Wikipedia Diskussion:Anonymität

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Preisgegebene Daten

Da die Wikipedia ein transparentes System besitzt, werden permanent und zwangsläufig "Daten preisgegeben". Diese können und werden aufbereitet. Die Frage ist, wie geht man mit diesen aufbereiteten Daten um? Datensparsamkeit ist durch das System unmöglich. Diese Daten werden jedoch durch dritte genutzt, um Wikipedianer anzugreifen. Dies im übrigen auch innerhalb der Wikipedia. Z.B. ist die abstruse Bezeichnung für Wikipedianer als 24/7-tätig auf diese Datenaufbereitung zurückzuführen. Niemand ist 24/7 aktiv, das ist völlig unmöglich und selbst wenn jemand viel Zeit in und mit Wikipedia verbringt, ist das völlig die Sache und Entscheidung der Person, nicht jedoch Grundlage für Bespitzelung durch dritte. Den Revert durch Benutzer:Ghilt erachte ich als falsch, denn dadurch verliert eine Person die Hoheit über persönliche Daten. Wozu diese Daten dann genutzt werden können, unterliegt dann einem breiten Spektrum. Zur Info: Auf Maloche. --Itti 13:05, 2. Sep. 2023 (CEST)

Eine Meldung auf vorgesehenen Funktionsseiten muss m.E. möglich bleiben. --Ghilt (Diskussion) 13:59, 2. Sep. 2023 (CEST)

Welche Meldung denn? --Itti 13:59, 2. Sep. 2023 (CEST)

Na ja, was Admins und SG betrifft. --Ghilt (Diskussion) 14:12, 2. Sep. 2023 (CEST)

Deine Antwort ist mir zu kryptisch und völlig unklar. Admins und auch das SG sind stark reglementiert. Was hat das mit umseitiger Bitte zur Sorgfalt zu tun? --Itti 14:30, 2. Sep. 2023 (CEST)

Inwiefern würde eine solche Meldung erschwert, nur weil man betont, dass es unhöflich ist, Daten anzugeben? Eine VM ist auch unhöflich, und trotzdem möglich. Die Betonung der Unhöflichkeit macht aber klar, dass man das nur aus gutem Grund tun sollte. -- Perrak (Disk) 14:24, 2. Sep. 2023 (CEST)

Da die Wikipedia nahezu frei und anonym bearbeitbar ist, gleichzeitig aber mutmaßlich über die Artikelinhalte hohen Einfluss auf die Meinungsbildung besitzt, muss größtmögliche Transparenz und eine Überprüfbarkeit der Aktivitäten gewährleistet werden. Ein öffentlicher Zugriff auf und die Möglichkeit der Auswertung des Editierverhaltens ist deshalb prinzipiell zu begrüßen. Dem gegenüber steht das legitime Anliegen des Schutzes der Benutzer vor Doxing-Versuchen und unseriösen Angriffen, wie z.B. durch die Wikihausen-Spinner. Hier wäre rechtliche Hilfe und ein offensives Auftreten der Foundation und der Unterstützungsvereine hilfreich, nicht aber die Unterbindung von Auswertung der von der Konzeption her gewollt frei verfügbaren Daten.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:26, 2. Sep. 2023 (CEST)

Das ist prinzipiell zwar richtig, geht aber am Kern dieser Diskussion vorbei. Es ging hier um von einem Benutzer freiwillig preisgegebene Daten, die rein rechtlich natürlich genutzt werden dürfen, die aber trotzdem nicht ohne guten Grund von anderen Leuten weitergegeben werden sollten, bzw. die Bitte, dies zu bedenken.

Mal ein konkretes Beispiel: Ich habe auf verschiedenen Treffen ein Namensschild mit meinem Realnamen getragen, diesen kennen daher einige Wikipedianer. In der WP arbeite ich aber ausschließlich unter Pseudonym, es wäre daher sehr unhöflich, wenn jemand hier meinen Benutzernamen mit meinem Realnamen verknüpfen würde. -- Perrak (Disk) 15:53, 2. Sep. 2023 (CEST)

Das wäre nicht nur unhöflich, sondern ein eindeutiger Verstoß gegen ANON, da Stammtische, Vereinsveranstaltungen u. ä. nicht »in der Wikipedia« stattfinden. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 16:11, 2. Sep. 2023 (CEST)

Okay, dann ist das Beispiel schlecht gewählt. Nehmen wir also an, ich hätte den Namen in irgendeiner Diskussion innerhalb der WP beiläufig erwähnt. Dann hätte ich ihn selbst preisgegeben, dennoch wäre es unhöflich, wenn jemand anders das ohne guten Grund zitierte. -- Perrak (Disk) 16:29, 2. Sep. 2023 (CEST)

Das sicher. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 16:32, 2. Sep. 2023 (CEST)

Der Name würde sicher relativ schnell entfernt sein, weil er offensichtlich eigentlich nicht preisgegeben werden sollte, und danach wäre die Wiederholung ein klarer Verstoß gegen WP:ANON. Problematisch sind aber private Details wie z.b. Beruf oder Ausbildung. Wer z.B. in einer Löschdiskussion mit Hinweis auf seine berufliche Befassung seine Argumentation verstärkt, hat dazu einen Grund - aber er will mutmaßlich nicht, wenn irgendwo anders auf seinen Beruf hingewiesen wird, auch wenn das nach WP:ANON zulässig ist. Solche Fälle meinte ich (Auf Maloche ist der Account auf meinem Arbeitsplatzrechner, für die, die das noch nicht wissen) mit der Unhöflichkeit.--Tobias Nüssel (Diskussion) 19:49, 2. Sep. 2023 (CEST)

Mir erscheint es so, dass das Benennen als unhöflich der erste Schritt zum Verbot oder zum Entfernen eines solchen Umgangs mit Daten sein soll. Wie sonst ist denn Ittis Halbsatz "denn dadurch verliert eine Person die Hoheit über persönliche Daten. Wozu diese Daten dann genutzt werden können, unterliegt dann einem breiten Spektrum" zu verstehen. Wenn es "nur" unhöflich aber erlaubt bliebe, würde sich ja an dem von ihr kritisierten Datenumgang nichts ändern. Der umseitig hinzugefügte Satz war auch eher nicht nur ein Hinweis auf höfliches Verhalten. In der konkreten Form könnte er z.B. als Regelgrundlage für das Entfernen oder als Rechtfertigung für Sanktionen (Wikiquette-Verstoß etc.) herangezogen werden. Insofern denke ich, dir, Perrak, entgeht ein wesentlicher Kern der Diskussion. --Perfect Tommy (Diskussion) 16:38, 2. Sep. 2023 (CEST)

Nein, ich treibe nichts im Schilde und habe auch keine weiteren Hintergedanken. Auch lege ich nicht jedes Wort, bevor ich es schreibe, auf die Goldwaage. Es ist einfach ein Spagat zwischen den Daten, die man zwangsläufig preisgeben muss und dem, was andere dann daraus machen, gerne um über diese dann weitere Forschungen anzustellen, oder um schlecht über sie herzuziehen, wie z.B. mit der 24/7-Abwertung und die Frage, wie man das zumindest ein wenig abfedern kann. Ich denke, die Ergänzung von Auf Maloche war da ein guter, sanfter Schritt, der auch Bewusstsein für diesen Zwiespalt schaffen kann. --Itti 18:14, 2. Sep. 2023 (CEST)

(BK) Nein, das denke ich nicht. Natürlich ist ein absichtlicher Verstoß gegen eine solche Formulierung ein Verstoß gegen die WQ, was unter Umständen Versionslöschungen rechtfertigen kann, klar. Das gilt aber bereits jetzt, das ist keine Änderung. Es handelt sich nur um eine Klarstellung. Schon 2004 wurden versehentliche Verstöße gegen diese Regl mit einer VL bereinigt, hält sich jemand absichtlich nicht dran, kann das auch Sanktionen gegen den Benutzer rechtfertigen. -- Perrak (Disk) 18:15, 2. Sep. 2023 (CEST)

Ja, das hatte ich auch so in Erinnerung. Deshalb auch der Edit Kommentar "ich hatte das immer für selbstverständlich gehalten".--Tobias Nüssel (Diskussion) 19:51, 2. Sep. 2023 (CEST)

Glücklicherweise ist das auch "selbstverständlich". Ich halte es dennoch für gut und wichtig, diese Hinweise zu geben, für all diejenigen, die nicht die lange Historie der Notwendigkeit für WP:ANON kennen. Viele Grüße --Itti 22:37, 2. Sep. 2023 (CEST)

Nicht gut: während zwei laufenden Diskussion das Regelwerk in seinem Sinne zu ändern ist eskalierend. Es wundert mich etwas, dass das hier noch nicht thematisiert wurde. --Ghilt (Diskussion) 06:48, 3. Sep. 2023 (CEST)

Sprichst du von dir? Ich denke ja, du hast genug eskaliert zuletzt, nur hat das nichts mit Tobnu zu tun. --Itti 09:26, 3. Sep. 2023 (CEST)

Macht es das besser? Und ich hatte mich entschuldigt und es sein lassen - soweit sind wir hier noch nicht. --Ghilt (Diskussion) 10:43, 3. Sep. 2023 (CEST)

Deine "Entschuldigung" ist arg pflaumig, wenn ich das mal so sagen darf. Sie ist nicht mal an den anderen direkt gerichtet, du schreibst einfach nur lapidar "Entschuldigung". Vermutlich ist das der Grund, warum dein AP noch vor sich hin läuft und WDD und Siechfred haben dir deutlich gesagt, wie sie deine "Intervention" beurteilen. Das solltest du dir mal zu Herzen nehmen. Hier muss sich im übrigen auch niemand "Entschuldigen" warum denn? Zudem kann man nur um "Entschuldigung bitten" was der andere damit macht, ist seins. --Itti 10:46, 3. Sep. 2023 (CEST)

Dann lies bitte nochmal nach: mit persönlicher Ansprache und Bitte. Und im eigenen Sinne Regeln während laufender Disk zu ändern... --Ghilt (Diskussion) 11:06, 3. Sep. 2023 (CEST)

Ja, mit persönlicher Ansprache und Bitte versteckt in einem anderen Satz. Dennoch dürfte es bisher nicht mal beim Adressaten angekommen sein, aber das ist dein Problem, wie auch das Adminproblem und deine dortige Performance. Hier hat sicher niemand versucht "im eigenen Sinne Regeln während laufender Disk zu ändern...", egal wie oft du das raunen möchtest. Einzig du hast versucht, einen sanften Hinweis möglichst nicht einfließen zu lassen. Doch das ist völlig egal. Es geht hier nicht um deine Motivation solches nicht haben zu wollen, oder Tobnus, es haben zu wollen, sondern um die Frage, macht das Sinn und diese Diskussion läuft und während diese Diskussion läuft hat niemand etwas bisher verändert. --Itti 11:12, 3. Sep. 2023 (CEST)

Sofern sich Und im eigenen Sinne Regeln während laufender Disk zu ändern auf das AP beziehen sollte (immerhin Fall Nr. 2, der angeblich Ittis wahrer Aufhänger war! :)): Ein Dritter tratscht Dir (@Ghilt und gemäß der Schilderung im AP) eine persönliche Information weiter; Du gibst das auf der Benutzer-Disk. in aller Öffentlichkeit preis und den so harmlosen wie selbstverständlichen Satz (Es ist unhöflich, fremde Daten ohne ausdrückliches Einverständnis weiter zu verbreiten.), framst Du auf Itti und/oder Tobias bezogen als "im eigenen Sinne Regeln ändern".

