Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Wikipedia:Wiki-Hounding/Entwurf

Zum Hintergrund des Bausteins auf der Vorderseite: Löschdiskussion vom 22. Sept. 2010 und LD-Entscheidung. --Minderbinder 14:14, 30. Sep. 2010 (CEST)

Kein LA

Aus der Befürchtung heraus, dass das nur in Trollerei ausarten würde, stelle ich vorerst keinen LA, möchte aber folgendes zu bedenken geben: Ja, das Phänomen gibt es. Aber nein, Gesinnungsstrafrecht und Gummiparagrafen sind nicht geeignet, um dem entgegenzuwirken. --B. 00:30, 22. Sep. 2010 (CEST)

"Gehäuftes Thematisieren vermeintlicher oder tatsächlicher Schwächen und Fehler eines Benutzers auf Diskussions- und Funktionsseiten"

Tatsächliche Schwächen, in der Sache oder Form der Artikelarbeit, sollten aber schon thematisiert werden dürfen, inbesondere wenn keine Einsicht zu erkennen ist. --Pjacobi 17:09, 28. Sep. 2010 (CEST)

Hauptarbeit eines Accounts - Schlagwort

Die Formulierung "Mit Wiki-Hounding beschreibt man den Umstand, dass die Arbeit eines Accounts sich in der Hauptsache gegen die Mitarbeit eines anderen richtet..." scheint mir zweifelhaft. Wiki-Hounding, wie es unter en:Wikipedia:Harassment#Wikihounding beschrieben wird, hängt wohl nicht davon ab, ob der Benutzer, der "Hounding" betreibt, mit seinem Account nur bzw. hauptsächlich dies oder auch noch anderes, womöglich Sinnvolles macht. Wenn ein Autor wunderbare Artikelarbeit leistet, heisst das doch nicht, dass er nicht zugleich auch einem anderen Benutzer im hier beschriebenen Sinn nachstellen könnte. Aber überhaupt ist "Wiki-Hounding" in erster Linie ein Schlagwort, das uns nicht wirklich weiterbringt - wenn ein Benutzer X in seiner Artikelarbeit vor allem Mist baut (solche Benutzer gibt es ja) und Benutzer Y es sich zur Aufgabe macht, diesen Mist zu beheben, ist es zwar verständlich, wenn sich X verfolgt, "gehoundet" fühlt, das macht dann aber, wenn sie sachlich richtig sind, die Änderungen von Y nicht tadelnswert. Nun gibt es aber viele Fälle, in denen die Lage nicht so klar ist; Dauerkonfliktfelder, in denen X wie auch Y davon überzeugt sind, das Richtige zu tun und in denen es z.B. aufgrund einer komplexen Materie, die viel Einarbeitung benötigt, zugleich für Dritte schwierig ist, zu beurteilen, ob X nun "Mist gebaut" hat, der zu korrigieren war, oder ob Y ihm ungerechtfertigt nachstellt. Durch die Einführung des Schlagworts "Wiki-Hounding" ist in solchen Fällen rein gar nichts geholfen, man hat nur etwas Zusätzliches, das man sich als Anschuldigung an den Kopf werfen kann. Gestumblindi 18:02, 1. Okt. 2010 (CEST)

Angesichts der Tatsache, dass zunächst mal auf behalten entschieden wurde, würde ich mir zwar vor allem kritische Bemerkungen wünschen, sie dürfen aber durchaus etwas konstruktiver sein. Dem ersten Teil kann man wohl insofern folgen, dass die "Hauptsache" schwierig und wahrscheinlich zu streichen oder zu ersetzen ist. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass es aber einen Punkt gibt, an dem sich AGF von ABF erkennbar trennt. Der liegt spätestens dort, wo keine Verbesserung des Artikels zu erwarten ist, meist schon früher, wenn erkennbar einer minimalen Verbesserung zu erwartende endlos öde Diskussionen gegenüberstehen (z.B. bei länger schwelenden Konflikten).Nachtrag zur Verdeutlichung: Hier sollte dann auch Cui bono? gefragt werden. Die endlos öde Diskussion nutzt meistens nur dem "Aggressor". Insofern ist die Regel genau auf den Schutz des Projektes ausgerichtet, nicht auf die Bestrafung von Benutzern. --Haselburg-müller 18:17, 1. Okt. 2010 (CEST)

(BK) Regel? Was für eine Regel? Die Seite hier enthält in ihrem jetzigen Zustand ja keine Regel, sondern ist deskriptiv und dabei ziemlich schwammig. Am nähesten an einer "Regel" ist noch der Satz "Wiki-Hounding kann ernsthafte Formen annehmen und dann zu Auflagen oder Sperren führen", aber auch nichts wirklich Greifbares. Aber vielleicht wäre es ja gerade der beste Ansatz, es hier bei einer deskriptiven Seite zu belassen bzw. sich noch mehr darauf zu konzentrieren, da eine scharfe "wenn - dann"-Regel aufgrund der sehr unterschiedlichen Ausgangslagen wohl kaum sinnvoll festzulegen wäre. Gestumblindi 18:26, 1. Okt. 2010 (CEST)

Richtig, ich lege auch keinen Wert auf den Begriff Regel, da es ja ohnehin mehr ein Rohbau zu sein scheint; wohl aber eine Diskussion darüber. Feste Strafenkataloge halte ich für unangebracht. Der Satz gibt ja bereits zu erkennen, dass eine Abstufung erwünscht ist. Aber auch hier unklar: Was sind eigentlich diese "Auflagen"? Gab es sowas schonmal (dürfen hier in der Diskussion überhaupt konkrete Fälle genannt werden?) und wie sahen die aus? --Haselburg-müller 18:32, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ein ziemlich berühmter Fall, in dem ein Benutzer einem anderen das vorgeworfen hat, was hier nun als "Wiki-Hounding" bezeichnet wird, dürfte Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Probleme durch das Editierverhalten von Umschattiger sein ("editiert meinen Beiträgen und Artikeln seit über 1,5 Jahren hinterher und versucht dabei durch unterschiedliche Maßnahmen, Stimmungen gegen mich zu schüren"), ohne dass allerdings der Ausdruck "Wiki-Hounding" benutzt wurde. Er ist auch ein schönes Beispiel für einen Fall, in dem die Schublade der Bezeichnung "Wiki-Hounding" zur Konfliktlösung sicherlich auch nichts beigetragen hätte. Gestumblindi 19:43, 1. Okt. 2010 (CEST)

Da Du es ansprichst und mir dieser Fall auch im Hinterkopf herumschwirrt: So ganz nutzlos fände ich das in genau solchen Fällen nicht. Zumindest tue ich mich leichter damit, einen Themenkomplex zu umreißen, den T. bearbeitet hat, als bei U. Bei U. meine ich auch zumindest teilweise zu erkennen, dass auf dem Höhepunkt, vor dem BSV, U.'s Arbeitsgebiet ziemlich deutlich mit "T." zu beschreiben war. Erschwerend kommt hier allerdings tatsächlich hinzu, dass T. keine Pfarrerstochter ist und teilweise erheblich darauf eingestiegen ist und zurückgebissen hat. --Haselburg-müller 19:49, 1. Okt. 2010 (CEST)

Wenn ihr mal ein perfektes Beispiel von Hounding in der Wikipedia haben wollt. Dann schaut euch mal die Beiträge von D.W. an. Ich liefere keine Difflinks weil es bezeichnend ist. Deshalb genau wegen eines solchen Typen - hätte bald einen PA hingeschieben - sind etliche Autoren gegangen. Interessant das sich die einschlägigen nicht mal hier zu Wort melden. Ich seh schon das es ihnen dann an den Kragen gehen würde. So sieht das aus. Wohlgesetzte Worte mögen schmerzen aber nenn einen "Arschloch" und du bist raus. Klingt auch härter als "Öffnung für menschliche Abfallprodukte". --Ironhoof 04:00, 3. Okt. 2010 (CEST)

Als knappere Erläuterung in WP:KPA einpflegen

Mir scheint, dass das hier als gesonderte Seite wohl keine Zukunft und keinen Sinn hat. Man produziert damit, wie ich oben schrieb, nur eine weitere nutzlose "Keule". Es ist aber sicher richtig, an geeigneter Stelle auf den Umstand des Wiki-Houndings einzugehen. Ich würde daher vorschlagen, unter WP:KPA einen etwas längeren Hinweis zum "Wiki-Hounding" einzupflegen, als das ursprünglich mal versucht wurde, aber sich nicht in detaillierten Aufzählungen zu verlieren, auch die englische Wikipedia kommt diesbezüglich ja mit einem recht kurzen Hinweis aus. Etwa so:

Sogenanntes Wiki-Hounding. Damit wird der Umstand beschrieben, einem anderen Benutzer aus primär persönlichen Gründen "nachzustellen", mit dem Ziel, diesen zu behindern, seine Tätigkeit als umstritten oder widersprüchlich erscheinen zu lassen und den Benutzer zu zermürben. Wiki-Hounding kann insbesondere vorliegen, wenn ein Benutzer offenbar die Tätigkeit eines anderen Benutzers anhand seiner Beitragsliste verfolgt und Änderungen an seinen Beiträgen vornimmt, die sich sachlich nicht rechtfertigen lassen.

Das müsste doch schon ausreichen? Dann könnte man auf die Seite hier verzichten. Gestumblindi 17:10, 3. Okt. 2010 (CEST)

Entschuldigung, aber hierfür sehe ich (momentan) keinen Konsens. Ich sehe schon einen Unterschied zwischen WP:KPA und Hounding. Ein persönlicher Angriff kann z. B. als Beleidigung eine einmalige Sache sein, während Hounding - auch ohne beleidigende Kommentare - über einen längeren Zeitraum erfolgt. Das sind aus meiner Sicht zwei verschiedene Sachen, die - wie ich meine - getrennt dargestellt gehören. Das Eine hat m. E. (nota bene!) nichts mit dem Anderen zu tun. Ich würde jetzt WP:KPA ungerne als "Generalklausel" für alles möglichen Fehlverhalten benutzt sehen. Dadurch verliert die Tatbeschreibung jegliche Kontur. Viele Grüße, Hemeier 17:20, 3. Okt. 2010 (CEST)

Nun ja, ich würde "Hounding" als eine erweiterte, andauernde Form eines "persönlichen Angriffs" auffassen und sehe WP:KPA insofern schon als den passenden Ort an, hat - ebenfalls: m.E. ;-) - sehr viel miteinander zu tun, und es wäre doch gut, wenn wir uns eine weitere Seite von zweifelhaftem Nutzen sparen könnten (schon WP:KPA hat ja durch die sehr unterschiedliche Vorstellung, welche die Leute von einem "persönlichen Angriff" haben, nur einen beschränkten Wert). Ich warte gespannt weitere Meinungen ab. Gestumblindi 18:00, 3. Okt. 2010 (CEST)

Verstöße gegen KPA sind allenfalls ein Mittel, das der Wiki-hounder einsetzt, aber hounding funktioniert auch ohne. Es ist schlicht und einfach nicht dasselbe. Wenn jemand dir ständig auf der Straße folgt, zeigst du ihn auch nicht wegen Beleidigung an. Koenraad ^Diskussion 18:36, 3. Okt. 2010 (CEST)

Es ist der springende Punkt! ein Hounder muss nicht beleidigen. Hounding so wie du es dargestellt hast - und das richtig - zeichnet sich eben dadurch aus das der Hounder ohne Beleidigung auskommt. Hounding ist schleichendes Gift. Ich werde jetzt dazu weniger sagen aber schaut euch mal um in Waffenbereichen. Gerade Organisationen dort wird das von Koenraad beschriebene Hounding betrieben vom aller Feinsten. Kein Wunder das sich so viele ausklinken. Achim sagte am Freitag: "Im Portal:Biologie sehen wir das mit gesunder Arroganz und scheren uns nicht drum!" Da hat er Recht mach das in der Biologie das geht. Mach das bei Waffen und schon steht die Welt still. Zumal man sich bei den Portalen Portal:Waffen und Portal:Militär sowieso in einer Grauzone zwischen gelebten Pazifismus, geschriebener Gewaltätigkeit und latenten Nationalsozialismus befindet. Zumindest wird das den Mitarbeitern der Portale ständig unterstellt. Am besten alles drei gleichzeitig. Was die Damen und Herren aus dem Politik und Religionseckchen sagen würde mich auch nochmal interessieren. Wo sind die Fossas und Jesusfreunde wenn man sie braucht. Auf diesen Seiten jedenfalls nicht. gibts auch noch einige andere aber das wisst ihr ja selber --Ironhoof 20:55, 3. Okt. 2010 (CEST)

"Wikihounding" war schon unter Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe als Beispiel aufgeführt, mit Link hierher, ich entfernte ihn im Sinne von Minderbinders Entscheidung ("Die Seite soll nicht aus Vorlage:Wikipedia-Konventionen oder anderen Richtlinien-Seiten im Wikipedia-Namensraum verlinkt werden", so lange sie noch in Entwicklung ist). Wie gesagt, man kann m.E. dieses "Hounding" durchaus als eine Form eines "persönlichen Angriffs" sehen, auch wenn dabei keine Beleidigungen ausgestossen werden. Gestumblindi 21:15, 4. Okt. 2010 (CEST)

Nö :-) Ich denke der Unterschied ist in der Einmaligkeit eines Angriffs zu sehen (z. B. eine Beleidigung) bzw. im fortgesetzten Tun. Bei einem einmaligen Editwar würde ich noch nicht von Wiki-Hounding sprechen. Auch nicht bei einer einmaligen Beleidigung. Beim Wiki-Hounding läuft man sich ständig über den Weg, wobei eine Seite aktiv die Konfrontation sucht. Beim Wort "Angriff" schwingt für mich etwas aggressives mit; beim Wiki-Hounding ist es eher das Zermürben, wie beim Mobbing. Viele Grüße, Hemeier 21:56, 4. Okt. 2010 (CEST) PS: Ist es jetzt auch schon Hounding, wenn ich auf Gestumblindi ein zweites Mal mit denselben Argumente antworte??

Freiwillige Selbstverpflichtung der Wikipedia zur Vermeidung von Straftatbeständen

Hoffentlich begreift die Communtity der deutschsprachigen Wikipedia langsam um was es hier geht. Stalking ist in Deutschland (§ 238 StGB) und Österreich (§ 107a StGB) ein Straftatbestand. In der Schweiz wird die Sache auf Antrag (Art. 28b ZGB) verfolgt. Die unbestritten existierenden Vorgänge zu ignorieren ist sicher nicht die richtige Reaktion. Wikipedisten und Jurisprudenz beobachten IMHO Anwendung und Evolution des Wikiregelwerkes. Die Communitiy ist sicher gut damit beraten, Wikihounding im Rahmen einer freiwilligen Selbstverpflichtung der Wikipedia zur Vermeidung von Straftatbeständen in das Regelwerk aufnehmen. --91.59.49.77 13:03, 4. Okt. 2010 (CEST)

Stalking ist zunächst mal auf das Real-Life beschränkt, dass schließt natürlich auch Stalking über Internet-Plattformen ein. In welcher Form das allerdings juristische Auswirkungen bei Autoren mit Pseudonymen haben sollte, die zudem in einem einzigen Projekt zusammen- oder gegeneinander arbeiten halte ich für fraglich. Bei Autoren unter Klarnamen oder (vermeintlich) offenem Pseudonym kann es natürlich auch zu „echtem“ Stalking kommen. Nur gibts dafür anscheinend keine (Handlungs-)Möglichkeiten außer der Mitteilung an die Strafverfolgungsbehörden. In letzter Zeit hat man ja schon beobachten können, dass Beleidigungen über Twitter oder noch schlimmer, per Wikimail, nicht angegangen wurden. --Gripweed 14:31, 4. Okt. 2010 (CEST)

In der englischen Wikipedia wird extra betont: To use the older term "Wikistalking" for this action is discouraged because it can confuse minor online annoyance with a real world crime. Das hier diskutierte "Hounding" muss nicht gleich "Stalking" sein, wenn es auch in Einzelfällen entsprechend ausarten mag. Gestumblindi 21:12, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ich denke auch, dass man bei Wikipedia dem Stalking ganz leicht aus dem Wege gehen kann: (a) Man ist nicht mehr online bei Wikipedia unterwegs. (b) Man legt sich eine neue Identität zu. Im RL ist das nicht so einfach möglich. Man kann ja nicht so einfach umziehen bzw. sich einen neuen Namen zulegen etc. Hemeier 21:59, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe gegenteiliges erlebt, da man ja leicht auf meinen Klarnamen und meine Aktivität im RL schließen kann. Zuerst wurde mir hier nachgestellt, dann auch im RL. --Haselburg-müller 22:02, 4. Okt. 2010 (CEST)

Mir war nicht bewußt, dass dies solche Formen annehmen kann. Das hier ist doch nur eine Online-Enzyklopädie. Erschreckend! Hemeier 22:09, 4. Okt. 2010 (CEST)

Hat mich auch ziemlich desillusioniert. Zumal ich hier hergekommen bin, um Artikel über Archäologie und Geschichte zu schreiben, was ich eher für wenig umstrittene Felder hielt. Glaube aber nicht, dass dies ein Einzelfall ist. --Haselburg-müller 22:15, 4. Okt. 2010 (CEST)

Etymologie

Zur Information: Hound. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 01:49, 13. Okt. 2010 (CEST)

Verbesserungsvorschläge

Hat noch jemand Kritik oder Verbesserungsvorschläge? Koenraad ^Diskussion 07:40, 31. Okt. 2010 (CET)

Ja, Du hast kürzlich folgenden Satz eingefügt: Wird ein Verhalten als Wiki-Hounding empfunden, empfiehlt sich eine Aussprache der Beteiligten, entweder informell oder in einem Vermittlungsausschuss. Das kann ich so nicht unterschreiben. Zumindest sollte es nicht so klingen, als sei ein VA obligatorisch. Es gibt Fälle, die sind sehr eindeutig, da tut man dem Opfer keinen Gefallen, er macht sich nur weiter und öffentlich angreifbar, wenn er gezwungen wird, mit dem Täter zu verhandeln. --Haselburg-müller 11:19, 1. Nov. 2010 (CET)

Änder's einfach, so wie du das für richtig hälst. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 14:05, 1. Nov. 2010 (CET)

