Diskussion:Christentum/Archiv/1

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
< Diskussion:Christentum
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren von Ubytre in Abschnitt Schreibfehler?
Zur Navigation springen Zur Suche springen
Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite.
Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise
[[Diskussion:Christentum/Archiv/1#Abschnittsüberschrift]]
oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia
https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Christentum/Archiv/1#Abschnittsüberschrift

Beginn der Diskussion

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die Übersetzung aus der englischen Wiki ist nicht immer wörtlich sondern teilweise mehr sinngemäss. An manchen Begriffen bin ich bisher gescheitert, d.h. ich werde noch n bisschen daran arbeiten. Auch manche Formulierungen würde ich so nicht ganz stehenlassen, aber die englische Wiki hatte eine ganz gute Grundlage von der aus man ganz gut weitermachen kann. Hauptsächlich hatte ich probleme mit den östlichen Konfessionen, da ich mich mit diesem Bereich nicht sonderlich gut auskenne. Falls da jemand fitt ist, wäre es nett wenn der/diejenige das evtl. genauer kontrolliert und evlt. auch das Vorbild der englischen Wiki zu rate zieht.

Und bitte keine Glaubenskriege hier... diese können dann ja im /talk geführt werden :). Michael Zeilfelder

Also um mal ganz ehrlich zu sein: der Text gibt im große und ganzen auf sehr distanzlose Weise nur die Selbstsicht der Kirchen wieder. Was ich mir wünschen würde, wäre eine kritische und aufgeklärte Auseinandersetzung mit dem Phänomen Christentum, z.B. aus religionssoziologischer Perspektive. Ich meine: nicht ausschließlich (das ließe sich wohl kaum durchsetzen), aber wenigstens als einer der Abschnitte des Textes. Beispielhaft möchte ich als fehlende Aspekte aufzählen:

  • eine Analyse des christlichen Leib-Seele-Dualismus und der Hinweis auf dessen sexualfeindliche Konsequenzen;
  • eine Auseinandersetzung mit der "Kriminalgeschichte" des Christentums, insbesondere den Kreuzzügen, der Ketzer- und der Judenverfolgung;
  • ein religionstypologischer Vergleich mit dem Judentum und dem Islam.

Dazu muss man nicht allein auf explizite KritikerInnen wie Karlheinz Deschner zurückgreifen; auch Max Weber stellt zahlreiches Material für so ein Unternehmen zur Verfügung. -- lysis - 03:31, 16.06.2004 (CEST)

Nachtrag (Kritik heißt ja nicht durch den Dreck ziehen, sonder eben typische Elemente, auch in Vergleich mit anderen Religionen, zu beleuchten):

  • Die "Körperlichkeit" des Christentums (Leib und Blut Christi, Kommunion als physische Vereinigung mit dem Leib Christi und der Kirche)

Jakob stevo 17:44, 16. Jun 2004 (CEST)

"Weil das Gesetz, ohnmächtig durch das Fleisch, nichts vermochte, sandte Gott seinen Sohn in der Gestalt des Fleisches, das unter der Macht der Sünde steht, zur Sühne für die Sünde, um an seinem Fleisch die Sünde zu verurteilen [...]. Denn das Trachten des Fleisches ist Feindschaft gegen Gott [...]. Wer vom Fleisch bestimmt ist, kann Gott nicht gefallen. [...] Wenn ihr nach dem Fleisch lebt, müßt ihr sterben; wenn ihr aber durch den Geist die (sündigen) Taten des Leibes tötet, werdet ihr leben." (Röm 8)

Kann ja sein, dass Sie das Christentum für sich anders auslegen. Aber es geht ja nicht darum, wie man es auslegen kann, sondern wie es historisch ausgelegt wurde. --Lysis 20:12, 16. Jun 2004 (CEST)