Wir können das auch um-framen: Du (= Ghilt) hast eine unkritische Regelpräzisierung ("es ist unhöflich") im eigenen Sinne (weil es nämlich im AP u. a. um ANON geht) ohne Nachfrage oder Diskussion revertiert. Macht einem Schiedsrichter, der die Regeln der Diskretion inzwischen intus haben sollte, einen etwas weniger schlanken Fuß ... --Henriette (Diskussion) 12:11, 3. Sep. 2023 (CEST)

auch du kannst meinetwegen jedes Argument übergehen und ablenken, wenn du magst. --Ghilt (Diskussion) 13:05, 3. Sep. 2023 (CEST)

Welche Argumente?

1. "Eine Meldung auf vorgesehenen Funktionsseiten muss m.E. möglich bleiben."? Das ist als Argument offenkundiger Unsinn, weil Tobias' Satz auf kein Verbot zielt.

2. "was Admins und SG betrifft"? Ist bestenfalls extrem schwach, weil man bei gewählten Vertretern der Community, die in mehr oder weniger sensiblen Bereichen unterwegs sind, erwartet und erwarten kann, daß sie sorgfältig mit persönlichen Daten umgehen und Höflichkeitsregeln respektieren (jedenfalls ist das in aller Regel so; Ausnahmen bestätigen die Regel ...).

3. "während zwei laufenden Diskussion das Regelwerk in seinem Sinne zu ändern ist eskalierend"? Wer hat in seinem Sinne das Regelwerk geändert: Tobias? Welche persönliche Motivation hatte er in "den zwei Fällen"? Und welchen Fällen: Bergmann-VM, die ihn nicht betraf und in der er sich nicht geäußert hatte; oder Ghilt-AP, das ihn ebenfalls nicht betrifft.

Nicht mal Du hattest realistisch betrachtet eine überzeugende Motivation den Satz von Tobias "im eigenen Sinne" zu entfernen: Dieser eine Satz entscheidet das AP nicht; und im AP wurde durchaus mehr angesprochen und kritisiert, als nur "das war unhöflich die Information öffentlich zu machen". --Henriette (Diskussion) 15:34, 3. Sep. 2023 (CEST)

Auch diese Diskussion entdecke ich nur zufällig. Gehen wir ad fontes. Der Auslöser dieser und langer anderer Diskussionen war jener harmlose Edit meinerseits: [1], der erfolgte, weil in der VM Gardini von "zeitnah" gesprochen hatte und ich den Hinweis hinterlassen wollte, dass der gemeldete Nutzer zu bestimmten Zeiten praktisch nie editiert, und ihm damit die Gelegenheit zur Antwort geben wollte. Das konnte ich seiner Zeitkarte entnehmen, die er aktiv einsehbar geschaltet hat und die somit für alle zugänglich ist. Dass die Antwort letzlich nicht erfolgte, war nicht abzusehen; mein Hinweis wurde von allen anderen, die sich äußerten, jedoch als sachdienlich gesehen. Der nächste Schritt war die komplette Entfernung meines Hinweises mit der ZuQ "Benutzer müssen hier nicht überwacht werden", was Count Count zunächst revertierte und dann unter Weglassung des Links als Hinweis stehen ließ. Ich verstehe nicht, wie eine harmlose und gut gemeinte Bemerkung auf VM, die zeigt, was der User selbst zugänglich machte, so einen Wirbel verursachen kann. Wenn man der Meinung ist, dieses Tool - auf die hier zu lesenden Begriffe ("Spitzel-Tool", "übliche Überwachungsstatistik") geh ich nicht ein - müsste komplett entfernt werden, kann man das zu veranlassen versuchen. Wenn jemand das Tool für sich aktiviert und es wie im beschriebenen Falle ihm sogar zum Vorteil gereichen kann, weiß ich nicht, warum das dermaßen skandalisiert wird. Ghilt hatte mit seiner Rücksetzung auf der Vorderseite natürlich vollkommen recht.--Altaripensis (Diskussion) 20:18, 2. Sep. 2023 (CEST)

Ich sehe keine "Skandalisierung". Nur die Nachfrage, warum eine Bitte um Höflichkeit auf einer Regelseite revertiert wurde. Der Revert ist auch mir unverständlich, denn der Satz Es ist unhöflich, fremde Daten ohne ausdrückliches Einverständnis weiter zu verbreiten. ist eine derartige Selbstverständlichkeit, daß er nicht mal 1 Minute Diskussion lohnt. Natürlich geht man nicht mit den persönlichen Daten eines anderen hausieren! Und natürlich bleibt weiterhin die Möglichkeit in Ausnahmefällen + wo es angebracht ist (VM, SG) auf diese Daten zuzugreifen, wenn es zur Klärung nötig ist oder die Umstände es gebieten; das war schon immer so und ändert sich auch nicht, nur weil eine Selbstverständlichkeit verbalisiert wird.

Was Ich verstehe nicht, wie eine harmlose und gut gemeinte Bemerkung auf VM, die zeigt, was der User selbst zugänglich machte, so einen Wirbel verursachen kann. angeht: Kurz: Gut gemeint, ist nicht immer gut gemacht. Man/Du hätte(st) auch einfach sagen können: "Sieht man sich seine edit history an, dann ...". Und nur weil Du etwas "gut meinst" muß das noch lange nicht bei allen als "gut gemeint" ankommen oder so von ihnen verstanden werden. Es kann und darf kritisiert werden. Der Knackpunkt ist wie man auf die Kritik reagiert: Man kann sich gern über die Form(!) der Kritik verschnupft äußern, wenn es dazu Anlass gibt; aber dann darf es auch mal gutsein. Den "Wirbel" läßt im Moment nur Du kreisen, denn Du oder deine Bemerkung sind hier gar nicht Thema. --Henriette (Diskussion) 10:37, 3. Sep. 2023 (CEST)

Nun ja Henriette, du hast selbst geschrieben bleibt [...] die Möglichkeit [...] wo es angebracht ist (VM, SG) auf diese Daten zuzugreifen. Genau das habe ich getan. Oben lese ich aber Diese Daten werden jedoch durch dritte genutzt, um Wikipedianer anzugreifen oder Grundlage für Bespitzelung durch dritte: Das mag passiert sein, ist aber ein Missbrauch. Man kann solche bereitgestellten Daten auch verantwortungsvoll nutzen, wie oben beschrieben, und daher gab es für diese Entfernung keinen Grund, und mit dieser Entfernung (und der vorläufigen Wiederherstellung) ging die ganze Diskussion erst los.--Altaripensis (Diskussion) 13:47, 3. Sep. 2023 (CEST)

Ehrlich, ich verstehe dein Problem nicht: In "deinem Fall" (das war am 30. August um 8:31 Uhr) gab es Kritik von Itti (Revert mit ausformulierter Begründung in der ZQ) – diese Kritik kann man zur Kenntnis nehmen und den naheliegenden Schluß ziehen: "Aha, gibt also Kollegen/innen im Projekt, die die Nutzung solcher Tools nicht so toll finden." Ittis Revert wurde umgehend von Count revertiert (5 min später!) mit einem ebenfalls ausformulierten und dich exkulpierenden ZQ-Kommentar. Damit war die(se) Geschichte aus.

Einen Tag später (am 31. August, 10:45 Uhr) fügt Tobias ANON einen präzisierenden Satz hinzu – zu der Zeit war deine Verlinkung dieses Tools schon lange kein Gesprächsthema mehr (war A) schon 24h her und B) hatte Count um 8:52 Uhr den Link zum Tool entfernt).

Jetzt, fast 3 Tage später, wärmst Du die Geschichte wieder auf und behauptest, es würde "Wirbel" darum gemacht: Wo denn? Liest Du oben im Eröffnungskommentar irgendwas von Bergmann-VM und Altaripensis? --Henriette (Diskussion) 15:11, 3. Sep. 2023 (CEST)

Dir ist der Zusammenhang vielleicht einfach nicht klar, Henriette. Die Änderung erfolgte als Reaktion auf die Diskussion um Altaripensis Tool-Verlinkung auf VM und die statistische Auswertung öffentlich einsehbarer Userdaten [2][3]. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:34, 3. Sep. 2023 (CEST)

Ach, Danke Dir! Die Diskussion auf Counts Seite hatte ich sogar mitgelesen :) Mir war Tobias' Kommentar dort - der in der Tat einen direkten Zusammenhang zwischen ANON-Satzeinfügung und der Bergmann-VM bzw. Altaripensis herstellt - echt voll entfallen :/

In Ittis Eröffnungskommentar suche ich aber immer noch vergebens nach dieser Begebenheit; Anlass für die Eröffnung dieses Threads ist offenkundig der Revert der ANON-Satzeinfügung (der nicht durch Altaripensis erfolgte). --Henriette (Diskussion) 18:09, 3. Sep. 2023 (CEST)

Ich halte den Hinweis von Perfect Tommy für wichtig und stimme auch seiner Einschätzung weiter oben (heute 14:26 u. 16:38) ausdrücklich zu. Mich wundert mit welcher Vehemenz manche den eingefügten Satz von Tobias Nüssel lediglich als Hinweis auf höfliches Verhalten sehen wollen, statt als Option zur Rechtfertigung für Sanktionen für tatsächliche oder vermeintliche Wikiquette-Verstöße. Zudem wird der Eindruck erweckt, Ghilt habe unverhältnismäßig, ja unhöflich gehandelt; tatsächlich war der Revert nach meinem Dafürhalten sinnvoll und ausreichend begründet. -- Miraki (Diskussion) 18:23, 3. Sep. 2023 (CEST)

1. Unter WP:ANON findet sich unter Der Benutzer möchte trotz Bekanntwerden seiner Daten anonym bleiben dieser Satz:

Dem Anliegen eines Benutzers, der anonym bleiben möchte, sollte jedoch bereits aus Gründen der Höflichkeit nachgekommen werden ...

