ... Umsetzung umgesetzt wurde (es hat es ja nur ein Bruchteil der Diskussion "nach drüben" geschafft ...). --Henriette (Diskussion) 23:26, 19. Jan. 2024 (CET)

@Lutheraner: Die Diskussion ist ja schon zerfleddert und verteilt sich auf mehrere Seiten. Eine Verlagerung könnte die verschiedenen Stränge wieder zusammenführen, was ein Vorteil wäre. --Brettchenweber (Diskussion) 23:28, 19. Jan. 2024 (CET)

Wenn es so wäre hat Doc Taxon das mit seiner eigenmächtigen Aktion erst recht kaputt gemacht! --Lutheraner (Diskussion) 23:36, 19. Jan. 2024 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob er schon fertig war. --Brettchenweber (Diskussion) 23:50, 19. Jan. 2024 (CET)

Wir wollten und werden hier aber nicht weiter diskutieren … Ich bin hier raus. NeuerAccount001beta3 23:08, 19. Jan. 2024 (CET)

Wer ist wir? Sprichst du von dir schon im Majestätsplural? --Lutheraner (Diskussion) 23:24, 19. Jan. 2024 (CET)

Nein, ich meine uns Korrektoren. Wir haben mehrmals zum Ausdruck gebracht, dass wir die Disk. verschieben möchten. Die Gegenseite hat dies bisher immer süffisant mit einem Achselzucken ignoriert … Dann hat DocTaxon das eigenhändig verschoben. Auch nicht viel besser … NeuerAccount001beta3 23:47, 19. Jan. 2024 (CET)

Wir können das ganz schnell beenden: Wenn die sogenannten Korrektoren im BNR nur nach Einladung (um die man auch bitten kann) tätig werden, gibt es keinen wesentlichen Konflikt, alles andere ist indiskutabel. Außerdem wäre es (auch im Sinne desseen was @Nicola: geschrieben hat) gut, wen sdich die "Handwerker" um etwas weniger technischen Jargon bemühen würden. --Lutheraner (Diskussion) 23:53, 19. Jan. 2024 (CET)

Laut der von WMF-Mitarbeitern gepflegten Seite Help:Extension:Linter#Should pages in X namespace (e.g. talk) be fixed: „The priority is content namespaces. The rest largely depend on the wiki. A lot of pages are used as a sandbox, and as such deliberately contain errors.“ – ContentNamespace ist der ANR. _Nicht_ der BNR. „deliberately contain errors“ – „enthalten daher absichtlich Fehler.“ Wenn ich das richtig interpretiere, schreibt die WMF garnicht vor, dass über alle Namensräume Fehlerfreiheit umgesetzt werden muss? no shit, Sherlock. „The rest largely depend on the wiki“ – ja, darüber sollten wir uns vielleicht wirklich erstmal einig werden. --ɱ 23:49, 19. Jan. 2024 (CET)

@Henriette, ich denke, es ist nicht trivial, wo eine Diskussion stattfindet. Auf einer Unter/Unterseite von einem nur für technisch beschlagene, findet das niemand, den es ggf. betrifft. Somit sollten solche Diskussionen da geführt werden, wo es aufpoppt. Ich denke jedoch, Haputproblem ist mangelnde, gegenseitige Wertschätzung, oder der Eindruck selbiger. Als jemand, der Artikel schreiben möchte, möchte man seine Texte, die ja bewusst nicht im ANR vorbereitet werden, sondern im eigenen BNR nicht an einen BK verlieren. Das ist mangelnde Wertschätzung. Als jemand, dem es wichtig ist, dass die technische Syntax korrekt ist, fühlt man sich nicht gewertschätzt, wenn die eigenen Bemühungen, diese Fehler zu beheben, mit VM und Kritik überzogen werden. Beides kann ich versthehen und sehe das. Nur wie lösen. Meiner Meinung nach, in dem die Autoren entsprechend angesprochen werden und den Korrektoren für ihre Mühen dann auch gedankt wird. Aber beides ist eben auch nötig. Das wird aber in einem Hinterzimmer der Korrektoren an den Autoren vorbeilaufen. So vermute ich. Viele Grüße --Itti 00:58, 20. Jan. 2024 (CET)

@Itti: Ok. Nur ist es doch so, daß hier zwei Seiten zu einem Kompromiss oder einem agreement kommen müssen: Was hilft es, wenn Doc Taxon hier mit den ... ich nenn sie mal: Kritikern etwas aushandelt, das dann als quasi Beschluss und fertigen Kompromiss "drüben" bei den Korrektoren vorstellt und dort die ganze Sache wieder von vorn anfängt, weil die sich übergangen fühlen? Oder schlicht dicht machen und sagen: Nö, nicht unser Kompromiss, weil wir nicht gefragt wurden. Aber danke, daß ihr eure Zeit damit verschwendet habt. Das ist doch nicht sonderlich sinnvoll? --Henriette (Diskussion) 00:52, 20. Jan. 2024 (CET)

Im Zweifel wird es auf ein MB hinauslaufen. Der BNR ist ein geschützter Raum. Er wird jedem, vor allem neuen Anempfohlen, um "zu werkeln". Ich halte es nicht für gut, wenn da reingegrätscht wird, teils mit blöden Folgen. Denn es ist ja mal nicht schön Arbeit in einem BK zu verlieren. Ein "Kompromiss" kann nur dann tragfähig sein, wenn er "alle" Bedürfnisse möglichst bedient. Viele Grüße --Itti 00:58, 20. Jan. 2024 (CET)

In der enWP haben wir ungefähr 5 Millionen(!) Linterfehler: en:Special:LintErrors (in der frWP ~3 Mio; zum Vergleich: deWP hat fünfunddreissig Fehler). Da wird die WMF schon im Voraus was einfallen lassen, sofern der Parser eines Tages Purzelbäume machen soll, wenn ein End-Tag fehlt. Das kann nicht auf die Community abgewälzt werden. Und da gibt es noch die MediaWikis ausserhalb WMF (Wikia, interne Wikis in Unternehmen usw.). Daher stehen wir blöd da: Syntaxfixing von z.B. center ist für die Katz. WMF wird sich drum kümmern (wie damals bei der Umstellung auf Unicode). --Filzstift (Diskussion) 23:07, 21. Jan. 2024 (CET)

Du verschätzt dich. Die Zählung auf der Spezialseite hat bei hohen Zahlen bisher nicht korrekt funktioniert, daher gibt es externe Zähler auf toolforge. Erst bei niedrigen Zahlen sind die angezeigten Werte (leidlich) korrekt, zudem werden die Zähler offensichtlich auch nicht immer zeitnah aktualisiert. Dies kann im Beta-Wiki sehr gut nachvollzogen werden, welches seit mehr als 5 Monaten 71 Fehler anzeigt, real allerdings nur noch 2 Fehler in den Fehlerkategorien hat. Die en.wp hat derzeit 3.444.044 Mio. Fehler und schafft es teilweise auch diese Zahl in Größenordnungen zu reduzieren. Externe Wikis interessiert es i.d.R. nicht, was WMF macht und ob die Software aktuell ist, häufig nach dem Motto Never change a running System. Mit Einführung eines neuen Parsers würde sich der Spruch dann auch wieder bewahrheiten. Wikia z.B. steht nicht wie wir hier bei 1.42 alpha, sondern auf 1.39 LTS und hat dazu noch mehr als genug eigene Extensions. Im Zweifel kann auch einfach der Versionswechsel nicht mitgemacht oder per möglicher Extension der alten Parser wieder eingebunden werden. Insofern ist es müßig, sich um das Ökosystem außerhalb der "Wikiblase" Sorgen zu machen. --darkking3 ^Թ 11:17, 22. Jan. 2024 (CET)

(BK) Ergänzung: Sofern die deWP die erste WP sein soll, dessen Inhalte in ein DOM-Modell überführt werden soll, so wird das Seiteneffekte haben:

• deWP wird ein Stiefkind bleiben (gesichtete Versionen, DOM) und somit eher Bugs haben werden.e
• die meisten anderen WP hingegen werden den traditionellen Wikitext beibehalten und eher gepflegt werden (da eher im Fokus der Entwickler+Bugfixer).

Falls alle Wikipedien eines Tages doch umgestellt werden sollen:

• Triviales wie font, center, tt usw. werden eh verstanden und sauber migriert. Warum das jetzt schon in vollgeschützten BNR-Archiven fixen?
• Uneindeutiges, wie fehlende Start- oder End-Tags in den NR Artikel, Kategorien, Vorlagen u.ä. werden durch die WMF abgearbeitet (WMF stellt Budget dafür: Studenten-/Praktikantenarbeit/Arbeitslosenbeschäftigungsprogramm; hingegen wird es einen feuchter Händedruck für die ehrenamtlichen deWPler geben, die das schon erledigt haben).
• Nicht-Enyzklopäde-Namensräume hingegen (BNR, WNR, HNR, ..): Seiten mit Fehlern oder ganze Namensräume werden von der Umstellung von vornehin ausgeschlossen. Seiteninhaltsmodell für solche Seiten: Wikitext; automatische oder explizite Umstellung auf Modell "DOM" sofern kein Fehler (für einzelne Seiten oder ganze NR). Das je nach Commmunityvorstellungen. --Filzstift (Diskussion) 11:20, 22. Jan. 2024 (CET)

Kompromissvorschlag

Wenn jemand etwas im BNR eines anderen aktiven Benutzers geändert haben möchte, wird der Benutzer angesprochen und informiert. Danach obliegt es dem Benutzer, ob er selber tätig wird, Änderungen durch dritte zulässt, weiter diskutieren möchte oder die Bitte zur Überarbeitung zurückweist. --DaizY (Diskussion) 23:58, 19. Jan. 2024 (CET)

So war das bis zum 22. Januar 2023 auch der Fall und wurde dann von Benutzer:Mabschaaf geändert: Spezial:Diff/230088102. Angesichts dessen, was ich direkt davor gepostet hab, wäre es eine Lösungsmöglichkeit, diese Änderung in Bezug auf den BNR zurückzusetzen. --ɱ 00:07, 20. Jan. 2024 (CET)

Habe ich mit anderen Worten oben schon gesagt. Abertschön, dass du das in der gleichen Richtung vorschlägst. --Lutheraner (Diskussion) 00:08, 20. Jan. 2024 (CET)

P.S. Ich habe auf meiner Benutzerseite ein ausdrückliches Verbot für die handwerklichen Aktionen eingestellt, ich bin gespannt ob sich im potentiellen Konflikjtfall jemand dran hält.--Lutheraner (Diskussion) 00:13, 20. Jan. 2024 (CET)

Danke DaizY, zur Anfütterung des Kompromissvorschlags greif ich die genannte Karenzzeit und weitere Punkte noch einmal als Diskussionsgegenstand mit auf:

→ Die Karenzzeit wurde mittlerweile auf 48 Std. beziffert und auf den BNR beschränkt.

→ Techniker sollen zunächst auf der BD aufschlagen und erklären, womit es auf sich hat, um den Text vom Autoren selbst zu korrigieren, oder wenn zu kompliziert, darum zu bitten. Dabei sollte ein wohlwollender, nichtbelehrender "Ton" angeschlagen werden.

→ Die Stimmen der Autorenseite beinhalteten die Nichtkorrektur auf BNR-Seiten oder Korrektur erst nach Verschub von Artikelentwürfen aus den BNR in den ANR (mit Verweis auf BNR-Hoheit und Gestaltungshoheit).

– Doc Taxon • Disk. • 00:10, 20. Jan. 2024 (CET)

Eine "Karenzzeit" ist kein Kompromiss, sondern nur ein zeitlicher Verzug, bei dem das Ende aber schon vorher feststeht. --DaizY (Diskussion) 00:14, 20. Jan. 2024 (CET)

Ja, nach der Karenzzeit sollte der Autor dann vielleicht noch einmal angesprochen werden. Wenn dieser gerade nicht am Artikel arbeitet, wird eine Ausbesserung keine Folgen haben, die man im Artikellayout sieht. – Doc Taxon • Disk. • 00:16, 20. Jan. 2024 (CET)

Was soll das Gerede von einer Karenzzeit? Ein Nein ist ein Nein und keine Antwort ist auch ein Nein - nur ein klares Ja ist ein Ja! Also im Zweifel Finger weg vom BNR1 --Lutheraner (Diskussion) 00:20, 20. Jan. 2024 (CET)

Das Ende steht durch die WMF fest. Somit wäre ein Verzicht der Bearbeitung im BNR lediglich eine deutlich längere Karenz. Und dann wird per Bot behoben. Ob das besser ist … NeuerAccount001beta3 00:17, 20. Jan. 2024 (CET)

Ich denke, das wird per Software behoben, nicht per Bot. – Doc Taxon • Disk. • 00:19, 20. Jan. 2024 (CET)

Was die WMF irgendwann umsetzen wird, oder auch nicht. Wird sich zeiten. Die WMF hat schon einiges "versucht", was nicht funktionierte und zurückgenommen wurde. --Itti 00:19, 20. Jan. 2024 (CET)

Gut, dann bearbeite ich erstmal keine Seiten mehr im BNR. Viel Spaß mit automatisierten Änderungen … NeuerAccount001beta3 00:23, 20. Jan. 2024 (CET)

Egal ob per Bot oder per Software NeuerAccount001beta3 00:23, 20. Jan. 2024 (CET)

+1 zu DaizY. Dem stimme ich zu. Das ist ein Gebot der Höflich- und Achtsamkeit. Viele Grüße --Itti 00:17, 20. Jan. 2024 (CET)

Lutheraner, wir suchen einen Kompromiss, und das war ein möglicher Punkt, schon deutlich weiter oben. Wir tragen die Möglichkeiten gerade zusammen und machen was draus. – Doc Taxon • Disk. • 00:23, 20. Jan. 2024 (CET)

@Doc Taxon: OK, ich habe meinen Vorschlag entsprechend überarbeitet: "Wenn jemand etwas im BNR eines anderen aktiven Benutzers geändert haben möchte, wird der Benutzer angesprochen und informiert. Danach obliegt es dem Benutzer, ob er selber tätig wird, Änderungen durch dritte zulässt, weiter diskutieren möchte oder die Bitte zur Überarbeitung zurückweist. Nach einer Karenzzeit darf der Benutzer ein zweites Mal angesprochen werden. Der beschriebene Vorgang wiederholt sich dann. Eine dritte Ansprache wäre unhöflich." --DaizY (Diskussion) 00:24, 20. Jan. 2024 (CET)

Ja danke, klingt zunächst auch vernünftig. Höflichkeit sollte im Vordergrund bleiben. – Doc Taxon • Disk. • 00:25, 20. Jan. 2024 (CET)

Es gibt nur Ja und Nein und den Respekt davor - Wer nicht ausdrücklich dem handwerkeln in seinem BNR (generell oder im Einzelfall) zustimmt, der ist eben nicht damit einverstandsen und das ist zu respektieren. So schwer kann das doch nicht sein. --Lutheraner (Diskussion) 00:29, 20. Jan. 2024 (CET)

Sachfremde Beiträge entfernt. --DaizY (Diskussion) 00:52, 20. Jan. 2024 (CET)

Ich habe als Freitag-Feierabendbeschäftigung nun folgendes aufgesetzt: Benutzer:Hgzh/js/lintTableHelp.js - dieses Skript stattet die Lint-Tabellen, bspw. Special:LintErrors/missing-end-tag mit zwei zusätzlichen Spalten aus: einmal Zeitpunkt der letzten Bearbeitung inkl. Rotmarkierung, wenn die letzte Änderung der Seite vor weniger als 48 Stunden stattfand, zudem eine weitere Spalte, in der angezeigt wird, wenn ein Inuse- oder Du-darfst-nicht-Baustein auf der Seite vorhanden ist.

Je nachdem, worauf man sich hier einigt, könnten auch Benutzer-Opt-Outs o.Ä. angezeigt werden. Ist ein Angebot, wenn es nicht gebraucht wird, werf ich es wieder weg. -- hgzh 01:08, 20. Jan. 2024 (CET)

Vielen Dank! --Lupe (Diskussion) 01:10, 20. Jan. 2024 (CET)

Ohne irgendwelche Filtermöglichkeiten läuft es nämlich wahrscheinlich auf alles oder nichts raus. --Lupe (Diskussion) 01:12, 20. Jan. 2024 (CET)

Nachtrag: Verbesserungsvorschläge können, so vorhanden oder notwendig, gern auf der Disk des Skripts angebracht werden, beantworten kann ich sie voraussichtlich erst später, da mir mit dieser Diskussion der Wunsch nach ein paar Tagen Wikipause gekommen ist. -- hgzh 01:16, 20. Jan. 2024 (CET)

Danke für das Angebot einer solchen Liste. Es scheint ja doch zu gehen, was weiter oben noch klang, als wäre es unmöglich. 2 Dinge sind mir dennoch in dieser Diskussion wichtig: Wenn es eine Karenzzeit gibt, dass wird diese nicht in Stunden gemessen, sondern in Wochen. Mindestens 1 Woche. Hier ist nicht jeder täglich aktiv und es muss schon eine angemessene Zeit zur Reaktion auf einen Hinweis gegeben werden. Ich sehe auch nicht ein, dass man nicht eine einstellige Zahl solcher Fälle (wechselnd und nicht ständig dieselben) auf den Fehlerlisten dulden kann, nachdem diese (was ja eine ehrenhafte, mühsame Aufgabe war) alle auf 0 sind. Und zum Zweiten halte ich es für akzeptabel, dass manche Fehler eben bleiben, wenn der "Inhaber" des Namensraumes das so will. Und die werden dann von der Liste ausgeklammert. Ich habe hier noch keine Erklärung gelesen, was daran so schlimm sein soll. Explodiert dann ein Server in den USA? Stürzt die Wikipedia ab? Offenbar nicht und auch sonst nichts schlimmes. Dann wird die Seite eben nicht mehr richtig dargestellt oder irgendwann in der Zukunft beim Parsen geschrottet. Das ist doch aber das Problem des Benutzers und von niemandem sonst. Vielleicht stört es ja garnicht. --Don-kun • Diskussion 11:57, 20. Jan. 2024 (CET)

Entschuldige: Es geht ja bei der Karenzzeit um die Zeit, bei der es noch zu einem BK kommen kann. Hand auf Herz: Wann hast du zuletzt eine Bearbeitung angefangen, die du eine ganze Woche lang nicht veröffentlicht, sondern in deinem Browsertab behalten hast? NeuerAccount001beta3 12:18, 20. Jan. 2024 (CET)

Man kann aber nach einer Woche an einem Artikel weiterarbeiten und dann entsteht eventuell ein sehr ärgerlicher Bearbeitungskonflikt oder aber der Fehler wird mit der Fertigstellung/Weiterentwicklung des Artikels behoben und man hätte sich eine vorherige Korrektur oder Ansprache ohnehin sparen können. Wenn die letzte Bearbeitungszeit jetzt in den Listen angezeigt werden kann, ist auch 1 Woche oder länger für euch praktikabel, da ihr nicht mehr einzeln in die Versionsgeschichte schauen müsst. Auch ein Opt-Out anzuzeigen ist sinnvoll. Alle anderen Listeneinträge können dann weiter abgearbeitet werden. Ob man für diese noch eine vorherige Ansprache auf der Benutzerdisk. verlangt oder nicht ist mir persönlich egal (wenn die Karenzzeit lang genug ist). --Lupe (Diskussion) 12:29, 20. Jan. 2024 (CET)

> Ich sehe auch nicht ein, dass man nicht eine einstellige Zahl solcher Fälle (wechselnd und nicht ständig dieselben) auf den Fehlerlisten dulden kann, nachdem diese (was ja eine ehrenhafte, mühsame Aufgabe war) alle auf 0 sind.
Weil sie jetzt schon wieder zweistellig ist, weil viele von uns seit Beginn dieser Diskussion keine Fehler mehr beheben. NeuerAccount001beta3 12:20, 20. Jan. 2024 (CET)

Die Zahl nicht behobener LintErrors steigt tatsächlich exponentiell … NeuerAccount001beta3 12:20, 20. Jan. 2024 (CET)

Ach, höre doch auf irgendwelche Märchen von wegen exponentieller Wachstum zu erzählen, nur weil an euer heiligen Null gerüttelt wird. In der enwiki ist sie von 24 Millionen auf 3,x Millionen korrigiert wurden und seitdem stagnierts. Da wird sich für low priority nicht interessiert und alle sind damit fein. An veraltete Tags geht ja auch nichts kaputt und überflüssige schließende Tags ignoriert jede fehlertolerante Software. --ɱ 12:43, 20. Jan. 2024 (CET)

Hmm, mal davon ausgegangen, daß sich die Aussage der Fehlerzahl auf diese Liste bezieht: Spezial:LintErrors, dann sind es eben 17 Errors. Davon 11 mit niedriger Priorität. Dort (Prio niedrig) sehe ich 2 Benutzerseiten. In beiden Fällen sind es Artikel im BNR – einer mit 4, einer mit einem Fehler. Ich würde daher vermuten wollen, daß das BNR-Lint-Armageddon noch nicht unmittelbar bevorsteht. --Henriette (Diskussion) 12:55, 20. Jan. 2024 (CET)

6 hoher Prio hatte ich gerade beseitigt... --Tusculum (Diskussion) 13:00, 20. Jan. 2024 (CET)

Hätte ich nicht gemacht. Mein letzter Syntaxedit war am 18.01.2023 und dann auch nur im ANR (wie viele Syntaxbehebungen davor auch schon seit Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/2024/Januar#Sinn und Unsinn der LintErrors-Korrekturen im BNR). Ich könnte mir vorstellen, dass du sonst von manchen hier nette Liebesbotschaften und ekliges Verhalten jeglicher Art (eventuell auch auf anderen Plattformen) erhältst. Ich würde an deiner Stelle jetzt, was Linterkorrekturen angeht, die Füße stillhalten (und erst und dann am Besten nur im ANR, wenn das hier fertig ausdiskutiert ist, weitermachen). Da du, anders als ich oder Lómelinde, noch nicht bei allen unten durch bist, wäre es also äußerst schade, wenn du es dir durch solche banalen Edits verscherzen würdest.
Die deutschsprachige Wikipedia ist halt korrupt. Da sollte man schon Eigenschutz betreiben. NeuerAccount001beta3 14:22, 20. Jan. 2024 (CET)

Es waren Korrekturen im ANR und ich bin sicher einer der letzten, die Konflikte in der WP scheuen ;-) --Tusculum (Diskussion) 15:17, 20. Jan. 2024 (CET)

Mir scheint, dass allein auf Grundlage einer Karenzzeit für BNR-Korrekturen keine Einigung möglich ist. Als Alternative wartet schon der formaljuristische Wiki-Weg mit Meinungsbild und, en vogue, vorgeschalteter Umfrage, bei dem dann die ganze Diskussion nochmal mit den gleichen Argumenten geführt werden kann. mE vermeidbar. Deshalb ein erweiterter Kompromissvorschlag:

• diejenigen, die Änderungen auf Benutzer(unter)seiten grundsätzlich nicht wünschen, können sich in eine Opt-Out-Liste eintragen, auf die auf der Projektseite, im Intro von Special:LintErrors und ggf. per Skript hingewiesen wird. Benutzerseiten der dort eingetragenen Benutzer sind dann im Rahmen der Lint-Korrekturen nicht mehr zu bearbeiten.
• Bearbeitungen im Benutzernamensraum bleiben bei Benutzern ohne Opt-Out nach einer Karenzzeit von X nach der letzten Bearbeitung weiterhin möglich. Dies soll der Tatsache Rechnung tragen, dass eine Vielzahl der Benutzer mit derartigen Änderungen kein Problem hat.
• Provokationen (absichtliches Einfügen von Konstruktionen, die auf den Fehlerlisten erscheinen), Edit-Wars und gegenseitige Vorwürfe sind zu vermeiden.

Zugeständnisse: Fraktion Lint-Korrektoren verzichtet auf die schwarze Null, Fraktion BNR-Eigentümer beschränkt die Regelung nach Wunsch nur auf den jeweils eigenen BNR.

Gewinn: die Anzahl der Lint-Fehler bleibt so gering, wie ohne Verwerfungen innerhalb der dewiki-Gemeinschaft möglich. Der BNR bleibt bei denjenigen, die darauf besonderen Wert legen, unangetastet.

Risiko: absolute Gewissheit, dass es nicht doch an der ein oder anderen Stelle wieder kracht, ist nicht gegeben.

Soweit erstmal. Schönen Sonnabendnachmittag. -- hgzh 16:38, 20. Jan. 2024 (CET) Zurückgezogen, da durch Totalrevert hinfällig. -- hgzh 13:36, 23. Jan. 2024 (CET)

So hatte ich mir das auch vorgestellt. --Lupe (Diskussion) 16:44, 20. Jan. 2024 (CET)

-1 zum dritten Punkt. Das birgt nur Konfliktpotenzial und warum soll es Provokation sein, wenn jemand absichtlich <center> verwendet? Wer in seinem BNR Ruhe haben möchte, sollte diese uneingeschränkt zugestanden bekommen. Die Skripte könnten ja von den Listen einfach alles ausblenden, wenn derjenige sich in die Opt-Out-Liste eingetragen hat. Dann sollte sich davon auch niemand provoziert fühlen. +1 zum Rest. --ɱ 23:32, 20. Jan. 2024 (CET)

Es geht mir darum, dass nach Opt-Out nicht sämtliche bereits geschehene Korrekturen rückgängig gemacht werden. Wenn aus Gewohnheit auf einer Benutzerseite ein center-Tag gesetzt wird, halte ich das für unproblematisch. Wahrscheinlich müsste Punkt 3 noch einmal genauer formuliert werden. -- hgzh 11:31, 21. Jan. 2024 (CET)

Hintergrund?

Kann irgendwer bitte für diejenigen, die den Hintergrund nicht kennen, wozu ich mich zähle, einmal erklären, worum es zusammengefasst überhaupt geht? Mir geht es wie Nicola, die meisten Autoren dürften nicht wissen, was LintErrors, Parser, Dom, usw. sind, wie sich das auf den Alltag eines Lesers oder Wiki-Autors auswirkt, weshalb da was gefixt werden muss und was die WMF konkret vorhat umzustellen (Quelltext abschaffen?, auf gar keinen Fall bitte). Danke im Voraus, -- Toni 02:59, 20. Jan. 2024 (CET)

In dumb, wie ich es aus der Diskussion bisher verstehe: die Wiki-Software schleppt bislang Code mit, der "eigentlich" seit den späten Neunzigern obsolet ist. Es wurde vonseiten dr WMF angekündigt, dieses alte Zeug nicht mehr zu unterstützeen. Aber in gewohnter WMF-Manier gibt es dafür keinen Fahrlan, lediglich die Aufforderung, den alten Code gegen neuen auszutauschen. Das wird hier umgesetzt, in der Erwartung, dass quasi von einem Tag auf den anderen der alte Code nicht mehr funktioniert. Was, wie man die WMF kennt, kein unwahrscheinliches Szenario ist. Das wird hier in Antizipation der Nicht-mehr-Unterstützung jedoch so konsequent umgesetzt, dass bis in BNR-Entwürfe hineinkorrigiert wird. Der BNR ist für die zu erwartende Umstellung "eigentlich" nicht relevant, da könnte nach Umstellung auch erstmal sinnloser Gibberish auf dem Weg zu irgendetwas Enzykloädischem stehen, ohne die WP zu kompromittieren. So wie es häufig vorkommt, wenn mit einem groben Entwurf angefangen wird. Deshalb verwahren sich manche gegen einen solchen Eingriff in den BNR. So jedenfalls verstehe ich den Konflikt bislang. --2003:CA:F39:1A00:4C57:2296:33FF:9009 03:56, 20. Jan. 2024 (CET)

Grob formuliert: Der fehlerfreie Zustand ist Voraussetzng für das Ziel, alle Seiten in ein anderes Format zu überführen. Wer danach eine Seite bearbeiten will, bekommt einen Workflow wie gewohnt. Wird dann die Seite neu gespeichert, werden Änderungen in die angezeigte Version implementiert. Also tatsächlich ein Schritt weg vom Quelltext hin zu einem konsistenten Dokument, wenn ich das richtig verstanden habe. -Ani--46.114.107.229 10:29, 20. Jan. 2024 (CET)

Das wird zwar immer wieder behauptet, jedoch bisher nicht mit WMF-Dokumenten belegt. Laut der von WMF-Mitarbeitenden gepflegten Seite [8]: „The priority is content namespaces. The rest largely depend on the wiki.“ – nirgends lese ich da, dass der BNR fehlerfrei sein muss – oder die Diskussionsseiten. Content Namespace ist z.B. der ANR oder der Projektnamensraum. --ɱ 11:02, 20. Jan. 2024 (CET)

Mich mußt du da nicht überzeugen - aus dem TO und meinen weiteren Beiträgen ist, glaube ich, ersichtlich, dass ich lediglich Fehlerfreiheit für den ANR sowie BNR-Entwürfe sinvvoll finde. Die hier zusätzlivh ausgeartete Diskussion über den eigentlichen Anlaß der VM hat mich etwas überrascht, aber der Gesprächsbedarf war wohl entsprechend groß. Schade nur, dass es nicht sachlicher stattgefunden hat. Dadurch werden Standpunkte amgreibar und es kommt u.a. schnell zu Ermüdung und Blockaden bis hin zutone policing. Vieles wiederholt sich, und am Ende atehen ca. 450 Beiträge, die alles andere als übersichtlich sind, von den Verfansungen durch Sachfremdes mal ganz abgesehen.

Jedenfalls, um zum Punkt zu kommen, ist Fehlerfreiheit im Code für den Content notwendig, um diese konsisten Dokumente fehlerfrei in ein anderes Format zu überführen. Und alles andere bzgl. des privaten BNR-Bereichs scheint ja jetzt auch langsam auf den Weg zu kommen. Gruß, -Ani--46.114.107.229 11:21, 20. Jan. 2024 (CET)

Also tatsächlich ein Schritt weg vom Quelltext - kann das von weiteren Technikmitwirkenden bestätigt werden? Kurz: was konkret hat die Foundation vor?--Fiona (Diskussion) 12:39, 20. Jan. 2024 (CET)

Wenn ich T112999 richtig verstehe, ist es das Ziel, dass intern kein Wikitext mehr gespeichert wird. Für uns wirds dank Parsoid bestehen bleiben: Also kein VE-Zwang und weiterhin die Möglichkeit mit Wikitext zu arbeiten. Parsoid konvertiert Wikitext in HTML und dieses wird dann gespeichert. Wie fehlertolerant Parsoid dabei arbeiten wird und ob es möglich sein wird, fehlerbehaftet weiterhin mitarbeiten zu können, sind imo ungeklärte Fragen. Aktuell unterstützt Parsoid z.B. veraltete HTML-Tags. --ɱ 12:59, 20. Jan. 2024 (CET)

Danke für deine für mich verständliche Erklärung. --Fiona (Diskussion) 13:04, 20. Jan. 2024 (CET)

Parsoid wird künftig beim Konvertieren von Wikitext in HTML obsolete HTML-Tags nicht mehr mitnehmen. Was stehen bleibt, ist eine Wikitext-Tag-Kopie, und dann findet man sowas wie <font> lesbar im entsprechenden Artikel oder im Entwurf, mit den zwei spitzen Klammern links und rechts und dem Wort "font" dazwischen. Was das Tag formatieren sollte, wird dann auch nicht mehr formatiert angezeigt. Das ist nur ein Beispiel. – Doc Taxon • Disk. • 13:44, 20. Jan. 2024 (CET)

In den Content Namespaces wie dem ANR sind die Korrekturen daher auch richtig und wichtig, den Punkt hab ich im Kurierartikel auch hervorgehoben. Im BNR richtet das jedoch keinen Schaden an, wenn dann ein <font> zu lesen ist. --ɱ 19:41, 20. Jan. 2024 (CET)

@ Fiona: Quelltext = HTML und vereinfachter Wiki-tag-text sind eben zwei unterschiedliche Dinge; insofern ja, ein Schritt weg vom Quelltext. -Ani--46.114.107.229 14:34, 20. Jan. 2024 (CET)

Die Belehrung empfinde ich als überflüssig und unnötig herablassend, sie trägt nichts zur Klärung. --Fiona (Diskussion) 15:46, 20. Jan. 2024 (CET)

Was ist daran herablassend? Kannst du das bitte erläutern ohne selbst unnötig schroff abzukanzeln? Ich bin weder persönlich noch unsachlich geworden, deine Antwort empfinde ich als gezielte Unhöflichkeit. -Ani--46.114.107.229 17:27, 20. Jan. 2024 (CET)

Rückkehr zum Status quo ante

Das Ganze ist eh eine Verarsche. Wären die Regeln Januar 2023 nicht hinterrücks geändert worden, die ganzen Diskussionen hier wären total überflüssig.

Wegen Wikisyntax zerrte ich Januar 2023 Doc Taxon vor die VM, da er vollgeschützte Seiten in BNRs bearbeitete, trotz des Verbots, im BNR "wikisyntakorrigieren" zu dürfen.

Verbot auf Grund der Regel: Nur relevante Seiten sind zu bearbeiten, hier abschliessend aufgelistet [9] (und nein, BNR gehören nicht dazu: Nur vom jeweiligen Benutzer werden Benutzerseiten korrigiert.).

Und was passiert? Ich vertraute darauf, dass das geklärt wird, daher zog ich die VM zurück. Aber mitnichten! Am nächsten(!) Tag kommt die Wikisyntax-Clique und schreibt die Regeln nach eigenem Gusto um: [10]. Angeblich aufgrund eines Konsenses. Ha ha. "Konsens" durch diese Clique. Damit sie genau das "dürfen".

Daher Revert jetzt durch mich.

Denn: Konsens sehe ich keinen. Umfrage oder MB bitte. --Filzstift (Diskussion) 14:44, 20. Jan. 2024 (CET)

Ehrlich gesagt verstehe ich den Konflikt auch nicht so ganz. Es würde reichen, einfach den BNR außen vor zu lassen. Anscheinend ist die Fehlerzahl ja auch irgendwie mehr oder weniger bei Null und so viel Fehler werden dann ja wohl auch nicht mehr produziert werden. Und wenn? Who cares... Diese dann ignorieren und gut ist. Und wenn die Foundation dann irgendwann alle Seiten löscht, die fehlerhaften Code enthalten, tja, dann können wir das ja gemeinschaftlich an ihnen auslassen, statt uns über irgendwelchen Technik-Glibberish zu unterhalten, den 95% der Nutzer nicht mal als fehlerhaft erkennt und 99% keine Ahnung von haben. Die restlichen 1%... die haben ja immer noch alle anderen Namensräume zum Großreinemachen. --Gripweed (Diskussion) 21:34, 20. Jan. 2024 (CET)

+1 Den BNR einfach nicht beachten. Den Benutzer vielleicht einmal ansprechen und ihn dann in Ruhe lassen. --DaizY (Diskussion) 22:11, 20. Jan. 2024 (CET)

-1 Es gibt jede Menge Benutzer, die mit den Syntaxkorrekturen kein Problem haben, da sie sie nicht stören oder sie sie sogar hilfreich finden. Ein Kompromiss wäre daher das Beste. --Lupe (Diskussion) 22:15, 20. Jan. 2024 (CET)

Dann kann man den Benutzer trotzdem vorher ansprechen (beim ersten Kontakt) und dann ggf. auf eine Opt-In-Liste setzen. --DaizY (Diskussion) 22:22, 20. Jan. 2024 (CET)

Ja, das wäre ein Kompromiss --Lupe (Diskussion) 22:24, 20. Jan. 2024 (CET)

Lösungsidee --tsor (Diskussion) 22:14, 20. Jan. 2024 (CET)

+1 oder Opt-Out. --ɱ 22:21, 20. Jan. 2024 (CET) Nachtrag: Opt-Out/Ot auf einer zentralen Liste beim Projekt

Opt-Out fände ich hier besser, denn wer unbedingt auf fehlerhafter Syntax besteht, der soll das im eigenen BNR meinetwegen so behalten, aber bitte dieses imho eher destruktive Ansinnen nicht automatisch jedeR aufzwingen. Wegen ein paar sehr lauten VerweigerInnen hier allen ein Opt-In aufzuzwingen finde ich nicht angemessen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:30, 20. Jan. 2024 (CET)

Ja, Opt-Out finde ich auch besser. Wenn aber ohnehin beim ersten Kontakt nachgefragt werden soll, macht es eigentlich keinen großen Unterschied ob Opt-In oder Opt-Out. Je nach Antwort steht man auf der Liste oder muss sich da selbst eintragen. Die Opt-In-Liste wäre nur deutlich länger, nehme ich an. --Lupe (Diskussion) 22:41, 20. Jan. 2024 (CET)

Was ist denn an Opt-In/Out bitteschön Zwang? Verstehe ich nicht. Anstelle von Kategorien laut tsors Vorschlag wäre da eine zentrale Liste besser, wie bei allen anderen Opt-Geschichten im Projekt. --ɱ 23:18, 20. Jan. 2024 (CET)

Danke tsor, die Opt-Idee finde ich auch ganz gut, Opt-out würde sicherlich deutlich kürzer ausfallen, deshalb gerne O-o, wäre aber letztlich egal. – Doc Taxon • Disk. • 11:12, 21. Jan. 2024 (CET)

Opt-out finde ich nicht akzeptabel, denn davon bekommen die meisten gar nichts mit. Opt-in wäre richtig, wer dann die "Handwerker" einladen will, kann das tun, aber i.d.R. bleibt der BNR Tabu , wie es sein soll. --Lutheraner (Diskussion) 13:02, 21. Jan. 2024 (CET)

Status quo ist, daß der BNR tabu ist. Wer die Handwerker einladen möchte, kann das tun. --Ralf Roletschek (Diskussion) 13:17, 21. Jan. 2024 (CET)

Das ist schlicht falsch. Der BNR ist mitnichten „tabu“; das ist ein uraltes Märchen.

Die technische Hilfeseite zählt eine Vielzahl aus der Erfahrung gewonnener Einschränkungen auf, was jedoch keine vollzählige Auflistung ist, aus der sich schließen ließe, alles was bisher nicht explizit verboten wäre sei erlaubt und „tabu“.

Oberster Grundsatz ist, dass auch dort jede Seitenbearbeitung den Projektzielen dienen muss.

Der BNR ist kein Privateigentum und kein privater Webspace. Die Seiten im BNR werden von der Community gewährt mit dem Ziel, dort eine Verbesserung der Enzyklopädie vorzubereiten und zu unterstützen.

Auch die ganze deWP ist kein Webspace, der irgendwie der deWP-Community gehören würde. Die Seiten usw. „gehören“ der WMF, welche diese den Communities in Selbstverwaltung überlässt, unter Beachtung der Terms of Use usw.

VG --PerfektesChaos 13:37, 21. Jan. 2024 (CET)

Das Stichwort ist Selbstverwaltung. Und das wird jetzt ausgehandelt, inwiefern das LintError-Projekt fremdverwalten darf. --ɱ 13:42, 21. Jan. 2024 (CET)

Aber ist verbessertte Technik (oder was man dafür hält) das Projektziel ? Nein! Die Technik hat nur und darf nur eine dienende Funktion haben und das hat die ungefragte Rumfummelei im BNR nicht. --Lutheraner (Diskussion) 13:46, 21. Jan. 2024 (CET)

Ich halte eine fehlerfreie WP sogar für kontraproduktiv in gewisser Art und Weise: Das animiert die WMF-Entwickler dazu, weniger auf Fehlertoleranz zu achten. Und eine fehlerintolerante Software verursacht dann Probleme, wenn diese dann verhindert, dass abgespeichert werden kann. Wenn es der betreffende Autor es dann nicht schafft, die Fehler selbstständig zu beheben, ist die geleistete enzyklopädische Arbeit futsch und im schlimmsten Fall wenden sich diese dann von der WP ab. Gute Software _muss_ fehlertolerant sein. --ɱ 13:52, 21. Jan. 2024 (CET)

Genauso ist es. Fehler muß die Software ausbügeln. Bei Browsern und diversen CMS funktioniert es doch auch. Daß Mediawiki wenig fehlertolerant ist, ist ein Fehler von Mediawiki. Da muß angesetzt werden, nicht im BNR. --Ralf Roletschek (Diskussion) 11:18, 22. Jan. 2024 (CET)

Software sollte vor allem keinen fehlerhaften Code enthalten. Egal ob bei einem Browser oder bei einer Wiki. Denn fehlerhafter Code sorgt eher dafür, dass das Programm weniger fehlertolerant ist.

Hinzu kommt noch: Korrekturmechanismen in die Software einzubauen, kostet vor allem Laufzeit. Weil jeder Quellcode dann erstmal darauf geprüft werden muss, ob er fehlerfrei ist. Und wenn nicht, muss die Software anschließend überlegen, wie er in eine fehlerfreie Form gebracht werden kann. Es gibt schon einen Grund, weshalb bei größeren Programmen im Laufe der Zeit auch zahlreiche Funktionen auf deprecated gesetzt werden. Das ist keine Besonderheit der Mediawiki. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:28, 22. Jan. 2024 (CET)

Es geht hier nicht um Quellcode irgendeiner Software, hier geht's um enzyklopädische relevante Edits von Autoren. Menschen arbeiten nicht fehlerfrei und die Software muss damit umgehen können. Laufzeit ist da das geringste Problem. --ɱ 22:53, 22. Jan. 2024 (CET)

Es wird dich vielleicht überraschen. Aber nicht nur Autoren, sondern auch Programmierer sind Menschen und arbeiten nicht fehlerfrei. Deswegen gibt es immer ein Lektorat bzw. Beta-Test, um die Arbeit des fehleranfälligen Menschen zu prüfen und ggf. zu korrigieren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:54, 22. Jan. 2024 (CET)

Das ist hier jedoch nicht das Thema. Und mir durchaus bekannt, Dan Bernstein ist der mir einzige bekannte Mensch, der (fast) fehlerfrei programmiert. --ɱ 00:31, 23. Jan. 2024 (CET)

Mh. Das Thema Fehlertoleranz ansprechen, um dann festzustellen dass das nicht das Thema ist... Vielleicht war das Thema dann einfach nicht das Thema? -Ani--46.114.110.181 07:09, 23. Jan. 2024 (CET)

Als Randbemerkung; gibts nix zu tun in der Wikipedia? Ich meine früher® war Quelltextkosmetik eher verpönt. Inzwischen ist es wie mir scheint eine Art neues Hobby geworden. Sei es irgendwelche Zeichen durch andere mit der selben Wirkung zu ersetzen (bei mir wird Commons immer wieder durch Commonscat ersetzt) sei es, dass kategorien sortiert werden weil Mann vor Pole muss (oder andersherum, k.A.) ... ist Wikipedia inzwischen vor allem zur Beschäftigungstherapie von technokratischem Schnickschnack verkommen? Gibts inhaltlich nicht mehr ausreichend relevantes zu tun?
Ist das evtl. ein grundsätzliches Problem? Auf Commons lade ich bilder hoch; es muss ein sprechender Name sein "Kirche in Kleinkleckerdors", dann braucht es eine Kategorie "Kirche in Kleinkleckersdorf" und, ganz modern noch als strukturierte Daten "Kirche in Kleinkleckersdorf" - was mir zu fehlen scheint sind Leute die Bilder der Kirche machen und/oder Artikel dazu schreiben. Davon hat der Leser aber einen Nutzen. Und so ist es ja wohl auch hier; irgendein Quelltext-Dingens ist also veraltet; und nu? Die Wikipedia scheint davon weder jetzt noch in Zukunft in ihrem Bestand gefährdet (erst recht nicht da es im BNR war). Dem Leser ists herzlich gleichgültig, er merkts nicht (auch hier; noch dazu im BNR). ... Ggf. sollte das schreiben einer Enzyklopädie wieder mehr in der Fokus kommen? ...Sicherlich ^Post 08:08, 23. Jan. 2024 (CET)

Ach ja, zurück zum Thema Lint-Fehler, hab da auch mal ein paar korrigiert. Bin da gerade auf einen mit hoher Priorität gestoßen und hab mich gefragt, was denn da kaputt sein soll. Laut Ausgabe soll dies ein „Falsch verschachteltes Tag mit einer unterschiedlichen Darstellung in HTML5 und HTML4“ sein:

''Das '''Tempus''' ({{laS}} „Zeitspanne, Zeit“, [[Plural]] {{lang|la|''Tempora''}}) ist eine [[grammatische Kategorie]], die in vielen Sprachen am [[Verb]] markiert wird und dann zur [[Flexion]] (Formenbildung, [[Konjugation (Grammatik)|Konjugation]]) der Verben beiträgt. Ihre Bedeutung ist klassischerweise beschrieben worden als „der sprachliche Ausdruck von Zeitbeziehungen“ ([[Otto Jespersen]]) oder (präziser) als „der grammatisierte Ausdruck von Lokalisierung in der Zeit“ ([[Bernard Comrie]]).''

Missbräuchliche Verschachtelung (jetzt kaputt): span. Hier der Quellcode dazu:

<p><i><span data-mw-comment-start="" id="c-Alazon-20240121114600-Tempus"></span>Das <b>Tempus</b> (<a href="/wiki/Latein" title="Latein">lateinisch</a> „Zeitspanne, Zeit“, <a href="/wiki/Plural" title="Plural">Plural</a> <span lang="la"></span></i>Tempora<i>) ist eine <a href="/wiki/Grammatische_Kategorie" title="Grammatische Kategorie">grammatische Kategorie</a>, die in vielen Sprachen am <a href="/wiki/Verb" title="Verb">Verb</a> markiert wird und dann zur <a href="/wiki/Flexion" title="Flexion">Flexion</a> (Formenbildung, <a href="/wiki/Konjugation_(Grammatik)" title="Konjugation (Grammatik)">Konjugation</a>) der Verben beiträgt. Ihre Bedeutung ist klassischerweise beschrieben worden als „der sprachliche Ausdruck von Zeitbeziehungen“ (<a href="/wiki/Otto_Jespersen" title="Otto Jespersen">Otto Jespersen</a>) oder (präziser) als „der grammatisierte Ausdruck von Lokalisierung in der Zeit“ (<a href="/wiki/Bernard_Comrie" title="Bernard Comrie">Bernard Comrie</a>).</i></p>

Ich hab mal HTML4 und HTML5 drum herum gebastelt, sieht in meinen Testbrowsern absolut identisch aus. Und der Validator meinte auch: Document checking completed. No errors or warnings to show. – sowas soll die Parsermigration behindern? --ɱ 11:57, 23. Jan. 2024 (CET)

In welcher Lint-Fehler-Liste steht der Artikel Tempus denn? Ich kann ihn nicht finden. Außerdem steht im HTML-Code <i>Tempora</i> und nicht </i>Tempora<i>. -- Gruß, aka 12:42, 23. Jan. 2024 (CET)

@aka: Spezial:LintErrors/html5-misnesting erster Eintrag, ausgelöst durch Spezial:Diff/241395043 --ɱ 13:08, 23. Jan. 2024 (CET)

OK, es geht also um Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen und gar nicht um den Artikel Tempus an sich. -- Gruß, aka 13:29, 23. Jan. 2024 (CET)

(BK)

Einfach mal nachdenken über die Sinnhaftigkeit von

<span lang="la"></span></i>Tempora<i>

Wer die Absicht hat, über lang="la" alle als lateinisch oder spanisch deklarierten Textfragemente in einer anderen Farbe darzustellen, oder für hebräischen Text eine vergrößerte Schriftdarstellung benötigt, läuft jetzt ins Leere.

Es ist eine unerlaubte Verschachtelung, mittels Wikisyntax '' ein mittels Wikisyntax '' markiertes Textfragment einzuschließen, wenn dieses wiederum durch die Vorlage:lang ein <span> produzieren muss.

• Höchstens ließe sich die gesamte Vorlageneinbindung in '' einschließen.
• Anders als HTML-Elemente unterscheiden '' nicht zwischen „öffnendem“ und „schließendem“ Tag.
• Eine Verschachtelung von <i>x<i>y</i>z</i> ist übrigens theoretisch valide, genauso wie <span lang="la"></span> theoretisch valide jedoch inhaltlich sinnlos ist.
• Für die „auszeichnenden“ Tags wie <i> <b> <small> ist als Lücke im Standard nicht definiert, was eine Verschachtelung in sich selbst bewirken soll. Weder bedeutet <i><i> „besonders kursiv“, noch heißt <b><b> „besonders fette Fettschrift“ (die es gibt, font-weight:900), noch würde standardisiert <small><small> eine weitere Verkleinerung der verleinerten Schrift bedeuten. Tatsächlich ist das Verhalten undefiniert, die Browserversionen verhalten sich unterschiedlich, typischerweise heutzutage eher zum Ignorieren der Verschachtelung von Auszeichnungen neigend.

Also ein glasklarer Fall für LINTER-Notwendigkeit, die der MediaWiki-Parser erkannt hat, während normal-menschlicher Bearbeitung sowas nicht auffallen würde.