1. Das Wort Hounding ist im Deutschen Begriffsfindung. Das gibt's nicht. Kann man das nicht mal in geeigneter Weise übersetzen? Was echt Passendes fällt mir nicht ein. Die engl. Seite heißt 'Harassment', was auch bereits „Belästigung“ bedeutet. Ist also 'Harassment' und 'Hounding' identisch? Wohl nicht, sonst würde es nicht in der en-WP einen Abschnitt Hounding im Artikel geben. 'Hound' sagt dazu 'hound' wäre „To persistently harass“, also eine ausdauernde Belästigung. Das wird aber wiederum normalerweise als 'Stalking' bezeichnet, was ein üblicher, verständlicher Begriff dafür ist. Also umbenennen in Wikipedia:Wiki-Stalking, damit man direkt versteht, worum es eigentlich geht? --Geitost 20:56, 2. Nov. 2010 (CET)
2. Außerdem hab ich mir die Interwikis angesehen, die verweisen alle nicht auf Seiten, sondern auf Abschnitte von Seiten. Warum wird also eigentlich willlkürlich von der engl. Seite über Belästigungen im Wiki ein Abschnitt herausgegriffen, der dann nicht mal im Titel übersetzt wird, sodass Otto Normalbenutzer mit dem Namen erst mal wenig verbinden kann und dazu erst lang und breit die Seite durchlesen muss? Warum wird auch im MB nirgends erläutert, was das Phänomen eigentlich sein soll, man muss erst die verlinkte Seite durchlesen, um das zu erfahren. Wenn man über ein Phänomen abstimmen soll, sollte zumindest mal kurz erläutert werden, worum es überhaupt geht, statt das erst mal woanders erkunden gehen zu müssen. --Geitost 20:56, 2. Nov. 2010 (CET)

Begriffsfindung ist überhaupt nichts Schlimmes, wenn sie nicht im Artikelnamensraum geschieht. Ein Großteil der internen Wikipediasprache beruht auf Begriffsfindung, die irgendwann mal erfolgt ist. Diese Seite wurde so genannt, weil Stalking gleichzeitig ein Straftatbestand ist, und es die meisten Benutzer wie bei dem ähnlichen Begriff Mobbing nicht auf die Reihe bekommen, zwischen Straftatbestand und metaphorischer Verwendung zu unterscheiden („Was, Du bezichtigst mich einer Straftat? Sofort Sperren!“). Das übernehmen von Begriffen, die kaum einer wirklich versteht, hat sich hier in vielen Fällen bewährt, sogar wenn sie nicht sinnvoll sind, bestes Beispiel ist "Oversight". Daher zurückverschieben. -Tinz 21:20, 2. Nov. 2010 (CET)

(BK) zu 1. – ,Hounding‘ ist auch mE ein eher kontraintuitiver Begriff, vielleicht wäre ,Benutzerverfolgung‘ oder ,Benutzernachstellen‘ (nicht: -nachstellung) besser. ,Stalking‘ wurde mehrfach abgelehnt, um Verwechslungen/Assoziationen mit dem strafrechtlichen Begriff von vornherein auszuschließen. Begriffsfindung meint außerdem den ANR, im WNR ist soetwas wie neuartiger, unetablierter Slang mE durchaus in Ordnung. --Hæggis 21:25, 2. Nov. 2010 (CET)

+1, die jetztige Verschiebung finde ich deshalb auch nicht so gut. --Haselburg-müller 21:38, 2. Nov. 2010 (CET)

Das mit dem Strafrecht ist ein Argument; ‚Mobbing‘ ist demgegenüber aber wohl kein strafrechtlicher Begriff, aber ebenfalls intuitiv besser zu erfassen. Den Begriff ‚Oversight‘ halte ich übrigens ebenfalls für unglücklich gewählt, zumal er nicht das beschreibt, was gemacht wird; es ist aber wohl noch niemandem ein passender eingefallen. Deshalb ist das wirklich ein sehr schlechtes Beispiel. Ich denke, man sollte schon verständliche Begriffe wählen, das ist 'Hounding' eben nicht. Also gern auch nach ‚Mobbing‘, wenn das besser geeignet erscheint als ‚Stalking‘. Oder auch was ganz anderes, von mir aus auch die ‚Benutzerverfolgung‘. Bitte aber nicht auf das unverständliche Lemma zurückschieben, das man erst nachschlagen muss. --Geitost 21:45, 2. Nov. 2010 (CET)

Wikipedia:Wiki-Mobbing wäre übrigens auch sehr passend, wenn man sich mal Cyber-Mobbing durchliest, da sich das Mobbing ja hier auf das Wiki bezieht und nicht auf das gesamte Internet. --Geitost 21:55, 2. Nov. 2010 (CET)

(BK) Wie ich schon weiter oben schrieb:

In der englischen Wikipedia wird extra betont: To use the older term "Wikistalking" for this action is discouraged because it can confuse minor online annoyance with a real world crime. Das hier diskutierte "Hounding" muss nicht gleich "Stalking" sein, wenn es auch in Einzelfällen entsprechend ausarten mag.

"Stalking" sollten wir daher m.E. auch hier nicht verwenden. "Benutzerverfolgung" ist etwas umständlich, aber wäre nachvollziehbar. Allerdings wimmelt es in unserer Wikipedia-internen Sprache nur so von Begriffen, die hier geprägt wurden und nicht auf Anhieb verständlich sind, einer mehr würde da auch keinen grossen Unterschied mehr machen... Gestumblindi 21:58, 2. Nov. 2010 (CET)

Wie wär’s einfach mit WP:Nachstellen. Das wäre dann die Überbegriffsseite („Hinterhereditieren“), die zwischen Erwünschtem & Unerwünschtem unterscheidet (wie es ja jetzt schon geschieht, obwohl der Titel sich nur auf Letzteres bezieht). --Hæggis 23:14, 2. Nov. 2010 (CET)

Man könnte es auch einfach Wikipedia:Belästigung nennen, das ist eindeutig belegt und dann besteht auch gleichzeitig die Option, die restlichen Abschnitte aus dem engl. Artikel en:Wikipedia:Harassment noch mit zu übersetzen und einzuflechten, denn ich weiß sowieso nicht, warum die Belästigung nun ausgerechnet nur auf diesen Teilaspekt beschränkt werden soll.

Im Übrigen halte ich es nicht für gut, wenn die Wikisprache noch mehr von unverständlichen Begriffen wimmelt, als sie es bereits tut. Das ist nämlich auch so ein Punkt, der Neulinge draußen hält, weil hier viel zu viel mit Wikibegriffen um sich geschmissen wird, sodass sich Neulinge dadurch nicht angesprochen und erst einmal außenvor fühlen. Wenn man schon extra ein neues Skin für die Neulinge aufbaut, damit sie sich angeblich besser beteiligen können, dann sollte man den Gesichtspunkt auch in anderen Bereichen bedenken, sonst weiß ich nicht, warum wir nicht auch wieder zum Monobook zurückgehen, das ich jedenfalls weiterhin besser finde. Solche Fremdwörter als neue Begriffe neu einzuführen, ist jedenfalls dabei völlig kontraproduktiv. Es reicht völlig, dass es vor erst einmal unverständlichen Abkürzungen und anderen Wikiwörtern wimmelt, die man sich nämlich auch erst mal alle einzeln aneignen muss. Wenn man bei jedem solchen Begriff immer mit „einer mehr würde auch keinen Unterschied mehr machen“ argumentiert, statt darüber nachzudenken, ob man nicht andere unverständliche Begriffe lieber verständlicher machen sollte, dann können wir auch gleich die Bearbeitung nur noch für angemeldete Konten zugänglich machen. Das macht dann nämlich auch keinen Unterschied mehr.

Von mir aus kann man auch gerne ‚Oversight‘ und auch ‚Bürokrat‘ umbenennen, über den ‚Bürokraten‘ war ich als Neuling jedenfalls sehr lange gestolpert, da ich mir darunter nichts vorstellen konnte, die Beschreibung auf einer Übersichtsseite auch dabei nicht weiterhalf und ich auch keinen Unterschied zum ‚Steward‘ erkennen konnte. Der Begriff ‚Oversight‘ taucht jedenfalls auch in Bezug auf die gesichteten Versionen auf, und zwar wohl in völlig anderer Bedeutung. Man suche auf dieser Seite mal nach „Oversight“ und wundere sich, was die Oversighter wohl mit den gesichteten Versionen zu tun haben mögen („wgFlaggedRevsOversightAge“). Der Begriff ist wirklich der bislang am schlechtesten gewählte. --Geitost 12:09, 3. Nov. 2010 (CET)

Ich würde es für sehr Zweckmäßig halten, eyplizit Beschimpfungen und Drohungen zu nennen. --Liberaler Humanist 19:05, 3. Nov. 2010 (CET)

Für Beschimpfungen und Drohungen ist ja bereits WP:KPA "zuständig", das wird dort behandelt. Ich finde ja immer noch, dass man auch dies hier einfach dort unterbringen könnte, statt eine Extraseite zu machen. Gestumblindi 19:38, 3. Nov. 2010 (CET)

Wenn die momentane Entwicklung bezüglich Persönlichkeitsrechten im www anhält, dürfte es dann alsbald wieder zur Auslagerung (und erneuter LD?) kommen. Da der Begriff aber offensichtlich erklärungsbedürftig ist, stört mich eine extra-Seite auch nicht unbedingt. Eher hätte ich mit einem ersatzlosen Wegfall der Regelung so meine Probleme, aber das steht ja hoffentlich nicht mehr zur Diskussion. --Haselburg-müller 20:01, 3. Nov. 2010 (CET)

In dieser Verfasstheit… ja. Vllt. geht es aber auch besser. Es fehlen vor allem weitere, möglichst klare & unmissverständliche Kennzeichen, wie von Felistoria in der LD angesprochen (23:57, 24. Sep. 2010). Aber auch dann reicht es mE nicht aus, diese Seite allein als evtl. Grundlage für eine Sanktion (und sei es „nur“ Ansprechen) zu nehmen – sie kann aber helfen, anhand der Kennzeichen bzw. Indizien für unerwünschtes Nachstellen schneller reagieren und genauer auf die Einhaltung eines erträgliche Miteinanders achten zu können, und zwar mittels bestehender Seite wie etwa KPA, EW oder BNSSWNUEZB.

Wegen des Namens: Andere Bezeichnungen wie ,Bürokrat‘ oder ,Oversighter‘ sollten besser auf den entsprechenden Seiten angesprochen werden… die Disk ist im Moment noch so schön übersichtlich :-) Hæggis 20:29, 3. Nov. 2010 (CET)

Ich hab nicht mit dem Oversight-Thema angefangen. ;-) Wollte aber doch gern darlegen, weshalb gerade der Begriff sehr schlecht gewählt ist und zudem noch doppeldeutig, wenn nicht gar dreifachdeutig. Das zeigt nur noch mal besonders gut, warum man einen solchen Fehler hier nicht wieder machen sollte. --Geitost 22:19, 3. Nov. 2010 (CET)

Ansonsten weiß ich auch nicht, was die Entsperrwünsche nun mit diesem Thema zu tun haben sollen … *kopfkratz* --Geitost 23:21, 3. Nov. 2010 (CET)

Tu nicht so uninformiert oO
Jups, war eine kompakte aw auf Mehreres. --Hæggis 00:16, 4. Nov. 2010 (CET)

Na, du kannst ja mal nachsehen, worauf WP:EW weiterleitet. Ich hab jedenfalls schon etwas nachgedacht darüber. Weißt du, wenn man Diskussionen irgendwie nachvollziehen können soll und wenn das nicht nur absolute Insider tun können sollen, dann macht es wenig Sinn, Abkürzungen, die für bestimmte Seiten verwendet werden, gleichzeitig noch für andere Dinge zu verwenden. Damit bringt man nur alle durcheinander. Neulingsungeeignet³. --Geitost 11:35, 4. Nov. 2010 (CET)

obwohl ich mich - in aller bescheidenheit - mit fug + recht als "gebranntes kind" bezeichnen möchte, kann ich mich solange nicht für eine weitere, zusätzliche verhaltensregelung erwärmen, solange die bisherigen regeln weitgehend beliebig, zufällig + somit ungerecht gehandhabt werden. + diese praxis wird ausserdem auch noch - aus mangel an anderen einvernehmlichen lösungsmöglichkeiten - mehrheitlich (resignierend?) als "grundgesetz" akzeptiert. wenn wir uns also von dieser "amateur-steinzeit-pädagogik" abwenden (mit diesen "lebenslänglich" strafen u.ä) + einem zeitgemässen + handhabbaren regelwerk zuwenden wollen, müssen wir darüber viel grundsätzlicher diskutieren als bisher! es muss dazu auch eine art "speakers corner" eingerichtet werden, wo es keinerlei sanktionen (vm usw.) gegen den jeweiligen teilnehmer gibt. dabei sollte eine begrenzung (etwa 1000 zeichen) der disk-beiträge festgelegt + nur offensichtliche nonsens-beiträge von dafür abgestellten admins/usern gelöscht werden dürfen. dontworry 09:00, 4. Nov. 2010 (CET)

Das hat aber hiermit wenig bis gar nichts zu tun und wäre an anderer Stelle zu diskutieren. --Haselburg-müller 09:15, 4. Nov. 2010 (CET)

das hat insofern sehr viel damit zu tun, weil es eine (andere) richtungsentscheidung wäre + nicht ein bloses kurieren an symptomen + weiterer gang in den (bisherigen) "regelsumpf"! dontworry 09:41, 4. Nov. 2010 (CET)

Dann erstelle ein Meinungsbild "Abschaffung des Regelsumpfes" oder "zeitgemässes + handhabbares Regelwerk". Hier geht es konkret um das immer häufiger zu beobachtende unerwünschte Verfolgen von Benutzeredits. Wenn Du gegen eine solche Regel bist, kannst Du demnächst in einem Meinungsbild Deine Stimme dazu abgeben. Hier wird zunächst versucht, eine solche Regel im Konsens zu erarbeiten. --Haselburg-müller 11:42, 4. Nov. 2010 (CET)

 Pro Allgemeines Diskutieren über die Regelungen und auch darüber, warum hier wieder mal nur ein Teilaspekt der engl. Seite herausgegriffen wird statt die gesamte Seite als Ausgangspunkt zu nehmen. Ich verstehe das so gar nicht.

 Kontra Mal eben ad hoc eine solche Teilseite per MB zu einer neuen Regelung zu erheben und damit grundsätzlichere Diskussionen darüber beiseite zu schieben. Und anschließend dann wieder per nächstem MB das Nächste entscheiden zu gehen.

Im Übrigen wäre es sinnvoll, erst mal in Ruhe zu diskutieren statt nun in die eine oder in die andere Richtung bereits ein MB an den Start zu bringen, denn es heißt ja ausdrücklich bei WP:MB, dass vor einem MB erst einmal diskutiert werden soll. Ich hoffe deshalb, dass das MB noch nicht an den Start geht, damit das erst mal allgemeiner diskutiert werden kann. Wir haben auch weiterhin das Problem, dass die im Januar per MB beschlossen neue Seite Wikipedia:Projektdiskussion mangels direkt fertiger Konzeption oder was weiß ich direkt wieder gelöscht wurde, ohne dass diese sich weiter entwickeln kann. Da diese laut Löschkommentar erst wieder angelegt werden soll, „wenn die vorbereitenden Schritte fertig sind“, diese aber wohl nicht fertig werden, wird man wohl bis in alle Ewigkeit keine passende Seite für allgemeine Diskussionen haben. Denn seit Februar wird darüber nicht mal mehr weiter diskutiert. --Geitost 11:55, 4. Nov. 2010 (CET)

Den Unmut verstehe und teile ich. Bleibt die Frage, ob man da nicht mal konzertiert mit einer eigenen Umsetzungsinitiative (und noch ein paar Mitentschlossenen vielleicht) auf die Sprünge helfen könnte. -- Barnos -- 15:03, 4. Nov. 2010 (CET)

als minimal-verbesserung würde ich es schon ansehen, wenn alle diese "wp-kpa bis wp-kxy"-regelvorschriften einmal an einer einzigen stelle bzw. "adresse": z.b. unter "wp-verhaltensregeln" zusammengefasst veröffentlicht würden. dann würde einigen erst mal aufgehen, wieviel überflüssiges geschwafel darin zu finden ist + es wäre dadurch auch wesentlich einfacher widersprüche innerhalb des regelwerkes zu erkennen + abzustellen! zweckmässig wäre dabei auch, jeweils für jeden paragrafen eine konzentrierte kurzfassung (wie bei jedem ordentlichen gesetzeswerk) mit fussnoten unter denen dann die ausführungs-erläuterungen stehen könnten/würden. das ist eine dankbare aufgabe für jurastudenten + -dozenten + kann in den nächsten jahren sicher auch bei geplanten promotionen im internet-recht sehr hilfreich sein. dontworry 13:45, 4. Nov. 2010 (CET)

Namensvorschläge

Vorschläge + Mayo:

Wikipedia:Wiki-Hounding

Interlingual einsetzbar (en, es), sehr WP-slangartig --Hæggis 20:26, 3. Nov. 2010 (CET)

Der unverständlichste der 5 Vorschläge, besonders neulingsungeeignet; man muss erst nachschlagen gehen, um die Bedeutung erfassen zu können, nicht intuitiv erfassbar.  Kontra --Geitost 22:53, 3. Nov. 2010 (CET)

Dass man den Begriff nachschlagen müsste, kann ein Vorteil sein: Missverständnisse weniger leicht möglich. Aber es stimmt, neulingsungeeignet. Damit ebenfalls contra. -- Perrak (Disk) 23:33, 3. Nov. 2010 (CET)

pro: griffig und juristisch einigermaßen unverfänglich; contra: unverständlich und denglisch. --Haselburg-müller 11:50, 4. Nov. 2010 (CET)

pro: prägnant Koenraad ^Diskussion 15:16, 5. Nov. 2010 (CET)

Wikipedia:Wiki-Stalking

Verständlicher (+ auf hu eingesetzt), aber mit straflichrechtlicher Verwechslungsgefahr + allen pot. Konsequenzen in erhitzten Diskussionen --Hæggis 20:26, 3. Nov. 2010 (CET)

Finde ich gut, weil sehr passend, ein bereits in die dt. Sprache eingeführter engl. Begriff, hat halt den Nachteil mit der strafrechtlichen Konnotation. --Geitost 22:53, 3. Nov. 2010 (CET)

Wegen der strafrechtlichen Konnotation eindeutig contra. -- Perrak (Disk) 23:33, 3. Nov. 2010 (CET)

contra, wie Perrak, wegen des strafrechtlichen Zusammenhangs keine wirkliche Option. --Haselburg-müller 11:50, 4. Nov. 2010 (CET)

contra, wie Perrak Koenraad ^Diskussion 15:16, 5. Nov. 2010 (CET)