Auf was bezieht sich dieser letzte Satz? Ich denke man kann doch sagen, das Christentum sei einerseits Fleischfeindlich, andererseits aber Körperbetont (guter Ansatzpunkt ist wie so oft der Vergleich mit dem Islam). Würde mich übrigens auch interessiert, wie da die Theologie damit umgeht:-). Falls der Satz auf mich bezogen war, ich bin nicht einmal getauft, und habe auch nicht vor das Christentum irgendwie auszulegen, werde mich also nicht angesprochen fühlen, aber zumindest im Katholizismus ist die Körperbetontheit (die nicht mit Fleischlichkeit durcheinandergebracht werden soll) schon gegeben. Jakob stevo 21:24, 16. Jun 2004 (CEST)
Tut mir leid, ist nicht böse gemeint, aber ich muss dir da mit einem weiteren Zitat widersprechen: "Wir wissen doch: Unser alter Mensch wurde mitgekreuzigt, damit der von der Sünde beherrschte Leib vernichtet werde und wir nicht Sklaven der Sünde bleiben." (Röm 6,6) Dass man im Christentum den Leib Christi isst, halte ich dazu nicht unbedingt im Widerspruch stehend. Die Leibfeindlichkeit rührt ja eher von Paulus und der apostolischen Tradition her als von den Evangelien. Erstere verhält sich aber so eindeutig in dieser Frage, dass man daran kaum rütteln kann. Das ist übrigens der zentrale Unterschied zum traditionellen Judentum und zum Islam. --Lysis 20:20, 18. Jun 2004 (CEST)
Nachtrag: Man kann das zum Beispiel an der Rede vom Körper als "Gefängnis der Seele" festmachen, aber auch an den unterschiedlichen Paradiesvorstellungen. Das Judentum etwa ist vollständig diesseits-zentriert und es ist fraglich ob es überhaupt eine Jenseits-Vorstellung gibt, die über den Begriff des "Schattenreichs" hinausreicht, wie er bei Hiob verwendet wird. Im Islam erscheint das Paradies als sehr leiblich (mit Jungfrauen und schönen Edelknaben). Im Christentum ist es dagegen völlig unkörperlich, ein rein geistiges Reich. --Lysis 20:28, 18. Jun 2004 (CEST)

Hallo Michael,

vieleicht könntest du noch bei Lehre anfügen das manche Menschen glauben das Jesus der Sohn Gottes ist. Und nicht Gott selbst sondern nur ein Teil Gottes. Wie ein Kind ein Teil des Vaters ist. Also das gleiche Leben besitzt. Und eine andere Stellung besitzt als der Vater zitat aus der Bibel :"Stunde und Tag kennt nur der Vater allein". <-- Bezug auf das Weltende. Auch glauben verschiedene Freikirchliche Gemeinden, das die Bibel nur durch Offenbarung verstanden werden kann.


Betreffend Glaubenskriege - wie definiert sich das?

Bezüglich freikirchliche Gemeinden und Offenbarung: Ich denke ich kann mich als Kenner dieser Szene fühlen und möchte das gerne präzisieren: Innerhalb dieser Gruppen geht die Tendenz dahin, die Bibel wörtlich zu nehmen aber in Bezug auf die praktische Umsetzung auf die Kraft des Heiligen Geistes zu vertrauen, der einem das praktische Verständnis geben kann. Wenn das mit "Offenbarung" gemeint ist, dann ja. An sich ist die Auffassung aber die, dass die Bibel in sich eine abgeschlossene Offenbarung darstellt der keine neue Offenbarungen hinzugefügt werden dürfen! Michi 18:43, 26. Feb 2003 (CET)


Zu den diversen Konfessionen, insbes. östliche Kirchen:

1. Allgemein: Vielleicht läßt sich die Sache etwas übersichtlicher gestalten indem da einiges in einen eigenen Artikel "Kirchengeschichte" ausgelagert wird? Wenn man die Sache in historischer Abfolge betrachtet, statt nach theologischen Differenzen, lassen sich m.E. viele Spaltungen einfacher verstehen.

2. Zu den östlichen Kirchen:

a) Zunächst gab es immer wieder Lehrmeinungen, die von den diversen ökumenischen Konzilen als häretisch verdammt wurden und durch die sich dann eigene Kirchen gebildet haben (z.B. auch die Arianer, die es auch im Westen gab: Goten, Kaiser Constantius II). Durch das Konzil von Chalkedon wurden die Monophysiten ausgeschlossen, die bei den Jakobiten, in der armenischen und in der koptischen Kirche fortleben.