Ist der gleiche Tenor wie der Satz, den Tobias eingefügt hatte (unter "Der Benutzer gibt seine Daten selbst preis"): Es ist unhöflich, fremde Daten ohne ausdrückliches Einverständnis weiter zu verbreiten. Eine „Option zur Rechtfertigung für Sanktionen für tatsächliche oder vermeintliche Wikiquette-Verstöße“ mußte er also gar nicht (er)finden: Es gibt sie schon. Davon ab hat(te) er seine Motivation in der ZQ erklärt: Eine Ergänzung (ich hatte das immer für selbstverständlich gehalten) – wie wir in ANON lesen: ist es auch.

2. Ein Kollege befindet sich in einem AP, das u. a. mit einem ANON-Verstoß begründet ist. Und ausgerechnet dieser Kollege entfernt/revertiert die Ergänzung, die darauf hinweist, daß das Verbreiten persönlicher Daten gegen den Willen des Betroffenen unhöflich ist. Da sehe nur ich einen IK, nehme ich an? --Henriette (Diskussion) 00:27, 4. Sep. 2023 (CEST)

zu 2. Nö. Allerdings wollte ich das mit dem IK nicht weiter vertiefen, auch wenn er mich ziemlich geärgert hat, was dann dazu geführt hat, dass ich meine Verärgerung öffentlich bei Perrak, der mir für die Einfügung gedankt hatte, niedergeschrieben habe. Zum Punkt 1. gebe ich Dir voll und ganz recht. Mir ging es bei der Einfügung nicht um eine Regelverschärfung, sondern um das, was ich auch bei Perrak geschrieben hatte: "Das Bewusstsein, dass nicht alles, was jemand öffentlich macht, auch von jedermann breit weiterverbreitet werden soll, ist viel zu wenig im Bewusstsein der Nutzer verankert."--Tobias Nüssel (Diskussion) 07:08, 4. Sep. 2023 (CEST)

Nö teile ich zwar, dennoch würde ich gerne von dem misslichen Agieren in eigener Sache wegkommen. Jede Ergänzung, die die Wichtigkeit von ANON verdeutlicht, halte ich für gut und das ist mir wichtig. Viel zu oft wird aus Unwissenheit hier eine Info weitergegeben, die nicht sein muss. Wie auch z.B. von Altaripensis. Der Hinweis, der Benutzer ist seit dem nicht mehr aktiv gewesen, hätte es auch getan. Völlig ohne "Arbeitszeitüberwachung". Gruß --Itti 07:46, 4. Sep. 2023 (CEST)

Ich bin selbst ein Wikipedianer, der gerne klare Worte sucht und manchmal, nicht immer, auch findet. Aber die Schärfe dieser Diskussion hier mit ihren impliziten persönlichen Animositäten finde ich irritierend. Nun also der völlig unnötige Seitenhieb gegen Altaripensis und das erneute In-den-Raum-Stellen, dieser habe einer „Arbeitszeitüberwachung“ das Wort geredet. Henriette äußert wiederholt, sie habe den Inhalt des eingefügten Satzes von Tobias „immer für selbstverständlich gehalten“. D'accord. Und warum war das jetzt plötzlich nicht mehr selbstverständlich und musste bei laufendem(!) AP gegen Ghilt von Tobias dringlich eingefügt werden? Flankierend von Posts auf Seiten Dritter. Doch offensichtlich weil der Eindruck erweckt werden sollte, Ghilt habe massiv gegen diese Selbstverständlichkeit verstoßen. Nicht anders lese ich Tobias Bemerkung auf Perraks Disku. Sein Satz, dass nicht „nicht alles, was jemand öffentlich macht, auch von jedermann breit weiterverbreitet werden soll“, stellt doch in den Raum, dass genau dies erfolgt sei. Das sehe ich nicht so. Jetzt warte ich darauf, dass mir jemand einen IK unterstellt, weil ich ja auch SG-Mitglied sei (wenn auch nur noch diesen Herbst). Mindestens aber kann ich kein „Vorbild“ sein, sonst würde ich mich ja hier vornehm zurückhalten. Ein IK ist in meinen Augen etwas ganz anderes, etwa wenn jemand bezahlt oder unbezahlt im Sinne seines Arbeitgebers schreibt und anderes mehr. Sicher nicht, wenn jemand eine Hinzufügung hier begründet entfernt, zumal Ghilt dadurch ja null Vorteil hat, sondern bei einigen noch mehr unter Beschuss gerät und in der Folge hämisch festgestellt wird, da brauche er sich nicht zu wundern, wenn das AP immer noch nicht beendet worden sei. -- Miraki (Diskussion) 08:24, 4. Sep. 2023 (CEST)

Weil Ghilt den völlig selbstverständlichen Satz gelöscht hat und Ghilt damit angefangen hat, anderen agieren in eigener Sache vorzuwerfen, was völlig unnötig war, denn es geht hier nicht um eine "eigene" Sache, außer die Sache, dass Datenschutz enorm wichtig ist und zumindest ich persönlich es für wichtig halte, dass dies zum einen auch so benannt wird und zum anderen auch möglichst vielen Benutzern hier klar wird. Oft fehlt doch einfach nur die Einsicht, warum es wichtig ist. Was das AP betrifft, nein, nicht hämisch, das ist im übrigen eine beleidigende Unterstellung. Es ist ein Hinweis auf äußerst "unglückliches" agieren. Dennoch es geht hier nicht um Ghilt, nicht um Tobnu, nicht um Altaripensis, sondern um eine für viele Wikipedianer wichtige Sache. Den Schutz vor der Ausspioniererei. Viele Grüße --Itti 08:50, 4. Sep. 2023 (CEST)

Du kannst dir sicher sein, dass mir der Schutz vor der Ausspioniererei ebenso am Herzen liegt wie dir. Ich vermute, dass es in dieser Frage einen Konsens unter den Diskutanten hier gibt, auch wenn die Schärfe der mit Unterstellungen gespickten Auseinandersetzungen hier einen gegenteiligen Eindruck erweckt. -- Miraki (Diskussion) 08:56, 4. Sep. 2023 (CEST)

Wenn ich mir da sicher sein kann, dann könnten wir uns ja mal um die eigentliche Frage kümmern und nicht um vermeintliche Motivationen dritter. Viele Grüße --Itti 10:17, 4. Sep. 2023 (CEST)

Halte ich für einen sehr guten Vorschlag! +1 --Henriette (Diskussion) 11:05, 4. Sep. 2023 (CEST)

Mal ein paar Gedanken dazu von mir. Für meinen Geschmack hebt WP:ANON viel zu sehr auf die "wahre Identität" ab. Das ist natürlich richtig und wichtig, aber es gibt mindestens seit der Einführung der DSGVO einen wesentlich weiter gefassten Begriff der persönlichen Daten und deren Verarbeitung. So ist es möglich, Informationen über Mitschreibende aus ihren zwangsweise erhobenen Daten zu generieren, die zwar keine Rückschlüsse auf die "wahre Identität", wohl aber auf andere persönliche Informationen zulassen - auch das Editverhalten ist eine private Information. In diesem Zusammenhang finde ich den eingefügten Satz durchaus wichtig. Persönlich würde ich noch einen Schritt weiter gehen und die Seite dahin gehend überarbeiten wollen, dass das Recht auf Anonymität auf die von mir beschriebenen Sachverhalte ausgedehnt wird. Das sollte auch mit einer eingeschränkten Nutzung der entsprechenden Tools einhergehen. Ich willige zwar in das Logging meiner Bearbeitungen ein, aber ich willige nicht ein, dass diese durch Tools weiterverarbeitet werden dürfen, die allgemein zugänglich sind. Selbstverständlich sollen die Tools nicht eingestampft werden, aber sie sollten nur denjenigen zugänglich sein, die von der Community dafür ausgesucht wurden (Admins bzw. CUs). Außerdem sollte ihr Gebrauch nichtöffentlich erfolgen. --Siechfred (Diskussion) 13:57, 4. Sep. 2023 (CEST)

Ich sehe es anders. Die ohnehin frei verfügbaren Daten zu den einzelnen Edits(im wesentlichen Seite, Inhalt und Datum), die ohnehin in den Versionsgeschichten zu finden sind, sollten jeder Person zugängig sein. Da man sie grundsätzlich mit externen Tools auslesen und verarbeiten kann, werden diese Tools im Idealfall direkt von der Wikipedia zur Verfügung gestellt. Andernfalls hätten die technisch versierten einen Informationsvorsprung, da das eigene technsiche Know-How darüber entscheidet. Andere würden sich zu Unrecht sicher fühlen. Es sollte jedem klar sein, dass die Spuren in der Wikipedia auslesbar und statistisch aufbereitet werden können. Die verdeckten Daten (IP-Adresse, User Agent ect.), die nur eine kleine Gruppe (z.B. Checkuser) einsehen können, müssen hingegen geschützt werden. Hier ist ein hohes Maß an Verantwortung nötig. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:29, 4. Sep. 2023 (CEST)

Ich sehe das im Grundsatz zwar wie Siechfred, fürchte aber, dass eine so starke Einschränkung der Weiterverarbeitung nicht durchsetzbar ist. Allerdings halte ich die vorstehende Äußerung für Blauäugig: Technisch versierte haben bereits jetzt einen Informationsvosprung, weil sie die Entwicklung der Analysetools viel enger verfolgen (mir wurde z.B. kürzlich der Link zu einem Tool geschickt, dass Nutzerprofile zeitlich komplett ohne opt-in analysiert. Wirklich hübsch, ich kenne jetzt meine Arbeitszeiten - und ich habe garantiert nicht in die Nutzung eingewilligt. Okay, kein großes Geheimnis, hätte man auch händisch aus meinen Edits auswerten können, aber das hätte Zeit gekostet - und ich hätte das Tool nie gefunden, weil ich nach so was auch nicht suche. Mir ging es bei der Änderung auch weniger um datenschutzmäßig bedenkliche oder gefährliche Tools (zu denen müsste man die "Empfehlungen, um die eigene Anonymität zu wahren" um deutliche Warnhinweise ergänzen), sondern um Infos, die Nutzer im Text irgendwo irgendwann preisgegeben haben und die tief in Versions- und Editgeschichten und möglicherweise Archiven versteckt sind - aber die trotzdem jeder ausgraben und weiterverbreiten könnte, nur eben nicht sollte.--Auf Maloche (Diskussion) 15:09, 4. Sep. 2023 (CEST)