Wikipedia:Nachstellen

Heißt erstmal nur, dass man jemandes Beiträge verfolgt, ihr/ihm also nachstellt. Da erwünschtes Nachstellen von unerwünschtem manchmal gar nicht so einfach zu unterscheiden ist, sollte imho beides auf einer Seite stehen. Wäre ebenso wie der Vorschlag WP: Verfolgung & WP:Belästigung eine Art „Wikipedia-interne Begriffsfindung“. --Hæggis 20:26, 3. Nov. 2010 (CET)

Wär auch verständlich, obschon auch das Wort "nachstellen" für sich allein mehrere Bedeutungen hat, eine davon ist Stalking, dann könnte man das auch direkt nehmen, da es nicht doppeldeutig ist. ;-) Nicht grad mein Favorit, aber auch das ist besser als ‚Hounding‘. ‚Nachstellung‘ statt ‚Nachstellen‘ als (klares) Substantiv wäre dann mE aber besser. --Geitost 22:53, 3. Nov. 2010 (CET)

Ist eigentlich die deutsche Übersetzung von Stalking, daher die gleichen Probleme. contra. -- Perrak (Disk) 23:33, 3. Nov. 2010 (CET)

Beim nochmal-drüber-grübeln hab’ ich die Wirkung des Unterschiedes Nachstellen–Nachstellung überschätzt. --Hæggis 00:16, 4. Nov. 2010 (CET)

Klingt zunächst gut, die strafrechtliche Relevanz (war mir auch nicht bekannt) ist aber klares Ausschlusskriterium. --Haselburg-müller 11:50, 4. Nov. 2010 (CET)

Also besser nicht wegen Doppeldeutigkeit und strafrechtlicher Relevanz. Siehe auch [1]:

• „Wer einem Menschen unbefugt nachstellt, indem er beharrlich
  1. seine räumliche Nähe aufsucht,
  2. unter Verwendung von Telekommunikationsmitteln oder sonstigen Mitteln der Kommunikation oder über Dritte Kontakt zu ihm herzustellen versucht,
  3. und 4. […]
  • 5. eine andere vergleichbare Handlung vornimmt
  • und dadurch seine Lebensgestaltung schwerwiegend beeinträchtigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.“--Geitost 21:27, 4. Nov. 2010 (CET)

Nicht gut. Wer einem Menschen nachstellt, sucht normalerweise dessen Nähe. Wer einem Wikipedianer nachstiefelt, wäre meist am glücklichsten, wenn dieser seine WP-Arbeit ganz einstellt. Das ist das Gegenteil von Nähe. --Minderbinder 16:38, 7. Nov. 2010 (CET)

Wikipedia:Verfolgung

Vorteile wie bei WP:Nachstellen, nur ist der Begriff mE zu martialisch und hat eine zu scharfen Konnotation. --Hæggis 20:26, 3. Nov. 2010 (CET)

Wenn ich jemandes Beiträge verfolge, ist das erst mal ganz neutral und hat nix mit martialisch zu tun. Eine scharfe Konnotation kann ich somit darin gar nicht erkennen. Das ‚Hounding‘, also wie ein Jagdhund jemanden verfolgen, empfinde ich demgegenüber jedenfalls als wesentlich martialischer. Also hier  Pro, intuitiv verständlich ist es jedenfalls. --Geitost 22:53, 3. Nov. 2010 (CET)

Unter Verfolgung würde ich etwas völlig anderes verstehen. Damit genauso neulingsungeeignet wie Hounding mit dem Zusatzproblem, dass es missverständlich ist, daher contra. -- Perrak (Disk) 23:33, 3. Nov. 2010 (CET)

pro: juristisch einigermaßen unproblematisch; contra: unverständlich. --Haselburg-müller 11:50, 4. Nov. 2010 (CET)

Wikipedia:Belästigung

Ähnlich wie beim intersubjektiv schwer auf einen Nenner zu bringenden ,Stören‘ in WP:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen & dem damit verbunden Rattenschwanz, dass statt einer klaren Handlungsempfehlung oder zumindest Analyse erstmal Streit zusätzlich zu dem bestehden Konflikt entsteht, ob & wie das Vorliegende als störend bzw. belästigend gewertet werden kann, damit der Inhalt der Seite greift oder eben nicht (bei den ersten z.B. BNS-Rufen unabhängig davon, was genau drinsteht!). --Hæggis 20:26, 3. Nov. 2010 (CET)

Na ja, hier geht es ja um die Belästigung, und das ist einfach die korrekte Übersetzung der engl. Seite ‚Harassing‘. Auch ‚to hound‘ wird im Wiktionary mit ‚Belästigung‘ übersetzt, somit passt das ähnlich wie auch Stalking gut und ist auch nicht doppeldeutig. Ich denke auch nicht, dass man diese Seite mit der Seite vergleichen kann, wo es darum geht, dass jemand stört, um damit etwas Positives zu bewirken, nämlich seinen Argumenten Gewicht zu geben. Bei der Belästigung, um die es hier geht, wird tatsächlich nichts Positives mehr bewirkt, da kann man das auch ruhig als das benennen, was es eben ist.  Pro --Geitost 22:53, 3. Nov. 2010 (CET)

Sagt aus, worum es geht, daher ein vorsichtiges pro. -- Perrak (Disk) 23:33, 3. Nov. 2010 (CET)

Ich fühle mich durch eure Beiträge belästigt :-) Imho wirklich ungeeignet, weil viel zu unspezifisch für den gemeinten Inhalt, falls man nicht die komplette Seite en:WP:Harassment übersetzen & übernehmen möchte. --Hæggis 00:16, 4. Nov. 2010 (CET)

Ist die Übersetzung von ‚Harassment‘ und laut Wiktionary auch für ‚Hounding‘. Damit könnte man die Seite, wie in der Diskussion öfters gewünscht, besser erweitern, denn die engl. Seite hat ja nicht nur dies zum Thema, sondern auch andere Formen der Belästigung. Ich wäre jedenfalls für eine vollständigere Übersetzung der engl. Seite, die nicht nur diesen Teilaspekt herausstellt/-greift. Deshalb finde ich diesen Begriff dafür sehr passend. --Geitost 11:13, 4. Nov. 2010 (CET)

Etwas unspezifisch, könnte ähnliche Diskussionen wie WP:BNS hervorrufen. --Haselburg-müller 11:50, 4. Nov. 2010 (CET)

Wikipedia:Wiki-Mobbing

Analog zu Cyber-Mobbing bereits eingeführter Begriff, der aufs Wiki übertragen wird und somit in verständlicher Weise das bezeichnet, was gemeint wird. Hat demgegenüber aber nicht die strafrechtliche Konnotation von ‚Stalking‘. --Geitost 22:57, 3. Nov. 2010 (CET)

Hat auch eine sehr üble Konnotation, aber es soll ja auch ein nicht erwünschtes Verhalten beschreiben, daher auch hier ein pro. -- Perrak (Disk) 23:33, 3. Nov. 2010 (CET)

mW ein strafrechtlicher Begriff. --Hæggis 00:16, 4. Nov. 2010 (CET)

Dann lies mal den Artikel Mobbing, da steht ausdrücklich, dass allein Mobbing nicht strafrechtlich belangt werden kann, sondern nur bestimmte Verhaltensweisen, die dann für sich Tatbestände wären. Das sind sie aber völlig unabhängig von diesem Begriff und das trifft auch für alle anderen Begriffe zu, die noch gefunden werden könnten. --Geitost 11:13, 4. Nov. 2010 (CET)

Ob das vorangestellte "Wiki-" den Begriff deutlich genug von der Straftat abhebt? Ich denke, eher nicht...--Haselburg-müller 11:50, 4. Nov. 2010 (CET)siehe unten drunter

Mobbing ist aber keine Straftat (in D-A-CH). Das ist Stalking, siehe Artikel. Wenn du so was behauptest, solltest du das auch belegen können. Dann kannst du den Artikel Mobbing ja entsprechend ändern. Aber unbelegt einfach Behauptungen in den Raum zu stellen, das kann ich bei jedem anderen Begriff ebenso machen, mal eben behaupten, es sei eine Straftat. Erst mal genau lesen, wäre gut:

• „In manchen Ländern (etwa Schweden, Frankreich oder Spanien) gibt es gesetzlich verankerte Bestimmungen zum Schutz gegen Mobbing am Arbeitsplatz. In anderen Ländern besteht kein oder nur kaum Schutz gegen Mobbing, solange nicht einzelne Handlungen rechtliche Tatbestände erfüllen.“

Wie kann man nun daraus lesen, dass es in D-A-CH eine Straftat sei??? Was falsch ist, wird durch Wiederholung eben nicht richtiger.

Nachstellung hingegen ist eine Straftat.[2] --Geitost 21:27, 4. Nov. 2010 (CET)

Ja, da habe ich mich wohl geirrt. Muss wahnsinnig toll sein, einen Fehler in meiner Argumentation gefunden zu haben. --Haselburg-müller 00:06, 6. Nov. 2010 (CET)

Nein, es ist überhaupt nicht toll, wenn gleich 2 Leute hier mit etwas argumentieren, das nun mal nicht stimmt, obwohl es bereits beim ersten Mal widerlegt wurde und nicht mal irgendwelche Belege für diese Behauptung kamen. --Geitost 14:29, 6. Nov. 2010 (CET)

Im Mobbing-Artikel (genauer unter Mobbing (Arbeitsrecht)) steht, dass es in D-A-CH kein rechtl. relevanter Begriff ist. Da die WP aber nicht nur „dort“ gelesen & auch auch editiert werden kann, sollte mE jeglicher Rechtsbegriff vermieden werden. --Hæggis 14:16, 23. Nov. 2010 (CET)

Der Begriff Mobbing impliziert unabhängig von strafrechtlichen Erwägungen eine Aktion einer Gruppe gegen einen Einzelnen. Darum geht es aber beim Nachstiefeln nicht. Sicher gibt es oft eine Vielzahl von Wikipedianern, die sich bei einem längerwährenden Konflikt irgendwie positionieren, oft entlang vorher bestehender Freundschaften o.ä. zu den beiden Konfliktparteien. Aber im Kern geht es um die Verfolgung eines Benutzers B durch einen Nachstiefler N. Das ist kein Gruppenangriff. --Minderbinder 16:38, 7. Nov. 2010 (CET)

+1 --Hæggis 14:16, 23. Nov. 2010 (CET)

Wikipedia:Schikanieren

Wurde von Gestumblindi auf WD:Meinungsbilder/Wiki-Hounding#Wikipedia:Schikanierung? vorgeschlagen. Ist wie oben die WP:Belästigung auch als Übersetzung der engl. Seite über ‚Harassment‘ gedacht und dafür, dass eine allgemeinere Seite erstellt werden sollte, bei der der bisherige umseitige Punkt ein Unterpunkt von mehreren wäre. --Geitost 11:13, 4. Nov. 2010 (CET)

Der Vorschlag ist neu und sollte zumindest diskutiert werden; eventuell weit zu interpretieren. --Haselburg-müller 11:50, 4. Nov. 2010 (CET)

Eine solche allgemeinere Seite halte ich für besser. Der Name ist treffend und verständlich.--Diwas 13:40, 4. Nov. 2010 (CET)

Also wenn schon: Schikanieren. Flugs und mutig geändert. Die Substantivierung mit -ung ist unüblich. Ich finds OK, aber zu sehr nach Schulklasse und Kasernenhof klingend, also Situationen mit strukturell großem Machtgefälle. Das ist so zwischen Benutzern nicht immer gegeben. --Minderbinder 11:31, 23. Nov. 2010 (CET)

Wikipedia:Wikiquette

Als elftes Gebot ein Absatz der das Fehlverhalten kurz beschreibt reicht m. E.--Diwas 13:40, 4. Nov. 2010 (CET)

Wikipedia:Nachstiefeln

Kein Straftatbestand, trifft in meinen Augen ganz gut das Nachspüren hinter den Edits und das ruppige Auftreten dabei (Stiefel). Das Wort hat im Zusammenhang mit dem beschriebenen Verhalten Achim benutzt, so bin ich drauf gekommen. Kein Fremdwort, nachvollziehbare Bedeutung. --Minderbinder 09:29, 5. Nov. 2010 (CET)

Pro: prägnant und griffig, nimmt dem ganzen die Schärfe, mein Favorit Koenraad ^Diskussion 15:16, 5. Nov. 2010 (CET)

Wäre auch ok, da ähnlich wie ,Nachspüren‘ mE weder besonders pos. noch neg. konnotiert (und damit auch für das Vandalen- & Qualisicherungsnachstiefeln geeignet), eher schon mit ironisch-saloppem Beigeschmack. --Hæggis 17:24, 5. Nov. 2010 (CET)

anschaulich-treffende Verhaltensbschreibung - allerdings mit Tendenz zur Verniedlichung -- Barnos -- 17:53, 5. Nov. 2010 (CET)

Die leicht verharmlosende Tendenz kann auch ein Vorteil sein: sie nimmt einer Ansprache oder möglichen Deeskalationsprozessen die Schärfe. "Ich habe den Eindruck, dass Du mir nachstiefelst." kann man schreiben, ohne gleich eine Diskussion über unhaltbar schwere Anwürfe loszutreten. --Minderbinder 10:09, 6. Nov. 2010 (CET)

Sehe ich genauso. Gibt es andere Einwände? Koenraad ^Diskussion 11:44, 6. Nov. 2010 (CET)

Nö. imho der bislang beste Vorschlag...--Haselburg-müller 17:51, 7. Nov. 2010 (CET)

Also wenn sich keine weiteren Bedenken erheben, kann man verschieben oder? Koenraad ^Diskussion 20:30, 9. Nov. 2010 (CET)

Finde ich keine gute Idee. Viel zu verniedlichend, verharmlosend. MfG, --Brodkey65 22:26, 9. Nov. 2010 (CET)

Also ich finde Stiefel sind an und für sich eigentlich nichts schlimmes. Auch wenn sie nach längerem Tragen anfangen, sagen wir, einen Eigengeruch zu entwickeln: an kalten Tagen können Stiefel wunderbar wärmend wirken. Oder Stiefel aus Gummi schützen bei der Arbeit in feuchten Untergründen, auf dem Bauernhof, beim Angeln. Und seien Wir ehrlich, ein blank geputzter Stiefel kann auch richtig schick aussehehen.

Im Märchen verleihen Stiefel als Siebenmeilenstiefel oder dem Gestiefelten Kater eine besondere Zauberkraft. In der Tat hat das Fell von Snowshoes oft "weiße Stiefel". Auf die Metapher einer Katze in Stiefeln kann kommen, wer Katzen beobachtet beim mit gazen Körper gespannten Jagen, oder sich Räkeln, wenn sie wie geziert eine Pfote vor die andere setzen. Katzen sind verschmust und liebesbedürftig, bei anderer Gelegenheit aber gehen sie instinktiv auf Beutejagd. Sie wirken wie egoistische Adelige, zugleich frei und faul, zugleich geliebt und gefürchtet. Katzen sind so, wie die Menschen seit der frühen Neuzeit sich insgeheim zu sein wünschen, aber es sich aus Verantwortung und Pflichtgefühl nicht erlauben dürfen.

Stiefel haben teilweise einen schlechten Ruf bekommen als Teil militärischer Uniformen, z.B. der SS. Aber selbst die "Stiefelnazis" in Spielfilmen der Nachkriegszeit werden oft dargestellt als mehrschichtige, schwache, im Grunde liebesbedürfitge Persönlichkeiten. Heutzutage gilt Schuhfetischismus als gesellschaftlich vollkommen akzeptierte Gewohnheit und menschliches Bedürfnis.

Auch jemandem "nachzustiefeln" ist zunächst nichts ehrenrühriges. Irgendwie müßen Menschen ja Kontakt miteinander aufnehmen. Natürlich kann ein ständiges Nachsteigen für die betroffene Person unter Umständen lästig werden, daß aber sich diese Lästigkeit dann an der Art der Fußbekleidung festmacht ließe, glaubt ein hound namens Rosenkohl 12:00, 10. Nov. 2010 (CET) kaum.

Ach Rosenkohl, hier bist du Mensch, hier darfst du's sein. Ich bin ziemlich dankbar, dass du auf Bildchen als Illustration deiner poetischen Ausführungen verzichtet hast. Es liegt in der Natur der Sprache, dass Neologismen mit der Zeit die Bedeutung des Gebrauchs annehmen. Kaum jemand denkt im Kontext der Wikipedia bei einer Vandalismus-Meldung noch an Vandalen im Zottelfell oder an zerdepperte Bushaltestellen. Daher scheint mir bei einer Neuprägung die weitschweifende Begriffsassoziationen mittelfristig nicht besonders wichtig. Anders sieht es mit Straftatbeständen aus, das sind feste Begriffe, die wir vermeiden sollten. --Minderbinder 12:15, 10. Nov. 2010 (CET)

Wikipedia:Wiki-Jogging

drehen Wir die Perspektive doch einmal um: eine Richtlinie für alle modernen und gesundheitsbewußten Wikipedianer, die heil und sicher durch den Wiki-Park gelangen möchten, ohne über feuchtschnauzige Vier-Wikibeiner zu stolpern, Grüße von einem hound namens --Rosenkohl 14:39, 6. Nov. 2010 (CET)

Wie wäre es mit Wikipedia:Anti-Hundespray? Ansonsten bin ich dafür, diese DS auf ernsthafte Weise zu nutzen. --Minderbinder 16:38, 7. Nov. 2010 (CET)

Wikipedia:Wiki-Nerving

nennt das inkriminierte Sozialverhalten direkt beim Namen, und vermeidet somit, vermeintlichen Störenfried zu dregradieren oder lächerlich zu machen. Zudem ein Scheinanglizismus, der wörtlich als "Wiki-Ermutigung", "Wiki-Stärkung" zu übersetzen ist, was der geplanten Richtlinie eine zusätzliche positive Konnotation verleiht, überlegt mit Gasmaske gegen Sprühattacken über den Schlappohren und Grüßen ein hound namens --Rosenkohl 14:50, 13. Nov. 2010 (CET)

Fazit

Kann man ein Fazit oder ein Ergebnis aus den Namensvorschlägen ziehen? Gibt es einen Namen, der am wenigsten Widerspruch hervorruft? Koenraad ^Diskussion 06:25, 13. Nov. 2010 (CET)

Meine Favoriten wären Nachstiefeln, kurz danach Schikanierung. Schienen mir am wenigsten widersprochen und juristisch unproblematisch. --Haselburg-müller 11:23, 23. Nov. 2010 (CET)

Ich favorisiere Nachstiefeln, mit Schikanieren könnte ich leben. Wobei letzteres so nach Schulinternat oder Kasernenhof klingt. Ausschließen sollte man Straftatbestände, Hounding ist mir zu sehr Fremdwort und nicht auf Anhieb verständlich. Daher war meine Rückverschiebung auf Hounding nur ein Wiederherstellen des Status quo vor der unsinnigen Verschiebung auf Stalking, um dem LA zu begegnen. --Minderbinder 11:29, 23. Nov. 2010 (CET)

WP:Nachspüren. Hat mE die gleichen Vorteile wie ‚Nachstiefeln‘, allerdings ohne die augenzwinkernde Konnotation, die evtl. den nötigen Ernst anzweifeln lässt. --Hæggis 14:16, 23. Nov. 2010 (CET)

Des Pudels Kern

Virulentes Problem und diffizile Abwägungssache zugleich: Wer betroffen ist, sollte auf eine entsprechende Richtlinie verweisen können. Da andererseits hierbei die Gefahr des Anzeigenmissbrauchs wohl noch stärker besteht als bei dem nahezu Allzweck-Nahkampfgerät WP:VM, sollte von vornherein auf die Notwendigkeit einer differenzierten Beweisführung hingewiesen werden, etwa in der Art: Minimum ist eine Handvoll überzeugender Beispiele.