b)Innerhalb der damals noch einigen sonstigen "katholischen und apostolischen Kirche" wurde von Anfang an zwischen der lateinischen und der griechischen Kirche unterschieden. Der Unterschied bezog sich zunächst auf die im Gottesdienst und in den Abschriften der Bibel verwendeten Sprache, wobei das Griechische (Sprache des NT) als maßgeblich galt. Durch die Spaltung des Römischen Reiches und den Untergang des Westteils entstanden politische Gegensätze, die zuweilen auch zu theologischen Zerwürfnissen führten (insbesondere der Bilderstreit, in welchem ausgerechnet die griechische Kirche ein Bilderverbot forderte), die aber immer wieder bereinigt werden konnten. Bereits Papst Nikolaos I erklärte sich zum "Herrscher der Kirche und der ganzen Welt". Das war in der gesamten Kirche umstritten und führte nicht zur Spaltung. Zum Schisma von 1054 führte erst der Streit um das Nicänische Glaubensbekenntnis. Die lateinische Kirche hatte in die lateinische Übersetzung ein Wort eingeschoben, das im griechischen Original nicht stand: filioque ("Credo ... Et in spiritum sanctum, Dominum et vivificantem, qui ex patre filioque procedit...") Die Griechische Kirche wollte das nicht akzeptieren, es kam zu gegenseitigen Bannflüchen und so zum Schisma zwischen katholischer und orthodoxer Kirche. Im Nachhinein wurden dann noch weitere theologische Unterschiede herausgearbeitet. Heute stehen aus Sicht der Orthodoxen folgende Unterschiede der Einheit der Kirche entgegen: 1. das Primat des Papstes, 2. das filioque, 3. die Unfehlbarkeit des Papstes, 4. das Dogma von der unbefleckten Empfängnis, 5. die Lehre vom Fegefeuer und vom Überschuß guter Werke der Heiligen, 6. Einnahme der Eucharistie mit ungesäuerten Broten, 7. die Taufe durch Besprengung, 8. die Firmung als von der Taufe zeitlich gesondertes Sakrament. Ulf

  • Du solltest das unbedingt in einen Artikel schreiben!
  • Jede Auslagerung täte dem Artikel gut. Kirchengeschichte ist sicher eine gute Idee. Vielleicht auch Erweiterung bei den orthodoxen Kirchen.

Heizer 20:36, 2. Mär 2003 (CET)

Ich denke, wir sollten uns bei der Lehre an das englische Vorbild und das dort erwähnte Prinzip halten: die Lehren, die allen Glaubensrichtungen gemeinsam sind, als Bullet-Liste dargestellt.

Wenn wir die hauptsächlichen Lehren klar etikettieren: nur das, was in allen drei grossen Richtungen gemeinsam geglaubt wird, dann kann sich auch niemand beklagen, dass die spezielle Sicht seiner Kirche oder Gruppe nicht aufgeführt ist.

Orthodoxie, Katholizismus und Protestantismus werden in separaten Artikeln behandelt, Protestantische Denominationen dann auch wieder, das muss nicht hier wiederholt werden. Ich werde einen Artikel Konfessionen (in Stammbaumform) aufführen, wo auch Platz für Links zu kleineren Gruppen ist (ich bin seit über einem Jahr am Katalogisieren der (unzähligen amerikanischen) Konfessionen im Zeal-Verzeichnis, da schreckt mich eine deutsche Darstellung nicht.

Kirchengeschichte sollte ebenfalls einen separaten Artikel bekommen, am besten in Form einer Chronologie mit Links zu den speziellen Ereignissen.

Irmgard :-)

Prima Idee, Irmgard. Ein Katalog wäre hier nicht schlecht. Und eine stärkere Untergliederung/Auslagerung auch nicht.
Aber achtet bitte darauf, dass nicht alle Artikel zu Listen werden! Und wenn Dinge in einen anderen Artikel ausgelagert werden, ueberlegt Euch, ob der jetzt schlankere Artikel immer noch einen Sinn ergibt, oder ob etwas fehlt ...
--zeno

Aus dem Artikel hierher kopiert, da IMHO falsch:

In dieser allgemeinen christlichen Lehre, ist das Christentum die einzige Religion, in der Gott zu den Menschen gekommen ist. Hierin begründet sich auch der wesentliche Unterschied des Christentums zu allen anderen Weltreligionen, in denen der Mensch versucht eine gottähnliche Gestalt anzunehmen bzw. Gott näher zu kommen.
Heizer 21:11, 9. Jun 2003 (CEST)

