Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Wikipedia:Wiki-Hounding

"Wiki-Hounding ist ein Phänomen, das existiert"

Mit dieser Behauptung des Meinungsbildes fängt das Problem bereits an.

"Mit Wiki-Hounding beschreibt man den Umstand, dass die Arbeit eines Accounts sich aus primär persönlichen Gründen gegen die Mitarbeit eines anderen richtet, mit dem Ziel, diese zu behindern, seine Tätigkeit als umstritten oder widersprüchlich erscheinen zu lassen und den Benutzer zu zermürben" heißt es auf Wikipedia:Wiki-Hounding

Die geplante Richtlinie unterstellt irgendwelche persönlichen Gründe. Wenn ich meine Arbeit aus primär enzyklopädischen Gründen gegen die Mitarbeit eines anderen Benutzers richte, mit dem Ziel, diese zu behindern, ihre Tätigkeit als umstritten oder widersprüchlich erscheinen zu lassen und die Benutzer zu zermürben, so ist dies unter Umständen dringend notwendig.

Die vorgeschlagene Richtlinie gäbe Trollen ein wunderbares Sofa zu Hand, auf das sie sich stets gemütlich zurückziehen können. Sie werden mir persönliche Gründe unterstellen und mich auf der Vandalismusseite als Fuchsjäger anmelden.

Ich kann schon kommen sehen, wie in einer solchen Praxis das vermeintliche Wohlbefinden von Trollen über den enzyklopädischen Inhalt gestellt würde.

Gruß, Dein Abbonent --Rosenkohl 13:33, 31. Okt. 2010 (CET)

--- Da steht weiter
Das Nachverfolgen von Edits eines Benutzers

• in kollegialer Absicht
• zur Qualitätskontrolle
• für die Einleitung von Benutzersperrverfahren, Vandalismusmeldungen, Checkuserverfahren und Schiedsgerichtsverfahren und für die Entscheidung von Vandalismusmeldungen

stellt kein Wiki-Hounding dar. Ein notwendiges und zeitnahes Thematisieren von Schwächen eines Benutzers ist ebenfalls kein Wiki-Hounding.

Wenn das Nachverfolgen von Edits aus enzyklopädisch notwendigen Gründen geschieht, liegt kein Hounding vor. Verbesserungsvorschläge jederzeit gerne direkt in die "Richtlinie" hineinschreiben oder dort auf der Disk thematisieren. Koenraad ^Diskussion 15:49, 31. Okt. 2010 (CET)

Nehmen wir mal einen hypothetischen Fall: Ein zuvor weitgehend konstruktiver und ungesperrter Benutzer gerät in einen Konflikt mit anderen Benutzern und läßt infolgedessen schließlich das Konto sperren. Danach arbeitet die Person als scheinbar neuer Benutzer mehrere Monate unter einem anderen Konto weiter, was anderen Benutzern natürlich irgendwann auffällt. Anläßlich eines neuen Konflikt weist jemand auf die mittlerweile fast allen Beteiligte wie Kloßbrühe klare Identität hin.

Nach dem vorgeschlagenen "Jagdverbot" dürfte dieser Hinweis in Zukunft also als "nicht notwendiges und zeitfernes Thematisieren von Schwächen eines Benutzers" gewertet und sanktioniert werden.

--Rosenkohl 23:56, 31. Okt. 2010 (CET)

Ich verstehe dein Jagdverbot gar nicht. Wenn der neue Account inhaltlichen Anlass dazu gibt, kann man seine Edits natürlich nachverfolgen. Es geht bei diesem MB um die Abstimmung über die Richtlinie. Von daher ist es im Grunde egal, welche Meinung man über die Richtlinie hat. Es soll lediglich die Community die Möglichkeit erhalten, in vernünftiger Form darüber abzustimmen. Koenraad ^Diskussion 07:39, 1. Nov. 2010 (CET)

"Entsprechende Richtlinien gibt es in der englischen, finnischen, kroatischen, portugiesischen, russischen, serbischen, spanischen, ukrainischen und ungarischen WP" ist eventuell etwas irreführend. Zumindest in der englischen WP gibt es keine eigene Richtlinienseite für Wiki-Hounding, wie sie hier vorgeschlagen wird, sondern nur einen Abschnitt unter en:Wikipedia:Harassment#Wikihounding. Allerdings haben wir gar keine direkte Entsprechung für die "Harassment"-Seite der englischen WP. Gestumblindi 01:56, 2. Nov. 2010 (CET)

Wird der Vorschlag inhaltlich abgelehnt, soll die gegenwärtige Seite gelöscht werden.

Hallo,
der Satz "Wird der Vorschlag inhaltlich abgelehnt, soll die gegenwärtige Seite gelöscht werden." stört mich. Warum darf man sich nicht dagegen aussprechen, die Seite zu einer offiziellen Richtlinie zu machen, es aber gleichzeitig für sinnvoll halten, dass die Seite als Informationsseite existent bleibt? Im WP-Namensraum existieren viele Seiten, die keine offiziellen Richtlinien, aber trotzdem sinnvoll sind.
Was die Seite Wiki-Hounding betrifft, befürchte ich auch, dass sie als offizielle Richtlinie mehr schaden als helfen würde, da die Abgrenzung zu erlaubtem Verhalten schwierig bis unmöglich ist. Gleichzeitig kann man aber jemanden, dem man WH vorwirft, auf die Seite aufmerksam machen, um ihm klarzumachen, dass sein Verhalten nicht erwünscht ist. Insbesondere kann man Leuten, die anderen Stalking vorwerfen, darauf aufmerksam machen, dass WH keine Straftat ist, und dass eine passendere Bezeichnung existiert. -- Perrak (Disk) 13:47, 1. Nov. 2010 (CET)

Okay, das Argument ist einleuchtend Koenraad ^Diskussion 13:57, 1. Nov. 2010 (CET)

Wikipedia:Schikanierung?

Nur so eine Idee, die mir gerade gekommen ist... Wenn man schon die gegenwärtig als Entwurf vorliegende Seite Wikipedia:Wiki-Hounding zur Richtlinie erheben will (ich bin noch nicht ganz überzeugt vom Nutzen, siehe auch Diskussion dort), wäre es dann nicht vielleicht besser, gleich eine allgemeinere Seite wie "Wikipedia:Schikanierung" o.ä. nach dem Vorbild von en:Wikipedia:Harassment zu entwerfen? "Hounding" ist ja nur eine von diversen unerwünschten Formen, andere Nutzer zu belästigen bzw. zu schikanieren. Sonst hat man erstmal nur eine "Hounding"-Seite zementiert und würde für eine allgemeinere Seite wohl ein weiteres MB benötigen - statt nun gleich alles zu erledigen. Allerdings könnte sich so eine "Harassment"-Seite mit der bestehenden Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe überschneiden... meine Idee, das Hounding einfach als knappere Erläuterung in WP:KPA einzupflegen (es ist m.E. nicht so abwegig, Hounding als solches als Form eines "persönlichen Angriffs" zu sehen), finde ich ja auch immer noch ganz charmant, wenn ich das so sagen darf, ich sehe nicht so gerne immer mehr Richtlinienseiten. Gestumblindi 02:13, 2. Nov. 2010 (CET)

Ich mag die ganzen Richtlinienseiten auch nicht. Diese Seite ist aber eher eine einfache Definition und Beschreibung. Wikipedia:Schikanierung würde wahrscheinlich gehen als Oberseite von WP:KPA. Dann wären KPA und Hounding Formen von Schikanierung. Ich persönlich hätte nichts gegen WP:Schikane oder ähnlich. Hounding als Unterpunkt von KPA ist nur als Notlösung denkbar. Koenraad ^Diskussion 04:18, 2. Nov. 2010 (CET)

Ihr könntet auch mal bei WD:Wiki-Stalking#Namensvorschläge senfen. Übersetzung bzw. Entwurf nach Beispiel der engl. Seite, also Erweiterung der Seite statt Beschränkung nur auf diesen einen Teilaspekt fände ich jedenfalls auch sinnvoller. Schaut euch mal die Interwikis zur Seite an, da finde ich ständig "#" für Links auf Abschnitte statt auf ganze Seiten. Es gibt kein Interwiki ohne Link auf einen Abschnitt, alle anderen Seiten sind allgemeiner gehalten als diese hier. Finde ich deshalb so unpassend. --Geitost 11:21, 4. Nov. 2010 (CET)

Meine Rede, meine Rede... Gestumblindi 21:29, 4. Nov. 2010 (CET)

Dann verstehe ich nicht, dass du es unterstützt, dass das MB jetzt in dieser Form an den Start geht und damit dann darüber entschieden wird, ob die entsprechende Seite in der jetzt vorliegenden Form Richtlinie werden soll. Das würgt doch eine solche Diskussion gerade ab, die du ja vorziehst. Das MB kann doch immer noch starten, wenn man mal das Allgemeine erst geklärt hat. Durch die Unterstützerzahl könnte Koenraad (nur er) aber bereits jetzt die Startzeit festlegen und dann innerhalb weniger Tage angefangen werden mit der Abstimmung. Dann bliebe aber die Zeit eben nicht mehr für eine solche grundsätzlichere Diskussion einer Änderung des Seitenaufbaus. Ich denke nicht, dass es Sinn macht, eine solche dann erst mit einem neuen MB wieder anzuleiern. Vielmehr sollte das erst mal geklärt werden vor einem MB-Start. Mit der Unterstützerstimme besagt man ja, dass man dafür ist, dass das MB in der jetzigen Form direkt startbereit ist. Leider wird das beim Text zu den Stimmen noch nicht deutlich genug. Im Test zum MB zu den Unterstützern selbst war das noch anders und ist momentan ein Manko, das wie im Test deutlicher werden sollte:

• „Die Unterstützer sind mitverantwortlich dafür, dass dieses Meinungsbild nur startet, wenn es zur Abstimmung geeignet ist. Falls du dich hier bereits vor Ausformulierung des Meinungsbildes eingetragen hast, solltest du deinen Eintrag hier zurückziehen, falls dem Meinungsbild droht, in ungeeignetem Zustand gestartet zu werden.“

Mag sein, dass es so abstimmungsfähig ist, aber der Zeitpunkt wäre mMn jetzt doch noch sehr ungünstig, weil noch zu viel Grundsätzliches unklar ist. Man sollte erst mal die Seite halbwegs klar haben, über die da abgestimmt werden soll und nicht umgekehrt erst über die Seite als Richtlinie abstimmen und danach den Aufbau der Seite klären. Das ist doch Unfug. --Geitost 22:12, 4. Nov. 2010 (CET)

Ich war sowieso kein besonderer Freund der Einführung von MB-Unterstützerstimmern, siehe dazu die Begründung zu meiner Enthaltung (Entschuldigung, dass ich auf deine ausführliche Antwort dann doch nicht mehr geantwortet habe) und möchte das ganz liberal angehen. Wenn ein MB kein fundamentaler Unsinn ist, kriegt und behält es meine Unterstützerstimme; nicht die Unterstützer, sondern die Initiatoren haben sich um den Start in einem möglichst brauchbaren Zustand zu kümmern, und wenn sie das nicht tun, sind sie selbst schuld. Nur noch eine Anmerkung am Rande: Doch, ich sehe die Rechtschreibungs-MBs als Extremfall (die Vorschläge hatten ja nicht den Hauch einer Chance) und "durchdacht", wie du schriebst, waren sie ganz sicher nicht. Gestumblindi 22:19, 4. Nov. 2010 (CET)

Na ja, ich denke schon, dass sie durchdacht und abstimmungsfähig waren. Allerdings war die Abstimmung auch recht unsinnig. Wie auch immer. Ich meine jedenfalls, dass die Unterstützer mitverantwortlich dafür sind, dass MBs nicht zu früh starten, sondern dann, wenn sie ausgearbeitet und genügend diskutiert worden sind. Insofern werde ich erst dann MBs unterstützen, wenn sie auch so weit sind und nicht noch über Hauptdiskussionspunkte Uneinigkeit besteht. Das ist auch der Grund, warum ich es für besser hielt, wenn es etwas mehr Unterstützerstimmen geben sollte als nur 10. Jedenfalls wird es interessant sein, die Entwicklung in den nächsten Monaten zu beobachten.