Stalking / Nachstellung ist eigentlich, worum es dabei geht. Stellt man Wiki voran und setzt Stalking in Anführungszeichen, hat man mit Wiki-„Stalking“ einen bestimmt zulässigen und unmissverständlichen Begriff für das Gemeinte. „Unerwünschtes Nachspüren“ ist gleichfalls die passende Wendung für eine derartige Richtlinie. „Erwünschtes Nachspüren“ hingegen ist ein eher fragwürdiges Begriffskonstrukt, wenn es um sinnvolle und nötige Qualitätskontrollen und Überprüfungen geht. Daher habe ich umseitig mal provisorisch nachgebessert. -- Barnos -- 15:03, 4. Nov. 2010 (CET)

Ich bezweifele grundsätzlich die Möglichkeiten & auch den Nutzen einer „Beweisführung“ von Wiki-Hounding/unerwünschtem Nachspüren/… für das Projekt.

Zu dieser Änderung:

• Ich finde nach nochmaligem Nachdenken die Unterscheidung zwischen der Ebene des Lesers dieser Seite und vor allem den (schon seit jeher) Praktizierenden gegenüber der Begründung einer adminstrativen Aktion höchst sinnvoll.
  • Daher kann man aus Sicht ersterer mE durchaus von Motivation, Absicht, Ziel usw. schreiben, was auch die bessere Abgrenzung des gezielten Hinterhereditierens gegenüber dem nicht-gezielten, „zufälligem“ immer-wieder-Auftauchen auf denselben Seiten ermöglicht. In diesem Sinne dient die Seite auch der Orientierung und Sicherheit für jeden gezielten „Hinterherediterer“, was in Ordnung ist & was nicht.
    Zum Beispiel stand vorher drin: „Gezieltes Beziehen von Gegenpositionen bei mehreren Artikeldiskussionen, Löschanträgen und Meinungsbildern“. Solange es bei der inhaltlichen Auseinandersetzung ohne aufplusternde Herabwürdigung des Autors bleibt, sollte so etwas mE nicht mit einem „Stalking“/„unerw. NSP“/„Schikane“…-Schrei unterdrückt werden können. Wie sähe das Nachspüren der Beiträge eines mutßmalichen „POV-Kriegers“ aus, wenn „Gezieltes^[?] Beziehen von [inhaltlichen] Gegenpositionen …“ unerwünscht wäre?
    Wenn es um die Herabwürdigung des Schaffens eines Autors geht, wird es schon schwieriger – streng genommen wäre z.B. diese Aussage, die btw denjenigen eher verteidigt, unerwünscht. Ersterns aber sollte mE eine Etiketten-Richtlinie (aus verschiedenen Gründen) vorrangig im Falle von einzelnen, arg verletztenden Sprüchen greifen. Für dauerhafte Sticheleien bzw. stetigem Provozieren auf Seiten, auf denen der Benutzer nicht editiert, ist diese Seite mE gar nicht ausgelegt, das fällt allg. unter KPA. Für d.Stich. bzw. s.Prov. auf Seiten, auf denen der Benutzer editiert, schon. Einerseits habe ich durchaus Benutzer bemerkt, die zeitweise anderen Benutzern hinterherzueditieren scheinen und mehrfach, stets an der Grenze zum PA, das Schreiben des Autors niedermachen (die inhaltliche Kritik machte dann meist ca. 1 Halbsatz im Beitrag aus) & dem Autor mit den kreativsten Wortkonstrukten generelle Unfähigkeit unterstellen. Einerseits muss sich imho niemand so etwas anhören müssen, selbst wenn sie/er nach Meinung mehrerer nur Mist verzapft. Andererseits sollte man nicht jedes krumme Wort auf die Goldwaage legen, d.h. insbesondere, dass die Botschaft, v.a. bei mehreren vorangegangenen, sanfteren Versuchen, nicht immer frei von Respektlosigkeiten erfolgen kann und eine scharfe Etiketten-Richtlinie hier auch sehr kontraproduktiv wäre. Den nächsten Punkt bereits vorgegriffen: U.a. weil immer anhand der jeweiligen Edits gesehen werden muss, ob ein rauer (nicht: niedermachender) Tonfall eher angemessen ist oder nicht, plädiere ich dafür, aus der Vorderseite keine eigenständige Richtlinie zu machen.
  • Auf der Ebene der adminsitrativen Aktionen sollte imho Spekulationen über die Motivationen & Ziele eines Benutzers nur in Verbindung mit anderen, nicht spekulativen Elementen erfolgen können (daher auch: „nicht allein“). Wenn sich jemand zigfach PAs erlaubt, ist das schon Grund genug zum Handeln, das (mutmaßlich) gezielte Angreifen eines bestimmten Benutzers sollte mE die adm. Aktionen nicht wesentlich beeinflussen – weil 1. (immer etwas) Spekulation, 2. auch von den Edits des Angriffenen abhängig 3. gibt es bereits bereits WP:KPA.
• Zur Unterscheidung Nachspüren vs. Überprüfen: Kann man machen. Dann sollte man aber auch gleich das ‚erwünscht‘ & ‚unerwünscht‘ weglassen, weil dann neg. bzw. pos. Besetzung bereits in die Bezeichnungen selbst gelegt wird & mit der Verstärkung ,er.‘/,unerw.‘ mE eher verwirrt (Unterschied zwischen Nachsp. & Überpr., obwohl das gleiche gemeint ist, nämlich gezieltes Editeren dort, wo vorher ein best. Benutzer aktiv war?). Wenn man das ‚erwünscht‘ & ‚unerwünscht‘ nicht weglässt, würde ich die Bezeichnung ,Nachspüren‘ für beides belassen, weil sie mE nicht eindeutig pos. oder neg. belegt ist (im Gegensatz zu ,verfolgen‘, ,schikanieren‘, ,mobben‘, ,belästigen‘, ,nachstellen‘ oder auch ,(nach)schnüffeln‘). --Hæggis 18:46, 4. Nov. 2010 (CET)

Sorry, aber was will uns dieser lange Text jetzt sagen? Du findest die Aufschlüsselung gut, die Richtlinie aber nicht? Leider muss ich Dir sagen, dass ich solch eine Reaktion nach Deiner gestrigen umfangreichen Verwäserung [3] (ebenfalls mit hoch kryptischem Bearbeitungs-Kommentar) irgendwie erwartet habe. Erst klare Definitionen verwässern, und dann erklären, dass man sich nicht mehr so richtig mit ihnen anfreunden kann, hat ein ziemliches Geschmäckle. Ich schlage vor, auf diese Version zu revertieren. --Haselburg-müller 19:00, 4. Nov. 2010 (CET)

Ist wie gesagt nur eine Version zum Angucken & Diskutieren.

Ich finde diese Version wensentlich unschärfer, da sie anhand von Zuschreibungen wie „mit dem Ziel, […] den Benutzer zu zermürben“ und Indizien wie „Planmäßiger [!] mehrmaliger Edit-War gegen einen Benutzer“ folgendes ermöglichen möchte: „Mögliche Sanktionen sind Auflagen oder Sperren.“ In der derzeitgen Version sind die Kennzeichen mE wesentlich klarer auf das „Online-Geschehen“ bezogen (das ,gezielt‘ spricht v.a. jene an, die es machen, nicht jene, die ggf. mit der Seite zu sanktionieren vermögen):

Editiert jemand, egal aus welcher-auch-immer Absicht heraus, anhand der Beitragsliste eines best. Benutzers gegen Vandalismus, korrigiert Rechtschreibfehler oder spricht (bei einem Benutzer dauerhaft auftretende) inhaltliche Schwächen in Artikelbearbeitungen an, ist es ok.

Editiert jemand, egal aus welcher-auch-immer Absicht heraus, inform von schlecht bzw. unbegründeten Reverts & Editwars, LAs oder – mit oder ohne inhalticher Kritik – persönlichen Angriffen hinter einem Benutzer her, ist es nicht ok. Da beim Kritisieren des Wirkens eines Autors indirekt immer auch der Autor selbst angegriffen wird („so ein Schwachsinn, der da steht“, „das ist das dämlichste, was ich seit langem geselen habe“, „die Belege sind unterirdisch“ u.v.v.v.a.), wird auf den Kritik-Knigge verwiesen; aber auch auf BSVs und deutliche Ansprachen.

Als eigenständige Richtlinie (unabhängig von WP:E-W, WP:KPA etc.) es aber mE nicht nötig, weil es 1. bereits durch andere Seiten abgedeckt ist, 2. Spekulation über das „gezielte und mehrfache Editieren eines Benutzers“ eine denkbar schlechte Grundlage für administrative Entscheidungen ist und 3. vor allem der letzte Punkt („in Form von persönlichen Angriffen und der Herabwürdigung des Wirkens eines Benutzers“) bei einer eigenständigen Richtlinie eine Art Trollfutter werden kann, wenn schlechte Edits gemacht werden & jede Kritik daran als „Herabwürdigung des Wirkens“ interpretiert wird. Kommt eben auf den Einzelfall an, je nach den Edits des Kritisierten und wie „beratungsresistent“ sie/er sich gezeigt hat. Eine per-se-Blockade von deutlichen Ansprachen, v.a. bei äußerst schädlichen Edits, sollte mE nicht als Richtlinie zitierbar sein. --Hæggis 19:35, 4. Nov. 2010 (CET)

Schließe mich der vom Kollegen Haselburg-müller favorisierten Version, die ich noch nicht kannte (da hier anscheinend schon etwas spät dran), zustimmend an. Da wird das Variationsspektrum der zugehörigen Verhaltensweisen sehr viel fassbarer. Die Betitelung ist davon unabhängig. -- Barnos -- 19:53, 4. Nov. 2010 (CET)

@Hæggis: Das wird zu kompliziert und deswegen von vielen glatt abgelehnt. Hier geht es nicht um Beleidigungen oder ähnliche Einzelfälle, sondern um ein Verhalten, das von seiner Natur her nur summarisch begriffen werden kann. Ich behaupte, wir haben Spezialisten, die weitgehend ohne schwere Beleidigungen aber immer mit dem Kritisieren der Arbeit (und des dahinter stehenden Intellekts) immerfort auf die Zermürbung anderer Mitarbeiter hinarbeiten. Für mich ist es Ziel dieser Seite, dieses Verhalten möglichst scharf und frei von möglichen Interpretationen zu definieren und Lösungsmöglichkeiten vorzuschlagen. Die administrativen Maßnahmen (weil das hier zahlreich kritisiert wird) wurden dabei bisher kaum gestreift. Vielleicht ist das ganz gut so, denn einem sanktionierenden Admin wird man in einem solchen Fall mindestens präzises Einlesen abverlangen. Ich halte den Schluss "eine neue Regel - viele neue Sperrgründe" zunächst mal für Glaskugelei, zumal es ja auch andere Möglichkeiten im Dialog gibt (z.B. eine klare Ansprache, wenn der "Täter" merkt, das Verhalten fällt auf, überlegt er es sich vielleicht). --Haselburg-müller 20:04, 4. Nov. 2010 (CET)

Die gemeinten Verhaltensweisen können mE eben nicht erst in der Summe, sondern bereits an bestimmten Einzelbedingungen festgemacht werden (z.B. keine PAs, aber ein Haufen kommenentarlose Reverts, oder auch permanente, dahingeworfene (=schlecht begründete) LAs, aber sonst nichts). Das denkbare „Variationsspektrum“ ist sogar noch viel größer: Es könnte außerdem z.B. Flame-Emails, die Veränderung von Diskussionsbeiträgen, seitens eines Admins gehäufte Sperren/pro-Löschentscheide auf Artikel eines best. Benutzers oder die permanente Missachtung von sog. Hausverboten umfassen. Die Frage, ist, inwieweit eine sinnvolle Richtlinie im Rahmen der WP überhaupt gestaltet werden kann.

Die Seite sollte zwar mMn dazu führen können, z.B. den Entzug von Schreibrechten zusätzlich marginal zu verlängern, aber wenn es soweit gekommen ist, müssen imho bereits andere Grundsätze missachtet worden sein, die wesentlich eindeutiger & weniger spekulativ feststellbar sind – z.B. KPA (anhand der Diskseite/Versionsgeschichte), keine E-Ws (anhand der Versiongeschichte, bei Verschiebehickhacks das entspr. Logbuch) oder „wiederholt unsinnige Löschanträge“/„Löschvandale“ (anhand der Versiongeschichte). Warum jemand handelt, ist in der WP imho eine schlechte adminsitrative Entscheidungsgrundlage, im Gegensatz zu dem, was jemand tut & online einsehbar ist (ggf. auch per (read)deletedtext).

Natürlich ist die Sorge um intersubjektiv schlecht nachvollziehbare Sperren Glaskugelei… ebenso wie es eine Prognose ist, dass es nicht zu einem puddingartigen Sperrverhalten und – das hat nichts mit wenn-ein-Admin-nur-irgendeinen-Grund-findet-(und-sei-er-noch-so-schlecht),-dann-sperrt-sie/er zu tun – demensprechend, auch bei besten Absichten, zu mehr „Unfrieden“ & Schaden für die WP führt als eine Seite, die andere Missachtungen von Richtlinien „braucht“, um greifen zu können.

Der „Unfrieden“ bezieht sich aber nicht nur auf verstärkt wabbelige Sperranlässe (nach entsprechenden Vorwürfen), sondern meint auch Benutzer, die diese Vorwürfe machen können. Was wird ein POV-Krieger tun, wenn sie/er liest

• Mehrfachesd. h. an verschiedenen Stellen und wiederholtesd. h. an derselben Stelle mehrfach hintereinander im Sinne eines wiederholten Zurücksetzens gezieltes, konstantes und hartnäckiges Hinterhereditieren im Artikelnamensraum
• Fortgesetztes Provozierend. h. mehrfaches Sticheln über einen längeren Zeitraum des Benutzers, beispielsweise durch Wortwahl und/oder durch Löschanträge auf Artikel des Benutzers
• Laufendes intensives Thematisieren vermeintlicher oder tatsächlicher Schwächen und Fehler eines Benutzers auf Diskussions- und Funktionsseiten, insbesondere solcher, die bereits Monate zurückliegen und keinen inhaltlichen Zusammenhang zu einer aktuellen Frage erkennen lassen
• Planmäßiger mehrmaliger Edit-War gegen einen Benutzer
• Gezieltes Beziehen von Gegenpositionen bei mehreren Artikeldiskussionen, Löschanträgen und Meinungsbildern
• Häufige Vandalismusmeldungen gegen denselben Benutzer

(bis auf den Punkt mit den Sockenpuppen ist alles aufgezählt, der mE durch WP:SOP gedeckt ist & so pauschal auch nicht gesagt werden kann, da es z.B. Eingangskontrollsocken gibt) ? Er wird sich ganz „offiziell“ auf diese Seite berufen können, und im schlechtesten Fall kommt sie/er damit durch. Das ist POV-(u.a.)Futter pur. Die mögliche Entgegnung, dass es „zur Qualitätskontrolle“ geschieht oder ein „notwendiges [!] und zeitnahes Thematisieren von Schwächen“ des Benutzers“ darstellt, ist so interpretationsbedürftig, dass die Diskussion mE schnell vom eigentlichen Thema abkommt und erstmal klären muss, ob etwas notwendig ist und wie Qualität (allg.!) verstanden wird. Da hilft imho auch kein fett geschriebenes „nicht ohne differenzierte Begründung“, was ganz neue Spielräume eröffnet, ab wann etwas differenziert ist & wann nicht; zumal jemand, dem unerwünscht nachgespürt wird, nicht immer in der Lage ist, eine gerichtsverhandlungsartige „Beweisführung“ zu starten… mE im Gegensatz zu klar mit Difflinks/Logbüchern aufzählbaren Fällen, wo jemand „hinterher-PAt“ – v.a. bei fehlender inhaltlicher Kritik & Missachtung der GP –, ohne Disku & auch sonst schlecht oder unbegründet revertiert, LAs stellt oder verschiebt (fehlt noch in dieser Version). Dann kommen andere Grundsätze zum Tragen, ggf. kann eine adm. Ansprache oder Entz. d. Schreibrechte marginal (→ u.a. weil: immer Mutmaßung) wegen unerw. Nachspürens/Nachstiefels verschärft bzw. erhöht werden. --Hæggis 18:57, 5. Nov. 2010 (CET)

Dein Denkfehler liegt m.M.n. darin, es bloß auf zwei Benutzer zu reduzieren. Wir wollen das Verhalten aber insgesamt ächten. In dem Moment, wo es Gegenstand einer Sanktion oder sonstigen administrativen Handlung wird, ist es praktisch schon längst nicht mehr ein Problem zwischen zwei Benutzern. Der Knackpunkt wird sein, ob das Nachstellen nur vom "Täter" als notwendig angesehen wird, sowie nicht ganz unwesentlich, wem es denn nutzt. --Haselburg-müller 00:11, 6. Nov. 2010 (CET)

Die sollte man es sonst angehen? Solange keine Gruppensanktionen verhängt werden & das Verhalten jedes Benutzers einzeln thematisiert wird, bleibt es – bei der Beziehung Nachspürer + Nachgespürter – stets bei einer 1:1-Gegenüberstellung.