• Dass <span lang="la"></span> dummes Zeug ist, meldet einem kein üblicher Validator; dazu bedarf es etwas Extra-Expertise, die auch weiß was hätte herauskommen sollen.

VG --PerfektesChaos 12:47, 23. Jan. 2024 (CET)

Niemand hat <span lang="la"></span> verwendet, sondern {{lang|la|''Tempora''}}. Fakt ist auch, ein „mit einer unterschiedlichen Darstellung in HTML5 und HTML4“ trifft nicht zu, es wird garnichts angezeigt in beiden Fällen. Schon witzig, der eigentliche Artikel Tempus taucht in diesen "Fehlern" nicht auf – es wurde ja nur der Einleitungssatz kopiert und kursiv gesetzt. Wenn es ein Fehler gibt, dann in der Vorlage:Lang. Es wurde mehrfach postuliert, wie von Benutzer:Andim, dass es nicht möglich sein soll, „Linter-Fehler” abzuspeichern. Wenn also eine Abspeicherung wie Spezial:Diff/241395043 verhindert werden soll, dann gute Nacht Wikipedia. Die Probleme liegen hier ganz woanders, zum Glück hat der Spuk im BNR ein Ende. --ɱ 12:58, 23. Jan. 2024 (CET)

Du hast oben 11:57 die Code-Sequenz mit <span lang="la"></span></i>Tempora<i> angegeben und dazu vermerkt, der Validator hätte das ja beurteilt als „No errors or warnings to show“ und deswegen wäre das ja ein prima Wikitext und solle genauso wie von dir umgesetzt sein sollen und wäre fehlerfrei und es habe kein LINT-Problem gegeben.

Deine Argumentation 12:58 ist diejenige aus der Kindergartenzeit der WP, als man irgendwie Syntax aneinandergeklatscht hatte, und wenn das jetzt im eigenen Kontext optisch nett aussah müsse das ja für alle Zeiten korrekt sein.

Vorlage:lang muss genau ein <span> produzieren. Es wäre okay, wenn das Textfragement innerhalb auch in '' eingeschlossen wäre. Es ist aber keine korrekte Wikisyntax mehr, das gleichzeitig von außen in '' einzuschließen; davon kann die Vorlage nichts wissen. Darauf zu achten wäre Sache der Autoren; wenn die es nicht hinbekommen und für eine Super-Idee halten, dann bleiben nur versierte LINT-Korrektoren.

VG --PerfektesChaos 13:13, 23. Jan. 2024 (CET)

Wikitext ist in meiner Nachricht zuerst zu finden, der HTML-Quellcode ist der generierte. Bitte richtig lesen. Kindergartenzeit? EOD! --ɱ 13:16, 23. Jan. 2024 (CET)

(BK)

Ach ja, und das Browser-Verhalten bei undefinierter Verschachtelung und dem von MediaWiki gemäß HTML5 produzierten HTML war und ist in der Tat unterschiedlich in HTML4 und HTML5 und durch mehrfache Lücken in der Standardisierung nicht eindeutig auflösbar. Deshalb in dieser Fehlerkategorie eingeordnet. VG --PerfektesChaos 13:17, 23. Jan. 2024 (CET)

Wenn man nicht mehr weiterweiss, macht man einen... ähh Meinungsbild

Ich glaube, wir solten jetzt mal den ganzen aufgestauten Frust auf beiden Seiten in eine konstruktive Lösungssuche stecken. Meinungsbilder zum BNR sind selten, vielleicht ist es tatsächlich mal nötig, ein vernünftiges aufzusetzen, und zur Abstimmung zu bringen, in dem auch genau solche Dinge, wie hier, geregelt werden.--Emergency doc (D) 13:22, 22. Jan. 2024 (CET)

Mit den Reverts von Filzstift (siehe #Rückkehr_zum_Status_quo_ante) und von PM3 (Spezial:Diff/241292693) ist meiner Meinung nach die Dringlichkeit nicht mehr gegeben. Persönlich hatte ich auch über ein MB nachgedacht – mit diesen beiden Reverts ist aber mein Kernanliegen des BNR-Schutzes erfüllt und es ist an denen, die daran etwas ändern möchten, eine Umfrage/MB zu starten. Meine persönliche Meinung und ich werde mich nun auch hier raus ziehen. --ɱ 12:03, 23. Jan. 2024 (CET)

Sehe ich auch so. -- Chaddy · D 13:13, 23. Jan. 2024 (CET)

Einklappungen auf VM

Sorry, aber das ist ein Unding. Wenn Beiträge nicht hilfreich sind und das würde ich grundsätzlich mit "Augenmaß" abwägen, haben Admins die Möglichkeit, sie zu entfernen. Alles andere muss lesbar bleiben und was gar nicht geht, sind Abarbeitungsvorschläge im eingeklappten Modus. --Itti 10:30, 4. Feb. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Ich fand in diesem Fall die Einklappung auch nicht so sinnvoll, weil darin ein paar wichtige Dinge der Kontrahenten geschrieben wurden. Meine Antwort bezog sich weitgehend auf PM3, allerdings ist mein letzter Punkt tatächlich eher allgemeiner.

Ich kann anbieten, meinen letzten Punkt zu separieren (also aus dem Klappteil herauszuziehen) oder wir heben das Einklappen auf. @Gardini: Da du es gesetzt hast: Wäre das "Entklappen" für dich ok? -- seth (Diskussion) 10:35, 4. Feb. 2024 (CET)

Nimm einfach die Klapperei raus. Die hat auf VM ohnehin nichts hilfreiches zu bieten und macht es nur noch unübersichtlicher. --Itti 10:37, 4. Feb. 2024 (CET)

Die Einklappung habe ich herausgenommen. @Gardini: z.Kts, entweder Intro#4 oder stehen lassen. Danke und Grüße --WvB 10:48, 4. Feb. 2024 (CET)

Zu dem Zeitpunkt, als ich das eingeklappt habe, war das ein reines Zwiegespräch zwischen Melder und Gemeldetem an einer Stelle, wo eigentlich die Abstimmung unter den Admins hätte stattfinden sollen. Da Beiträge von Meldern und Gemeldeten meist für die Abarbeitung relevant sind, entferne ich sie nur selten, gleichzeitig war die VM aber bereits elends lang und unübersichtlich, deswegen erschien mir das als elegante Lösung. Mit der Entklappung bin ich natürlich einverstanden. @Werner von Basil: Du meintest, es habe deswegen in letzter Zeit bereits Probleme gegeben. Das scheint an mir vorbeigegangen zu sein, wo kann ich das nachlesen? --Gardini ✽ 14:33, 4. Feb. 2024 (CET)

Hallo Gardini, also meine Zustimmung hast du für dieses Einklappen. Bitte gerne weiter davon Gebrauch machen, wo es dir sinnvoll erscheint. Ich finde es hilfreich. Schade, dass der Abschnitt schon archiviert werden soll, weitere Meinungen hierzu sind sicherlich interessant, da Itti die Überschrift auch dankenswerterweise allgemein formuliert hat. Gruß--2A02:8108:473F:9FBC:8823:D1D5:FFE9:D84 14:59, 4. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WvB 10:48, 4. Feb. 2024 (CET)

Benutzer:Sokrates 399 (erl.)

Guten Morgen. Ich stand gegen 10 Uhr auf und sah gut zehn Minuten später, dass eine VM gegen mich lief, d. h. bereits (ab-)geschlossen war. Auch wenn es sich hier bloss um eine admin. Ermahnung handelt, so fände ich es schon sinnvoll, wenn sich der Gemeldete wenigstens vor einem Urteil kurz äussern könnte (Grundsatz des rechtlichen Gehörs), ausser die VM sei komplett missbräuchlich. Dies einfach so als formaler Hinweis. Beste Grüsse. --Sokrates 399 (Diskussion) 10:37, 2. Feb. 2024 (CET)

Anmerkung zu Benatrevqre-VM

herverschoben von umseitig. -- seth (Diskussion) 00:03, 5. Feb. 2024 (CET)

seth, wann eigentlich ist dein AGF am Ende? Vielleicht kennst du das Sprichwort „Fool me once, shame on you. Fool me twice, shame on me.“ Darüber sind wir leider längst hinaus. Willi P • Disk • 23:54, 4. Feb. 2024 (CET)

Der Willi P steht in einem persönlich motivierten Konflikt mit mir. Er war zudem nicht Diskussionsbeteiligter. --Benatrevqre ^…?! 00:03, 5. Feb. 2024 (CET)

Verschiebe-Ende -- seth (Diskussion) 00:03, 5. Feb. 2024 (CET)

Gudn Tach @Willi P!

Ich muss gestehen, dass ich die Artikel-Diskussionsseite zu Beginn der VM nicht angeschaut hatte und bei Phis Anklage voll mitgegangen bin und gedanklich schon dachte, dass ich wohl die Sichterrechte entziehen werde. Aber die besagte Diskussion ändert das tatsächlich komplett. Tatsächlich war es meiner Ansicht nach zu wenig WP:AGF meinerseits, nicht schon zu Beginn der VM die Artikel-Diskussionsseite einzubeziehen. -- seth (Diskussion) 00:09, 5. Feb. 2024 (CET)

Ich glaube, Seth, Du hast Willi P. völlig falsch verstanden. Natürlich ist auf der Seite derer, die sich darum kümmern, die falsche Belege von Bena aufzudecken, allmählich der Geduldsfaden gerissen. Es ist sehr aufwendig, gegen Bena zu argumentieren, weil er jede Fälschung/falschen Beleg bis ins letzte verteidigt. Zum Schluss z.B leere Seite, kommt der Hinweis, er hätte sich vertan. Ich habe im Lemma Reichsbürgerbewegung mindestens 4 Belegfäschungen von bena miterlebt, die er mit weiteren falschen, nicht existierenden, Belegen zu retten versuchte. Phi ist ein Autor, die im Gegensatz zu Bena nahezu jedes Buch, über das er schreibt, in Natura vorliegen hat. Benatrevqre fast nie. Bena verwendet fast nur google Schnipsel. Das heißt, er sieht einige Seiten. Das, was er belegen will, ist häufig gar nicht zu sehen. So kommt zu Stande, dass er behauptete auf S.10 des Buches von Eckart/Jesse stände der Beleg für den von ihm verwendete Ausdruck. In diesem Fall war die Seite nur weiß. Willst Du, Admin Seth, uns hier vergackeiern. Du bist nicht neutral. Du versuchst hier mittels Interpretation eines Textes, den Du nicht vorliegen hast, Entlastungsmomente für Bena zu konstruieren. Wo Bena schreibt, gibt er Belege an, die nicht zutreffen. Ob man das immer Belegfälschungen nennen soll, weiß ich nicht. Vielleicht ist das auch einfach Unvermögen, quellenbasiert zu schreiben. Ich habe selbst einige nicht existente oder auch falsche Belege von Bena aufgedeckt. Die IP, die Bena zur Seite gesprungen ist, ist der ehemalige account Giro, der sich auch Belege ausgedacht hatte. Gib den Fall an einen anderen Admin ab. Du bist befangen. Gruß --Nordlicht3 (Diskussion) 01:45, 5. Feb. 2024 (CET)

1. Du meinst wahrscheinlich Belegfiktion. Belegfälschung ist ähnlich zur Urkundenfälschung, wenn der Täter den Beleg selber erstellt. Wenn man z.B. eine Website erstellen würde und dort etwas reinschreibt, was nicht stimmt. Und diese Website dann als Beleg verwendet. DAS wäre Belegfälschung.

2. Dass du ihm bei der aktuellen VM früheres Fehlverhalten vorwirfst, zeugt davon, dass du nicht neutral, sondern voreingenommen bist. Bei der Frage, ob er schuldig ist, geht es um die aktuelle Tat. Da spielen frühere Taten keine Rolle. Wenn er schuldig ist, spielen frühere Taten natürlich bei der Strafzumessung eine Rolle. Aber zur Entscheidung ob hier eine Belegfälschung oder Belegfiktion oder nichts vorliegt, gilt es nur, unvoreingenommen den aktuellen Fall zu betrachten.

3. Man muss den Text nicht zu Hause haben. Tusculum hat den relevanten Abschnitt ja dankenswerterweise zitiert. Benatrevqre hat diesen Edit getätigt. Also aus „Bundesrepublik Deutschland“ hat er „vergrößerte Bundesrepublik Deutschland“ gemacht. Das hat er zum einen belegt mit Karl Eckart und Eckhard Jesse: Das wiedervereinigte Deutschland – eine erweiterte oder eine neue Bundesrepublik? (= Schriftenreihe der Gesellschaft für Deutschlandforschung, Bd. 71), Duncker & Humblot, Berlin 1999, ISBN 3-428-09959-1, S. 9. Laut Tusculum steht dort:

• „Der Berliner Historiker Ernst Nolte prüft die Frage, ob die Vereinigung Deutschlands die Vereinigung Europas nach sich zieht bzw. nach sich ziehen sollte. Nach der Gegenüberstellung einer positiven und negativen Urteilstendenz bietet der Autor einen historischen Rückblick an (nicht zuletzt mit Blick auf Widerstände gegen die erste deutsche Einigung durch Bismarck). Sein Fazit: Die vergrößerte Bundesrepublik möge die konsequente, aber nicht exklusive Fortsetzung der alten Bundesrepublik sein. Sie habe den Weg zu einem Europa zu bahnen, das weniger als ein Bundesstaat, aber mehr als ein Staatenbund ist.“ (Fettdruck von mir.)

Also beweist der Beleg doch genau das, was Benatrevqre geändert hat.

Dann hat er noch einen zweiten Beleg angegeben: Wilhelm Bleek: Deutschlandforschung, in: Werner Weidenfeld, Karl-Rudolf Korte (Hrsg.): Handbuch zur deutschen Einheit 1949–1989–1999, Campus, Frankfurt am Main/New York 1999, S. 236. Hier habe ich mal bei Google Books nachgeschaut und kam auf folgenden Text:

• „Bundesrepublikforschung schließlich als viertes Teilgebiet der Deutschlandforschung hat durch die Ausweitung des Staatsgebietes der Bundesrepublik eine Erweiterung erfahren, die sie deckungsgleich mit Deutschlandforschung macht. Dabei ist zu berücksichtigen, daß die vergrößerte Bundesrepublik Deutschland zwar überwiegend die politischen, rechtlichen, gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Ordnungen des früher auf Westdeutschland beschränkten Staates übernommen hat, doch die Realität Gesamtdeutschlands nicht automatisch mit der gewachsenen westdeutschen Wirklichkeit identisch sein muß.“ (Google Books, Fettdruck wieder von mir.)

Auch dieser Text belegt die Änderung von Benatrevqre.

Ja, Benatrevqre hat früher Belegfiktionen getätigt. Aber seit der Auflage habe ich keine mehr bei ihm entdeckt. Und das aktuelle ist auch keine Belegfiktion, sondern belegt genau das, was er geändert hat. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 07:25, 5. Feb. 2024 (CET)

Man kann keine Aussage über die Bezeichnung Gesamtdeutschland mit einem Text belegen, in dem diese Bezeichnung nicht vorkommt. Das geht schon rein logisch nicht. --Φ (Diskussion) 07:39, 5. Feb. 2024 (CET)

1. Im zweiten Beleg kommt die Bezeichnung "Gesamtdeutschland" vor.

2. Er hat nicht die Bezeichnung Gesamtdeutschland belegt, sondern dass es sich um die „vergrößerte Bundesrepublik Deutschland“ handelt.

3. Im Artikel Gesamtdeutschland in der aktuellen Version scheinen in den Belegen 5 und 6 auch nicht der Begriff "Gesamtdeutschland" vorzukommen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 07:53, 5. Feb. 2024 (CET)

1. Im zweiten Beleg kommt die Bezeichnung vor, aber in einem anderen Zusammenhang, als in dem Satz, der belegt werden soll. Daher belegt der Text der angegebenen Quelle nicht die Aussage. Das ist ad hoc zusammengegoogelt, schlechte enzyklopädische Arbeit. Welcher Benutzer außer B. macht das so?

2. Wenn nur die Formulierung belegt werden soll, gehört der Beleg an die Formulierung, nicht an das Ende des Satzes, in dem es um die Bezeichnung Gesamtdeutschland geht, und die kommt in dem Beleg nicht vor. Außerdem ist fraglich, was es da überhaupt zu belegen gibt: Wir belegen doch Aussagen, denke ich, und nicht irgendwelche Wortfolgen.

3. Die Sätze, die mit den Einzelnachweisen 5 und 6 belegt sind, machen keine Aussagen über die Bezeichnung Gesamtdeutschland. Daher muss das Wort da auch nicht vorkommen, logisch. --Φ (Diskussion) 08:28, 5. Feb. 2024 (CET)

Nordlicht, Du konstruierst ein falsches Bild von mir, die Behauptungen stimmen so nicht einmal, sondern du überdrehst und überzeichnest. Selbst im Artikel RBG war der Sachverhalt anders gelagert, insbesondere die nähere Betrachtung der Versionsgeschichte hält deinem Bild nicht stand, das du hier subjektiv beschreibst. Nach den eigentlichen Gründen, etwa warum ich in der Seitenangabe verrutscht sein könnte, fragst du mich erst gar nicht, weil es dich nicht interessiert. Du reitest per ABF zum Beispiel auf der Sache mit der Seitenangabe weiter rum, obwohl ich sie dir sehr einfach erklären könnte, stattdessen malst du den Teufel an die Wand und ziehst einen Popanz auf, der sich sachlich nicht rechtfertigen lässt. --Benatrevqre ^…?! 07:32, 5. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WvB 21:22, 9. Feb. 2024 (CET)

Edit-War-Entscheidung

Was haltet ihr hiervon, nach dieser VM? In der Diskussion gibt es keinen Konsens, die Änderung wird per Edit War wieder reingesetzt, ein Admin schützt die Seite in Letzterer Version. Was hättet ihr hier nach Beginn des EW an meiner Stelle getan? Und welche Admin-Entscheidung hättet ihr bei dieser VM erwartet oder getroffen? --PM3 22:42, 10. Feb. 2024 (CET)

@Perrak z.K. --TenWhile6 (Disk | CVU) 23:03, 10. Feb. 2024 (CET)

Eigentlich hätte administrativ auf die letzte stabile Version zurückgesetzt werden müssen. Und das sage ich, obwohl ich inhaltlich Kabelschmidt zustimme. Aber Kabelschmidt hätte seine Meinung nicht per Edit War durchdrücken dürfen, sondern hätte auf der Disk-Seite argumentieren und einen Konsens finden müssen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:25, 11. Feb. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Ich hätte auch wie Eulenspiegel1 auf die Vorversion gesetzt, um WP:WAR-Verstöße grundsätzlich zu sanktionieren. Gemäß WP:DfV ist jedoch grundsätzlich beides möglich.

So oder so ist ja keine Version in Stein gemeißelt. Auf der Diskussion kann weiterhin über eine sinnvolle Lösung gesprochen werden.

Zur Frage, was ich an deiner Stelle, PM3, getan hätte: Ich denke, du hast es richtig gemacht. Ich wäre, hätte ich deine inhaltliche Meinung, ähnlich vorgegangen. Denkbar wäre ansonsten noch die Überlegung, ob es einen anderen Artikel gäbe, in den die Information besser reinpassen würde, und ob man diese beiden Artikel dann untereinander verlinken sollte. Im Kontext der VM gab's ein paar Missverständnisse, welche ich über die user talk page versucht hätte zu klären.

-- seth (Diskussion) 01:41, 11. Feb. 2024 (CET)

Verständnisfrage an seth: Du denkst PM3 hat es mit dem Revertieren ohne Diskussion am 22.12.23 richtig gemacht?--Kabelschmidt (Diskussion) 12:09, 11. Feb. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Du meinst den Edit [11]? Ja, ein (in derselben Sache) einmaliger und begründeter Revert eines Edits (der nicht selbst ein Revert war) ist regelkonform. Ob PM3 inhaltlich richtig liegt oder nicht, darüber erlaube ich mir hier kein Urteil. Das ist auf der Diskussionsseite zu klären.

Und es war auch richtig, dass du nach dem Revert die Diskussionsseite aufsuchtest, um die Angelegenheit zu klären. Allerdings war es meiner Ansicht nach unangebracht, den Revert auf dich als Person zu beziehen. Dafür sehe ich zumindest kein Indiz. -- seth (Diskussion) 13:45, 11. Feb. 2024 (CET)

Wenn es eine sachliche Differenz gibt, sollte man sie auf der Diskussionsseite diskutieren. Bei zwei Rücksetzungen besteht die Gefahr eines Edit Wars, man kann das auch schon als Anfang eines solchen sehen, aber man muss das nicht unbedingt schon als Edit War sehen. Beide Rücksetzungen waren in meinen Augen falsch, daher habe ich den Artikel gesperrt und angeregt, um eine Dritte Meinung zu bitten- Die Artikelsperrung erfolgt immer in der falschen Version, in diesem Falle war beides - Zurücksetzen oder nicht Zurücksetzen - meiner Einschätzung nach gleich schlecht. Ich habe dann den Zufall entscheiden lassen und nicht zurückgesetzt. -- Perrak (Disk) 13:20, 11. Feb. 2024 (CET)

Wie soll man mit jemandem auf der Diskussionsseite diskutieren, der sich durch einen Revert und durch Sachargumente persönlich angegriffen fühlt [12][13] und die Sachargumente ignoriert? --PM3 13:43, 11. Feb. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Indem man zunächst antwortet, dass man den Revert rein auf die Sachebene bezog und nicht auf die Person. -- seth (Diskussion) 13:52, 11. Feb. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Nur Interessehalber: Was genau fandest du am ersten Revert bereits falsch? -- seth (Diskussion) 13:53, 11. Feb. 2024 (CET)

Nach Hilfe:Wiederherstellen#Wichtige_Hinweise hielt er mich bereits im Dezember für einen Vandalen und/oder Idioten ("Der primäre Zweck des Wiederherstellens ist es, Vandalismus zu beheben" und "Konflikte vermeidest du, indem du vorher den Autor ansprichst, dessen Beitrag du rückgängig machen möchtest"). Ich bin jetzt aber hier raus. Wegen jemand, der in der 6. Kalenderwoche des Jahres die 6. VM verteilt, opfere ich keine weitere Freizeit.--Kabelschmidt (Diskussion) 16:11, 11. Feb. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Naja, PM3 hatte offenbar gemäß Punkt 4 der genannten Hinweise gehandelt. Dafür muss er dich nicht für einen Vandalen oder sonstwas halten. Ich denke, der Revert geschah ohne Ansehen der Person.

Eure Kompromissvorschläge auf der Diskussionsseite halte ich beide für sinnvoll und untereinander kompatibel. Wenn ihr das beides umsetzt, könnte meiner Ansicht nach der Artikel davon profitieren. -- seth (Diskussion) 16:44, 11. Feb. 2024 (CET)

Mein Revert hatte nur inhaltliche Gründe, Kabelschmidt war mir bis dahin gar nicht bekannt.

5 von den erwähnten 6 VM führten übrigens zu einer Sperre des gemeldeten Benutzers oder der gemeldeten Seite, waren also gerechtfertigt - einschließlich dieser. --PM3 20:13, 11. Feb. 2024 (CET)

Meinung: Einmal ist ein Revert eines Reverts bereits ein Edit-war, ein anderes Mal noch nicht? Je nach Lust und Laune? Mir wurde es so beigebracht, dass ich niemals einen Revert revertieren darf, ohne dass vorher auf der Diskussionsseite ein Konsens erzielt wurde. --Doc Schneyder ^Disk. 15:28, 11. Feb. 2024 (CET)

→ WP:ESW#Kármán-Linie --PM3 20:54, 11. Feb. 2024 (CET)

@Perrak, das ist eine Fehlentscheidung. Habe nun auch Diskussion:Kármán-Linie#Österreich aufgemacht. Im Grunde ist den Editwar-Regeln zu folgen und auf die stabile Version ohne die Einfügung zurückzusetzen. --ɱ 20:20, 13. Feb. 2024 (CET)

Tusculum

„Wikiquette interessiert mich, ehrrlich gesagt, nicht die Bohne“. Da gibt es nichts mehr zu überlegen: Ihn schert es einen Dreck, was Grundprinzip ist. Es ist nichts Neues für jeden, der Tusculum kennt, aber was er jahrelang klar zeigte, äußert er hier unverhohlen und dreist. Aufgrund seiner Vorgeschichte kann das nur lebenslange Sperre bedeuten. Wenn nicht, kann niemand wegen Verstoßes gegen eines der Grundprinzipien mehr gesperrt werden. Sanktionslos geschlossen. Ich kann es nicht fassen! Willi P • Disk • 22:26, 26. Feb. 2024 (CET)

Liegt vielleicht daran, dass die Wikiquette kein Grundprinzip ist ... (Enzyklopädie, Neutralität, freie Inhalte und KPA!) --Mirer (Diskussion) 22:34, 26. Feb. 2024 (CET)

WP:Richtlinien. Schau dir den Punkt Grundprinzipien mal ganz genau an. Na? Merkste was? Willi P • Disk • 23:12, 28. Feb. 2024 (CET)

"Ihn schert es einen Dreck" - OT Willi P, aha, das zur Wikiquette.-jkb- 22:44, 26. Feb. 2024 (CET)

Freundlichkeit und Höflichkeit gehören nicht zu den Grundprinzipien der Wikipedia. Und so wie manche sich hier aufführen, besteht auch keine Notwendigkeit, sie ihnen gegenüber anzuwenden. PS: Dies ist eine allgemeine Aussage, und bezieht sich nicht auf den aktuellen Sachverhalt. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:49, 26. Feb. 2024 (CET)

Na da haben sich ja genau die Experten zum Thema hier eingefunden. Mir wird schlecht. Willi P • Disk • 23:12, 28. Feb. 2024 (CET)

Denk' bitte an KPA. Du gehst zu weit. -jkb- 23:18, 28. Feb. 2024 (CET)

Verhindern, daß VM-Meldungen vom Gemeldeten umgehend wieder entfernt werden

Verschoben nach Wikipedia:Bearbeitungsfilter/414#Verhindern, dass VM-Meldungen vom Gemeldeten umgehend wieder entfernt werden. -- seth (Diskussion) 20:44, 9. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- seth (Diskussion) 20:45, 9. Mär. 2024 (CET)

Einspruch gegen VM-Entscheidung meine Sperre

Ich bin mit der Entscheidung von Lustiger seth in der Sache VM Mr. bobby (Ergebnis MEINE Sperre für die Seiten siehe HIER) nicht einverstanden. Das Konto Mr. bobby gehört aus meiner Sicht schon lange infinit gesperrt (keine nennenswerte Artikelarbeit etc., statt dessen Endlosdiskussionen und Verfolgen von Eigeninteressen gemäß seiner persönlichen Einstellung). Da blicke man nur auf die ungefähr 100 VMs und sein Sperrlog. --Nadi (Diskussion) 10:52, 12. Mär. 2024 (CET)

Nadi, das wäre dann aber eine Frage für WP:SPP, statt die hiesige Disk. --WvB 10:54, 12. Mär. 2024 (CET)

Danke, mach ich jetzt auch.--Nadi (Diskussion) 11:09, 12. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zollernalb (Diskussion) 09:20, 13. Mär. 2024 (CET)

Ständig VMs kommentierende Nicht-Admins

welche teilweise selber in ihren eigenen Konflikten bemerkenswert unsachlichen Kommunikationsstil pflegen... Warum werden diese permanente Einwürfe nicht konsequenter entfernt? Jedesmal wenn ich auf die Funktionsseite schaue sehe ich solche Kommentare, teilweise Vorwegnahmen von Admins vorbehaltenen Entscheidungen. Selbst wenn derjenige es gut zu meinen scheint, zu viel ist zu viel. Ohne Amt sollte man allerhöchstens kommentieren wenn man in den VM-betreffenden Konflikt einbezogen ist. Siehe Intro. Gruß, -Ani--46.114.111.87 21:12, 14. Mär. 2024 (CET)

Lt. Intro#4 sind sachdienliche Äußerungen von Nicht-Beteiligten ohne Adminstatus erlaubt. Diese fand ich in vielen VMs aus der Beobachtung durchaus hilfreich. Ob eine Äußerung sachdienlich oder nach Intro#4 entfernt gehört entscheiden Admins (nicht Diskutanten auf WD:VM). Um hier die Kommentierungen unbeteiligter Dritter ohne Adminstatus generell auszuschliessen wäre IMHO ein Meinungsbild zur Änderung des VM-Intros notwendig, das ich wegen vorgenannter Beobachtung nicht für sinnvoll erachten würde. -- Nasir Wos? 21:45, 14. Mär. 2024 (CET)

Es ist sehr hilfreich, wenn sich auch Benutzer ohne Adminrechte sachdienlich äußern. Zumal es kaum Admins gibt, die das alles leisten können. Per I4 werden Kommentare entfernt, die nicht hilfreich sind und das ist auch ok. Eine Änderung würde meiner Erfahrung nach mehr Schaden als Nutzen. Btw. Wenn man sich permanent auch im Metabereich beteiligt, sollte man auch ein Benutzerkonto und nicht nur "flüchtig" als IP senfen. --Itti 21:48, 14. Mär. 2024 (CET)

WP lebt in seiner „Sozialstruktur“ vom geschriebenen Wort. Es ist wie immer. Keiner ist gezwungen über Stöckchen zu springen und ein wenig Toleranz gegenüber missliebigen Meinungen schadet auch nicht. --grim (Diskussion) 21:49, 14. Mär. 2024 (CET)

Unter "sachdienlich" verstehe ich Erläuterungen, vornehmlich von am Konflikt Beteiligten, aber nicht z.B. Maßregelungen, oder allgemeine Ausführungen. Das kann man (mit einem "n", zumindest dann wenn man kein Majuskel verwendet, oder auf irgendwelche unnötigen Seitenhiebe auf das Geschlecht desjenigen, den man adressieren möchte, aus ist) aber sicher auch anders sehen, und natürlich erwarte ich von den abarbeitenden Admins dass sie sich davon nicht beeimflussen lassen. <PA und Antwort entfernt --Itti 07:00, 15. Mär. 2024 (CET)> -Ani--46.114.111.87 23:01, 14. Mär. 2024 (CET)

Ein möglicherweise vorhandenes Publikum ist ein Teil einer Kommunikation. Wir erwarten, dass Teilnehmer einer Kommunikation sich dessen bewusst sind und sich entsprechend verhalten. In allen sozialen Medien wird ein bedauernswerter Verlust üblicher Gesprächskonventionen beobachtet. Es sollte dich also nicht wundern, Ani, wenn das in der Wikipedia auch hin und wieder entgleist. Andererseits scheitert dein Anspruch, das Publikum durch einen "Sitzungspräsi" oder eine "Saalaufsicht" zu regulieren an der Anzahl verfügbarer Admins. Zu einem gewissen Grad musst du hinnehmen, dass hier auch Selbstorganisation der Kommunikation stattfindet. Yotwen (Diskussion) 07:37, 15. Mär. 2024 (CET)

+1 Meine Hoffnung, im angesprochenen Fall, dass der entsprechende Nutzer vielleicht den Wink mit dem Zaunpfahl ohne weitere Ansagen von "oben" versteht, ist noch nicht begraben. -Ani--46.114.104.199 01:10, 16. Mär. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Dann ist das hier vermutlich erledigt. -- seth (Diskussion) 11:35, 16. Mär. 2024 (CET)

Naja. Aber mein Ziel bzw. meime Erwartung war sowieso nicht ein umfangreiche Diskussion loszutreten, somdern an einer geeigneten Stelle einem Hinweis anzubringen und damit auch etwas Luft abzulassen. Dass mir das von Einzelnen übelgenommen wird nehme ich hn, dass es meine Entgegnungen darauf zu einer VM geführt haben ist hingegen sowieso Grund genug diese Diskussion nicht weiter zu verfolgen... Also, ja, hier ist alley gesagt. Interessant, zum Abschluß, dass das was aus meinem Beitrag als vermeintlicher PA entfernt wurde markiert wurde, der Auslöser, besagtes 'n' zuviel, aber ohne entsprechenden Hinweis gelöscht worden ist - ich dachte eigentlich man sollte oder dürfe sowas transparent kennzeichnen. Ich verzichte aber darauf dies hier nachträglich einzufordern. Und hoffe, dass dieser Hinweis meineseits nicht als PA gewertet wird. N'Abend und schönes Wochenende! -Ani--46.114.107.92 22:42, 16. Mär. 2024 (CET)

Übersetzt, du wolltest jemanden "ansprechen", bei dem du der Meinung bist, dass er ein Fehlverhalten auf VM zeigt. Du wolltest ihn nicht direkt ansprechen, sondern es per "Bühne" VM-Disk machen. Du warst dann doch etwas überrascht, dass dein Vorstoß "nicht so gut angekommen" ist und nun windest du dich noch bzgl. deines PAs raus. Ich hoffe mal, dass dieser Hinweis meinerseits, nicht zum nächsten PA von dir führt. Evt. solltest du mal überdenken, was Wikipedia ist. Das "Café" ist nicht Wikipedia. Btw. ein Tippfehler ist genau das, ein Tippfehler. Aber man "siehe, nur ein n, wie auch oben im nachfolgendem man geschrieben" kann ja auch dazu ein Fass aufmachen. Schau mal einfach, wie viele Tippfehler du in deinem obigen Beitrag geschrieben hast: "hn" statt "hin", "alley" statt "alles", usw. So was passiert. Mir, auch dir! Schon mal WP:AGF gelesen? --Itti 00:01, 17. Mär. 2024 (CET)

Aufgrund deiner falschen Formulierung in der VM, laut der ich sinngemäß für einen ständig PA-beinhaltenden Umgangston bekannt sei, ist dein Hinweis auf AGF echt zynisch. Hast du dich selbst schon mal gefragt warum du bei mir regelmäßig den yeindruck erweckst peovozieren zu wollen? Ich erinnere getne wieder daran, dass du mir vor knapp zwei Jahren geraten hast, mir einen Nest im Heizungskeller zu suchen, und dich seitdem, außer dich auf einen Kontext, den du du nie weiter erläutern wolltest, zu berufen, keine Anstalten gemacht hast dich von deiner Äußerung auch nur ansatzweise zu distanzieren? (Dazu gibt es eine Folgediskussion im Café, den eigentlichen Vorgang hat einer deiner damaligen Adminkollegen zu deinem Schutz schnell versionsgelöscht, aber auch in der Folgediskussion hast du stur darauf brstanden dass dieser Ton von deiner Seite gerechtfertigt sei - jeder andere hätte sich für so eine Formulierung zur Rechenschaft ziehen lassen müssen, und du bist nicht mal willens dass von dir selbst aus zu korrigieren? Alles klar.) Vielleicht wäre für dich jetzt mal der Zeitpunkt gekommen um all das was du forderst selbst zu liefern. Oder soll das weiterhin eine offen bleiben? Auf der Basis kannst du dovh nicht erwarten dass ich von dir die bestkonstruktive Vorgehensweise erwarte. So funktioniert das nicht. -Ani--46.114.106.206 20:41, 19. Mär. 2024 (CET)

"Ein Nest im Heizungskeller???" Sorry, aber da fehlt mir der Kontext und absolut ein Zusammenhang. Was soll ich denn damit ausgedrückt haben wollen/sollen? Davon ab diskutiere ich eigentlich nie im Café. Da mögen in all den Jahren evt. ein Dutzend Diskussionen gewesen sein, in denen ich überhaupt da was geschrieben haben könnte. --Itti 21:01, 19. Mär. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Ich habe den Eindruck, dass es hier nicht mehr ums eingangs genannte Thema geht. Und ich habe nicht den Eindruck, dass diese Diskussion hier fruchtbar verläuft. @43.114.106.206: Dein letzter Kommentar sieht mir eher nach dem Nachtragen eines alten/vergangenen persönlichen Konflikts aus. Meine Vermutung ist, dass eine Diskussion darüber auf einer so relativ prominenten Seite wie dieser hier nicht zielführend ist, sondern eher provoziert/eskaliert. Daher schlage ich vor, eine Fortsetzung, sollte sie denn überhaupt gewünscht sein, an anderer, weniger prominenten Stelle zu erstellen -- oder das Thema ruhen zu lassen. -- seth (Diskussion) 00:11, 20. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- seth (Diskussion) 11:35, 16. Mär. 2024 (CET)

Missachtung der VM-Erledigung inzwischen erlaubt?

Wieso wird einem Benutzer gestattet, eine nach Tagen endlich abgearbeitete VM für unerledigt zu erklären, statt das abzuräumen und ihm die gängigen Wege zuzumuten? Oder übersehe ich was? --Andrea (Diskussion) 10:27, 16. Mär. 2024 (CET)

Vermutlich weil es noch keiner "gesehen" hat. Es sind immer weniger Admins bereit, sich VM "anzutun". Die Erle wurde auch nicht entfernt. --Itti 10:45, 16. Mär. 2024 (CET)

Ach so. Daran hab ich nicht gedacht. Und wenn viele keine Lust mehr haben, ist das mehr als verständlich! --Andrea (Diskussion) 11:01, 16. Mär. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Lässt sich denn die These, dass immer weniger Admins bereit seien, umseitig mitzuhelfen, irgendwie belegen? Meinem Eindruck nach ist VM seit jeher nicht gerade der Lieblingsbereich der Admins. Aber woran wird ein etwaiger Unterschied aktuell zu vor einigen Jahren festgemacht? -- seth (Diskussion) 11:34, 16. Mär. 2024 (CET)

Gudn Tach!

@Andrea014: Danke für den Hinweis (und das korrigierte Anpingen). Ich hab jetzt noch mal auf die Erledigung hingewiesen. Damit vermutlich erledigt. -- seth (Diskussion) 10:47, 16. Mär. 2024 (CET)

Und wieso hast Du es nicht abgeräumt (incl. meines Beitrags)? Sonderrechte? --Andrea (Diskussion) 11:01, 16. Mär. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Es liegt im Ermessen der Admins, ob etwas abgeräumt wird. Normalerweise wird abgeräumt, es gibt jedoch auch sehr viele Fälle, in denen etwas nach Erledigung stehen gelassen wird.

Nachtretereien räume ich z.B. für gewöhnlich ab. Infos, die einen noch offenen Punkt klären, also fürs Verständnis hilfreich sind, lasse ich meist stehen.

Im hiesigen Fall sah ich den (verzweifelten) Hilfe-Ruf als vordergründig an. In so einem Fall halte ich das Entfernen für unnötig Frust steigernd und ggf. eskalierend. Dann lieber stehen lassen, Verständnis dafür zeigen, dass die Situation nicht komplett geklärt ist, auch wenn eine VM geschlossen wird wird, und gut zureden. -- seth (Diskussion) 11:31, 16. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WvB 16:13, 20. Mär. 2024 (CET)

Um Beleidigungen mäandern

VM-Meldung vom 13. März gegen Saidmann wegen detailliert aufgeführter Beleidigungen wurde von diversen Nutzern tagelang zu einem Dauerkonflikt gedeutet, obwohl Seth, der kein Scharfmacher ist, schon gleichtägig zu dem Schluss kam "Dass es ohne Sanktionen besser wird, wäre mir ebenfalls am liebsten. Nur dafür bräuchte es primär ein Einlenken von @Saidmann und darauf deutet bisher noch nichts hin." (14. März 09:18). Am 16. März schließt Holder fast zwei Tage später und ohne ein Einlenken des Gemeldeten mit der Erkenntnis "Diese Konflikte sind nicht nicht per VM lösbar, das zeigt ja alleine schon, dass die Meldung nach drei Tagen immer noch nicht abgearbeitet wurde." und bittet "alle Beteiligten dringend, sich sachlich konstruktiv zu äußern und Angriffe ad personam zu unterlassen." Eine Extralaute Beleidigung wurde nicht einmal entfernt.

Wieder ein schwieriger Fall dadurch nicht "gelöst", dass zig Admins sich heraushalten und nicht gemäß Intro den Vorgang als Dauerkonflikt mit Verweis auf den richtigen Lösungsort zeitnah abschmettern oder Fachsimpeleien entfernen oder entscheiden und sanktionieren. Vielleicht könnte ein Bot (heutzutage künstliche KI genannt) ähnlich (un)wirksam aber dafür für alle Admins gesichtswahrender und arbeitssparender derartige VMs entsorgen. Der Bot könnte auch in regelmäßigem Turnus alle Nutzer darauf hinweisen, dass sachlich konstruktiv und ohne ad personam (oder gar Beleidigungen) diskutiert werden sollte.

Ich sehe den Vorgang nicht als ein von den beteiligten Admins geschaffenes individuelles Problem, sondern als eine gruppendynamische Manifestation einer völlig falschen VM-Kultur in Bezug auf Beleidigungen. Zur Relativierung des Adminverhaltens: Es gab auch eine Menge Nutzer, denen es ebenfalls nicht eingefallen ist, die off-topic-Äußerungen zu entsorgen. --5glogger^Disk 19:07, 16. Mär. 2024 (CET)

Gudn Tach!

• Normalerweise entferne ich in Diskussion zwar deutliche WP:WQ-Verstöße. Im vorliegenden Fall hatte ich auch schon damit angefangen, es aber letztlich aufgegeben, weil das Sachliche und das Fachliche einfach zu sehr verwoben waren. Dadurch fand ich die Grenzziehung zu aufwendig, was man entfernt und was man stehenlässt.
• Im vorliegenden Fall fand ich es sehr bedauerlich, dass Saidmann keinerlei Einsicht bzgl. der WP-Verstöße zu zeigen schien. Die daher von mir ins Spiel gebrachten Sanktionen schienen mir nicht mehrheitsfähig zu sein.
• Völlig falsche VM-Kultur bei Beleidigungen: Ja, obwohl die Admins mitunter sehr unterschiedlich ticken, haben sich da im Laufe der Zeit Sachen eingeschlichen, die häufig ähnlich ablaufen und verbessert werden sollten. Gruppendynamik zum Positiven/Konstruktiven zu beeinflussen, ist jedoch nicht so leicht. Realistische Vorschläge dazu?

-- seth (Diskussion) 23:23, 16. Mär. 2024 (CET)

Ganz generell und unabhägig von den handelnden Personen des oben angesprochenen Beispiels:

Die Feststellung von Beleidigungen (ohne Besserungsversprechen) oder "Dauerkonflikten" führt zu dauerhafter Sperre (durch Bot/KI?). In der Sperrprüfung kann dann der Stand der Verhaltensänderung dargelegt werden: Sind die Beleidigungen (durch Admins oder helfende Nutzer) mittlerweile entfernt, wurde Besserung gelobt, hat eine Entschuldigung/Einigung stattgefunden, wurde Vermittlungsausschuss oder Schiedsgericht angerufen und wie ist dort der Stand? --5glogger^Disk 06:39, 18. Mär. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Ich dachte beim ersten Beitrag noch, dass du das mit dem Bot ironisch oder im übertragenen Sinn (Admins, die in bestimmten Fällen wie Bots, also sehr schematisch agieren sollen) meintest, habe jetzt aber dein Eindruck, dass du es wörtlich meinst. Dazu kann ich schon mal sagen, dass die technischen Machbarkeit von sowas aktuell nicht gegeben ist. WP:WQ-Verstöße zu erkennen, ist nichts, was wir in nächster Zeit automatisieren können -- abgesehen davon, dass ich bei weitem zu wenig Akzeptanz der Community dafür sähe.

Ich schlage vor, dass, bevor Leut hier empört aufschlagen und nur noch über die Bot-Idee reden wollen, schieben wir diese Idee lieber beiseite und bleiben bei realistischeren Szenarien, denn das Thema an sich halte ich für sehr wichtig. -- seth (Diskussion) 10:35, 18. Mär. 2024 (CET)

Man/frau kann administrativ natürlich manuell oder halbautomatisch nach einem solchen Algorithmus "Beleidigungen" und "Dauerkonflikte" abarbeiten. Aber damit dann auch eine Konsequenz daraus folgt ist vielleicht ein Bot hilfreich (der fürchtet keine Wiederwahlstimmen). Es ist zwar technisch möglich mehrere Beleidigungen stehen zu lassen und die Nichtzuständigkeit bei "Dauerkonflikten" nach drei Tagen zu reklamieren. Dieses realistische und beobachtbare Adminvorgehen ist allerdings völlig inakzeptabel. --5glogger^Disk 15:36, 18. Mär. 2024 (CET)

Nach meiner Erfahrung kann man das nicht. Ich meine, strikt nach einem Schema administrieren. Die meisten neu gewählten Admins probieren etwas in der Art und verlassen es dann wieder. Wie wäre es, das mal zur Frage eines Digitaler Themenstammtischs zu machen? --MBq ^Disk 12:14, 19. Mär. 2024 (CET)

Die die o.g. VM auslösende Diskussion war nun nicht die erste durch den genannten User eingeleitete Diskussion, die nicht durch sachliche Auseinandersetzung geprägt ist, es dafür aber von abfälligen Formulierungen gegenüber anderen Autoren nur so hagelt. Ich erinnere einen Fall (ebenfalls ein Dauerkonflikt), der auch Diskussionskilometer in der RM produzierte und wo es im Verlauf VMs wg. Beleidigung gab. Einen der abarbeitenden Admins (zudem ein RM-Mitglied) habe ich damals gefragt, warum er abschätzige Formulierungen nicht entfernt habe. Es war ihm nicht mal eine Replik wert, der Beitrag landete unbeantwortet im Archiv. Ich habe anschließend selber versucht, die ad-personam-Überschrift (über die etliche entsetzt waren) des Falles zu neutralisieren, was nur teilweise gelang. Hartnäckiges Gegenarbeiten schmälert möglicherweise die Motivation anderer Nutzer, „off-topic-Äußerungen zu entsorgen“. Auch war es immerhin keinem Admin ein Eingreifen wert. Die RM, auf deren Redaktionsseite das Ganze schwerpunktmäßig stattfand, ließ verlautbaren „die Kritik am erlebten diskursiven Umgang akzeptieren“ zu müssen, man sich jedoch nicht verleiten lassen solle, „die wikipedianischen Grundprinzipien KPA und AGF zu missachten.“ Na ja. Ich unterstütze das Ansinnen von 5glogger, Verbesserungen (Abhilfe traut man sich ja gar nicht zu wünschen) zu schaffen, in welcher Form auch immer, ausdrücklich. Interessen- und fachlich bedingt editiere ich schwerpunktmäßig im Bereich pharmazeutischer Themen, wo es naturgemäß Schnittpunkte mit medizinischen Themen gibt und man zwangsläufig auf solche Vorfälle stößt. Diese „Kultur“, die in der Tat nicht nur auf Admin-Verhalten basiert, ist schwer auszuhalten. --Benff ʘ 21:03, 19. Mär. 2024 (CET)

Ja, Admins verweisen in Fachredaktionen und als Moderatoren darauf, dass Beleidigungen kein fachliches Problem sind. Andererseits kennzeichnen sie VM-Meldungen, die gegen handfeste Beleidigungen gerichtet sind als "erledigt", weil sich ein anderer Admin bereit erklärt hat, in der Fachredaktion zu moderieren. Nach Sonntagsumfragen ist man dann jeweils überrascht, wieso die so am Leben erhaltene Wiki-quette (eigentlich Wiki-Beleidigungskultur) unisono bemängelt wird und als Problem der Nutzer-Bindung und Nutzer-Aquise angesehen wird.

Ich hatte den exemplarischen Saidmann-Fall auch noch auf Holders Disk angesprochen, in der Hoffnung dass eine zeitnahe nachträgliche Löschung der Beleidigungen erfolgen würde. Die dort erhaltenen Einlassungen von ihm und MBq erscheinen mir kafkaesk. Die Kollegen haben demnach kein Verständnis, dass jeder Nutzer durch seine Mitarbeit einen unveräußerlichen Anspruch auf wirksamen und zeitnahen Schutz vor persönlichen Beleidigungen hat und diese nach einer Meldung umgehend zu entsorgen sind. Sie berufen sich dabei auf eine von seth gemachte Wortmeldung in der VM. (Disktop "Dauerkonflikt") --5glogger^Disk 06:16, 20. Mär. 2024 (CET)

Dem schließe ich mich an. Gestern hat er in der RM gefordert, dass Beleidigungen entfernt werden und im Wiederholungsfall ein Hausverbot erteilt wird, ich kann ich diesen Vorschlag nur unterstützen. Allein im letzten Jahr gab es zwei temporäre Sperren für ihn, eine Seitensperre und mindestens sieben administrative Ansprachen (2023-11, 2023-09, 2023-06, 2023-05, 2023-04c, 2023-04b, 2023-04a). Dass Saidmanns inhaltliche Aussagen bzw. Meinungen weiterhin so häufig untrennbar mit PAs verwoben sind und aus seinen Kommentaren nicht ein Jota Einsicht erkennbar ist zeigt für mich, dass die Moderation einzelner Diskussionen oder Beiträge und Erinnerungen an WQ, KPA etc. zu kurz greifen. --MaligneRange (Diskussion) 10:01, 20. Mär. 2024 (CET)

MBq löscht im Moment die adpersonam Ausfälle diverser Diskussionsteilnehmer. Der Vorgang war von mir nur als Beispiel gedacht und ich glaube es ist besser hier aufzuhören und den Punkt mit dem Schutz von Nutzern vor Anfeindungen später und dann abstrakt zu behandeln. --5glogger^Disk 10:17, 20. Mär. 2024 (CET)

Ja, ich hab jetzt eine ganze Menge auf der Artikeldiskussion und auf der Redaktionsseite gelöscht, und wie befürchtet war es schwierig, die Sachinhalte von den persönlichen Angriffen zu trennen und den prinzipiellen Diskussionsverlauf, an dem sich noch weitere Personen beteiligt hatten, zu erhalten. Wir können das gerne von den aktuell betroffenen Personen unabhängig weiter besprechen. --MBq ^Disk 10:42, 20. Mär. 2024 (CET)

Geht so für mich in Ordnung. @5glogger Danke, dass du das Thema angesprochen hast, @MBq danke für deine inhaltliche und administrative Arbeit bei dem Konflikt (und natürlich auch allgemein). Liebe Grüße, --MaligneRange (Diskussion) 15:10, 20. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WvB 16:13, 20. Mär. 2024 (CET)

WP:BIO wird nicht auf VM entschieden?