Und nun sollten wir wohl besser wieder über dieses MB bzw. die zugehörige Seite diskutieren bzw. dies dann eben dort tun, damit sie verbessert wird, bevor das MB startet. ;-) Noch ist dazu ja Gelegenheit. Deinen Vorschlag hier (WP:Schikanierung) hab ich jedenfalls dort auf der Disk. mit eingebracht. Kannst auch mal zum Thema hier vorbeischauen, wenn du magst. --Geitost 22:37, 4. Nov. 2010 (CET)

Canophobie

Im Seitenkopf steht: "Sei mutig und beteilige dich an der Ausarbeitung des MB-Textes."

Warum wird das Argument gelöscht, daß der Begriff "Wiki-Hounding" canophob ist? Gruß, ein Hound namens --Rosenkohl 18:38, 2. Nov. 2010 (CET)

"Die Seite ist canophob" war schon mutig, aber als Beteiligung würde ich das nicht einschätzen. Ebensowenig wie [1]. Echte Argumente sind jederzeit willkommen. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 18:45, 2. Nov. 2010 (CET)

unter Canophobie versteht man angst vor und abneigung gegen hunde, in der wikipediasprache ist es halt slang. hat nichts mit abneigung gegen hunde zu tun. das phänomen wiki-hounding ist gerade bei religiösen und politischen artikeln weit verbreitet um meinungsgegner madig zu machen, daher sollte die seite zur richtlinie gemacht werden. ob die bezeichnung wiki-hounding angebracht ist, ist eine andere fragestellung, man könnte die richtlinie auch wiki-nachstellerei nennen, ändert aber nichts am inhalt und am problem.--Fröhlicher Türke 08:22, 7. Nov. 2010 (CET)

"das phänomen wiki-hounding ist gerade bei religiösen und politischen artikeln weit verbreitet ...", und auf kontinentaleuropäischen Straßen das Phänomen rechtsfahrender Geisterfahrer!? Wie im allerersten Diskussionsabschitt oben bereits angemerkt wird die Existenz von "Wiki-Hounding" im Meinungsbild einfach behauptet, ohne daß konkrete und einschlägige Beispiele für "Wiki-hounding" vorgezeigt werden, Grüße eines Houndes namens Rosenkohl 10:45, 7. Nov. 2010 (CET)

Schau doch mal bei CU-Allesmüller und Fernrohr, nur um das jüngste prominente Beispiel zu nennen. Vielleicht schaust du mal, wie viel Zeit derartiges Verhalten kostet, in dem du mal die gesamte Diskussion zu einem Fall liest [2] Koenraad ^Diskussion 11:41, 7. Nov. 2010 (CET)

Kritikpunkte

Ich finde, dass die Liste der Kritikpunkte unvollständig ist und die Punkte z.T. wenig überzeugend formuliert. Ich würde zusätzlich aufnehmen:

• Die Richtlinie stellt den Schutz der Privatsphäre von Wikipedia-Autoren tendenziell über das Grundprinzip, dass in Wikipedia-Artikeln freier Inhalt produziert wird, den grundsätzlich jeder verbessern darf.
• Die Definition stellt auf psychologische Motive („aus primär persönlichen Gründen“) ab, die sich - wenn überhaupt - nur schwer ermitteln lassen.
• Die Vandalismusmeldung ist nicht der geeignete Rahmen für eine nachhaltige Lösung andauernder persönlicher Konflikte, wie sie Wiki-Hounding in der Regel zugrunde liegen.

--Olag 17:22, 10. Nov. 2010 (CET)

"Schutz der Privatssphähre" trifft es nun wirklich nicht. Da es um, zumindest zum Teil so wahrgenommene, psychische Gewaltanwendung geht, käme "Schutz der Gesundheit" der Sache schon näher. Alexpl 09:30, 11. Nov. 2010 (CET)

Du hast in gewisser Weise recht, um Schutz der Privatsphäre darf es bei einem Projekt wie WP eigentlich nicht gehen, daher meine Änderung. Allerdings wird das häufig von zentralen Befürwortern so begründet und findet sich auch im Entwurf wieder. Extreme Fälle von Hounding, die in Richtung Psychoterror gehen, wären aber eher ein Spezialfall von "WP:Keine persönlichen Angriffe" und diese spezifisch persönliche Charakter des Konflikts müssten dann konkretisiert werden.--Olag 17:59, 11. Nov. 2010 (CET)

KPA greift nicht, es genügt ja wenn ich Kleinigkeiten an deinen edits ändere, wie das Format und bestimmte Schreibweisen und diese Änderungen dann hartnäckig gegen dich verteidige um dich zum editwar zu provozieren und dich in die Sperre zu treiben. Das ist ja kein PA. Gegen jemanden der also kein Teenie-Troll ist, oder einfach richtig einen an der Klatsche hat (terminus technicus ist mir gerade entfallen), sondern gegen jemanden der nur systematisch und bösartig agiert, greift das bisherige Instrumentarium einfach nicht. Alexpl 19:15, 11. Nov. 2010 (CET)

Vielleicht bin ich da etwas sonderbar, aber meistens bin ich begeistert, wenn Leute Kleinigkeiten an meinen Edits ändern ;-) Oft ist das leider auch bitter nötig [3]. Aber ich weiß natürlich was Du meinst. Ich glaub bloß nicht, dass dieser Richtlinienvorschlag irgendwas dran ändern wird, dass Leute ausflippen und einen bis zur bitteren Benutzersperre bekämpfen, wenn man mal den GEnitiv nicht oder "bzw." falsch benutzt oder alte/neue Rechtschreibung, Bilder lieber rechts oder links im Artikel hat, Diskussionsbeiträge nicht ordenlich einrückt, zuviele Edits statt Vorschaufunktion etc. Und sie sehen ihre Lebensaufgabe in Frage gestellt. Ich tendiere dazu in solchen Fällen schlicht nachzugeben. Aber wenn ich einen schlechten Tag hab, kann es sein, dass es Streit gibt und wenn dann einer von uns beiden mal in die Beitragsliste des anderen schaut, nimmt das Verhängnis seinen Lauf... Wenn aber jemand seine Agenda nicht an sachlichen Gesichtspunkten ausrichtet, sondern am persönlichen Groll gegen jemand und ihn dabei dauerhaft verfolgt, ist das in meinen Augen ein persönlicher - und kein sachlich begründeter - Angriff, was sonst? Nur im Wiki-Slang ist PA so zum Synonym für Beleidigung und Verleumdung geworden. Ist aber alltagssprachlich nicht zwingend. --Olag 21:42, 11. Nov. 2010 (CET)

Es kann ja sein, dass du das so aufasst, aber das nützt dir nichts, denn eine Vandalismusmeldung wegen eines PA könntest du ja nicht mit einem sauberen Difflink belegen. Jeder edit deines "Stalkers", für sich allein genommen, ist ja vermutlich weitgehend regelkonform. Erst die Summe der Edits, meist incl. der dazugehörigen Zusammenfassungstexte, macht ein mögliches Problem für Aussenstehende sichtbar - und die würde sich bei einer Vandalismusmeldung wegen eines angeblichen PA keiner alle durchlesen. Bliebe, als ernstzunehmendes Mittel, nur ein Vermittlungsversuch durch einen Dritten, oder ein Sperrverfahren - bei denen du aber wieder aus dutzenden Difflinks einen angeblichen PA beweisen müsstest. Der Verweis auf einen möglichen Fall von wiki-hounding scheint mir in solchen Fällen für die prüfende Community schlicht besser nachvollziehbar. Alexpl 01:17, 12. Nov. 2010 (CET)

Na ja, ich wär dafür eine Art Ombudsstelle (die sich aus VErmittlern aus dem weitgehend gescheiterten VA-VErfahren rekrutiert) einzurichten, die das Problem als Spezialfall von WP:KPA zusammen mit anderen dauerhafte persönlichen Konflikten anstelle der VM behandelt und dabei erst mal unverbindliche Empfehlungen für beide Parteien ausspricht. Wenn das dann auch nichts hilft, müssen Admins oder WP:SG mit schwereren Geschützen ran. Aber die Richtlinien-Befürworter waren davon nicht begeistert (was aber auch damit zu tun haben kann, dass ich nicht sonderlich diplomatisch in die Diskussion eingestiegen bin). Gruß--Olag 01:39, 12. Nov. 2010 (CET)

Selbst wenn es eine solche Stelle gäbe, bräuchte diese auch eine Richtlinienseite, als Grundleitfaden. Sie ist nicht mehr als eine Problembeschreibung. Vermutlich hast du eine andere Auffassung von KPA als ich. Für mich ist KPA in der momentanen Fassung schlicht eine Beleidigung, für dich umfasst es mehr. Grundsätzlich habe ich nichts dagegen Hounding in einen größeren Rahmen einzubinden. Nur muss vorher (auch dann) darüber abgestimmt werden, ob die Hounding-Seite überhaupt Sinn macht. Je größer das Vorhaben, desto mehr Fallstricke und Bedenken. Ich gehe lieber in kleinen Schritten vorwärts. Das ist realistischer. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 03:52, 12. Nov. 2010 (CET)

Die Frage ist, wie man den Komplex "persönliche Dauerprobleme" (wechsel- und einseitiger Natur im Täter-Opfer-Verhältnis) in den Griff bekommt. ME liegt die Lösung nicht in neuen materiellen Regeln, wenn die Entscheidungs- und Konfliktlösungsstrukturen die Gleichen bleiben. Das führt sonst nur zu einer noch größeren Überforderung und Delegitimation der Entscheider (Admins/Schiedgericht). Leider hat sich der WP:VA nicht bewährt und ist für einseitige Probleme ohnehin ungeeignet. Hier sollte die Reform ansetzen. Das andere Problem ist, dass jeder Betroffene von persönlichen Konflikten in der Regel denkt, dass das Problem einseitig beim anderen läge (Problem des „rachsüchtigen Stalkers“).--Olag 12:35, 12. Nov. 2010 (CET)

Genau dafür braucht man zunächst eine gute Definition von Hounding. Koenraad ^Diskussion 17:19, 12. Nov. 2010 (CET)

Ich fürchte Kommunikation ist eine zu subtile und komplexe Angelegenheit, um da Pflöcke einzuschlagen. Bei Totschlag kann man das, bei Beleidigung mag es auch noch gehen, aber ob jemand verfolgt wird oder ein anderer sich nur verfolgt fühlt, wird sich in vielen Fällen bei noch so guter Definition nicht klären lassen. Wohl aber könnte es was bringen, wenn die beiden von jemand Erfahrenem Vorschläge gemacht kriegen, wie sie ihre Konflikte in Zukunft vermeiden, ohne dass die Schuldfrage geklärt wird. Wenn Sie sich dann nicht daran halten möchten, gibt es eine hierarchische Entscheidung und einer von beiden hat gelitten.--Olag 19:34, 12. Nov. 2010 (CET)

Ratschläge sollen Veränderungen herbeiführen? Da bin ich aber pessimistischer als du. Naja. Wir müssen nicht einer Meinung sein. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 21:10, 12. Nov. 2010 (CET)

Naja, es geht um öffentliche Rechtfertigung für ein Verhalten. Wenn jemand nicht bereit ist, sich mit dem Problem auseinanderzusetzen und sich völlig beratungsresistent zeigt, hat das natürlich auch Einfluss auf eine spätere Entscheidung (und das dürfte den Beteiligten von Anfang an bewußt sein). Die Ratschläge finden sozusagen immer im Schatten der Hierarchie statt.