Jups – „notwendig“. Das meinte ich im letzten Absatz oben. Ob einem Benutzer etwas nutzt oder nicht (statt der deWikipedia, ggf. auch Arbeitsklima darin), sollte imho bei Sanktionen keine Rolle spielen. --Hæggis 14:08, 23. Nov. 2010 (CET)

Da es keine verlässlichen Kriterien zur Erkennung des hier diskutierten Fehlverhaltens gibt, sollte man die Beschreibung aus Sicht des Fehlverhalters beschreiben, also mit der Motivation, den Zielen usw., versucht man von außen die Symptome zu beschreiben wird das unverständlich und wenig treffend. Die Beschreibung sollte dem Fehlverhalter selbst zuallererst als Hilfe und Mahnung dienen, sein eigenes Handeln zu reflektieren, um dann konstruktiv zu arbeiten anstatt wohlmeinend zu versuchen vermeintliche Schädlinge zu verjagen oder zu disziplinieren. Ob und inwieweit man dann anschließend in einem zweiten Teil Kriterien für die Beurteilung von außen folgen lässt ist eine zweite Frage. --Diwas 23:13, 4. Nov. 2010 (CET)

Aber eigentlich trifft das auf die jetzige Version ja auch schon zu.--Diwas 23:31, 4. Nov. 2010 (CET)

Der letztere Ansatz ist leider völlig verfehlt: Nicht um eine notorisch zweifelhafte und seitens der gemeinten Benutzer leicht bestreitbare Motivforschung darf es hier primär gehen, sondern um Beobachtung und Feststellung konkreten Fehlverhaltens, aus dem sich Wiki-„Stalking“ als nachvollziehbare Schlussfolgerung ergibt. Ich habe deshalb nun probeweise eine aktualisierte und überarbeitete Ausgabe der von Haselburg-müller oben favorisierten Version eingestellt.
Morgengrüße -- Barnos -- 07:34, 5. Nov. 2010 (CET)

Die jetzt von dir, Barnos, eingestellte Fassung, erklärt (im ersten Satz) ebenfalls ganz klar die Motivation und die Ziele, die nur der Fehlverhalter kennt, das ist so ebenfalls in Ordnung.--Diwas 12:56, 5. Nov. 2010 (CET)

Danke für Klarstellung oben, so in etwa war auch „das ,gezielt‘ spricht v.a. jene an, die es machen, nicht jene, die ggf. mit der Seite zu sanktionieren vermögen“ gemeint. Als Ansprechseite für Nachspürer enthält die Seite aber mE derzeit viel zu wenig positiv-Beispiele („Nimm keine Drogen!“ „Alternativen?“) bzw. ist zu sehr auf „demütige Einsicht“ aus und hätte damit als Kehre um!-Seite mE zu wenig Wirkung.

Als eigentständige Seite für die „Beobachtung und Feststellung konkreten Fehlverhaltens“ (Konsequenzen?) ist sie imho nicht geeignet, Begründung siehe oben. Eingehend auf en:WP:Wikihounding:

Der erste Satz im 1. Absatz ist Zielspekulation ("to [!] repeatedly confront or inhibit their work, with an apparent aim [!] of") & wird hier, was das online Einsehbare angeht, durch KPA gedeckt und/oder ist inhaltliche Diskussion (their work), v.a. wenn jemand meint – und sich dabei sachlich ausdrückt – ein best. Benutzer produziere keine guten Beiträge und den Inhalt der Beiträge, im wiederholten Fall auch den Benutzer, thematisiert. Im 3. Absatz sagt der erste Satz, dass ein Hounder den Genuss eines Benutzers an der WP oder das Projekt ingesamt stört, und, jetzt wieder die schöne Wendung, "for no overriding reason". Der zweite Satz sagt, dass man für PAs, Nichteinhaltung des neutralen Standpunkts oder anderes störendes Verhalten gesperrt werden oder "editing restrictions" auferlegt bekommen kann. Der höchst indivudell empfundene Genuss an der WP ist ein wichtiger Punkt, für den man vor allem informell sorgen kann (und nicht „offiziell“ zu verankern braucht ;-), aber als eigentständige Richtlinie für eine inhaltsorientierte Enzyklopädie(sklavenarbeiterbaustelle) ist es imho kontraproduktiv. --Hæggis 18:57, 5. Nov. 2010 (CET)

Ausweitung der Kampfzone, oder: „The right to be let alone“

Mir fehlt derzeit auf der Vorderseite ein wesentlicher Aspekt des Nachstiefelns, der sich glücklicherweise nachweisen und beschreiben lässt, ohne beim Nachstiefler Motivforschung zu betreiben. Es geht im weiteren Sinne um den Schutz der Privatsphäre jenseits von Anonymität – zu diesem im Kontext der WIkipedia auf den ersten Blick paradoxen Begriff unten mehr – und im engeren Sinne um eine Beschreibung des Nachstiefelns im Lichte dieses Schutzes. Primär und im Sinne der Richtlinie stehen die objektiv beschreibbaren Anzeichen für ein Nachstiefeln im Vordergrund, aber zusätzlich könnte die Sache aus Sicht des Nachstieflers und aus Sicht des Nachgestiefelten dargestellt werden. Nicht als Anleitung zur Gesinnungsschnüffelei, sondern damit hilfesuchende Leser – sei es als vermeintliche „Opfer“, sei es als „Angeklagte“ – prüfen können, ob sie sich wiederfinden.

Was bedeutet im Kontext des Nachstiefelns der Schutz der Privatsphäre? Es geht nicht um die Anonymität. Verstöße gegen WP:ANON werden recht hart geahndet. Es geht um die Zerstörung der Freude an der Mitarbeit an diesem freiwilligen Projekt. Die en:WP drückt es so aus: disruption to another user's own enjoyment of editing. Wer bei jedem Edit das Gefühl hat, feindlich gesinnte Augen schauen ihm über die Schulter und bei jedem kleinen Fehler greifen sie an – mal hier, mal da – der verliert diese Freude schnell. Warren und Brandeis haben in ihrer bahnbrechenden Arbeit zur Privatsphäre konstatiert, dass es ein grundlegendes Recht sei, in Ruhe gelassen zu werden: the right to life has come to mean the right to enjoy life, -- the right to be let alone. Diesem Grundsatz sollten wir folgen. Gerade in einem offenen Projekt, in dem man noch Jahre später bis aufs Komma und bis auf die Minute genau feststellen kann, wer wann was geschrieben hat.

Was bedeutet ein solcher Schutz der Privatsphäre praktisch: Zu verhindern ist eine „Ausweitung der Kampfzone“: wenn N[achstiefler] in einem Beitrag von B[enutzer] einen oder mehrere unstrittige Fehler sieht und behebt, dann ist eine Durchsicht und etwaige Korrektur der Beiträge von B auf den/die selben systematischen Fehler legitim. Wenn aber alle Beiträge von B durchgesehen und kommentiert / korrigiert werden, egal um was es sich handelt, dann ist die Grenze zum Nachstiefeln überschritten. Der Lackmustest für das Verhalten von N bezüglich der Kommentare / Korrekturen ist folgender:

• Hat N schon in der Vergangenheit ähnliche Korrekturen bei Artikeln / Beiträgen von anderen Benutzern durchgeführt?

Natürlich kommt es mal zu einer Erweiterung der Interessen. Aber wenn N immer in Bezug auf B nacheinander sein Interesse an Bildpositionen, Datierungen klassizistischer Architektur und Quellenproblematik bei ostdeutscher Literatur über Preussen entdeckt, dann liegt ein klares Indiz für eine Ausweitung der Kampfzone vor. Wichtig dabei ist, dass es nicht nur um einen Artikel geht, sondern das der kleinste gemeinsame Nenner die vorher bestehende Mitarbeit von B in diesen Bereichen ist. Sicher kann es Zufälle geben. Doch wie heißt es in Goldfinger: „Once is an accident. Twice is coincidence. Three times is an enemy action.“ Siehe auch Ententest. --Minderbinder 12:42, 7. Nov. 2010 (CET)

Es wäre aus meiner Sicht super, wenn du das auf die Vorderseite einfließen lassen könntest. Gruß Koenraad ^Diskussion 13:03, 7. Nov. 2010 (CET)

Kann ich gern machen, aber das würde auf eine Komplettüberarbeitung hinauslaufen. Bevor ich das beginne: Gibt es dazu noch andere Meinungen? --Minderbinder 18:08, 7. Nov. 2010 (CET)

Die Nachfrage kommt wie gerufen – nun also nach BK:

Bin diesbezüglich ein wenig skeptisch: Natürlich geht es darum, dass gutwilligen bis hochklassigen Mitarbeitern hier nicht die Schaffensfreude genommen wird in dem Bewusstsein: der oder die sitzt mir auf der Pelle und wartet nur darauf, meinen nächsten oder übernächsten Edit madig zu machen. Darum ist es gut und nötig, das Bewusstsein für derartige Problemkonstellationen zu schärfen und gemeinsam dagegen vorzugehen. Nicht günstig schiene mir aber, wenn diesbezüglich eine Übersensibilität erzeugt würde. Denken wir daran, was alles hier in anderer Hinsicht zugemutet und von nicht wenigen als zumutbar angesehen wird. Gerade wegen der im Falle des Nachstiefelns besonders diffizilen Beweiserhebung, kann nicht jedem Unwohlsein auf Verdacht vorgebeugt werden.

Zum Nachstiefeln: Als persönliche Ansprache vor der Einschaltung einer mit Sanktionsmöglichkeiten gekoppelten Richtlinie ist der Begriff sicher gut brauchbar. Für den Richtlinienwortschatz eignet er sich aber weniger. So jedenfalls, Minderbinder, stellt es sich mir nach der multiplen Verwendung des Begriffs in Deinem obigen Text dar. -- Barnos -- 18:13, 7. Nov. 2010 (CET)

Die Medaille hat zwei Seiten. Leider gibt es in der Wikipedia ja nicht nur gute Mitarbeiter, sondern auch solche, die wirklich und wahrhaftig schlecht arbeiten, schlampig, fehlerhaft, und in den von ihnen bearbeiteten Artikeln unterschiedlichste Spuren der Verwüstung hinterlassen. Minderbinder schreibt: "Wenn aber alle Beiträge von B durchgesehen und kommentiert / korrigiert werden, egal um was es sich handelt, dann ist die Grenze zum Nachstiefeln überschritten." Was aber ist, wenn der angebliche Nachstiefler einzig und allein aus Qualitätssorgen handelt, weil er eben festgestellt hat, dass B dazu neigt, Mist zu bauen? Nicht, um B zu zermürben, nicht um ihm das Leben schwer zu machen, sondern weil B die Wikipedia verschlechtert und N etwas dagegen tun will. Gestumblindi 21:20, 9. Nov. 2010 (CET)

Wenn das wirklich so offensichtlich schlecht sein sollte, dann stiefelt mit ziemlicher Sicherheit nicht nur einer hinterher. Mir wäre eigentlich auch lieber, wenn auf der Vorderseite statt dem allfälligen und meist wenig erfolgreichen VA z.B. die Einbindung eines Fachportals stünde, auf die Gefahr hin, dass sich manche Dauerstreitigkeiten dorthin verlagern (wo ihre Chance auf Schlichtung allerdings auch nicht schlechter sind als in einem VA). Bei "nur ein wenig schlecht" sollte wie überall AGF gelten, sowohl vom Verfolger wie auch vom Verfolgten. --Haselburg-müller 23:05, 9. Nov. 2010 (CET)

[Privatsphäre: Right to be left alone oder öffentlicher Raum:] Right to leave

"Right to be left alone" von Justice Brandeis ist ja schön und gut, gilt aber nur für die Privatsphäre im realen Leben. Wer dagegen in eine öffentliche Sauna geht, muss schon damit rechnen, Nackte beim Schwitzen zu sehen. Wikipedia ist ein öffentliches und kooperativ erstelltes Lexikon, an dem alle Benutzer freiwillig mitarbeiten, das sollte man bei allem Verständnis für angebliche oder tatsächliche "Stalking"-Opfer nicht vergessen.

Natürlich wäre jeder politische Aktivist oder Lobbyist bei Wikipedia heilfroh, wenn er fröhlich alleine vor sich her editieren kann, ohne Kritik oder Korrekturen von "persönlichen" Widersachern befürchten zu müssen. Der Stalking-Paragraf im wirklichen Leben (aus dem es - anders als aus der Wikipedia - übrigens lebend kein Entkommen gibt) ist wegen seiner vielen unbestimmten Rechtsbegriffe wohl kaum verfassungskonform - was das hier aber werden soll spottet insofern jeder Beschreibung: wer als Neuzugang kritisiert verstößt gegen WP:Bitte nicht stören, beim zweiten Mal nimmt man es zu Recht persönlich, beim dritten Mal wird der unliebsame Kritiker als Wiki-Stalker indefinit gesperrt.

Ich wäre daher für eine Weiterleitung (siehe Gestumblindi) auf WP:Keine persönlichen Angriffe mit Klarstellung, dass kritische Begleitung in vielen Fällen als produktives Potential für Verbesserungen verstanden werden muss (Benutzer:Jón/Wikipedia_ist_kein_Mädchenpensionat). Im übrigen sind natürlich die von Minderbinder beschriebenen Fälle der Ausweitung der Kampfzone unschön, aber ich kann mir keine klare Regel vorstellen, die so etwas verbietet, wenn der öffentilche Raum, den Wikipedia darstellt, und die prinzipielle Rechtfertigungsbedürftigkeit aller von einzelnen Nutzern darin vorgenommenen Änderungen, nicht unzulässig eingeschränkt werden soll.--Olag 15:54, 8. Nov. 2010 (CET)

Ist jeder Edit am Gesamtwerk Wikipedia, den ein Benutzer um Mitternacht im Bademantel so tätigt, eine öffentliche Äußerung? Nur weil die Spuren in der Wikimedia-Datenbank sind? Im übrigen ist die Sauna als halböffentlicher Raum ein schöner Vergleich. Gerade weil sich hier Privates und Öffentliches mischt, gelten recht klare – wenn auch ungeschriebene – Regeln, wie man sich dort verhält, was man sagt und was nicht, wo man hinblickt und wo nicht. Nicht alles, was technisch geht, ist dem Umgang zwischen zivilisierten Menschen angemessen. Wer wie politische Aktivisten oder Lobbyisten gegen NPOV verstößt und offensichtlich einem massiven Interessenkonflikt unterliegt, braucht sich über unsanfte Behandlung nicht zu beschweren. Wenn ein solcher Aktivist neben seinen POV-Aktivitäten noch Rotlinks über Kakteenzucht auf untadelige Weise bläut, sollte man ihn in diesem Bereich in Ruhe lassen. Das Recht zu gehen und das Mädchenpensionat haben an der Stelle noch gefehlt. Gehen sollten die Hinterherstiefler und RUmpöbler, nicht ruhige Autoren. --Minderbinder 16:26, 8. Nov. 2010 (CET)

Natürlich gibt es in der Sauna und bei Wikipedia Regeln darüber, worauf und mit welcher Intensität sich die Aufmerksamkeit zulässigerweise richten darf. Ich wollte einzig in Zweifel ziehen, dass es in diesen beiden Fällen möglich ist, die bislang ungeschriebenen Regeln in Worte zu fassen, die klar genug sind, dass Bademeister oder Wikipedia-Administratoren auf dieser Grundlage einzelne Fälle nachvollziehbar entscheiden können. Für die einfache und extrem wichtige Regel, dass man Konflikte sachlich dort lösen soll, wo sie entstehen und nicht unnötig auf andere Konfliktherde eskalieren, braucht es meines Erachtes keine neue Funktionsseite. Dein Kakteen-Beispiel ist relativ eindeutig. Aber wer entscheidet, welche Interessen man legitimerweise miteinander verbinden darf und ab wenn Interessensübereinstimmungen zwischen zwei Benutzern verdächtig sind? Wurde ich zurecht als Stalker bezeichnet, weil ich mich mit einem Benutzer mal bei Libertarismus und danach ein anderes Mal bei Vollkorn gestritten habe?

Jeder ANR-Edit und jede Diskussionsäußerung incl BNR-Edit ist eine öffentliche Äußerung, kann Urheber- und Persönlichkeitsrechte verletzen, trägt zur Meinungsbildung bei etc. Zweifelst Du ernsthaft daran?--Olag 16:59, 8. Nov. 2010 (CET)

Wer sich in den öffentlichen Raum begibt, sollte wissen, worauf er sich einlässt und dass davon u. U. auch sein privates Wohlsein betroffen ist. (Auf welch fatale Weise gerade auch jüngere Jahrgänge heute ins Netz gezogen werden und sich dort angreifbar exponieren, mag hier nur am Rande erwähnt sein.) Die Wikipedia als gemeinnütziges Werk lebt aber davon, dass Leute sich mit ihren Kenntnissen und ihrem Können hierher trauen. Dafür haben sie Anspruch auf angemessenen Schutz. Nicht mehr und nicht weniger soll auch hiermit auf den Weg kommen.

Dass Beweisführung und tatsächlicher Schutz nicht einfach sind, zeigt sich aktuell in dem umseitigen Satz: Der Vorwurf des Wiki-„Stalkings“ darf nicht ohne differenzierte Begründung erhoben werden; andernfalls stellt er seinerseits einen Verstoß gegen Projektregeln (WP:KPA; WP:WQ) dar. Dass etwas Probleme macht, heißt gleichwohl nicht, dass man es unbeachtet zu lassen hätte. Gänzlich unangebracht aber ist die hier als Überschrift gewählte Floskel.
-- Barnos -- 17:21, 8. Nov. 2010 (CET)

Ich hab die Überschrift etwas modifiziert. Ich meine nicht, dass alle gehen sollen, die sich verfolgt fühlen. Nur gibt es auch eine für mich in vielen Fällen ebenfalls störende Mentalität von Benutzern, die Artikel, in die sie Arbeit investiert haben, grundsätzlich als "Privateigentum" ansehen. Alle Wikipedia-Artikel sind öffentlich und Kritik ist erwünscht! Wem (konstruktive) Kritik von anderen Benutzern nicht passt, der soll seine Texte unter Wahrung seines Urheberrechts auf traditionelle Weise veröffentlichen.--Olag 17:32, 8. Nov. 2010 (CET)

Noch eine Idee eventuell zur Verbesserung: wie wäre es, wenn sich die Seite weniger an Opfer und Adminstratoren richten würde, die dann ein "right to be left alone" einklagen oder zwangweise durchsetzen könnten (was in meinen Augen mehr Konflikte produzieren als lösen wird), sondern primär an die "Täter". ME wäre es durchaus sinnvoll, Neulinge darüber aufzuklären, dass es als unhöflich und störend angesehen wird, wenn sich einzelne Benutzer auf einzelne andere Benutzer (per Beobachtungsliste oder "Benutzerbeiträge") einschießen, um diese zu erziehen oder zu vergraulen. Dass man vor allem Benutzern, die sich erkennbar vor einem zurückziehen wollen, diese Ruhe und Freiräume auch gewähren soll. Mal dahin gestellt, ob dafür eine eigene Funktionsseite gebraucht wird oder ob sich das im Rahmen von WP:KPA oder WP:Wikiquette abhandeln lässt. Das ist letztlich eine formale Frage der Darstellung.--Olag 20:39, 8. Nov. 2010 (CET)

Schon recht, mit Selbstverständlichkeiten müssen wir uns aber wohl nicht lange aufhalten:

1. Jede tatsächliche Verbesserung ist in jedem Artikel von jeder Seite her willkommen.
2. Richtlinien dieser Art haben stets eine Doppelfunktion: Tatvorbeugung und Opferschutz.