Ich halte fest:

Es gab einen möglichen Verstoss gegen WP:BIO (5.1.). Dies wird zumindest behauptet von einem Benutzer, der einen Eintrag entfernt, da er die Quellen als "nicht verlässlich" einordnet (FAZ, Spiegel, Datum (Österr. Monatszeitschrift)).

Die VM, die laut eigener Einleitung für solche Fragen bei WP:BIO zuständig ist, wird von den Admins nicht entschieden, weil sie behaupten, dafür nicht zuständig zu sein. Ein Admin äußert sich als Benutzer, dass er die Quellen für verlässlich hält, aber auf die genaue Nutzung hinweist, die in der aktuellen Formulierung nicht gefunden/falsch formuliert wurde. Den Admins wurde also frühzeitig eine ihnen laut VM-Einleitung zugeordnete Entscheidung vorgelegt, die sie sich weigerten zu entscheiden - mit dem auch auf Nachfrage nicht aufgelösten Widerspruch, dass eine Quellenentscheidung (im Kontext WP:BIO 5.1.) wichtig ist für eine sinnvolle Weiterarbeit am Artikel und eben nicht eine inhaltliche Entscheidung der Admins darstellt. --Jensbest (Diskussion) 17:12, 17. Mär. 2024 (CET)

Hi Jens, das hat zwei Ebenen, wie mehrfach versucht zu erklären. Admins greifen ein, wenn ein Verstoß gegen WP:BIO vorliegt. Sie löschen, schützen, sperren dann. Was auch immer. Admins haben jedoch kraft ihrer Wassersuppe kein Definitionsrecht, was eine Einstufung einer Quelle im Zweifel angeht. Bedeutet, im Zweifel und der liegt ja hier offensichtlich vor, muss das zunächst mal geklärt werden. Dann können Admins eingreifen. Du wolltest diese zwei Schritte in einem erledigen. Das funktioniert nicht und Admins, die sich bereits als Autoren positioniert haben, wie hier Stechlin, sind als Admins "raus". Gruß --Itti 17:36, 17. Mär. 2024 (CET)

Ja, so wie ein Grenzfall. Versuche zuerst festzustellen, ob die Quellen tatsächlich ungeeignet bzw. unverlässlich sind, was an sich klar sein dürfte. Und dann hier weiter. -jkb- 17:45, 17. Mär. 2024 (CET)

Ich halte fest, dass es einen Benutzer gab, der mit dem einzigen Argument, dass dies keine verlässliche Quellen wären, die Einfügung gelöscht hat. Hätte ich jetzt einfach gesagt, dass das albern ist und die Info wieder eingefügt, wäre es ein EW usw. gewesen. Jeder weiß und sieht, dass die Quellen verlässlich sind. Stechlin hat das ja auch kurz und prägnant auf den Punkt gebracht. Die eigentliche Kritik ist, dass die Einfügung ungenau bzw. nicht quellenkonform formuliert wurde. Wie gesagt, von mir war die Einfügung nicht. Korrekt wäre also gewesen, gemeinsam und unter Einbeziehung weiterer Quellen (es gibt viel über die fragwürdigen Eigenschaften der Lemmaperson) eine gute Formulierung zu finden. Der löschende Benutzer wollte allerdings erkennbar nur ein Null oder Eins mit EW/VM usw. am Horizont provozieren, statt an der Sache zu arbeiten. Dadurch ist der aktuelle Stand: Die Lemmaperson wird whitegewashed. Mir ging es bei der VM darum, zu klären, ob ich jetzt mit den Quellen arbeiten kann oder befürchten muss, wegen eines WP:BIO-Vorwurfes auf die VM gezerrt zu werden. Ich halte es für ein valides Anliegen als Benutzer einen von einem anderen behaupteten möglichen Verstoss gegen WP:BIO durch die Nutzung "nicht verlässlicher" Quellen zu klären, bevor ich mir die Mühe mchen, mit diesen weiter zu arbeiten. --Jensbest (Diskussion) 18:05, 17. Mär. 2024 (CET)

VM ist dafür falsch. Da geht es um aktuelles Fehlverhalten (Vandalismus, usw.). Solche Fragen kannst du ggf. auf Admin-Anfragen stellen, oder FzW. "Ich halte fest [...]" ist dabei ziemlich daneben, denn es gibt gar nicht wirklich was festzuhalten, außer, dass du die falsche Seite erwischt hast. Gruß --Itti 18:07, 17. Mär. 2024 (CET)

Naja gut, ich hätte statt dem Artikel auch die einfügende IP melden können wegen des durch den anderen Benutzer unterstellten WP:BIO-Verstosses wegen Nutzung "nicht verlässlicher Quellen". Dann hätte indirekt administrativ über die tatsächliche Verlässlichkeit von FAZ, Spiegel und Datum entschieden werden müssen. Denn sind sie verlässlich, ist es kein Verstoss gegen WP:BIO. --Jensbest (Diskussion) 18:15, 17. Mär. 2024 (CET)

Vergiss bitte nicht, dass ein Benutzer da pauschal Medien wie FAZ, Spiegel, Datum als unzuverlässig einordnet und dies für Entfernung von Text anführt, das ist leicht daneben. -jkb- 18:16, 17. Mär. 2024 (CET)

Das mag "leicht daneben" sein, aber du weisst, wie es ist. Wenn ich einen solch klar erkennbaren Unsinn ignoriere und einfach weiter versuche den Artikel zu verbessern, kommt irgendwann eine auf diesem "leicht daneben"-Unsinn basierende VM gegen mich daher und schwupp, wieder ist Zeit verschwendet. Also versuche ich, administrativ zu entscheidende Dinge (wie z.B. ob eine Quelle nicht verlässlich ist und damit ein WP:BIO-Verstoss vorliegend, zu klären). Ignoriere ich solchen Schwachsinn, fällt mir später irgendein EW oder sinnlos verschleppte 3M in den Rücken - und der Verhinderer hat sein Ziel erreicht: Artikel bleibt weißgewaschen und ich hab keinen Bock mehr in dem Artikel zu editieren. Eigentlich sollte man diese Lemmaperson auch mit Ignoranz bestrafen, aber es steht halt einfach noch zu wenig breit Rezipiertes über ihn drin und seine "Heldentaten" müssen auch noch entsprechend gekürzt werden. Wir sind hier Enzyklopädie und nicht die Website der Lemmaperson. --Jensbest (Diskussion) 18:28, 17. Mär. 2024 (CET)

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Peinliches Gesenfte eines Unbeteiligten

Das peinliche Gesenfte eines Unbeteiligten in einer erledigter VM [14] bitte entfernen. --∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 20:34, 28. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 20:43, 28. Mär. 2024 (CET)

Verschiebung BSW

Ich fürchte, dann muss ich eben doch ein Adminproblem eröffnen. --Mautpreller (Diskussion) 23:24, 28. Mär. 2024 (CET)

Hi Mautpreller. Wäre es möglich diese um sich greifende Gewohnheit, überall unverständliche Abkürzungen zu benutzen, nicht mitzumachen? Das dient nur einer Verschleierung der Tatsachen. Und ein Diff, worum es geht, wäre an sich auch brauchbar. Danke, -jkb- 23:34, 28. Mär. 2024 (CET)

BSW ist die neue Partei von Wagenknecht und der Bezug ist die VM um die Verschiebung auf ein anderes Lemma. Viele Grüße --Itti 23:39, 28. Mär. 2024 (CET)

Hältst du mich für einen Deppen?? Danke. -jkb- 23:53, 28. Mär. 2024 (CET)

Nein, nur für extrem unhöflich. --Itti 08:47, 29. Mär. 2024 (CET)

Bezieht sich auf Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2024/03/27#Seite Bündnis Sahra Wagenknecht – Vernunft und Gerechtigkeit (erl.). --Mautpreller (Diskussion) 23:40, 28. Mär. 2024 (CET)

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Antisemitismus in der Wikipedia

Wenn ich Umseitig lese, dass als Argument „WP:AGF“ einer menschenverachtenden Position (antisemitische Beiträge) gegenübergestellt wird, falle ich vom Glauben ab. --grim (Diskussion) 16:20, 1. Apr. 2024 (CEST)

Geht mir ganz genauso. Mal wieder entsetzlich, was hier alles sagbar ist. Aber es ist in dem Themengebiet onwiki schon Normalität. Leider. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 16:28, 1. Apr. 2024 (CEST)

Und wer es benennt und beschreibt, wird von einem Admin der Verstöße gegen AgF bezichtigt. Das finde ich noch schlimmer. Halte ich für einen Fall für ein Adminproblem.---Fiona (Diskussion) 16:35, 1. Apr. 2024 (CEST)

Es führt dazu, dass sich regelkonform agierende User aus diesen Themenfeldern zurückziehen. Hier ein Beispiel, einer kürzlich geschlossenen Löschdiskussion.[15] Administrative Relativierung vom Feinsten. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 17:13, 1. Apr. 2024 (CEST)

Kann mal bitte jemand einen Diff-Link setzen, auf welche VM sich das beziehen soll? Danke im Voraus. --Amberg (Diskussion) 23:56, 1. Apr. 2024 (CEST)

Diese hier Benutzer:ALKATEB[16] --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 00:01, 2. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --grim (Diskussion) 15:40, 3. Apr. 2024 (CEST)

Ausfall Xqbot

Leider ist der fleißige Xqbot seit heute Nachmittag auf VM ausgefallen. Info @Xqt: (oder hat noch jemand anderes auf den Bot Zugriff?). Danke fürs Fixen! Viele Grüße, -- Toni 23:35, 14. Apr. 2024 (CEST)

Danke fürs Bescheidsagen, habe den Bot neu gestartet und schaue mir das später noch genauer an. -- @xqt 01:56, 15. Apr. 2024 (CEST)

Super! Vielen lieben Dank für deine schnelle Rückmeldung und die Bot-Reparatur! Ich hatte befürchtet, dass es schwierig werden könnte, weil du schon eine Zeitlang nicht mehr online warst (so gehen die besten Bots verloren), daher freue ich mich umso mehr von dir zu lesen. Viele Grüße, -- Toni 02:06, 15. Apr. 2024 (CEST)

& danke neben xqt auch dir, Toni, für deine Aufmerksamkeit und die händische Erledigung! −Sargoth 14:08, 15. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WvB 12:01, 20. Apr. 2024 (CEST)

wer darf erlen

Seit wann werden Vandalismusmeldungen von SG-As geerlt [17]? -jkb- 16:09, 22. Apr. 2024 (CEST)

Siehe (SG-A) "Letztere haben extra und nur für das Schiedsgericht Adminrechte erhalten" -jkb- 16:16, 22. Apr. 2024 (CEST)

Der SG-A war in dem Fall auch der Melder, und der Melder kann seine Meldung eigentlich immer zurückziehen? Sturm im Wasserglass, Kollege!--Auf Maloche (Diskussion) 16:18, 22. Apr. 2024 (CEST)

Das sehe ich auch so, dass der Melder seine Meldung immer zurückziehen kann. Aber es gibt hier Benutzer, die das auch schon anders gesehen haben. --∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 16:20, 22. Apr. 2024 (CEST)

-jkb-, deine Ansicht, dass man eine VM nicht zurückziehen dürfte, ist deine Privatmeinung und das wurde dir auch schon mehrfach gesagt. Übrigens mag ich es nicht, wenn man mich so indirekt anspricht, ohne mich darüber in Kenntnis zu setzen. Außerdem wäre ich generell dankbar, wenn du diese Sticheleien gegen meine SG-Funktion unterlässt, die damit mal wieder überhaupt nichts zu tun hat. --Icodense 16:24, 22. Apr. 2024 (CEST)

Hat sie. Zurückziehen darfst du was du auch möchtest, aber die Erle setzt prinzipiell ein gewählter Admin. -jkb- 16:30, 22. Apr. 2024 (CEST) - Außerdem hat mir niemand etwas dazu gesagt. -jkb- 16:31, 22. Apr. 2024 (CEST)

Sagt wer? Du? Die Praxis sagt jedenfalls was anderes, und es gäbe auch keine Regel, die das verbieten würde. Übrigens komisch, dass sowas ausgerechnet von dir kommt, wo du schon seit Jahren auf VM in einer Art und Weise aktiv bist, die du es als Nichtadmin nicht sein solltest und gerne auch mal selbst eigenmächtig moderierst, siehe Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2024/01/02#Benutzer:DaizY_(erl.) Und ich habe das Gefühl, seit ich das in der verlinkten VM angesprochen habe, hast du einen seltsamen Fokus auf meine Edits auf der VM entwickelt. Und dass man eine VM selbst erledigen darf, wurde dir selbstverständlich schon gesagt, u.a. [18]. --Icodense 16:42, 22. Apr. 2024 (CEST)

Wenn die Meldung zurückgezogen wird, gibt es keinen sinnvollen Grund, diesen Fall nicht zu erlen. --∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 16:32, 22. Apr. 2024 (CEST)

Nicht nur von denen, nein von jedermensch, der seine VM zurückzieht.

Was soll diese Meldung hier, sogar ohne denjenigen anzupingen, das ist in jedem Fall ein schwerer Verstoß gegen WP:WQ. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:02, 22. Apr. 2024 (CEST)

Gudn Tach!

Wenn man eine Meldung auf WP:VM zurückziehen möchte und es auch aus unbeteiligter Sicht keinen wichtigen Grund gibt, die Meldung am Laufen zu halten, dann ist das Vorgehen meiner Ansicht nach ok -- so wie in diesem Fall. Da schien mir die Rücknahme vor allem der Deeskalation zu dienen.

(Nicht ok wäre es z.B. wenn A eine Meldung macht und sich währenddessen herausstellt, dass A gegen die Regeln verstoßen hat. Dann sollte A nicht die Meldung zurückziehen, sondern sich der Verantwortung stellen. Das war hier aber nicht der Fall.)

-- seth (Diskussion) 17:15, 22. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- seth (Diskussion) 17:15, 22. Apr. 2024 (CEST)

Fachliche Diskussionen bitte nicht umseitig

Gudn Tach!

Zu [19]: Sorry, dass ich eure Beiträge entfernt habe, user:Sänger, user:Nicola, user:Triomint69, user:RAL1028 . Sie waren weitgehend sachlich und teilweise sogar fachlich dienlich(!), aber eben umseitig nicht hilfreich, sondern ziehen die VM nur in die Länge und machen sie unübersichtlich. Ich bitte euch, dafür die fachlichen Diskussionsseiten zu nutzen, und um Verständnis. -- seth (Diskussion) 12:30, 24. Apr. 2024 (CEST)

Ich bin aufs Thema aufmerksam geworden, da es Nachfragen auf WP:UF gab. Wenn ich mich recht entsinne, wurde erst wegen URV revertiert, dann wegen inhaltlicher Nichteignung. Lieber hier, daß es vorn nicht rausfliegt. --Ralf Roletschek (Diskussion) 13:18, 24. Apr. 2024 (CEST)

Yep, passt. Das Bild wollen einige, besonders zwei, unbedingt nicht im Artikel haben, keine Ahnung, warum. Da wurde es dann mit wechselnden Begründungen entfernt, wenn die eine widerlegt war, wurde eine andere aus dem Hut gezaubert. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:37, 24. Apr. 2024 (CEST)

Gudn Tach!

Danke für die Ergänzung. Die VM ist geschlossen, über die inhaltliche Frage kann weiterhin an anderer Stelle weiterdiskutiert werden. -- seth (Diskussion) 13:53, 24. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- seth (Diskussion) 13:53, 24. Apr. 2024 (CEST)

Vandalismusmeldung Wikipedia:Löschprüfung

Ich weiß, das man kein Archiv verändern soll. Ich habe es jetzt aber hier machen müssen, weil ich etwas falsch verstanden habe. Ich bitte den Passus daher nicht zu beachten. --Gripweed (Diskussion) 17:10, 29. Apr. 2024 (CEST)

Gudn Tach!

Ich finde solche nachträglichen Korrekturen hilfreich und wichtig. -- seth (Diskussion) 01:35, 30. Apr. 2024 (CEST)

So ehrenwert deine Ergänzung ist, Gripweed – ihr Text: „Ich ergänze, das die dreitägige selbstverordnete Sperre nichts mit dem vorliegenden Fall zu tun hatte, das habe ich falsch verstanden“, zeigt, dass du bei deiner Entscheidung von falschen Voraussetzungen ausgegangen bist: dass 5glogger sich nämlich wegen seines angeblichen PA selbst für eine Sperre gemeldet habe. -- Miraki (Diskussion) 10:10, 30. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Miraki, da über eine PA nicht entschieden worden ist kann man nicht sagen, ob von richtigen oder falschen Voraussetzungen auszugehen ist, das sollte man einfach mal stehen lassen können, denn ob ein PA vorliegt oder nicht würden ja im Zweifel die Admins entscheiden. Es gibt noch einige andere Stellen mit Äußerungen, die den Schritt des Kollegen sich selber eine Auszeit zu gönnen als sinnvoll darstellen, weil sonst vielleicht doch etwas hätte entschieden werden müssen. Gut das, dies jetzt nicht der Fall war. --Reisender.ab (Diskussion) 11:08, 30. Apr. 2024 (CEST)

Wichtig war jedenfalls, das haben Gripweed einerseits und Stechlin andererseits richtig erfaßt, daß die ursprüngliche VM von mir so intendiert war, daß diese Diskussion unter stärkere Moderation zu nehmen war, im Sinne von WP:DS. Deswegen hatte ich ja die Seite gemeldet und nicht eine konkrete Person, zunächst. Und auch explizit keine Personensanktion verlangt, sondern um administrative Entfernung(en). Zur Eskalation kam es ja erst durch den Verlauf der VM selbst.

Miraki, du warst lange genug selbst Admin, um zu wissen, daß 5gloggers Meldung von sich selbst eigentlich ein klassischer BNS-Fall ist und freiwillige Sperren im Log besser aussehen als administrativ verhängte.

Zum Beitrag von @Itti: erinnere ich an den von Holder bei der AdminCon in DO gehaltenen Vortrag. Irgendwer sagte sinngemäß in der Diskussion, ich habe leider nicht mehr gegenwärtig, wer es war, daß bei einer VM derjenige die Meßlatte hängt, der sich angegriffen fühlt und auf VM entschieden wird, ob diese Latte gerissen wird oder nicht, und daß es keine Abstufung der Art gäbe, nach der ein Benutzer X sich den Angriff der Stufe A gefallen lassen müsse, weil die Benutzer Y und Z sich zum Angriff der Stufe A noch nicht beschweren, sondern erst in der Stufe B. Ich habe bekanntlich eine recht hohe Toleranz, wenn es um Namengebungen aller Art geht, aber reagiere recht empfindlich, wenn es um sog. ehrenrührige Beschuldigungen geht. Man kann mir vorwerfen, und ich werde das akzeptieren, daß eine Aussage von mir unwahr ist (im mathematischen Sinne), aber ich gehe oben hinaus, wenn jemand behauptet, ich würde lügen oder wäre ein Lügner. Jeder kann sich irren und deswegen etwas Unwahres verbreiten, zur Lüge wird das erst, wenn er das wider besseren Wissens und absichtlich tut, um einen Punkt zu machen, den er anderweitig nicht machen könnte. Das ist unlauter und unredlich.

Den Beitrag von Nicola möchte ich nicht kommentieren. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:30, 30. Apr. 2024 (CEST)

Und warum tust Du es dann? -- Nicola kölsche Europäerin 15:20, 30. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe mit 5glogger geschrieben. Ich habe den einen Satz gestrichen, an der Entscheidung ändert dies nichts. Zumal ich zwei Minuten nach einem anderen Admin quasi die gleiche Entscheidung getroffen habe. Grundsätzlich finde ich es problematisch, Sätze die jemand anderen ganz offensichtlich verletzen, nicht zu entfernen. Mir war der Komplex „Bestrafung“ auch nicht wichtig, mir war es eher wichtig, zu schreiben, das wir Admins die Situation nicht befriedet haben und es keine gute Ideewar, diese laufen zu lassen. --Gripweed (Diskussion) 13:36, 30. Apr. 2024 (CEST)

Ich halte die (doppelte) Adminentscheidung in der Sache für falsch. Da lag kein PA vor, der hätte entfernt werden müssen. Schlimmstenfalls ein Missverständnis. Abgesehen davon, dass die Funktionsseite WP:LP sowieso sehr stark von Admins beobachtet wird, war in Wirklichkeit trotz ihrer formalen Meldung nicht sie gemeint, sondern 5glogger. Ich werde jetzt nicht meine eigenen Beiträge auf VM oder die von Benutzerin:Itti, Benutzerin:Nicola u.a. verlinken, die deutlich machen, dass die VM keine wirkliche Substanz hatte. Schon Benutzer:Nasiruddin hatte die Problematik dieser Meldung skizziert: [20] Aber wenigstens die letzte, den Sachverhalt sehr erhellende Einschätzung von Benutzer:Assayer hätte administrative Beachtung und Würdigung finden können: [21] -- Miraki (Diskussion) 15:11, 30. Apr. 2024 (CEST)

Ich halte die Abarbeitung auch nicht für glücklich, denn ich denke, es ist einfach von 5glogger etwas "schwurbelig" geschrieben gewesen, es war jedoch kein PA gegen Matthiasb, sondern ein Missverständnis. Da aber auch missverständliches, welches für Ärger sorgt, verzichtbar ist, halte ich eine Entfernung nicht für falsch, nur sollte der Rest schon klar sein. Viele Grüße --Itti 15:29, 30. Apr. 2024 (CEST)

Miraki, du hast sicher schon mal was von Punkt 4 des Intros gehört? Der gilt für Nasiruddin und Nicola gleichermaßen. Assayer weist zwar zurecht auf 5gloggers Punkt hin, dass NS-Propaganda in den deutschen Köpfen nachwirkt, auch daß das letztlich ein Allgemeinplatz sei, aber es wird dann halt doch persönlich, weil er mich in dem Zusammenhang mum Paradebeispiel stilisiert für dieses Nachwirken. Das durchzieht aber die ganze Diskussion; ich hatte an verschiedenen Punkten, insgesamt glaube ich dreimal im Verlaufe, dargelegt, daß Aussagen von mir nur teilweise oder verfälscht wiedergegenen wurden oder Sachen dazu erfunden worden waren, die ich nie geschrieben hatte. Ja, manches mag Lappalie gewesen sein, vielleicht war auch der falsche Hals dabei, sehr unangenehm übrigens, wenn man Magensäure in die Luftröhre bekommt. Aber letztlich war die Häufung dieser Fitzelchen der Auslöser für die VM. Bei anderen als mir wäre dies vielleicht sogar aufgegangen, indem sie sich provozieren, hinreißen hätten lassen zu sperrwürdigen Zuschriebungen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:01, 30. Apr. 2024 (CEST)

Wir hatten einen analogen Fall bereits mit der VM/SP Arabsalam, und ich dachte, Gardini hätte klar handhabbare Kriterien im Umgang mit der Problematik, wohl auch nicht zufällig mit diesem Beteiligten, formuliert, die ja dann auch im Zusammenhang einer Adminwiederwahl breit diskutiert wurden: die Feststellung einer Übernahme von NS-Rhetorik ist etwas grundlegend anderes, als jemanden »in die Nähe von Nazis zu stellen«[22] Trotzdem erklären Stechlin und Gripweed unisono, es habe sich bei dem gemeldeten Beitrag um einen PA gehandelt. Aha. Ja, man soll sich nicht über ungleiche Behandlungen auf VM beschweren, aber ein einheitliches Verständnis der Richtlinien sollte sich doch etablieren lassen können.

Nein, eine Moderation der Seite wurde in der initialen Meldung nicht verlangt, auch keine Entfernung der gemeldeten Beiträge. Es war eine klassische VM gegen einen anderen Benutzer wegen angenommenem PA unter falscher Flagge. Das eigentliche Problem liegt aber darin, dass die VM über drei Tage unbearbeitet geblieben ist. Die Argumente waren nach weniger als 24 h ausgetauscht. Auftritt der Trittbrettfahrer. Plötzlich meinte Matthiasb, er habe die Seite gemeldet, weil es „mehr als eine Unverschämtheit“, „ganz kräftig gegen Prüm“ und „nicht nur von 5glogger“ gegeben habe.[23] Praktisch, da man dafür auch keine Difflinks braucht. Hätte man dann das nicht auch adminsitrativ bearbeiten müssen? Letztlich wird es wieder schwieriger, bestimmte problematische Themenbereiche anzupacken. --Assayer (Diskussion) 22:23, 30. Apr. 2024 (CEST)

"Ja, man soll sich nicht über ungleiche Behandlungen auf VM beschweren, aber ein einheitliches Verständnis der Richtlinien sollte sich doch etablieren lassen können." Ja, nun, die Entgegnungen des gegenüber in die Nähe von NS-Propaganda zur rücken ist aus meiner Sicht ein Verstoß gegen die Wikiquette. Siehst du das nicht so? Dann tut es mir leid. Ist es nicht in Ordnung, Sätze zu entfernen, die den anderen verletzen oder verletzt haben? Ich sehe das schon so. Mir ging es darum, die Sache zu befrieden, in dem ich eine missverständliche Äußerung entferne. Nicht jemanden zu bestrafen. Mir scheint, das hat zum Teil geklappt. Klar kann man meine Entscheidung kritisieren, klar, kann man Stechlins Entscheidung kritisieren. Aber ganz sicher tragen solche Stellungsnahmen, wie du sie hier ablieferst, weder zu einer Befriedung der Situation bei, noch dazu "bestimmte problematische Themenbereiche anzupacken". Das ist nämlich nur eine Weiterführung des Konflikts, der sich gerade beruhigt. Hier sollte es auf jeden Fall nicht weiter gehen. Es gibt eine Diskussion in der Löschprüfung und in der Redaktion, die besser sachlich geführt wird. Die VM ist geschlossen und ich halte es für sinnvoll, die Diskussion hier auch zu schließen, denn das führt sicherlich nicht weiter. --Gripweed (Diskussion) 23:14, 30. Apr. 2024 (CEST)

Sätze zu entfernen, die andere verletzen, halte ich für gut. Das ändert aber nichts am Kontext. Es gab keinen PA. Das wurde auch klar aufgezeigt. Wenn Sprüche, Aussagen, die aus der NS-Zeit stammen, bis in die heutige Zeit nachwirken können, ist das festzustellen, kein PA. Wenn jemand ein solches Narrativ benutzt, schlicht, weil es nicht klar ist, dass es ein NS-Narrativ ist, ist das auch nicht verwerflich. Eulenspiegel hat es sehr schön mit dem Vergleich der angeblichen Aussage von Churchill aufgezeigt. Dieses "geflügelte Wort" stammte halt nicht von Churchill. Es stammte von Goebbels. Das war mir, bis dato, nun auch nicht bekannt. Seufz. Deswegen möchte ich einfach mal die beteiligten Admins bitten, das genau zu lesen! Es genügt meiner Erfahrung nach nicht, "einfach nur zu versuchen, einen Konflikt zu befriedigen", es benötigt auch eine Grundlage dazu. Beste Grüße --Itti 23:27, 30. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe den Satz entfernt, ich halte ihn für einen Wikiquette-Verstoß. Ich werde ihn nicht wieder einsetzen und das Beharren darauf, löst diese Situation nicht. --Gripweed (Diskussion) 23:42, 30. Apr. 2024 (CEST)

Im Übrigen habe ich nicht "PA" geschrieben, sondern einfach "Entfernt" und auch in meiner Entscheidung mich lediglich zur Zulässigkeit der Meldung geäußert und angemerkt, das der beitrag persönlich genommen wurde. zudem habe ich zwei Sätze in der Redaktion auf Grund von meinem Dialog mit 5glogger entfernt. Wer sich weiter über meine und Stechlins Abarbeitung beschweren will, findet sicherlich die richtigen Seiten. ich werde das hier nicht vertiefen und setze jetzt erst einmal auf erledigt, um ein weiteres Ausufern zu verhindern. --Gripweed (Diskussion) 23:51, 30. Apr. 2024 (CEST)

@Gripweed Ich erlaube mir, meine Antwort dort zu platzieren, wo die Diskussion begonnen und geführt wurde. Zum einen führe ich hier keinen Konflikt weiter, sondern übe Kritik an der administrativen Abarbeitung, gerade weil es bereits vorher einen ähnlich gelagerten Konflikt mit einem auch hier maßgeblich Beteiligten gab. Es gab also eine Handreiche, wie solche Konflikte aufgedröselt und "beruhigt" werden können. Ich lasse mir auch nicht einreden, ich würde die "Befriedung" der Situation stören, nachdem die VM erst durch tagelange Nicht-Bearbeitung ausgeufert ist. Eben deshalb ist das aber auch hier der richtige Ort, das zu problematisieren, und nicht auf den Benutzerdiskussionen einzelner Admins. --Assayer (Diskussion) 14:33, 1. Mai 2024 (CEST)

Es sei dir unbenommen hier weiter zu diskutioeren. Alleine mir ist es gleich. --Gripweed (Diskussion) 16:44, 1. Mai 2024 (CEST)

Also , nicht das wir uns falsch verstehen. Ich habe kein problem mit deiner kritik, ich teile sie nur nicht. Ich finde auch nicht, die megaüberzeugende Abarbeitung abgeliefert zu haben, das war auch nicht meine Intention. Aber zumindest lassen sich Erfolge ablesen. In der Frage des PAs sehe ich das wie gesagt anders, wobei ich das Wort auch nicht verwendet habe in meiner Begründung, Stechlin schon. Und die Entfernung kann ja nicht so schlecht sein, wenn ich diese noch an einer weiteren Seite durchführen sollte. Und damit ist für mich an dieser Stelle Schluss. --Gripweed (Diskussion) 17:57, 1. Mai 2024 (CEST)

@Itti, du solltest nicht jede Eulenspiegelei glauben. Lt. Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast. ist die Sachlage nicht so eindeutig. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:46, 1. Mai 2024 (CEST)

Es wird jedoch inzwischen anders gesehen, spannende Forschung inklusive. Nö, der Churchill war es nicht, vermutlich der Goebbels auch nicht. Dann vermute ich mal, es geht auf die Lombarden zurück, die waren schon immer weit vorn! --Itti 22:09, 1. Mai 2024 (CEST)

Lieber Gripweed, du kannst keine Situation „befrieden“, wenn du Kollegen wie Assayer, die mit bedenkenswerten Sachargumenten deine VM-Abarbeitung kritisieren mit demonstrativer Missachtung begegnest („mir ist es gleich“ ... „Und damit ist für mich an dieser Stelle Schluss“). Dass du als die VM entscheidender Admin nun auch gleich die Diskussion zu deiner Entscheidung erledigen/archivieren willst, geht meines Erachtens nicht. Ich bitte dich also die Erle selbst zu entfernen.

In meinen Augen ist es verstörend, wie hier nach dreitägigem administrativem Wegsehen zuletzt plötzlich dem Melder Matthiasb und seinen Unterstützern recht gegeben wurde, ohne die Argumente, die für die Substanzlosigkeit der Meldung sprechen, halbwegs angemessen zu würdigen. Man hat das anscheinend nicht ansatzweise nötig. Und Matthiasb kann hier auf der Diskuseite entsprechend fortfahren: „Miraki, du hast sicher schon mal was von Punkt 4 des Intros gehört? Der gilt für Nasiruddin und Nicola gleichermaßen“. Was ihm nicht passt, verstößt gegen Punkt 4 des Intros und ich bin zu blöd, das von ihm objektiv Erkannte zu sehen. Viel schlimmer aber die neuerliche Unterstellung gegen 5glogger: Dieser sei ihn mit zwar kleinen, aber vielen, vielen Stichen angegangen: „letztlich war die Häufung dieser Fitzelchen der Auslöser für die VM. Bei anderen als mir wäre dies vielleicht sogar aufgegangen, indem sie sich provozieren, hinreißen hätten lassen zu sperrwürdigen Zuschriebungen (sic).“ ( 20:01, 30. Apr. 2024 (CEST) Eine solche Diskussionsweise hat zwei Vorteile: Erstens muss man die vielen, vielen Fitzelchen an angeblichen Verletzungen nicht belegen und kann seine Vorwürfe uferlos ausweiten. 2.) Kann man wie beiläufig behaupten, 5glogger habe ihn, Matthiasb, damit in die Sperre treiben wollen. Dass bei laufender VM, die angeblich nur die Funktionsseite WP:LP zum Ziel hatte, noch ganz andere Vorwürfe von Matthiasb erhoben wurden, bis hin zum Vorwurf, 5glogger habe strafrechtlich relevante Anschuldigungen erhoben ( 13:46, 28. Apr. 2024 (CEST) und das alles stehen blieb, obwohl ich ausdrücklich darauf hingewiesen habe (16:02, 28. Apr. 2024 (CEST), ist mehr als irritierend.

Ich halte es auch für problematisch, wenn ein die VM entscheidender Admin, während der 3tätigen freiwilligen Sperre von 5glogger auf der Basis intransparenter Mailwechsel einen Teil von dessen Aussage auf der Seite der Redaktion Geschichte entfernt und diese Maßnahme dann als Befriedungsmaßnahme erklärt. Es ist doch naheliegend, dass 5glogger vor der VM nicht an eine solche freiwillige Sperre gedacht hat und sich nun in einer Ausnahmesituation befindet. Der Druck, die Wucht dieser VM war (und ist in ihren Wirkungen) enorm. Persönlich bin ich der Meinung, ohne dies beweisen zu können, dass VMen, die Matthiasb gestellt hat oder umgekehrt, wenn er mal gemeldet wurde, erfahrungsgemäß eine ungeheure Dynamik, ja Wucht entwickeln, die sich ein Außenstehender nur schwer vorstellen kann. Für einen Betroffenen ist sie kaum auszuhalten. So jedenfalls meine Erfahrung und mein Textverständnis. Wenn man diesen Kontext völlig unbeachtet lässt, kann man nichts wirklich „befrieden“, sondern lässt „Sieger“ und „Verlierer“ zurück. Da wird es dann ganz normal, dass die „Sieger“ auf Artikeldiskus und Benutzerdiskus der „Verlierer“ aufschlagen und überall ihren Senf ablassen. Befrieden einer Situation geht nicht ohne Anschauung der strittigen Artikelarbeit und nicht ohne die Diskussionspraxis der Beteiligten zu untersuchen.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 18:01, 1. Mai 2024 (CEST)

Ich habe deine Erwiderung gelesen, ich teile deine Gedanken nicht und halte sie für falsch. --Gripweed (Diskussion) 18:37, 1. Mai 2024 (CEST)

Es gibt keinerlei Rechtfertigung bez. Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe, dieses Mantra sollte jedem Wikipedianer geläufig sein. Bei Neulingen wird das bisweilen nachsichtiger betrachtet, bei langjährigen Kollegen gibt es keinen Spielraum zu diesem Verhaltenskodex. Auch ein thoretisch angenommener „Kampf gegen Rechts“ ist keine Option zur Rechtfertigung. Der Versuch der Aufrechnung etwaiger Verstöße gegen den Wert eines politischen Bildungsauftrages der Wikipedia oder etwa mit einem genau so imaginärem „Sühneprojekt“ der Wikipedia muss fehl gehen.[24] Die Behandlung des PA ist unterblieben.--Ｔｏｍ (Diskussion) 20:05, 1. Mai 2024 (CEST)

Guten Abend. Ich habe mich bewusst aus der Diskussion rausgehalten, muss aber jetzt doch mal etwas schreiben. Als ich einige Ausführungen nicht nur von 5glogger gelesen habe, hatte ich mich positiv ausgedrückt über die robusten Formulierungen schon geärgert. Einen gewissen Aspekt des persönlichen Angriffs habe ich da schon gesehen. Von daher finde ich die Abarbeitung bzgl. PA schon in Ordnung. Was mir, wie schon vorher, sauer aufstößt, ist ein gewisser Grundtenor, welcher sich auch an den Protagonisten der Diskussion festmacht: die geradezu ausgeprägte Rivalität des Portals Geschichte und Militär. Ich lese nicht nur in dieser Diskussion und den damit zusammenhängenden Seiten durch Angehörige des Portals Geschichte eine umfängliche, unverrückbare Kritik und anhaltende Vorwürfe an der Arbeit und den Angehörigen des Portals Militär. Als Angehöriger des Portals Militär trifft mich diese Diskussion natürlich auch und bringt mich aktuell in eine gewisse Abwehrhaltung hier noch weiter mitzuarbeiten. In der Konstellation gibt es nach meinem Dafürhalten leider keine konstruktive Zusammenarbeit und der immer wiederkehrende Hinweis auf eine gewisse Geschichtsexpertise der Angehörigen des Portals Geschichte; und damit auch der implizite Hinweis auf eine fehlende bei dem Angeschriebenen; trägt auch dazu bei. Dann soll doch die Deutungshoheit beim Portal Geschichte liegen, ich muss mir das Theater aber nicht mehr länger antun. Ich werde mich jetzt erst mal zurückziehen und mache damit den Weg frei für neue Akteure. VG und bis dann.Verifizierer (Diskussion) 20:50, 1. Mai 2024 (CEST)

Die VM Löschprüfung wurde nachdem Matthias zunächst noch um die Einhaltung von Intro 4 gebeten hatte, in den Folgetagen zum Bashing von 5glogger (meines Accounts) missbraucht. Dies geschah unter den Augen zahlreicher untätiger Admins. Gripweed und Stechlin haben das Trauerspiel beendet. Also mit viel Mut aber einem unglücklichen Handling (da es auf meinem Rücken erfolgte). Dazu wird es ein AP von mir geben.

• @Verifizierer bitte warte das ab, dort kannst Du dann Deine Sichtweise platzieren. Den Konflikt, den Du ansprichst, sehe ich anders: Wenn unsaubere Belegarbeit oder Falschbehauptungen angesprochen werden, wird dies zunächst von manchen abgestritten, dann wenn es dezidierter angesprochen wird auf eine persönliche Ebene gezogen. Tatsächlich geht es um die Mühe der handwerklichen Belegarbeit und gewisses "Allgemeinwissen", das aber wie in diesem konkreten Bündnisargument USA-UK auf uralter Kriegspropaganda beruht. Es geht nicht um Fake-News sondern um Fake-Olds, die vermutlich aus nostalgischen Militärblogs schwacher Qualität nach WP in den Militärbereich schwappen.
• @Gripweed: Danke dass Du die stille Post gemacht hast. Danke auch dass Du klargestellt hast: Grundsätzlich finde ich es problematisch, Sätze die jemand anderen ganz offensichtlich verletzen, nicht zu entfernen. Ich gehe davon aus, dass Du dem in diesem von Dir eröffneten Thread auch für meine Person nachkommen wirst.
• @Ｔｏｍ: Deine salbungsvollen Worte zum Verhaltenskodex wollen so gar nicht zu Deinen Taten (formlose Kriegserklärung?) passen.

--5glogger^Disk 07:47, 2. Mai 2024 (CEST)

Hallo, in diesem Thread habe ich dafür nach den Beschwerden von Miraki und Assayer sicherlich keine Handhabe mehr, etwas zu verändern. --Gripweed (Diskussion) 09:27, 2. Mai 2024 (CEST)

Diskussionen, an denen ich beteiligt bin, kann ich schlecht moderieren, das hat mein Versuch der Erledigung dieser Diskussion ja gezeigt und wurde mir so auch gesagt. --Gripweed (Diskussion) 09:39, 2. Mai 2024 (CEST)

Interessant, Gripweed, du kannst auf die Missstände, auf die du hingewiesen wurdest, nicht reagieren, weil du von Assayer und mir darauf hingewiesen wurdest („habe ich dafür nach den Beschwerden von Miraki und Assayer sicherlich keine Handhabe mehr, etwas zu verändern“). Sonst würdest du das bestimmt gerne. -- Miraki (Diskussion) 09:49, 2. Mai 2024 (CEST)

Das Problem ist, dass Gripweed sich jetzt in seiner Vorhersage bestätigt sieht, der gerade von ihm beruhigte Konflikt werde weitergeführt. Und was diese Funktionsseite angeht, hat er damit auch Recht: Die gestellte VM war hier sozusagen ausdiskutiert. Nur ist damit natürlich der zugrunde liegende Konflikt nicht behoben, und das kann ein Erledigt-Baustein auch nicht leisten. Allerdings sehe ich darin keinen Konflikt Redaktion Geschichte vs. Portal Militär. Das sind lediglich Funktionsseiten zur Koordination bestimmter Fragen ohne weitere Mitgliedschaft. Ich habe das Portal Militär genauso auf meiner Beo wie die Redaktion Geschichte und das Portal NS und habe an jedem Ort Diskussionsbeiträge gepostet. Wessen Angehöriger bin ich jetzt? Ich stoße mit meinen Anliegen, Meinungen und Arbeitsweisen lediglich auf unterschiedliche Rezeptivität, wobei die Redaktion Geschichte sich mE noch eher einem Methodenkanon verpflichtet sieht, die anderen Portale hingegen primär thematisch ausgerichtet sind. Deutungshoheit ist ein geschichtspolitischer Begriff und als solcher nicht mit der Methodenfrage kommensurabel. Das wird hier freilich gerne vermengt. Außerdem sollte die Kritik an den Arbeitsweisen bestimmter Benutzer nicht zur Kritik an einer lose definierten Benutzergruppe gewendet werden. Die Problematik dieser VM-Abarbeitung, insbesondere die Dynamik durch die lange komplette Nichtbearbeitung (ich hatte zwischenzeitlich mal nach Fingerzeigen gefragt), war, daran halte ich fest, erst Mal hier zu diskutieren. Dass der Ausgang für eine Seite dabei zumeist unbefriedigend ist, ist eingepreist. Ich habe in ähnlichen Fällen her Abarbeitungen gelesen, dass dies unter der "administrativen Eingreifschwelle" liege, oder was im Sinne von "Kindergarten" usw. Aber wie hier mit der Meldung einer Funktionsseite (!) umgegangen wurde, fand ich diskussionswürdig. --Assayer (Diskussion) 11:12, 2. Mai 2024 (CEST)

@Miraki: mir wurde von dir deutlich mitgeteilt, dass ich als entscheidender und kritisierter Admin hier nicht in der Rolle bin, weiter administrativ tätig zu sein. Dies nehme ich hin. Ich weiß, das dies auch bei anderen Kollegen schlecht ankam und grundsätzlich sehe ich das auch als richtig an. Deshalb halte ich mich administrativ jetzt auch raus. Und ja, @Assayer ich fühle mich tatsächlich bestätigt. Ansonsten werde ich mich im angekündigten AP sicherlich noch einmal äußern. --Gripweed (Diskussion) 11:44, 2. Mai 2024 (CEST)

Ich verstehe. Nach meinem Dafürhalten sind die unterschiedlichen Einschätzungen nun ausgetauscht und für diese Seite ausreichend diskutiert. Von mir aus kann auf erledigt gesetzt werden. -- Miraki (Diskussion) 11:53, 2. Mai 2024 (CEST)

Bitte hängt an die diskutierte VM einen Link zu dieser aufschlussreichen Diskussion an. Das ist meiner Meinung nach der einfachere Weg den Vorfall zu beenden und ein AP zu vermeiden. --5glogger^Disk 08:00, 3. Mai 2024 (CEST)

Ein AP ist meiner Meinung nach aus zwei Gründen nicht sinnvoll:

1. Die beiden Admins haben gegen keine Regel verstoßen und die VM im Rahmen ihres Ermessensspielraums erledigt. Das sollte bei aller sachlichen Kritik klar sein.

2. Bei einem AP würden jede Menge Trittbrettfahrer ihr Süppchen kochen - und zwar ziemlich heiß.

Den Vorschlag, diese Diskussion bei der einschlägigen VM zu verlinken, begrüße ich. Dies ist zwar eher nicht üblich, aber die überlange Dauer und auch deswegen krasse Eskalation auf VM auch und deshalb bin dafür, diesen Vorschlag umzusetzen. Aber ohne ihn mit einem „Junktim“, sonst gäbe es ein AP, zu verbinden. -- Miraki (Diskussion) 09:29, 3. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gemäß Mirakis Vorschlag. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:48, 2. Mai 2024 (CEST)

kein persönlicher Angriff

Wahrerwattwurm, ich halte deinen Beitrag vorne für dumm, unlogisch, verquer, abseitig, ahnungslos, unbegründet und verständnislos. Wie fühlst du dich dabei? --Zollernalb (Diskussion) 14:54, 5. Mai 2024 (CEST)

Ich würde Dir widersprechen. Aber als Person(!) angegriffen fühle ich mich von Dir damit nicht. Weil Du meinen geäußerten Standpunkt durchaus für dumm, unlogisch, verquer, abseitig, ahnungslos, unbegründet und verständnislos halten darfst. --Wwwurm Paroles, paroles 14:59, 5. Mai 2024 (CEST)

aber du findest, dass man so schon kommunizieren kann und dass das kein Verstoß gegen WP:WQ darstellt? --Zollernalb (Diskussion) 16:04, 5. Mai 2024 (CEST)

Ich finde – wie Du und hoffentlich (fast) alle anderen Menschen –, dass das Leben und Arbeiten wunderbar wäre, wenn es überhaupt keine ernsthaft strittigen Auseinandersetzungen und keine tatsächlichen wie empfundenen Verbalangriffe gäbe, wir weder VM noch WiWa noch WQ benötigten. Die Lebenserfahrung hat mich aber gelehrt, dass es nicht nur Engel gibt. Und wogegen ich mich wehre, ist, dass KPA und WQ als „Allzweckwaffe“ gegen jegliche Kritik angeführt werden. Sicher nicht nur mir ist es nämlich wichtig, zu differenzieren und abzuwägen, statt automatisch dem „Haltet-den-Dieb-Rufer“ zu glauben. --Wwwurm Paroles, paroles 16:44, 5. Mai 2024 (CEST)

Die VM erfolgte wegen PA. Und damit, dass ein gegen ein *Argument* gerichtetes "dumm" etwas anderes ist als ein Angriff gegen eine Person, hat Wahrerwattwurm völlig recht. Das muss man unterscheiden können. Auch ich schreibe mal dumme Dinge, das darf man auch entsprechend kritisieren. Der, der mir gegenüber solche Ausdrück benutzt, riskiert aber ein heftiges Echo, falls er sachlich mit dieser harschen Kritik danebenliegt.
Höflich ist diese Ausdrucksweise sicherlich nicht, und selten hilfreich, aber eben kein PA. Und man kann nicht jede Unhöflichkeit auf VM behandeln. --Global Fish (Diskussion) 16:25, 5. Mai 2024 (CEST)

Gudn Tach!

Ich habe als erstes Zollernalbs Kommentar gesehen und wollte ihn mit Verweis auf WP:WQ schon entfernen, hab mir aber dann doch erst noch die zugehörige VM angeschaut und dann auch verstanden, worum es Zollernalb geht.

Ich stimme der Entfernung durch user:Count Count ausdrücklich zu und halte es ebenfalls für problematisch, Aussagen wie "Deine Argumentation ist einfach dumm" nicht in den meisten Kontexten als persönlichen Angriff zu sehen und zumindest als WP:WQ-Verstoß.

Vielleicht wird es deutlicher, wenn man die Adjektivierung durch sowas wie "strunzdumm", "dumm wie Brot", "debil" oder schlimmeres ersetzt?

Selbstverständlich findet auch normalerweise eine gewisse Übertragung auf den Urheber einer Aussage statt ("dumm ist der, der dummes tut"), was Kritik ja mitunter so schwierig macht, zumal es keinen klaren Konsens bzgl. der Trennlinie gibt und manchen Leuten die Trennung leichter fällt als anderen.