Dass Wikipedia Teil des öffentlichen Raums ist, bedeutet, dass keiner hier seine Privatfehden pflegen kann, sondern alle seine Aktionen im Lichte der Verbesserung der Wikipedia rechtfertigungsbedürftig sind.--Olag 21:27, 12. Nov. 2010 (CET)

Genau so sehe ich das auch, was anderes sagt auch die Richtlinie nicht (eine Form des Hinterhereditierens, die nicht dem Projektziel dient). Ich glaube aber halt nicht, dass zum Beispiel Fernrohr, der von Allesmüller nur auf Hounding angelegt wurde, mit anderen Maßnahmen als Auflagen oder Rausschmiss zu behandeln wäre. Es gibt aber wahrscheinlich auch weniger heftige Beispiele. Koenraad ^Diskussion 21:34, 12. Nov. 2010 (CET)

Der Knackpunkt ist, wie bestimmt wird, was dem Projektziel dient und was nicht. Letztlich kann das in vielen Fällen kein Einzelner (zB Admin) feststellen. Aber auch bei Community-Entscheidungen, wie dem Benutzersperrverfahren, habe ich immer ein ungutes Gefühl von einem auf wenig informierte Grundlage ablaufendem und Stimmungsschwankungen ausgesetztem „Scherbengericht“. Daher würde ich bei solchen pers Dauerkonflikten so lange wie möglich auf die Selbstorganisations- und Konfliktlösungsfähigkeit der Betroffenen und ihres Umfelds setzen, aber zugleich einen Rahmen zu schaffen, in dem sich beide öffentlich rechtfertigen und um eine einvernehmliche Lösung bemühen müssen. Aber ich wiederhole mich. Trotzdem hat mir unsere Diskussion hier weitergeholfen (zu verstehen, was überhaupt mein Problem mit Wiki-Hounding und dem Richtlinienentwurf ist und warum ich auf der Seite Wikipedia Diskussion:Wiki-Stalking erst so emotional reagiert habe).--Olag 22:00, 12. Nov. 2010 (CET)

Ahndung

Wiki-Hounding als Phänomen existiert, das ist keine Frage. Aber was bis dato hier noch gar nicht besprochen wurde, wie das zu Handhaben wäre. Sollte es mit zeitlich begrenzten Benutzersperren unterbunden werden, oder welche Sanktionen und Durchsetzungsmechanismen sind angedacht? --El bes 17:58, 22. Nov. 2010 (CET)

Ich habe nur einen Satz dazu geschrieben, weil es nur zwei Maßnahmen von Administratorenseite gibt. Auflagen und Sperren. Eine derartige Auflage, ich glaube habe ich einmal ausgesprochen und das nur zeitlich begrenzt auf eine Woche ausgesprochen [4]. Koenraad ^Diskussion 03:33, 23. Nov. 2010 (CET)

Nur bei Artikelarbeit

Zweite Anmerkung: Meiner Meinung sollte der Begriff Wiki-Hounding etwas eingegrenzt werden und nur bei ständigem Nachstalken in der Artikelarbeit zu tragen kommen. Sinn des ganzen ist es ja, Autoren die sinnvolle Artikel schreiben, den Rücken etwas frei zu halten. Wenn sich bestimmte User gegenseitig in einschlägigen Debattierclubs und auf anderen Diskussionsseiten stalken, aber eigentlich gar keine Artikel schreiben, sollte das nicht explizit unter Wiki-Hounding fallen. Nicht das ich so ein Verhalten gutheissen würde, aber eine engere Definition hilft meiner Meinung nach beim späteren Vollzug der möglichen Richtlinie. Wie seht ihr das? --El bes 18:03, 22. Nov. 2010 (CET)

Wieso sollte sich Hounding nur auf Artikelseiten beschränken? Funktionsseiten-, Artikeldiskussionsseiten- und von mir aus Debattierclubhounding beeinträchtigt nachhaltigst die Stimmung und damit das Projekt. Ich kann denn Sinn einer Einschränkung noch nicht nachvollziehen. Ich gebe mal ein doppeltes Beispiel, das mir gerade bei deiner Frage oben einfiel: Fernrohr war eine missbräuchliche Socke, extra zum Hounden angelegt. Aus dem Gedächtnis: Ich sperrte ihn irgendwann dabei fiel mir das auf. Zuerst riet ich ihm sich von Artikeln eines Users fernzuhalten, dann kam die Androhung einer Auflage und später die Auflage, (ziemlich lächerlich: eine Woche). Das Thematisieren führte jedenfalls dazu, dass Hozro sich das Verhalten mal genauer ansah und eine CU beantragte, die zur endgültigen Sperre führte. Im Verlauf der Diskussion auf Fernrohrs Diskussionsseite kam mein persönlicher IP-Hounder (77.185.... und 77.186....) auch auf den Plan mit mehr als zehn Beiträgen. Hier ein typisches Bespiel [5] seiner Beiträge dort. Ich sehe solch ein Verhalten als ahndungswürdig und wüsste bei anderen Richtlinien (KPA usw) nicht, dass dort eine Maßgabe gälte, kloppt euch auf Userdisks, dann gilt KPA nicht. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 03:27, 23. Nov. 2010 (CET)

Kommentar Bhuck

Heißt es nicht Wiki-Stalking? Ich finde, die vorgeschlagene Richtlinie ist sehr schwierig, wenn es darum geht, ihn auszulegen und anzuwenden. Das ist noch viel schwieriger als WP:KPA, aber aus ähnlichem Grund, weil es darauf ankommt, dass man eine bestimmte Motivation für ein Verhalten nachweist, und jeder wird eine bösartige Motivation verleugnen, sobald Sanktionen angedroht sind, egal, was die wirkliche Motivation ist. Wie sollen die abarbeitenden Admins in die Herzen der jeweiligen Benutzer sehen können?--Bhuck 18:38, 23. Nov. 2010 (CET)

Anhand der in der Richtlinie beschriebenen Verhaltensweisen? Wenn diese auftreten, kann man getrost von schlechten Absichten ausgehen. Die Seite hieß erst Hounding, dann Stalking und jetzt wieder Hounding. Gruß Koenraad ^Diskussion 21:12, 23. Nov. 2010 (CET)

Nun, ein Beispiel für die Verhaltensweisen ist "Löschanträge auf Artikel des Benutzers" -- das kann man relativ schnell statistisch nachweisen (auch wenn keine klare Abgrenzung in der Richtlinie genannt wird, wie viele Löschanträge in welchem Zeitraum zulässig sind, und ab welcher Zahl es dann als Hounding einzustufen sei), aber da es auch steht, dass KEIN Hounding sei es, wenn dies in der Absicht geschehe, "zur Qualitätskontrolle", wird natürlich jeder, dem Hounding aufgrund häufiger Löschanträge unterstellt wird, sofort sagen, er habe die LA nur aus Gründen der Qualitätskontrolle gestellt, und nicht etwa aus Feindschaft dem Benutzer gegenüber. Diese Unterscheidung können wir nicht objektiv feststellen, denn die gleiche Verhaltensweise aus unterschiedlicher Motivation zu einem anderen Ergebnis führt.--Bhuck 09:26, 24. Nov. 2010 (CET)

Überzeugungsarbeit liegt mir nicht, es ist nur als Anhaltspunkt aufgeführt. Eine der vielen Möglichkeiten, derer sich ein Hounder bedienen kann. Wenn sämtliche Löschanträge abschlägig beschieden werden, erhärtet das den Verdachtsmoment. Mehr nicht. Gruß Koenraad ^Diskussion 16:46, 24. Nov. 2010 (CET)

Ich begrüße ausdrücklich die Initiative, denn Stalking ist einer der Hauptprobleme in der Wikipedia, wie ich schon mehrmals am eigenen Leib erfahren durfte. Die Erfahrung in der engl. WP zeigt, daß Admins durchaus effektiv gegen Stalking vorgehen können. Oftmals hat eine bloße Verwarnung schon Wunder gewirkt. Es gibt auch - meist zeitlich begrenzte - Kontaktsperren, die schriftlich festgehalten werden. Danach würde eine - ebenfalls zeitlich befristete - Sperre erfolgen. Also ein abgestuftes Eskalationsmodell. Spätestens dann kehrte Ruhe ein, wie ich mehrmals erlebt habe. Holiday 12:17, 28. Nov. 2010 (CET)

Warum?

Hallo, ich sehe noch nicht, warum diese Richtlinie benötigt wird. Unter Wikipedia:Wiki-Hounding#Maßnahmen wird ja darauf hingewiesen, dass WP:VM bzw. WP:BS als Mittel der Wahl anzusehen sind. Falls der Hounding-Tatbestand als Sperrgrund in den einschlägigen Ausführungen dort nicht hinreichend ausgeführt wird, lässt sich das ja besser dort in den Sperrkriterien erledigen. Das wäre viel einfacher und übersichtlicher, als eine neue Richtlinie einzuführen, für die kein neues Sanktionsverfahren vorgeschlagen wird.