Morgengrüße -- Barnos -- 07:00, 9. Nov. 2010 (CET)

Na ja ich hatte es halt bislang als selbstverständlich angesehen, dass Wikipedia eher was wie ein Parlament oder eine Universität ist, als so etwas wie ein Schrebergarten oder eine Eigentumswohnung - wo man ein Recht hätte, allein gelassen zu werden.

Aber ich will mal die Süffisanz beiseitelassen und versuchen, es positiv zu formulieren: das ärgerliche am Wiki-Stalking ist doch, dass die Begegnungen mit dem Stalker offensichtlich nicht sachlich begründet sind, sondern auf die Tätigkeit eines anderen Benutzers ad hominem abzielt. Anders als bei den üblichen, bislang erfassten Fällen von WP:KPA, sind es dabei aber nicht bestimmte Äußerungen, die ohne weiteres mit einem oder wenigen Difflinks zitiert werden können, sondern es ist ein charakteristisches Gesamtbild, das sich nur über einen längeren Zeitraum - oder eine größere Menge von Interaktionen - abzeichnet und bei dem jede einzelne Aktion für sich genommen nicht zu beanstanden ist. Im Gegensatz zu Beleidigungen und Unterstellungen ad hominem ist es also ein Tatbestand, der sich auf sehr komplexe, für unbeteiligte Außenstehende kaum zu durchschauende soziales Interaktionsmuster bezieht, das meist eine lange Vorgeschichte hat. Ich vermute, dass es vorher oft zu gegenseitigen Grenzüberschreitungen gekommen ist.

Meine Erfahrung ist aber, dass selbst bei relativ einfachen Fällen von WP:Edit-War und WP:KPA der "diensthabende" Administrator auf der Vandalismusmeldungsseite oft überfordert ist, wenn es sich um solche intensiven Feindschaften handelt, bei denen sich inhaltliche und persönliche Differenzen mischen und bei denen kein Unbeteiliger Lust hat, sich tief genug in die Materie einzuarbeiten, um das alles auseinanderzusortieren.

Wenn solche Konfliktparteien jetzt regelmäßig mit gegenseitigen Stalkingvorwürfen auf der WP:VM aufschlagen, würde das diese Probleme in potenzierter Form geben. Kein normaler Admininstrator hätte die Zeit und Lust das Interaktionsmuster genau zu studieren und dabei auf die sachlichen Gründe einzugehen, warum jemand einen anderen zuerst bei einem Artikel über evangelische Freikirchen und dann ein paar Stunden später bei einem Kaktus verfolgt - vielleicht weil der andere Anhänger der alten Rechtschreibung ist? Oder weil der Kaktus ein religiöses Symbol einer bestimmten Freikirche ist?

Trotzdem habe ich inzwischen akzeptiert, dass man in extremen Fälle Stalking als ernstes Problem ansehen kann und eine institutionelle Lösungsmöglichkeit bereitstellen sollte. Ich würde nur die Administratoren komplett raushalten. Wenn das Problem über einen erheblichen Zeitraum (z.B. mehr als 2 Wochen bei intensiver Tätigkeit beider Autoren) besteht, sollte sich das Opfer an eine oder einen von zwei bis drei Ombudsleuten richten können, die vorzugsweise Psychologinnen, Psychiaterinnen oder Sozialtherapeutinnen wären und im engen Erfahrungsaustausch stehen. Die müsste sich dann von beiden Seiten das Problem schildern lassen (auf Wunsch getrennt, um nicht weitere Interaktion zu erzwingen) und das Interaktionsmuster anhand der Versionsgeschichte selbst analysieren. Danach gibt die Ombudsfrau beiden Konfliktparteien Empfehlungen, wie sie ihre Zusammen- (oder Getrennt-)arbeit in Zukunft möglichst produktiv gestalten sollten. Wenn's dann nach einer Probezeit von weiteren zwei - vier Wochen immer noch nicht klappt, wäre ein Schiedsgerichtsverfahren angezeigt.--Olag 20:56, 9. Nov. 2010 (CET)

Oh, sorry, hab noch was vergessen (mein Engagement macht mich wahrscheinlich schon im Sinne des zur Diskussion stehenden Tatbestands verdächtig...). Je weiter und "schwammiger" die Definition, desto größer die Möglichkeit von Entscheidern (Administratoren oder Schiedsgericht), den Tatbestand für "politische" Zwecke zu missbrauchen, je enger und formalistischer die Definition, desto weniger wird die Entscheidung der Komplexität des Interaktionsmusters und den Gründen für die einzelnen Interaktionen gerecht. Beides ist daher problematisch. Daher mein Apell einfache Benutzer mit psychologischem oder therapeutischem Hintergrund einzuschalten, die erst mal nicht hierarchisch entscheiden sollen (obwohl bei Verweigerung der Konfliktparteien eine Schiedsgerichtsentscheidung droht).--Olag 21:13, 9. Nov. 2010 (CET)

An einer sinnvollen Problembearbeitung geht das leider wieder deutlich vorbei. Wir müssen uns vorläufig immer mit dem zufrieden geben, was und wen wir an Bord zur Verfügung haben. Anscheinend gibt es ein paar wenige, die das Problem sehen und ernstnehmen. An die zuerst wird man sich halten müssen und hoffentlich können. Wer als Betroffener einen Ansprechpartner findet, der weiß, worum es geht, dem ist schon ein wenig Druck genommen. Wenn dieser jemand ein Administrator ist, kann das von Vorteil sein; denn der hat in seiner Funktion nicht selten ganz nützliche Verbindungen. -- Barnos -- 21:24, 9. Nov. 2010 (CET)

Danke - ich weiß zwar nicht, warum meine Vorschläge zur Einrichtung einer Ombudsstelle Wikistalking "an einer sinnvollen Problembearbeitung wieder deutlich vorbei"gehen, aber lassen wir es einfach damit bewenden. Einen schönen Abend.--Olag 22:24, 9. Nov. 2010 (CET)

Ombudsstelle statt Adminentscheidung nach "Vandalismusmeldung"

Hab auf der Löschdiskussion gelesen, dass viele andere BEnutzer meine Bedenken der Überforderung von Admin auf VM teilen. Einrichtung einer Ombudsstelle wäre in meinen Augen ein konstruktiver Ansatz, damit umzugehen. Im Grunde so etwas wie ein bereits existierender WP:Vermittlungsausschuss, bei dem [aber] die Parteien nicht gezwungen sind [wären], miteinander zu diskutieren. Vorerst könnte zur Erprobung die bereits bestehende Infrastruktur des WP:VA genutzt werden, wenn sich einige der Vermittler bereit erklären würden auch "Stalking"-Fälle zu übernehmen. Funktioniert natürlich nur, wenn die Befürworter des "Stalking"-Verbots sich damit abfinden, dass erst mal keine hierarchische Entscheidung (im eigenen Sinne getroffen) wird...--Olag 07:10, 10. Nov. 2010 (CET)

Wer dergestalt in diese Diskussion eingestiegen ist, Olag, muss nicht verwundert sein, wenn andere auf möglichst soliden Fundamenten bestehen: 1. Problem erkennen; 2. Problem benennen; 3. Problembewusste für die Problembearbeitung gewinnen. Hier wird gerade der zweite Schritt vorbereitet. Wer stattdessen gleich einen vierten anbietet, der gar nicht in Sichtweite ist, oder auf ein Instrument zurückgreifen möchte, von dessen Funktionsweisen er anscheinend falsche Vorstellungen hat („bei dem die Parteien nicht gezwungen sind, miteinander zu diskutieren“), der hat zur Problemlösung vorerst wenig beizutragen. Guten Start allerseits in den Tag wünschend -- Barnos -- 07:28, 10. Nov. 2010 (CET)

Einige der Beobachtungen sind ja richtig: die VM ist zu kurzlebig und zu sehr auf glasklare Sachverhalte ausgerichtet: gib mir einen Diff und ich drücke auf den Sperrknopf. Viele der üblichen VM-Admins dürften weder Zeit noch Ambitionen auf eine lange Einarbeitung in einen solchen Fall haben. Das ist allerdings bei schwierigen Fällen in der Löschprüfung oder bei DÜP nicht anders. Man spezialisiert sich eben. Eine Art Vermittlungsausschuss wäre allerdings falsch. Der verfolgte Benutzer B möchte nichts weniger als in einen symmetrischen Dialog mit seinem Nachstiefler N treten, noch dazu vor den Augen und unter Beteiligung der üblichen Claqueure und Meta-Schwafler. B möchte seinen Fall vor einer neutralen Instanz darlegen, und dann ein Urteil darüber, ob er ein Recht hat, von N in Ruhe gelassen zu werden. N möchte seine Sicht der Dinge darlegen, und vom Nachstiefler-Vedacht befreit werden. Alles was er tat geschah einzig, um die WP voranzubringen und hat nichts mit der Person B zu tun. Barnos hat allerdings recht: wir sollten uns vorerst darauf konzentrieren, eine handhabbare Definition zu finden. Die Umsetzung kann warten. --Minderbinder 08:03, 10. Nov. 2010 (CET)

Tut mir leid für meinen emotionalen Einstieg. Aber schon das Problem selbst ist sehr schwer greifbar (was auch für das Opfer ein Problem sein kann) und daher sollte das nicht einseitig behandelt werden (und ich hab dann erst mal die Gegenposition überspitzt). Das mit dem Vermittlungsausschuss ist ein Missverständnis. Ombudsmann war Barnos zu wenig an der gegebenen institutionellen Struktur orientiert, daher meine Idee auf bereits erprobte Vermittler zurückzugreifen, die allerdings eine in dreifacher Hinsicht modifizierte Funktion übernehmen müssten: 1) wenn kein Konsens über die grds Beteiligung am Vermittlungsversuch zustande kommt, geht das ganze an das Schiedsgericht oder wird direkt von einem Admin entschieden, 2) müssen die Beteiligten nicht miteinander diskutieren (s.o. meine Modifikation, schon bei Ombudsmann-Vorschlag), 3) ermittelt der Vermittler selbständig und spricht Empfehlungen aus, die nicht bindend sind, aber an denen sich die Parteien, Admins und SG später orientieren können. Ansonsten werden "Täter" und "Opfer" zunächst gleich behandelt, bis geklärt ist, wo das Problem liegt: beide können einen Vermittlungsversuch herbeiführen und dürfen einen von mind drei zur Auswahl stehenden Vermittlern ablehnen. Der Vermittler gibt zunächst beiden Parteien Empfehlungen zur Vermeidung von Konflikten.

Zur Definition sind meine Bedenken, dass auch eine enge, formalistische Fassung Probleme mit sich bringt, nämlich dass der Gesamtkomplex der Interaktion nicht ausreichend gewürdigt wird und auch Beiträge zur Verbesserung zu Stalking-Sperren führen. Wer wirklich "stalken" will, kann präzise gefasste Normen strategisch leichter umgehen. Letztlich wird man niemand verbieten können, wiederholt mit einem anderen Benutzer in Interaktion zu treten und dabei die Feinheiten der Kommunikation für Provokationen zu nutzen. Daher mein Vorschlag, die Definition eher offen zu lassen, aber mit weicheren Vollstreckungsinstrumenten zu arbeiten als Vandalismusmeldung und (sofortige) Sperre. Es geht dann zunächst nicht darum, den Schuldigen zu suchen, sondern für die Zukunft gangbare Konfliktlösungsstrategien zu entwickeln. Wer damit dann immer noch nicht zu bändigen ist, gehört vielleicht wirklich gesperrt. Im übrigen könnten sich mit der Zeit möglicherweise aus der Vermittlungs- und Entscheidungspraxis klarere Kriterien herauskristallisieren.

Wie ein Vermittlungsausschuss (nicht) funktioniert, weiß ich einigermaßen ([4]). Übrigens werden von Beteiligten dieses VAs (beider Konfliktparteien) exakt die auf der Projektseite geschilderten "Stalking"-Verhaltensweisen an den Tag gelegt und exakt die dort ebenfalls genannten "Rechtfertigungen" vorgebracht. Dabei ist im Zeitverlauf zu beobachten, dass mal die eine Seite die Oberhand behält und überwiegend in der "Täter"-Rolle ist und mal die andere Seite. Wer die WP:VM der letzten Wochen und Monate verfolgt hat, weiß was ich meine - und auch, dass die Adminstratoren die VM größtenteils nicht mehr abarbeiten und auf andere Verfahren verweisen. Das gibt es alles und muss schon bei der Problemdefinition berücksichtigt werden: den Typus des "rachsüchtigen" Stalkers, das paranoide "Stalkingopfer", Stalker, die meinen, der Enzyklopädie durch sorgfältige Hinterherverbesserungen einen Dienst zu erweisen etc, etc.--Olag 15:06, 10. Nov. 2010 (CET)

sachlich begründbare Motive

Jeder User mit einem IQ über Raumtemperatur wird sich immer im Sinne der Qualitätskontrolle (POV, Quellen, Stubs, usw. usf.) rechtfertigen können. Die ganze Seite ist und bleibt immer eine Bauchgefühlseite. Das mag man gut oder schlecht finden, zur genaueren Formulierung eignet sich das nicht. Falls ihr genug "getestet" habt, stelle ich einen LA - mit haufenweise sachlich begründbaren Motiven... --Gamma γ 15:09, 13. Nov. 2010 (CET)

Für einen neuerlichen Löschantrag steckt inzwischen zuviel Grips, Schweiß und Atemdunst in der Seite, grüßt ganz ohne Hecheln ein hound namens --Rosenkohl 15:50, 13. Nov. 2010 (CET)

Bauchgefühlseite ist ein typisches Argument von jemandem, der ungefähr 2 mm tief unter der Oberfläche in die Problematik eingedrungen ist, ebenso wie die wilde (aber überhaupt nicht zielführende) Löschantragskeule, mit der er ganz offen droht, die Arbeit anderer zu zerstören. Ein solcher Ton in einem Gemeinschaftsprojekt, herzlichen Glückwunsch! Si tacuisses... --Haselburg-müller 18:05, 13. Nov. 2010 (CET)

Indizienprozesse, Sanktionen von Absichten, neue Version

Es konnte imho nicht erklärt werdem, weshalb die weithin interpretationsbedürftigen und pot. jedesmal eine Grundsatzdiskussion auslösenden Anhaltspunkte in dieser Version besser sind als die klar auf bestehenden Richtlinien & Praktiken basierenden Merkmale in dieser. Btw lohnt sich ein Blick auf die Veränderung der Anhaltspunkte kurz nach der LD mit erstgenannter Version & damit verbunden ein Blick in die LD.
In der erstgenannten Version liefe es mE auf gerichtsverfahrenartige Diskussionen hinaus. Insbesondere Formulierungen wie „Planmäßiger Edit-War“ und „Gezieltes Beziehen von Gegenpositionen“ würden das Ganze zu Indizienprozessen werden lassen, weil Absichten eines Benutzers herangezogen werden. Und offensichtlich auch als Sanktionsgrund herhalten sollen. Das halte ich aus mehreren Gründen für gefährlich und extrem kontraproduktiv in der Online-Enzyklopädie WP. Zudem würde so ein Widerspruch innerhalb der Richtlinien geschaffen:

„Es ist nie notwendig, anderen Benutzern böse Absichten vorzuwerfen, selbst dann nicht, wenn böse Absichten als offensichtlich erscheinen – alle Gegenmaßnahmen (d. h. Reverts und Sperrungen) können wegen eines Verhaltens und müssen nicht wegen des Zwecks dieses Verhaltens angewendet werden.“ (Wikipedia:AGF)

In dieser Form würde aus der Seite imho mehr Schaden als Nutzen erwachsen:

• Zuerst der schlechteste Fall, das un„schuldige“ Sanktionieren: Ob sich dieser Umstand aus dem bewussten Wiki-Hounding oder (zufälligen) gemeinsamen Interessen oder gleichen Tätigkeitsbereichen ergibt, ist nie sicher – im Gegensatz zu Edits, etwa einem Löschantrag. Inhaltliche Kontroversen, die in permanente, „leichte PAs“ (= Provokationen) und zahlreiche, unbegründete Reverts (= nicht ausdrücklich gesagt, warum) ausarten, können durch gleiche Seiten auf Beobachtungslisten zurückzuführen sein, ohne dass ein Benutzer dem anderen gezielt nachspürt.
  Mit diesem Hintergrund habe ich die Ergänzungs-Sanktionierung – statt einer allein auf dieser Seite beruhenden – wieder eingesetzt. Bei PAs mag es leicht erkennbar sein (hat jemand mehrmals denselben Benutzer angegriffen? j/n), spätestens bei Edits im ANR wird es unklar, ob sich jemand für dasselbe Thema interessiert & engagiert (und/)oder gegen denselben Benutzer. Das soll hier aber nicht das Hauptthema sein, ein eigener Abschnitt wäre ggf. besser.
• „Echte Hounder“ können – ob’s jemand ist, weiß nur sie/er selbst – zutreffende Vorwürfe umso leichter abschmettern, je wackeliger die (Gegen-)Anhaltspunkte sind. Was sagt man jemanden, der lt. Anhaltspunkten etwa (egal wie begründete…) LAs stellt und „[g]ezielt“ Gegenpositionen bezieht, aber ggf. zurecht behauptet, es geschehe zu Qualitätskontrolle? Oder gar in kollegialer Absicht. So würde mE jedesmal ein Riesentheater geradezu provoziert, bei dem es darauf ankommt, Absichtserklärungen abzugeben & irgendwie^? auszuwerten – statt an getätigten Edits und deren Übereinstimmung etwa mit den WP:Löschregeln oder Nicht-Kollision mit WP:Edit-War.
  Benutzer hingegen, die tatsächlich nachspüren, aber dabei klarem Vandalismus oder pot. URVs nachgehen, sowie Benutzer, die ohne PAs inhaltliche Kritik üben & Artikelbearbeitungen durchführen, werden durch Anhaltspunkte wie „konstantes und hartnäckiges Hinterhereditieren“ behindert. Was einem POV-Krieger entgegnen, der sich zurecht auf ebengenanntes und v.a. „Gezieltes Beziehen von Gegenpositionen bei mehreren Artikeldiskussionen, Löschanträgen oder Meinungsbildern“ beruft? Diese kleine Ergänzung war in dieser Hinsicht gut, weil er den Anhaltspunkt an das Intro der VM anlehnt, statt „aus der Ferne“ auf dieser Seite eigene Regeln über (begründete) VMs & deren Auswirkungen aufzustellen.
• Admins müssten sich intensiv mit mind. zwei Benutzern (mutmaßl. Betroffener + mutmaßl. Hounder) beschäftigen und hätten dann jedesmal neu die Ehre sich auszusuchen, wie viele & welche Anhaltspunkte im vorliegenden Fall erfüllt sein müssen (+ welche diesmal weggelassen werden können). Auch Bewertungen wie „notwendiges und zeitnahes Thematisieren von Schwächen eines Benutzers“ könnten sie dann einzig anhand des Begriffs der Notwendigkeit abgeben – und wann „Ein auf Diskussions- und Funktionsseiten laufendes intensives Thematisieren vermeintlicher oder tatsächlicher Schwächen… “ nicht notwendig ist.
  Das vergrößert den Radius der Willkürlichkeit (an sich mE nichts Schlechtes) und die Angreifbarkeit einer Entscheidung, würde also auch belastender und gerade durch die „nackte“ Anlehnung an etwa „kollegiale Absicht“ oder „mit dem Ziel, diese zu behindern“ intersubjektiv wesentlich schlechter nachvollziehbar (→ Übereinstimmung in der Absichtsbewertung?).