Wwwurm, selbst wenn du da diese klare Trennung glaubst ziehen zu können, solltest du das nicht von allen anderen erwarten. Gleichzeitig sollte auch jemand konträres, der praktisch keinen Unterschied zwischen "Du bist dumm" und "Du hast was dummes gesagt" sieht, dies nicht verallgemeinern, sonst wird inhaltliche Kritik wirklich sehr schwierig.

Maßgeblich sollte in vielen Fällen sein, wie beleidigend bzw. nicht-beleidigend eine ungefähr durchschnittliche Person etwas ansieht. Insb. im Hinblick auf Sanktionen ist außerdem relevant, ob die "angeklagte" Person etwas auch herabwürdigend meinte.

Das lässt uns immer noch Spielraum, aber deutlich weniger, als wenn wir nur unser eigenes Empfinden als Maßstab anlegen.

-- seth (Diskussion) 16:20, 5. Mai 2024 (CEST)

siehe auch User:Gardini/Grundriss der VM-Administration#Merkmale eines persönlichen Angriffs, auch verhaltensbezogene Äußerungen, die nicht unmittelbar auf die Person zielen, können unter Umständen einen persönlichen Angriff darstellen.

Es ist übrigens eine Sache, die gemeldet Aussage nicht als PA zu werten (zumal sie als Reaktion auf eine ebenfalls schon nicht völlig freundliche Äußerung des Melders erfolgte), aber die Entfernung war gemäß WP:DISK#10 iVM WP:WQ und auch per WP:DISK#11 völlig korrekt. --Johannnes89 (Diskussion) 16:52, 5. Mai 2024 (CEST)

VM jkb

Herverschoben von umseitig.

Dass Admins mal wieder nach einem Tag nichts entschieden haben und alles in der Luft hängen lassen - geschenkt. Dass bislang nur ein Admin-Beitrag kam, der auch vor mittlerweile mehr als 24 Stunden - auch geschenkt. Aber dass Admins nicht einmal mehr in der Lage zu sein scheinen, das hier zu moderieren und mittlerweile wieder ein ganzer Rattenschwanz an Beiträgen Unbeteiligter hier steht, der zur Sache und zur Klärung nichts beiträgt, sondern nur eine persönliche Meinung dalässt, ist einfach nicht akzeptabel. Das müssen sich alle Admins anrechnen lassen, die in den letzten 24 Stunden auf dieser Funktionsseite waren. Ihr habt sich das alles jetzt immer weiter hoch schaukeln lassen und durch Tatenlosigkeit wahrscheinlich noch mehr Frust erzeugt. Ihr habt eine Verantwortung übernommen, der ihr hier nicht nachkommt. -- Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 14:03, 12. Mai 2024 (CEST)

Der einzige, der mit User- und Admin-Schimpfe nichts zur Sache beiträgt, bist gerade du. --Fiona (Diskussion) 14:16, 12. Mai 2024 (CEST)

Ich finde die Beiträge von Itti und Fiona sehr sachdienlich, damit sind sie gemäß Intro #4 erwünscht. Deiner trägt nichts zur Klärung bei. --ɱ 14:37, 12. Mai 2024 (CEST)

Verschiebe-Ende

Danke für den Beitrag Marcus, da ist schon was dran - ein Dauerbrenner das Ausufern lassen. --Schreiben ^Seltsam? 17:30, 12. Mai 2024

Um das klarzustellen: am „Rattenschwanz an Beiträgen Unbeteiligter“ sind einzig und allein die Nutzer Schuld, die sich in fremde VM einmischen und nicht Admins, die ihr Wochenende mi schöneren Dingen verbringen möchten. Das ist übrigens eine Tendenz, die nach meiner Wahrnehmung zuzunehmen scheint.

Es sind erst recht nicht die Admins schuld, die in den letzten 24h auf VM aktiv waren: Nur weil man sich Zeit für manche VM nimmt, heißt das nicht, dass man noch mehr Zeit in weitere VM stecken kann/will. Es sind aber auch nicht die Admins schuld, die nicht auf VM aktiv waren, die haben sich teilweise nichtmal dafür wählen lassen (so wie ich mich auch nicht für LK-Bereich habe wählen lassen und an eventuellen Rückständen dort nicht „schuld“ bin) oder haben wie gesagt an nem sonnigen Wochenende besseres zu tun, als sich mit den Konflikten anderer Leute rumzuschlagen. --Johannnes89 (Diskussion) 16:06, 12. Mai 2024 (CEST)

Gudn Tach!

Zunächst mal Danke @Marcus Cyron, dass du deinen Kommentar hier und nicht umseitig schreibst. :-)

Was die Kritik betrifft, kann ich nur für mich sprechen:

Ich hab die VM bereits gestern spät abends gelesen und mir auch ein paar Difflinks angeschaut, aber es war mir (für die Uhrzeit) zu viel Holz, was ich mir alles hätte durchlesen wollen. Deswegen hab ich das erstmal abgebrochen.

Die umseitige Diskussion enthält meiner Ansicht nach sachdienliche Kommentare unbeteiligter Nicht-Admins, insb. Fionas Ergänzung von 16:11 (gestern) und Ittis Nachfrage um 18:11 (gestern). Und die Meinung Brodkey65s (bzgl. Zuständigkeit) halte ich ebenfalls für zulässig.

Lediglich die Kommentare ab 18:42 in dem eingerückten Thread sind für die VM wohl nicht wirklich hilfreich. Sie sind allerdings wohl eher ans SG gerichtet und insofern halte ich sie umseitig im Kontext für tolerierbar.

Daher: Ja, ich bin auf jeden Fall mitverantwortlich dafür, dass die Kommentare da noch stehen, aber ich finde sie weitgehend noch im Rahmen.

-- seth (Diskussion) 16:39, 12. Mai 2024 (CEST)

@seth bzgl. deiner ZQ: Ich hab die Beiträge per Intro #4 von der Vorderseite entfernt und hierher verschoben, da nicht der sachlichen Klärung der konkreten VM dienlich. --Johannnes89 (Diskussion) 16:51, 12. Mai 2024 (CEST)

Ahrg, ich sehe jetzt erst, dass du die herverschoben hast. Dann macht mein erster Satz keinen Sinn. Hab ihn durchgestrichen, sollte keine ironische Bemerkung sein. Außerdem habe ich die Verschiebung als solche gekennzeichnet. -- seth (Diskussion) 17:05, 12. Mai 2024 (CEST)

Sorry hätte ich direkt selbst hier kenntlich machen sollen, anstatt das nur in meiner ZQ zu tun.

Inhaltlich stimme ich dir übrigens zu, hatte die Kommentare auch mit Blick auf Intro #4 angeschaut und dabei zwar den Eindruck, dass nicht alle für die VM-Bearbeitung unbedingt notwendig waren, aber sie noch hinreichend der sachlichen Klärung dienlich waren, dass auch ich sie tolerierbar fand. Bin sehr dafür, Intro #4 konsequenter anzuwenden, aber da gibts regelmäßig auf VM deutlich weniger sachdienliches, was zuerst dran wäre, bei konsequenter Moderation entfernt zu werden. --Johannnes89 (Diskussion) 18:13, 12. Mai 2024 (CEST)

@Johannnes89. Ich stimme Johannes zu: Wir, die Mitglieder der Community, sind oder wollen erwachsene, selbstverantwortliche Menschen sein, die als solche respektiert werden. Wenn sich also Menschen "daneben" benehmen, geht das auf deren Konto und nicht auf das der Admins. -- Nicola kölsche Europäerin 17:52, 12. Mai 2024 (CEST)

Und wer so ein starkes Interesse am Meta-Bereich hat, dass er dort zu jedem Fall mehr oder weniger Sachdienliches beitragen will, der soll doch bitte auch den nächsten Schritt gehen und als Admin kandidieren, dann kann er die Fälle nicht nur kommentieren, sondern gleich selbst abarbeiten. Richtet sich nicht gegen Dich, Nicola, ich weiß, Du hättest Dich gerne zur Verfügung gestellt, aber gegen andere, die sich regelmäßig beschweren, dass die Admins (also immer die anderen) zu wenig tun. --Magiers (Diskussion) 18:17, 12. Mai 2024 (CEST)

Ich finde nicht, dass sich ein Admin rechtfertigen oder erklären muss, warum eine VM länger offen bleibt. Es ist bei dieser ja nichts eskaliert mit Verstößen gegen KPA oder die Wikiquette, es lag auch aus anderen Gründen keine Dringlichkeit vor. Dann bleibt sie eben liegen bis sich ein Admin Zeit nehmen kann. Warum denn drängeln? Und auch andere Wikipedianer ohne A können zu einer VM ihre Sicht beitragen. Dieses herabsetzende Herumhacken auf langjährigen erfahrenden Mitwirkenden ist in einem kollaborativen Projekt respektlos. --Fiona (Diskussion) 19:44, 12. Mai 2024 (CEST)

Respektlos sind die Personen, die sich einfach nicht an die Regeln des Projektes halten und auch da immer ihren Senf beitragen müssen, wo sie gar nichts zu suchen haben. Wo sie doch einmal auch die Klappe halten sollten, anstatt ihre an der Stelle vollkommen unwichtige Meinung kund zu tun. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 19:51, 12. Mai 2024 (CEST)

Du meinst wohl dich selbst, wenn du von "Senf beigetragen" schreibst. Warum hältst du nicht mal "die Klappe"? Warum meinst du deine "vollkommen unwichtige Meinung kund" zu tun? Ach ne, du redest nur Wichtiges und du nimmst dir heraus heraus dich über andere Mitwirkende respektlos zu erheben. --Fiona (Diskussion) 20:01, 12. Mai 2024 (CEST)

Danke für Demonstration des eigentlichen Problems - bitte aufhören! -- Nicola kölsche Europäerin 20:03, 12. Mai 2024 (CEST)

Was ist denn das eigentlich Problem, Nicola? Dass Marcus vom Leder zieht für dich offenbar nicht. --Fiona (Diskussion) 20:06, 12. Mai 2024 (CEST)

Das eigentliche Problem ist, dass sich manche überall einmischen, sich von allem angesprochen und beleidigt fühlen und aus Mücken Elefanten machen, anstatt wirklich einfach mal die Klappe zu halten. - und dabei mache ich in diesem Fall keinen Unterschied zwischen Euch beiden, auch wenn Du das unterstellst. Aber wie gesagt: Ich denke Euch beiden für die Demonstration des Problems auf VM usw. Wers vorher nicht verstanden hatte, hat es jetzt begriffen. Das wars jetzt von meiner Seite, sonst geht das so weiter. Kein Bock. -- Nicola kölsche Europäerin 20:10, 12. Mai 2024 (CEST)

Danke dir Nicola für den Hinweis - ein alter Hut zwar aber nach wie vor aktuell. Es lohnt sich immer wieder darauf hinzuweisen, an genau diesem Problem krankt das System VM (aber eine schnelle Abarbeitung und Moderation beugt Ausuferungen wie z.B. Beiträgen Unbeteiligter vor, da bin ich bei Marcus). --Schreiben ^Seltsam? 20:38, 12. Mai 2024 (CEST)

Aber Jeder hat das Recht auf ein "Verfahren" in angemessener Zeit. Dinge die zu lange in der Schwebe bleiben wachsen sich nicht selten erst zu den Problemen heran - erst recht dann, wenn Admins nicht moderativ eingreifen und nicht Beteiligte die Sache immer höher mit ihren Kommentaren schaukeln. Da darf man durchaus vom Adminkollektiv etwas erwarten. Denn als Admin hat man auch Verantwortung übernommen. Um mit dem schönen immer wieder benutzten Bild des Hausmeisters zu sprechen: wenn ein heraus schauender Nagel im Stuhl gemeldet wurde, wartet der Hausmeister nicht, bis sich auch ja viele Leute in den Nagel gesetzt haben. Sondern das wird repariert. Das ist der Job. Und klar kann man sagen, die Leute sind alle erwachsen genug. Aber genau das zeigen sie eben nicht immer. Darum braucht es in der "Realität" Hausmeister, Putzkräfte, Polizei und Justiz. Und hier Admins. Es muss einfach der Standard sein, dass so etwas nicht länger als 24 Stunden rumgart. Und wenn es länger dauert, mag das Gründe haben. Dann erwarte ich aber auch, dass sich Admins kümmern. Sonst brauchen wir Admins nicht, wenn sie das nicht machen wollen, wozu sie da sind. Und nein, das ist kein Adminbashing. Es ist meckern auf hohem Niveau, das ist mit klar. Ich habe nicht umsonst vor einigen Tagen geschrieben, dass Wikipedia derzeit in dieser Hinsicht so gut läuft wie selten. Aber das ändert nichts an der Sache in dieser Causa. Es muss sich darum gekümmert werden, das können nur Admins tun, dazu haben sie ihre Sonderrechte übertragen bekommen. Dann sollen und müssen sie es aber auch tun. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 19:49, 12. Mai 2024 (CEST)

Welches Recht hat Jeder, dass Admins gerade dann, wenn man ein Anliegen hat, sofort reagieren? Was ist angemessene Zeit? Ich würde sagen: das richtet sich nach der Dringlichkeit, nach dem Grad der gemeldeten Projektstörung, nach dem Diskussionsstil in der VM. Dann wäre es wünschenswert, wenn ein Fall zeitnah bearbeitet wird. Ein Recht darauf hat niemand. --Fiona (Diskussion) 20:05, 12. Mai 2024 (CEST)

Ich halte sehr viel davon, wenn Admins eine VM, die einen Konflikt zwischen langjährigen Mitwirkenden betrifft, besonnen bearbeiten, die Vorwürfe anhand der Edits prüfen - das braucht Zeit - und wenn möglich, nach dem im Vier-Augen-Prinzip erst entscheiden. Ich finde, die meisten unserer VM-Admins machen das gut.--Fiona (Diskussion) 20:16, 12. Mai 2024 (CEST)

Ich verstehe die Kritik nicht als Admin-Bashing und finde auch nicht, dass man sie als solches abbügeln sollte.

Sie enthält allerdings einige Statements, die ich nicht für unumstößlich halte.

• "[J]eder hat das Recht auf ein 'Verfahren' in angemessener Zeit." -> Ist das so? Woraus leitest du das ab? Und wenn es so ist, wie sollte es aufrecht erhalten werden, wenn doch alle (inkl. Admins) nur freiwillig hier sind und ohne die Pflicht, VM auch nur anzuschauen, geschweige denn zu bearbeiten?
• "Dinge die zu lange in der Schwebe bleiben wachsen sich nicht selten erst zu den Problemen heran" -> Jein. Die Probleme sind meiner Ansicht nach fast immer bereits vorhanden, wenn eine VM erstellt wird. Manchmal werden die Backgrounds, die zum Teil gravierender als das eigentlich Gemeldete sind, aber erst sichtbar, wenn eine VM länger offenbleibt. Das wiederum kann den Eindruck erwecken, dass die Nicht-Bearbeitung diese Probleme erst entstehen lasse. Meistens ist das aber meiner Ansicht nach nicht der Fall. Ich stimme jedoch auch zu, dass manchmal Kommentare in einer VM fallen, die negativ eskalierend wirken. Bei der hier diskutierten war das jedoch meiner Ansicht nach kaum der Fall.
• Zum Nagel-Vergleich: Die einfachen Nägel werden ja auch von einigen Admins schnell bearbeitet. Schwieriger sind die in rostigem Stacheldraht eingehüllten Möbelstücke, deren Bearbeitung viel Zeit kosten und ein etwaiges eigenes Verletzungsrisiko ohne Versicherungsschutz bergen würde. Da überlegt man sich schon, wie man die Prioritäten setzt.

-- seth (Diskussion) 21:49, 12. Mai 2024 (CEST)

Selbstverständlich sind Admins freiwillig hier und haben keine Pflicht, irgendwas zu tun. Die Frage ist dann nur, wozu sie sich zur Wahl gestellt haben und weshalb wir sie wieder wählen sollten, wenn sie nichts tun als abzuwarten. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 22:25, 12. Mai 2024 (CEST)

"Abwarten" schließt irgendwie die Möglichkeit aus, dass Admins mal nicht vorm Computer sitzen - entweder über ein langes WE mit der Familie unterwegs sind usw. ?? Oder aus anderen Gründen einfach verhindert? Das alles dürfen sie - denn sie erhalten kein Gehalt, sondern sind freiwillig hier, wie wir alle. Eine Alternative wäre natürlich, so viele Admins zu wählen, dass es egal ist, wenn mal ein paar unterwegs sind. Also sollten wir nicht die Admins bashen, sondern diejenigen von uns, die Kolleginnen und Kollegen nicht wählen oder vergraulen. -- Nicola kölsche Europäerin 22:39, 12. Mai 2024 (CEST)

Sag ich doch. Admins können tun und lassen, was sie wollen. Und wir können sie wieder wählen, oder auch nicht. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 22:44, 12. Mai 2024 (CEST)

VM-Moderation bei Hochfrequenz-Edits

Gudn Tach!

@Gripweed: Hast du evtl. [25] durchgeführt, weil du dachtest, dass ich in [26] den Edit [27] revertierte? Letzteren habe ich als sachdienlich eingestuft und stehengelassen. Stattdessen wollte ich jetzt auch die zweite VM dicht machen. Allerdings wollte ich nach deinem Eigenrevert sicherheitshalber mal nachfragen. -- seth (Diskussion) 17:09, 24. Mai 2024 (CEST)

Mhm, mir wurde angezeigt, dass du die von NDG eingebrachte VM mit Verweis auf Intro entfernt hättest. Ich weiß nicht, irgendwie funzt das BK-Tool nimmer so, wie früher und die Versionsgeschichte wird mir auch nimmer richtig angezeigt. --Gripweed (Diskussion) 17:21, 24. Mai 2024 (CEST)

Kannst ruhig dichtmachen. --Gripweed (Diskussion) 17:22, 24. Mai 2024 (CEST)

Ok, erledigt. -- seth (Diskussion) 17:27, 24. Mai 2024 (CEST)

Dass dir die History nicht immer richtig angezeigt wird, ist seltsam bis bedenklich. Welches BK-Tool meinst du? Jenes: mw:Help:Paragraph-based_Edit_Conflict_Interface?

-- seth (Diskussion) 17:35, 24. Mai 2024 (CEST)

Ja, das wurde mir nicht angezeigt. Die History wird mir seit neuestem anders angezeigt, mit so einem durchgestrichenen bei der Alt-Version. Das verwirrt mich. Da scheint etwas umgestellt worden zu sein. Außerdem wird mir die Kurzbearbeitung (zum Beispiel zum Pflanzen von "erl.") nicht mehr angezeigt. --Gripweed (Diskussion) 19:26, 24. Mai 2024 (CEST)

Ja, klingt verwirrend. Evtl. mal ein Phab-Ticket dazu erstellen? Ich nutze das Tool nicht (weil ich es in der Anfangszeit deaktivierte, weil es da noch zu buggy war), kann deshalb nix dazu sagen.

-- seth (Diskussion) 20:13, 24. Mai 2024 (CEST)

Ah, das Problem mit der Anzeige von der Versionsgeschichte hab ich hinbekommen, da hab ich aus Versehen wohl den Visuellen Modus angestellt. --Gripweed (Diskussion) 23:35, 24. Mai 2024 (CEST)

Blinde Wikipedianer*innen

Weil das Thema gerade umseitig gerade angesprochen wurde: Natürlich gibt es schon lange blinde Wikipedianer*innen. Die englische Wikipedia hat beispielsweise seit 2007 einen völlig blinden Administrator: [28][29][30] Wer sich für das Thema interessiert, findet hier mehr: m:WikiBlind User Group. --Andreas JN466 16:18, 31. Mai 2024 (CEST)

Ich nehme an, dir ist das Projekt Wikipedia:BIENE nur einfach nicht bekannt. Es ist zwar abgeschlossen, doch die Kollegen dort helfen auf Anfrage gern weiter mit Informationen. --Fiona (Diskussion) 16:29, 31. Mai 2024 (CEST)

Löschung meines Beitrages zur VM Benutzer Zsasz

Mein Beitrag wurde - glaube ich - im Zuge des unqualifizierten und unerlaubten Reverts von Benutzer SFBB gelöscht . bitte wiederherstellen. gruß —Nordlicht3 (Diskussion) 22:49, 31. Mai 2024 (CEST)

Nach Durchsicht der Versionsgeschichte ging er meines Erachtens nie verloren und ist umseitig auch nach wie vor da. Es geht doch um diesen? Gruß, Squasher (Diskussion) 23:28, 31. Mai 2024 (CEST)

Ja, Du hast recht. ich hatte ihn nicht sehen können, warum auch immer. Danke —Nordlicht3 (Diskussion) 01:00, 1. Jun. 2024 (CEST)

Auffälliger Benutzer

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob das hierher gehört, aber mir ist gerade der Benutzer Prof.Dr. Soldberg aufgefallen, der evtl. einmal überprüft gehört. Da es nicht wirklich um Vandalismus im eigentlichen Sinne geht, will ich deswegen nicht gleich eine entsprechende Meldung schalten. Jedenfalls ist der Nutzer erst seit einigen Wochen aktiv und das nur in einer Handvoll Artikeln zu verwandten Themen. Auf deren Diskussionsseiten tut er sich jedoch permanent durch etliche aufeinanderfolgende, schier unverständliche Kommentare hervor. Der Inhalt ist oft kaum noch nachzuvollziehen. Daher scheint es mir sinnvoll, einmal zu überprüfen, ob es sich um ein Einzweck-Konto oder einen Troll handelt. --SapereAudete (Diskussion) 01:34, 15. Jun. 2024 (CEST)

Mit AGF haben wir hier einen ungeschickt agierenden Neuling. Im Moment würde ich hier nichts unternehmen wollen. Viele Neulinge steigen zunächst mit nur einem begrenzten Themengebiet ein. --codc ^senf 01:44, 15. Jun. 2024 (CEST)

Gudn Tach!

Siehe auch [31]. Ich denke ich ebenfalls, dass wir auch Neulinge mit unkonventionellem, schwierigem Kommunikationsstil mit AGF behandeln sollten. Es kann natürlich trotzdem in einigen Fällen notwendig sein, eine Reißleine zu ziehen, wenn Zusammenarbeit quasi unmöglich ist/wird. Das sehe ich hier jedoch noch nicht.

Problematisch sind allerdings bereits einzelne WP:WQ-Verstöße (in derselben Diskussion).

Idealerweise sollte so jemand zumindest am Anfang etwas betreut werden und evtl. macht es auch Sinn, sich prominenter auf der eigenen User Page zu outen, um zu verhindern, wegen Missverständnisse den Unmut anderer auf sich zu ziehen.

Vielleicht was fürs Mentorenprogramm?

-- seth (Diskussion) 02:19, 15. Jun. 2024 (CEST)

Neutraler Standpunkt

Ich finde die Begründung für die Sperre von Benutzer:Valanagut nicht richtig: Der "neutrale Standpunkt" bezieht sich doch auf Artikelinhalte, und nicht auf Diskussionen. Das kann imo daher nicht als Begründung für eine Sperre herhalten. Wie ich überhaupt glaube, dass spinösen Überzeugungen allenfalls gelöscht werden könnten (auch wenn ich das schon heikel finde), aber niemand dafür gesperrt werden kann - solange sie nicht im Artikel auftauchen. -- Nicola kölsche Europäerin 12:52, 21. Jun. 2024 (CEST)

Es ging hier nicht um "neutraler Standpunkt" sondern um die Verbreitung ziemlich krasser Verschwörungsmythen. Die Frage des neutralen Standpunktes ist ein ständiges Thema in der VM und gerade auf den Artikeldiskussionsseiten tatsächlich als solches deutlich anders zu handhaben, als in Artikeln. Einen solchen Verschwörungsmythos zu verbreiten ist aber um Welten über das normale Streiten um Belege und Standpunkte hinaus, so etwas führt bei Neubenutzern de facto immer zu infiniten Sperren. Bei einer reinen Frage des NPOV in einer Artikeldiskussion hätte ich keine Sperre verhängt. --Emergency doc (D) 12:58, 21. Jun. 2024 (CEST)

Die ausführliche Sperrbegründung umseitig ist deutlich besser nachvollziehbar als der Logbucheintrag. "Relativierung von Terrorakten durch Übernahme des Narrativs der Terrororganisation" wäre besser. Richtig, in Diskussionen muss er Standpunkt nicht neutral sein, es gibt aber Standpunkte, die so weit jenseits des in Diskussionen tragbaren sind, dass erkennbar ist, dass der Nutzer micht auf einen NPOV im Artikel hinarbeitet.--217.70.160.66 13:04, 21. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WvB 08:05, 28. Jun. 2024 (CEST)

Infinite Sperre von Sonnenmond32

Ich weiß, hiermit werde ich mal wieder nicht beliebt machen, aber ich halten den Umgang mit der Causa Sonnenmond32 vs. Andrea014 für absolut nicht in Ordnung. Sicher ist Sonnenmond32 hier letztlich klar über das Ziel hinausgeschossen und man hätte das in einer wesentlich weniger eskalierenden Art und Weise klären sollen. Ich halte es allerdings für absolut inakzeptabel, dass der Stein des Anstoßes für diese Eskalation konsequent klein- und weggeredet wurde und dass der meiner Ansicht nach hochproblematische Beitrag von Andrea014 nach wie vor unverändert auf Diskussion:Pädophilie steht: [32]. Meiner Meinung nach sollte derartig teils, pardon, abstruses Zeug, nicht auf einer WP-Diskussionsseite stehen. Auch wenn man das wohl mit einer etwas weniger drastischen Wortwahl als Sonnenmond32 ansprechen hätte sollen, Aussagen wie dass Kinder sexuelle Übergriffe ja besser wegstecken würden als man denkt und dass "kluge Kinder" niemandem etwas davon erzählen sollten, sind für mich unerträglich und sollten in keinem Kontext (da hier ja mehrfach, mir unverständlicherweise, bemängelt wird, Sonnenmond32 hätte etwas unpassend aus dem Kontext gerissen, ich sehe hier aber auch nicht wirklich, wie der dortige Kontext diese Aussagen besser machen sollte, er macht sie eher noch problematischer, auch im Kontext des meiner Ansicht nach berechtigten Unmuts über das Wort Opfer, gegen das Andrea an dieser Stelle argumentieren möchte) fallen dürfen. Vielleicht habe ich hierauf einen schiefen Blick aufgrund von Fällen sexueller Übergriffe auf Kinder in meinem persönlichen Umfeld. Allerdings frage ich mich, was sich jemand denken muss, der von einem sexuellen Übergriff als Kind betroffen war und sich damit jemandem anvertraut hat, wohl denkt, wenn er auf der WP-Diskussionsseite zu Pädophilie "Kluge Kinder sagen es niemandem" lesen muss.

Hier hätte meiner Ansicht nach eher administrativ eingegriffen und der inakzeptable Beitrag administrativ entfernt werden müssen, damit wäre es auch nicht zu dieser Eskalation gekommen, ich finde das sehr ärgerlich und vermeidbar, dass es nun so gekommen ist. Alternativ würde ich es begrüßen, falls Andrea014 diesen Beitrag nachträglich selbst entfernt, da er Assoziationen hervorruft, die unerträglich sind und die so von ihr sicher auch nicht beabsichtigt waren. --Icodense 14:52, 4. Jul. 2024 (CEST)

'Ich empfehle jedem, der sich über den Beitrag von Andrea aufregt, einen Kurs in Lesekompetenz. Die entscheidenden Sätze sind: "Und ich sagte ihnen, dass es die Ausnahme darstellt, wenn ein Kind erwachsen wird, ohne je einen sexuellen Übergriff erlebt zu haben. Darüber spricht nur keiner, weil die Leute nicht als gestört, traumatisiert, behandlungsbedürftig oder sonstwas gelten wollen." Im nächsten Satz führt sie dann aus, dass die meisten Kinder, wenn man sie in Ruhe lässt eine bessere Resilenz haben, als Erwachesne ihnen zutrauen. Dann folgen die beiden Sätze mit "klugen" Kindern, wobei ich klug persönlich auch für eine nicht glückliche Wortwahl halte (imho wurde da ein Adjektiv als Gegensatz zu dem "gestört, traumatisiert, behandlungsbedürftig oder sonstwas" zwei Sätze zuvor gesucht). Resilente Kinder wäre imho besser, aber ich habe es auch so verstanden. Vielleicht habe ich früher zuviel mit Überlebenden geredet, unter denen ein paar wirklich kluge Personen waren, um zu wissen, dass Andrea an dieser Stelle nicht klug im Sinne von intelligenz o.ä. meint. Amen. Ich könnte gerade kotzen. Tobias, auf Maloche als --217.70.160.66 15:30, 4. Jul. 2024 (CEST)

Es ist nett das du erklräen magst wir Andrea das gemeint hat, jedoch wurde sie explizit danach gefragt wie sie es gemeint hat und konnte/wollte sich nicht erklären.[2] --89.245.26.136 15:37, 4. Jul. 2024 (CEST)

Danke für den PA mit der Lesekompetenz, der sicher mal wieder unbeachtet durchgehen wird, als Ex-Admin darf man sowas wohl.

Schön, dass du den Beitrag nochmal wiedergibst und paraphrasierst, das ändert aber imho absolut nichts an dem, was ich geschrieben habe. Aber klar, der Beitrag ist nicht problematisch, jeder der ihn problematisch versteht, ist einfach nur zu blöd zum Lesen und eigentlich ist etwas Undefiniertes anderes gemeint (was genau, konntest du leider nicht erklären und auch sonst niemand), so kann man das natürlich auch hindrehen. Ich bin ja jetzt auch nicht der Erste, dem das aufgefallen und sauer aufgestoßen ist, siehe z.B. hier. --Icodense 15:40, 4. Jul. 2024 (CEST)

Du kritisierst mangelnde Lesekompetenz, gestehst aber gleichzeitig zu, dass die Wortwahl nicht glücklich war. D.h. du bist schon sehr nah dran zu erkennen, dass genau diese Wortwahl der Grund ist, warum man diese Äußerung ganz gewaltig falsch verstehen kann. Das auf ein reines Empfängerproblem herunterzubrechen halte ich für zu simpel und vor allem falsch. Damit sage ich nicht, dass Andrea meinte, was man da verstehen kann. Aber in einem Medium, dass auf schriftlicher Kommunikation basiert, sollten bestimmte Möglichkeiten der Fehlinterpretation nicht unbedingt zwingend erhalten bleiben. Das gilt ebenso für WP:WQ-Verstöße, insofern bitte ich darum, auf der sachlichen Ebene zu bleiben. Danke. - Squasher (Diskussion) 15:48, 4. Jul. 2024 (CEST)

(BK) Man kann jede Äußerung falsch verstehen, wenn man sie falsch verstehen will. Lesekompetenz bedeutet auch, das zu erkennen, was der Autor ausdrücken will, selbst wenn diesem an dieser Stelle der Ausdruck mißglückt (das ist, zugegeben, das Schwerste am Verstehen von Texten). Dazu muss man aber mitdenken und nicht voreingenommen ("mit schiefem Blick") die Interpretation von jemand anders, der skandalisieren wollte, übernehmen. Der Text steht so, sicher könnte Andrea ihn verändern (it's a wiki...), aber als Lesender muss man immer damit rechnen, dass sich hier jemand unglücklich oder ungeschickt ausdrückt - auch da gilt AGF. Außer, man will skandalisieren. --217.70.160.66 16:08, 4. Jul. 2024 (CEST)

Wenn hier jemand voreingenommen bist, dann wohl doch vor allem du, der über die infinite Sperre von Sonnenmond32 öffentlich frohlockt ([33], [34]). Man könnte auch einfach zugeben, dass die Äußerungen ein rhetorischer Griff ins Klo waren, und das nicht deswegen, weil allen die Lesekompetenz fehlt, sondern einfach, weil die Formulierung völlig misslungen ist. Das kann passieren und ist nichts Schlimmes – schlimm finde ich eher den Umgang mancher damit, dass eine Formulierung, die mehreren Leuten aus guten Gründen sauer aufstößt, mit Zähnen und Klauen verteidigt werden muss. Niemandem bricht ein Zacken aus der Krone, weil man eine misslungene Formulierung zurücknimmt. Andrea möchte ich an dieser Stelle dafür danke, dass sie dies jetzt letztlich getan hat ([35]). --Icodense 16:20, 4. Jul. 2024 (CEST)

Zu den Einzelheiten kann ich mangels med. Fachwissen und aus Zeitgründen nichts sagen. Wer wann wie und warum Fehler gemacht hat, weiß ich nicht. Was ich aber sagen kann, ist, dass Autoren vor Missionskonten mit den üblichen permanenten persönlichen Angriffen, externen Aktionen, Unterstellungen, endlosen und zirkulären Disk-Beiträgen geschützt werden müssen. Das ist im Grunde die vornehmste Aufgabe der Admins. Auch langjährige Autoren machen Fehler, worauf sachlich und ohne Häme oder Endlosschleifen hingewiesen werden kann. Ich glaube, dass Andrea sich in diesem Bereich gut auskennt und über eben jenes Fachwissen verfügt, was nicht ausschließt, dass einige Äußerungen vielleicht missverständlich waren. Schiedsrichter können diesen Fall eigentlich nur dann beurteilen, wenn sie über Fachwissen verfügen. Wie mehrfach erklärt, brauchen wir für den Bereich Medizin Fachadmins, da es hier buchstäblich um Leben und Tod, jedenfalls um physische und psychische Gesundheit gehen kann. Nach alledem scheint mir die Sperrung angebracht gewesen zu sein.--Gustav (Diskussion) 16:07, 4. Jul. 2024 (CEST)

Gustav, ich hätte von dir ehrlich gesagt eine differenziertere Einschätzung als ein oberflächliches „Ich habe mich zwar nicht eingelesen, aber du kannst das nicht beurteilen“ gefolgt von einigen Allgemeinplätzen erwartet. --Icodense 16:14, 4. Jul. 2024 (CEST)

Nur kurz: Natürlich habe ich einige Einzelheiten mitbekommen, auf die ich hier eben wegen des erwähnten Zeitmangels und um weitere Eskalationen zu vermeiden, nicht erneut eingehen kann. Dein Vorwurf der Oberflächlichkeit ist unhöflich, zumal Du mich etwas besser kennen solltest, wenn man so sagen kann. Ich führe ihn psychologisch darauf zurück, dass ich Dir das Fachwissen in diesem Bereich abspreche. Das fehlt uns beiden - im Gegensatz zu Andrea und anderen Mitarbeitern des Bereichs Medizin -, weswegen wir dazu inhaltlich nichts sagen sollten. So ist Dein Beitrag persönlicher Betroffenheit schon deswegen problematisch, weil jeder Mensch von solchen grauenvollen Vorgängen betroffen ist und Andeutungen gegenüber Andrea unterlassen werden sollten. Es bleibt dabei, dass solche Missionskonten grundsätzlich problematisch sind, da sie eben nur ein Ziel verfolgen und Unmengen an Zeit der hier ehrenamtlich Tätigen verschlingen. Ein Sperrverfahren hätte den Nachteil populistischer Stimmungsmache, Dreckschleuderei etc. Das war es auch schon. --Gustav (Diskussion) 16:51, 4. Jul. 2024 (CEST)

Nein, dieser Vorwurf ist darauf zurückzuführen, dass ich deinen Beitrag für oberflächlich halte, weil er in keinster Weise konkret auf das einging, was ich angesprochen habe. Es geht hier auch nicht um Grundsatzfragen zu schwierigen Themenbereichen, sondern um diesen einen konkreten Eskalationsprozess. Betroffenheit muss man darstellen dürfen, wenn ein Beitrag missverständlich ist und bei mehreren Menschen unerwünschte Assoziationen hervorruft. Hier hätte man eher mit einer Entfernung oder einer sachlichen Klärung (Stechlin hat das hier imho sehr gut verständlich gemacht) entgegenwirken können und sollen. Das ist alles und damit zweifle ich auch nicht an, dass Andrea014 in diesem Bereich fachlich höchst kompetent und um Längen kompetenter als ich sowieso ist. Ich möchte nur zum Ausdruck bringen, dass dieser Fall meiner Ansicht nach unglücklich gelaufen ist – und unabhängig davon, ob man der Meinung ist, ob Sonnenmond32 generell infinit gesperrt sein sollte (dazu will ich hier eigentlich auch gar keine Einschätzung abgeben), das Resultat, dass man nun einen höchst aufgebrachten und sich ungerecht behandelt fühlenden Benutzer hat, der nun wohl in einen eindeutig auf Destruktivität ausgelegten Modus umschaltet und offenbar eine größer angelegte Kampagne starten möchte, ist doch mit Sicherheit für alle Beteiligten ein alles andere als ideales Ergebnis, und hätte meiner Ansicht nach in dieser Form nicht passieren müssen. --Icodense 17:24, 4. Jul. 2024 (CEST)

Wenn ein Missionskonto Dir in „Deinen“ Bereichen „nachgestellt“ oder Dich monatelang gestört, verfolgt, beleidigt hätte, wäre Deine Reaktion vermutlich eine andere gewesen, aber hier muss nun ein großes Fass aufgemacht und mit Andeutungen gearbeitet werden. Schon die saloppe Reduktion meines Beitrags auf ein lustiges und effektvolles Sätzchen wie „Ich habe mich zwar nicht eingelesen, aber du kannst das nicht beurteilen“, das mich lächerlich machen soll, mag Dir selbst gefallen, wird aber der von mir angedeuteten Problematik nicht gerecht. Natürlich habe ich Deinen Beitrag gelesen, bewerte ihn aber anders als Du… Was sollen solche Sprüche? …Dass die Andeutungen Andrea gegenüber falsch sind, zeigen etliche ihrer Stellungnahmen gegenüber anderen Kollegen, die ich hier nicht verlinken will. Nun wird ein unglückliches Zitat herausgefischt – eben wieder von einer IP – und ihr daraus ein „Strick“ gedreht. Nach Deiner „Logik“ könnte man Problem- und Missionskonten, Trolle und Störer, bei denen abzusehen ist, dass sie zu externen Mitteln greifen, nicht mehr sperren, da dies ja „alles andere als ideal“ sei. Ja, solche Entwicklungen sind immer unglücklich, ein wunderbarer „Allgemeinplatz“. Ich könnte hier Politaktivisten, Antisemiten und rechtsextreme Trolle nennen, die gesperrt wurden, um hernach extern mit Verschwörungstheorien und Hetze gegen Autoren, ja WP allgemein vorzugehen, Stichwort W-hausen. --Gustav (Diskussion) 17:41, 4. Jul. 2024 (CEST)

Ich möchte nicht weiter über deine wenig gehaltvolle erste Replik diskutieren. Zur Sache: Warum kann man einen höchst unglücklich formulierten Beitrag nicht ganz einfach entfernen, zurücknehmen oder nachbessern? Nein, stattdessen besinnt man sich lieber auf ein Gut-gegen-Böse-Narrativ. Wer es wagt, kritische Töne zu äußern und etwas problematisch sieht, der verleumdet, dem fehlt die Lesekompetenz, der ist zu blöd zum Lesen, arbeitet mit falschen Andeutungen, macht ein Fass auf, dreht einen Strick oder hat inhaltlich keine Ahnung. Die Gegenseite wird dämonisiert, wer will schon Störer, Trolle und Missionskonten unterstützen, eine Diskussion ist unerwünscht und wer etwas kritisch ansprechen möchte, der unterstützt nur Störer. Genau mit diesem Diskussionsklima und einer derartigen Wagenburgmentalität leistet man externen Kampagnen und Verschwörungsmythen Vorschub, man macht sich völlig unnötig angreifbar. Und mehr möchte ich dazu auch eigentlich generell nicht sagen, von meiner Seite ist eigentlich alles gesagt und ich habe nicht den Eindruck, dass hieraus noch ein konstruktiver Diskurs wird. --Icodense 18:01, 4. Jul. 2024 (CEST)

Ich bin in dem Sinne vom Fach, als dass ich Jahrzehnte lang (nicht nur, aber immer wieder) mit Betroffenen von sexuellen Übergriffen in unterschiedlichsten Zusammenhängen und Funktionen beruflich gearbeitet habe. Mich haben die hier diskutierten Äußerungen ebenfalls irritiert, vor allem unter dem Aspekt, dass ich Andrea eine hohe fachliche Kompetenz zuschreibe. Ich erklärte sie mir zum Teil dadurch, dass die Äußerungen einer Zeit, so Anfang der 70er geschuldet waren. Eine Zeit, in der über geschiedene Frauen verächtlich hinter vorgehaltenen Hand:"Das ist eine Geschiedene" gesprochen wurde, und in der Kinder ggf. wirklich besser dran waren, wenn sie über solche Erfahrungen geschwiegen haben, da die Konsequenzen nicht absehbar waren, da das Thema sexueller Missbrauch damals noch stark tabuisiert war. Und ggf. auch noch bei entsprechendem Umfeld bei Männern Assoziationen, wie "sie hat ja schon mal...", etc. provoziert hätte. Diese Atmosphäre war damals durchaus im Bereich des Realen.

Meine berufliche Erfahrung ist, dass sexuelle Übergriffe -vor allem in der Kindheit -im späteren Leben Probleme, vor allem im Zusammenhang mit Beziehungsfähigkeit, Selbstwert, Vertrauen, Sexualität verursachen. Wobei sicher Faktoren wie Wer, Wie lange, Ressourcen in der Familie, externe Vertrauensperson eine entscheidende Rolle spielen, wie die missbrauchende Situation verarbeitet wird.

Die Situation hier ist durch gegenseitige Provakotionen leider völlig eskaliert. Insofern stellt sich die Frage, warum das SG Andrea nicht auch als Konfliktperson in das Verfahren aufgenommen hat. --2001:9E8:2663:E800:17B:6B27:F92F:53E6 18:07, 4. Jul. 2024 (CEST)

Das! Und die Tatsache, dass die jüngere Generation heute eher mit dem Verständnis aufwächst, bisher verdeckten und vertuschten sexuellen Missbrauch sichtbar zu machen. Einem Gefühl, dass bisher zu viel geschwiegen wurde und dass man gegen diejenigen Institutionen ankämpfen muss, die an der Vertuschung arbeiten, siehe u.a. der Missbrauchsskandal in der katholischen Kirche und wie es versucht wurde, zu vertuschen, Epstein, MeToo usw. Das sind die Schlagzeilen und das Grundgefühl, mit dem Menschen heute aufwachsen. (Und da Sonnemond32 gelegentlich jugendliche Slangbegriffe wie "Brudi" einstreute, schließe ich auf eine eher junge Generation.)

Die Aussage, dass Kinder ihren sexuellen Missbrauch doch besser wegstecken als gedacht und man diesen nicht unbedingt Kund tun müsse, erscheint vor diesem Hintergrund geradezu grotesk und wirkt, als würde man sich auf die Seite der Täter schlagen. Das muss es aber nicht unbedingt bedeuten. Auch solch eine Aussage hat sicherlich vor einem ganz anderen Hintergrund ihre Berechtigung, doch so etwas muss besser erklärt werden, gerade für ein jüngeres Publikum. Man kann nicht erwarten, dass alle Leser die gleichen Erfahrungen gemacht haben, im gleichen Umfeld aufgewachsen sind und demzufolge den Text auf die gleiche Weise verstehen werden. Textverständnis hängt ganz maßgeblich vom eigenen Erfahrungsschatz ab!