Außerdem ist mir die Aufzählung relevanter Auseinandersetzungen durch den Initiator etwas zu dürftig. Gruß --Am Altenberg 00:13, 24. Nov. 2010 (CET)

Wenn Hounding auf Wikipedia:Benutzersperrung genannt werden soll, müsste ja zunächst einmal definiert werden, was Hounding ist. Insofern denkst du einfach einen Schritt weiter. Ich habe bewusst keine Beispiele für Hounding aufgezählt, hätte aber nichts dagegen, wenn es jemand tut. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 04:52, 24. Nov. 2010 (CET)

Verstehe ich es richtig, dass beispielsweise Widerspruch gegen die Löschlobby als Wiki-Hounding gilt und mittels der neuen Richtlinie unterbunden werden soll? Viele Grüße -- Lothar Spurzem 20:09, 26. Nov. 2010 (CET)

Kommt darauf an: Mögliche Verhaltensweisen, die ein "Hounder" einsetzt, sind: *Gezieltes Beziehen von Gegenpositionen bei Artikeldiskussionen, Löschanträgen oder Meinungsbildern *Erstellen von Flames gegen einen Benutzer *Zermürbungsabsicht = Hounding, wenn's immer der gleiche jenigerwelcher ist. Bisher verpönt bzw. unerwünscht, künftig evtl. sanktioniert. --217.238.216.113 20:27, 26. Nov. 2010 (CET)

Widerspruch gegen die Löschlobby? Also davon steht nix da, da wären ja nachher die Gehoundeten womöglich in der Überzahl. Wenn einer allerdings anfängst nur auf deine Artikel unzureichend begründete Löschanträge zu stellen...., in Lösch-, Meta- und Sachdiskussionen gezielt gegen dich Stimmung macht, dich mit PAs zermürben will, immer nach dir in Artikeln auftaucht und dir per Zusammenfassungszeile klar macht, was du für ein Versager bist, und dies zudem auch noch mehrere Wochen durchzieht, dann wär's hounding Koenraad ^Diskussion 21:02, 26. Nov. 2010 (CET)

Warten wir also ab, worauf es hinausläuft. Ich habe ein ungutes Gefühl. -- Lothar Spurzem 21:08, 26. Nov. 2010 (CET)

Ich verstehe deinen Einwand nicht. Es steht ziemlich deutlich drin, dass das kein Hounding ist. Mehr kann ich dazu nicht sagen Koenraad ^Diskussion 21:25, 26. Nov. 2010 (CET)

Der Einwand war inzwischen verdeutlicht worden. Allerdings wurden die Ausführungen – nicht ganz zu Unrecht – entfernt. -- Lothar Spurzem 14:34, 27. Nov. 2010 (CET)

GSV

Im Rahmen der Einführung der WP:GSV kam es zu den bekannten "Hinterhereditieraktionen" mit Halb- und Viertelgeviertstrichen und ähnlichem. Nach den Seite Wikipedia:Wiki-Hounding wäre dies verurteilenswert/sanktionierbar. Das halte ich für extrem problematisch, denn dadurch könnten die GSV bspw. wieder außer Kraft gesetzt werden, wenn sich genug User konzertiert an die Arbeit machen und ein "Hinterhereditieren" nicht mehr erlaubt ist. Falls dies hier schon erwähnt wurde, bitte ich um Entschuldigung, ich hatte nicht die Zeit die Disku zu lesen. --Atlan ^Disk. 12:03, 27. Nov. 2010 (CET)

Laut Richtlinie ist es kein Hounding. Ich kenne diese Konflikte nicht. Um solche Striche kümmere ich mich nicht. Ich vermute aber, dass es ein wiki-typisches Hochschaukeln war. Wenn die "Mögliche Verhaltensweisen, die ein "Hounder" einsetzt" nicht konstant da sind, nicht als Belästigung emfpunden werden, nicht gegen die Person, sondern um die Sache gehen usw., ist es kein Hounding. Wenn jemand allerdings nur bei einer Person Striche korrigiert und bei anderen die Strich lässt, dies auch noch entsprechend kommentiert mit "übliche Schluderei von xyz" usw. Da könnte die Grenze zum Hounding überschritten werden. Man kann das nicht isoliert betrachten und sich an einem Punkt festmachen. Da müssen schon mehrere Merkmale zutreffen. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 14:10, 27. Nov. 2010 (CET)

Es war Koberger gegen Hubertl gewesen und damals recht bekannt. Ich schließe also daraus, dass es nicht eindeutig festzulegen ist, was Hounding ist. --Atlan ^Disk. 22:43, 27. Nov. 2010 (CET)

Ein zweiseitiger Konflikt hat dann wohl nichts mit Hounding zu tun. Koenraad ^Diskussion 05:23, 28. Nov. 2010 (CET)

Nicht ganz, Koberger hat typographische Feinheiten ersetzt, Hubertl hat nachgesichtet. --Atlan ^Disk. 11:39, 28. Nov. 2010 (CET)

Übersteigt meinen beschränkten Horizont. Gruß Koenraad ^Diskussion 11:41, 28. Nov. 2010 (CET)

Dann lies halt die damaligen Diskussionen nach. --Atlan ^Disk. 12:03, 28. Nov. 2010 (CET)

kleinkram

"hinsichtlich einer Benutzung in" - das sind min. 3 worte zuviel. ca$e 21:03, 3. Dez. 2010 (CET)

Verfahren zur Abarbeitung?

Wo sollen mutmaßliche Houndingfälle abgearbeitet werden? Anders als bei VM-Fällen wegen eines akuten Verstoßes gegen KPA müssten hier ja relativ lange Zeiträume dokumentiert und etliche Difflinks für eine Auswertung mitgeliefert werden. --Martina Nolte _Disk. 13:50, 4. Dez. 2010 (CET)

Och, das fügt sich nahtlos auf VM ein, ist halt ein weiterer Vorwurf, den man der Gegenpartei machen kann. Beispiel siehe VM von heute (perma). —mnh·∇· 14:51, 4. Dez. 2010 (CET)

Eigentlich für die Richtlinie. Wer garantiert mir aber, dass die Hounding-Richtlinie sich nicht gegen das wirkliche Opfer richtet?

Also, Ich entsinne mich da an den Nutzer Xquenda der sich gemäß seiner Benutzerseite mittlerweile aus dem Projekt mit den Worten Der Benutzer hat heute keine Lust mehr auf die sich hier stetig mehrende Dummheit. verabschiedet hat. Der hatte auch sehr viele nicht gerade schmuckhafte Äußerungen, so sah ich dies zumindest, auf seiner Diskussionsseite. Doch da er schon recht lange dabei war kannte er recht viele Editierer und setzte sich so stetig durch. Der hatte mich auch kurz mal auf der Watchlist und nervte mich so rum, war größtenteils Kleinkram und auch Sachen die ich nicht gerade als sinnvoll empfand - Schema F-Zeugs etc. Da er aber ein Masseneditierer war setzte er sich schon ganz gut durch, ich war auch kurz davor zu sagen: "ich mache nichts mehr in der deutschen Wikipedia." --- Ich bin mir nun nicht sicher ob in einem solchen Fall die Hounding-Richtlinie greifen wird. Ich habe so das Bauchgefühl, dass eher die etablierten Wikipedianer, insbesondere die Masseneditierer gestärkt werden. ---- Ich spinne mal einen solchen Fall weiter - ist so nicht passiert. Ein etablierter Masseneditierer bekommt Rückhalt aus der Gemeinschaft, unter anderem weil sich niemand wirklich in die Diskussionen reinarbeitet, man vertraut schnell mal dem Etablierten. Der Masseneditierer hat schnell mal das OK zum Hounding (vielleicht noch durch ein exotischen Portals), auch deshalb weil er so viele Edits macht, dass man dies nicht als spezifische Edits erkennen kann. Logisch wäre dass der Kleinsteditierer mal in einem solchen Fall den Masseneditierer auch mal kurz mit ähnlichen Edits vergnügt, und ihm mal demonstriert wie schön es ist sich mit Unsinnigkeiten zu beschäftigen, was logischerweise vermutlich in einem fremden Bereich wäre. Anders gesagt etablierte Masseneditierer werden wohl durch die Richtlinie gestärtk Leute mit wenigen Edits, die aber auch schon mal wie fleißige Bienen auch wichtige Edits in einzelnen Artikeln machen, manchmal auch wichtiger sind für das Projekt als einige der Masseneditierer (natürlich gibt es auch sehr viele wichtige Masseditierer z.B. Aka-Tippfehler-entfernt), werden massivst geschwächt und wichtiges fachspezifisches Wissen könnte wegwandern Braindrain. Anderseits bin ich mir nicht sicher ob ich es schlimm fände wenn ich gehoundet werde, wenn jemand wirklich sinnvolle Edits dabei macht, also eindeutig kein Vandalismus und keine Nulledits und ähnliches. Auch bin ich mir nicht sicher ob in einigen Fällen tatsächlich ein strafbares Verhalten vorliegen kann, so dass eine Anzeige sinnvoller ist. Auch entsinne ich mich daran wie sich die artverwandte Stalking-Debatte in den Medien darstellte. Über Jahre durften wir uns anhöhren, dass Stalking angeblich nicht strafbar wäre und die Opfer kein Recht bekämen. Viele gaben den Rat in Sendungen, dass sich die Opfer übermäßig wehren dürften. (Eine Moderatorin begrüßte beispielsweise den Einsatz einer Bratpfanne.) Bei vielen Opfern hatte ich den Eindruck, dass es sich um einen geschickten Rufmord handelte. Sie bezichtigten jemanden einer Straftat und sie nutzten einen englischen Wortlaut, der im juristischen Sinne keine Straftat bezeichnetete (Amtssprache ist schließlich die deutsche Sprache). Seit dem das Wort Stalking mittlerweile juristisch wurde, ist die unwahre Verwendung des Wortes mittlerweile auch eine Straftat. So scheint es mir, dass die Medienpräsenz solcher Fälle auch zurückgegangen ist. usw. Ich bin mir nun nicht sicher ob Hounding sich zu etwas ähnlichem entwickeln könnte, wo auch angebliche Opfer, wirkliche Opfer verunglimpfen.

Also ich bin eigentlich dafür, habe aber ein leichtes Bauchkrippeln, vermutlich ohne Grund, aber so enthalte ich mich erst einmal. --Soenke Rahn 16:48, 4. Dez. 2010 (CET)

Ich sehe das ähnlich und habe mich gegen diese Richtlinie entschieden. Es ist auf jedem Fall die Definitionsmacht, die darüber entscheidet, ob Wiki-Hounding vorliegt oder nicht. Ein etablierter Autor kann mit dem Vorwurf Wiki-Hounding viel leichter Gehör bei den Admis finden als ein Anfänger oder ein unbeliebter Autor. Ich war vor kurzem in eine größere Diskussion verwickelt, ob eingestellte Links von Artikeln in Nazipedia sich gegen einen Autor wenden. Konkret hat der Autor (entgegen der Benutzerregeln dieser Seite) eine Reihe von Artikel-Links entfernt, von denen er behauptet der "Hauptautor" zu sein. Das ganze führte erst zum Editwar und zur Sperre der Nazipedia-Seite und dann zu einer größeren Diskussion auf Admin-Notizen. Konkret wirft der Autor einem anderen Autor vor, mit dem Einstellen der Artikel-Links ihn in die rechte Ecke zu stellen, eine sachliche Diskussion, ob die Artikel mit Nazipedia beobachtet werden sollen, kam nicht zustande. Mit einer Wiki-Hounding-RL kann nun der besagte Autor (und jeder andere) gegen Nazipedia vorgehen, immer mit der Begründung, er fühle sich subjektiv belästigt. Dies kann bei einem etablierten Autor durchaus zu einer Entscheidung gegen Nazipedia bei den Admins führen, obwohl es objektiv falsch und konstruiert ist.

Gerade der subjektive Charakter dieser Richtlinie macht sie so anfällig für tolerierten Mißbrauch. Darauf wurde bisher in der Diskussion nicht eingegangen.--Briefkasten300 17:04, 4. Dez. 2010 (CET)

Nein, das würde nicht ausreichen, das hat auch nix mit dieser Richtlinie zu tun. Das andere Argument, dass "POV-Pusher" damit freie Bahn hätten, greift ebenfalls nicht - das haben sie ja jetzt schon, da sich selten Admins im Stande sehen, sich inhaltlich mit einem Problem auseinanderzusetzen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:33, 4. Dez. 2010 (CET)

Naja --- ich habe mir die Diskussion jetzt längere Zeit angeschaut und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass ich definitiv nicht abstimmen werde. Die Abstimmung (inkl. Diskussion) fliegt jetzt von meiner Watchlist. --Soenke Rahn 01:43, 6. Dez. 2010 (CET)

Ausführliche Begründung zu meiner Stimme

ich bin von der Sinnhaftigkeit einer solchen Richtlinie überzeugt, ganz im Gegenteil von den vorgebrachten Kontra-Argumenten, die ich gerne einzeln für mich widerlegen möchte:

Gründe gegen die Richtlinie Wiki-Hounding

1. Aus der Richtlinie würde sich ein Recht auf individuelle Privatsphären innerhalb der Wikipedia ergeben, das mit der öffentlichen und gemeinschaftlichen Produktion freier Inhalte grundsätzlich unvereinbar ist.