Ohnehin verfügbare Daten mit Tools aufzubereiten hat eine zusätzliche Qualität. Es sit richtig, dass dieses Tool für die genaueren Daten ein Opt-In erfodert. Wenn jemand diese Erlaubnis erteilt, halte ich es allerdings nicht für unhöflich, diese auch zu verwenden, wie es im oben erwähnten Fall geschah. -- Perrak (Disk) 15:40, 4. Sep. 2023 (CEST)

<quetsch> Wenn ich mich nicht ganz dolle irre und falsch erinnere, dann war das Edit-Counter-Ding zunächst für alle mit allen Auswertungen verfügbar. Erst nach Protest und einem RfC (siehe Link) wurde das auf opt-in gestellt. Bzw.: mußte man da in den ersten Wochen selbst aktiv werden mit einem opt-in oder wurde das automatisch, auf einen Schlag und für alle so ein- bzw. umgestellt? @Count Count: Weißt Du das noch?

Das ist übrigens schon 10 Jahre her, daß das Welle machte (ich meine, wir hatten dazu auch Amazonas-Kilometer-lange Diskussionen auf der Kurier-Disk.?). Was ich mich daher gerade nebenbei frage: Werden neu angemeldete Nutzer eigentlich standardmäßig darüber informiert, daß sie ihre persönlichen Daten (denn das sind sie) in solchen Aggregatoren finden werden? --Henriette (Diskussion) 16:19, 4. Sep. 2023 (CEST) </quetsch>

Das war Jahre vor meine Wikipedia-Zeit, aber den RfC hatte ich inzwischen auch gefunden. Informationen zur Verwendung von persönlichen Daten finden sich in der überall unten verlinkten Datenschutzrichtlinie.

Dass die WMF aber Dritten die Möglichkeit gibt, alle Bearbeitungen eines Benutzers inklusive Zeitstempel einfach per API oder Dump abzurufen, wird da, glaube ich, nicht erwähnt. --Count Count (Diskussion) 07:16, 5. Sep. 2023 (CEST)

Nicht alles, was (technisch) möglich ist, sollte auch erlaubt sein. Leider hat sich nicht nur in WP der Grundgedanke durchgesetzt, dass erlaubt ist, was nicht verboten ist. Opt-In oder Opt-Out sind gangbare Wege, allerdings muss das bei der Fülle an Tools, die es offenbar gibt, auch prominent kommuniziert werden. Ich habe keine Ahnung, welche Analysetools es überhaupt gibt, ob die Opt-In/Opt-Out vorsehen und wie ich das richtig umsetze. --Siechfred (Diskussion) 15:53, 4. Sep. 2023 (CEST)

Es gibt eine Fülle von Tools, die wir auch gar nicht kontrollieren können. Eines, welches hier schon erwähnt wurde, analysiert dich so genau, anhand der Artikel, der Bilder deiner Zeiten, usw. da bist du sprachlos. Ich denke, wir können an der Stelle nicht ansetzen, denn dieses Tool hat z.B. gar kein Opt-Out, weswegen es üblicherweise auch nicht verlinkt wird. Wir können nur mit dem Umgang der irgendwie gewonnen Daten hier durch diese Tools und mit Informationen im Allgemeinen ansetzen und das sollten wir auch. Bzgl. Opt-Out, früher (tm) war es z.B. nicht unüblich, dass bei Kandidaturen die Kandidierenden aufgefordert wurden, diese Infos freizugeben. Das hat sich zum Glück schon geändert. Viele Grüße --Itti 16:04, 4. Sep. 2023 (CEST)

Das Tool, von dem hier die Rede war, benötigt kein Opt-Out, da es nur per Opt-In die Daten ausgibt, die über die reinen Zahlen hinausgehen, die man auch ohne Tool abfragen könnte. Da alle diese Daten prinzipiell öffentlich sind, lässt sich natürlich nicht kontrollieren, ob jemand privat ein ähnliches Tool schreibt, um auch die Daten von Benutzern zu analysieren, die dem nicht zustimmen. Das ist einer der Gründe, warum Mehrfachkonten grundsätzlich erlaubt sind. -- Perrak (Disk) 16:18, 4. Sep. 2023 (CEST)

Das Tool gibt es längst und es ist in Sachen Spionage noch wesendlich durchgreifender. Wir können festhalten, durch das transparente System der Wikipedia verlieren Nutzer die Kontrolle und Hoheit über ihre Daten. So. Daran können wir nichts ändern. Bleibt, warum können wir nicht schlicht auf die Gefahren aufmerksam machen und bei der Nutzung auch durch Dritte zu Vorsicht und Datensparsamkeit raten? Das ist und war wie von Tobnu formuliert kein Verbot/Gebot, sondern eine freundlicher Hinweis/Bitte. Was spricht dagegen, zumindest dies aufzunehmen? Der Grund, es ist ja alles viel schlimmer kann es nicht sein und die Bedenken es dürfe nichts auf VM oder dem SG gemeldet werden, auch nicht. Schon gar nicht das SG, zumal dort ja ausdrücklich die Möglichkeit vertraulich per Mail Hinweise zu geben vorgesehen ist. Was im übrigen ja auch im Bereich CU möglich ist. Was also spricht dagegen? --Itti 16:39, 4. Sep. 2023 (CEST)

Was die umseitig entfertnte Bitte angeht, stimme ich Dir zu. Das Tool halte ich für nützich, dass Altaripensis damit eine Bitte begründet hat (wenn er auch die Zeiten falsch abgelesen hat), halte ich aber trotzdem für legitim: Wenn jemand ausdrücklich per Opt-In zustimmt, dass diese Daten öffentlich sind, dann ist das etwas anderes als wenn jemand etwas beiläufig in einer Diskussion erwähnt.

Dass man Funktionären wie SG-Mitgliedern oder CU-Berechtigten vertrauliche Daten im Zweifel besser per E-Mail zukommen lässt, ist natürlich richtig.-- Perrak (Disk) 16:51, 4. Sep. 2023 (CEST)

Nur kurz ein Hinweis: Das Tool, das ich 15:09 erwähnte, ist nicht das, das Altaripensis nutzte, sondern ein anderes, das mindestens dasselbe ohne opt-in oder opt-out liefert. Den Link gebe ich natürlich nicht weiter. --Tobias Nüssel (Diskussion) 18:14, 4. Sep. 2023 (CEST)

Okay, danke, das hatte ich tatsächlich missverstanden. -- Perrak (Disk) 18:28, 4. Sep. 2023 (CEST)

Ich fänds schön, wenn wir die Debatte sachlich und faktenbasiert führen könnten. Bin sehr für Datenschutz, aber da helfen unzutreffende Begriffe wie „Spionage“ nicht weiter.

Zu den genannten Tools: Der xtools-Beitragszähler wird in der unteren Menüleiste jeder dewiki Beitragsliste verlinkt, insofern sollten wir das hier auch offen benennen können. Dass manche Details dort ein Opt-in benötigen, liegt anscheinend daran, dass das Tool früher auf einem deutschen Server lag und man davon ausging, dass diese umfangreiche Datenauswertung nicht mit deutschem Recht vereinbar sein könnte. Nach Umzug auf US-Server hat enwiki sich dafür entschieden, das Opt-in abzuschaffen und alles sichtbar zu machen, während in einem globalen Meinungsbild entschieden wurde, dass in allen anderen Sprachversionen weiterhin Opt-in erforderlich bleibt [4].

Wenn Nutzer dieses Opt-in durchgeführt haben (ich hab das beispielsweise getan), spricht in meinen Augen nichts dagegen, auf die im Tool sichtbaren Informationen hinzuweisen, so wie in der oben verlinkten VM geschehen. Das ist ja kein Fall von „vor Jahren einmalig irgendeine persönliche Information auf ner Diskussionsseite geschrieben, die längst in der Versionsgeschichte versenkt wurde und nicht wiederholt werden soll“, sondern eine dauerhafte und bewusste Zustimmung zur Datenauswertung, die jederzeit durch Löschung der EditCounterOptIn.js-Seite (z.B. [5]) widerrufen werden kann.

Zu dem Tool, auf das sich Tobias bezieht (da hier Einigkeit zu bestehen scheint, dass es nicht genannt werden soll, nenne ich keine Details), gab es bereits vor zwei Jahren Anfragen aus der dewiki Community an den Entwickler, sowie ein Phabricator-Ticket mit der Bitte, ein Opt-in wie bei xtools einzurichten. Aber da berief sich der Entwickler darauf, dass er dazu nicht verpflichtet sei, weshalb es zu keiner Änderung kam.

Diesbezüglich würde ich dazu raten, über ein neues globales Meinungsbild nachzudenken, was wahlweise zu diesem spezifischen tool oder allgemein auch für alle ähnlichen Tools ein Opt-in vorsieht, so wie das bei xtools schon der Fall ist.

Alternativ könnte sich ein Anfrage bei WMF Legal lohnen: Bei den Konsultationen zum kürzlich erfolgten Update der Nutzungsbedingungen hieß es, dass voraussichtlich nächstes Jahr auch ein Update der Privacy Policy erfolgt. Auch an anderen Stellen kümmert sich die Foundation um mehr Datenschutz (z.B. mit dem kommenden IP-Masking) und orientiert sich damit an weltweit gestiegenen Datenschutzstandards (u.a. beeinflusst durch die DSGVO). In der gerade entstehenden Third-party resources policy (die sich aber nach meinem Verständnis aber eher auf User-Skripte und so bezieht) wird ebenfalls auf mehr Datenschutz gesetzt.