Eigentlich unendlich schade, dass es so eskaliert ist. Sowohl Sonnemond32 als auch Andrea nehme ich ab, dass sie sich ernsthaft gegen sexuellen Missbrauch stellen. Doch sie bekriegen sich nun gegenseitig, anstatt den sexuellen Missbrauch. Ein vermeidbares Missverständnis zwischen Jung und Alt, lautet meine Diagnose. --2A01:599:B41:BF80:9430:EA2A:97FA:ED57 21:45, 4. Jul. 2024 (CEST)

Wie so oft scheint mir ein Problem darin zu liegen, dass hier Themen diskutiert werden, die nur scheinbar zusammengehören. In aller Kürze:
a) Ein Thema, dass vor allem Icodense hier anspricht, sind die Äußerungen von Andrea im Bereich Pädophilie. Da kann man über Formulierungen streiten, aber weite Teile dessen, was Andrea sagen möchte, decken sich mit meinen Erfahrungen, die freilich nicht aus medizinischer oder therapeutischer Sicht begründet sind, sondern aus der Welt der Justiz. Durch die - zu Recht! - sehr weite Fassung des § 176 StGB, der jedwede sexuelle Handlung an Kindern unter die gleiche Strafnorm stellt, kommt es nämlich unter anderem auch dazu, dass Handlungen ganz unterschiedlichen Gewichts abzuhandeln sind, und das passt gut zu dem Satz (ich zitiere jetzt nur ungefähr aus der Erinnerung), dass nicht jeder sexuelle Missbrauch eine frühkindliche Vergewaltigung ist. Vergewaltigungen gehören nun einmal zu den schweren sexuellen Übergriffen und das bedeutet, dass es auch leichtere gibt, die, ich wiederhole mich, trotzdem völlig zu Recht als Verbrechen nach § 176 StGB begriffen werden. Aber ist es jetzt so abwegig, anzunehmen, dass es "leichtere" Übergriffe gibt, die ohne Hilfe zu verarbeiten auch leichter fällt? Hinzu kommt, dass die sexuellen Handlungen aus der Sphäre eines Kindes naturgemäß anders wahrgenommen werden, als wir es aus begreiflicher Abscheu tun. Das kann die Traumatisierung schlimmer oder weniger schlimm machen, aber dem Kind erst zu erklären, dass etwas schlimmes geschehen ist, um ihm dann zu erklären, warum das Geschehene schlimm war, um es dann aufzuarbeiten und ablegen zu können, scheint mir ein hinterfragungswürdiges Konzept. Auch das meint - ich bin kein Fachmann - nur das, was ich sage, ich würde es hinterfragen, also, wenn eines meiner Kinder betroffen wäre, zunächst mit einem potentiellen Therapeuten die Sinnhaftigkeit der Therapie besprechen, ehe ich mein Kind dem aussetze. Solche Überlegungen anzustellen heißt nicht, den Kindern eine Mitschuld anzulasten oder die Taten zu relativieren. Als Nichtfachmann würde ich mich damit immer aus den medizinischen Fachartikeln heraushalten und mich auf die juristischen Definitionen beschränken. Aber wenn Andrea hierzu etwas beizutragen hat, können wir versuchen, das zunächst einmal zu verstehen.
b) Eine ganz andere Frage ist aber, ob die infinite Sperre von Sonnenmond32 noch vor einer Äußerung möglich war. Ich habe nicht überprüft, inwieweit schon Auflagen etc. verhängt worden sind, meiner Erinnerung war das im Verhältnis Saidmann/Sonnenmond so, aber bei Andrea erinnere ich mich nicht. Auch hier will ich, eben weil ich die Vorgeschichten nicht geprüft habe, keine Wertung abgeben. Aber mein Eindruck war es schon, dass die Strafe ein sehr schnelles Öffnen der Sanktionsscheere darstellte.
Wieder eine andere Frage ist diejenige nach den Fachadmins. Die stellt sich für mich aber solange nicht, wie wir den Satz ernst nehmen, dass Administration keine inhaltliche Entscheidung trifft. Denn wenn ich nicht inhaltlich tätig werde, brauche ich auch kein inhaltliches Fachwissen, das über die Kenntnis von Zielen und Arbeitsweisen der Wikipedia hinausgeht.
-- Stechlin (Diskussion) 16:39, 4. Jul. 2024 (CEST)

Zu b): Ich seh das anders. Bereits vor der Sperre gab es sehr deutliche Warnungen, sowohl in direkt verbaler Form als auch in Form mehrerer Versionslöschungen und einer zunächst eintägigen Benutzersperre. Ich habe für die sofortige Infinitsperre vor allem aus einem Grund plädiert: Wir dürfen in der Wikipedia nicht den Typ von Shitstorm einreißen lassen, der in den Sozialen Medien dominant ist. Das wäre tödlich für die Wikipedia als Gesamtprojekt und für die Beziehungen der User untereinander. Die grob entstellenden, auf Diskreditierung zielenden, eine Benutzerin zur moralischen Unperson erklärenden, teilweise rechtlich relevanten Anwürfe wurden quer durch die Wikipedia gestreut mit der unmissverständlichen Drohung, dies auch jenseits der Wikipedia fortzusetzen. Mehrfache Warnungen und Sanktionen wurden bewusst missachtet, wie übrigens aus den versionsgelöschten Äußerungen klar zu erkennen. Derartige Shitstorms können nicht geduldet werden, insbesondere weil jede Befassung mit ihnen nur eine Fortsetzung und Ausweitung des Verhaltens provoziert. Hier hilft nur das sofortige Aus. --Mautpreller (Diskussion) 20:45, 4. Jul. 2024 (CEST)

Ich danke u. a. für die Hinweise zur Sprachverwirrung zwischen Jung und Alt. Daran denke ich zu wenig. --Andrea (Diskussion) 07:57, 5. Jul. 2024 (CEST)

Die "klugen Kinder" stellen nach 20 oder 40 Jahren vielleicht fest, dass es doch nicht so klug war zu schweigen, weil das Trauma sie einholt oder weil die Täter von damals mit anderen Kindern weitermachten. Ich bin immer noch entsetzt, dass der krude Satz seit dem 24. April ohne weitere Erklärungen, kritische Einschränkungen etc. in der Artikeldiskussion stehen konnte und erst am 4. Juli zurückgesetzt wurde. Ich glaube den Kollegen und Admins, dass der infinite Ausschluss des Users angemessen und alternativlos war, doch es ist eine Reflektion wert, ob er hätte vermieden werden können, zumal das SG erst kurz zuvor Auflagen beschlossen und sich NadirSH des Benutzers angenommen hatte. --Fiona (Diskussion) 20:37, 10. Jul. 2024 (CEST)

In der Tat. Insbesondere, da gerade erst ein Nutzer für einen Monat gesperrt wurde (in der SP bestätigt), weil er bloß umstrittene Thesen auf einer Disk-Seite verbreitete, während hier keinerlei administratives Eingreifen erfolgte, stellt sich die Frage nach der Gerechtigkeit und ob wirklich noch der Gleichbehandlungsgrundsatz erfüllt wird. --2A01:599:B44:EB89:68CE:E1FF:FE8E:C4C7 08:28, 11. Jul. 2024 (CEST)

Die Sperre erfolgte aufgrund massiver Verstöße gegen alles was bzgl. WP:KPA geregelt ist. Jemanden in der Form öffentlich an einen Pranger zu stellen ist absolut und vollständig ungeheuerlich. Da erübrigt sich auch jedwede weitere Kommentierung. --Itti 08:34, 11. Jul. 2024 (CEST)

In Ergänzung: Wer Gerechtigkeit und einen Gleichbehandlungsgrundsatz verlangt, verwechselt Wikipedia mit einer Justizsimulation. Abgesehen davon, dass ich die für die Sperre ursächlichen Beiträge kenne (und die VM abgesetzt hatte), wer "Es mag sein das du deinem Account mehr Wert beimisst, mir war von Anfang an klar das ich auch mit einer Accountsperre rechnen muss und ich bin auch dazu bereit diesen Preis zu zahlen. Wikipedia ist nur ein Schlachtfeld von vielen in dem dieser Informationskrieg tobt und nicht der einzige auf dem ich aktiv bin. Mir geht es hier, wie es wohl wahrscheinlich jedem inzwischen aufgefallen sein sollte, nicht darum Freunde zu finden, beliebt zu sein, mir einen sozialen Status innerhalb der Wikipedia aufzubauen, sondern darum das Menschen welche die Erinnerungen von Opfern sexualisierter Gewalt in Zweifel ziehen, wissenschaftlich zu widerlegen." schreibt, gehört schon wegen der Absicht des POV-Pushens gesperrt. Und das wäre besser bereits Monate früher erfolgt. --217.70.160.66 08:56, 11. Jul. 2024 (CEST)

Die infinite Sperre ist doch völlig unstrittig. Doch euere Beiträge beantworten nicht die Frage, ob es hätte verhindert werden können, dass es dazu kam. Und ja, der krude Beitrag von Andrea, und dass ihm nicht widersprochen, er nicht erklärt wurde, hat mMn dazu beigetragen. --Fiona (Diskussion) 10:29, 11. Jul. 2024 (CEST) Und Benutzer IP 217 .., ihre "Mission" teilen doch viele Benutzer mit. Die Reihen der Autoren und Autorinnen würden sich noch mehr lichten, wenn diese alle gesperrt würden. --Fiona (Diskussion) 10:44, 11. Jul. 2024 (CEST)

Die Sperre war nach den versionsgelöschten Texten unumgänglich. Andrea hat den monierten Beitrag inzwischen entfernt. Ich sehe nicht, dass bei dieser Diskussion noch etwas Produktives herauskommt, deshalb setze ich auf erledigt. --Count Count (Diskussion) 10:17, 11. Jul. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Count Count (Diskussion) 10:17, 11. Jul. 2024 (CEST)

Frage zu Intro 9

Um die Vorderseite nicht weiter zu füllen, frage ich hier: Dürfen – von glasklarem Vandalismus einmal abgesehen – auf der Vorderseite durch Benutzer ohne Adminrechte Meldungen entfernt werden? Falls ja, bitte ich Itti um Entschuldigung. --Brettchenweber (Diskussion) 23:16, 14. Jul. 2024 (CEST)

Vandalismus und Trollerei darf jeder entfernen - Entschuldigung auch gar nicht nötig, ist auch nicht jedem klar. Aber das ist auch wichtig. Vandalismus ist offensichtlich und minder-zersetzend, Trollerei ist jedoch nicht so offensichtlich und deutlich mehr-zersetzend. Viele Grüße --Itti 23:20, 14. Jul. 2024 (CEST)

Das hüpfende Komma im ersten Satz ist die Einschränkung "in der Regel". In eindeutigen Fällen darf natürlich jeder User Vandalismus oder Trolleinträge entfernen. Hier gilt dasselbe wie bei jedem anderen destruktiven Edit. Allerdings sollte man gerade auf der VM damit sparsam umgehen. Freundlicher Gruß, --CC (Diskussion) 23:25, 14. Jul. 2024 (CEST)

Das „in der Regel“ bezieht sich aber darauf, dass die Beiträge entfernt werden. Gemeint ist nicht „in der Regel von Admins aber ausnahmsweise auch von Anderen“ sondern „Im Regelfall wird entfernt, aber in Ausnahmefällen kann das auch stehen bleiben“. --DaB. (Diskussion) 00:21, 15. Jul. 2024 (CEST)

Das Problem ist das das Trollerei in Reinkultur war, die von dir durch Wikujuristerei noch ermutigt wurde. So füttert man Trolle ... --Mirer (Diskussion) 23:26, 14. Jul. 2024 (CEST)

Ich finde einfach eine Erledigung durch Admins sinnvoller als eine Entfernung durch Fußgänger. Wo sollte man da die Grenze ziehen, welche Entfernung sinnvoll bzw. zulässig ist? --Brettchenweber (Diskussion) 00:16, 15. Jul. 2024 (CEST)

Das wird pragmatisch gehandhabt: Wenn Admins knurren, sollte man nochmal darüber nachdenken. Wenn Admins sperren, war's zuviel. --CC (Diskussion) 00:18, 15. Jul. 2024 (CEST)

Übrigens: im aktuellen Vorgang war die Sache eindeutig. Das brauchte wirklich keinen Adminentscheid. --CC (Diskussion) 00:20, 15. Jul. 2024 (CEST)

Gudn Tach!

Brettchenweber und DaB. haben jeweils recht. Regel 9 besagt nun mal "Ausschließlich Administratoren entscheiden über die Zulässigkeit von Beiträgen und nur sie entfernen Beiträge." (Hervorhebung durch mich.) Es sind genügend Admins hier, um sich um sowas zu kümmern. Bitte also keine Anträge entfernen -- oder eine Regeländerung vorschlagen.

Im vorliegenden Fall hatte ein Admin sich ja letztlich um die VM gekümmert und sie eben nicht entfernt.

Was allerdings ausdrücklich erwünscht ist, sind Hinweise auf wichtige Kontexte, also z.B. vorangegangene VMs oder fehlende Diffs, um die Bearbeitung einer VM zu erleichtern und ggf. beschleunigen.

-- seth (Diskussion; bitte bewerte meine Admin-Arbeit) 09:09, 15. Jul. 2024 (CEST)

Trollerei auf VM wurde schon immer entfernt, auch von Benutzerinnen und Benutzern ohne Adminrechten und das ist auch wichtig, denn Trollerei ist gegenüber Autorinnen und Autoren zersetzend und es ist ein Zeichen von Zusammenarbeit auf Augenhöhe. Admins sollten zudem eine Überhöhung vermeiden und auf Augenhöhe bleiben, auch und gerade wenn sie Regeln um- und durchsetzen. --Itti 09:20, 15. Jul. 2024 (CEST)

Das kann eine Frage der Perspektive sein und das Entfernen daher auch. Insbesondere in eigener Sache ist das doch ein klar eskalativer Schritt.-- Leif Czerny 09:23, 15. Jul. 2024 (CEST)

In eigener Sache sollte man üblicherweise nicht tätig werden, bzw. nur im äußersten Notfall, den es aber auch geben kann. Z.B. wenn es um Persönlichkeitsrechte geht. --Itti 09:26, 15. Jul. 2024 (CEST)

Ich bin selbst da auch oft übergriffig, aber die Admins sind ja extra von der Community in die Rolle gewählt worden, damit alle anderen sich heraushalten können. Wie gesagt, Trollerei ist oft eine Frage der Perspektive und ist daher ein gefährlicher Rechtfertigungsgrund.-- Leif Czerny 09:44, 15. Jul. 2024 (CEST)

Soweit ich die gestrigen Beiträge unter IP nach 22 Uhr verstehe geht es um eine vollständige VM die zurückgesetzt wurde.

Intro #9 bezieht sich aber vordergründig auf Beiträge in VMs nachdem diese adminseitig auf erledigt gesetzt wurden.

Das sind zwei paar Schuhe.

Eine Folge-VM wird adminseitig i.d.R. entsprechend Intro auf erledigt gesetzt. Weil: eine VM pro Sachverhalt. --WvB 11:12, 15. Jul. 2024 (CEST)

Zum ersten Satz: Ja, ich denke, es ging um [36] (und in der Folge dann auch um VM zur IP-Adresse und [37]). Die erste VM wurde wiederhergestellt und dann regulär bearbeitet.

Zum Thema, ob sich der zweite Satz von #9 nur auf erledigte Meldungen bezieht: Das halte ich tatsächlich für missverständlich. Beide Lesarten sind möglich (übrigens auch bei #4): Entweder bezieht sich das nur auf den jeweils vorherigen Satz (dann würde ich aber ein Verweiswort wie "solche" erwarten) oder es ist allgemein gemeint (dann würde ich einen eigenen Punkt dafür erwarten).

Ich finde die allgemeine Lesart sinnvoller. Die andere ist aber durchaus auch möglich. Daher sollte das meiner Ansicht mal klarer formuliert werden. Jetzt ist nur die Frage, wie, denn offenbar gibt es ja untschiedliche Meinungen dazu, was sinnvoll ist.

(Und vorab: nein, es reicht nicht, wenn einzelne es klar finden, sondern im Gegenteil, wenn einzelne es nicht klar finden, sollte eine Formulierung nachgebessert werden.)

-- seth (Diskussion; bitte bewerte meine Admin-Arbeit) 12:02, 15. Jul. 2024 (CEST)

Intro #9 war m.W. wegen dem ersten dortigen Satz zugesetzt worden, folglich beziehen sich mMn auch die nachfolgenden Sätze unter #9 auf den vorangestellten. --WvB 12:06, 15. Jul. 2024 (CEST)

Auch betr. #4 lese ich im übrigen eine klaren Zusammenhang zwischen den folgesätzen und dem ersten heraus. Aber selbstreend lässt sich das Intro umseitig um weitere punkte ergänzen bzw. textlich verfeinern. Ob dies jedoch im Fall des Falles zu mehr Klarheit beiträgt bliebe due Frage. Niemals sind alle Eventualitäten abdeckbar. --WvB 12:11, 15. Jul. 2024 (CEST)

(BK) Dann wäre es sicher hilfreich, die Formulierung zu verbessern. Ich schlage einfach mal etwas vor: „Ausschließlich Administratoren entscheiden über die Zulässigkeit von Beiträgen in erledigten Meldungen und nur sie entfernen derartige Beiträge“ (kursiv = neu) --TenWhile6 12:12, 15. Jul. 2024 (CEST)

Das ist "doppelt gemoppelt" und nachdem inzwischen die dritte Regel zur Änderung ansteht, weil irgendwei meint irgendetwas nciht richtig lesen und verstehen zu können, wundere ich mich nun schon. --Itti 12:45, 15. Jul. 2024 (CEST)

(BK)

1. Prüfe über den Link „Sperr-Logbuch“ in der Vorschau, ob der Benutzer nicht bereits gesperrt ist.
2. Bitte gib Diff-Links als Belege bei allen Meldungen an, da sie sonst abgewiesen werden können.
3. Diese Seite ist kein Diskussionsforum zu inhaltlichen Problemen oder speziellen Dauerproblemen zwischen bestimmten Benutzern. Für inhaltliche Kontroversen gibt es die Dritte Meinung, für Konflikte zwischen Benutzern den Vermittlungsausschuss. Bevor du hier einen anderen Benutzer meldest, rede erstmal mit ihm, statt hier über ihn.
4. Beiträge, die weder vom Melder noch vom Gemeldeten stammen, sind nur dann zulässig, wenn sie der sachlichen Klärung dienen. Ausschließlich Administratoren entscheiden über die Zulässigkeit von Beiträgen und nur sie entfernen Beiträge. Wiederherstellen administrativ gelöschter Beiträge oder Löschen durch andere Benutzer kann zu Schreibzugriffssperren führen.
5. Vandalismusmeldungen zu den Punkten 3 und 4 auf dieser Seite sind unnötig. Mitlesende Admins haben die Seite im Blick und reagieren selbst auf missbräuchliche Meldungen und Beiträge.
6. Wenn du der Meinung bist, dass deine Benutzersperre nach einem Eintrag hier zu Unrecht erfolgte, kannst du die Entscheidung bei der Sperrprüfung überprüfen lassen.
7. Um eine Meldung über Vandalismus auf mehreren Wikimedia-Projekten abzugeben, benutze meta:Vandalism reports/de oder meta:Steward requests/Global.
8. Meldungen bezüglich des Neuanmeldungslogbuchs sollen auf dieser Seite unterbleiben. Neuanmeldungen mit ungeeigneten Benutzernamen können einem Admin per E-Mail gemeldet werden. Sie sollen nicht unnötig verbreitet werden. Davon unabhängig können im Sinne der Oversight-Richtlinie zu entfernende Benutzernamen den Oversightern gemeldet werden.
9. Beiträge in von Administratoren als erledigt markierten Vandalismusmeldungen sind auf dieser Seite nicht erwünscht und werden in der Regel durch Administratoren entfernt. Ausschließlich Administratoren entscheiden über die Zulässigkeit von Beiträgen in erledigten Meldungen und nur sie entfernen derartige Beiträge. Bei Diskussionsbedarf steht die zugehörige Diskussionsseite oder die Benutzerdiskussionsseite des abarbeitenden Administrators zur Verfügung.
   In den Diskussionen verwendete Begriffe und Abkürzungen findest du im Glossar erklärt (siehe auch Liste der Shortcuts).

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Leif Czerny 12:38, 15. Jul. 2024 (CEST)

Punkt 4 greift ja schon bei allen Beiträgen, die nicht "in eigener Sache" sind. In Punkt 9 muss also vor allem die Nachbemerkung in eingener Sache geregelt werden. Punkt 4 ist aber strenger geregelt, als es allgemein gilt. Sonst dürfen klare Persönliche Angriffe oder Anon-Verletzungen überall sofort entfernt werden, auch unabhängig davon, ob amn vom Diskussionspfad persönlich betroffen ist oder nicht.-- Leif Czerny 12:48, 15. Jul. 2024 (CEST)

War es ursprünglich so gemeint, das solche Dinge auch hier entfernt werden dürfen, das aber die endgültige (nicht: die alleinige) Entscheidung über die Zulässigkeit bei den Admins leigen sollte?-- Leif Czerny 12:50, 15. Jul. 2024 (CEST)

Mit Intro#9 ging es mir ausschließlich um eine Kodifizierung der Praxis zu Nachdiskussionen, so wie von Werner bereits erklärt. --Count Count (Diskussion) 13:12, 15. Jul. 2024 (CEST)

Besteht da überhaupt wirklich eine Regelungsnotwendigkeit, oder haben wieder zu viele Leute zu viel Zeit, um sich damit beschäfdtigen zu können, das überschaubare wikipedia-Regelwerk in eine der deutschen Steuergesetzgebung angenäherten Jurasimulation zu verwandeln?--217.70.160.66 13:20, 15. Jul. 2024 (CEST)

In der Praxis wurde diese Regel bereits schon lange per Gewohnheitsrecht umgesetzt aber sie war nirgends niedergeschrieben. Ob man die braucht – ja, denn dann kann man im Revertkommentar direkt darauf verweisen. --codc ^senf 13:24, 15. Jul. 2024 (CEST)

Erledigt ist erledigt, da gibt es eigentlich nichts rumzudeuteln. Da sehe ich mehr klärungsbedarf, wenn sich Beiträge mit der Erledigung kreuzen. Aber macht mal, meine Mittagspause ist ohnehin zu Ende.

--217.70.160.66 13:30, 15. Jul. 2024 (CEST)

Es gibt durchaus berechtigte Einwände zu einer erledigten VM, die ich auch dann stehen lasse. Beispielsweise der Admin hat sich ungenau oder ungenügend ausgedrückt. --codc ^senf 13:33, 15. Jul. 2024 (CEST)

Manchmal deeskaliert es auch einen Konflikt, wenn man noch eine Nachbemerkung stehen lässt. Manchmal eskaliert es weiter und genau dann ist es gut und richtig, wenn Admins das abwägen und entscheiden. --Itti 13:37, 15. Jul. 2024 (CEST)

Es gab eine Meldung, die wurde abgearbeitet. Damit war wer nicht einverstanden, insistierte rum und machte dann eine neue Meldung auf, die etwas abgewandelt, die erste Entscheidung umgehen sollte. Diese neue Meldung difffrei, dafür diffamierend, den drei dort genannten gegenüber (drei revertierten ursprünglich, weil die IP Edit-War führte und die Seite geschützt wurde) und die neue Meldung habe ich mir erlaubt zu entfernen und die IP direkt zu melden. Daraufhin wurde durch Brettchenweber eine Diskussion dazu gestartet und die IP setzte per Edit-War die Meldung erneut ein und legte noch eine gegen mich nach, welche durch einen Dritten entfernt wurde, die IP gesperrt und die Meldung geschlossen. Dieses Fehlverhalten soll nun mit einer Neugerulierung belohnt werden. Das ist mal Trollschutz im Quadraht. --Itti 13:24, 15. Jul. 2024 (CEST)

Neue VM ist nicht dasselbe wie Nachtrag zu einer entschieden VM. Und anscheinend ist die Frage, ob die endgültige oder sogar alleine Entscheidung bei VM-Beträgen allgemein, nach Abschluss der VM oder ohne sachliche Klärung (Pkt 4) bei den Admins liegen sollte, offen. Wenn ich das richtig sehe, richtet sich Ptk 5 sogar ausdrücklich gegen VMs wegen entfernter Meldungen. Wenn formal nicht klar ist, was gesollt ist und was nicht, sollte man sich wenigstens über die Ziele und die Entscheidungshoheit einig sein. Auch welche das die IP von gestern "belohnt", verstehe ich nicht. ---- Leif Czerny 13:53, 15. Jul. 2024 (CEST)

Stümmt, deswegen habe ich die neue, trollige VM ja auch entfernt. Sonst hätte ich das nicht gemacht und die IP dafür direkt gemeldet. Bislang war da keine Frage offen. Denn die entsprechenden Intro-Regelungen sind eigentlich recht klar und zu viel ist nie gut. Nein I5 sagt etwas anderes aus, als du gerade vermutest. Es ist keine separate Meldung bzgl. eines PAs nötig, der auf VM passert, weil Admins die VMs eh lesen und direkt handeln können und werden. Auch I5 ist klar formuliert, aber ich bin mir sicher, wir schaffen es noch, das komplette Intro umzuformulieren. --Itti 14:01, 15. Jul. 2024 (CEST)

"und reagieren selbst" finde ich in der Tat recht eindeutig, aber gut. Geht es also eigentlich nicht um Pkt 9?-- Leif Czerny 14:12, 15. Jul. 2024 (CEST)

Siehe mein Beitrag von 11:12 Uhr: real betrachtet nicht. --WvB 14:25, 15. Jul. 2024 (CEST)

Hm, bei Tageslicht besehen und mit genügend Kaffee geht es bei meiner ursprünglichen Frage wohl tatsächlich nicht um Intro 9. Deshalb bitte ich Itti noch einmal um Entschuldigung, da mein Protest gegen ihre Entfernung einer VM nicht mit Intro 9 begründbar ist.

Mein Frage war auch nicht als Auftrag gemeint, das ganze Intro umzuformulieren. Meine eigentliche Frage ist, wer auf VM neue Meldungen entfernen darf – von glasklarem Vandalismus mal abgesehen. --Brettchenweber (Diskussion) 14:26, 15. Jul. 2024 (CEST)

Als jemand der regelmäßig auf VM aktiv ist sehe ich kein akutes Problem was entfernte VMs angeht. VM habe ich auf Beo und da wird selten etwas von nicht-Admins entfernt und ich kann mich außer bei Entfernung durch Vandalen nicht an eine missbräuchliche Entfernung durch einen nicht-Admin erinnern. --codc ^senf 14:30, 15. Jul. 2024 (CEST)

Ich darf also Meldungen, die ich für haarsträubenden Unfug halte, entfernen? --Brettchenweber (Diskussion) 14:51, 15. Jul. 2024 (CEST)

Wenn sie haarsträubender Unfug sind, zudem es ggf. eine beleidigende Komponente gibt, wurde das auch in der Vergangenheit verantwortungsvoll von Usern ohne Adminrechte gemacht, aber nicht ohne eine entsprechende Meldung, desjenigen, der gerade VM betrollt auf VM. So ist sichergestellt, dass Admins das abschließend sehen und auch entscheiden können. Nur Vandalismus und Trollerei benötigt es auch auf VM nicht. --Itti 14:54, 15. Jul. 2024 (CEST)

Das ist wie immer und im RL ebenso. Wenn es keine klaren Regeln gibt und man etwas macht dann steht man auch selber in der Verantwortung für das was man macht. --codc ^senf 14:57, 15. Jul. 2024 (CEST)

Das verstehe ich mal als „ja, wenn man dabei selbst keinen Unfug treibt“. Damit ist die Frage für mich erledigt. --Brettchenweber (Diskussion) 15:02, 15. Jul. 2024 (CEST)

Ich hätte ja jetzt gedacht, dass man sowas gerade in eigener Sache lässt, wenn das die Admins eigentlich selbst erledigen sollen. Man kann ja auch nur die PAs entfernen. Aber gut. Hauptsache, das wird kein Präzedenzfall für zukünftige Konflikte.-- Leif Czerny 15:04, 15. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe vor etlichen Jahren als ich wehrpflichtig wurde Zivildienst im Rettungsdienst gemacht und dafür die entsprechende Ausbildung bekommen. Da hatten wir auch eine Rechtskunde dazu und da wurden uns einen ganzen Sack an Paragraphen in diversen Gesetzbüchern erzählt die irgendwo da unbeachtet rumschlummern und selten beachtet werden die aber mehr oder minder unsere WP:IAR abbilden. In Summe ist das irgendwo wenn du etwas machst dann trägst du die Verantwortung dafür wenn es Bockmist und nicht gerechtfertigt ist. --codc ^senf 15:13, 15. Jul. 2024 (CEST)

Was ist denn "in eigener Sache" für dich. Du schreibst das jetzt bereits zum zweiten Mal? --Itti 15:14, 15. Jul. 2024 (CEST)

@Itti wir müssen uns hier nicht streiten, ja Du hast recht: die zweite Revanche-VM hat dann mirer gestrichten, nicht du selbst. Brettchenweber hat sich freundlicherweise auch gar nicht persönlich angegriffen gefühlt. Wir freuen uns alle, wenn niemand aufgrund eines Präzedenzfalls auf Abarbeitungen von solchen wie der ursprünglichen wie auch der Revanche-VM besteht. Dennoch glaube ich, dass das zurücksetzten oder streichen von VM-Missbrauch in der Regel administrativ erfolgen sollte, während sicherlich alle klare KPA- und Anon-Verstöße von der Seite nehmen können. ---- Leif Czerny 17:06, 15. Jul. 2024 (CEST)

BK: Ein solcher Präzedenzfall könnte wohl im Besonderen dann eintreten, wenn wir der Versuchung erliegen unser Regelwerk immer kleinteiliger auszufeilen im Vertrauen es bliebe keine Lücke.

Nicht um sonst kennt die Wikipedia auch z.B. WP:SM und WP:IAR. Wenn etwas mal wirklich “schief geht” kann es in aller Regel “repariert” werden (technisch besehen eh ....). Ohne Eigenverantwortung geht es indes nicht.

Selbst empfinde ich es als Glücksfall das wir in dieser komplexen Welt hier uns noch die Möglichkeit belassen eigenständig, und mit Ermessensspielräumen zu handeln. --WvB 15:18, 15. Jul. 2024 (CEST)

Um so wichtiger wäre eben ein Konsens darüber, was das gemeinsame Anliegen ist. Dann lässt sich nämlich jede noch so formal korrekte Argumentation daran messen, ob sie diesem Ziel dient. ---- Leif Czerny 16:42, 15. Jul. 2024 (CEST)

Das gemeinsame Anliegen im Kontext ovn Intro Nr. 4,5 und 9 ist es, eine effiziente, möglichst keine neuen Konflikte hervorrufende Abarbeitung einer VM zu gewährleisten. Das ist mutmaßlich bei Äußerungen nach Erle (Nr. 9) nicht der Fall, ebensowenig bei Äußerungen Unbeteiligter, die nicht auf die konkrete Problemlösung hinzielen (Nr. 4) und bei einer Aufsplitterung eines auf VM gemeldeten Sachverhalts in mehrere VMs zum gleichen Thema oder über PAs im Rahmen einer VM-Diskussion. Ebenso ist es natürlich bei Trollangriffen auf die Seite der Fall. Solche Trollangriffe können im Einzelfall auch einzelne VMs sein. Sind das für Dich heranziehbare Kriterien? -- Stechlin (Diskussion) 16:47, 15. Jul. 2024 (CEST)

Es geht ja nicht darum, ob die für mich allein nachvollziehbar sind, sondern ob sich hier die beteiligten einig sind, was hilfreich und was störend ist. Und gerade ein Trollangriff ist eben oft eine Frage der perspektive. ich weiß nicht, wie es den gemeldeten heute Nacht damit ging und ob das Streichen der vm da geholfen hat, der Wortwechsel mit Brettechenweber, den das zur Folge hatte, hätte leicht zu einem Zweitkonflikt und/oder zu Laywering führen können. Gegen die Aufsplittung hätten diesesmal vermutlich mehr diffs geholfen :-) Aber die sind ebensowenig ein Allheilmittel die die Aufnahme von neuen Sonderfällen in die Reglen. ---- Leif Czerny 17:14, 15. Jul. 2024 (CEST)

Trollerei ist leider eben keine Frage der Perspektive. Sie ist zersetzend und zermürbt Autorinnen und Autoren. Es liegt deutlich tiefer eine Störung vor, als bei schnödem Vandalismus. Der tut in der Regel nicht weh und ist auch nicht nachhaltig. Trollerei jedoch schon und deswegen ist Trollschutz auch ein deutlich größeres Problem, als viele oberflächlich annehmen. Ob das jeder zu erkennen in der Lage ist, ich denke nicht, aber dann hilft fragen und es hilft, sich Vorgänge "genau" anzusehen und eben nicht flüchtig. Dann kommt es auch nicht zu Fehleinschätzungen, wie deine Behauptung, ich hätte eine VM in eigener Sache entfernt, usw. die Fakten hatte ich zudem in der VM auch klar benannt. Nachprüfen und bewerten muss jeder selbst und da sind wir bei Codc, auch die abschließende Verantwortung für das eigene Handeln muss jeder selbst übernehmen. Egal ob mit oder ohne Adminrechte. --Itti 17:24, 15. Jul. 2024 (CEST)

Ob im Einzelfall Trollerei vorliegt, ist durchaus eine Frage der Perspektive, nicht die Frage, ob Trollerei als solche schädlich ist. Wenn der Fall nicht so eindeutig ist, dass dritte es auf anhieb Nachvollziehen können, müssen wir eben vorsichtig und geduldig miteinander sein, transparent arbeiten und uns nicht über Regeldetails streiten oder einander als sagen wir mal "selbsternannte Sheriffs" oder "Trollschützer" attackieren, auch nicht durch die Blume oder über Bande. Dann ist das nämlich ein Punkt für die Trollerei. Diese Art Verantwortung, aus die eine Selbstverpflichtung entsteht, finde ich wertvoll und auch zumutbar. Das ist aber etwas anderes, als das eigenverantwortliche Tun, bei dem eben Transparenz und Selbstbeschränkung keine Rolle spielen, sondern Engagement und Einsatz. Die sind auch wertvoll, lösen aber solche Probleme m.E. nicht. ---- Leif Czerny 17:40, 15. Jul. 2024 (CEST)

Du kannst bei Trollerei nicht vollständig "transparent" sein. Dadurch schädigste du die betroffenen dieser Trollerei oftmals noch zusätzlich. Dazu kommt, das eigene verstehende lesen kann niemandem abgenommen werden. Das dies dann dazu führt, Trollen in die Hand zu spielen, hast du z.B. dadurch bewiesen, als du mir zweimal unterstelltest, ich hätte in eigener Sache etwas getan. --Itti 09:32, 16. Jul. 2024 (CEST)

Ja. eben. Es gibt da kein schwarz/weiß. Aber man transparent in dem sein was man tut und wieso :-). Ein eigenes Verstehen ist aber schädlich, wenn es niemand mehr nachvollziehen kann. Man muss die zwei arten der Verantwortung schon außeinander halten. ---- Leif Czerny 09:41, 16. Jul. 2024 (CEST)

Sehe ich nach vielen Jahren Erfahrung anders, aber du wirst deine Erfahrungen selbst machen müssen. Sie auf dem Silbertablett, aus zweiter Hand zu verlangen nützt eh nichts. --Itti 10:45, 16. Jul. 2024 (CEST)

Ich will deine Erfahrung mit Trollen hier nicht kleinreden. Aber ich fürchte, dass diese Haltung dazu beiträgt, dass sich solche Erfahrungen wiederholen. Meine Erfahrung ist, dass manchmal sich nur ein Affekt hochschaukelt und es kein echtes persönliches Problem gibt, dass das oft auch nur eine Abwehrreaktion dagegen ist, wenn jemand auf unsere schwer zu überschauenden Richtlinien pocht und dass 3M und andere Mittel eher brachliegen.

Dennoch finde ich das die Unterscheidung zwischen der Übernahme von Eigenverantwortung und dem verantwortlichen Umgang miteinander wichtig ist.-- Leif Czerny 10:32, 17. Jul. 2024 (CEST)

Ähm, bei trolligem Verhalten liegt eigentlich kein persönliches Problem zugrunde. --Itti 10:38, 17. Jul. 2024 (CEST)

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Persönliche Angriffe haben keine Konsequenzen mehr?

Zu der gelöschten Anmerkung in der VM gegen PM3 https://de.m.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&diff=prev&oldid=247104099

Wieso haben persönliche Angriffe, selbst derart schwere die versionsgelöscht werden mussten, keine Konsequenzen mehr? Ist das eine neue Laissez-Faire-Gangart? --37.83.50.194 12:53, 26. Jul. 2024 (CEST)

Eskalation und drehen an der Spirale sollte in jedem Fall nicht die neue Art des Umgangs sein. --WvB 12:59, 26. Jul. 2024 (CEST)

Da es mich betrifft, nein, sollte es nicht und das möchte ich auch nicht. Hatte ich in der VM auch, so denke ich, zum Ausdruck gebracht. Gruß --Itti 13:14, 26. Jul. 2024 (CEST)

Ich denke, dass es gerade dann an der Eskalationsspirale dreht, wenn man solche Angriffe einfach hinnimmt. Es ermutigt den User, weiter so zu handeln, da er für seine Taten keine Konsequenzen erlebt. --37.83.87.137 13:21, 26. Jul. 2024 (CEST)

Das dem nicht so ist, lässt sich umseitig zweifelsfrei lesen. Wenn dem so wäre, wäre die VM bereits gestern geschlossen worden, die Beträge werden nicht nochmals angepackt worden und der Benutzer nicht darauf angesprochen bzw. hingewiesen. Konsequenz ≠ sanktionierender Eintrag im Benutzer-Sperrlogbuch. --WvB 13:28, 26. Jul. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WvB 14:38, 26. Jul. 2024 (CEST)

Sorry, aber genau das ist doch nun geschehen. Durch die "freiwillige" scheinbar infinite Sperre konnte er erfolgreich einer Ahndung aus dem Weg gehen. In der Regel sind seine "freiwilligen Sperren" nur von kurzer Dauer, siehe Sperrlogbuch. Vor diesem Szenario haben Benutzer:MBxd1 und ich gewarnt. Benutzer:Squasher hat das gelöscht [38] mit dem Hinweis: "Sperren auf eig. Wunsch können nicht zum Umgehen etwaiger VM-Sanktionen genutzt werden". Nur wenige Minuten später ist die VM aber erledigt und die Konsequenz für PM3 bleibt aus... Also doch. Schwere PAs haben keine Konsequenzen mehr! --37.83.91.165 19:19, 26. Jul. 2024 (CEST)

Ja, und übermorgen lässt er sich entsperren, inszeniert sich wieder als Opfer und listet bei der nächsten VM noch eine abgewiesene VM mehr als Ausrede auf. Unglaublich, dass jemand auf eine so durchsichtige Taktik reinfällt. MBxd1 (Diskussion) 19:22, 26. Jul. 2024 (CEST)

Warum wundert mich das nicht. Mal ne Runde ablästern muss ja erlaubt sein. Danke @Doc Taxon: das werde ich mir gerne merken, so eine unglaublich schlechte Performance habe ich selten geehen. --Itti 19:24, 26. Jul. 2024 (CEST)

Das ist nicht neu. Der hat doch die VM gar nicht gelesen. MBxd1 (Diskussion) 19:27, 26. Jul. 2024 (CEST)

Ja doch, die VM hatte ich schon gelesen, jedoch zuviel AGF bezgl. benutzergewünscht infinite Sperre beigemessen und dann nicht mehr drüber nachgedacht, dass es noch die Möglichkeit gibt, trotz infinit-Äußerung zurückzukommen. Das war ein Fehler. Ich hab's mit einer Begründung mittlerweile zurückgedreht. – Doc Taxon • Disk. • 20:08, 26. Jul. 2024 (CEST)

Danke! Nur wenige Menschen können ihre eigenen Fehler eingestehen und entsprechend handeln. Das beweist Größe. Vielleicht hätte aber auch Squasher die Hinweise nicht so voreilig rauslöschen sollen, diese waren doch wertvoller als von ihm angenommen. --37.83.91.165 20:16, 26. Jul. 2024 (CEST)

Zur Vervollständigung: PM3 wurde nunmehr wegen Verstoß gegen WP:KPA für zwei Tage gesperrt. Damit sollte auch hier alles gesagt sein. -- Stechlin (Diskussion) 21:47, 26. Jul. 2024 (CEST)

Sollte oder wurde? Du hast nur meine Bitte nach Deeskalation wegzensiert. Du hast dich nicht gekümmert, auch nicht, als ich dich angesprochen habe. Zuzumachen ist dann natürlich einfach, mehr aber auch nicht. --Itti 22:56, 26. Jul. 2024 (CEST)

Wenn Du meinst, dass hier noch Diskussionsbedarf besteht, magst Du die Erle wieder entfernen, aber bedenke bitte, dass dieser Diskussionsabschnitt der Abarbeitung der VM gegen PM3 gewidmet ist und bemängelt, dass es dort zu keinen Konsequenzen gekommen ist. Auf diesen Hinweis hin wurde die VM wieder eröffnet und der Benutzer wurde - auch mit deutlichem Hinweis auf sein Verhalten Dir gegenüber - gesperrt. Mir scheint das eine Erledigung des hiesigen Anliegens.
Was mein eigenes Verhalten angeht, habe ich Dir auf meiner Diskussionsseite eine Erklärung gegeben. Welches weitere "Kümmern" hier zu fordern gewesen wäre, erschließt sich mir nicht. -- Stechlin (Diskussion) 09:05, 27. Jul. 2024 (CEST)

@Stechlin:, hier war seit gestern 14:38 Uhr auf erledigt gesetzt. Die VM war zunächst schlicht nicht auf erledigt gesetzt worden als Doc Taxon die Sperre auf eigenen Wunsch eintrug, daher auch meine gestrige Nachfrage an diesen im Rahmen der VM. Erst in der Folge setzte er sie auf erledigt, was er im Nachgang dann wieder aufhob, da die “Sperre auf eigenen Wunsch” nicht die VM aushebeln kann oder sollte. Der Letzte Satz sollte sich bei Betrachtung des Ablaufs u.U. beantworten lassen. --WvB 09:15, 27. Jul. 2024 (CEST)

Jeder Administrator ist grundsätzlich von jeder nicht erledigten VM angesprochen. Ich sehe, auch bei Betrachtung des von Dir geschilderten Ablaufs, keinen Grund, weshalb mir hier in besonderer Weise eine Handlungspflicht zuzumessen gewesen wäre. -- Stechlin (Diskussion) 09:19, 27. Jul. 2024 (CEST)

Danke für den Hinweis das jeder hier nach eigenem Ermessen, Zeit etc. tätig wird, werden kann. Doch ich schrieb nirgends das Dir eine besondere Handlungspflicht zukam. --WvB 09:29, 27. Jul. 2024 (CEST)

Dann betrachte bitte Deinerseits den jüngsten Ablauf: Itti kritisiert, dass ich mich nicht gekümmert hätte. Ich erwidere, dass sich mir nicht erschließt, welches Kümmern von mir zu fordern (sic!) gewesen wäre. Wenn Du dann schreibst, dass sich diese Frage bei Betrachtung des Ablaufs beantworten ließe, sagst Du nichts anderes, als dass der Ablauf ergibt, welches Verhalten (Kümmern) von mir - denn Ittis Ansprache war an mich gerichtet - zu fordern gewesen wäre. Das ist nichts anderes als das Ansprechen einer mir zukommenden Handlungspflicht und eben das habe ich zurückgewiesen. Wenn Du Deinen Beitrag anders verstanden wissen wolltest, nehme ich das zur Kenntnis, bin aber dann nicht sprachgewandt genug, ihn zu dekodieren. -- Stechlin (Diskussion) 09:36, 27. Jul. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stechlin (Diskussion) 21:47, 26. Jul. 2024 (CEST)

SG-Auflage gegen Saidmann wird ignoriert

Ich kann die Löschung der VMs gegen Saidmann [39] nicht nachvollziehen. Er hat eindeutig gegen die Auflage verstoßen. Das möchte man wohl nicht wahrhaben und ignoriert einfach den Beschluss des SGs. Zur Kenntnis @Altaripensis2, Ameisenigel, Denis Barthel, Falten-Jura, Ghilt, H7, Icodense99, Luke081515, Regiomontanus: --2A01:599:B43:1C02:ECF0:DFF:FEDE:DC70 14:04, 23. Jul. 2024 (CEST)

Was kannst du daran nicht nachvollziehen? Wie im umseitigen Intro beschrieben, geht es dort um aktuelles Fehlverhalten. Eine vor fünf Tage archivierte Vandalismusmeldung kann kein aktuelles Fehlverhalten betreffen. Davon abgesehen war diese VM erledigt und erledigte Vandalismusmeldungen werden nicht einfach aus dem Archiv geholt, wenn einem die Abarbeitung nicht passt. Dafür gibt es die Diskussionsseite des abarbeitenden Admins und entsprechende Revisionsinstanzen. @Werner von Basil zur Kenntnis. --Count Count (Diskussion) 14:19, 23. Jul. 2024 (CEST)

Dass die erste VM schon ohne Maßnahme geschlossen wurde, war ein Fehler. Nur weil der Melder gesperrt wurde, sind nicht plötzlich alle seine Aussagen falsch. Nun wurde euch, diesmal von einem nicht gesperrten Account, eine zweite Chance gegeben, aber es wurde wieder ignoriert.

Wo soll man sonst Auflagenverstöße melden? Erlischt ein Verstoß etwa nach wenigen Tagen schon? --2A01:599:B43:1C02:ECF0:DFF:FEDE:DC70 14:29, 23. Jul. 2024 (CEST)

WP:AP <--- --Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 14:31, 23. Jul. 2024 (CEST)

Wobei man auch Sperrumgehungen und mögliches Haressment gegen Saidmann im Auge behalten sollte...--217.70.160.66 14:35, 23. Jul. 2024 (CEST)

BK: Die VM v. 18. Juli bezog sich auf Beiträge vom 17. Juli. Darunter auf den Edit-War im Artikel Dissoziative Identitätsstörung, siehe hierzu VM, abgearbeitet durch @Squasher: incl. diverser VL der ZQ. Auch an dieser Stelle würde also durch eine VM vom 18. Juli, die am 23. Juli durch einen Dritten wieder aus dem Archiv geholt wird, ein Vorgang der per VM vom 17. Juli bereits abgearbeitret wurde versucht mittels neuer VM nochmals zu behandeln. --WvB 14:36, 23. Jul. 2024 (CEST)

Auflagenverstoß bleibt Auflagenverstoß. Dass dieser immer wieder ignoriert wurde, wie sich hier nun zeigt, ist sehr bedauerlich. Es untergräbt die Entscheidung der von der Community gewählten Schiedsrichter. --2A01:599:B43:1C02:ECF0:DFF:FEDE:DC70 14:40, 23. Jul. 2024 (CEST)

Sperrumgehung bleibt Sperrumgehung... --Itti 14:43, 23. Jul. 2024 (CEST)

Das eine hebt das andere nicht auf. --2A01:599:B43:1C02:ECF0:DFF:FEDE:DC70 14:46, 23. Jul. 2024 (CEST)

+1. Und wenn ich jetzt niederschreibe, was ich denke, bekomme ich eine berechtigte VM, also lass ich's, und setze nur einen @Saidmann:, da es unhöflich ist, über jemanden zu reden, ohne ihn in Kenntnis zu setzen. --217.70.160.66 14:47, 23. Jul. 2024 (CEST)

Im Sinne der Gewaltenteilung setzt das SG nicht seine eigenen Auflagen durch. Nach Beendigung einer Anfrage können aber ohnehin keine Änderungen mehr an Auflagen vorgenommen werden. Ich persönlich finde es bei dem hier aufgebrachten Fall aber interessant, sich nicht nur die ZQ von Saidmann, sondern auch die der IPs anzusehen. --Ameisenigel (Diskussion) 14:54, 23. Jul. 2024 (CEST)

Richtig erkannt. Man sollte sich beides anschauen und kann beides auch unabhängig ahnden (Auflagenverstoß und Sperrumgehung). Wäre schön, wenn die Admins das auch so sehen. --2A01:599:B43:1C02:ECF0:DFF:FEDE:DC70 14:57, 23. Jul. 2024 (CEST)

 Info: Die sperrumgehende Range von Sonnenmond32 habe ich soeben gesperrt. - Squasher (Diskussion) 15:39, 23. Jul. 2024 (CEST)

Danke! Wenn das so weitergeht, kann man bald über einen ähnlichen Bann wie gegen Liuthar/DerSpion usw. nachdenken.--217.70.160.66 15:53, 23. Jul. 2024 (CEST)

Als ob ich ne Sperrumgehung von dem Sonnemond32 bin. Auch andere Leute beobachten, was hier schief läuft. Mich kann man nicht blocken, dazu müsste man alle IPs der Welt sperren. Viel Spaß. --2A01:599:B41:B159:B863:47FF:FEB1:37A7 16:00, 23. Jul. 2024 (CEST)

Naja mit deinem verhalten, machst du es nicht besser.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 16:04, 23. Jul. 2024 (CEST)

Schief läuft hier, das ein Stalker und Troll keine Ruhe geben will und weiter die deWP belästigt, trotz klarer Ansage sich hier nicht mehr blicken zu lassen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:06, 23. Jul. 2024 (CEST)

Ich kann mich im Rahmen des SGs nicht zu allen Details äußern, aber zur Literatur von Nijenhuis (Liste siehe hier! ohne "Ellert" wird die Trefferliste noch etwas länger, aber nicht alle Treffer sind brauchbar) habe ich folgenden Vergleich angestellt: Nijenhuis-Literatur ist in folgenden Artikeln enthalten, dort aber kein Hinweis auf Benutzer:Sonnenmond32, der den Autor eingebracht hat:

• Borderline-Persönlichkeitsstörung (Sonnenmond nicht in V'historie)
• Dissoziation (Psychologie) in 500 Versionen geprüft, vom 1. Edit Sonnenmond bis zur IP nach seiner Sperrung war die Literatur schon drin und Sonnenmond hat sie nicht eingestellt
• Komplexe posttraumatische Belastungsstörung (Sonnenmond nicht in V'historie)
• Intrusion (Psychologie) (Sonnenmond nicht in V'historie)
• Emotionale Taubheit (Sonnenmond nicht in V'historie)
• Symptome der Schizophrenie nach Schneider (Sonnenmond nicht in V'historie)
• Onno van der Hart (Sonnenmond nicht in V'historie)
  

Hier stellt sich die Frage, warum Nijenhuis in all diesen Artikeln stehen bleiben darf, im folgenden Artikel aber nicht:
Einzige Artikel, in dem Sonnenmond (mehrfach) Ellert R. S. Nijenhuis eingestellt hat, sind Strukturelle Dissoziation und zuletzt eben Dissoziative Identitätsstörung, wo der Vorwurf "Esoterischer Unfug" durch Benutzer:Saidmann gefallen ist. Es ist auch nicht ganz nachvollziehbar, der Kommentar vom 17. Jul. 2024, 17:17 "...Kindergarten?" administrativ entfernt wird (den man mit hoher Wahrscheinlichkeit Sonnenmond zuordnen kann), aber der Vorwurf "Grober esoterischer Unfug" von Saidmann am 17. Jul. 2024, 16:49 unwidersprochen stehen bleibt. Sonnenmond hat den Namen in verschiedenen Variationen zitiert, z.B. "Nijenhuis E", "E. R. S. Nijenhuis", "Ellert R. S. Nijenhuis", "Nijenhuis, E. R. S." und weitere Varianten. Ich habe zwar nicht überprüft, ob die alle von Sonnenmond eingefügt wurden (ich habe nur den Versionsunterschied untersucht), aber wahrscheinlich hat Sonnenmond einige dieser Nijenhuis-Literaturhinweise eingefügt, also entweder verschiedene Quellen dafür verwendet, wo Nijenhuis zitiert wurde, oder - was auch nicht viel besser ist - einzelne Aussagen aus den anderen Artikel kopiert. Jedenfalls scheinen das von mindestens neun die beiden einzigen Artikel zu sein, wo Sonnenmond den Nijenhuis eingebracht hat.
Anhand dieses Vergleichs entsteht bei mir der Verdacht, dass es Saidmann nicht um "Esoterischen Unfug" geht, denn wenn es tatsächlich Esoterik wäre, würde es etliche Artikel gegeben, in denen Nijenhuis-Literatur löschbar wäre, sondern anscheinend geht es Saidmann tatsächlich um den Edit-War gegen diesen einen User. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 19:24, 23. Jul. 2024 (CEST)

Hier liegt ein Missverständnis vor. Ich hatte nie pauschal über Nijenhuis geurteilt, sondern nur über ein Buch. Der Gebrauch des Wortes "Unfug" wurde auf der Disk begründet. --Saidmann (Diskussion) 20:15, 23. Jul. 2024 (CEST)

Und selbst das nicht der Fall wäre, wäre kein Benutzer, der aus einem Artikel eine schlechte Quelle löscht, verpflichtet, sämtliche anderen gleichermaßen schlechten Quellen aus sämtlichen andren Artikeln zu löschen. Und selbst wenn eine solche Verpflichtung vorläge, würde daraus noch nicht Absicht folgen. Und selbst wenn es Absicht wäre, würde daraus nicht eine Fixierung auf einen User folgen. Hier klammert sich jemand an argumentativ arg dünne Strohhalme, die aus mindestens vier in Reihe geschalteten leicht erkennbaren Denkfehlern bestehen. --Hob (Diskussion) 20:46, 23. Jul. 2024 (CEST)

Ich möchte darauf hinweisen, dass gestern mehrfach versucht wurde, Zugriff auf mein Benutzerkonto zu erhalten (siehe meine Adminanfrage). Ich halte diesen zeitlichen Zusammenhang nicht für einen Zufall. Ansonsten empfehle ich, diesen Abschnitt baldmöglichst zu schließen, um dem offenkundig durch eine Gruppe betriebenen Sealioning nicht immerwieder Raum zu geben. MfG --Andrea (Diskussion) 08:02, 24. Jul. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --217.70.160.66 08:40, 24. Jul. 2024 (CEST)

Frage zu VM Alrael am 17.7.