   Eine gemeinschaftliche Produktion setzt eine Gemeinschaft voraus - "Gemeinschaft" meint nach meinem Sprachverständnis weder das einfache nebeneinander Vor-sich-hin-werkeln noch eine Menge an Individuen, die untereinander im Streit liegen. es ist sinnvoll, eine legitimierte Handhabe gegen längerfristig störende Individuen zu haben.

2. Die Definition setzt Motivationen voraus, die sich nicht objektiv ermitteln lassen: Man kann niemandem in den Kopf blicken und ihn auf projektdienliche Absichten prüfen. Es ist daher kaum möglich, Wiki-Hounding von notwendiger Korrekturarbeit abzugrenzen.

   Ist Korrekturarbeit nötig, so wird diese in der Regel nicht immer vom selben Menschen geleistet werden müssen, in fast allen Fachgebieten gibt es mehr als 2 aktive Autoren. Steht die Aussage, dass ein bestimmter Mensch immer einen anderen korrigieren muss im Raum, so wird mit fortdauernden "Korrekturhandlungen" Wiki-Hounding immer wahrscheinlicher, wenn noch andere Elemente hinzukommen, wie gescheiterte Aussprachen und Vermittlungsversuche bei einem gleichzeitigen Gefühl der Belästigung.

3. Die Seite wird hauptsächlich dazu dienen, andere Accounts unspezifisch des Wiki-Houndings zu bezichtigen.

   Anfänglich vielleicht, auch bei der Adminwiederwahl wurde zuerst das neue Spielzeug ausgiebig getestet, heute stellt WP:AWW ein sinnvolles Werkzeug dar. Und selbst wenn es zu unspezifischen Vorwürfen kommt: es existieren Korrekturmaßnahmen für etwaige aus den Vorwürfen resultierenden Strafen. Außerdem traue ich den meisten Administratoren ausreichend Sachkenntnis zu, um unberechtigte Vorwürfe als solche zu erkennen.

4. Vandalismusmeldung und Administratorenentscheidung ist nicht die geeignete Form für eine nachhaltige Lösung andauernder persönlicher Konflikte.

   Das Nutzerspektrum der aktiven Wikipedianer ist zu heterogen, als dass man mit "basisdemokratischen" Methoden auf Diskussionsbasis ohne maßvoll angewendetes autoritäres Verhalten Konflikte lösen könnte.

5. Die Richtlinie ist Überregulierung; böswilligem Verhalten können auch im Rahmen von WP:KPA und der Wikiquette (beziehungsweise abseits aller Regeln mit gesundem Menschenverstand) effektiv Grenzen gesetzt werden. Es braucht dafür keine neuen Vokabeln.

   Vielleicht, bzw. ziemlich sicher, hilft eine Richtlinie dabei, Hemmungen beim treffen von Sanktionen von in anderen Richtlinien à la WP:KPA nur eher bis sehr ungenau beschriebenen böswilligem Verhalten abzubauen.

6. Es gibt nunmal schlechte Autoren, denen man im Sinne der Schadensbegrenzung nachstiefeln dürfen muss.

   Es muss aber über einen längeren Zeitraum nicht derselbe "Stiefeler" sein. Zudem landen meiner Meinung nach früher oder später interessierte Autoren im Mentorenprogramm oder inoffiziellen Hilfezirkeln von Portalen, Autoren ohne WP-Interesse gehen früher oder später freiwillig oder werden gegangen.

7. Sämtliche angeführten vorwerfbaren Tatbestände sind bereits durch andere Verbotsregelungen abgedeckt:
   1. Schädliche Änderungen in Artikeln sind Vandalismus und zu ahnden. Der Artikelqualität dienliche Edits sind nicht vorwerfbar, sondern erwünscht.
   2. Edit-Wars sind verboten (naja für fast alle jedenfalls).
   3. Unbegründete Vandalismusmeldungen sind ebenfalls für fast alle verboten.
   4. KPA existiert bereits und Löschanträge, welche nicht hinreichend begründet sind, werden schnell per WP:LAE entfernt.
   5. KPA gilt auch auf Benutzerdiskussionsseiten.
   6. Üble Nachrede ist auch ein Verstoß gegen KPA. Sachbezogene Kritik ist nicht vorwerfbar, egal von wem sie kommt.
   7. Eine andere Meinung zu haben ist nicht vorwerfbar.
   8. Sockenpuppenmißbrauch ist bereits verboten.
   9. WP:KPA mal wieder.

   All dies vertraut darauf, dass die Auslegung der Regeln einheitlich ist. Nicht genau passende Regeln können sicherlich nicht einheitlich ausgelegt werden. Ein zusätzliches konkretisierendes Regelwerk ist das Angebot eines feineren Werkzeugs.
   

Ich wünsche mir, dass diesem guten Ansatz für eine neue Richtlinie die Möglichkeit gegeben wird, in der Praxis der DE-WP optimiert zu werden, denn ein Bedarf ist da. Grüße, Grand-Duc 02:29, 5. Dez. 2010 (CET)

„Vielleicht, bzw. ziemlich sicher, hilft eine Richtlinie dabei, Hemmungen beim treffen von Sanktionen von in anderen Richtlinien à la WP:KPA nur eher bis sehr ungenau beschriebenen böswilligem Verhalten abzubauen.“—Imo nein. Die Richtlinie selbst ist letztlich kein Iota präziser. Das Problem dabei: es gibt vollkommen legitime Gründe. Wie willst Du unter Beachtung von WP:AGF eine harte Sanktion verhängen, wenn sich derjenige auf Qualitätssicherung, „war doch nur kollegial gemeint“ oder „ich hab doch nur die Schwächen des Benutzers zeitnah thematisiert“ beruft? Wie willst Du beurteilen, ob der Vorwurf qualifiziert geäußert wurde, oder ob da jemand einfach ein paar ungünstige Diffs aus einem wohlmöglich jahrelang schwelenden Konflikt gebündelt hat? Würdest Du das nachher auf SPP verteidigen wollen und die AWW-Stimmen dafür fressen? Ich nicht, es sei denn, der Fall ist so klar, dass man auch ganz ohne diese Richtlinie eingreifen kann. —mnh·∇· 03:13, 5. Dez. 2010 (CET)

On ne fait pas d'omelettes sans casser des œufs ;-) --91.59.29.18 14:11, 5. Dez. 2010 (CET)

Si, c'est possible. Il suffit de perforer la coque de l’œuf et d'en extraire le contenu en soufflant... Bei den Accountbetreibern, die Wiki-Hounding praktizieren, wird das AGF entweder schon aufgebraucht sein oder schnell alle werden - immer dieselbe Entschuldigung wie „ich hab doch nur die Schwächen des Benutzers zeitnah thematisiert“ ist irgendwann unglaubwürdig, insbesondere wenn das Thematisieren eher eine Minderheitenmeinung ist, und wenn noch Bitten und Warnungen kommen, sich von dem thematisierten Benutzer fernzuhalten, so wird der Fall auch unter Berücksichtigung jeglichem "Good Faith" ziemlich klar, denke ich. Ansonsten habe ich schon meine Gedanken zu legitimen Gründen des "Hinterherstiefelns" aufgeschrieben. Grüße, Grand-Duc 07:37, 6. Dez. 2010 (CET)

Ausblick auf Sinn und Zweck des Ganzen

Der Ertrag dieser Richtlinie, sollte sie zustande kommen, bzw. der Diskussion darum, sollte sie nicht zustande kommen, liegt voraussichtlich nicht in der Vielzahl der Sanktionen, die auf dieser Grundlage verhängt werden. Dafür ist der Nachweis zu aufwendig und dem einzelnen Admin schwerlich zumutbar, eher eine Aufgabe für eine kollegiale Prüfung zu dritt oder im Zweifel für das Schiedsgericht.

Ihren eigentlichen Nutzen hat die Thematisierung des Wiki-Houndings in der allgemeinen Bewusstseinsschärfung dafür, dass nicht wenige Konflikte zwischen Benutzern, wenn sie nicht ausgeräumt werden, sehr bald derartige Gestalt annehmen können und oft annehmen. Da dies aber für die Motivation fähiger Mitarbeiter verheerende Folgen haben kann (i. d. R. sind es die enzyklopädisch Minderbemittelten, die auf die Unterminierung der Arbeitszufriedenheit anderer zielen), bedarf es besonderer Aufmerksamkeit sowie rechtzeitiger Wahrnehmung und Gegensteuerung. Dabei geht es dann nämlich nicht um jene „Ausrutscher“ und „Bagatellen“, als die sie für sich genommen vielleicht erscheinen. Wenn also nunmehr klar und qua Richtlinie ausgewiesen ist, was nicht hingenommen werden kann, ist nicht nur ein Bezugspunkt für entsprechende Hinweise gegeben, sondern auch gleichsam vorbeugend die Pflicht zur Selbstprüfung auferlegt: Ist das noch in der Ordnung, was ich anzustellen im Begriff bin?

Adventsgrüße mit Blick in den Neuschnee -- Barnos -- 08:28, 5. Dez. 2010 (CET)

"i. d. R. sind es die enzyklopädisch Minderbemittelten, die auf die Unterminierung der Arbeitszufriedenheit anderer zielen", dazu als Beispiel eine (der Reaktion darauf zu entnehmen) offenbar nicht verstandene Verwarnung [6] und bedauerliche Reaktion eines kompetenten Autoren [7]. --80.187.97.238 09:10, 5. Dez. 2010 (CET)

Der gemeinte Ausblick war von mir allgemein angelegt, und dabei möchte ich es hier auch belassen. Individuelles Reagieren in Form der Selbstprüfung und der Neuorientierung des eigenen Verhaltens im Projekt wäre dabei durchaus wünschenswert. -- Barnos -- 10:03, 5. Dez. 2010 (CET)

2 Wochen

Zitat: Die Konstanz mehrerer solcher Verhaltensweisen über einen längeren Zeitraum, d. h. länger als ein zwei Wochen. -- Bei täglichem Editieren wird es da wohl viel früher "knallen" (EW,VM); hier wird dann m.E. eher das langfristige Hinterherkorinthen erfasst werden können. -- Gruss Beademung 13:11, 5. Dez. 2010 (CET)

Ausführliche Begründung meiner Contra-Stimme

Ich habe mich nun doch für ein Contra entschieden. Zur Begründung:

Der Einleitung stimme ich zu, auch wenn ich den Begriff Wiki-Hounding nicht optimal finde. Hounding ist meines Wissens kein Fachwort, also spräche nichts gegen einen deutschsprachigen Begriff. Aber das nur mal am Rande. Im weiteren Teil gibt es jedoch Punkte, die mir nicht gefallen:

• Hinterhereditieren im Artikelnamensraum, insbesondere in fachfremden Bereichen

Ich sehe kein Problem im "Hinterhereditieren". Wir sind alle nicht unfehlbar, wenn sich jemand also die Mühe macht meine Rechtschreibfehler zu korrigieren: Schön! Oder die Leute, die ihren Standpunkt in die Artikel einfügen und der dann aus Gründen des neutralen Standpunktes geändert wird. Das muss doch erlaubt sein.