Ich könnte mir also gut vorstellen, dass die WMF das betreffende Tool nicht auf dem Schirm hat, aber nach Benachrichtigung durch uns dem Betreiber aufgibt, analog zu xtools manche Daten nur noch nach Opt-in zu verarbeiten. --Johannnes89 (Diskussion) 19:51, 4. Sep. 2023 (CEST)

<begin rant> Das Ärgernis bei solchen Tools ist: Sie werden in die Welt gesetzt #weilwireskönnen und es wird nie im Vorfeld gefragt, ob das jemand braucht oder will. Und wenn es Leute für sich ablehnen (wollen .. ist ja nicht so einfach das wenigstens auf ein Minimum zu schnurren), kommen die uralten Kamellen: "die Daten sind da und frei", "wer nichts zu verbergen hat ...". Diese Diskussionen gibt es seit Jahrzehnten und ich bin es leid die ständig führen zu müssen! <end rant> --Henriette (Diskussion) 23:04, 4. Sep. 2023 (CEST)

+1: aber so was von. Dazu kommt, wie ich schon schrieb, wir können die Datenaufbereitung leider nicht verhindern, von der WMF erwarte ich in der Hinsicht nicht viel. Wir können nur an der einen Stelle Einfluss nehmen, wie wir mit den Informationen dieser Spionagetools umgehen wollen. Wollen wir, dass diese Informationen sorglos wild gestreut werden? Dann bitte berücksichtigen: VM ist eine wilde Streuung, oder möchten wir zumindest versuchen, so datensparsam wie möglich zu sein. Viele Grüße --Itti 23:13, 4. Sep. 2023 (CEST)

Datensparsam ja, aber Daten anzugeben, die jemand ausdrücklich freigegeben hat, sehe ich nicht als problematisch an. Insbesoandere, wenn es im Interesse dessen geschieht, der die Daten freigegeben hat. -- Perrak (Disk) 09:54, 5. Sep. 2023 (CEST)

„Spionagetools“ ist ein super Wording, nachdem ich direkt davor um sachliche Debatte gebeten hatte. Nochmal: Spionage ist was ganz anderes als die Verarbeitung öffentlich verfügbarer Daten.

„von der WMF erwarte ich in der Hinsicht nicht viel“ (wieso?) ist auch ne interessante Reaktion, nachdem ich oben ausführlich begründet habe, dass die WMF stärker zum Thema Datenschutz aktiv wird und damit mindestens Chancen bestehen sollten. Man könnte vielleicht auch mal bei WMDE um ein Gutachten bitten, ob die Datenverarbeitung ohne Opt-in überhaupt rechtlich zulässig ist (das wurde bei xtools ja früher bezweifelt). Und selbst wenn die WMF nicht helfen kann/will, gäbe es wie gesagt auch die Möglichkeit, analog zum xtools RfC auch für ähnliche Tools ein globales Meinungsbild abzuhalten.

Aber natürlich können wir uns auch in unserem dewiki Kämmerlein über etwas beschweren, was wir angeblich nicht ändern können, ohne es überhaupt zu probieren.

Nebenbei wäre es in meinen Augen übrigens sinnvoll, die Community mehr dafür zu sensibilisieren, wie viel wir in der WP eigentlich über uns preis geben. WP:ANON#Empfehlungen, um die eigene Anonymität zu wahren tut das teilweise schon („Bearbeitungen beim Artikel des Arbeitgebers, bei Artikeln zu Vereinen oder Parteien, in denen man aktiv ist oder das Zitieren von Veröffentlichungen, die von einem selbst stammen. Auch Bearbeitungen zum Heimatdorf...“), das sollten wir vielleicht um weitere Punkte ergänzen, z.B.

• Bearbeitungszeiten können Hinweise auf die Zeitzone geben, in der wir uns befinden bzw. zu unserem Tag-Nacht-Rhythmus
• Metadaten von hochgeladenen Bildern können Informationen wie den Standort oder sogar unseren Klarnamen enthalten
• Bearbeitungsmarkierungen können Hinweise zum verwendeten Gerät geben

--Johannnes89 (Diskussion) 10:25, 5. Sep. 2023 (CEST)

Guter Ansatz, aber müsste man dann nicht auch Hinweise geben, wie man die ungewollte Verarbeitung verhindern kann? --Siechfred (Diskussion) 10:40, 5. Sep. 2023 (CEST)

Sorry Johannes, es sind Spionagetools, es werden Daten aufbereitet und zur Verfügung gestellt, die ich so nicht aufbereitet sehen möchte. Da werden Benutzer schlicht ausspioniert. Eine globale Umfrage starte ich sicher nicht. Das kann ich nicht. Deswegen würde ich es sehr begrüßen, wenn wir hier, wo wir es können, aktiv werden und dazu würde schon die keine Präzisierung von Tobnu ghören. --Itti 13:21, 5. Sep. 2023 (CEST)

Welche "Empfehlung, die eigene Anonymität zu wahren" kann ich aus Bearbeitungszeiten können Hinweise auf die Zeitzone geben ziehen? Nachts den Wecker zum Editieren stellen und damit eine andere Zeitzone simulieren? :)) Nein, Spaß beiseite. Die einzig logische Empfehlung wäre doch: Benutze einen Proxy – aber das ist ja nicht erlaubt. --Henriette (Diskussion) 10:20, 6. Sep. 2023 (CEST)

Es gibt ein gewisses Spannungsfeld zwischen Datenschutz und Offenheit. Offenheit liegt in der DNS des Projektes, so sind freie Inhalte Grundprinzip. Die WMF stellt deshalb seit langem die Versiongeschichte (inkl. historischer Volltexte) aller Seiten als Datendumps zu Verfügung. Diese Dumps werden von Wikipedianern für Tools und im akademischen Bereich genutzt. Natürlich sind sie aber auch für Unternehmen (z.B. für KI-Training) von Interesse. Im Rahmen von Wikimedia Enterprise werden Daten für Großunternehmen gegen Vergütung sogar in Echtzeit bereitgestellt. Hauptaugenmerk bei der Bereitstellung sind aber natürlich die Textinhalte. Die Nutzerdaten werden quasi nebenher mitgeschickt.

Die API zum Abruf von Versionsinformationen war schon immer offen und nur wenig beschränkt. Jede Menge von Werkzeugen nutzen sie. Auch auf Teile der Datenbanken haben technisch versierte Wikipedianer Lesezugriff.

Insgesamt wird es da in den nächsten Jahren eine Diskussion geben müssen, inwieweit diese Offenheit noch zeitgemäß ist und ob man die APIs nicht einschränkt und bei den Dumps Nutzerinformationen verschleiert. --Count Count (Diskussion) 10:46, 5. Sep. 2023 (CEST)

Nutzernamen zu verschleiern, ist allerdings nicht einfach für alle möglich, da die Namensnennung ja bei Creative-Commons-lizenzierten Texten Pflicht ist. --Count Count (Diskussion) 10:52, 5. Sep. 2023 (CEST)

Eine früher aktive Wikipedianerin ist kürzlich leider verstorben. Sie hat irgendwo in den Tiefen des WP-Universums zwei, drei Mal ihren Klarnamen erwähnt. Einige kannten sie persönlich. Sie votierte allerdings nicht für ein Opt-In im Falle eines Todes. Dennoch wurde ihr Klarname auf ihrer Benutzerseite und auf der Gedenkseite preisgegeben. Ich habe hinterher pflichtbewusst versionsgelöscht.

Und muss mich deswegen massregeln lassen. Anonymität nur dann, solange man sich wehren kann (Opt-in auf Gedenkseite ist nur Folklore)? Anonymität nur solange, bis man sich eine VM einfängt? Der Revert umseitig bestärkt diese Haltung. --Filzstift (Diskussion) 14:40, 5. Sep. 2023 (CEST)

Ich hatte das mit Deinen Versionslöschungen damals nicht mitbekommen, finde sie aber richtig. Aber von mir stammt ja auch die umseitig revertierte Einfügung.--Auf Maloche (Diskussion) 14:46, 5. Sep. 2023 (CEST)

Filzstift, deine Beispiele kann ich gut nachvollziehen. Aber es gab auch schon mehrere Beispiele (politisch unterschiedlicher Richtungen), bei denen Benutzer nach Veröffentlichung und Entfernung privater Informationen unter Verweis auf Anon jedweden Verweis auf einen inzwischen bekannt gewordenen Interessenkonflikt per VMs unterdrücken lassen wollten. Dieses "gaming the system" darf m.E. nicht erleichtert werden. --Ghilt (Diskussion) 15:05, 5. Sep. 2023 (CEST)

Ich selber hätte mir gewünscht, das umseitig wäre nicht wieder rückgängig gemacht worden, so dass ich, um bei meinem geschildertem Fallbeispiel zu bleiben, einfach darauf verweisen könnte. Denn: Wer damit "gaming the system" betreibt, verstösst gegen die WP:Wikiquette - also den zentralen Grundsätzen des Umgangs miteinander. Man kann darauf verweisen, sofern es "hart auf hart" kommt. --Filzstift (Diskussion) 09:34, 6. Sep. 2023 (CEST)

Kannst du mir 'Wer damit "gaming the system" betreibt, verstösst gegen die WP:Wikiquette' bitte näher erläutern? Das sehe ich noch nicht, denn die Person mit IK wird sich genau auf WQ und (mit der Änderung) auf ANON berufen. --Ghilt (Diskussion) 11:50, 6. Sep. 2023 (CEST)

Haarspalterei. Wir sind uns hoffentlich einig, dass "gaming the system" in jedem Fall unerwünscht ist (WP:WNNI, Punkt 5). Aus WQ sind da Punkt 2 und 5 verletzt (in Rahmen dieser Debatte hier übrigens auch punkt 7, wo ziemlich genau das drinsteht, was ich umseitig ergänzt hatte...).--Auf Maloche (Diskussion) 11:56, 6. Sep. 2023 (CEST)

(BK) Die Beispielpersonen mit IK werden sich auf Der Benutzer möchte trotz Bekanntwerden seiner Daten anonym bleiben berufen: Dem Anliegen eines Benutzers, der anonym bleiben möchte, sollte jedoch bereits aus Gründen der Höflichkeit nachgekommen werden; dies ist als Grundsatz der Wikiquette zu verstehen. (was im übrigen ziemlich dem entspricht, was unter "Der Benutzer gibt seine Daten selbst preis" eingefügt und dann revertiert wurde).--Henriette (Diskussion) 12:01, 6. Sep. 2023 (CEST)