Insgesamt ist das Konzept dieser Version: Wiki-Hounding = Dinge, die (bereits jetzt schon) nicht gewünscht sind & entsprechend sanktioniert werden können – auf einen bestimmten Benutzer bezogen. Mögliche Sanktionen: Verstärkung einer Sanktion aus anderen Gründen, weil in benutzerfokussierter Form diese Dinge besonders unerwünscht sind.
Einer der mE größten Vorteile der Merkmale ist hier, dass sie sich gutteils an andere Richtlinien anlehnen und, z.B. im Falle von WP:KPA, „nur“ deren Auslegungsbreite übernehmen – das Bewerten von ‚extrem geringschätzig‘ und ‚stark diskreditierend‘ hingegen ist hier mE sehr ähnlich. Der Knackpunkt bei der Anlehnung an andere Seiten liegt in unzureichend begründete LAs, VMs, CUs oder BSVs – wie ‚unzureichend‘ zu verstehen ist, steht jeweils dort. Das erste Merkmal ist in dieser Hinsicht noch verbesserungswürdig, es bezieht sich zwar auf WP:E-W u.v.a… im Prinzip alle Richtlinienseiten für den ANR + als sinnvoll anerkannte (nicht unbedingt: richtige/zutreffende) Argumente bzgl. eines Artikels und auch z.B. Bearbeitungen auf (WP-)Diskussionsseiten, das kann mE aber noch besser rüber kommt. Auch das ‚mehrfach‘ sollte noch klarer werden – die 1. Fußnote hier ist inform der Fettschreibung der Pluralendung (Seiten) eingeflossen
Einen weiteren Vorteil sehe ich der einzelnen Anwendbarkeit der Merkmale, sie sind also bzgl. der Kombinierbarkeit klarer – 1 Merkmal reicht, es können aber auch mehrere erfüllt zutreffen. --Hæggis 01:08, 24. Nov. 2010 (CET)

die Antworten von Koenraad und Haselburg-müller um ~ halb zehn am 23. November beziehen sich auf diesen, zuerst eingestellten Beitrag. Um die Textmenge möglichst gering zu halten, hier der Hinweis statt eines neuen, evtl. vergleichbar langen Beitrages.

Ich finde deine Ausführungen hier schwer verständlich und auch deine Änderung wenig präzise und schwammig. Das fängt schon bei der Definition an "ist eine unerwünschte Form des Editierens" -> Das heißt doch im Klartext, jemand der Blödsinn in den Artikel schreibt, Wiki-Hounding betreibt . Das geht weiter mit "Es kann sowohl das Editieren eines Benutzers von Seiten(abschnitten), die zuvor ein bestimmter anderer Benutzer bearbeitete, als auch das Thematisieren eines Benutzers oder seiner Bearbeitungen auf anderen Seiten betreffen." Fast jede Bearbeitung ist ein Editieren von Abschnitten, die zuvor ein anderer Bearbeitet hat. Und das Thematisieren seiner Bearbeitungen ist völlig normal, das geschieht auf jeder Artikeldiskussion. Von meiner Seite aus ist das eine Verschlimmbesserung. Weil gar nicht gesagt wird, worin das unerwünschte Verhalten besteht. Es sagt sehr wenig aus über Wiki-Hounding oder trifft einfach nicht den Kern der Sache. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 21:33, 23. Nov. 2010 (CET)

Mich stört vor allem, dass Du klare und essentielle Formulierungen wie richten sich Beiträge eines Benutzers gegen die Mitarbeit eines anderen hast wegfallen lassen. Insgesamt hat das große Teile des Textes "aufgeweicht", in der Form, wie ich auch Deinen langen Diskussionsbeiträg verworren und kaum verständlich finde, er somit den Vorgang auch nicht gerade erklärt. --Haselburg-müller 21:39, 23. Nov. 2010 (CET)

Da ist mE eine Absichtsvermutung drin – und damit einfach keine gute Grundlage für eine Richtlinie, mit der ggf. auch gesperrt werden kann. Neben deftigen, aber mE zutreffenden Aussagen wie diesen wäre – allein wegen der Widerspruchsfreiheit – WD:AGF die erste Anlaufstelle, an der die Entfernung des vierten Absatzes angesprochen würde müsste. --Hæggis 01:08, 24. Nov. 2010 (CET)

Mh die Einleitung ist wirklich noch verbesserungsbedürftig, stimm’ ich zu. Ich hatte erst mehrmals „unten beschrieben Editerens“, später ~„unter #Merkmale beschrieben Editieren eines Benutzers“ stehen, mich dann aber für die schlankere Version entschieden – einfach weil der Weg bis zu den Merkmalen nicht sehr weit ist. Die Assoziation Editeren → jemand schreibt in Artikeln kam mir, mit Verlaub, im ersten Augenblick etwas arg Satz-für-Satz-einzeln-nehmend vor, aber eine Richtlinie muss schon so niet- und nagelfest sein, dass derartige Lesarten möglichst verunmöglicht^oO werden, ok. Dass ein bestimmter Benutzer gemeint ist, wird durch „ein bestimmter anderer Benutzer“ ausgedrückt, nach dem Komma fehlt das Adjektiv noch. Das Thematisieren von Bearbeitungen bezieht sich auch auf das in den Merkmalen beschriebe, sollte wie gesagt ausdrücklicher miteinander verbunden werden, das kann man einrichten.

(Weshalb eigentlich der Revert? Die Seite liegt im WNR & ist inaktiv, quasi immer noch in der Entwicklung. Ich „trau“ mich jetzt gar nicht an eine modifizierte Einleitung, weil ich keine unnötigen (wieder-revert-)Versionen & keinen – langsamen – Edit-War erzeugen will.)

Die Kritik bezieht sich allerdings nur auf die Einleitung. Das wichtigste – die „Anhaltspunkte“ gegenüber den „Merkmalen“ – wurde bisher nicht verteidigt. Was ist daran besser als hier? --Hæggis 01:08, 24. Nov. 2010 (CET)

Du schreibst zu viel für mich, da kapituliere ich ganz schnell. Bei der Absicht denke ich so: Wenn die beschriebenen Merkmale zutreffen, kann man guten Gewissens von bösen Absichten ausgehen. Die Personenbezogenheit und die Motivation sind ein entscheidendes Kriterium. Beispiel: Einen Satz wie "Administrative Ansprachen oder der temporäre Entzug der Schreibrechte sollten nie allein mit Wiki-Hounding begründet werden." ist meines Erachtens falsch. Natürlich werde ich jeden ansprechen, der ständig hinter einem anderen her editiert und notfalls sperren. Das ist wie im richtigen Leben. Jemand der ständig in der Stadt hinter dir herläuft, wird als Bedrohung empfunden. Das ist nachgerade ein Kriterium dafür, die Absicht zu erkennen. Eine Gesamtkritik ist immer schwierig. Nenn einfach einzelne Punkte, die dir nicht sinnvoll erscheinen und mach einen Vorschlag. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 05:05, 24. Nov. 2010 (CET)

@Hæggis: Mir geht es wie Koenraad, ich kann dem kaum folgen. Bevor Du wieder änderst, stelle doch bitte einzelne Passagen hier zur Diskussion, mit der Möglichkeit, diese auch einzeln zu diskutieren. --Haselburg-müller 12:37, 24. Nov. 2010 (CET)

Auf einer BD, ok, aber die weiße Fahne wg. einer ausführlichen Diskussion über eine derartige Richtlinie? Das ist es imho wert, allein zur Vermeidung von mE pot. wesentlich längeren, zusätzlichen Diskussionen im „Tagesgeschäft“.

Die Anhaltspunkte – damit ist immer diese Version gemeint – basieren z.T. selbst wiederum auf Absichtsvermutungen (Planmäßiger E-W, Gezieltes Beziehen von Gegenpositionen), aus denen anschließend eine weitere Absichtsvermutung aufgestellt wird – und zu Sperren aufgrund von Absichten führen kann. Das widerspricht dem vierten Absatz in WP:AGF und kann verstärkt zur optionalen Anwendung von Richtlinien führen („Zählt heute mal keine Sperren von Absichten oder doch deine Beiträge richten sich (gezielt/bewusst/gewollt) gegen diesen Benutzer, deshalb Sperre?“).

„Trafen sich 2 Benutzer…“
„Der war gut.“

Es ist zudem hier, im unreal life, eben nicht wie „im richtigen Leben“: Ausgehend von einer gemeinesamen Basis bei Raumwahrnehmung & Personenwiedererkennung ist es leicht festzustellen, dass in der Stadt ständig jemand hinter mir herläuft. In der WP trifft das nicht zu. Man kann durchaus permanente (unbegründete oder beim Begründen …) Reverts eines bestimmten Benutzers von Bearbeitungen eines anderen, best. Benutzers feststellen – ob aber eine benutzerbezogene Absicht dahintersteckt oder die gleichen Seiten auf der Beo bzw. ein aktuell gleicher Tätigkeitsbereich, bleibt immer Spekulation. „Ein Benutzer editiert hinter dem anderen her“ ist eine Metapher, da entweder ein Benutzer aus der Ferne z.B. verunglimpft wird (VM, Diskussionsseiten), oder die gleichen Seiten bearbeitet, die Benutzer also immer über die Webseiten zusammentreffen. Warum das geschieht, kann aus der online-Perspektive nie bestätigt oder widerlegt werden, es bleiben Verdachtsmomente.

Ob bei der Vorderseite eine „unabhängige Sperre“ oder eine „Ergänzungssperre“ besser ist, wäre eigentlich in einem eigenen Abschnitt besser aufgehoben. Hauptargument für letzteres ist mE, dass die Vorderseite durch die Vermutung des (kausalen) Zusammenhangs keine gute Basis für eine eigenständige Sperrpraxis sein kann. Bei den Merkmalen wird ausschließlich nach getätigten Edits geschaut, die nach den bestehenden Kriterien bewertet werden, je nach Zusammenhang, in dem sie stehen (z.B. KPA allg., Edit-War-Regelungen). Ob eine benutzerbezogene Absicht dahinter steckt oder nicht, spielt dabei keine Rolle. Zusammengefasst stehen sie für die Aufforderung, nicht denselben Benutzer immer wieder etwa mit PAs einzudonnern, inhaltliche Kritik an seinem Schaffen nicht extrem geringschätzig mitzuteilen, sich bei LAs, VMs etc. an die dort beschriebenen Gründe zu halten und allg. bei nicht-Vandalen-Reverts eine akzeptable Begründung zu geben. Ob z.B. mehrfache PAs gegen denselben Benutzer „Zufall“ sind oder nicht, steht im Hintergrund, weil sie ohnehin unerwünscht sind. Mit der (angedrohten) Sanktionsverstärkung soll – das ist ja unser alle Ziel hier, schätze ich – der Schutz bzw. die prinzipielle „Schutzwürdigkeit“ eines einzelen Benutzers erhöht werden, der mehrfach durch einen best. anderen angegriffen wurde (Absicht: egal bzgl. der Sanktion), ohne dabei eine Richtlinie aufzustellen, die massiv interpretationsbedürftig ist, im Gegensatz zu vielen spezialisierten Richtlinien in der gesamten deWP gelten soll, sich aber kaum an erstere anlehnt und vor allem leicht Gefahr läuft, die Falschen^TM zu treffen oder auch zu schützen. Es reicht die per Difflink leicht erreichbare Festellung, dass es online geschah, nicht, aus welcher Motivation heraus. Evtl. kann ein Zeitfenster vorgegeben werden, damit nicht viele Monate zurückliegende PAs gerangezogen werden (ähnlich dem VM-Intro). Auf die Weise der Sanktionsverstärkung kann mE einerseits der Schutz von bedrängten Benutzern erhöht werden, andererseits steht es nicht – völlig legitimer – inhatlicher Arbeit im Weg, verhindert mögliche Fehlsperren (Kumulation der beschriebenen Merkmale, mehr nicht) und es entstehen höchstens Diskussionen über die zutreffende Erhöhung der Sperrdauer (je besser die Richtlinie, desto weniger), aber nicht, ob die Sperre selbst berechtigt war (wg. Wiki-Hounding, die pot. war-das-ein-PA-Disk bleibt natürlich).

Die Kritik an den Anhaltspunkten steht oben, dort wurden auch mehrere einzeln angesprochen. Der Vorschlag ist gemacht, du (Koenraad) zitierst sogar aus der gestrigen Version oO Hæggis 18:00, 24. Nov. 2010 (CET)

Bei derartig vagen und unbestimmten Straftatbeständen ist abzusehen, dass nur diejenigen getroffen werden, die ohnehinschon im Visir der Admins stehen, während diejenigen, die sich der Gunst der Admins erfreuen, immer behaupten können und es auch werden, sie würden nur den Schwächen des anderen Benutzers hinterhereditieren. Eine solche Richtlinie, die den prall gefüllten Sanktionsköcher um eine weitere Sanktionsmöglichkeit ergänzt ist völlig überflüssig und lädt zu Missbrauch geradezu ein. Neon02 18:27, 24. Nov. 2010 (CET)

Wir sollten auf dieser DS mal einen topic:Generalkritik gegen die Richtlinie und die Wikipedia insgesamt einrichten, vor allem hinsichtlich all derer, die das MB nicht abwarten können. Ansonsten wird hier konstruktiv über die Ausgestaltung, möglichen Missbrauch und die Formulierung der Regel diskutiert. --Haselburg-müller 18:43, 24. Nov. 2010 (CET)

Mehrfach und wiederholt gezieltes, konstantes und hartnäckiges Hinterhereditieren im Artikelnamensraum

Das darf nicht wahr sein! Mir fallen mitunter selbst erfahrene Mitarbeiter auf, die Artikel nicht vollständig mit Kategorien versehen, keine Personendaten eintragen, sich mit Datenbanklinks nicht auskennen, Artikel nicht anderswo verlinken usw usf. In solchen Fällen, vor allem wenn sie viele Artikel in kürzerer Zeit einstellen, bearbeite ich auch diese Beiträge. Man kann das als Hinterhereditieren ansehen. Und das soll Wiki-Hounding sein? -- Liesbeth 12:08, 24. Nov. 2010 (CET)

Nein, wiki-hounding wird es erst, wenn Du Deine Kategorienänderungen und Fehlerbeseitigungen ausschließlich oder in nervtötender Weise bei den Artikeln eines Benutzers vornimmst, den Du nicht sonderlich gut leiden kannst, sprich, wenn sie eher Deinen Gehässigkeiten dienen als dem Nutzen der wikipedia und sie das Klima massiv vergiften. --Haselburg-müller 12:14, 24. Nov. 2010 (CET)

Dann muss dieses erklärt werden. Es könnte auch sein, dass einer der genannten Benutzer sich durch mich genervt fühlt, weil ich erst Kategorien suchen muss, mehrfach editiere und er nachher nicht mehr als Hauptautor in der Statistik steht – sondern nur noch Erstautor ist. -- Liesbeth 12:27, 24. Nov. 2010 (CET)

Es sollte dem (VM bearbeitenden) Admin zumutbar sein, zu prüfen, ob das der Artikelverbesserung dient, ob Du vielleicht vorher schon Konflikte mit dem Benutzer hattest usw. Dass sich jemand genervt fühlt, reicht nicht aus, man muss schon eindeutige Indizien bringen, die belegen, dass mehr dahintersteckt. --Haselburg-müller 12:30, 24. Nov. 2010 (CET)

Das traue ich nicht allen Administratoren zu, manche sind zu fehlbar. -- Liesbeth 16:26, 24. Nov. 2010 (CET)

Vielleicht kannst du deine Bedenken so formulieren, dass man sie in die Richtlinie übernehmen kann, falls die Formulierung "Kein Wiki-Hounding ist das Nachverfolgen von Edits eines Benutzers in kollegialer Absicht oder zur Qualitätskontrolle" nicht genügt. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 16:48, 24. Nov. 2010 (CET)

Gezieltes Hinterhereditieren im Artikelnamensraum in der allgemein erkennbaren Absicht der Belästigung oder ähnlich. -- Liesbeth 16:52, 24. Nov. 2010 (CET)

Ich hab's mal versucht. Gruß Koenraad ^Diskussion 17:15, 24. Nov. 2010 (CET)

(BK)Was ist gezielt, was ist klar erkennbar? Jede Formulierung wird irgendwie angreifbar sein. Wünschenswert wäre m.M.n., wenn man an Sanktionen nach dieser Seite ähnlich hohe Anforderungen stellt, wie an einen CU-Antrag. Soll heißen XY houndet mir hinterher – er gehört gesperrt ist definitiv zu wenig und könnte sogar als PA, VM-Missbrauch o.ä. gewertet werden, ähnlich unbelegter Sockenpuppenvorwürfe. Für eine Sanktion wegen Wiki-houndings müsste demnach zwingend z.B. das gezielte und klar erkennbare beschrieben werden, ggfs auch, um bei Liesbeths Beispiel zu bleiben, wo die Kategorienedits keine Verbesserung des Artikels bedeuten, das Klima vergiften oder sonst dem Projekt schädlich sind. --Haselburg-müller 17:20, 24. Nov. 2010 (CET)

War nur ein Versuch, ich bin nicht empfindlich. Einfach streichen, ersetzen, verbessern oder was auch immer. Koenraad ^Diskussion 17:25, 24. Nov. 2010 (CET)

Mir ist es letztlich egal, weil ich davon ausgehe, dass diese Seite nur noch mehr Konflikte auslösen wird. -- Liesbeth 17:26, 24. Nov. 2010 (CET)

Ich fürchte, das liegt nicht an der Richtlinie, sondern an den Streithähnen. Die finden ihre Gründe zum Streiten. Tag ein Tag aus Koenraad ^Diskussion 20:47, 24. Nov. 2010 (CET)

Ein Indiz könnte sein, wenn Benutzer N sonst nie in Artikeln von anderen Benutzern Kategorien einfügt, Personendaten nachträgt oder Datenbanklinks repariert. Zudem sind die angeführten Beispiele alle unstrittig. Keiner wird Wiki-Hounding konstatieren, wenn es sich um Artikelverbesserungen - auch im Sinne von Benutzer A - handelt. Wenn es strittige Änderungen sind, nur Kosmetik, und dazu gehässige Editkommentare a la "gröbsten Unfug berichtigt" hinzukommen, und Benutzer N nachweislich nur gegenüber Benutzer A solch Verhalten zeigt, es ihm also erkennbar nicht um den Artikel sondern um das Nachstellen des Benutzers geht: dann könnte man von Wiki-Hounding sprechen. Nachzuweisen bzw. plausibel zu machen wäre das im Einzelfall. Eine Regel und eine Sachverhaltsbeschreibung bleibt notwendig abstrakt, und muss in der laufenden Anwendung mit Leben gefüllt werden. Das ist auch bei anderen Sachverhalten wie KPA und EW so. --Minderbinder 08:41, 26. Nov. 2010 (CET)

Ich habe diesen Gedanken mal als eines der Kriterien aufgenommen. Gruß Koenraad ^Diskussion 16:31, 26. Nov. 2010 (CET)

Wochen, Tage...?