Zudem frage ich mich wie „fachfremd“ definiert ist? Über die bisherige Mitarbeit bei der Wikipedia, die nicht unbedingt etwas über den Beruf aussagt. Was ist mit einem Arzt, der hier hauptsächlich im Bereich US-amerikanische Politik im 19. Jahrhundert aktiv ist. Ist dieser Arzt dann im Bereich Medizin fachfremd? (Anmerkung: Dieses Beispiel ist fiktiv, eventuelle Ähnlichkeiten zu hier mitarbeitenden Personen sind nicht beabsichtigt und wären zufällig.)

• Ein auf Diskussions- und Funktionsseiten intensives Thematisieren vermeintlicher oder tatsächlicher Schwächen und Fehler eines Benutzers, besonders wenn sie länger zurückliegen und keinen inhaltlichen Bezug zum aktuellen Thema erkennen lassen.

Hier muss man differenzieren. Tatsächliche Schwächen und Fehler eines Benutzers sollten angesprochen werden, klar es muss einen Bezug geben, aber wenn jemand beispielsweise große Probleme mit der deutschen Sprache hat, dann sollte man es ihm auch sagen dürfen. Eventuell fallen solche "Schwächen" auch nicht umgehend auf und werden von dem ein oder anderen Benutzer erst später bemerkt.

Allerdings sollte es eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein, dass man eine Sache auch sich beruhen lässt, wenn jemand sich einsichtig zeigt oder entschuldigt hat und „Gras drüber“ gewachsen ist.

• Gezieltes Beziehen von Gegenpositionen bei Artikeldiskussionen, Löschanträgen oder Meinungsbildern

Wie wird festgestellt, ob das Beziehen von Gegenpositionen "gezielt" war? Speziell bei Meinungsbildern finde ich das schon kritisch. Es lassen sich sicherlich einige Benutzer finden, die in den letzten X Meinungsbildern gegensätzliche Auffassungen hatten. Das ist aber bei so vielen Benutzern, wie wir sie hier haben, normal. Genauso wie es normal ist, dass man zu bestimmten Diskussionen andere Auffassungen hat. Das diese Diskussionen nervig sein können, dass kann ich verstehen, aber das man nur wegen einer unterschiedlichen Auffassung gesperrt werden kann, halte ich für mehr als fragwürdig.

Weniger Probleme habe ich mit:

• Eskalieren gegen einen Benutzer in Edit-Wars

Das macht durchaus Sinn, solange auch auf den Inhalt geachtet wird. Jemand der unsinnige Änderungen per Edit-War verteidigt, sollte auch sanktioniert werden. Aber Moment, gibt es da nicht schon eine Regelung (Vandalismus) für? Wenn es sich jedoch speziell gegen einen Benutzer richtet? Ja, dann ergibt sich ein Sinn.

• Unzureichend begründete Vandalismusmeldungen gegen denselben Benutzer

Ist das nicht auch selber Vandalismus? Klar es ist zermürbend, wenn man dauernd wegen „Vandalismus“ gemeldet wird. Aber eigentlich sollte auch jetzt schon klar sein, dass mehrere unzureichend begründete Vandalismusmeldungen gegen denselben Benutzer von einem Administrator mit einer Sperre, die in einer Sperrprüfung nicht einfach aufgehoben wird, zu belegen sind.

• Provozieren des Benutzers, beispielsweise durch Wortwahl oder nicht durch Regeln gedeckte Löschanträge auf dessen Artikel

Ist das nicht jetzt schon als Vandalismus zu betrachten? Auch hier sollten Administratoren mit dem jetzigen Regelwerk eingreifen können.

• Unerwünschte Kommentare oder Beiträge auf der Diskussionsseite des Benutzers

Macht Sinn, aber auch hier gilt: Wenn das mehrfach vorkommt ist das doch Vandalismus, oder?

• Nachstellen mittels Sockenpuppen

Das Nachstellen mittels Sockenpuppen sollte aber auch schon bisher als missbräuchlicher Einsatz von Sockenpuppen sanktioniert werden. Es ist auf jeden Fall in einem hohen Grad inakzeptabel.

• Erstellen von Flames gegen einen Benutzer

Macht Sinn.

Nun noch ein Kommentar zu zwei Kriterien:

• Der Belästigungscharakter, d. h. das mutmaßliche Opfer muss das Verhalten explizit als Belästigung bezeichnen

Macht Sinn, aber auch hier spielt die subjektive Einschätzung mit. Wenn man beispielsweise unbedingt seinen POV in den Artikeln haben möchte, dann empfindet man es natürlich als Belästigung, wenn ein anderer Benutzt wieder den neutralen Standpunkt herstellt.

• Die Konstanz mehrerer solcher Verhaltensweisen über einen längeren Zeitraum, d. h. länger als ein zwei Wochen

Von mir aus auch etwas länger, aber es sollte auch auf das Verhalten des sogenannten „Hounders“ angekommen. Z.B. finde ich das Nachstellen mittels Sockenpuppen sofort sanktioniert werden sollte und nicht erst, nachdem es länger anhält. Der Missbräuchliche Einsatz von Sockenpuppen sollte stets sofort sanktioniert werden. Hingegen sind andere Dinge erst über einen längeren Zeitraum belastend.

Als Fazit lässt sich für mich daher sagen, dass wir den Punkt Wiki-Hounding nicht als Richtlinie brauchen und es die Situation in Konflikten eher verschärft. Ich bin der Meinung, dass Administratoren auch jetzt schon gegen die sogenannten „Hounder“ oder „Störer“ vorgehen können und auch sollten. Administratoren, die den Mut haben sich störenden Benutzern entgegen zu stellen, sollten wir zudem mit großem Respekt begegnen. Diesen Mut hat nicht jeder. Gruß, --Gamma127 13:26, 5. Dez. 2010 (CET)

WH als inhaltliche Entscheidung

Das ist mal hübsch, dass ich direkt nach meinem Nickplagiator schreibe und auch noch - teilweise - dieselbe Meinung vertrete. Ich will nur kurz anmerken, was sonst wohl untergeht oder kaum beachtet wird. Es gibt Ausnahmen z.B. wenn Edits im Zusammenhang mit sog. "Wiki-Hounding" auf Meta- und Benutzerseiten getätigt werden, aber innerhalb des ANR ist jede Form der Identifizierung eines "Wiki-Houndings" eine inhaltliche Entscheidung. Ich führe das nicht weiter aus, aber jeder, der etwas Ahnung von den Abläufen hier hat, kann sich die folgenden Eskalationen vielleicht schon vorstelllen. --Gamma γ 22:37, 5. Dez. 2010 (CET)

Warum gibt es denn überhaupt so was wie "Wiki-Hounding"?

Man sollte hier wie überall auch mal die andere Seite der Medaille sehen. Das sogenannte "Wiki-Hounding" betrifft ja zu über 90% nicht Benutzer die sachlich, freundlich, teamfähig, und enzyklopädisch mitarbeiten. Die Benutzer die einen oder mehrere Leute an den Socken heften haben, haben sich dies meist zum Großteil durch zwei Punkte selber "erarbeitet":

1.) Ständigen Einbau von POV, unbelegten Wertungen, Theoriefindung, unseriösen Quellen, privater Weltanschauung oder anderen Unfug in Artikel. Obwohl sie meist von mehreren Benutzer wiederholt darauf hingewiesen wurden, dass zu unterlassen bzw. zu ändern wird das bemängelte Verhalten immer weiter unbeirrt fortgesetzt. Wenn sich dann nun mal ein anderer Benutzer daran macht, dieses Vorgehen quer durch die Artikelfelder wieder zu entfernen bzw. zu reverten, ist dass kein vom Himmel gefallenes "Wiki-Hounding". Das ist sogar im Sinne der Erstellung einer Enzyklopädie.

Oder durch:

2.) Ständiges arrogantes, persönlich beleidigendes, andere Benutzer abwertendes, und selbstherrliches Verhalten in Diskussionen. Das rechtfertigt zwar kein direktes Wiki-Hounding" der Betroffenen. Aber wer im Lauf von einem halben Jahr regelmäßig an die 10-20 andere Benutzer durch rüpeliges Verhalten vor den Kopf stößt, braucht sich andererseits auch nicht wundern, wenn dann halt 2-3 von denen sauer sind und seine "Artikelarbeit" behindern.

Ein Meinungsbild bringt hier gar nichts! Die sich von "Wiki-Houndern" verfolgt fühlenden sollten lieber im stillen Kämmerchen mal in sich gehen und sich folgende Fragen stellen:

"Was könnte ich selber durch mein Verhalten dazu beigetragen haben, dass mir ein paar Wiki-Hounds auf den Fersen sind?"

"Womit könnten meine Kritiker vielleicht auch mal recht haben?"

"Was könnte ich an meinem Verhalten und/oder Umgangston ändern?"

Wer in WP freundlich im Umgang mit anderen ist und sachlich und ohne Weltanschauungs-POV an Artikeln schreibt wird auch bald keine "Wiki-Hounds" mehr an den Fersen haben. Ein ungestörtes Arbeiten kann jeder auch ohne Meinungsbild und Vorschriften allein durch sein eigenes Verhalten erreichen. DanskBrod 08:01, 6. Dez. 2010 (CET)

Lieber Neuautor, ich fürchte du verkennst die Lage da ein bisschen. Natürlich assoziiert man dieses Meinungsbild zunächst mit schillernden Persönlichkeiten der WP, die sich selbst nicht umbedingt immer verhaltenstechnisch mit Ruhm bekleckert haben und deshalb nicht ganz zu unrecht die Aufmerksamkeit der Mitautoren auf sich gezogen haben. Aber um die ging es, mir zumindest, nicht. Der Hounder sucht sich z.B. eine Schwachstelle im WP Regelwerk, irgendeinen unklar beschriebenen Formalismus, und ändert deinen frisch geschriebenen Artikel dahingehend ab, allerdings nur deinen. In seinen eigenen Arbeiten verhält er sich jedoch genau wie du es getan hast. Auf Ansprachen wird nicht oder undeutlich reagiert, Vermittlungsversuche werden ausgesessen und das Spiel wird munter weiter getrieben. Keine persönlichen Angriffe, keine sanktionswürdigen Einzelaktionen - aber eindeutige Zielsetzung: Eskalation zum Editwar. Natürlich könnte man jetzt einknicken und die Sache auf sich beruhen lassen, aber das würde bedeuten, dass du dich an eine Regel hälst, die nur für dich gilt - und zwar weil der Hounder das so will. Man muss schon ein ziemlich verdrehtes Menschenbild haben, um so etwas gut zu finden.