Zu deiner Klammer: Der Unterschied besteht darin, dass es dem Malochenden hier um den "impliziten" oder "möglichen", aber nicht explizit dargelegten Wunsch diesbezüglich geht (und das sollten wir im Grunde ja stets auch annehmen), während es umseitig das explizite Anliegen eines Benutzers geht. --Filzstift (Diskussion) 12:21, 6. Sep. 2023 (CEST)

Meine Klammer betraf a) die Formulierung und b) die Aussage also solche: Dem Anliegen eines Benutzers, der anonym bleiben möchte, sollte jedoch bereits aus Gründen der Höflichkeit nachgekommen werden; dies ist als Grundsatz der Wikiquette zu verstehen. ist vom Tenor und der Zielsetzung nach das gleiche wie Selbst wenn ein Benutzer Daten selbst preisgibt, bleiben es seine Daten: Es ist unhöflich, fremde Daten ohne ausdrückliches Einverständnis weiter zu verbreiten. Und unverständlich bliebt weiterhhin, warum an einer Stelle die Bitte um Höflichkeit total ok und seit Jahren akzeptiert ist, an einer anderen Stelle aber zu einer Riesendiskussion führt. --Henriette (Diskussion) 13:33, 6. Sep. 2023 (CEST)

Eigentlich wollte ich hier nicht mehr schreiben, dennoch kurz der Einwurf, dass ein Unterschied besteht, ob jemandes Klarname irgendwann fiel und nicht hervorgekramt werden sollte (Anonymität) oder ob ein User per OptIn eine Zeitkarte über seine Tätigkeitszeiten zugänglich macht, wie im Ausgangspunkt der mehrfach erwähnten VM Bergmann beschrieben. Ich kann nicht sehen, dass es "unhöflich" ist, etwas aus eigener Entscheidung permanent Sichtbares zu verlinken, gerade wenn es dem User zum Vorteil gereichen kann. Das haben oben schon mehrere andere User festgestellt.--Altaripensis (Diskussion) 14:18, 6. Sep. 2023 (CEST)

Bei Irmgard weiss ich aber nicht, ob sie anonym bleiben möchte oder ob ihr das (posthum) egal ist. Und solange ich das nicht weiss, muss ich ANON annehmen. Dass man von ANON ausgehen soll, bis man das besser weiss (explizites Opt-in), sollte selbstverständlich sein. Das geht aus Dem Anliegen eines Benutzers, der anonym bleiben möchte, sollte ... nachgekommen werden; ... nicht so klar hervor (ich lese ein Opt-out darin). Daher bin ich von deiner Aussage, dass das vom Tenor und der Zielsetzung her nach das gleiche ist, nicht ganz überzeugt. --Filzstift (Diskussion) 15:13, 6. Sep. 2023 (CEST)

Diese beiden Sätze stehen jeweils unter einer Überschrift:

Fall 1: "Der Benutzer gibt seine Daten selbst preis" (dort wurde die Höflichkeitsbitte entfernt) – da kann ich sagen: Tja, Pech gehabt, wenn Du schluderig mit deinen persönlichen Daten warst oder es verabsäumt hast an allen möglichen Stellen dein "will ich nicht"-Häkchen zu setzen. Oder ich sage: Schludrig oder nur dummes Versehen: Auch für Dich gilt der Grundsatz: Wikipedia räumt jedem Benutzer ein Recht auf Anonymität ein. Jeder Benutzer kann selbst darüber entscheiden, ob er seinen Klarnamen, Angaben, die auf seine Identität schließen lassen, oder sonstige personenbezogene Daten nennen möchte oder nicht. Und wenn der Schluder-/Versehensfall eingetreten ist, dann bitten(!) wir alle(!) bzw. können auch nur alle(!) bitten(!) so höflich zu sein die persönlichen Daten nicht zu streuen oder weiterzutratschen.

Fall 2 (aus dem Du zitiert hast) ist überschrieben mit "Der Benutzer möchte trotz Bekanntwerden seiner Daten anonym bleiben" – darunter würde auch Ghilts Beispiel der Personen mit IK laufen. Irgendwer hat die persönlichen Daten rausgefunden: Was nun? Umseitig so gelöst und offenbar ohne (zumindest aktuell) Widerspruch durch egalwen: Dem Anliegen eines Benutzers, der anonym bleiben möchte, sollte jedoch bereits aus Gründen der Höflichkeit nachgekommen werden; dies ist als Grundsatz der Wikiquette zu verstehen.

Entscheidend ist nicht Wortklauberei um "sollte nachgekommen werden" vs. "Es ist unhöflich ... ohne ausdrückliches Einverständnis weiter zu verbreiten"! Zentraler Punkt und Aussage (und das versuche ich jetzt zum dritten Mal verständlich zu machen) ist in beiden Sätzen/Formulierungen: Die Höflichkeit gebietet diese Daten nicht zu verbreiten. Ich warte also weiter auf die Erklärung, warum eine Bitte um Höflichkeit in Fall 1 offenbar ein No go ist und revertiert wurde; und in Fall 2 offenbar kein Problem darstellt. --Henriette (Diskussion) 16:09, 6. Sep. 2023 (CEST)

Zu "gaming" insbesondere Punkt 9 - und hier, wozu das hinführt, wenn man weiter nachtragend ist - , dazu sicher auch noch 3, 4, 5, 10. --Filzstift (Diskussion) 12:27, 6. Sep. 2023 (CEST)

Wenn ich das jetzt richtig sehe, gibt es keine stichhaltigen Gründe, die Änderung von AM nicht wieder herzustellen. Sollte sich bis morgen da nichts weiter ergeben, würde ich es morgen machen. Die Frage, ob wir deutlich mehr machen müssen/müssten, sollte davon unabhängig diskutiert werden. Die Vorschläge sind jedenfalls gut. Vermutlich müssen wir auch mehr Bewusstsein für das Problem schaffen. Viele Grüße Itti 10:06, 6. Sep. 2023 (CEST)

Ich fürchte, neben der Signatur ist Dir da ein "nicht" im ersten Satz des Beitrags abhanden gekommen... Den Hinweis von Johannnes gestern 10:25 mit der Ergänzenden Frage von Sichfried (die man mit "ja, sollten wir" beantworten sollten) würde ich auch gerne aufgreifen und umseitig umgesetzt sehen, und rege an, dazu einen neuen Diskussionsabschnitt zu eröffnen. Und damit widme ich mich erstmal meinen Akten...--Auf Maloche (Diskussion) 10:21, 6. Sep. 2023 (CEST)

Ups, gerichtet, Danke. Zum Teil zwei deiner Anmerkung, dem stimme ich zu. Viele Grüße --Itti 10:24, 6. Sep. 2023 (CEST)

Itti, es gab mehrere Personen und Argumente gegen die Änderung. Eine Diskussion ist nicht dadurch beendet, dass du Gegenargumente als nicht stichhaltig abqualifizierst. Es gibt hier momentan keinen Konsens und du erschwerst die Diskussion durch Eskalation. --Ghilt (Diskussion) 11:54, 6. Sep. 2023 (CEST)

Dein Eingangsargument gegen den Satz war "Eine Meldung auf vorgesehenen Funktionsseiten muss m.E. möglich bleiben." Leider hast du das bisher außer mit unkonkreten Verweisen auf vergangene VMs und auf en:Gaming the system nicht näher begründet. Was also würde genau dieser Satz, der eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein sollte, behindern? Vielleicht kommen wir uns ja so argumentativ näher. --Siechfred (Diskussion) 12:23, 6. Sep. 2023 (CEST)

Moin Siechfred, es geht mir darum, dass bei Bekanntwerden eines IK (hier geht es nicht um bezahltes Schreiben, sondern um jedwede Art von IK) generell versucht wird, die eigene IK-bestätigende Veröffentlichung zu verschleiern und die Erwähnung der zuvor selbst vorgenommenen Veröffentlichung privater Daten zu unterdrücken. Der Textvorschlag kann zur Kriminalisierung einer IK-Meldung missbraucht werden, denn eine Meldung von IK unter Angabe zuvor preisgegebener, dann in der Versionsgeschichte versenkter oder per OS versteckter persönlicher Daten kann per geänderter ANON-Regel sanktioniert werden. Auch wenn das nicht eure Intention beim Textvorschlag ist. Eine IK-Diskussion würde durch diesen Textvorschlag weiter erschwert.

Ich sehe auch nicht, wie WQ bereits heute verhindern soll, wenn jemand nach Bekanntwerden eines IK die Daten in der Versionsgeschichte versenkt oder gar einen OS bemüht und anschließend in den Instanzen gegen die Nennung vorgeht, denn es stünde ja mit dem Textvorschlag dann explizit auf ANON, dass die Verwendung/Erwähnung unhöflich sei. Weder WQ 2 - 5, 7 oder 9. --Ghilt (Diskussion) 07:25, 8. Sep. 2023 (CEST)

Das ist auch heute schon alles möglich und genau so geregelt. Es würde sich nichts ändern, außer, dass es an einer weiteren Stelle erwähnt wird. Völlig ohne "Strafandrohung". Zudem ist es auch nicht per Regelwerk ausgeschlossen, mit einem IK hier zu arbeiten. Es ist noch nicht mal explizit nötig, den transparent zu machen, außer es fällt unter bezahltes Schreiben. Einen IK hat hier mit absoluter Sicherheit jeder, denn ohne Interesse an einem Gebiet, würde hier niemand schreiben. Das sind keine stichhaltigen Gründe. Daten, die man über sich nicht preisgeben möchte, darf jeder in die Versionsgeschichte versenken. Das ist auch sehr gut so, egal ob es Hobby, Persönliches oder Beruf ist. Niemand muss sich legitimieren und seine Daten offen vor sich her tragen. Das gibt schon die Grundordnung und die WMF vor. --Itti 07:43, 8. Sep. 2023 (CEST)

Spätestens wenn etwas per OS versteckt wurde, gibt es keine Berechtigung mehr, das offenzulegen. Private Daten sind private Daten, selbst wenn jemand einen IK hat. Ich darf als CUler nicht einmal die IP-Adressen von Leuten veröffentlichen, die offensichtlich Sockenpuppenmissbrauch betrieben haben, und Du willst wegen eines schnöden IK erlauben, private Daten zu veröffentlichen? -- Perrak (Disk) 09:56, 8. Sep. 2023 (CEST)