Am 17.7. wurde Alrael auf VM gemeldet und hat mich es öfteren in dieser VM auf die Bühne gezogen. Meine Person wurde also thematisiert und es wurde über mich geschrieben. Nur haben alle vergessen, mich davon in Kenntnis zu setzen. Noch mehr überrascht es mich, dass der Benutzer sehr wohl weiß, wie er mich auch am 17.7. in Kenntnis setzt, denn für zwei PA´s hat er mich angepingt, für Beschuldigungen auf VM nicht. Ich sehe da ein System. Verwunderlich ist es umso mehr, dass in dieser VM manche Admins die PA´s runter spielen, und die möglicherweise nicht der WP:Q entsprechenden BEiträge raufspielen, das hat eine sehr starke Tendenz. Weiters bemerkenswert, wer alles in dieser VM senfen darf. Link zur VM https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2024/07/17#Benutzer:Alrael_(erl.). Gruß --SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 09:43, 18. Jul. 2024 (CEST)

Gudn Tach!

Du hast recht, dass man dich hätte anpingen sollen. Tatsächlich hab ich einfach nicht daran gedacht und das tut mir leid. Aber dank deines Hinweises werde ich künftig mehr darauf achten.

Was PA und WQ betrifft, so habe ich in der VM durchaus differenziert und nur bei Alrael von PAs geschrieben. Bei einer nächsten VM würde das vermutlich auch berücksichtigt werden, sofern die alte VM verlinkt wird.

-- seth (Diskussion; bitte bewerte meine Admin-Arbeit) 10:31, 18. Jul. 2024 (CEST)

Der erste, der mich auf die Bühne in dieser VM gezogen hat, war Alrael. Er hat mich nicht angepingt, ABER er hat mich bei zwei gezielten PA´s gegen mich am selben Tag sehr wohl angepingt. Nein, nicht sollen, müssen. Ihr redet über jemanden und nicht mit jemandem, das ist aus meiner Sicht nicht in Ordnung. Und bei Alrael sehe ich das durch das zweimalige anpingen im Falle der PA´s am selben Tag als vorsätzlich. Und es hat durchaus ein Gschmäckle, wenn die PA´s gleich wie WP:Q geahndet werden. Auch das ist so nicht in Ordnung. Bitte lest Euch die gesamte VM nochmals durch und beurteilt selbst. An der LP habe ich bis ca. 9:00 teilgenommen, danach nicht mehr. Itti hat Alrael dankenswerter Weise des Öfteren auf seine PA´s gegen mich hingewiesen, die wurden aber gezielt wiederholt und ich wurde danach für solche auch noch angepingt. In Summe sehe ich hier eine sehr starke Tendenz und ich frage mich ernsthaft, wieso man hier nicht zu einer objektiven Beurteilung des Sachverhaltes kommt. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:43, 18. Jul. 2024 (CEST)

Gudn Tach!

• Mit "WP:Q" meinst du jeweils WP:WQ, oder? Nur für mich zur Verständlichkeit.
• Zum Anpingen habe ich mich bereits geäußert.
• Bei den WP:WQ-Verstößen (WP:NPA ist ja bei WP:WQ enthalten) wurde wie gesagt schon etwas differenziert, aber die Grenzen verschwimmen da und es war nicht so, dass eine Person extrem herausstach und alle anderen sich regelkonform verhalten haben. Wenn es eine relativ komplizierte Eskalationskette gibt, ist es meiner Ansicht in vielen Fällen unangemessen, nur eine Person zu sanktionieren (sofern diese nicht maßgeblich an der Eskalation beteiligt war oder besonders schwer gegen die Regeln verstieß; nicht jeder PA wiegt gleich schwer). Wenn sich Sachen halbwegs gleichmäßig hochschaukeln, erinnere ich zunächst allgemein an die Regeln. Sollte es dann noch weitergehen, setze ich ggf. auch User-Sperren ein. Mittlerweile ist die Löschprüfung durch.

-- seth (Diskussion; bitte bewerte meine Admin-Arbeit) 14:50, 19. Jul. 2024 (CEST)

Nein, es fasziniert mich wirklich, wie man da einseitig ein Auge derart zudrücken kann. Die Strategie einen anderen zu blamen zahlt sich als Verteidigung auf VM also aus. Das finde ich persönlich suboptimal, aber anscheinend wird es adminstrativ gefördert. Gut, wesentlich stärker habe ich seitens Stechlin gesehen, aber immerhin hast Du die VM entschieden. Ich hoffe, ich vergesse das nicht. Wieder einmal eine Entscheidung mit einer starken Tendenz. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:05, 19. Jul. 2024 (CEST)

Zum zweiten Satz: Nein, als user:Stechlin (nach deinen Ausführungen oben wundert mich, dass du Stechlin nicht anpingst) schrieb, war da noch kein Verteidigungs-Blaming (strenggenommen schon, aber Stechlin wird seinen Beitrag nicht in 90 Sekunden geschrieben haben, sondern das war offenbar ein automatisch gemergter edit conflict).

Und auch von mir kann ich sagen, dass ich mir meine Meinung unabhängig von etwaigem Blaming in VMs bilde. Wärst du (und wären weitere Leute) sachlicher geblieben, hätte ich die VM anders bearbeitet.

Zum Thema "vergessen": Du kannst gerne auf user:lustiger_seth/feedback den Anfang wagen und deine Ansicht dort ergänzen, denn ich werde bei der nächsten Kandidatur darauf verweisen.

-- seth (Diskussion; bitte bewerte meine Admin-Arbeit) 09:56, 20. Jul. 2024 (CEST)

<quetsch>seth, wärest Du sachlich geblieben, schreibst Du. Mhhhh, ich habe zu dieser VM genau gar nichts beigetragen, das als unsachlich zu bezeichnen ist schon grenzwertig. Und nun, das ist die Disk Seite einer Funktionsseite, ich gehe davon aus, dass wenn Ihr adminsitrativ handelt auch die Diskussionen dazu verfolgt. Und auch hier, user:Stechlin hat mich nicht angepingt, aber wenn Du es wünscht gerne. Apropos: Ich wurde von einem Administrator Gripweed (und ich pinge ihn hier jetzt lieber nicht an) schon fürs anpingen auf VM gemeldet. Nicht von Stechlin, aber dennoch von einem Admin! Schon sehr grenzwertig, wie hier manche unterwegs sind. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:48, 26. Jul. 2024 (CEST)

Gudn Tach!

Das mit der Sachlichkeit scheint mir ein Missverständnis zu sein: Ich meinte dabei nicht die VM, sondern insb. die Diskussion, die zur VM führte.

Fürs Anpingen an sich wird normalerweise niemand bestraft. Es gibt allerdings Situationen, in denen es unangebracht oder unerwünscht ist.

-- seth (Diskussion; bitte bewerte meine Admin-Arbeit) 11:44, 27. Jul. 2024 (CEST)

erstmal zurück zum anpingen: an diesem Tag hat er mich zweimal mit reinen Provokationen angepingt, das ist reichlich unsachlich zeigt aber, er weiß wie man das macht und auch warum man das macht, in der VM blamed er mich, pingt mich aber nicht an. Das machen dann andere in selber VM auch! Und zur "unsachlichen Diskussion", die Du hier anführst, welche meiner Beiträge waren denn unsachlich? Und was haben diese mit dieser VM zu tun? In der über mich, aber nicht mit mir gesprochen wurde? Das ist der Kern. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:51, 27. Jul. 2024 (CEST)

Gudn Tach!

• Anpingen: Damit bezog ich mich auf deinen Apropos-Kommentar. Was dagegen das Anpingen in der VM angeht, von der dieser Thread handelt, da habe ich dir ja bereits zugestimmt, dass da ein Anpingen besser gewesen wäre (auch wenn es am Ergebnis wohl nichts geändert hätte; sondern einfach nur aus Fairness).
• Unsachliche Beiträge: Damit meine die in [40] von mir entfernten. Hätte es diese nicht gegeben, hätte ich die VM auch noch deutlich einseitiger entschieden.

-- seth (Diskussion; bitte bewerte meine Admin-Arbeit) 14:58, 27. Jul. 2024 (CEST)

Was ist eigentlich an den Vergleichen mit Dorffeuerwehren so unsachlich? Beide Vereinsarten haben üblicherweise ähnliche Mitgliederzahlen und Traditionen, sind also gem WP:RK sehr vergleichbar. Diese Studi-WGs sehen sich zwar als augenscheinlich was besseres, dafür gibt es aber keinerlei sachliche Begründung. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:11, 27. Jul. 2024 (CEST)

@Lustiger seth, die Frage von Sänger ist absolut berechtigt. Sein Vergleich mit den Feuerwehren passt auf die beschriebene Thematik. Warum hast du das überhaupt entfernt? --Itti 15:22, 27. Jul. 2024 (CEST)

@Sänger: Geht's dir um Beiträge von SlartibErtfass der bertige oder um die FFW-Vergleiche allgemein? Letztlich ist nicht der Vergleich an sich das Problem, sondern das Wie ist entscheidend. Schon die abwertende Bezeichnung als "Studi-WGs" (durch dich) ist dabei ein Problem, was die Sachlichkeit betrifft. Und bei SlartibErtfass der bertige war es z.B. der Kommentar mit dem Flyer.

-- seth (Diskussion; bitte bewerte meine Admin-Arbeit) 18:13, 27. Jul. 2024 (CEST)

<quetsch>sorry! Aber da muss ich kommentieren: Nunja, das mit dem Flyer ist nicht so abwegig, immerhin gibt es hier Autoren, die die diversen Mitgliederverzeichnisse alphabetisch abtippen. Gut, mag Dir noch nicht aufgefallen sein, mir schon. Was die FF betrifft, da ging es um den Vergleich mit der Bedeutung, aber gut, die Diskussion hat ja gezeigt, dass die SV Vertreter hier der Meinung sind, dass die SV wichtiger als FF sind. Das ist traurig, trauriger ist es jedoch das Amtsträger diese Meinung offensichtlich teilen. Das ist in der Tat beschämend für alle die hier freiwillig mitarbeiten und sich auf Amtsträger verlassen. Sollte jedem zu Denken geben. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 19:58, 27. Jul. 2024 (CEST)

Tatsächlich sind FF natürlich mehrere Größenordnungen relevanter als SV, das sollte für jedermensch außerhalb der Burschisumpfes ein Nobrainer sein. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:48, 27. Jul. 2024 (CEST)

Genau, aber anscheinend sehen das sogar Administratoren nicht so und beeindruckend, wie dies in dieser LP bekämpft wurde, sehr bedenklich. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:06, 27. Jul. 2024 (CEST)

Weder in der Diskussion noch im Kontext der Beitragsentfernung wurde von irgendeinem Admin behauptet, dass SVs wichtiger seien FFWs oder umgekehrt.

Daher halte ich die obigen Aussagen für befremdlich und falsch, solange sie nicht belegt werden.

-- seth (Diskussion; bitte bewerte meine Admin-Arbeit) 00:55, 28. Jul. 2024 (CEST)

Na ja, implizit schon, denn im Gegensatz zum klaren Konsens, dass es für Dorffeuerwehren keine Artikel geben soll wollen die Buschis für jeden ihrer Winzvereine einen eigenen Artikel haben und behaupten Relevanz, also behaupten dass sie deutlich wichtiger seien, und es wurden auch schon etliche LDs für diese irrelevanten Winzvereine mit behalten entschieden, ich denke nicht, dass das mit einem Artikel zu Freiwillige Feuerwehr Wrisbergholzen oder auch nur Freiwillige Feuerwehr Bad Salzdetfurth passieren könnte, m.a.W. auch Admins halten die für wichtiger als Feuerwehren. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:33, 28. Jul. 2024 (CEST)

Ich bin davon ausgegangen (und schrieb das ja auch), dass wir weiterhin über die zur VM zugehörige Löschdiskussion reden.

Zur Relevanz im Allgemeinen empfehle ich eher eine Diskussion auf WD:RK, denn danach sollen sich Admins richten.

-- seth (Diskussion; bitte bewerte meine Admin-Arbeit) 10:32, 28. Jul. 2024 (CEST)

Ja, geht es, und bei diesen Winzvereinen ist nun mal, wie auch bei Feuerwehren, davon auszugehen, dass die nur in wenigen sehr gut zu begründenden Ausnahmefällen enzyklopädisch relevant sind. Das sagen imho unsere RK sehr deutlich, im Gegensatz zu den regelmääßigen Aufläufen von MoM, die ihre irrelevanten Vereinchen mit erfundenen Traditionen, unsäglich aufgeblähten Nichtigkeiten und allein interner Rezeptionsgeschichte versuchen in die deWP zu pressen zwecks SEO.

Darum geht es auch bei der konkreten LD, und der Vergleich mit den real ungleich relevanteren Feuerwehren wurde von Dir gelöscht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:05, 28. Jul. 2024 (CEST)

Ich entfernte nur die Anteile, die zu unsachlich waren bzw. vom Thema abdrifteten.

-- seth (Diskussion; bitte bewerte meine Admin-Arbeit) 11:10, 28. Jul. 2024 (CEST)

Nein, das hast du eben nicht. Du hast maßlos überzogen. Es gab konkret eine Beschwerde bzgl. Verstoß gegen WQ, wenn dann mehr durchforstet wird, ok, aber du hast wesentliches zensiert und das ist eben nicht ok. Ob du das reflektierst, oder nicht, bleibt deins. --Itti 11:16, 28. Jul. 2024 (CEST)

Welche sachlichen Argumente zur Löschdiskussion habe ich denn deiner Ansicht nach entfernt?

-- seth (Diskussion; bitte bewerte meine Admin-Arbeit) 12:25, 28. Jul. 2024 (CEST)

Deine rethorischen Spielchen benötigt es nicht. Worüber diskutieren wir hier? --Itti 12:30, 28. Jul. 2024 (CEST)

Du hast de facto alles zu den sehr vergleichbaren Dorffeuerwehren entfernt. Das war so gut wie alles sehr sachlich, die sind nun mal real deutlich relevanter als diese nur in ihren internen Zusammenhängen relevanten SV. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:42, 28. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe vieles zu den FFs stehenlassen. Nenne mir bitte einen von mir entfernten Beitrag, der deiner Ansicht nach sachlich war.

-- seth (Diskussion; bitte bewerte meine Admin-Arbeit) 12:44, 28. Jul. 2024 (CEST)

Nenn mir einen unsachlichen zu den FF. Ich sehe da primär sehr sachliche Beiträge. Den einzigen unsachlichen, den mit der vorgeblich nicht vorhandenen Geschichte bei FF von dem SV-SPA hast Du hingegen stehenlassen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:47, 28. Jul. 2024 (CEST)

Das sind winzige Vereinchen, primär Studi-WGs inklusive deren Ex-Mitwohnis. Das ist nun mal aktuell ein schlichter Fakt. Dass die vor über 100 Jahren manchmal was anderes waren steht außer Frage, größer waren sie allerdings auch damals nicht. Und einige wenige waren auch einzeln relevant, die meisten nur als Zusammenschluss in größeren Gruppierungen, sonst warfen die eine lokale Erscheinung von sehr überschaubarer Relevanz.

FFs sind allesamt realweltlich relevant, und waren das auch schon immer. Nicht überregional, da nur wenige und wie auch bei den SV eher als Zusammenschluss in Verbänden. Und regional für die gesamte Gesellschaft, nicht nur für die eigene Klientel wie SV das sind.

Universitär sind aktuell wohl eher Fachschaften und FB-Inis relevant, aber auch nicht enzyklopädisch, da meist nur regional, regional aber zumeist um einige Größenordnungen mehr als die SV, und auch die müssen natürlich nicht allesamt mit einem eigenen Artikel in der deWP verewigt werden. Auch hier reicht ein Artikel über deren bundesweite Zusammenschlüsse wie den FZS o.ä., bei den SV eben deren Oberorganisationen, wie auch immer die sich in ihrem komischen Duktus nennen.

Einzeln wollen die hier primär SEO betreiben, habe sie, im Gegensatz zu den Feuerwehren, augenscheinlich nötig. Relevant ist von denen vermtulich höchtens 10%, wenn überhaupt. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:02, 27. Jul. 2024 (CEST)

Das mag sein, in einer Löschdiskussion sind jedoch stets nur die Fragen wichtig: Sind diese Aussagen für die Diskussion relevant und sind sie hinreichend sachlich formuliert. Ist beides der Fall, entferne ich's nicht. Ist beides nicht der Fall, entferne ich es. Und wenn nur ein Kriterium erfüllt ist, kommt es auf den Kontext und Details an.

-- seth (Diskussion; bitte bewerte meine Admin-Arbeit) 01:03, 28. Jul. 2024 (CEST)

In Deiner AWW-Disk wurde ich gerade auf folgendes aufmerksam:

In dieser Entscheidung wurden spezielle Kriterien für FF etc. festgelegt. Da ich damals noch nicht so wirklich aktiv hier war kann ich nicht sagen, ob es die Diskussion gab, weil diese Vereine mehr Relevanz haben wollten als, sagen wir, Kegelvereine, oder weswegen es das sonst gab.

Jedenfalls dürften diese ja nun bei diesen real sehr relevanten Vereinen recht strikten Kriterien für sonstige Vereine eher strikter sein, oder verstehe ich da was falsch? Karnickelzüchter oder SV oder Gesangsvereine oder so sind doch prinzipiell weniger relevant als Vereine für die Daseinsvorsorge.

D.h., ja für FF scheint das geklärt zu sein, aber dann folgt doch, dass bei andern Vereinen erst recht eine sehr besonder4 Außenwahrnehmung belegt werden muss, schlicht irgendeine 08/15-SV zu sein ist dann nicht mal ansatzweise Relevanz stiftend. Und irgendwelche rein internen Sachen wie SV-Festivitäten o.ä. dürften auch nicht zählen, oder was verstehe ich da falsch? ASV sind nix anders als jeder x-beliebige ander verein, ob die nun Brieftauben züchten oder Boßeln oder eben Studis Wohnraum zur Verfügung stellen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:56, 29. Jul. 2024 (CEST)

Gudn Tach!

Ich hab gerade auf [41] geantwortet und denke, dass die Antwort auch hierzu passt, weshalb ich sie hier nur verlinke.

-- seth (Diskussion; bitte bewerte meine Admin-Arbeit) 00:11, 30. Jul. 2024 (CEST)

Evt. hat er ihn nicht angepingt, da Admins, die auf VM aktiv sind, diese Seite im Auge haben sollten? Ist ein Unterschied zu Benutzern ohne Adminrechten, die in einen Vorgang hineingezogen werden. Die Feedbackseite, als neue selbstbepuschelungsspielwiese würde ich im übrigen meiden. Es gibt ja bereits Feedbackseiten. --Itti 10:05, 20. Jul. 2024 (CEST)

Moment mal ganz kurz, seth, es ging in der VM um einen PA und Du rechtfertigst das Verhalten des Users damit, dass sich andere nicht an die WP:WQ gehalten haben und meinst damit explizit den Feuerwehrvergleich, da erkenne ich schon eine sehr starke Schieflage um das gelinde auszudrücken. Weiters stelle ich hier einleitend fest, dass der Gemeldete in genau dieser VM mich mit reinzieht, aber ohne mich anzupingen während er mich am selben Tag für reine Provokationen zweimal angepingt hat. Und ganz ehrlich anscheinend verstehen manche die Bedeutung der Feuerwehren nicht, vor allem im Vergleich zur Bedeutung einer SV, in der es letztendlich in der gemeldeten Diskussion ging. So, wir sind also wieder am Anfang. Und somit auch wieder am Ende, es macht anscheinend keinen Sinn. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 17:39, 28. Jul. 2024 (CEST)

Gudn Tach!

"Du rechtfertigt" klingt so, als würde ich es gutheißen. Das tat ich explizit nicht, indem ich in der VM den Gemeldeten als einzigen namentlich nannte und mit WP:NPA überhaupt in Verbindung brachte. Gleichzeitig schrieb ich, dass auch andere gegen WP:WQ und WP:DS verstießen und dies bitte ebenfalls künftig unterlassen sollen. Das war eigentlich alles. Hier in der Diskussion erklärte ich außerdem, dass Regelverstöße gegen WP:WQ immer auch relativ zu einander betrachtet werden sollten.

-- seth (Diskussion; bitte bewerte meine Admin-Arbeit) 09:35, 29. Jul. 2024 (CEST)

VM

Wollte gerade eine VM machen aber ein schlechter / falscher Filter verhindert dies leider. Daher poste ich es hier.

Ich möchte auf erhebliche Manipulationen an der Wikipedia hinweisen. Der Benutzer Psatanas wurde nun schon mehrfach dabei beobachtet, wie er Marketing, PR und Whitewashing im Sinne Schweizer Parteien bzw. einer Koalition betreibt.

Hierbei wird stark regelwidrig vorgegangen und der manipulative Einschlag ist nicht zu übersehen. Positive Selbstdarstellungen in Artikeln ohne Belege und Quellen (die klar selbst geschrieben sind und so GARNICH gehen) werden nicht nur geduldet, sonder gar geschützt und bei entfernen wiederhergestellt. Obwohl diese OFFENSICHTLICH nichts im Artikel zu suchen haben! Das hier ist nicht Facebook! Harte Skandale hingegen, die mit DREI Quellen (Zeitungsartikeln) DREIER verschiedener Zeitungen belegt wurden, werden dafür mir nichts, dir nichts eigenmächtig entfernt und der Artikel weiss gewaschen. Mit dem immer gleichen albernen NPOV pseudo behelfs "Argument". So wird versucht den Artikel von jeglichem kritischen Wort frei zu halten. Whitwashing auf einem zudem äussert plumpen und sehr dreistem Niveau. Selbst wenn die Formulierung noch so neutral und die Quellen noch so stark sind es fliegt einfach alles raus. Hierbei geht er immer nach dem gleichen Muster vor und verletzt zahlreiche der Wikipedia-Regeln. Aktuelles Beispiel: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Esther_Keller&action=history

Historisches Beispiel. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kaspar_Sutter&diff=prev&oldid=246053756

Hier wird massiv manipuliert und der User sollte dringend beobachtet und davon abgehalten werden, weiteren regelwidrigen Schaden an der Wikipedia vorzunehmen und hoch unseriös die Artikel seiner Partei zu manipulieren. Du hast hier kein POV zu haben, lieber Benutzer Psatanas. Du darfst hier Quellen eintragen und sonst nichts! Was keine Quelle hat, kommt raus und was Zeitungsquellen der drei größten Zeitungen der Region hat, bleibt drin! Was du machen kannst, ist, drei andere Artikel suchen, die etwas Gegenteiliges sagen, und die noch dazu einbauen. Sollte es das geben. Gibts aber nicht! Du kannst aber sicher nicht DEINEN POV nehmen und ihn über sämtliche Zeitungen stellen! Wo sind wir denn?

Hierauf wollte ich hinweisen, bevor hier weiter ein derartiges Unwesen getrieben wird und die WP derart dreist manipuliert wird. Hab ich ja noch selten gesehen derart freche Manipulationsversuch! Da wird ja auf gar überhaupt keinerlei WP Regel rücksicht genommen! Schema - ich schrei einfach NPOV und lösch weg was immer ich will. Schlechter Witz! --194.230.160.224 18:02, 2. Aug. 2024 (CEST)

In der Wikipedia tragen wir nicht Quellen ein, sondern schreiben ausgewogene enzyklopädische Artikel. Wenn du mit meinen Änderungen nicht einverstanden bist, dann eröffne eine Diskussion auf der Diskussionsseite. Es wäre zudem von Vorteil, wenn du diesmal sachlich bleibst dabei, und deine Beiträge nicht mit Rundumschlägen und Verleumdungen gegen meine Person ausschmückst. Durch persönliche Angriffe gegen andere Benutzer wirst du in diesem Projekt nichts erreichen. --Psatanas (Diskussion) 18:18, 2. Aug. 2024 (CEST)

Also diese Änderungen sind sicher eine Verbesserung des Artikels im enzyklopädischen Sinn (das "fast gewählt" habe ich erst einmal durch den Fakt "nicht gewählt" ersetzt). Ob die etwas größere Ergänzung in den Artikel gehört, sollte sicher auf der DS besprochen werden, für mich sieht es so aus, als könnte das der Fall sein. -- Jesi (Diskussion) 11:15, 3. Aug. 2024 (CEST)

Wie du sicher gesehen hast, habe ich die Teile der Änderungen, die eindeutig sinnvoll waren, ja drin gelassen. Ansonsten stimme ich deiner EInschätzung nicht zu. Mal abgesehen von Tipp- und Kohärenzfehlern: Was soll daran eine Verbesserung sein, aus dem Artikel zu streichen, dass die Politikerin in einem Fall bloss knapp nicht gewählt wurde, aber dann einzfügen, dass sie bei ihrer Wahl bloss knapp gewählt wurde? Das ist genauso tendenziös, wie ausschliesslich Kritik an einer Exekutivpolitikern in einem politischen Geschäft einzutragen, und andere politische Geschäfte sowie Gegenstimmen zur Kritk zu ignorieren, wie das seit Wochen in Artikeln zu Basler Regierungsmitgliedern praktiziert wird. Dieses Vorgehen stösst nicht nur bei mir, sondern auch bei andern Benutzern auf Widerstand, wie du den entsprechenden Versionsgeschichten entnehmen kannst. Aber wie du richtig sagst, und wie ich auch schon geschrieben habe, gehört dies auf die entsprechenden Artikeldiskussionsseiten. Nur weigert sich die IP, dort eine konsenorientierte Diskussion zu führen, sondern beschränkt sich darauf, rechthaberisch Befehle auszugeben und mich mit unwahren Verleumdungen anzuschwärzen. --Psatanas (Diskussion) 21:16, 4. Aug. 2024 (CEST)

Ich hab mir den gesamten Artikel nicht im Detail angesehen. Aber es stand ja drin, sie wurde "fast gewählt". Was ist das für eine enzyklopädische Formulierung? Und später steht, dass sie gewählt wurde und nur knapp vor dem Nächsten lag. Das scheint mit durchaus gangbar zu sein. -- Jesi (Diskussion) 12:27, 5. Aug. 2024 (CEST)

Nun, wenn es gangbar ist, zu schreiben, dass sie gewählt wurde und nur knapp vor dem Nächsten lag, dann ist es auch gangbar zu schreiben, dass sie nicht gewählt wurde, aber nur knapp hinter der Gewählten lag – auch wenn die Formulierung nicht gut war. Aber hier geht es nicht um diese eine Formulierung, die du zu Recht verbessert hast. Wenn du den Artikel detalliert angesehen hättest und zudem auch noch einen Blick auf die Änderungen von unangemeldeten Nutzern in den Artikeln zu andern Basler Regierungsräten geworfen hättest, dann wäre dir schon klar geworden, wo das Problem liegt. Es liegt nicht darin, dass unenzyklopädische Formulierungen oder POV-Formulierungen zu Gunsten der dargestellten Politiker ersetzt werden. Es liegt darin, dass zusätzlich POV-Formulierungen zu Ungunsten der dargestellten Politiker eingefügt werden. Die Problematik sehr schön zusammengefasst findest du bei diesem Versuch, die Lemma-Person in ein schiefes Licht zu rücken inkl. folgendem Edit-War und absurden Vorwürfen. NPOV bedeutet u. a. keine selektive Quellenauswahl, ausgewogene Darstellung der Standpunkte und Quellenkritik. Daran scheitern die Änderungen in diesen Artikeln. Es geht darum, dass Politikerbiografien für den bevorstehenden Wahlkampf in Basel negativ geframt werden. Wenn uns etwas an der Wikipedia liegt, dann sollten wir nicht zulassen, dass sie für Wahlkämpfe missbraucht wird. --Psatanas (Diskussion) 22:42, 5. Aug. 2024 (CEST)

PS: Ich würde mich über deine Mitarbeit bei dieser Änderung freuen. Ich habe nämlich noch keine gute Lösung gefunden dafür. Im Gegensatz zu vielen andern Einfügungen bei Basler Regierungsräten kein Versuch, ein Skandal zu konstruieren, sondern eindeutig enzyklopädisch relevant. Allerdings liest es sich so, als ob die Angelegenheit ausschliesslich ein Führungsversagen Eymanns wäre, obwohl die Probleme schon vor ihrer Amtszeit da waren und eine abschliessende Beurteilung der politischen Veranwortung (wahrscheinlich noch länger) aussteht. Ist das eine ausgewogene Darstellung? Ich glaube kaum. Also wie damit umgehen, ohne etwas zu verschweigen oder ins Werweissen abzudriften? --Psatanas (Diskussion) 23:01, 5. Aug. 2024 (CEST)

Noch einmal: Ich habe nichts anderes gemacht, als die unbrauchbare Formulierung "sie wurde fast gewählt" durch den Fakt "sie wurde nicht gewählt" zu ersetzen. Ansonsten habe ich ja mit dem Thema selbst nichts zu tun, kann nur allgemeine Gedanken äußern. So halte ich z.B. diese Ergänzung, die du wieder entfernt hast, mit entsprechend angepasster Formulierung für durchaus denkbar, aber so etwas muss wie gesagt auf der Diskussionsseite des Artikels besprochen werden. Auch diese von dir angesprochene Änderung ist (mit passender Formulierung) sicher möglich, aber auch das muss auf der DS besprochen werden. Mit der Formulierung kann ich mich mal befassen, aber nicht mit dem grundsätzlichen ob oder ob nicht. -- Jesi (Diskussion) 11:25, 6. Aug. 2024 (CEST)

So, die Formulierung habe ich angepasst. Ob es dort rein soll, kann ich wie gesagt nicht entscheiden. -- Jesi (Diskussion) 11:35, 6. Aug. 2024 (CEST)

Meine Antwort bezog sich auf deine Formulierung "diese Änderungen" im Difflink. Diese Änderungen waren im Verhältnis zueinander nicht gut. Gegen deine Änderung, die sinnvoll war, hat ja niemand etwas gesagt. Vielen Dank für deine Anpassungen im andern Artikel. Auch die sind eine deutliche Verbesserung. --Psatanas (Diskussion) 20:55, 6. Aug. 2024 (CEST)

Willkürliche "Vor Editwar Version"

Hier [42] kann es doch keine zwei Meinungen dazu geben welches die "Vor Editwar Version" ist. Der Editwar begann am 9. August 2024 durch die umstrittene Entfernung des "Siehe auch" Abschnitts. Zuvor wurde der Artikel letztmals im Februar 2022 bearbeitet. Darf der Admin einfach nach Belieben eine "Vor Editwar Version" definieren - auch bei solch völlig klaren Versionsgeschichten? --195.176.112.198 01:07, 13. Aug. 2024 (CEST)

Dürfen ja aber ob ich diese Version gewählt hätte sei mal dahin gestellt denn ich versuche keine chemischen Artikel oder VMs dazu als Admin anzufassen, was über reinen Vandalismus herausgeht, da mir dazu die nötige Distanz fehlen würde. --codc ^senf 01:11, 13. Aug. 2024 (CEST)

Hallo 195.176.112.198. Es ist nachts, ich habe eine ausführliche Antwort auf Deine Frage auf meiner Benutzerdisk formuliert, und mich dann des Artikels nochmal angenommen. Ich verstehe die Ungeduld, wenn man stark involviert ist, aber gerade um diese Uhrzeit wäre es nett gewesen, mir ein bisschen Zeit zu gönnen. Viele Grüße --Emergency doc (D) 01:18, 13. Aug. 2024 (CEST)

Gut einverstanden. Dadurch [43] erledigt -> die Abarbeitung auf der Vorderseite müsste nur noch mit einem Hinweis dazu versehen werden 195.176.112.198 01:27, 13. Aug. 2024 (CEST)

KPA

Der Grundsatz "Es gibt keine Rechtfertigung für Angriffe auf andere Benutzer" scheint plötzlich nicht mehr gültig zu sein. In der Regel wurde in solchen Fällen immer anders entschieden, und wenn jemand anführte, dass er zuerst beleidigt worden sei, hieß es: Das hättest Du melden müssen. Dieser Grundsatz ist im vorliegenden Fall (13.8., 21:41) auf den Kopf gestellt. -- Nicola kölsche Europäerin 08:33, 14. Aug. 2024 (CEST)

Ich kann die Entscheidung des Admins durchaus nachvollziehen. Wenn man sieht, dass der Obertheologe eine Replik auf den Oberlehrer war, hätte man auch Jakob wegen KPA und VM-Missbrauchs sanktionieren können, was genausowenig Sinn macht wie Lothars Replik zu sanktionieren. Oder der Admin setzt zum großen Wikiquette-Rundschlag an und sanktioniert beide. Wäre auch gegangen, hätte meiner Einschätzung nach auch nichts bewirkt. Erziehen lassen sich die beiden nicht mehr jungen Herren mit Adminmaßnahmen ohnehin nicht...Ich vermisse nur den obligatorischen administrativen Aufruf zur verbalen Mäßigung (auch wenn der von den empfängern immer schnell wieder vergessen wird) Tobias, als --217.70.160.66 08:45, 14. Aug. 2024 (CEST)

Intensivst PAs austeilen und anschließend hier aufschlagen passt nicht. Völlig richtige Entscheidung.--Tohma (Diskussion) 08:50, 14. Aug. 2024 (CEST)

Da haben sich beide nichts gegeben und auch nicht mit Ruhm bekleckert. @Spurzem, Der wahre Jakob: mal zur Info, hier wird über euer Gezänkt befunden. Gruß --Itti 09:08, 14. Aug. 2024 (CEST)

Ich brauche mir den Fall gar nicht anzusehen, um 2 Dinge einfach mal dazu zu senfen. 1) Es gibt keine Rechtfertigung für persönliche Angriffe, 2) VMs werden nicht mechanisch, sondern nach Ermessen der Abarbeitenden entschieden, wie am besten zur kooperativen Arbeit zurückgefunden werden kann. Einzelne davon auszuschließen, ist immer die extremste Maßnahme. Und wenn ich selbst persönlich werden darf @Nicola, das kann für Dich doch keine Überraschung mehr sein. Liebe Grüße nach Köln. ---- Leif Czerny 09:09, 14. Aug. 2024 (CEST)

Zuerst an der Grenze zum PA austeilen, und dann die Replik als PA auf VM melden. Gut, dass diese projektbekannte Strategie des Melders diesmal nicht aufgegangen ist. PS: mMn völlig richtige Adminentscheidung. MfG,--Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:15, 14. Aug. 2024 (CEST)

Überraschung nicht, Unverständnis. Da gabs schon ganz andere Fälle, in denen Benutzer sich per PA "gewehrt" hatten und dennoch gesperrt wurden. Vielleicht rührt mein Unverständnis auch daher, dass ich den Konflikt schon länger mitkriege und ich von daher glaube zu wissen, von wem die Angriffe ausgehen. -- Nicola kölsche Europäerin 09:16, 14. Aug. 2024 (CEST)

Es ist schon erstaunlich wie jemand, der seit Jahren hier gegen alle, die seine Meinung nicht teilen, verhöhnend und selbstherrlich durch die Wikipedia schreitet bisher komplett unbehelligt weiter machen darf. --∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:26, 14. Aug. 2024 (CEST)

Zu einem Konflikt gehören immer zwei. Gerade in einem Projekt, das auf zusammenarbeit ausgelegt ist, muss man als Angegriffener auch mal denken "Das geht mir jetzt am Arsch vorbei" und Angriffe oder Provokationen ins Leere laufen lassen. Statt dessen wird hier im Projekt meist eine Diplomatie des Kalten Krieges bevorzugt: Meine VM, Deine Sanktion, dem seine VM, meine Sanktion, und vor 20 Jahren hat Benutzer:xy beleidight, also nutze ich die Glegenheit, ihm jetzt eins reinzuwürgen. Und reden werde ich mit dem schon gar nicht, und wenn, dann nur, um meinen Standpunkt zu vertreten und beim ersten Anlass die Verhandlungen zu beenden und dem anderen die Schuld zu geben... Tobias, als --217.70.160.66 09:27, 14. Aug. 2024 (CEST)

Nachtrag: Selbst die Verbündeten, die "ihrer" Konfliktpartei eifrigst zur Seite springen, indem sie den langjährigen "Feind" anprangern, fehlen nicht. Eine Peinliche Konfliktkultur. Tobias, als --217.70.160.66 09:31, 14. Aug. 2024 (CEST)

@Nicola Das ist doch das Grundproblem - wir haben kein Monitoring für Dauerkonflikte, und jede:r Admin:a, di:er das täte, würde sich den Vorwurf der Befangenheit einfangen. Dann sind wir uns also einig, dass "scheint plötzlich nicht mehr gültig zu sein." etc. eine sarkastische Überspitzung ist. Wie solche Spitzen helfen, um einen anderen Umgang mit einem Konflikt oder die Revision der konkreten VM zu erreichen, verstehe ich aber noch nicht. Beschämung hilft weder bei Verhandlungen noch bei Erziehungsmaßnahmen viel, vor allem, wenn man freiwilliges Verhalten beeinflussen möchte  ;-) Liebe Grüße -- Leif Czerny 09:34, 14. Aug. 2024 (CEST)

Die Adminentscheidung war völlig korrekt. Der Vorfall war schon zum Zeitpunkt der Meldung uralt und der Melder nur auf den Zug aufgesprungen den die Spurzem verfolgende IP hatte losfahren lassen. Schnell dichtmachen war die einzig sinnvolle Lösung. --Steigi1900 (Diskussion) 09:49, 14. Aug. 2024 (CEST)

Das mag ja sein, aber man darf nicht davon ausgehen, dass die entscheidenden Admins das immer alles wissen. ---- Leif Czerny 09:55, 14. Aug. 2024 (CEST)

Dann kann man es ihnen sagen. Oft ist es aber auch gut, wenn eben nicht mit Vorwissen aller Konflikte entschieden wird, zumal VM nicht für Dauerkonflikte da ist. Hier haben sich beide nicht WQ konform verhalten. PAs waren es beides nicht und damit darf dann auch gut sein. Wie andere über das Verhalten denken, dürfte bei beiden angekommen sein. --Itti 10:21, 14. Aug. 2024 (CEST)

Ach so, das :a hinter Admin ist verschmerzbar. Darin waren sich die weiblichen Admins mal einig. --Itti 10:22, 14. Aug. 2024 (CEST)

Hier geht es ja darum, ob man die Erwartung haben kann, dass die abarbeitenden Admins intensiv die Beitragshistorie aller beteiligten inkl. IPs ansehen (kann man nicht, müsste also in der VM gesagt werden) oder ob sie sich erstmal den gemeldeten Edit und sein unmittelbares Umfeld auf der Seite ansehen (kann man schon erwarten, sollte der Regelfall sein). Eine Entscheidung, die auf dieser Basis gestellt wurde, ist kein Außerkraftsetzen der Grundprinzipien und Richtlinien. Da sind wir uns doch hoffentlich mal ausnahmsweise einig. ---- Leif Czerny 12:02, 14. Aug. 2024 (CEST)

Hier geht es darum, ob die Abarbeitung von Koenraad sachgerecht war, ob es eine Berücksichtigung alter Vorfälle hätte geben müssen, ob der Konflikt durch IP hätte berücksichtigt werden sollen. Das alles ist eine Frage der Auslegung und des Intros. Es gilt, bewertet wird, was per Intro mit Difflink gemeldet wird. Alles andere ist nicht zwingend. Es ist nicht zwingend Konflikte bis zur Gründung der WP im Kopf zu haben, aktuelles ggf. vor allem, wenn sich eine VM nicht erschließt, aber dann kann man auch fragen. --Itti 12:09, 14. Aug. 2024 (CEST)

Mit dieser Refokussierung bin ich einverstanden. Aber dann lies nochmals den Eröffnungsbeitrag. Da steht was von "Grundsätze auf den Kopf gestellt" etc. Ob man im Nachgang die Entscheidung nun befürwortet oder ablehnt - das stimmt in jedem Fall so nicht.-- Leif Czerny 12:15, 14. Aug. 2024 (CEST)

Nicht alles, womit ein Abschnitt eröffnet wird ist zwingend, oder folgerichtig. Das wurde ja auch bereits hier konkret mehrfach festgestellt. Dennoch muss die Eröffnung eines Abschnittes deswegen nicht umgeschrieben werden. Es genügt, die Diskussion dazu einfach einzustellen. Viele Grüße --Itti 12:25, 14. Aug. 2024 (CEST)

Manchmal ist es schon wichtig, ob solche Feststellungen akzeptiert werden oder nicht. Dann vielen Dank jedenfalls dafür ;-) ---- Leif Czerny 12:37, 14. Aug. 2024 (CEST)

Auf dich, @Brodkey65, als Konflikt-Detektor ist wirklich Verlass! Wo es Krawall gibt, bist du zur Stelle und kloppst mit. +-Der wahre Jakob (Diskussion) 11:36, 14. Aug. 2024 (CEST)

Nun könnte ich in der Tat - wenn ich mir sowas gemerkt hätte - mehrere Punkte anführen, in denen der Melder versucht hatte, einen versöhnlichen Ton mit dem Gemeldeten zu finden, was dieser immer abgelehnt hat und mit erneuten Beleidigungen beantwort hat. Fazit: Sofort eine VM stellen, auch wenn der Konflikt noch in den Kinderschuhen steckt, sonst ist man am Ende der Gelackmeierte. -- Nicola kölsche Europäerin 11:07, 14. Aug. 2024 (CEST)

Also ist man der Gelackmeierte, wenn eine VM gegen einen selbst einfach nur mit, bzw. ohne Ermahnung geschlossen wird, dass man sich selbst und der andere auch, besser hätte verhalten können und sollen? --Itti 11:26, 14. Aug. 2024 (CEST)

Es ist erstaunlich zu erfahren, welch schlechter Mensch ich bin. Nur werden keine konkreten Beispiele für meine zahllosen Verfehlungen und deren Ursachen genannt. Das ist sehr rücksichtsvoll. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:32, 14. Aug. 2024 (CEST)

Wie geschrieben, wie andere darüber denken, dürfte angekommen sein. Ob du das verstehen kannst, einsiehst, nachvollziehen kannst, was auch immer, ist deins. --Itti 11:38, 14. Aug. 2024 (CEST)

Leute (m/w/d), bei (Dauer-)Konflikten wie dem vorliegenden sind solche (Nach-)Diskussionen doch nur unergiebig, verlängern und vertiefen den Graben zwischen beiden doch nur immer weiter. Das Tischtuch zwischen beiden ist offenkundig zerrissen und hiermit werden wir es nicht gekittet bekommen (hm, schlechtes Bild [Tuch/Kitt], ich hoffe, ihr wisst, was ich meine). Es hilft WP nicht und auch nicht den beiden Nutzern, die jeder für sich große Verdienste und in ihrem Bereich besondere Sachkenntnis haben. Da hilft nur möglichst wenig Kontakt zueinander. Und wenn Der wahre Jakob dann in einem Hubschrauberartikel auftaucht, fragt man sich schon, ob hier Konflikte gezielt gesucht werden. --Roland Rattfink (Diskussion) 11:52, 14. Aug. 2024 (CEST)

Das letzte Argument ist verdreht. Was sagst du, @Benutzer:Roland Rattfink, denn dazu, dass Spurzem seit Jahren ständig in Kirchen- und Theologieartikeln auftaucht, herumfilibustert, endlos nachkartet und Argumente von Fachautoren als "Spitzfindigkeiten" abqualifiziert? Mir reicht es jetzt völlig. Ich überlasse ihm und seinesgleichen das Feld. --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:43, 14. Aug. 2024 (CEST)

Die Nachdiskussion zur Einzel-VM hilft da aber dennoch nicht. Wenn das ein Dauerkonflikt ist, gehört der per SG-Entscheid administrativ moderiert. Wenn man sowas über Jahre hin untereinander austrägt - und damit Dritte von der jeweiligen Sacharbeit abhält - ist das einfach nicht in Ordnung. Da kann man dann auch nicht nachträglich der Gemeinschaft den schwarzen Peter zuschieben, wenn sie das nicht verfolgt und kein Urteil über Personen sprechen möchte, wo es doch eigentlich um die Artikel gehen soll. Bitte mach den Gang durch die Instanzen.-- Leif Czerny 15:53, 14. Aug. 2024 (CEST)

@Der wahre Jakob: Ich habe Lothar Spurzem 2009 quasi mit meinem Einstieg hier bei WP kennengelernt – nie persönlich, nur virtuell: zunächst über seine Beiträge im Bereich "Auto und Motorrad", zugleich über seine hervorragenden Fotos und nahezu zeitgleich schon damals über seine Beiträge im Bereich "Kirchen und katholische Traditionen". Lothars Schwerpunkte waren und sind auch über seine Benutzerseite leicht nachvollziehbar. Bei Kirchen ging es ihm von jeher um die Gebäude an sich (räumliche Gliederung) und die Inneneinrichtung, die Geschichte und die Frage, welcher Person (m/w/ d ) die Kirchen – um es laienverständlich zu sagen – geweiht sind. Gerade Laienverständlichkeit / Üblichkeit / Gebräuchlichkeit von Formulierungen waren und sind ihm ein wichtiges Anliegen, im kirchlichen wie im technischen Bereich: Für ihn ist und bleibt es ein Schraubenzieher, eine Ampel, ein Zollstock, mögen ihm sachkundige Techniker auch sagen, dass es fachsprachlich Schraubendreher, Lichtzeichenwechselanlage und Gliedermaßstab heißt (mag letzteres auch unanständig klingen – immerhin: zumindest dies ist bei Patrozinium nicht der Fall). Es ist daher sicher nicht redlich, den Eindruck vermitteln zu wollen, er habe sich dem Gebiet (erst) Deinetwegen zugewandt.

Lange Rede: Ihr habt beide herausragende Qualitäten, habt Expertise, könnt gute Artikel schreiben, könnt beide gut austeilen und Euch wehren, wenn verbal auch eher Säbel als Florett, seid aktuell beide zutiefst unzufrieden mit Gott und der Welt, droht beide mit Eurem Ausstieg aus WP, bedauert dies schon jetzt, weil WP an sich ja eine schöne Sache ist ...

Und nun? Ich sehe da seehr viieeele Gemeinsamkeiten. Ihr müsst nur einen modus vivendi finden, Euch weitestgehend aus dem Weg zu gehen (striktes Trennungsgebot) und die Einsicht, dass es nicht nur eine Wahrheit, nicht nur schwarz-weiß gibt. Dem einen ist das Geweihtsein oder der Zollstock wichtig, dem anderen das Patrozinium oder der Gliedermaßstab: Für beides gibt es gute Argumente, gibt es Quellen, davon geht weder die Welt noch WP unter. Also eine Bitte an Euch beide: Bleibt! Und zeigt etwas mehr Langmut / Toleranz mit Andersdenkenden. Oder mit dem Kölschen Grundgesetz: "Jeder Jeck is' anders". Solche Streitereien sind – mit etwas Abstand – unnütz wie ein Kropf. Schaut bitte nach vorne, wenn schon nicht auf einem gemeinsamen Weg, dann halt auf getrennten: WP ist weiterhin groß genug für Euch beide. Grüße in die Runde, --Roland Rattfink (Diskussion) 17:50, 14. Aug. 2024 (CEST)

Das klingt alles vernünftig, übersieht aber eine Kleinigkeit: Über die Frage der Patroziniumsformulierung ist mehr als ein Jahr lang gestritten worden, bis das Projekt Christentum auf Bitte des SG eine Entscheidung erarbeitet hat. Die ist dann auch mit viel Sorgfalt und weiteren intensiven Diskussionen vor mehr als zweieinhalb Jahren verabschiedet worden. DwJ war daran beteiligt, aber auf keinen Fall allein, und nicht einmal als treibende Kraft. Man hätte nun erwarten können, dass auch diejenigen, die anderer Meinung sind, dies nun als fait accompli akzeptieren. Das ist aber leider nicht der Fall. Immer wieder kommt es zu Provokationen seitens zwei bis drei Wikipedianer (Spurzem ist da nicht einmal der schlimmste), bei denen es längst nicht mehr um die Sache geht, sondern vorrangig um die Herabsetzung und Verhöhnung der Mitarbeiter im Projekt Christentum. Von DwJ gehen, soweit ich sehe, keine Provokationen aus (auch wenn man ihm vorhalten kann, sich zu leicht provozieren zu lassen). Es ist also kein symmetrischer Konflikt, wie du anzunehmen scheinst, und deshalb ist auch dein Rat des Sich-aus-dem-Weg-Gehens nicht zielführend. DwJ das Edieren und Diskutieren im Bereich des Themas Kirchengebäude zu untersagen, geht nicht, weil das ein Kernbereich des Projekts Christentum ist, zu dem er als unverzichtbarer Mitarbeiter gehört. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:15, 15. Aug. 2024 (CEST)

Volle Unterstützung, insbesondere hierzu: DwJ war daran beteiligt, aber auf keinen Fall allein, und nicht einmal als treibende Kraft. --Ktiv (Diskussion) 11:32, 15. Aug. 2024 (CEST)

@Zweioeltanks:

• An der Einigung zur Patroziniumsformulierung kann und will ich nicht rütteln; auch habe ich nirgendwo gefordert, DwJ allgemein aus Kirchenartikeln, einem seiner Tätigkeitsschwerpunkte, auszuschließen.
• Was ich näher verfolgt habe, sind zwei heftige Kontroversen zwischen DwJ und Lothar aus jüngster Zeit: Eine ergab sich zu einem von Lothar verfassten neuen Artikel zu einer Theater-Boulevardkomödie, die andere zu einer Bearbeitung Lothars in einem Hubschrauberartikel, in dem DwJ vorher nicht aktiv war. Beides also erkennbar ohne Kirchenbezug. Da ist für mich jeweils deutlich, dass eine Trennung beider Parteien gut möglich ist und dass jedenfalls nicht Lothar derjenige war, der nachträglich in den Konflikt eingestiegen ist. Da würde ein Trennungsgebot schon gut funktionieren.
• Auch Lothar hat diverse, m. E. gute Kirchenartikel geschrieben. Wenn er, dem Laienverständlichkeit stes wichtig war und ist, dann geschrieben hat, gestützt auf Literatur der zuständigen Kirchengemeinde, dass "die Kirche XY geweiht ist", kann und muss man sich m. E. auch in Kenntnis des SG-Beschlusses schon fragen, ob man Lothars bequellte und lange unbeanstandete Formulierung wirklich vollständig tilgen muss oder eine erläuternde Beidnennung in einem Nebensatz (Geweiht-Sein / Patrozinium) als milderes, weniger eskalierendes Mittel nicht besser wäre (wenn überhaupt eine Änderung nötig ist). Und wer die Änderung ausführen sollte, um Eskalationen zu vermeiden, kann sicher auch noch hinterfragt werden.
• Wenn aktuell beide gleichermaßen unzufrieden und frustriert sind, hilft nur nach vorne in die Zukunft schauen und getrennte Wege gehen: DwJ geht nicht an von Lothar bearbeitete / erstellte Artikel und vice versa. Wo beide schon aktiv waren und keiner von beiden Hauptautor ist, das wäre dann für beide tabu (oder strenge Moderation der Disk.).