Bezüglich der Definition eines "längeren Zeitraums" scheint hier Uneinigkeit zu bestehen. Meinungen? Gestumblindi 22:43, 2. Dez. 2010 (CET)

Das Stalking (ich nenne es mal so) stellt sich zumeist schon nach Stunden heraus. Von einem Verhaltensmuster kann man mit Sicherheit schon nach wenigen Tagen sprechen und es erkennen. Stalking wird auch unter wechselnden Identitäten betrieben, häufig auch parallel, um den Gestalkten zu zermürben. Da ist "Wochen" sicher ein zu langer Zeitraum. Grüsse, -- Michael Kühntopf 22:47, 2. Dez. 2010 (CET)

Kritik: Zusammenfassung

Die Seite sieht mE schon viel besser aus. Trotzdem hat sie imho noch einige Haken:

Wiki-Hounding – ebenso Wiki-Stalking, Nachstellen, Verfolgung, Nachstiefeln und Nachspüren – als räumliches Annähern bzw. „Hinterhereditieren“ ist eine Metapher. (mE mittelschweres Problem)

• Personen verwenden Benutzerschnittstellen, jegliches Annähern oder Entfernen der Personen hat geistig-repräsentativen Charakter. Ein Benutzer ist nicht persönlich in der Wikipedia, sondern schreibt (Quell-)Texte auf Webseiten, die per Schnittstelle erreichbar sind. Obwohl diese (Quell-)Textausgaben natürlich negative Auswirkungen auf Benutzer haben können, die man auch mE im Rahmen des Möglichen & Absicherbaren verhindern sollte, hat der Begriff selbst bereits diesen Makel – incl. Vorstellungen & Entscheidungen, darauf basieren. Beispiel, schon auf der Vorderseite: „Entscheidende Kriterien für Hounding sind […] Die Personenbezogenheit, d. h., ob der mutmaßliche Verfolger bei dem bestimmten Account in spezifischer Weise editiert“. (auch hier nicht vollständig gelöst; gesucht: „Anhäufung von Edits eines Benutzers, die einem bestimmten anderen Benutzer in unerwünschter Weise – siehe die enstpr. Seiten wie KPA, E-W, VM/Intro, LR – zusetzen“… in möglichst 1 Wort)

Die mMn emotional stark aufgeladenen Begriffe ‚zermürben‘ und ‚Opfer‘ sind für den WNR ungeignget. (mE kleines Problem)

• Je schärfer die Begriffswahl auf der WNR-Seite (bei Alternativmöglichkeiten bzw. mE unnötigen Ausführungen), desto zusätzlich schärfer die Diskussionen, die mit der Seite arbeiten.

Die Seite ist eine reine Verurteilungsseite ohne Ansprache an sog. Hounder, was sie evtl. tun oder auch lassen können. (mE mittelschweres Problem)

• Sie zeigt die Keule, aber keine Auswege oder zumindest Tipps, wenn jemand – vielleicht dessen gar nicht bewusst (z.B. ohnehin schon arg rauer Ton) – gehäuft Edits tätigt, die einen bestimmten anderen Benutzer zu schaffen machen. (auch hier nicht enthalten)

Über den Namen besteht kein Konsens. (mE kleines Problem)

• Bei #Wikipedia:Wiki-Hounding steht’s 2:2.

Einige der Punkte bei „Editierverhalten“ sind gefährlich unscharf. (mE großes Problem)

• Gemeint ist
  • „Provozieren des Benutzers, beispielsweise durch Wortwahl […]“ – Warum nicht einfach: „persönliche Angriffe gegen den Benutzer“? Das würde auch den Punkt mit Flames über machen. So wird ‚Provozieren‘ zu einem Hinterhof-KPA-light-Sperrgrund, außerhalb von z.T. schon recht schwierigen Interpretationen von Edits hinsichtlich ‚PA‘
  • „Unerwünschte Kommentare oder Beiträge auf der Diskussionsseite“ – Der Knackpunkt liegt im ‚unerwünscht‘. Bereits jetzt gibt es Hausrecht, Hausverbote und (konsenslose) Diskussionen, inwieweit jemand seine WP-BD dauerhaft für (bestimmte) andere „unzugänglich“ machen darf. Dieser Dissens sollte nicht per Richtlinie umgangen werden. Anhaltende Beiträge, die nicht der Verbesserungen von irgendetwas an der WP dienen & vom Benutzer nicht gewollt sind, sind mW bereits jetzt ein Sperrgrund.
  • 2mal „Gezieltes […]“ – siehe unten

Richtig fies kann das mE aber erst damit werden:
Die Punkte bei „Editierverhalten“ sind beliebig kombinierbar + nicht alle für sich (in dieser „nackten“ Beschreibung) grundsätzlich unerwünscht. (mE mittelschweres Problem)

• Heißt, in einem Beispiel: Ich schau mir die Beitragsliste von jemandem an, der einen derben POV-Edit getätigt hat. Anschließend setze ich einige seiner Änderungen zurück oder überschreibe sie größtenteils. Dann spreche ihn noch auf seiner BD an, vielleicht mehrmals. Und schon kann kann Punkt 1 und 5, vielleicht auch 6 zutreffen. Die meisten/alle Admins werden vmtl. kein sperrwürdiges Verhalten darin erkennen, aber eine gute Richtlinien hat imho eben gar nicht solche Interpretiationsmöglichkeiten bzw. durchaus „legale“ Missbrauchsoptionen, sofern sie vermeidbar sind. Und das sind sie: Die meisten Punkte können bereits unabhängig voneinander zutreffen – zum Beispiel „Unzureichend begründete Vandalismusmeldungen gegen denselben Benutzer“ (und sonst nix, ist ja möglich). Die abhängigen, also solche, die für sich nicht automatisch unerwünscht sind, sind mE das Problem… v.a., wenn es mehrere sind (hier ist allein der letzte Punkte von den anderen abhängig).

Erholung für’s Auge

Die Punkte unter „Abgrenzung“ sind lähmend unscharf. (mE großes Problem)

• Gemeint ist
  • „In kollegialer Absicht“ – siehe unten
  • „zur Qualitätskontrolle“ – Lehnt sich, leider nicht ausdrücklich auf WP:Artikel o.ä. bezogen, an den Begriff ‚Qualität‘ an. Ok. Jemand kann aber üble (Edit)Kommentare ablassen und zugleich qualitative Verbesserungen durchführen. Was sagt man jemandem, der sich dann zurecht auf diesen Punkt bezieht? Immer wieder: „Nee, so ist das aber nicht gemeint.“? (u.a. deshalb war es hier ausführlicher erklärt und hier, in einer only-bad-guys-Version, ganz weggelassen & nur noch „positive“ Punkte aufgezählt)
  • „zur Überprüfung hinsichtlich einer Benutzung in Benutzersperrverfahren“ – Das bloße Anschauen einer Beitragsliste ist doch kein sog. Hounding? Beim Abspreichern von z.B. Difflinks wiederum kann es mE auch Hounding sein, kommt auf die Regelung auf der jeweiligen Seite an… bei VMs wird es ja schon „pos.“ geklärt: „Unzureichend begründete Vandalismusmeldungen gegen denselben Benutzer“
  • „Kein Wiki-Hounding ist […] ein notwendiges und zeitnahes Thematisieren von Schwächen eines Benutzers“ – Wo steht, was notwendig ist? Soll eine – intersubjektiv nachvollziehbare – Entscheidung allein auf diesem Begriff fußen?

Die Seite bevormundet Benutzer in inhaltlichen Fragen… (mE großes Problem)

• Gemeint sind hier „insbesondere in fachfremden Bereichen“ und „Beziehen von Gegenpositionen bei Artikeldiskussionen, Löschanträgen oder Meinungsbildern“.

…und lehnt sich nicht vollständig an andere, thematisch statt benutzerbezogene Richtlinien an, die (Un)Erwünschtes deklarieren. (mE großes Problem)

• Im schlechtesten Fall wird jemand für etwas gesperrt, was ohne PAs & sonstige (schwere) Missachtung von Richtlinien der inhatlichen Arbeit dient, aber jemanden genervt hat. Da es – sofern keine orakelte Absicht sanktioniert werden soll – um Edits auf Webseiten geht, widerspricht das der Öffentlichkeit dieses Wikis & kann hiesige Webseiten zu Privatgegenden machen, auf der ein bestimmter Benutzer nicht gestört werden darf (v.a. außerhalb des BNR). „Der nervt im Bereich xy, da editier’ ich [bzw. ich].“
  Dieser Kritikpunkt bezieht sich im Grunde auf obigen Punkt + „zur Qualitätskontrolle“ + „Die Punkte bei ‚Editierverhalten‘ sind beliebig kombinierbar …“)

Absichten (mE großes Problem)

• als Spekulation: Wie gesagt: Heftigste Spekulation. Keine gute Grundlage für Diskussionen. Führt zu (noch mehr) theater-reifen Vorführungen, Behauptungen, Gelöbnissen, Kabale und Hiebe. Konkreter: Wo man bei der Frage KPA? j/n, stark/schwach noch dasselbe liest, Bücher in derselben Auflage eingesehen werden können und bei Editwars meist eine für alle einsehbare Versionsgeschichte zurate gezogen werden kann, zielt eine Absichtsspekulation auf etwas, dass in besonderem Maße… genau: weder online noch ausleihbar, ja nichtmal käuflich ist. Und damit nicht allgemein einsehbar. Was zu Stress, Unverständnis, kurzum: Unfrieden führt, wenn „die Absicht hinter Edits“ ein entscheidendes, pot. „zu Schmerz führendes“ Kriterium wird.
  • als Sperrgrund, der sich aus der Vermutung „Gezieltes und hartnäckiges Hinterhereditieren“ und/oder „Gezieltes Beziehen von Gegenpositionen“ ergibt: Siehe oben +
    „Es ist nie notwendig, anderen Benutzern böse Absichten vorzuwerfen, selbst dann nicht, wenn böse Absichten als offensichtlich erscheinen – alle Gegenmaßnahmen (d. h. Reverts und Sperrungen) können wegen eines Verhaltens und müssen nicht wegen des Zwecks dieses Verhaltens angewendet werden.“ (aus WP:AGF) Ein derart offener Widerspruch in Richtlinien sollte vermieden werden.

--Hæggis 02:55, 3. Dez. 2010 (CET)

Diese Gesamtkritik ist aus meiner Sicht schlecht handhabbar. Kannst du das nicht sukzessive machen? Und konkret eine Formulierung und den Verbesserungsvorschlag. Bei manchen Sachen ahne ich, was gemeint ist. Manches scheint mir nachvollziehbar. Aber alles auf einmal ist mir zumindest zu viel. Ich schlage vor wir fangen bei einem Punkt an. Du stößt dich an "gezielt" und "hartnäckig". Ist nachvollziehbar. Gezielt kann ersatzlos weg. Mit hartnäckig soll eine gewisse Konstanz des Verhaltens ausgedrückt werden, kann aber auch weg, da das bei den Kriterien schon steht. Andere Meinungen? Koenraad ^Diskussion 03:52, 3. Dez. 2010 (CET)

Haeggis sollte als erstes mal die assoziativen Bildchen entfernen. Was die Meter an Whitespace sollen, ist mir auch nicht klar. Das ist eine Projekt-DS hier, keine Benutzerseite. In einem hat er recht: das Lemma bzw. die Bezeichnung Hounding sind schlecht und werden für Gegenwind beim MB sorgen. --Minderbinder 07:47, 3. Dez. 2010 (CET)

Definition und Beweislast

Vorab: Ich bin mehr als verwundert, daß ein so offensichtliches (Fehl-)Verhalten nicht längst geregelt und VM-würdig ist. Trotz allen Herumgeredes weiß doch in Wahrheit jeder hier ganz genau, was damit gemeint ist. Die Art der mehrfachen MB-Ablehnung drängt den Verdacht auf, daß sich bloß bestimmte Gruppen von Mitarbeitern dagegen wehren; zumal sich auch hier schon wieder gerade jene Nutzer mit artikellangem Geschwafel hervortun, deren 'rotes Tortenstück' um die 30% pendelt. (Das Einbremsen von 'Berufsdiskutanten' im Sinne der Aufgabe einer Enzyklopädie – nämlich Artikelerstellung – wäre übrigens schon lange ein eigenes MB wert.)

Lösungsvorschläge zum Thema:

Nicht zu-Tode-definieren

Zu viele Definitionsabgrenzungen öffnen Tür und Tor für endlose VM-Diskussionen; einige Punkte im umseitigen Kapitel "Editierverhalten" sind bereits sanktionsfähig und sollten gestrichen werden. Desgleichen aber auch die im Kapitel "Abgrenzung" gelisteten Punkte – sie bieten Houndern zu viele Möglichkeiten für formale Ausreden.

"Überprüfung" als solche nicht tragisch

Es ist eine menschliche Reaktion, sich die sonstigen Aktivitäten eines Mitarbeiters anzuschauen, der einem gerade schwer auf die Nerven gegangen ist. Sich aus einsehbaren Spuren ein Bild zu machen, steht jedem frei. Erst wenn die daraus gewonnenen Erkenntnisse penetrant gepostet werden, kann es problematisch werden; solches Verhalten ist jedoch bereits in "Editierverhalten" als sanktionsfähig definiert.

Hinzufügen würde ich dort jedoch Meldungen Marke "Ich beobachte Dich": Das fällt eindeutig unter Hounding-Ankündigung.

Eigentlicher Punkt

Im Zentrum der Definition sollte der unter "Kriterien / Punkt 3" versteckte Wiederholungsfaktor stehen! Darum geht es schließlich, wenn man von Hounding sprechen will; die genaue Art der Einmischung ist zweitrangig. Die erwähnten "ein, zwei Wochen" halte ich für eine praktikable Zeitspanne.

Anzahl der Beteiligten

Hier liegt der zweite Haupt-Hund begraben. Der übliche Fall ist: X beschwert sich über "Y editiert mir ständig hinterher und postet auf Disks über mich". Hier würde der o.g. Wiederholungsfaktor als Maßstab zur Anwendung kommen; eventuell erweiterbar auf zwei, drei "Hounder" – falls sich X mit z.B. mit einer ideologischen Gruppe angelegt hat.

Nicht berücksichtigt werden sollten hier Aussagen wie "Alle sind hinter mir her": Wenn es denn stimmt, gibt es bereits andere Admin-Werkzeuge (etwa IP-Stalking betreffend).

Sehr wohl berücksichtigt werden sollte hingegen die Frage, was ein beanstandeter Benutzer Y sonst so in der WP macht. Unter dem Deckmantel der "Verbesserung" treiben sich nämlich längst zu viele selbsternannte Hilfspolizisten herum, die als Bausteinschubser, Löscher und Disk-Befüller in Wahrheit den Betrieb stören (und Neuautoren vergraulen).

Name

Der Tatbestand sollte "Nachstellen" heißen, samt Verlinkung von "Hounding" dorthin. (Im Grunde ist das Palaver über den Namen lächerlich.)

Fazit: Es ist peinlich, daß die – sonst so durchgeregelte – de:WP ausgerechnet eines der häufigsten Störverhalten bisher nicht sanktioniert. Inhaltlich sollte der VM-würdige Tatbestand auf das wochenlange Nachstellen (egal, in welcher Form) von einem oder wenigen Angemeldeten gegenüber einem einzelnen Angemeldeten reduziert werden. Bei Attacken durch IPs und Socken greifen ohnehin die vorhandenen Regularien (CU, Rangesperren, etc.), und für Fehlverhalten eines Melders haben wir "VM-Mißbrauch".

Also bitte Schluß mit dem Herumgerede, und Hounding (unter welchem Namen auch immer) endlich mit schlichter, begrenzter Definition als VM-würdig aufnehmen.

Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 22:31, 9. Nov. 2013 (CET)

Nachsatz: Sollte das Thema inzwischen anderorts erörtert werden, bitte ich die Beobachter dieser Site, diesen Abschnitt hier an die passende Stelle zu kopieren. Danke, --Avstriakos (Diskussion) 22:39, 9. Nov. 2013 (CET)