Dann streiche einfach OS-Verstecktes, denn meine Argumentation ist nicht davon abhängig. Eine Diskussion über IK soll nicht durch die Änderung erschwert werden. --Ghilt (Diskussion) 10:13, 8. Sep. 2023 (CEST)

Auch wenn Daten in der Versionsgeschichte vergraben sind, sollte man sie nicht einfach so ausbuddeln. so oder so, der einfache Hinweis, dass das unhöflich ist, verhindert weder, dass man das im Ausnahmefall doch tut, noch stellt er eine Regeländerung dar - wie mehrfach erwähnt wurde, steht das an anderer Stelle ja bereits da- -- Perrak (Disk) 10:20, 8. Sep. 2023 (CEST)

Du scheinst nicht zu verstehen, es gibt kein Verbot mit einem IK hier mitzumachen, es gibt kein Gebot, das transparent zu machen und es gibt keine Rechtfertigung, pers. Daten über dritte transparent zu machen, wenn derjenige das nicht möchte. Einzige Ausnahme per ToU ist "Bezahltes Schreiben". Gruß --Itti 10:22, 8. Sep. 2023 (CEST)

Wenn etwas in der VG "versenkt" wurde, ist es ja nachwievor öffentlich und kann bei Konflikten auch verwendet werden. Wenn etwas versteckt oder oversighted wurde, dann ist es weg und darf bei Konflikten eben nicht mehr verwendet werden. Die Ergänzung lautete: Selbst wenn ein Benutzer Daten selbst preisgibt, bleiben es seine Daten: Es ist unhöflich, fremde Daten ohne ausdrückliches Einverständnis weiter zu verbreiten. Das steht der Verwendung sichtbarer Daten bei VMs oder SG-Verfahren nicht entgegen. Ich war lange genug WP-Admin und habe nie irgendwelche Tools nutzen oder VGs durchforsten müssen, um eine VM zu entscheiden. Soll das jetzt anders sein? Und wie dir Itti und Perrak schon erläutert haben, ist ein IK an sich erstmal nichts VM-würdiges, so lange nicht gegen Grundregeln verstoßen wird. Warum also sollte man öffentlich über einen vermuteten IK diskutieren müssen, so lange sich der Betroffene an alle Spielregeln hält? Und selbst wenn Anlass besteht, dann sollte es selbstverständlich sein, dafür zunächst nichtöffentliche Kanäle zu nutzen. Eine "IK-Meldung" (auf VM) hat nur bei konkreten Regelverstößen zu erfolgen. Und nicht zuletzt wird ein Admin oder OSer sicher nicht auf Zuruf an der VG herumschrauben. --Siechfred (Diskussion) 11:33, 8. Sep. 2023 (CEST)

Von "so lange sich der Betroffene an alle Spielregeln hält" schrieb ich gar nicht, diese Einschränkung kam von dir hinzu. Eine Diskussion über IK sollte durch diese ANON-Änderung nicht eingeschränkt werden (via WQ#3 - sei freundlich). D. h. Es wird künftig vermutlich vorkommen, dass ein Nichtbefolgen des ANON-Zusatzes einen WQ#3-Verstoß darstellt - und genau das schränkt die Diskussion ein. --Ghilt (Diskussion) 09:02, 9. Sep. 2023 (CEST)

Deine Argumentation ist unverständlich. Wenn sich jemand mit einem IK an alle Spielregeln hält, gehört es sich schon gar nicht, dies zu thematisieren und WP:ANON zu tangieren. Das gehört sich auch jetzt schon nicht und wird auch jetzt bereits sanktioniert. Eine Diskussion über einen IK kann auch heute bereits sehr wohl per ANON eingeschränkt werden. Auch ohne die Ergänzung durch AM. Ein Nichtbefolgen der Regelungen zu ANON stellen einen Verstoß dar und werden sanktioniert. Was möchtest du denn in Versionsgeschichten ausgraben und zum Austausch anbieten? Z.B. dass Trolle meinen vermeindlichen Klarnamen hier hereingetragen haben, den ich nie genannt habe? Selbiges gibt es auch bei anderen Benutzern. Wenn du so eine Erwähnung finden würdest, weil ein OS vergessen wurde, würdest du dese nutzen, um mir oder auch entsprechenden anderen irgendeinen IK zu unterstellen? --Itti 10:11, 9. Sep. 2023 (CEST)

Es geht in meinem obigen Beispiel um Daten, die selbst veröffentlicht wurden, dann vor oder während einem Konflikt um IK entfernt werden. Dabei kann es im Zuge dessen zu diversen Regelverstößen können - nicht nur NPOV, auch WAR und anderes. Dein Beispiel trifft dann nicht zu, vor allem weil du deine Daten nicht selbst veröffentlicht hast, aber nebenbei auch höchstwahrscheinlich nicht mit IK editierst. Durch die Änderung wird eine Sanktionierung (via 'sei freundlich') einer Erwähnung der in der Versionsgeschichte versenkten Daten erleichtert, was der Person mit IK nützt und die Diskussion über einen IK erschwert. Vermutlich wird dann eine Person mit IK und veröffentlichten Daten erst ihre Daten in die VG versenken und bei jeder Diskussion und jeder Meldung eines Regelverstoßes, bei dem ein IK relevant sein könnte, über 'sei freundlich' dagegen vorgehen. In ähnlich gelagerten Konflikten mit IK-Beteiligung habe ich das schon häufiger gesehen. Diese Winkelzüge meinte ich eingangs mit 'gaming the system'. --Ghilt (Diskussion) 12:11, 11. Sep. 2023 (CEST)

Aus nicht nachvollziehbaren Gründen mauerst du. Es gibt diese Regelung doch bereits, wie dir mehrfach aufgezeigt wurde.Per VM wird definitiv ein bestehender IK auch berücksichtigt werden, selbst wenn dieser in der Versionsgeschichte entfleucht ist. Das war auch noch nie anders, dennoch gilt, es muss jedem klar sein, dass mit persönlichen Daten dritter äußerst sorgsam umzugehen ist, selbst wenn diese sich fehlverhalten. Bedeutet nicht, dass es dann keine Sanktionen geben kann, wer gegen die Regeln verstößt muss damit rechnen, bedeutet aber eben auch, Diskretion ist ggf. von Nöten. Das wird auch heute nicht anders gehalten, ich erinnere an den Fall einer Person mit Umbenennung erst kürzlich. Dennoch werde ich keinen Namen nennen, wer auf VM aktiv ist, wird es wissen, auch wie der Umgang war. Noch immer stehe ich keinen Grund, warum die Änderung nicht eingefügt werden darf. ANON ist ein zentraler Wert. Gruß --Itti 12:31, 11. Sep. 2023 (CEST)

Dein Narrativ: "du eskalierst" könntest du nun bitte mal lassen. Ich eskaliere sicher nicht, da bist eher du weit vorn. Dennoch sehe ich es wie Siechfred, Henriette hatte deine Punkte sauber widerlegt, wie hier auch Siechfred. Was also spricht gegen die Ergänzung von AM? --Itti 14:33, 6. Sep. 2023 (CEST)

Vielleicht hätte ich meinen obigen Beitrag von 14.18 Uhr hier plazieren sollen. Das hartnäckige Festhalten am Begriff "Spionage" - trotz Johannnes' Bitte um sachliche Beiträge - und die erneute Verbindung meines Beitrags auf VM mit "Arbeitszeitüberwachung" ist eskalierend. Ein Tool, das ohne mein Wissen und gegen meinen Willen Informationen liefert, wann ich welche Artikel bearbeite, vielleicht noch welche ich am meisten aufrufe oder gar einen 'Alarm' auslöst, wenn ich editiere - das gäbe in der Tat die Möglichkeit des "Ausspionierens" und so etwas möchte ich auf keinen Fall. Ein Tool, für das sich ein User aus freiem Willen per OptIn entscheidet, zu benutzen, hat hingegen rein gar nichts mit "Spionage" und "Arbeitszeitüberwachung" zu tun. Und zur letzten Frage: die habe ich damit schon beantwortet. Viele Grüße --Altaripensis (Diskussion) 14:58, 6. Sep. 2023 (CEST)

Es geht hier nicht um dich und auch nicht um deinen Beitrag auf VM. Neben diesem Tool gibt es weitere, die definitiv mehr Daten liefern und in die du dich weder ein- noch austragen kannst. Das sind Spionagetools und ich werde sie auch genau so benennen. Mit diesen Tools wird massiv hinter Benutzern her geschnüffelt, es werden räumliche Profile angelegt, zeitliche, usw. Du hast keine Vorstellung was alles. Löse sich mal von deiner VM, es geht hier nicht um deinen Beitrag, sondern es geht um deutlich mehr Informationen und wie wir evt. zu ein büschen mehr Sorgfalt mit den Daten dritter anregen können. --Itti 15:05, 6. Sep. 2023 (CEST)

Dann muss man das auch unterscheiden, darf nicht alles in einen Topf werfen und vermeidet pauschale Aburteilungen.--Altaripensis (Diskussion) 15:12, 6. Sep. 2023 (CEST)

Es wurde im oberen Teil mindestens drei mal erläutert. Auch von Johannes. --Itti 15:14, 6. Sep. 2023 (CEST)

Ich hatte von dir bisher noch keine zustimmende Antwort zu diesen Erläuterungen wahrgenommen.--Altaripensis (Diskussion) 15:19, 6. Sep. 2023 (CEST)

Wozu soll ich den zustimmen? Ich werde kein Meinungsbild auf Meta anlegen, wenn du dir das zutraust, nur zu. Mir geht es hier um die Änderung von AM. Alles weitere kann in einem neuen Abschnitt besprochen werden. --Itti 15:23, 6. Sep. 2023 (CEST)

Ein Opt-in darf niemals die Grundlage für die Untersuchung des Vorwurfs von bezahlten Schreiben, VM-Entscheidungen oder was auch immer sein. Auf keinen Fall. Wenn wir damit beginnen, messen wir nicht mehr alle mit den gleichen Ellen. Diejenigen, die ein Opt-in haben, wie der AP-Antragsteller, könnten sich gelackmeiert fühlen, da sie sicherlich nicht davon ausgegangen sind, dass ein Opt-in womöglich eine Grundlage für den Vorwurf gewesen sein könnte. --Filzstift (Diskussion) 15:27, 6. Sep. 2023 (CEST)