Wenn WP weiterhin beiden wichtig ist und wir von der Expertise beider profitieren wollen, scheint mir dies weiterhin ein praktikabler Weg. --Roland Rattfink (Diskussion) 13:01, 15. Aug. 2024 (CEST)

Danke für die Antwort und sorry, dass ich deine Ausführungen offenbar falsch eingeordnet habe. Die Fälle, die du im zweiten Spiegelstrich anführst, waren mir entgangen. Ich sah als Hintergrund der aktuellen Konflikte nur diese Diskussion (wo die bösartigen Provokationen freilich von Benutzer:Hardenacke ausgingen). --Zweioeltanks (Diskussion) 13:22, 15. Aug. 2024 (CEST)

Diese Behauptung sehe ich als üblen PA an. Jeder kann sich dort selbst ein Bild machen. --Hardenacke (Diskussion) 14:03, 15. Aug. 2024 (CEST)

Richtig. Damit man die gemeinten Stellen besser findet: "Ja, hatten wir alles schon. Die dumme Christenheit und die schlauen Theologen." ... "Wer simple Sprachlogik als „Tücke des Deutschen wie auch des Lateinischen“ sieht, sollte sich vielleicht ein anderes Hobby suchen." ... "Es ist schon erstaunlich, dass ein römisch-katholischer Codex darüber entscheiden soll, wie wir in der weltanschaulich neutralen Wikipedia formulieren dürfen - Duden, tägliche Praxis, gerade in der kath. Kirche, Worte des Papstes: Alles Unsinn? Auch unsere schöne evangelische Sankt-Georgen-Kirche ist nach Meinung unserer Experten, die ja „wesentlich mehr zu bieten“ haben, an katholisches Kirchenrecht gebunden? Und alle anderen Autoren auch? Gute Nacht!" ... "Wir ziehen nicht die Hose mit der Kneifzange an." ... "Es dürfte der hier versammelten ultimativen Weisheit ja nicht schwerfallen, mir, der ja nichts von der Sache versteht, die Sache mal sachlich zu erklären - und den Mitlesern auch." ... "Cui bono? Wenn ich die Vorgeschichte sehe, wie hier brauchbare Mitarbeiter weggebissen wurden [9][Anm. Hier ist ein Mitarbeiter genannt, der garantiert von niemandem aus dem Projekt Christentum "weggebissen" wurde], wie Lothar Spurzem hier mit seiner Eingangsfrage offensichtlich teilkapituliert hat, wie zuletzt solche sinnarmen VM-Meldungen gestartet wurden - alles nur um eine traditionelle und weithin gebräuchliche Formulierung zu unterdrücken, frage ich mich das schon lange. Auf meine Frage zu Patris corde vermisse ich bis heute eine sachliche Antwort.[Anm.: Die sachliche Antwort wurde bereits im Januar 2022 auf Hardenackes erste Thematisierung von Patris Corde gegeben.] --Zweioeltanks (Diskussion) 14:21, 15. Aug. 2024 (CEST)

Hallo @Nicola, könnte man, muss dann aber eben umseitig und rechtzeitig passieren. ---- Leif Czerny 12:03, 14. Aug. 2024 (CEST)

Vor einigen Jahren hatte ich eine Anfrage bei WP:AA gestellt, wie vorzugehen ist, wenn ein Benutzer gegen einen selbst eine lange Serie von Unfreundlichkeiten knapp unter der PA-Grenze gepostet hat. Man riet mir damals, VM zu stellen, sonst könnten Admins sich nicht damit befassen. Ich erinnerte mich jetzt an diesen Rat. Offenbar sehen heutige Admins das aber anders. Jetzt ist von VM-Missbrauch die Rede. (Das war allerdings kein Admin.)

In der Tat erwähnt Benutzer:Spurzem in Kirchenartikeln seit Jahren häufig die seinerzeitige Regelung des WP-Projekts Christentum zur Patrozinium-Frage, und zwar mit einem ironisch-abwertenden Unterton in der Zusammenfassungszeile (z.B. [44]). Er spricht da abschätzig von den für "Wikipedia zuständigen Theologen", und nach dem umseitig angezeigten PA meint er ganz offensichtlich mich damit. Das ist kein Einzelfall, ähnliche Süffisanzen setzt er auch bei anderen Themen gegen mich und andere ein. Steter Tropfen höhlt den Stein. Das und vieles Ähnliches ist der Hintergrund zu meiner VM. Irgendwann ist das Fass voll, und das ist bei mir jetzt der Fall.

Da mir administeriell nicht geholfen werden will oder kann, helfe ich mir selber. Ich stelle in den nächsten Tagen noch einen Artikel aus meinem Fachgebiet in den ANR und ziehe mich dann zurück.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:03, 14. Aug. 2024 (CEST)

Das ist alles gut und schön, aber ist "Oberlehrer" besser, auf das Spurzem mit "Obertheologe" geantwortet hat? --Itti 13:09, 14. Aug. 2024 (CEST)

Vielleicht mal nicht eskalieren. ---- Leif Czerny 13:36, 14. Aug. 2024 (CEST)

Hallo Jakob, natürlich muss da eine VM gestellt werden. Wenn es aber um ein dauerhaftes Aneinandergeraten geht, sollte man dennoch konkret über WP:AA oder per Direktansprache Admins um Hilfe bitten. Dann könne die auch die VM entsprechend einordnen. Zudem kann man einen Vermittlungsausschuss und das Schiedsgericht anrufen, zumindest, um den eigenen guten Willen zu zeigen. Ein Schlagabtausch, bei dem beide Seiten über den Anlass hinweg persönliches verhandeln, dient weder dem Projektziel, noch fühlt sich nachher irgendjemand besser. Da ist dann auch nicht der Admin daran schuld, der dann den einzelnen PA als nicht besonders gravierend bewertet (was übrigens etwas anderes ist als "VM-Missbrauch"). Wenn man eine Schiedsinstanz anruft, muss man akzeptieren, dass diese ihre Entscheidung erst einmal aufgrund der unmittelbaren Anrufung trifft. Bitte überlege doch, wie alle Beteiligten dazu beitragen können, dass man es miteinander aushält und alle produktiv sein können. Bedenke aber, dass wir alle hier mit unseren eigenen Perspektiven hereinkommen und einander nicht ins Herz schauen können-- Leif Czerny 13:43, 14. Aug. 2024 (CEST)

Da auch ich oben wieder angesprochen wurde: @Der wahre Jakob: Ich habe keine Lust, mit Ihnen im Unfrieden zu sein. Wir haben allerdings nun mal in der Patroziniums-Frage und in der Causa GFreihalter diametral entgegengesetzte Auffassungen. Ihre Auffassung ist im Projekt hinreichend bekannt, meine auch. mMn besteht daher auch überhaupt keine Notwendigkeit mehr, das ständig aufs Neue zu wiederholen. Wir können uns also gegenseitig ignorieren und die Beiträge des Anderen auch nicht mehr gegenseitig kommentieren. Was ich Ihnen hiermit aktiv anbiete. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 13:30, 14. Aug. 2024 (CEST)

Dann lasst uns doch rückwirkend damit anfangen und diesen diesen, diesen und diesen Abschnitt sowie diese Antwort hier darauf einfach aus der Diskussion streichen. ---- Leif Czerny 08:52, 15. Aug. 2024 (CEST)

@Leif Czerny: Nach diesem, mMn die Situation erneut unnötig eskalierenden Beitrag, [45], sehe ich dafür bedauerlicherweise keine Basis mehr. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 12:10, 15. Aug. 2024 (CEST)

Wie Du meinst, aber das ist m.E. eine ganz neue Entgleisung der Diskussion. Woher die Erwartung kommt, dass sowas in einer simplen Diskussions-Eskalations-VM zu einem völlig anderen Thema durch eine einzelne andere Admin-Entscheidung geregelt hätte wählen sollen, ist mir aber mehr als schleierhaft-- Leif Czerny 18:23, 15. Aug. 2024 (CEST)

Es ist doch irgendwie erstaunlich, dass es immer, wenn "Religion", "Kirchengeschichte", "Weihe" usw. im Spiel sind, es zu schlimmen Streitereien kommt. Egal, ob in der Welt, oder hier in der Wikipedia. Die kirchlichen Dinge solltet ihr, falls nötig an dem Ort ausdiskutieren, der daführ thematisch geeignet ist. VM-Disk dürfte es nicht sein. Es starten bereits erneut Ansätze bei denen andere persönlich angegangen werden. Das ist etwas für VM, jedoch umseitig und es dürfte für Betroffene nicht schön werden, deswegen plädiere ich dafür, diese Diskussions hier einzustellen. Sie bringt nichts außer Ärger und weiterer Eskalation. Gruß --Itti 14:28, 15. Aug. 2024 (CEST)

Was hat das jetzt noch mit Kritik an einer Adminentscheidung über eine eskalierende Diskussion zur durchkopllung von Wörtern zu tun?18:17, 15. Aug. 2024 (CEST)

Ich plädiere dafür, den Vorschlag von Benutzer:Roland Rattfink weiter zu verfolgen. Am Problemkomplex Patroziniumsformulierung waren viele beteiligt, und die meisten haben das Thema wohl gründlich satt. Der Konflikt von DwJ und Spurzem hat damit zwar eine Schnittmenge, ist möglicherweise auch dort eskaliert, betrifft aber auch ganz andere Bereiche der Artikelarbeit und dreht sich eher um Formulierungsfragen, fachlich korrekt vs. allgemeinverständlich, wie oben dargelegt. Mir steht DwJ sehr viel näher, als Kollege im Projekt, aber ich schätze auch Spurzems konstruktives Review bei SG? Sollte eine Konfliktentschärfung durch getrennte Artikelarbeit nicht möglich sein? --Ktiv (Diskussion) 15:50, 15. Aug. 2024 (CEST)

Sollte man sowas nciht im Rahmen des Schiedsgerichts oder eines Vermittlungsausschusses diskutieren, oder wenigstens im passenden Fachportal, anstatt hier auf einer Funktionsseitendiskussion?-- Leif Czerny 18:17, 15. Aug. 2024 (CEST)

Was ist das passende Fachportal, wenn sich DwJ und Lothar in Artikeln zu Theater-Boulevardkomödien, Hubschraubern und bei Kirchenartikeln in die Haare bekommen? Zudem: SG und VA schaffen schon formal hohe Hürden, bei denen ich Zweifel habe, ob beide verdiente Kollegen sich darauf bei der aktuell beiderseits großen Frustrierung einlassen können und wollen. Etwas Ruhe einkehren lassen und es mit einem schlichten Agreement zu versuchen, scheint mir erfolgversprechender, halt als Admin-Auflage auf AN. Es geht um den Blick nach vorne; Institutionen wie SG und VA würden hier m. E. zuviel Rechtfertigungsdruck zu Vergangenem aufbauen. Just my 2 Cents, --Roland Rattfink (Diskussion) 18:37, 15. Aug. 2024 (CEST)

Wenn es keinen bestehenden Grundkonflikt aus den Kirchenartikeln mehr gibt, die die Ursache des Konfliktes ist, hilft es aber auch nicht, die anderen Konfliktanlässe einzeln zu betrachten und zu lösen zu versuchen. Es geht mehr darum, dass man gemeinsam herausfindet, wieso man sich so sehr aneinander stört, ob wohl beide mit Dritten und Vierten anscheinend sehr wohl zurechtkommen. Dann muss man überlegen, ob dieses Verständnis schone einen anderen Umgang ermöglicht oder ob es Auflagen geben muss, die den Umgang den eben verhindern. Das ist doch jetzt alles nicht neu? Erst wenn wir ein solches Verfahren hinter uns haben, darf man auf VM auch eine andere Beurteilung erwarten, als sie im aktuellen Fall erfolgt ist. Ich will die beiden sicher nicht dazu zwingen. Aber dann dürfen wir uns auch M.E. nicht beschweren,. ---- Leif Czerny 18:47, 15. Aug. 2024 (CEST)

Ggf. könnte die Angelegenheit ruhig und ohne Vorwürfe auf einer anderen Seite diskutiert werden. Ob dies möglich ist und nicht vielmehr schon alles gesagt wurde, weiß ich angesichts der verhärteten Fronten, auch nach der Causa GFreihalter ([46] …), allerdings nicht. Auf dieser Seite (Benutzer:Gustav von Aschenbach/Konfliktzonen) ging es mit darum, aus sinnlosen Spiralen herauszukommen. Alle, die sich hier geäußert haben, sind wichtig und haben bereits sehr viel geleistet. Ich habe keine Zeit, mich mit der „Patroziniumsfrage“ zu befassen und kann nur allgemein sagen, dass man Autoren in analoger Anwendung des KORR-Prinzips bestimmte Freiheiten zubilligen sollte, solange dies möglich ist und keine eindeutigen Fehler eingebaut werden. Es ist m.E. weder nötig noch sinnvoll, eine bestimmte Formulierung durchzudrücken, es sei denn, die Forschungslage ist eindeutig, was ich jetzt nicht beurteilen kann. Mit etwas mehr Gelassenheit könnte man viel Energie sparen und Verletzungen vermeiden. --Gustav (Diskussion) 18:55, 15. Aug. 2024 (CEST)

Du weißt, genauso wie ich und die meisten hier, dass die Forschungslage in Glaubensfragen nie eindeutig sein kann. --Hardenacke (Diskussion) 19:12, 15. Aug. 2024 (CEST)

Auch uneindeutige Forschungslagen lassen sich neutral darstellen. Und dann muss man akzeptieren, dass die Frage eben offen ist. Aber nochmal - warum diskutieren wir all das hier? ---- Leif Czerny 20:16, 15. Aug. 2024 (CEST)

@Gustav: Auch wenn die Gegner immer wieder versuchen, den Eindruck zu erwecken - es ging dem Projekt Christentum nie darum, "eine bestimmte Formulierung durchzudrücken". Lies einfach noch einmal Wikipedia:WikiProjekt Christentum/Entscheidung zur Patroziniumsformulierung, erster Spiegelstrich (und, wenn du dir das antun willst, gerne auch die vorhergehende Diskussion). Ich sehe auch nicht, warum diese Angelegenheit, die mehr als ein Jahr lang diskutiert worden ist, jetzt noch einmal diskutiert werden sollte. Zu wünschen wäre tatsächlich eher die Gelassenheit, eine mit der Autorität des SG vom zuständigen Fachportal getroffene Entscheidung zu akzeptieren, statt mit immer denselben Argumenten dagegen anzurennen. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:25, 16. Aug. 2024 (CEST)

Das Problem ist, es geht nicht darum, eine Fragestellung zu sehen und zu lösen, sondern es geht darum stumpf "die eigene Ansicht durchzudrücken". In den Vorschlägen befindet sich viel Spielraum, um die Widmung einer Kirche auszudrücken. Da könnte jede und jeder eine Formulierung finden, die für den eigenen Geschmack passt. Könnte, wenn man den wollte. Aber offensichtlich macht es manchen deutlich mehr Freude destruktiv weiter auf einer Formulierung zu beharren, die offensichtlich ein Fehlschluss ist. Das Portal hat sauber gearbeitet und das SG hat diesen Vorschlag zu Recht für gut befunden. Das sollte akzeptabel sein. Eigentlich. --Itti 08:35, 16. Aug. 2024 (CEST)

Wenn jemand schreibt, dass er sich überwacht sieht und das Gefühlt hat, zu öffentlichen Demütigungen gezwungen zu werden, anstatt zur Einhaltung allgemeiner Richtlinien, dann ist die Vermutung, dass dort "Freude" am "destruktiven Beharren" am Werk wäre, sicher nicht hilfreich. ---- Leif Czerny 09:01, 16. Aug. 2024 (CEST)

Aus meiner Sicht ist das Problem auf den Punkt gebracht: Was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem anderen zu. Es geht hier nicht um Kirchen und Landeplätze, sondern darum, dass der gemeldete Benutzer bei anderen Benutzern seit langem "korrigiert" und kritisiert (was ja auch gut ist), aber wenn er auf Ablehnung stösst, beleidigt wenn nicht gar ausfallend reagiert. Passiert ihm das selbst, dass also etwas kritisiert oder korrigiert wird, was geschieht? Er reagiert beleidigt und wird ausfallend. Ich bin von der gelangweilten Reaktion des Admins enttäuscht, das wollte ich ansprechen. Aus der Meldung hätte man ersehen können, dass da jemand in Nöten war. -- Nicola kölsche Europäerin 09:28, 16. Aug. 2024 (CEST)

Dazu, Nicola, nochmal vier Anmerkungen meinerseits:

• Es war DwJ, der – nach Lothars Änderung darin – in eben diesem Hubschrauberartikel aufschlug. Es mag sein, dass sich DwJ danach "in Not zu sein" fühlte, aber dann muss er sich auch anrechnen lassen, einfache Wege zur Konfliktvermeidung ausgelassen zu haben. Andere würden es womöglich schärfer vormulieren, er sei Lothar hinterhergestiefelt. Weder mit Kirchen noch weitergehend mit Christentum hat der Hubschrauberartikel etwas zu tun.
• Ähnlich beim Aufeinandertreffen in dem von Lothar initiierten Artikel zu einer Theater-Boulevardkomödie.
• Und selbst bei der jüngsten Disk. zum Thema Patrozinium: Lothar thematisierte dort die aus seiner Sicht monotone Nutzung einer auf ihn gestelzt wirkenden, grammatikalisch fragwürdigen Formulierung und bekam das OK, im Einzelfall eine andere zulässige Form einzusetzen.
• Nicola, dem abarbeitenden Admin auf VM nun eine "gelangweilte Reaktion" zu attestieren, halte ich für unfair und unangebracht: Es gilt immer noch Intro Nr. 3 von WP:VM: VM ist nicht für Dauerkonflikte da. Und wenn sich DwJ "in Not" fühlt, dann (auch), weil er das Aufeinandertreffen mit Lothar aktiv suchte (Hubschrauberartikel, Theaterstück) und sich in Lothars Frage einmischte, obwohl durch Altarispensis2 und Zweioeltanks bereits einvernehmliche Lösungen im Raum standen. Fazit meinerseits: Korrektes, sachgerechtes Adminhandeln, mögen nun auch beide unzufrieden aus dieser VM gehen.

Noch eins: Ich will DwJ nicht untersagen, in Artikeln außerhalb von Kirchenartikeln oder dem Thema Christentum zu arbeiten. Aber wenn er Artikel wählt, die Lothar kurz zuvor bearbeitet oder gar initiiert hat, ist das nicht die beste Konfliktvermeidungsstrategie. Wenn letztlich beide gleichermaßen gefrustet sind und mit Abschied drohen, liegt es an uns, ihnen Hilfestellungen zu geben, aber so, dass sie sie auch annehmen können. Und da komme ich eben zu einem freiwilligen Trennungsgebot. --Roland Rattfink (Diskussion) 10:55, 16. Aug. 2024 (CEST)

In werde in diesem Konflikt für keinen Part Partei ergreifen, weil ich diesen Konflikt nicht kenne und auch nicht vor habe, mich darin einzuarbeiten. Allerdings möchte ich dennoch anmerken, dass ich Spurzem als einen Benutzer kennengelernt habe, der sehr wohl und immer wieder auf Artikeln aufschlägt, wo er weder ein inhaltliches Interesse hat noch inhaltlich wirklich mitreden kann. Derer Beispiele gibt es aus den letzten Jahre zahlreiche. Ein (zwar harmloses) aber dennoch ziemlich exemplarischer Fall war vor einigen Jahren hier zu sehen: Diskussion:Kommutationswerte#Vorgenommen. Spurzem schlägt eine sprachliche Änderung vor, die den Sachverhalt inhaltlich aber verfälschen würde da er mit seinem Vorschlag einen sprachlichen Ausdruck tilgen würde, der nun mal einen Rechtsbegriff darstellt, der dort genau so zu stehen hat. Es zeigt zum einen das Hinterherstiefeln sehr deutlich: denn diesen Vorschlag hätte er nie gemacht, wenn jemand anderer als ich den Artikel geschrieben hätte. Kommutationswerte dürften diesen Benutzer nicht interessieren, ich behaupte sogar er weiß gar nicht was das ist. Mal mehr, mal weniger süffisante Sticheleien und Kaisers-Bart-Diskussionen wie diese hier Diskussion:Hebelpark. Dass Spurzem durch seinen Input von mir geschriebene Artikel erheblich verbessert hätte, habe ich nie erlebt. Es geht um Rechthaberei, subjektive sprachpflegerische Ansichten, die er stets über die anderer stellt. --∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 11:26, 16. Aug. 2024 (CEST)

• "Es zeigt zum einen das Hinterherstiefeln sehr deutlich: denn diesen Vorschlag hätte er nie gemacht, wenn jemand anderer als ich den Artikel geschrieben hätte." Ich glaube, Alabasterstein, Du nimmst Dich damit zu wichtig: Lothar arbeitet seit Jahren in der HS-Rubrik "Schon gewusst?" mit; Dein Artikel Kommutationswerte war dort 2019 zur Präsentation vorgeschlagen und offenkundig las und bearbeitete Lothar ihn deshalb. Etwas mehr AGF täte also gut und ich wäre Dir dankbar, Du würdest den Vorwurf, Lothar sei Dir Deinetwegen hinterhergestiefelt, dezent streichen.
• Im übrigen hat er meines Wissens viele Seiten der Art "Portal:XY/Neue Artikel" auf seiner Beo und deshalb ein breites Tätikeitsfeld.
• Zum "Sprachpflegerischen": Dies bringt ihm seit Jahren überdurchschnittlich viele "Dankeschöns" ein, aber auch Rücksetzungen mit dem Hinweis WP:KORR; den Hinweis: "Das ist hier ein notwendiger Fachbegriff" beugt er sich erfahrungsgemäß mit Verständnis. Wenn er vor dem Hintergrund – je nach Autor – zunehmend dazu übergeht, Änderungen erst auf der Artikeldisk. vorzuschlagen, was an sich vernünftig ist, wird er dafür mitunter auch kritisiert. Meiner Erfahrung nach, macht oft der Ton die Musik: Weißt man seine Vorschläge barsch und ohne Sachargumente zurück, kann es sich aufschaukeln; höflich, konstruktiv und mit Sachargumenten funktionierts in der Regel und es ergeben sich mitunter sehr fruchtbare Erkenntnisse für beide. --Roland Rattfink (Diskussion) 12:22, 16. Aug. 2024 (CEST)

  Bei Spurzem funktionieren nur zwei Dinge gut: Ignoranz oder klare Abweisung. Konstruktive Gespräche habe ich mit diesem Benutzer nie gehabt. --∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 12:30, 16. Aug. 2024 (CEST)

"Es geht mehr darum, dass man gemeinsam herausfindet, wieso man sich so sehr aneinander stört." Hm, eine rückblickende Analyse des Vergangenen schafft m. E. genau den Rechtfertigungsdruck, der beiden aktuell sicher nicht gut tut. Nach meinem Eindruck ist das Tischtuch zwischen beiden zerrissen und es wird so schnell nicht zu flicken sein. Wir müssen und können ihnen nicht die Welt erklären oder das 1 × 1, dazu sind beide zu sehr gestandene Persönlichkeit mit viel Lebenserfahrung und Expertise, was es aber auch erschwert, den Schritt zurückzumachen oder mal den Blickwinkel des Gegenübers einzunehmen. Salopp gesagt: Würden wir Fußball spielen und hätten nur den einen Fußball, müsste das aufgearbeitet werden (so Dein Plan) oder einer oder beide müssten das Team verlassen (jedenfalls ein Verlust für die WP). Unser Spielfeld ist aber groß genug und jeder kann seinen eigenen Fußball bekommen, sprich getrennte Wege gehen. --Roland Rattfink (Diskussion) 19:19, 15. Aug. 2024 (CEST)

Dafür muss man nicht die Vergangenheit analysieren, was in diesem Thread aber dennoch die ganze Zeit unaufgefordert geschieht. Man muss dafür offen miteinander reden, ohne dass man gleichzeitig um das soziale Überleben des eigenen Kontos oder um eine "Sache" bangen muss. Man muss darüber reden, wie man miteinander spricht, nicht sich zum wiederholten Male durchgehen, was man sich bereits gesagt hat. Man muss nicht herausfinden, wer woran Schuld war, sondern wie man weiter machen kann, ohne sich selbst und dem anderen Schaden zuzufügen. Ich bin wirklich erstaunt, dass das so ausbuchstabiert werden muss.-- Leif Czerny 20:21, 15. Aug. 2024 (CEST)

Frei nach Reinhold Niebuhr - Gebet mit drei Bitten an den Herrgott. Die Kraft zu haben Dinge zu verändern die man tatsächlich verändern kann. Dinge die man nicht verändern kann in Gelassenheit zu ertragen und die Weisheit zu haben beides nicht zu vermischen. Beste Grüße -- Erika39 · Disk · Edits 19:06, 15. Aug. 2024 (CEST)

Bot-Erledigung bei globalen Sperren

@CountCountBot erledigt jetzt Vandalismusmeldungen, wenn Benutzer, IP-Adresse oder IP-Range global gesperrt werden, sowohl bei global blocks als auch bei global locks. --Count Count (Diskussion) 10:18, 20. Aug. 2024 (CEST)

Super, Danke für diese weitere tolle Anpassung. Beste Grüße --Itti 10:21, 20. Aug. 2024 (CEST)

KWzeM - Aber was wird jetzt besser?

Zwei Telefonate wollte ich noch erledigen, bevor ich den Versuch unternommen hätte, die kommunikative Sperre zwischen Frau Lamberty und dem Projekt zu überwinden. Innerhalb dieser Minuten wurde die Benutzerin mit salbungsvoller Begründung, getragen vom Willen derer, die sich bislang vergebens bemüht hatten, gesperrt. Bei der mangelnden Fähigkeit oder Bereitschaft der Benutzerin, sich auf Regelwerk und Diskussionsstil des Projekts einzulassen, ist nicht anzunehmen, dass sie den Weg zu einer erfolgreichen Sperrprüfung findet, und prima facie lässt sich argumentieren, dass das nur ein weiterer Beleg für die Berechtigung der Sperre ist.
Obwohl das alles so ist, halte ich die Sperrentscheidung für falsch. Richtig: Aus Frau Lamberty wäre absehbar keine produktive Mitarbeiterin für unser Enzyklopädieprojekt geworden. Ihr ging es um sich und um den Artikel zu ihrer Person, den sie fälschlich für "ihren" Artikel hielt. Richtig, die Wikipedia-Gemeinschaft hat sich an ihre Regeln gehalten, hat diskutiert und erklärende Seiten verlinkt und scheinbar hat es nicht gefruchtet. Alles schein in Ordnung, ein Fehler in der Abarbeitung der letzten VM ist schwer nachzuweisen.
Trotzdem stelle ich die Frage aus der Überschrift, was wird jetzt besser? Dass wir uns besser fühlen, weil wir die Wikipedia-Regeln zelebriert haben, wäre eine zu armselige Erklärung. Dass der Artikel zu Frau Lamberty jetzt ohne ihren störenden Einfluss zu einem lesenswerten oder gar exzellenten Artikel gebracht wird, ist nicht zu erwarten; dafür bietet das Thema wohl nicht genug Stoff. Also bleibt nur die Hoffnung, dass die Administration und wohlmeinende Benutzer jetzt keine Zeit mehr auf den Streit verwenden müssen, der, so steht es zu lesen, "Kapazitäten gebunden" hat. Steht das wirklich zu erwarten? Dürfen wir hoffen, dass Frau Lamberty auf einmal das Interesse an Wikipedia verliert, weil wir ihr unsere Gunst entzogen haben und wir also wieder in Ruhe arbeiten können? Ich fürchte kaum. In der einen oder anderen Form wird sie wieder aktiv werden, und weil sich aus ihrer Sicht das Diskutieren als fruchtlos erwiesen hat, ganz bestimmt nicht auf Diskussionsseiten. Der ganze positive Effekt der vorausgehenden - richtigen - Entscheidung, sie für die Artikelseite zu sperren, wird damit verpuffen.
Notwendig war das nicht. Frau Lamberty war kein Account, der eine über den einen Artikel hinausgehende Mission gehabt hätte, die in zahlreichen Artikeln ihr Gift verbreitet hätte, o. ä. Kapazitäten, die sie gebunden hat, hätten sich, wnn es sie frustriert, was ich verstehen kann, nicht binden lassen müssen. Niemand war nach ihrer Sperre für den Artikel gezwungen, mit ihr zu diskutieren; und wenn man es getan hätte, hätte man dann nicht wenigstens so viel Gelassenheit aufbringen können, nicht auf WP:DU zu bestehen, sondern einem Gegenüber, das im Laufe der Diskussion viele eigene Fehler erkennen soll wenigstens in dieser Bagatelle etwas entgegenzukommen?
Die Zeit wird zeigen, was jetzt besser wird. Vielleicht sind meine Überlegungen und Befürchtungen unberechtigt. Das wäre im Ergebnis ja ganz schön. Aber es scheint, als seien sie im Vorfeld nicht bedacht worden und das sollte die Freude über die so machtvolle Selbstbestätigung des Projekts vielleicht ein wenig trüben.
-- Stechlin (Diskussion) 10:45, 20. Sep. 2024 (CEST)

Nachtrag: Die VM ist jetzt wieder offen. Die Diskussion ist dort also wohl besser angebracht, als hier. -- Stechlin (Diskussion) 10:49, 20. Sep. 2024 (CEST)

Was für salbungsvolle Worte, wären die nicht in den Tagen zuvor besser in dem Problem investiert gewesen? --Itti 12:00, 20. Sep. 2024 (CEST)

Manches muss erst reifen. --Habbe H (Diskussion) 23:23, 20. Sep. 2024 (CEST)

Antwort auf die Frage im Thread-Titel: Ich weiß nicht, was besser wird, ich weiß nur, was jetzt schon besser ist: Ein Selbstdarsteller weniger, der die Projektregeln ohnehin nie kapiert und/oder akzeptiert hätte, und dessen Mitarbeit hier nie über die Pflege des eigenen Artikels hinausgegangen wäre. Besser ein Ende mit Schrecken, als Schrecken ohne Ende. Das galt in solchen Fällen schon immer und wird immer gelten. --Gretarsson (Diskussion) 23:35, 20. Sep. 2024 (CEST)

Auf Basis dessen, was ich zu dem Fall gesehen habe, hätte ich die Kommunikationsstrategie minimal angepasst. Solche Benutzer muss man batürlich auf die WP Regularien hinweisen. Es poppen dann aber Diskussionen an verschiedenen Stellen auf, wo dann nur noch darauf hingewiesen wird, dass bereits schon hingewiesen, bzw. erläutert wurde. Wenn man dafür eine zentrale Stelle im Konflikt schaffen würde (Benutzer-, Artikel-Disk o.ä.), um den Konflikt möglichst in der Gesamtschau zu halten, lässt sich das durch solche Benutzer ggf. nicht mehr so einfach ignorieren. Es könnte mEn also die geringe Restchance, solche Benutzer zum Umdenken zu bewegen, minimal erhöhen. Ansonsten vielleicht in der Ansprache WP Regularien mit Erläuterungen zu Sanktionen bei nicht Beachtung verknüpfen. Ansonsten sehe ich die Sperre auch als Mittel, um zu verdeutlichen, was bei WP nicht geht. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 10:45, 21. Sep. 2024 (CEST)

Im Wesentlichen sehe ich es wie Gretarsson, pflichte Stechlin aber bei, dass der Umgangston trotz oder gerade wegen Frau Lambertys uneinsichtigem Verhalten höflicher hätte sein können. Weniger Antworten an die Selbstdarstellerin, dafür sachlicher. Das schont meiner Erfahrung nach auch die Nerven derjenigen, die die Last der Kommunikation in solchen Fällen auf sich nehmen. Ist aber, das muss ich zugeben, oft leichter gesagt als getan. Tatsächlich hat der Konflikt mit ihr nennenswert Kapazitäten der Regulars gebunden, da braucht's keine Anführungszeichen. Danke an alle, die versucht haben, ihr unsere Regeln und Prinzipien näherzubringen. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 11:16, 21. Sep. 2024 (CEST)

Inzwischen ist Admin Stechlin wieder aufgetaucht. Auf meinen Ping reagierte weder er noch Admin Lustiger seth. Es ist einfach, andere zu beschuldigen, wie oben und in der inzwischen geschlossenen, hier zugrundeliegenden VM, geschehen. Dann jedoch, wenn eigene Arbeit und das Tragen eigener Verantwortung angefragt wird, nicht nur das Aufbürden von Arbeit und Verantwortung auf andere durchgeführt wird, abzutauchen. Jetzt jedoch verteilt er AWW-Stimmen mit dem Kommentar in der Zusammenfassungszeile"Stimmerneuerung: Nach wie vor fehlt es an Seriosität, Urteilsvermögen und Augenmaß". Das ist starker Tobak und ein nicht wirklich angemessenes Verhalten, meiner Meinung nach. --Itti 11:33, 21. Sep. 2024 (CEST)

Zum Edit-War in Wilhelm von Preußen (1882–1951)

herverschoben von umseitig. -- seth (Diskussion) 12:33, 22. Sep. 2024 (CEST)

Sachdienlich dürfte der Hinweis durchaus sein, auch wenn dir persönlich nicht schmeckt, wenn ich mich auf VM äußere. Es sind inzwischen weitere 3Ms eingegangen, der Prozess läuft und es sieht nicht so aus, als wenn Zollernalb mit seiner Interpretation, ob Kat oder nicht, sehr falsch liegen würde. Das kann ein Maßstab sein, ob administrativ die Kat entfernt werden sollte, bis zur Klärung, oder nicht. Die Regelungen zum Edit-War dürften allen hier klar sein. Natürlich kann man überlegen einen oder beide zu sperren, nur dafür war es ja mal wirklich nicht "heftig" genug. Somit ist es unangemessen hier aufzulassen, selbstverständlich übt diese VM Druck aus, jede VM übt Druck auf die Beteiligten aus, das ist immer so. Das solltest du wissen und auch berücksichtigen. --Itti 12:30, 22. Sep. 2024 (CEST)

---

Es hinterlässt mich fassungslos. --Itti 12:34, 22. Sep. 2024 (CEST)

Gudn Tach!

Es ging nicht ums Schmecken, sondern unter anderem um die Unterstellung gegenüber Phi, die du äußertest. Beim restlichen umseitigen Kommentar stimme ich zu einigen Teilen zu, sofern es eh nur Wiederholung von bereits Gesagtem war. Der Rest war für die VM-Bearbeitung unerheblich. Ob die Kategorie selbst sinnvoll ist oder nicht, wird von den Admins umseitig auch nicht diskutiert. Und nein, niemand überlegt umseitig, einen User zu sperren, eben weil es nicht heftig genug war.

Abfällige Äußerumgen wie "rumgammeln" helfen übrigens nicht, wenn sich Leute ernsthaft und differenziert mit der Thematik beschäftigen.

-- seth (Diskussion) 12:41, 22. Sep. 2024 (CEST)

Prüfe, was ich schreibe, dann benötigt es keine Vermutungen deinerseits. --Itti 12:44, 22. Sep. 2024 (CEST)

Leider nicht das erste Mal dass er die Äußerungen anderer Leute zensiert. --Lutheraner (Diskussion) 12:52, 22. Sep. 2024 (CEST)

Was wurde da zensiert? Es hätte auch per punk 4 entfernt werden können. So ein Umzug auf die Diskussionsseite ist da doch netter. --176.4.179.209 14:13, 22. Sep. 2024 (CEST)

Das ist doch eine krude Logik! Weder die Verschiebung noch eine eventuelle Löschung sind als in in Ordnung zu betrachten. --Lutheraner (Diskussion) 14:17, 22. Sep. 2024 (CEST)

Aber wo siehst du bei der Verschiebung Zensur? Selbst das entfernte per Punkt 4 kann jeder in der Versionsgeschichte sehen. Aus meiner Sicht wurde da nichts zensiert. --176.4.179.209 14:20, 22. Sep. 2024 (CEST)

Vielleicht braucht es dafür eine Brille - aber keine rosarote. --Lutheraner (Diskussion) 14:23, 22. Sep. 2024 (CEST)

Unter Zensur verstehe ich was anderes als du anscheinend. Da helfen auch keine Brillen in diversen Farben. --176.4.179.209 14:24, 22. Sep. 2024 (CEST)

Eine Entfernung unter Hinweis auf WP:DISK kann mMn niemals Zensur sein. Man könnte allenfalls die Frage stellen, ob bei dem projektbekannt schwierigen Verhältnis eine Verschiebung hilfreich war. Andererseits hat Itti während ihrer Zeit als Admin genauso gehandelt, und auch VM's bearbeitet, bei denen sie sich eigentlich wg Befangenheit mMn besser hätte ablehnen sollen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 14:31, 22. Sep. 2024 (CEST)

Es gab da weder etwas zu entfernen noch zu verschieben. Es ist nicht ersichtlich warum diese unsinnige VM überhaupt noch immer offen ist. Es ist doch klar dass alle Ordensträger entsprechend kategorisiert werden, also auch dieser hier. Zollernalb hat nur die gängige Praxis verteidigt, während Phi offenkundig seinen POV als maßgeblich erachtet. Es ist eigentlich eine vollkommen simpel zu erledigende VM und auch keine inhaltliche Entscheidung.--Steigi1900 (Diskussion) 14:40, 22. Sep. 2024 (CEST)

Das ist nicht mein POV, das sind grundlegende Regeln der Wikipedia. --Φ (Diskussion) 15:05, 22. Sep. 2024 (CEST)

Ja, es ist eine grundlegende Regel dass Artikel kategorisiert werden. Nichts anderes war auch hier passiert und Zollernalb hat nur den Status Quo verteidigt. --Steigi1900 (Diskussion) 15:49, 22. Sep. 2024 (CEST)

Die Einordnung eines Artikels in eine konkrete Kategorie ist - anders als die von Steigi in Bezug genommene Frage, ob eine Kategorisierung überhaupt erfolgen soll - wie jede andere artikelbezogene Frage im Konsens zu lösen. Man kann allenfalls streiten, ob der Konsens im Rahmen der Artikeldiskussion oder im Kategorienprojekt zu erzielen ist, aber auch letzteres wurde hier trotz der sich schon einige Zeit hinziehenden VM nicht dargelegt. -- Stechlin (Diskussion) 15:58, 22. Sep. 2024 (CEST)

Der Konsens ist längst vorhanden und zwar in Form des projektweiten und seit langem bestehenden Kategoriensystems, das der Melder hier offenbar für einen bestimmten Artikel auszuhebeln gedenkt. Man braucht gewiss keinen Konsens um einen projektweiten Konsens zu verteidigen. Zollernalb hat völlig richtig gehandelt sich hier dem POV vereinzelter Benutzer entgegenzustellen. --Steigi1900 (Diskussion) 17:53, 22. Sep. 2024 (CEST)

Auch wenn du es zehnmal schreibst, den Konsens gibt es ausdrücklich nicht. Ist ja auch erkennbar. Zur Verwendung der Kategorien gibt es sehr unterschiedliche Ansichten, das was du nennst, ist eine davon.--Tohma (Diskussion) 18:08, 22. Sep. 2024 (CEST)

Das Kategoriensystem ist ein seit langem existenter und von der Gemeinschaft akzeptierter Bestandteil dieses Projekts. Es mag nicht jedem gefallen, aber jeder hat es als gemeinschaftlichen Konsens zu akzeptieren und kann es nicht einfach nach Gutdünken für einen bestimmten Artikel außer Kraft setzen. Grundsatzfragen sind andernorts zu erörtern und nicht am Einzelfall. --Steigi1900 (Diskussion) 18:15, 22. Sep. 2024 (CEST)

... und es gammelt und gammelt. Sorry, aber das bringt doch niemanden weiter. VM ist nicht der Ort der Klärung der Sachfrage und der "Edit-War" ist lange vorbei. Gruß --Itti 18:42, 22. Sep. 2024 (CEST)

Dank Johannes wurde diese leidige VM nun vernünftig erledigt. --Itti 19:58, 22. Sep. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti 19:58, 22. Sep. 2024 (CEST)

Allmachtsgelüste?

Den halben Tag zensuriert sich Admin:Lustiger_seth nun durch die VM. Beginnend mit mir, dann war Nicola dran, jetzt Lutheraner. Gibt es eigentlich keine Admins mehr, denen VM wichtig ist? Denen es wichtig ist, dass Konflikte vernünftig, zeitnah und auf Augenhöhe mit allen gelöst werden? Es lässt mich fassungslos zurück, was hier passiert. --Itti 23:38, 22. Sep. 2024 (CEST)

Hm, ob andere Admins da geduldiger wären, wenn es von ihnen bearbeitete VMs betreffen würde? --Brettchenweber (Diskussion) 23:45, 22. Sep. 2024 (CEST)

Geduld? Nein, eher die Unfähigkeit Kritik zumindest stehenzulassen, wenn man sich schon nicht damit auseinandersetzen möchte. Nichtadmins sind nicht zwangsläufig schlechter darin, Punkte zu benennen, oder auch Probleme. Damit sollte sich ein guter Admin auseinandersetzen, nicht das einfach nur in den Orkus schicken. Das rechtfertigt auch Intro I4 nicht. --Itti 23:53, 22. Sep. 2024 (CEST)

Ja, aber vielleicht wären andere so einsichtig, mal für den Rest des Tages auszusetzen wenn sie sich (ob zu Recht oder Unrecht) solch massiver Kritik ausgesetzt sehen. Aber zu soviel Einsicht scheint Seth ja nicht fähig oder willens zu sein. --Lutheraner (Diskussion) 23:54, 22. Sep. 2024 (CEST)

Kritisieren kann man ihn auch auf seiner Diskussionsseite. Wenn in eurer Adminzeit die Erledigung wegen eines mehrfachen BKs unmöglich geworden wäre, hättet ihr das zuerst ausdiskutiert? Ich bin auch nicht mit allem einverstanden, was auf der Funktionsseite passiert, und zwar bei jedem Admin schon mindestens einmal. Aber ich habe wirklich die Befürchtung, dass sich irgendwann kein Admin mehr mit VMs beschäftigen wird, die den einfachen Schüler- und Penisvandalismus übersteigen. --Brettchenweber (Diskussion) 00:04, 23. Sep. 2024 (CEST)

Wenn die Eröffnung auf der Diskussionsseite mit der Zusammenfassungszeile "hellau" kommentiert wird. Sagt das viel aus, über Kritikfähigkeit, Kommunikationsfähigkeit und auch darüber, wie man andere wertschätzt. Beste Grüße --Itti 00:08, 23. Sep. 2024 (CEST)

Bei „Alaaf“ wäre der Verdacht aufgekommen, dass Seth zum Kölschen Klüngel gehört. Aber Spaß beiseite: Wäre all das genauso empörend gewesen, wenn es von einem anderen Admin gekommen wäre? Ich habe seit einiger Zeit den Eindruck, dass Beiträge von Seth in besonderer Weise triggern. --Brettchenweber (Diskussion) 05:58, 23. Sep. 2024 (CEST)

seth ist Administrator, auf der VM-Seite steht Administratoren ausdrücklich zu, Diskussionsbeiträge zu entfernen. Dir, Itti, wollte ich schon vorschlagen, für das Amt zu kandidieren, damit ich deine häufigen So-nicht-Löschungen meiner Beiträge wenigstens der Form halber als gerechtfertigt ansehen müsste. Wertschätzung und Kritikfähigkeit kann keine Einbahnstraße sein. --Habbe H (Diskussion) 06:20, 23. Sep. 2024 (CEST)

Da keine Difflinks genannt sind und ich keine Lust hab, mich durch die VM-Versionshistorie zu wühlen, hab ich nur einen kurzen Blick reingeworfen und kann die letzten drei entfernten Beiträge alle bestätigen.

• Die Beiträge von Nicola und Itti [47][48] waren ein deutlicher Verstoß gegen Intro #4 (kein Beitrag zur sachlichen Klärung der VM).
• Der Beitrag von Lutheraner [49] trug ebenfalls nichts zur sachlichen Klärung bei, bereits 15 min vorher wurde in der VM vom bearbeitenden Admin deutlich auf eben jene Diskussion hingewiesen. Und wenn es ne ernst gemeinte Fragen zur Zulässigkeit von Paralleldiskussionen ist, wäre auch da WD:VM oder WP:AA zu nutzen.

--Johannnes89 (Diskussion) 08:38, 23. Sep. 2024 (CEST)

Deine Kritik ist leider nur anfangs sachlich und auf die aktuelle Vandalismusmeldung gerichtet. Oft schlägst du einen Haken um generell auf Seth einzudreschen. Dann ist es völlig richtig das sowas entfernt wird. --176.4.196.120 07:43, 23. Sep. 2024 (CEST)

Dass mein Beitrag gelöscht wurde, finde ich erstaunlich. Das war ja eine Kritik am "System", und dafür muss Platz sein, zumal der EW ja offiziell festgestellt wurde. Andererseits entsprang mein Beitrag auch einer persönlichen Verbitterung: Ich stellte neulich eine VM und wurde in einem Bruchteil der Zeit "abgebürstet", inklusive Belehrung von mehreren Seiten. Gerade fühle ich mich wie eine Benutzerin zweiter Klasse. Oder sind alte weiße Männer immer noch wichtiger als alte weiße Frauen? -- Nicola kölsche Europäerin 10:13, 23. Sep. 2024 (CEST)

Kritik am System gehört auf WD:VM oder WP:AA, nicht in eine laufende VM selbst. Mit der fraglichen VM hattest du nichts zu tun und zur sachlichen Klärung der Meldung hilft „Könnte bitte jemand diesem Trauerspiel ein Ende setzen?“ auch absolut nichts weiter. Eindeutig ein Fall für Intro #4. --Johannnes89 (Diskussion) 10:20, 23. Sep. 2024 (CEST)

Da es sich exakt auf diese VM bezog, dann wohl doch. Aber ich mag gerade mit Euch Admins eh nix zu tun haben. Da werden Regeln gedreht, wies gerade passt. Nach dem Beitrag von Seth um 19:50 (" Der dritte Edit von war ein solcher Verstoß) war die VM beendet. Aber die mussten da verletzten Gefühle eines Benutzers, dem seinerseits die Gefühle seiner Gegenüber egal sind, beachtet werden, in anderen Fällen sind die wurscht. -- Nicola kölsche Europäerin 10:22, 23. Sep. 2024 (CEST)

Dann erläutere mal, inwiefern hätte dein Beitrag die sachliche Klärung dieser Meldung bereichert?

Beiträge Unbeteiligter, die „der sachlichen Klärung dienen“, sind z.B. Hinweise/Links auf vergangene VM, Diskussionen oder sonstige Infos zum Konflikt, die noch nicht in der aktuellen Meldung genannt sind und wichtigen Kontext zur Bearbeitung der Meldung bieten.