Wenn das MB scheitert ist das kein Problem, wenigstens wurde der Themenkreis einmal klar angesprochen. Mit den von dir beschriebenen Maßnahmen (Reflektion im stillen Kämmerlein - Themenkreis "netter sein") ist in manchen Fällen leider nichts zu erreichen, sonst wären wir nach Jahren sorgfältigen Beobachtens nicht hier gelandet. Alexpl 09:20, 6. Dez. 2010 (CET)

+1. Es gibt einen gewissen Prozentsatz nichttherapierbarer Sonderlinge, bei denen Argumente nichts verfangen. -- Michael Kühntopf 18:58, 7. Dez. 2010 (CET)

Jo, hier stimme ich Dir zu 100 Prozent zu. Deutlicher konnte eine Selbstbeschreibung wohl nicht ausfallen :-) -- Anton-Josef 19:22, 7. Dez. 2010 (CET)

Wiki-Hounding muss leider sein, denn Grund Nummer 6 (gegen die Richtlinie) existiert. Ich kenne keine bessere Antwort auf die Frage "Gute Autoren sind stets willkommen – was machen wir mit den schlechten?" Es gibt nun mal Autoren, die trotz jahrelanger Aktivität immer noch nicht sorgfältiges Recherchieren und Editieren gelernt haben, die immer noch massenweise neue Stubs mit unvollständigen Sätzen und übelster Rechtschreibung produzieren, regelmäßige Kandidaten für Löschdiskussionen und/oder QS. Auf diese „Werke“ wird man am schnellsten aufmerksam, indem man die Liste der Benutzerbeiträge möglichst täglich durchsieht. It's a dirty job but somebody has to do it. --Plenz 10:06, 9. Dez. 2010 (CET)

Die Einschätzung, dass ein User unter die von Dir genannten Kriterien fällt, werden dann aber wohl mehrere haben und somit auch mehr als ein User diesem "hinterherstiefel" - und das zählt dann schon deshalb nicht als Wiki-Hounding! Und selbst wenn es nur einer macht - Zitat: "Kein Wiki-Hounding ist\• das Nachverfolgen von Edits eines Benutzers\[...]2. zur Qualitätskontrolle"! Ich verstehe das Problem nicht... --Buffty ^Wechsel_Wort 10:17, 9. Dez. 2010 (CET)

Das Problem liegt in der Einschätzung. Was der eine als "Hounding" empfindet, ist für den anderen reine Qualitätskontrolle. Schlammschlachten über die Begriffshoheit sind absehbar.---<)kmk(>- 11:50, 9. Dez. 2010 (CET)

Und umgekehrt. Was der „Täter“ als Qualitätssicherung meint, kann das „Opfer“ als Hounding empfinden. Alles eine Frage der Selbstkritikfähigkeit. Und diese dürfte äußerst minimal sein bei einem Autor, der Erfahrungsberichte darüber abgibt, wie man neue Artikel durch die Eingangskontrolle bekommt: nicht durch Verbesserung der Qualität, sondern durch Abspeichern zu gewissen Uhrzeiten, wenn die Eingangskontrolle sowieso überlastet ist. --Plenz 12:13, 9. Dez. 2010 (CET)

Und bei solchen Usern findet sich dann nur eine einzige Person, die dann hinterher editiert, und das konsequent "länger als ein zwei Wochen"? Dann läge hier somit wahrhaftig ein Indiz(!) für Wiki-Hounding vor! Und selbst wenn es eine Art Arbeitsteilung ("Du den, ich den anderen") gäbe: Sollte es dann zu irgendeinem Verfahren aufgrund einer eingeführten Richtlinie kommen, müsste sich doch leicht eine dritte Person finden lassen, die das Verhalten des vermeintlichen Hounders verteidigt und als notwendig einschätzt - so wie jetzt schon bei anderen Gründen für z.B. ein Sperrverfahren. --Buffty ^Wechsel_Wort 13:04, 9. Dez. 2010 (CET)

Soll ein mutmaßlicher Hounder etwa Buch darüber führen, welche anderen Autoren sich ebenfalls um Artikel des „Opfers“ kümmern? Feststellen, welche Usernamen dabei häufiger auftauchen? Diese fragen, ob sie nur zufällig über die betreffenden Artikel gestolpert sind oder gezielt aktiv sind? --Plenz 09:58, 10. Dez. 2010 (CET)

Nö. Nachdem aber niemand die Wahrheit für sich allein gepachtet hat und wir hier sonst auch auf das Wiki-Prinzip und der damit verbundenen kollektiven Intelligenz vertrauen, dürften sich diese Mitstreiter/Entlastungszeugen/... von selbst finden. Ich bezweifle, dass einzelne User ihre persönlichen Bewacher brauchen! Und damit meine ich nicht "Och nö, XY is heute wieder unterwegs, mal schauen (und korrigieren), was er heute so gemacht hat..."! Wenn diese Einschätzung im konkreten Fall Konsens ist, wird sich gestern jemand anders und morgen ein Dritter finden, der diesen Job übernimmt und es somit kein Hounding darstellen. --Buffty ^Wechsel_Wort 13:17, 10. Dez. 2010 (CET)

Erst mal geht es nicht um Wahrheiten, sondern um das, was ich weiter oben am 9. Dez. 2010 um 10:06 Uhr beschrieben habe. Und zweitens ist es bestimmt nicht nützlich für die Wikipedia, wenn ein „Hounder“ regelmäßig darauf wartet, dass ein Dritter ihm die anstehenden Korrekturarbeiten abnimmt. --Plenz 14:23, 10. Dez. 2010 (CET)

Hä? Ich versuch's ein letztes Mal: Die Frage, ob ein bestimmter User unter die von Dir genannten Kriterien fällt, ist nicht objektiv messbar, sondern rein subjektiv. Wenn mehrere User diese Frage mit "ja" beantworten, kann man von einem Konsens ausgehen, es werden sich dann automatisch auch mehrere entsprechend verhalten ("hinterherstiefeln"). Tut das nur einer, ist das vielleicht kein Konsens, er hat die Wahrheit eventuell für sich gepachtet. Ich bleibe dabei: solche 1-zu-1-Beziehungen (ein User kontrolliert als einziger einen weiteren und auch nur diesen) sind ein Indiz (! - nicht mehr und nicht weniger) für zu unterlassendes Hounding. --Buffty ^Wechsel_Wort 16:02, 10. Dez. 2010 (CET)

Nur kommen solche eindeutigen 1-zu-1-Beziehungen in der Realität schlicht nicht vor. :-) --Steevie schimpfe hier :-) 16:47, 10. Dez. 2010 (CET)

Ich glaube, ich verstehe dich allmählich. Du stellst lediglich eine rein theoretische Definition „Was ist ein Hounder?“ auf, während ich deine Ausführungen praktisch interpretiert habe: „wie kann X beweisen, dass Y Z houndet?“ bzw. „wie kann Y sich verteidigen, dass er Z nicht houndet?“ Wegen dieser unterschiedlichen Ansätze reden wir ständig aneinander vorbei. --Plenz 21:26, 10. Dez. 2010 (CET)

Würde ich so nicht sagen - nicht ich, sondern das MB hat diese Definition aufgestellt. Ich habe nur versucht klar zustellen, warum sich fleißige Kontrolleure mMn keine Sorgen machen müssten. In Deinem ersten Fall hat sich X dem MB zufolge gar nicht einzumischen ("Entscheidende Kriterien für Hounding sind\1. Der Belästigungscharakter, d. h. das mutmaßliche Opfer muss das Verhalten explizit als Belästigung bezeichnen"), im zweiten Fall dürfte Y die Verteidigung leicht fallen, wenn er sich die "Wohltätigkeit" seines Tuns nicht nur einbildet, weil konsensfähiges Verhalten automatisch Mitstreiter findet. Aber wir können die Diskussion trotzdem gerne einvernehmlich, also einfach im Feststellen eines Dissenses, beenden... :-) --Buffty ^Wechsel_Wort 13:01, 13. Dez. 2010 (CET)

Nein, jetzt muss endlich mal Butter bei die Fische. Also: Z fühlt sich von Y gehoundet. Z beklagt sich bei wem? Was, wenn Y dazu einfach nicht Stellung nimmt? Und wenn doch: ist es die Aufgabe von Y, Mitstreiter und ihre Edits aufzulisten? --Plenz 18:06, 13. Dez. 2010 (CET)

Z beklagt sich situationsabhängig dort, wohin er sich schon jetzt z.B. wegen WP:KPA wenden kann: wie im MB schon erwähnt z.B. an WP:VA, WP:VM oder WP:BS, aber auch z.B. an WP:SG, WP:3M, ... (Nein, ich leide nicht an Aküfi... ;-)) Und auch jetzt schon finden sich dort dann bei ungerechtfertigten Vorwürfen die "Entlastungszeugen" - je ungerechtfertigter, desto zahlreicher und v.a. fundierter, also z.B. mit aufgelisteten Edits. Und selbst wenn nicht: ein sperrender Admin müsste sich auch erst einmal ein eigenes Bild von den Vorwürfen machen und sagen, dass die kritisierten Edits sachlich/fachlich nicht gerechtfertigt waren. Ist meine Sichtweise jetzt soweit klar? --Buffty ^Wechsel_Wort 23:01, 13. Dez. 2010 (CET)

Gleich zwei mal voll daneben. Es gibt genug Fälle, wo man anscheinend der einzige ist, der seine Beobachtungsliste auch wirklich beobachtet. Bei abseits des Masseninteresses liegenden Themen findet sich nicht unbedingt ein Unterstützer. Wenn man für Qualitätssicherung schon Entlastungszeugen braucht, geht es wohl wirklich zu weit. Zudem ist "sachlich/fachlich gerechtfertigt" genau kein Kriterium. Die beabsichtigte Regel ist ja gerade dazu da, den Leuten dann trotzdem noch ans Bein pinkeln zu können. Zum Glück wird da nichts draus werden, und dann sollte die Seite wohl auch besser ganz verschwinden. MBxd1 08:59, 14. Dez. 2010 (CET)

Mit Verlaub: hast Du den Entwurf der Richtlinie überhaupt gelesen? Ich gehe davon aus, dass man auf seiner Beobachtungsliste vor allem Artikel stehen hat, zu deren Themen man sich zumindest ansatzweise auskennt - Hounding ist aber "Hinterhereditieren im Artikelnamensraum, insbesondere in fachfremden Bereichen". Und zweitens macht "Kein Wiki-Hounding ist\• das Nachverfolgen von Edits eines Benutzers\[...]2. zur Qualitätskontrolle" deutlich, dass "sachlich/fachlich gerechtfertigt" sehr wohl ein Kriterium ist (Hatte ich oben schon mal zitiert, aber ich wiederhole mich ja gerne...). Und geht es wirklich zu weit, sich in einem Gemeinschaftsprojekt der Konsensfähigkeit seines Tuns sicher sein zu müssen? "Qualitätskontrolle" ist lobenswert, aber ob ein einzelner Edit konkret darunter fällt, kann halt nun einmal Ansichtssache sein. Auch der (vermeintliche oder berechtigte) Verweis auf "Qualitätskontrolle" berechtigt nicht dazu, sich wie die Sau auf'm Sofa aufführen zu dürfen... --Buffty ^Wechsel_Wort 12:03, 14. Dez. 2010 (CET)

Ich kann Dir jetzt nicht wirklich zum Vorwurf machen, dass Du nicht weißt, was Du eigentlich willst. Die zur Abstimmung stehende Seite weiß es ja selbst nicht. Genau dieses Rumgeeiere zwischen "sachlich/fachlich gerechtfertigt" und "Hinterhereditieren" ist der entscheidende Mangel.

Daher nur noch mal zwei Klarstellungen: Die eigene Beobachtungsseite ist nur ein Einstieg. Wenn ich da Bearbeitungen finde, die z. B. regelwidrig oder POV oder sonstwie keine Verbesserung sind (also Dinge, die üblicherweise nicht als Vandalismus gelten), dann prüfe ich auch die sonstigen Edits dieses Bearbeiters. Das ist einerseits "sachlich/fachlich gerechtfertigt" (sonst würde ich es nicht machen), andererseits aber auch schon je nach Sichtweise sanktionswürdig.