Da in den letzten Tagen nichts mehr hinzukam (Diskussion nur noch im Kreise), kann man die Ergänzung doch wieder reinnehmen (somit +1 zu Itti 10:06, 6. Sep. 2023)? Soweit ich sehe, besteht das einzige mögliche Argument im "gaming the system", das hier nicht überzeugend dargebracht werden konnte. Und wir haben - Henriette wies darauf hin - dort einen ähnlich lautenden Passus. Dieser müsste doch konsequenterweise auch durchgestrichen werden, zumal dieser Passus auch so interpretiert werden kann, dass ich mich bloss auf meinen ANON berufen muss, um einen IK verschleiern zu können. --Filzstift (Diskussion) 14:17, 11. Sep. 2023 (CEST)

D'accord, so lange es nicht zu einem Kampf der Titanen kommt... --Siechfred (Diskussion) 15:18, 11. Sep. 2023 (CEST)

Sehe ich auch so. -- Perrak (Disk) 15:26, 11. Sep. 2023 (CEST)

Nun, ich denke, meine Sorge ausreichend klar zum Ausdruck gebracht zu haben und will euch nicht mehr im Weg stehen, teile eure Meinung hierzu aber nicht. --Ghilt (Diskussion) 15:52, 11. Sep. 2023 (CEST)

Danke. Ich habe die Passage jetzt wieder eingefügt. Was noch erledigt werden müsste, ist eine Ergänzung bei "Empfehlungen, um die eigene Anonymität zu wahren" dahingehend, wie es Johannnes am 06.09, um 10:25 angeregt hat. Aber dafür bitte einen neuen Abschnitt eröffnen, dieser ist lang genug.--Tobias Nüssel (Diskussion) 16:18, 11. Sep. 2023 (CEST)

Langer Rede kurzer Sinn: Was darf man ab jetzt nicht mehr, weil es "unhöflich" ist?--Altaripensis (Diskussion) 17:47, 12. Sep. 2023 (CEST)

Ist das soooo kompliziert? Nicht auf persönliches anderer Benutzer eingehen. --Itti 17:51, 12. Sep. 2023 (CEST)

Beziehung zu Wikipedia:Bezahltes Schreiben

Wikipedia:Anonymität und Wikipedia:Bezahltes Schreiben können im Widerspruch stehen, was hat Vorrang? Was passiert, wenn jemand bezahlt wird, aber trotzdem anonym bleiben will? Darf er dann auf die Offenlegung verzichten oder muss er es trotzdem anzeigen und damit seine Anomymität aufgeben? Was, wenn ich Informationen habe, dass ein anonymer Benutzer für seine Beiträge bezahlt wird? Darf ich das dann melden, auch wenn es sein Recht auf Anonymität verletzt? --NearlyNeutral (Diskussion) 14:40, 5. Apr. 2024 (CEST)

Die Offenlegung des Bezahlten Schreibens; in dem Sinne, dass die Auftraggeber benannt werden müssen, was eine globale Bedingung der WMF ist.

Wenn mein Benutzerkonto Pressestelle der Andreas-Scheuer-Universität oder Raff & Gier GmbH lautet, dann ist ja weiterhin anonym, welche individuellen Menschen sich dahinter verbergen.

Es wird hier sogar (stillschweigend) geduldet, dass mehrere Menschen mit diesem Konto arbeiten, oder im Lauf der Jahre wechseln. Die Regelung, dass ein Konto einem Menschen zuzuordnen wäre, zielt auf die Zuordnung kreativer Autorenbeiträge und der Urheberschaft ab; bei bezahltem Schreiben ist das ehrenamtliche Artikelschreiben und ENzyklopädie-Erstellen jedoch nicht gegeben. Abgegolten durch das Geld der Auftraggeber.

VG --PerfektesChaos 14:48, 5. Apr. 2024 (CEST)

Neuer Abschnitt umseitig: „Wikipedia ist öffentlich“

Im hinteren Bereich von umseitig soll ein neuer Abschnitt eingefügt werden, der darauf hinweist, dass Wikipedia-Seiten weltweit sichtbar sind, was natürlich auch die Anonymität beeinflusst.

• Bezug: WP:PRD #Wikipedia ist öffentlich!
• Einige Newbies kommen heutzutage auf die Idee, dass eigene BNR-Seiten „privat“ sein würden, weil sie in der Welt sozialer Medien aufgewachsen sind, wo es dieses Konzept gibt.
• Das sind aber eher nur wenige, passiert jedoch hin und wieder mal.
• Aus ähnlichen Gründen hatte die WMF vor einigen Jahren die Button-Beschriftung global geändert von „Speichern“ in „Veröffentlichen“, weil Menschen annahmen, das wäre erstmal nur wie auf der eigenen Festplatte gespeichert, und nicht realisierten, dass es sofort einsehbar ist.

Öffentliche Sichtbarkeit

Alle Seiten in der Wikipedia sind sofort weltweit öffentlich sichtbar.

• Das gilt auch für die „eigenen“ Seiten (Unterseiten des eigenen Kontos).
• In sozialen Medien gibt es ggf. Profilseiten, die nur eingeschränkt sichtbar sind. Das ist in einer Wikipedia grundsätzlich nicht der Fall.

Nur falls eine Seitenversion durch administrative Maßnahmen versteckt wurde, ist sie nur noch kleinen Kreisen berechtigter Personen zugänglich.

• Das geschieht beispielsweise dann, wenn dort Informationen stehen, die nicht für die Öffentlichkeit bestimmt sind.

VG --PerfektesChaos 23:38, 14. Okt. 2024 (CEST)

Das ist sehr gut formuliert, herzlichen Dank! Bin dafür, das einzubauen. -- Perrak (Disk) 11:22, 15. Okt. 2024 (CEST)

+1. LG, --TenWhile6 11:58, 15. Okt. 2024 (CEST)

Finde es super, kurz und klar. Evtl. könnte man einem kleinen Kreis statt kleinen Kreisen schreiben? Und durch administrative Massnahmen versteckt verlinken mit WP:Versionslöschung. Ein Newbie weiss ja vermutlich nicht, dass es das gibt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:21, 15. Okt. 2024 (CEST)

Danke für die positiven Rückmeldungen.

Ich möchte jedoch bewusst auf das für umseitig Wesentliche fokussieren und keine Details, die es bisher ja auch nicht gegeben hatte, in diesem völlig nachrangigen Abschnitt verlinken.

• Ob die ominösen „Kreise“ nun sysop, OS, Stewards oder Ombudsleute sowie WMF Staff einschließen würden, in welchem Wiki auch immer, ist für diese Thematik völlig nebensächlich.
• Auch Verlinkungen auf bei dieser Frage irrelevante technische Details möchte ich bewusst nicht anbieten.
• In WP:ANON #Empfohlene Vorgehensweise bei der notwendigen Bereinigung von Wikipedia-Seiten wird das bereits thematisiert.
• WP:Versionslöschung beschäftigt sich dann wieder mit Beleidigungen und Volksverhetzung, und damit wird das immer undurchschaubarer.

VG --PerfektesChaos 14:45, 15. Okt. 2024 (CEST)

Bisher kein Widerspruch in der Sache; werde das dementsprechend in den nächsten Tagen umsetzen, als letzten inhaltlichen Abschnitt vor „Siehe auch“. VG --PerfektesChaos 13:53, 21. Okt. 2024 (CEST)

+1 --Count Count (Diskussion) 13:58, 21. Okt. 2024 (CEST)

So geschehen. VG --PerfektesChaos 15:29, 22. Okt. 2024 (CEST)

Hallo und erstmal Danke für den neuen Abschnitt "Öffentliche Sichtbarkeit". Immerhin jetzt etwas, wo man hinverlinken kann. Ehrlich gesagt, ist der mir aber viel zu weit unten und damit zu unscheinbar. Das Problem sollte aber wirklich jedem Lesenden (vor allem Neuling) sofort ins Auge springen. Danach kann man immer noch mit dem Recht auf Anonymität, Empfehlungen und Konsequenzen kommen. Gruß -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 19:01, 28. Okt. 2024 (CET)

„Problem sollte aber wirklich jedem Lesenden (vor allem Neuling) sofort ins Auge springen“

• Das funktioniert nicht.
• Es gibt Hunderte und Tausende von Infos, die Newbies „sofort ins Auge springen“ springen müssten.
• Wenn man die alle gleichzeitig versucht ins Auge springen zu lassen, dann kommt überhaupt nichts bei heraus. Das wird dann so unlesbar wie AGB oder EULA; heißt: es wird völlig ignoriert, alles, komplett ungelesen.

Vorrangig ist die inhaltliche Arbeit und die Vermeidung von Anfängerfehlern, die womöglich zur Kontensperrung wegen einer missglückten Link-Ergänzung führen als vermeintlicher Vandalismus.

• Belegpflicht WP:RK WP:WWNI und die technisch-organisatorische Bedienung sind immer im ANR wichtig, um nicht gefrustet revertiert und gelöscht zu werden.

Das „öffentlich“-Problem ist eines, das vielleicht 1 oder 2 von 1000 haben, und selbst generiert. 998 kämen überhaupt nicht auf diese Idee, und verstehen überhaupt nicht was du ihnen beibringen willst.

Vorrangig und wichtiger ist umseitig genau das, was schon immer in Sachen Anonymitäts-Beachtung draufstand. Der öffentlich-Irrtum im eigenen BNR ist eines unter 500 anderen Wikipedia-Problemen. Du kannst aber in Menschen nicht mit einem Fingerschnips 500 Sachverhalte eintrichtern, dass sie auch verstanden wurden, erinnert und umgesetzt werden. Es dauert erfahrungsgemäß ein oder mehrere Jahre, bis die wesentlichen Grundlagen sicher beherrscht werden. Es reicht auch nicht aus, dass irgendwo ein Satz stehen würde, oder eine Verlinkung sei angeboten; davon ist noch nichts verinnerlicht.

Außerdem steht global seit einigen Jahren auf allen Buttons „veröffentlichen“ – damit wird auch im eigenen BNR bereits darauf hingewiesen, dass das jetzt öffentlich ist. Wer das trotzdem nicht kapiert, bedarf halt eines Einzelfall-BD-Hinweises. Das Ziel der Wikipedia ist jedoch, sachgerechte belegte Artikel zu schreiben, und nicht Gossip in „eigenen“ Profilseiten. Dementsprechend fokussiert sich auch die Newbie-Guidance auf die Aufgaben für alle.

VG --PerfektesChaos 20:37, 28. Okt. 2024 (CET)