Dass es sich um ein „Trauerspiel“ handelt, ist nicht sachlich, sondern deine subjektive Meinung, die die VM nicht bereichert. Dass jemand die VM beenden solle, gilt für alle VM – und ist bei einer gerade mal vier Stunden offenen VM, die bereits administrativ bearbeitet wird, auch nicht der Klärung dienlich (anders, wenn sich seit 24+ Stunden kein Admin um ne VM kümmert, aber dann wäre für so einen Hinweis WD:VM/WP:AA/WP:AN zu nutzen, der betreffende VM-Abschnitt wird dann ja offensichtlich ignoriert). Wenn du den Stil des bearbeitenden Admins verbesserungswürdig findest, ist das ein Thema für seine Benutzerdisk oder wieder WD:VM/WP:AA/ WP:AN, weil das ja ein Punkt ist, der über die konkrete VM hinaus geht.

Wie du selbst schreibst, entsprang dein Beitrag auch einer persönlichen Verbitterung, weil du neulich auf VM nicht gut behandelt worden seist. Die Verärgerung kann ich verstehen, aber das berechtigt nicht, so in fremde VM reinzugrätschen.

Regelmäßig wird gemeckert, wenn Intro #4 nicht gut durchgesetzt wird, aber dann ist es plötzlich auch nicht recht, wenn es mal konsequent angewendet wird. Wenn du nichts mit "uns Admins" zu tun haben möchtest, empfehle ich VM von der Beo zu nehmen und nicht in VM zu schreiben, mit denen du nichts zu tun hast.

Ihr unterstellt einem Admin, die Intro #4 Regeln gedreht zu haben „wie es gerade passt“, nun bestätigt ein zweiter Admin, dass die Regel korrekt angewendet wurde, wie viele Admins sollen das noch zusätzlich bestätigen, damit ggf. drüber nachgedacht wird, dass der eigene Beitrag vl. tatsächlich fehl am Platz war? --Johannnes89 (Diskussion) 10:38, 23. Sep. 2024 (CEST)

Nachtrag: Hab die Antwort verfasst, ohne diese Ergänzung [50] noch zu sehen, das beantwortet meine Frage halbwegs – unterstreicht aber gleichzeitig meinen Punkt: Es brauchte keinen Hinweis, das „Trauerspiel“ zu beenden, der bearbeitende Admin war laufend in der VM aktiv und hat sich auch kurz danach beendet [51]. Ungeduld bei VM-Bearbeitungen kann ich verstehen, wenn man selbst Beteiligt ist, aber nicht, wenn man als unbeteiligte Person plötzlich in der VM aufschlägt und die Meldung erst ein paar Stunden alt ist.

Für mich als Admin dient das wirklich nicht der sachlichen Klärung, die VM kann ich mit und ohne Hinweis exakt gleich gut erledigen. Und wenn das tatsächlich der sachlichen Klärung dienen soll, hätte der Hinweis in der VM lauten sollen: „Mit dem Beitrag von seth um 19:50 Uhr sollte sich die VM eigentlich beenden lassen“, dass würde immerhin noch ne Empfehlung beinhalten, wie genau diesem „Trauerspiel“ nun „ein Ende gesetzt“ werden kann. --Johannnes89 (Diskussion) 10:52, 23. Sep. 2024 (CEST)

Es gab ja auch noch die Erste, oben eingesetzte Entfernung, inkl. einer zuvor erfolgten, recht unfreundlichen Anmache. Insgesamt ist es meiner Erfahrung nach sinnvoll, I4 maßvoll anzuwenden. I4 sollte dann genutzt werden, wenn es abdriftet, sich andere dort beharken, ohne dass ein Erkenntnisgewinn zu erwarten ist. Ansonsten ist es dem allgemeinen Diskussionsfrieden angeratener einfach mal stehen lassen, vor allem auch Kritik einfach mal stehen zu lassen, oder kurz zu kommentieren. Hinzu kommt, nicht nur Admins sind in der Lage, einen Sachverhalt zu sehen, zu beurteilen und auch zu einer Lösung der Sachfrage beizutragen. Nicht-Admins dabei zu ignorieren ist ein in den letzten Monaten aufgetretenes Verhalten, was ich in Teilen verstehen kann, Admins tragen schlussendlich für ihr Handeln die Verantwortund, doch Nicht-Admins machen das auch. Aber, das kann ja jeder für sich selbst und auch mit sich selbst ausmachen. --Itti 11:28, 23. Sep. 2024 (CEST)

Was ich unterstelle ist, dass VMs danach "durchgeführt" werden, wer beteiligt ist. Wie kann es sein, dass nach der Feststellung, dass es einen Verstoss gab, eine weitere inhaltliche Diskussion geführt werden konnte? Und die Kritik daran gelöscht werden darf? Und den Begriff "reingrätschen" verbitte ich mir. Ich muss mir auch nicht raten lassen, "nachdenken" zu müssen. Sorry, aber ich werde gerade immer saurer und verabschiede mich jetzt aus dieser Diskussion, in der Ungleichbehandlung verbrämt wird. -- Nicola kölsche Europäerin 10:53, 23. Sep. 2024 (CEST)

Wikipedia:Vandalismusmeldung#Seite_Wolfgang_Wodarg

@Holder: Zu Wikipedia:Vandalismusmeldung#Seite_Wolfgang_Wodarg_(erl.) Wie es eindeutig in der Einleitung der Vandalismusmeldungseite hier zu lesen ist, ist eben hier der Ort, wo EditWars auch gemeldet werden. Daher bitte um Einschätzung der Situation und Zurücksetzung des (erl.)... LG! --Yomomo (Diskussion) 13:23, 1. Okt. 2024 (CEST)

Hallo Yomomo, hier hast du heute einen Editwar angefangen. --Holder (Diskussion) 14:43, 1. Okt. 2024 (CEST)

Ah, ich sehe, dass das doch schon länger läuft, ich habe die Seite nun auf die Voreditwarversion zurück- und für einen Monat unter Vollschutz gesetzt. --Holder (Diskussion) 14:46, 1. Okt. 2024 (CEST)

Aber das ist eben das Problem. Somit unterstützt du (meines Erachtens) POV. Letztendlich ist das wichtigste nicht, wann EditWar angefangen hat, sondern ob POV im Artikel steht. Meines Wissens ist Teil der Verantwortung eines Admins, Änderungen, die POV sind, zu entfernen und Änderungen, die gegen POV wirken, im Artikel zu lassen. Kannst du bitte noch mal meine Argumentation in der Hauptseite hier lesen und Entscheiden, was deines Erachtens POV ist und was nicht und dementsprechend (meines Erachtens) den Artikel mit der IP Änderung wieder herstellen? Das wäre nämlich die Aktion gegen POV (falls ja meine Argumentation stimmt). Danke! LG! --Yomomo (Diskussion) 15:23, 1. Okt. 2024 (CEST)

Und bitte nicht archivieren... @Holder: (nicht signierter Beitrag von Yomomo (Diskussion | Beiträge) 15:24, 1. Okt. 2024 (CEST))

Und warum nicht? Hier gibt es nichts mehr zu sagen, Admins entscheiden nicht inhaltlich, diese Diskussion findet allein auf der Artikeldisk statt, ggf. unter Hinzuziehung von WP:3M. Hier kann die Erle bleiben. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:29, 1. Okt. 2024 (CEST)

Den Artikel auf den jetzigen Stand zu bringen, ist schon eine inhaltliche Entscheidung, Daher bitte den Artikel auf diese POV-freie Version bringen. Letztendlich, wenn gerade nur Admins den Artikel ändern können, dann werden sie doch schon irgendwann (wieder) eine Entscheidung treffen müssen. LG! --Yomomo (Diskussion) 16:13, 1. Okt. 2024 (CEST)

Das wird alles dort diskutiert, nicht hier. --Holder (Diskussion) 16:21, 1. Okt. 2024 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Holder (Diskussion) 14:52, 1. Okt. 2024 (CEST)

VM bgzl. IdN

Nach der VM Vergänglichkeit auf HS wurden im Nachgang, 8h später Happolati und Carol.Christiansen gesperrt. Beide waren nicht die Auslöser des Unmutes, sondern hatten versucht, es zu befrieden: per Ansprache auf der Disk von Vergänglichkeit und per Diskussion in der VM. Nun wurden ausgerechnet diese beiden gesperrt. Sorry, ich möchte dringend @Holder:, aber auch andere Bitten sich das nochmal anzusehen und vor allem diese völlig unnützen Sperren aufzuheben. Da hat es definitiv die zwei falschen getroffen. Aber auch die zwei anderen muss jetzt niemand mehr sperren. Viele Grüße --Itti 19:15, 21. Okt. 2024 (CEST)

Kleine Ergänzung: Ich habe die beiden wegen Führen eines Editwars auf der Hauptseite gesperrt, siehe Versionsgeschichte. --Holder (Diskussion) 19:18, 21. Okt. 2024 (CEST)

Vier Leute waren sich da nicht einig. Du sperrst die zwei, die versucht haben es zu befrieden. Das waren nicht die zwei von denen es ausging. Sorry, ich halte das für wirklich falsch. Viele Grüße --Itti 19:21, 21. Okt. 2024 (CEST)

Editwar = Befrieden? --Holder (Diskussion) 19:22, 21. Okt. 2024 (CEST)

Nach all den konstruktiven Hinweisen auf Deiner Diskussionsseite könntest Du die beiden Kollegen auch einfach entsperren. --Gustav (Diskussion) 19:23, 21. Okt. 2024 (CEST)

Es war seit 8h befriedet. Keiner der Beteiligten wollte das fortsetzen. Siehe Diskussionsseite Vergänglichkeit und die Antworten von Happolati in der VM. --Itti 19:24, 21. Okt. 2024 (CEST)

Danke! --Itti 19:28, 21. Okt. 2024 (CEST)

Bei Carols begründungslosem Revert verstehe ich die Sperre ja irgendwie noch. Aber wieso denn Happolati? Das ergibt wirklich keinen Sinn. -- Chaddy · D 19:37, 21. Okt. 2024 (CEST)

Zur Klarstellung: Mein Revert war '''nicht''' unbegründet. Ich hatte, wie bei mir üblich, auf der DS des Revertierten eine Nachricht zum Thema hinterlassen. Sie ist oben von Itti verlinkt Ansonsten: entschuldigt mich, ich habe derzeit Besseres zu tun als in WP zu editieren. Ich könnte Ausdrücke benutzen, für die ich dann völlig zu recht gesperrt würde. CC unter IP.. --2A00:20:7088:977:E7D1:94B2:2BB7:6F2F 19:42, 21. Okt. 2024 (CEST)

Nun ja, nachdem ich mehrfach um eine Korrektur gebeten wurde: [52], [53]. --Holder (Diskussion) 19:29, 21. Okt. 2024 (CEST)

Zumindest Carol.Christiansen scheint durch diese überflüssige Sperre vertrieben worden zu sein. Bleibt zu hoffen, dass es nur eine temporäre Verärgerung des Benutzers bleibt. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 19:32, 21. Okt. 2024 (CEST)

Bis jetzt ist Carol immer zurückgekommen - aber ein ehrliches "sorry, das war falsch" von Holder an beide würde sicher nicht schaden.--Tobias Nüssel (Diskussion) 19:37, 21. Okt. 2024 (CEST)

+1 -- Chaddy · D 19:36, 21. Okt. 2024 (CEST)

Danke. Altbewährte in den Brennpunkten, dort wird es manchmal kurzfristig heisser als offizielle erwünscht. --RAL1028 (Diskussion) 19:34, 21. Okt. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WvB 07:59, 25. Okt. 2024 (CEST)

Projektstörung

Wie geht man mit einer Projektstörung um, wenn irgendein ...Künstler oder wer immer seine Anhänger motiviert, Wikipedia zu betrollen bzw. in einem Artikel tendenziöse Veränderungen vorzunehmen? Es muss nicht gleich die russische Troll-Armee sein; es kann auch irgendwelche Veranstaltungen, Aufrufe, Auftritte geben, die über das Internet Personen motivieren, die sonst keinerlei enzyklopädisches Interesse haben. Hier hatte jemand einen unwitzigen Text abgelesen und die erwartbaren Lacher erhalten etc. Bei YouTube kann man einige Kommentare lesen. All das interessiert mich nicht, sondern es geht mir um die Vorgehensweise innerhalb WPs. Ich würde sämtliche Neu-, Konflikt- oder Schläferkonten gem. WP:Einzweck-Konto und KWzeM umgehend sperren, schon um die seriösen Kollegen vor diesem Zeitraub zu schützen, ganz gleich, zu welchem Ergebnis die CUA nun kommt. Mir leuchtet nicht ein, warum man die neuen oder nur für einen bestimmten Zweck angelegten Konten, die plötzlich auf der Disk. Friedrich Merz aktiv werden, nicht sofort sperrt, sind sie doch nur daran interessiert, eine bestimmte Meinung durchzudrücken. Nur damit nicht wieder der falsche Eindruck entsteht: Wenn es um Politiker anderer Parteien ginge, würde ich ebenso reagieren. Vor einiger Zeit gab es Aufregung um Annalena Baerbock und einschlägige Kommentare auf der Disk. Zum Hintergrund [54]. [55] und [56]. --Gustav (Diskussion) 15:31, 22. Okt. 2024 (CEST)

Anstrengend, aber WP:Einzweck-Konto ist - wie ich finde berechtigterweise - kein Sperrgrund. --Biologos (Diskussion) 15:52, 22. Okt. 2024 (CEST)

Im zweiten Link lese ich einen Hinweis auf Marc-Uwe Kling. Der ist bekannt für solche Witze auf Kosten der Wikipedia, siehe Diskussion:Marc-Uwe Kling/Archiv/1#Bezug auf seine Bücher, und er hat eine große Fanbasis, die für ihn aktiv wird. Hier nach 5:10 bringt er auch den Lobbyisten im WP-Artikel Friedrich Merz ins Spiel. Das sollte man also wirklich nicht ernsthaft diskutieren, sondern sperren und ignorieren. Ein CUA bringt hier eher wenig, da das wahrscheinlich lauter unterschiedliche Fans sind, die sich von ihm triggern lassen. "Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit" ist übrigens ein Sperrgrund, wenn hier jemand nur Späße treiben will. Gruß --Magiers (Diskussion) 15:57, 22. Okt. 2024 (CEST)

Danke für den Hinweis! Ich wusste nicht, dass er mehrfach solche „Witze“ gemacht hat, die ich alles andere als lustig finde. Es gab vor einigen Monaten einen ähnlichen Fall. Ich kann mich leider nicht mehr an den Artikel erinnern. Gruß --Gustav (Diskussion) 16:08, 22. Okt. 2024 (CEST)

So etwas kommt leider vor. Es sollte Artikel und Diskussionsseite 2 - 4 Wochen gesperrt werden. Dann sollte die Karawane weitergezogen sein... --Itti 16:26, 22. Okt. 2024 (CEST)

Ich erinnere mich noch an die Aufregung bei Daniele Ganser und würde es ähnlich restriktiv handhaben. --MBurch (Diskussion) 17:39, 22. Okt. 2024 (CEST)

Speziell zu Marc-Uwe Kling hätten wir übrigens Spezial:Missbrauchsfilter/186, weil dessen Fans sich auch einen Spaß draus machen, in seinem Artikel zu vermerken, er sei mit Bad putzen dran. Könnte man ggf. ergänzen, wenn seine Fans mit ähnlich erkennbarem Muster bei anderen Artikeln aufschlagen. --Johannnes89 (Diskussion) 18:02, 22. Okt. 2024 (CEST)

@Gustav von Aschenbach, der Artikel zu Hoss und Hopf ist sicherlich so einer, allenfalls meintest du den? Dort ging es auf alle Fälle auch ab, bis Squasher den Schutz erneuerte. Mal schauen was, nach dem 9. November passiert. --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 23:54, 22. Okt. 2024 (CEST)

Der Artikel Hoss und Hopf ist ein gutes Beispiel, das ich allerdings nicht meinte. Auch dort gab es Anhänger, die sich anmeldeten, um monothematisch etwas durchzuboxen, die dann aber schnell gesperrt wurden ([57], [58]), während die zahlreichen Tendenz-Konten im Zusammenhang mit Merz noch ungesperrt sind. Man könnte auch Nius nennen ([59] [60] …). Es war eine Person des öffentlichen Lebens, bei der es nach irgendeinem Vorfall zu ähnlichen Vorfällen kam. Letztlich ist es nicht so wichtig, da ich nur darauf hinweisen wollte, dass die Einzweck-Konten gem. KWzeM ausgebremst werden sollten, um derlei Störungen zu unterbinden. Gruß --Gustav (Diskussion) 11:03, 23. Okt. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gustav (Diskussion) 18:13, 26. Okt. 2024 (CEST)

Frage Archivierung VM´s

Aus aktuellem Anlass eine Frage: Werden VM`s, die beispielsweise 24 Stunden nicht mehr bearbeitet oder kommentiert wurden archiviert? Gruß --SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 16:58, 28. Okt. 2024 (CET)

VMs sollen abgearbeitet werden, erst dann werden sie archiviert. Wenn sich das Problem gelöst hat, ist es für einen Admin ja auch nicht schwierig eine Erle zu setzen. Wenn es sich noch nicht gelöst hat, wäre es ja auch nicht hilfreich, wenn sie vorher schon archiviert würde. Viele Grüße --Itti 17:28, 28. Okt. 2024 (CET)

Die eine VM ist nun seit 3 Tagen, die gegen mich gerichtete seit 2 Tagen offen. Bei meiner hat sich noch kein Admin geäussert. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 17:32, 28. Okt. 2024 (CET)

Zitat aus dem Text unterhalb des Archiv-Kastens: „ Erledigte, diskussionsfreie Meldungen bitte in der Überschrift mit „(erledigt)“ oder „(erl.)“ markieren, damit sie automatisch zwei Stunden später archiviert werden.“ Gruß --Ankermast (Diskussion) 17:29, 28. Okt. 2024 (CET)

es geht nicht um die Disk, es geht um die Funktionsseite VM. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 17:33, 28. Okt. 2024 (CET)

Eben, was ich zitiert habe, steht auch umseitig und nicht hier. Gruß --Ankermast (Diskussion) 17:38, 28. Okt. 2024 (CET)

Das gab es mal, ist aber iirc wieder abgeschaltet worden beim bot. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:37, 28. Okt. 2024 (CET)

Bei beiden offenen VM`s liegt die letzte Bearbeitung 21 Stunden zurück. Und die sind beide vom selben Autor. Wo liegt der Rekord? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 17:41, 28. Okt. 2024 (CET)

Solch ein Rekord ist keine gute Sache. Autorinnen und Autoren wenden sich an Admins, weil es ein Problem gibt und dies zu ignorieren, ist nicht gut. Nun ja, warten wir einfach weiter ab, wer beim Beamten-Mikado siegen wird.   --Itti 17:45, 28. Okt. 2024 (CET)

Nein, als ich die Liste gemeldet habe, dachte ich auch an eine schnellere Bearbeitung. Andererseits kam dann noch einiges zu Tage. Zudem gab es dann die Rache VM gegen mich, die ist aber wirklich erstaunlich lange offen. Zumal nicht nur ich, sondern alle 3M´s mitgemeldet wurden ;-) Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 17:48, 28. Okt. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Itti hat es oben (17:28) im Prinzip bereits beantwortet. VMs müssen von Admins als erledigt markiert werden und ich halte das auch für sinnvoll. Denn eine lange offene VM ist zwar frustrierend, aber normalerweise weniger frustrierend, als wenn ein Problem von einem Bot einfach unter den Teppich gekehrt wird.

Dass ich mich noch nicht gekümmert habe, hat primär Zeitgründe. Bei einigen anderen Admins wird es ähnlich sein.

Gestern waren 3 VMs offen, die auf mich alle den Eindruck machten, dass sie auch lange offen bleiben könnten, also habe ich eine davon schon mal erledigt, was auch schon etwas dauerte. Die anderen beiden, die immer noch offen sind, sahen mir so aus, als würden sie noch mehr Zeit beanspruchen, zumal sie zusammengehören.

Also: Sorry, dass es manchmal länger dauert, ich verstehe, dass es unangenehm ist (hatte sowas auch schon), aber in einem Freiwilligen-Projekt dauern manche Sachen eben länger.

Ich kann versuchen, es mir nachher mal anzuschauen und zumindest schon mal etwas dazu zu sagen, sofern sich bis dahin niemand anderes der Sache angenommen hat. Erstmal gibt's IRL noch ein paar Dinge zu erledigen.

-- seth (Diskussion) 20:41, 28. Okt. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- seth (Diskussion) 23:39, 30. Okt. 2024 (CET)

Frage zur Archivierung

Hallo! Weiß nicht, ob ich hier richtig bin. Im Artikel Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen steht: "Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 7 Tagen mit dem Erledigt-Baustein versehen sind." Nun waren die letzten Diskussionsbeiträge der unterschiedlichen Meinungen der Wikipedianer gestern, dennoch wurde der Diskussionsabschnitt bereits einen Tag danach archiviert (siehe Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2024-III). War das zulässig und darf die Archivierung rückgängig gemacht werden? Grüße --Orchester (Diskussion) 14:18, 2. Nov. 2024 (CET)

Bitte immer schön bei der Wahrheit bleiben. Der Baustein war bereits seit 24.10.2024 drin, du hattest ihn nur zwischenzeitlich rausgeschmissen. MBxd1 (Diskussion) 14:57, 2. Nov. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Ach so, das habe ich jetzt nicht rechtzeitig gelesen, sondern hab die Diskussion wiederhergestellt. Da es aber noch Diskussionsbeiträge danach gab, sollte darauf wohl noch Rücksicht genommen werden, oder?

-- seth (Diskussion) 15:02, 2. Nov. 2024 (CET)

Ok, ok, ich war zu schnell. Offenbar ist die Diskussion nach Meinung aller außer Orchester abgeschlossen. Der neuste Vorschlag wurde abgelehnt. Somit ist eine Archivierung durchaus üblich. Ich hab den Nicht-Archvieren-Baustein (den ich setzte, weil ich irrtümlich von einem Botfehler ausging) wieder herausgenommen. Der Bot kann es also bald wieder archivieren.

Das Thema kann zwar erneut diskutiert werden (mit Link auf die dann wieder archivierte Diskussion), aber das sollte man nur machen, wenn es aussichtsreich erscheint, dass man sich nicht weiter im Kreis dreht, denn das wäre für alle Beteiligten unangenehm.

-- seth (Diskussion) 15:11, 2. Nov. 2024 (CET)

Zur Frage, ob der Request hier richtig ist: Ich denke, dass WP:FZW grundsätzlich für allgemeine Wikipedia-Fragen eine bessere Anlaufstelle ist.

Aber ich finde es sinnvoll, den Thread jetzt hier zu lassen.

-- seth (Diskussion) 15:16, 2. Nov. 2024 (CET)

@ MBxd1: Ich habe den Baustein rausgenommen, da dieser von dir willkürlich eingesetzt wurde, obwohl die Diskussion auch davor nicht erledigt war. Der Baustein wurde von dir nun wiederholt eingesetzt und die Archivierung faktisch durchgesetzt. Das ist die Wahrheit und daher jetzt meine Frage hier.

@ seth: Danke für deine Antwort. Ja, ich war der einzige mit einer Gegenmeinung. Es kam aber zu gar keiner sachlichen Diskussion des Änderungsvorschlags vom 6. Okt. 2024. 4 Wikipedianer waren ohne sachliche Einwände einfach gegen den ausführlich begründeten Änderungsvorschlag mit dem Verweis, dass ich etwa der einzige sei. Dies sei nach Ansicht eines Wikipedianers das Diskussionsergebnis. Mir ist aber unklar, auf welchen sachlichen Argumenten dieses fußt. Es wurde auch auf Nachfrage nicht dargelegt, warum dieser schlecht sei oder keine Verbesserung darstelle. Nur ein Wikipedianer hat sich sachlich zum Änderungsvorschlag geäußert. Darauf konnte ich aber aufgrund der Archivierung nicht mehr eingehen. Die Ansichten der Diskussionsteilnehmer bezogen sich zuletzt vermehrt auf meine Person anstatt auf die Sache. So wurde ich etwa als "Geisterfahrer" (Wikiquette?) bezeichnet. Außerdem wird gemäß Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen eine Archivierung frühestens nach 7 Tagen durchgeführt, wenn die Diskussion erledigt ist. Ganz allgemein stellt sich in diesem Zusammenhang die Frage, ob es zulässig ist, dass 4 Wikipedianer eine Artikeländerung eines einzelnen Wikipedianers ohne sachliche Diskussion einfach verhindern können sollen, da dies auch die Weiterentwicklung der Wikipedia und damit auch den Aufbau einer qualitätsvollen Enzyklopädie verhindert.--Orchester (Diskussion) 15:58, 2. Nov. 2024 (CET)

Bitte verdrehe nicht die Tatsachen. Schon die Länge des Abschnitts zeigt, dass man sich ausführlich mit deinem Vorschlag befasst hat. Ablehnungen muss man nicht mit tonnenweisen Ausführungen begründen. Mir hat schon das gereicht, was ich von dir gelesen habe. Es liegt ausschließlich an dir, die Gegenargumente zur Kenntnis zu nehmen und das Einsehen zu haben, dass dein Vorschlag allseits abgelehnt wird. Soweit du in die Nähe eines "Geisterfahrers" gerückt wurdest, ist das eine treffende Allegorie. Geisterfahrer behaupten ja auch, alle anderen fahren in die falsche Richtung und merken einfach gar nichts mehr. --Opihuck 17:09, 2. Nov. 2024 (CET)

Bitte schau genau. Es geht hier nur mehr um den Änderungsvorschlags vom 6. Okt. 2024 und die Kommentare danach. Die Diskussion davor führte auch meiner Ansicht nach zu keiner gemeinsamen Lösung. Das steht auch dort so. Das ist daher abgehackt gewesen. Folglich brachte ich einen ausführlich begründeten Änderungsvorschlag ein, der zwar keine Lösung für das Problem ist, es aber abmildert und damit den Artikel verbessert. Und nur dieser Änderungsvorschlag stand in der Folge zur Diskussion, die aber nicht standfand. Es fand keine ausführliche Befassung mit dem Änderungsvorschlags vom 6. Okt. 2024 statt. Ich weiß nicht, von welchen Gegenargumenten du sprichst. Auch das Ein- und In-Bezug-setzen eines Wikipedianers in eine Allegorie widerspricht der Wikiquette.--Orchester (Diskussion) 17:34, 2. Nov. 2024 (CET)

Verstehe bitte, dass auch dein Änderungsvorschlag niemanden bewegen konnte, darauf weiter einzugehen. Dein Vorschlag wurde insgesamt einstimmig abgelehnt. Hör bitte auf, immer wieder nachzuhaken, nachzubessern und zu lamentieren. Deine Grundidee findet bereits keine Zustimmung, da musst du überhaupt nichts explorieren. Ende ist Ende, Schluss, Aus! Nicht-Geisterfahrer erkennen schnell, wenn sie in die falsche Richtung fahren. Tue du es bitte auch. --Opihuck 17:50, 2. Nov. 2024 (CET)

Getretener Quark wird breit, nicht stark.

Deer Versuch ein totes Pferd zu reiten ist selten von Erfolg gekrönt.

Die "Diskussion" war schon sehr schnell eindeutig entschieden, bis auf einen, der das trotz eindeutiger Sachlage unbedingt weiter in die Länge ziehen wollte (und augenscheinlich noch immer will). --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:07, 2. Nov. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Ja, dir gegenüber, Orchester, wird von einigen Leuten meiner Ansicht nach zu wenig WP:AGF entgegengebracht. Auch die Sache mit dem "Geisterfahrer", die hier wiederholt wird, halte ich für überflüssig.

Sowas ist leider häufig der Fall, wenn man Passagen in unserem Regelwerk reformieren möchte.

Allerdings sehe ich schon auch Sachargumente gegen deinen Vorschlag, nämlich dass es sich um eine Verkomplizierung ohne relevanten Nutzen handle. Klar, du könntest versuchen, da zu entgegnen.

Auf pragmatischer Ebene denke ich jedoch, dass die Lage dort festgefahren genug ist, dass du keine Chance haben wirst, etwas zu ändern, wenn du den Ansatz weiterverfolgst. Selbst wenn es Leute geben sollte, die deiner Meinung wären, wird sich in jener Diskussion voraussichtlich niemand melden, um dir zuzustimmen, weil es aussichtslos wäre.

Daher halte ich es für vernünftiger, vorerst die Diskussion dort zu beenden und etwas Gras drüber wachsen zu lassen.

-- seth (Diskussion) 18:59, 2. Nov. 2024 (CET)

Lieber seth, wenn du mich damit meintest. Nein. Ich bringe jedem AGF entgegen. Ich reagiere aber auch irgendwann gereizt, wenn die Gegenseite in einer aussichtslosen Sache bohrt und bohrt und bohrt und nicht loslässt. Das ist ein völlig anderer Fall, als wenn Dinge diskutiert werden, die Angelegenheit sehr klar abgelehnt wird, und der Petent dann auch zu einem zügigen Ende kommt, anstatt kilometerlang "ceterum censeos" nachzuschieben. Du "tröstest" hier aus meiner Sicht den falschen. Leider beobachte ich Benutzer wie den von dir Getrösteten in der WP immer mehr, und ich könnte hier einige Namen nennen. Solche Benutzer rauben anderen die Arbeitskraft und am Ende auch die Lust, sich selbst wieder mehr in die Artikelarbeit einzubringen. Wenn hier keine Umkehr einsetzt, werden noch mehr Leute der WP den Rücken kehren, weil sie es einfach satt haben, sich mit nicht enden wollenden - sinnlosen - Diskussionen zu befassen, die auch noch von admins gutgeheißen werden, statt klar zu sagen, dass Betroffene sich auf einem Irrweg befinden. Trost ist da aus meiner Sicht völlig fehl am Platze. Ein klares Wort, dass der Vorschlag keine Zustimmung gefunden hat und die Angelegenheit damit für erledigt erklärt werden sollte, wäre zielführender. --Opihuck 19:37, 2. Nov. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Ich meinte eher bestimmte Kommentare (und nicht wirklich Personen), das hätte ich genauer sagen sollen. Aber ja, auch bei dir finde ich Formulierungen, die ich als nicht hilfreich ansehe: Zum einen die Wiederholung des Geisterfahrer-Vergleichs zum anderen der Vorwurf des Lamentierens.

Ich sehe in Orchesters Beiträgen kein Jammern, sondern einen Versuch, auf ein Problem aufmerksam und dies verständlich zu machen, und später auch, eine Lösung dafür anzubieten.

Dass Orchester so viel schreibt, liegt vor allem daran, dass Orchester versucht, Missverständnisse zu beseitigen. Gleiches gilt für die Antwortenden. Auch die sehen Missverständnisse und versuchen Orchester verstehen zu geben, dass das Problem, das Orchester beschreibt, nicht existiere oder nicht so schlimm sei oder sich nicht besser lösen lasse. Meinungsaustausch eben. Passt soweit. Und zweifelsohne ist sowas auch anstrengend, insb. schriftlich un dohne dedizierte Moderation, die versucht, Zirkeldiskussionen zu verhindern.

Allerdings hilft es meiner Ansicht nach meist nicht, ungeduldig zu werden.

Allerdings hilft es eben meist auch nicht, eine Diskussion fortzusetzen, bei der viele Beteiligte zu erkennen geben, dass sie keine Lust mehr haben, aber sich genötigt fühlen, sich weiter zu beteiligen, um (aus ihrer Sicht) Verschlechterungen abzuwehren.

Der Vorschlag Orchesters war sicherlich gut gemeint und es ist auch ok, sachliche Gegenargumente zu verlangen. Andererseits gab es die bereits, auch wenn da manche Missverständnisse noch offen zu sein scheinen. Nur denke ich eben, dass die Bereitschaft bei zu vielen bisher Beteiligten nicht mehr groß genug ist, sich näher damit auseinanderzusetzen, weil sie davon ausgehen, dass es nicht bringe.

-- seth (Diskussion) 20:35, 2. Nov. 2024 (CET)

Lieber seth, ich kenne schon sehr lange dein aufrichtiges Bemühen um Ausgleich, und oft schätze ich es. Hier aber nicht. Du siehst doch, dass die "Diskussion" nicht aufhört. Es kommt offenkundig auch nicht auf Argumente an, sondern allein darauf, bestimmte Behauptungen zu wiederholen, zu wiederholen und noch mal zu wiederholen, bis die Kontrahenten sie glauben. Wie lange wollen wir uns das noch angucken? Ein Vorschlag ist nicht angenommen, weil man aus Sicht des Petenten keine ausreichenden Gegenargumente äußert oder gar hat. Ein einfaches Nein genügt, und ist bei manchen Personen auch absolut ausreichend. --Opihuck 20:54, 2. Nov. 2024 (CET)

Es geht mir eigentlich nicht um Ausgleich, sondern eher um Verständnis und darum, dass die Atmosphäre nicht in den Keller rutscht.

Die Wiederholungen (von denen ich übrigens gar nicht soo viele sehe) rühren meiner Ansicht vor allem daher, dass manche ungeklärte Missverständnisse noch im Raum stehen. Deinem letzten Satz stimme ich überhaupt nicht zu. Begründungen halte ich personenunabhängig für essenziell -- ähnlich wie Empathie.

Da ich es leichter finde, nur einer Person (hier: Orchester) zu erklären, weshalb ich denke, dass es besser ist, die Diskussion nicht fortzuführen, als 4 oder 5 Personen zu erklären, weshalb sich eine Fortsetzung lohnen könnte, mach ich das eben so -- weitgehend ungeachtet des eigentlichen Diskussions-Sachinhalts.

-- seth (Diskussion) 21:37, 2. Nov. 2024 (CET)

Siehe anstelle einer Entgegnung den Hinweis von Jossi2 und die Ausführungen im zitierten Artikel. --Opihuck 21:53, 2. Nov. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Hmmpf, tatsächlich hatte ich schon überlegt, in meinem Kommentar von 20:46 einzubauen, dass der nächste Schritt nach der Geisterfahrer-Metapher sein könnte -- aber hoffentlich nicht ist --, Sealioning vorzuwerfen, was ich als Vorstufe zu Mobbing ansähe.

Ich halte solche Bemerkungen, auch wenn sie hier noch relativ vorsichtig formuliert wurde, für gegen WP:DS (#3, #11 und #12) und WP:WQ (#2 bis #5) verstoßend. Leute in Schubladen zu stecken, um sie deutlicher auszugrenzen, davon halte ich nichts. Es ist eine einzelne Person, die da eine lokale Minderheitenmeinung vertritt und dabei selbst freundlich bleibt. Die Machtverhältnisse sind bereits klar: alleine wird Orchester da nichts durchsetzen können. Da braucht man keine zusätzliche Ausgrenzung und keine übertriebenen Abwehrmaßnahmen. Wenn man genervt ist, kann man sagen, wie man sich fühlt und kann sachlich argumentieren. Aber jemandem, der bereits sieht, dass er allein auf weiter Flur steht, noch zusätzlich reinzudrücken, dass nur diese Person Problem verursache (und gleichzeitig das von der Person beschriebene Problem herunterspielt), halte ich für unkollegial, auch wenn mir klar ist, dass es nicht böse gemeint ist. Ich würde mir einen respektvolleren Umgang wünschen.

-- seth (Diskussion) 22:35, 2. Nov. 2024 (CET)

@Jossi: Ich hab deinen Edit aus den oben genannten Gründen entfernt. Selbst aus rein sachlicher Sicht schien er mir unpassend zu sein, da Orchester ja bereits vor deinem Beitrag selbst den Archivierungsbaustein setzte.

-- seth (Diskussion) 22:43, 2. Nov. 2024 (CET)

@ Opihuck: Einstimmig war nie etwas. Dazu braucht es alle Diskussionsteilnehmer. Es war nur eine Mehrheit von 4 oder 5 Wikipedianern gegen mich. Darüberhinaus gibt es, so viel ich weiß, keine demokratischen Regeln in der Wikipedia, wo jemand einfach so dafür oder dagegen stimmen kann, wie es ihm gefällt oder kannst du mir irgendein Präsenz- oder Zustimmungsquorum nennen. Die Richtung entspricht, wie auch von mir sachlich argumentiert, der Absicht der Wikipedia. Dies wird wohl kaum die falsche sein. Du hast dich zu dem ganzen Thema überhaupt nur einmal in einem Einzeiler geäußert. Der Aufwand den ich mit der Formulierung von Vorschlägen und sachlichen Argumenten gemacht habe, liegt daher wohl in keinem Verhältnis zu deinem Aufwand auf der Diskussionseite. Also wenn jemand gereizt sein darf, dann wohl eher ich.

@ Sänger: Niveau?

@ seth: Ich habe versucht etwas voranzubringen und das auf sachliche Ebene zu diskutieren. Den Nutzen bzw die Verbesserung habe ich dargelegt. Da ich aber denke, dass du mit solchen Situationen vertraut bist und es für richtig hältst die Diskussion abzubrechen, werde ich das tun. Schade, dass es in der Wikipedia möglich und zulässig ist, die Änderungsvorschläge eines Wikipedianers durch einige wenige Wikipedianer zu untergraben. Auch die mangelnde Einhaltung der Wikiquette, wie sie hier auch schon wieder gezeigt wurde, ist beschämend.--Orchester (Diskussion) 20:32, 2. Nov. 2024 (CET)

Ja, ich habe auch selbst schon in der Haut desjenigen gesteckt, der einen Vorschlag machte und primär Gegenwind bekam, den ich selbst für überwiegend unsachlich oder missverstanden hielt. In solchen Fällen hilft meiner Ansicht nach Rückzug der Wikipedia mehr, auch wenn man überzeugt ist, dass durch den Vorschlag sich etwas verbessern würde. Denn wenn die Atmosphäre leidet und es keine Aussicht auf schnelle Änderung gibt, schadet das.

Mir ist klar, dass du ja gerade verhindern willst, dass langfristig die Atmosphäre darunter leidet, dass das Problem, das du beschreibst, nicht ausreichend gelöst bleibt. Aber aktuell scheinst du dort auf die anderen den Eindruck zu machen, dich verrannt zu haben. Und an der Stelle ist ein Drehen der Diskussion in geordnetere Bahnen meiner Ansicht nach extrem schwierig.

-- seth (Diskussion) 20:46, 2. Nov. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- seth (Diskussion) 22:46, 2. Nov. 2024 (CET)

Was ist gestern zwischen 18:31 und 20:15 passiert?

Der Xqbot hat um halb sieben noch korrekt in der ZuQ geschrieben, dass der älteste Abschnitt der zu den Nazivorfällen bei der Altnazipartei FPÖ sei, ab 20:15 ist laut ZuQ vorgeblich der jüngere Abschnitt zu SlartibErtfass der bertige der älteste. Was wurde da geändert, dass es den Bot irritiert? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:26, 27. Okt. 2024 (CET)

Gudn Tach!

@xqt: fyi. -- seth (Diskussion) 23:39, 30. Okt. 2024 (CET)

Da laufen zwei Skripte, die noch nicht vollständig gemerged sind; das eine kennt nur Benutzer-Abschnitte.  @xqt 10:03, 31. Okt. 2024 (CET)

Benachrichtigung von gemeldeten Neulingen

Gudn Tach!
Den umseitigen Kommentar von @Bahnmoeller habe ich dort entfernt, weil er zu wenig mit der VM zu tun hatte. Es schien mir eher ein genereller Kommentar zur Benachrichtung zu sein, weshalb ich die Diskussion dazu nicht unterdrücken, aber lieber hier führen möchte. Zur Kenntnis @user:xqt, da dein Bot die Benachrichtigungen schreibt.
Zwar kenne ich den genauen Grund nicht, aber vermute, dass damit einerseits Neulinge geschützt werden sollen (vor teils sehr ruppigen/abfälligen Kommentaren in den VM-Threads -- allein der Name der Seite ist ja schon abschreckend), andererseits Vandalen nicht unbedingt hierher gelockt werden sollen.
Oder gibt es andere Gründe dafür?
-- seth (Diskussion) 00:14, 22. Okt. 2024 (CEST)

Ja, der Bot benachrichtigt nur Benutzer mit mindestens 10 Bearbeitungen; war früher mal 25. Diese Trennfunktion hat Benutzer:Euku aufgestellt, als er den Bot gebaut hat. Ich kann meinerseits auch nur die Absicht dahinter vermuten, nämlich offensichtliche Störer nicht zu benachrichtigen. Vielleicht sollte man diese Bearbeitungsgrenze nur für neu angemeldete Benutzer anwenden. -- @xqt 01:14, 22. Okt. 2024 (CEST)

Vielleicht sollten wir Benutzer:Euku/was genau macht der VM-erledigt-Bot? mal irgendwo prominent verlinken. Man muss nicht nur 10 Edits haben, sondern auch autoconfirmed (also mind. 4 Tage dabei) sein, wenn die dort genannten Bedingungen noch aktuell sind. --Johannnes89 (Diskussion) 13:44, 22. Okt. 2024 (CEST)

Ich halte die Regelung generell auch nach wie vor für sinnvoll. --Hyperdieter (Diskussion) 22:10, 22. Okt. 2024 (CEST)

In dem Fall, in dem mir das vor kurzem aufgefallen ist (was zu dem die Diskussion hier auslösenden Kommentar geführt hat), halte ich die 10-Edits-Regelung zum Beispiel für nicht geeignet: Da hat offenbar ein Schulleiter von 2021 bis 2024 in insgesamt 7 Edits unter Klarnamen als Einzweckaccount (also unerfahren) versucht, den Artikel zur von ihm geleiteten Schule in seinem Sinne mit Texten von der Schulhomepage zu ergänzen. (Ob weitere ähnliche 4 Bearbeitungen mit anderem Benutzernamen und 2 als IP von ihm oder direkten Mitarbeitern sind, ist Spekulation). Das wurde regelmäßig zurückgesetzt, allerdings ohne auch nur einmal auf die Artikeldiskussion hinzuweisen oder diese zu nutzen und nur mit einer einzigen kurzen Ansprache auf seiner Benutzerseite 2021, die nicht auf administrative Konsequenzen wie Sperrung usw. hinwies. Wie gesagt, bei einem ganz offensichtlich völlig unerfahrenen Benutzer. Die zweite Ansprache mit einem Riesenbaustein erfolgte unmittelbar vor der VM (16:14 Ansprache, VM 16:18). So, der Mann hatte also nur 7 Bearbeitungen und wurde darum über die VM nicht automatisch informiert. Jetzt ist er für die Bearbeitung dieses Artikels gesperrt (weise gelöst, finde ich), aber einen Hinweis darauf und auf die umseitige Diskussion, die dazu geführt hat, hat er nicht bekommen, oder? Das wäre eventuell hilfreich zum Verständnis für ihn und auch für z. B. etwaige Schüler, die sich vielleicht mal für die WP engagieren möchten.--Biologos (Diskussion) 11:38, 23. Okt. 2024 (CEST)

In diesem besonderen Fall wäre es gut, aber nichts steht im Wege, eine Person auch manuell zu benachrichtigen. Klar, muss man auf dem Schirm haben, doch in solche einem Fall wäre eine Ansprache grundsätzlich ja nicht falsch, würde ich meinen. --Itti 13:51, 23. Okt. 2024 (CEST)

Gudn Tach!

Ich denke auch, dass hier eine selbstgeschriebene Benachrichtigung sogar besser wäre, weil der WP-speak auf WP:VM mitunter nicht so leicht nachvollziehbar ist für Neulinge. Ich schreib dort kurz was.

-- seth (Diskussion) 14:11, 23. Okt. 2024 (CEST)

Super, danke! Solch ein zusätzliches Engagement Dritter wird aber nicht die Regel sein. Und da die VM-Steller ja in der Regel (hoffentlich!) sicher sind, dass ihre VM berechtigt ist, sie also möglichst schnell eine Sperre wollen, werden sie nicht besonders motiviert sein, die Gemeldeten zu informieren. Darum die Frage, ob man nicht mal ausprobieren sollte, was passiert, wenn man die 10-Edits-Bedingung und die autoconfirmed-Bedingung pausiert. Dass VM-gemeldete Neulinge eher abgeschreckt werden als jetzt, wo sie oft einfach mit nur geringster Erklärung gesperrt werden, kann ich mir nicht vorstellen. Wie viel zusätzliche Arbeit durch auf die VM gelockte Vandalen anfällt, bevor diese gesperrt werden, würde man sehen. --Biologos (Diskussion) 14:35, 23. Okt. 2024 (CEST)

99% aller auf VM gemeldeten Konten, die unter 10 Edits haben, dürften Vandalen sein, wo eine Botbenachrichtigung völlig überflüssig ist. Um das für diesen Abschnitt ausschlaggebende Szenario zu vermeiden, könnte man aber die Bedingungen etwas aufweichen und entweder bei 10+ Edits oder bei Autoconfirmd benachrichtigen (letzteres erfüllte das Konto ja seit Jahren).

Eine Benachrichtigung erhalten User aber in jedem Fall, die Verlinkung in der VM löst einen Ping aus. --Johannnes89 (Diskussion) 14:58, 23. Okt. 2024 (CEST)

+1 Trolle sollte man nicht füttern. Wie gesagt, den Lehrer hätte man eh besser zuvor mal angesprochen. Das war ohnehin zunächst keine gute Aktion. Viele Grüße --Itti 17:14, 23. Okt. 2024 (CEST)

Da klare Vandalen in der Regel instantan gesperrt werden, sehe ich als Laie keinen Schaden darin, 95 oder 99 % an unnötigen Benachrichtigungen rauszuschicken. Auf der anderen Seite war mir das mit dem Ping nicht klar - es wird also jede/r sofort informiert. Bleiben die Fragen, ob die Bedingungen überarbeitet werden sollen (z. B. 10+ Edits oder autoconfirmed) und ob und wo das Verfahren zur Information der gemeldeten Benutzer sichtbar dokumentiert werden sollte. --Biologos (Diskussion) 14:50, 29. Okt. 2024 (CET)

Also um die auslösende Situation durch die Edits des Schulleiters im Schulartikel über seine Schule noch etwas zu konkretisieren, möchte ich im Raum stellen, dass ich es nicht glaube, dass dieser Schulleiter nach mehrmaligem Einfügen von Inhalten aus der Schulhomepage über Jahre hinweg und der anschließenden Zurücksetzung durch uns (u.a. auch durch mich) von dem ganzen Prozedere nichts mitbekommen hat. Nach 20 Jahren Wikpedia müsste es sich auch auf dieser Schule und erst recht bei einem Schulleiter herumgesprochen haben, dass wir eine Enzyklopädie und nicht die Schulhomepage sind. Ich glaube, er will uns einfach an der Nase herumführen und seine positiven Schulaspekte im Artikel durchboxen. Er ist - liest man die öffentichen Zeitungsartikel über ihn und die Schule - in diesen Dingen auch in der öffentlichen Wahrnehmung nicht gerade zurückhaltend. Fazit: ich halte die Sperre für richtig und hätte sie selbst beantragt, wenn mir nicht ein anderer dankenswerterweise zuvorgekommen wäre. Insofern braucht es auch keine Änderungen bei den geltenden Regeln und ich bin somit - auch aus Erfahrung mit ähnlich gelagerten Fällen, die in von mir beoabchteten Artikeln herumdoktern - gegen jegliche Aufweichung. --ArthurMcGill (Diskussion) 15:45, 29. Okt. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Bessere Dokumentation wäre auf jeden Fall sinnvoll. Johannnes89 hat es oben ebenfalls schon erwähnt. Vorschlag:

• Auf der Seite user:Xqbot wird deutlich auf user:Euku/was genau macht der VM-erledigt-Bot? verlinkt (@xqt).
• Auf user:Euku/was genau macht der VM-erledigt-Bot? wird noch die Motivation für das Botverhalten ergänzt (@Euku). Wenn sich die ursprüngliche Motivation nicht mehr genau rekonstruieren lässt, ist das meiner Ansicht nach nicht schlimm. Dann schreiben wir eben die aktuelle hin. Und die ist offenbar mindestens, dass man VM nicht zum Honeypot machen möchte.

-- seth (Diskussion) 23:48, 30. Okt. 2024 (CET)

Und umseitig im Intro soll weiterhin nicht auf die Benachrichtigung hingewiesen werden? --Biologos (Diskussion) 12:01, 31. Okt. 2024 (CET) Also dass und wie sie erfolgt?--Biologos (Diskussion) 12:02, 31. Okt. 2024 (CET)

Ich würde da weiter nichts im Intro ändern. Wenn kann das bei den Bots ergänzt werden. Je mehr im Intor steht, desto weniger wird es verstanden. Ich würde ich die Konten definitiv nicht benachrichtigen. Schon aus einem einfachen Grund. Das macht für die sperrenden Admins extra Arbeit. Sie müssen dann zusätzlich die Diskussionsseiten leeren, den gb-Baustein setzen und dann sperren. Das ist völlig unnötig und nur dann notwendig, wenn eben eine Botbenachrichtigung gesetzt wird. --Itti 12:06, 31. Okt. 2024 (CET)