Und Konsensfähigkeit ist was ganz anderes als das Vornehmen gleichartiger Bearbeitungen durch mehrere. Du verlangst letzteres, damit es nicht unter diese Richtlinie fällt, und das ist völlig inakzeptabel. MBxd1 18:21, 14. Dez. 2010 (CET)

<ironie>Es freut mich, dass Du mir die für Dich offensichtlich einzige Erklärungsmöglichkeit, warum Du mich nicht verstehst, nicht zum Vorwurf machst.</ironie>

Du schreibst, dass Du die "sonstigen Edits dieses Bearbeiters" "prüfst" und nicht, dass Du aus Prinzip einfach mal alle Änderungen der letzten Wochen ohne Einzelkontrolle zurücksetzt. Letzteres könnte als Hounding angesehen werden, ersteres nicht. Wo ist da ein Rumgeeiere?

Wie definierst Du dann Konsensfähigkeit? Für mich ist diese auch nicht identisch mit dem "Vornehmen gleichartiger Bearbeitungen durch mehrere" - letzteres ist aber ein Indiz für selbige. Deshalb verlange ich das auch nicht, sondern bin der Überzeugung, dass das automatisch eintritt (aber auch da wiederhole ich mich).

Sollte nicht plötzlich doch mal ein neues Argument kommen, ist für mich jetzt EOD. Das MB wird wohl scheitern - dafür, dass das Thema (wie von Dir erhofft) für immer in der Versenkung verschwindet, ist die Ablehnung aber wohl doch nicht deutlich genug. --Buffty ^Wechsel_Wort 20:02, 14. Dez. 2010 (CET)

Versionsgeschichte

Das Problem mit dem Nachverfolgen von Edits eines Benutzers kann man auch technisch lösen. Warum ist die Versionsgeschichte auf Benutzerseiten eigentlich für jedermann einsichtig? Wieso kann ein Benutzer nicht selbst darüber entscheiden, ob seine Benutzerbeiträge auf Benutzerseiten beispielsweise nach einem Monat nur noch für ihn selbst und/oder für Admins, Oversighter, Checkuser und Bürokraten einzusehen sind? --217.225.169.95 20:21, 9. Dez. 2010 (CET)

Weil das zu unseren Lizenzbedingungen (CC-BY-SA und GFDL) gehört. Die Wikimedia Foundation erteilt damit jedem Autor den Anspruch, als Mit-Urheber genennt werden zu dürfen und legt jedem, der Wikipedia-Inhalte weiternutzt, die Verpflichtung auf, diese Autoren zu nennen. Das gilt grundsätzlich auch für Benutzerseiten. Allerdings hat der Inhaber einer Benutzerseite die Möglichkeit, diese per WP:Schnelllöschantrag löschen zu lassen. --dealerofsalvation 05:48, 10. Dez. 2010 (CET)

Außerdem ist das Herumschreiben an WP-Seiten (egal ob WP:ANR oder BNR) keine Privatsache.--Olag 12:23, 11. Dez. 2010 (CET)

Abgespeckte Form?

Wie wär's das Meinungsbild als gescheitert abzubrechen und in einer abgespeckten Form neu einzubringen? Ich könnte so einer Richtlinie zustimmen, wenn sie in erster Linie auf einen Apell an die Benutzer hinauslaufen würde, aber keine Admin-Sanktionen (nur bei extremen Fällen: Schiedsgericht-Entscheidungen) nach sich ziehen würde. Mir ist gerade wieder aufgefallen, dass ein Benutzer ein Edit eines anderen ohne Begründung offensichtlich nur deshalb zurückgesetzt hat, weil er woanders in einen Streit mit ihm verwickelt ist. Was soll ein Admin da machen? Benutzersperre? Besser ist es, den Hounder direkt zur Rede zu stellen. Das kann aber jede andere Benutzerin auch, die sich in der Sache ein bißchen auskennt und auch auf die zwischenmenschliche Komponente achtet. Bei persönlichen Dauerkonflikten ist vor allem die Solidarität des Umfeldes hilfreich. Wenn neue, kaum bekannte Benutzer Opfer werden, ist das natürlich oft schwierig, weil keiner ihnen genug vertraut. Aber die kriegen oft auch von den Admins noch zusätzlich einen auf den Deckel, wenn sie von erfahrenen und "exzellenten" Benutzern aufs Korn genommen worden sind.--Olag 12:23, 11. Dez. 2010 (CET)

Es steht jedem frei, so abzustimmen, wie er möchte, egal aus welchem Grunde. Einen Abbruch halte ich nicht für sinnvoll. Außerdem wollte ich nächste Woche meine 55 Sockenpuppen noch ins Rennen schicken. Koenraad ^Diskussion 12:32, 11. Dez. 2010 (CET)

Ich sehe keine Notwendigkeit, weder für die zur Debatte stehende noch für eine abgespeckte Version. Die Rücksetzung eines Edits muss entweder offensichtlich begründet sein oder konkret begründet werden, anderenfalls handelt es sich um Vandalismus, und der Umgang mit Vandalen ist bereits hinreichend geregelt. --Plenz 12:48, 11. Dez. 2010 (CET)

Lieber Koenraad, hast Du einen konkreten Verdacht, dass Sockenpuppen an diesem Meinungsbild beteiligt wurden oder ist das bloß mal so ein Schuss in den Nebel? Ich hab meine persönliche Socke jedenfalls nicht dafür eingesetzt. @Plenz: im Zweifel wird ein Benutzer immer sagen, dass seine Edits sämtlich offensichtlich begründet sind und daher keiner expliziten Begründung bedürfen. Nur wenn jemand das tut und vorher einen Streit hatte mit demjenigen, dessen Edit er revertiert hat, wird das insgesamt nicht glaubwürdiger. Eigentlich reicht die (bisher ungeschriebene) Regel, dass man sein Editier- und Diskutierverhalten an sachlichen, nicht persönlichen Gesichtspunkten ausrichten soll und dass man - zumindest auf Rückfrage - sachlich begründen muss. Ich bin auch unsicher, ob es da zusätzlich was braucht, aber immerhin sind fast die Hälfte dafür. Wieso dann nicht nochmal einen Kompromiss versuchen, der mehrheitsfähig sein könnte? Apropos Begründungsbedürftigkeit: Interessant wäre, was sich Admins von dem zusätzlichen Knopf Wikihounding-Sperre versprechen. Ich sehe da eher die Missbrauchsgefahr - polemisch auf den Punkt gebracht: Unbeliebte Außenseiter sollen beliebig wegen "Wiki-Houndings" per Admin-Entscheidung geperrt werden können, wenn sie hartnäckig in Artikeln von "verdienten Benutzern" herumeditieren. Das hat alles wenig mit "freien Inhalten" zu tun. Q: Jemand hat alle meine Bilder in allen meinen Artikeln von links nach rechts (oder umgekehrt) geschubbst, darf der das? A: Keep cool, it's a wiki. Wenn's in der geplanten Form durchkommt, schwör ich, dauert es nicht lange und auf der WP:VM werden in schöner Regelmäßigkeit Kategoriensystematisierer oder diverse Bots als "Hounder" gemeldet, die dem Melder durch sämtliche Artikel "hintergestiefelt" seien.--Olag 12:53, 11. Dez. 2010 (CET)

??War doch nur ein Witz Koenraad ^Diskussion 14:20, 11. Dez. 2010 (CET)

Und ich noch ein schlechtes Gewissen wegen...;-)--Olag 14:28, 11. Dez. 2010 (CET)

Ich mach so ungern diese Smileys, bin ich zu alt für. Deswegen versteht man mich manchmal falsch, oder noch schlimmer, man nimmt mich ernst..... Koenraad ^Diskussion 14:32, 11. Dez. 2010 (CET)

Es sind tatsächlich so einige Socken unterwegs, allerdings auf beiden Seiten. --95.88.10.10 14:36, 11. Dez. 2010 (CET)

Die halten sich die Waage? Dann ist alles bestens. Würd mich schon interessieren, ob du belastbare Erkenntnisse hast, aber was solls, hier ohnehin fehl am Platz. Gruß Koenraad ^Diskussion 14:42, 11. Dez. 2010 (CET)

Von "sich die Waage halten" hab ich nix gesagt. Sind mehr auf der Contra-Seite (aber nicht spielentscheidend), ein dezenter Socken-Einsatz sei dir also hiermit genehmigt ;-) --95.88.10.10 15:51, 11. Dez. 2010 (CET)

Wenn hier mehrfach Socken unterwegs sind, dann ist das MB eh für die Katz. --Roterraecher ^!? 01:06, 13. Dez. 2010 (CET)

Nicht spielentscheidend, wie gesagt. --95.88.10.10 01:08, 13. Dez. 2010 (CET)

Das ändert aber nichts daran, dass man nicht mit Hilfe von Sockenpuppen doppelt bei einem MB abstimmen darf. Wenn dir welche bekannt sind, dann nenne sie hier, um das überprüfen zu können. --Roterraecher ^!? 01:16, 13. Dez. 2010 (CET)

Angesichts der sicheren Ablehnung der Richtlinie in dieser Form möchte ich noch einmal auf meinen Vorschlag, den ich unter Wikipedia_Diskussion:Wiki-Hounding#Als knappere Erläuterung in WP:KPA einpflegen gemacht habe, zurückkommen: Hounding als erweiterte, andauernde Form eines "persönlichen Angriffs" auffassen und sich mit einem Absatz in Wikipedia:KPA#Beispiele begnügen, der so aussehen könnte:

Sogenanntes Wiki-Hounding. Damit wird der Umstand beschrieben, einem anderen Benutzer aus primär persönlichen Gründen "nachzustellen", mit dem Ziel, diesen zu behindern, seine Tätigkeit als umstritten oder widersprüchlich erscheinen zu lassen und den Benutzer zu zermürben. Wiki-Hounding kann insbesondere vorliegen, wenn ein Benutzer offenbar die Tätigkeit eines anderen Benutzers anhand seiner Beitragsliste verfolgt und Änderungen an seinen Beiträgen vornimmt, die sich sachlich nicht rechtfertigen lassen.

Gestumblindi 16:26, 18. Dez. 2010 (CET)

Guter Vorschlag! -- Michael Kühntopf 16:36, 18. Dez. 2010 (CET)

Macht mal, dann fügen wir der Liste der gescheiterten, unsinnigen und überflüssigen Meinungsbilder halt noch eins hinzu. Da es 2010 wohl nichts mehr wird, toppen wir die Rekordliste halt in 2011 :-) -- Anton-Josef 16:43, 18. Dez. 2010 (CET)

Unsinnig und überflüssig kann ein Meinungsbild nie sein. Bei dem oben genannten Vorschlag wird m.E. die Motivation des Nachstellens (primär aus persönlichen Gründen) und das Ziel des Nachstellens (seine Tätigkeit als umstritten oder widersprüchlich erscheinen zu lassen und den Benutzer zu zermürben) gut erfasst. Auch die Durchführung (anhand seiner Beitragsliste) passt. -- Gruss Beademung 16:54, 18. Dez. 2010 (CET)

Ich wollte den obigen Vorschlag gerade im Sinne von WP:SM auf KPA einfügen, aber Fossa hat kommentarlos revertiert... bin ja gespannt auf seine Begründung. Gestumblindi 15:16, 19. Dez. 2010 (CET)

Aha: Wikipedia_Diskussion:Keine_persönlichen_Angriffe#Wikihounding - ich schlage vor, die Diskussion dort weiterzuführen. Gestumblindi 15:22, 19. Dez. 2010 (CET)