Richtig. Das war bereits den alten Ägyptern bekannt. Der Pharao war (fleischgewordener) Gott Amun, Horus, Re auf Erden. Als solcher zeugte er mit einer Frau (oder einer seiner Frauen) seinen Nachfolger, den Sohn Gottes, auf nicht-körperliche Weise (die Frau blieb Jungfrau). Als Glückssymbol diente das Henkelkreuz, 'Anch. Auch der eigentliche Monotheismus stammt aus Ägypten, wurde von Pharao Echnaton entwickelt und für kurze Zeit durchgesetzt. Gott stand am Himmel: Aton ist die Sonnenscheibe. Die Koptische Kirche ist übrigens die erste Gemeinde innerhalb der christlichen Gemeinschaft. Alles ein Fall für eine erweiterte Religionsgeschichte des Christentums, NPOV natürlich. --Michael 21:35, 9. Jun 2003 (CEST)
Interessant! Die Einzelheiten sind neu für mich. Heizer 15:28, 11. Jun 2003 (CEST)
Ich denke was hier gemeint (und unglücklich formuliert) war ist, dass nach christlicher Auffassung die Initiative zur Rettung/Erlösung des Menschen von Gott ausgeht, worin ein Hauptunterschied zu den anderen Weltreligionen liegt, in denen der Mensch das durch bestimmte Verhaltensweisen erreichen muß. --moldy 19:43, 19. Jul 2004 (CEST)

Diese Erlösung ist nicht durch Werke sondern durch den Glauben (im Sinne von Vertrauen) an Jesus Christus erreichbar.

klingt für mich ziemlich protestantisch (katholischer Gnadenschatz). Sollte wohl entfernt werden. Heizer 21:24, 9. Jun 2003 (CEST)

ist entfernt, passt nicht in die allgemeine Definition - die endlose Glückseligkeit ist auch modifiziert, wenn ich so etwas lese, schreie ich als Christ nach einer sauren Gurke wegen zu viel Zuckerguss. ;-)
--Irmgard 23:55, 10. Jun 2003 (CEST)
"Wenn ein Bruder oder eine Schwester ohne Kleidung ist und ohne das tägliche Brot, und einer von euch zu ihnen sagt: Geht in Frieden, wärmt und sättigt euch!, ihr gebt ihnen aber nicht das, was sie zum Leben brauchen - was nützt das? So ist auch der Glaube für sich allein tot, wenn er nicht Werke vorzuweisen hat. Nun könnte einer sagen: Du hast Glauben, und ich kann Werke vorweisen. - Dann zeig mir doch deinen Glauben ohne die Werke, und ich zeige dir meinen Glauben aufgrund der Werke." (Jak 2,15-18 in Einheitsübersetzung; bei Vers 18 habe ich in der von der Einheitsübersetzung vorgeschlagenen Alternativübersetzung zitiert.) Werke des Gesetzes - wie für die Juden - sind für Christen zwar nicht erforderlich, die Nächstenliebe ist jedoch schlecht ohne Werke vorstellbar.--84.154.118.109 22:09, 29. Mär 2005 (CEST)

Ich habe ein Problem mit den sehr konkret beschriebenen jüdischen Messiasvorstellungen - sie stellen nur eine von zahlreichen Varianten dar (z.B. könnte auch mit dem Messias auch das Volk als ganzes gemeint sein...). Und so konkret gehört der Text ins Judentum (wo sich dann hoffentlich auch Juden damit befassen, die sich auf dem Gebiet besser auskennen als Christen). Hier würde es IMO genügen festzustellen, dass sich die jüdischen Messiasvorstellungen klar von den christlichen unterscheiden. --Irmgard 23:04, 9. Jun 2003 (CEST)

Ja, Auslagerung wäre gut. IMHO ist das genug Stoff für 2 neue Artikel: Messias (Judentum) und Messias (Christentum) mit Redundanzen. Gegenüberstellung in einem Artikel wäre eine interessante Alternative. Heizer 15:28, 11. Jun 2003 (CEST)
In einem plötzlichen Anfall von Entschlossenheit 1. Variante realisiert. Heizer 22:33, 12. Jun 2003 (CEST)
Ich glaube, Du bist mit den Auslagerungen zu weit gegangen: Messias (Judentum) auszulagern ist sicher ok, auch die erste Passage, die Du zu Messias (Christentum) verschoben hast, ist wohl ok. Aber die letzten beiden nehmen doch Wesentliches aus dem Text weg: Es ist doch einfach eine der zentralen Botschaften, daß Jesus der Messias ist und es ist deshalb auch (zentrales) gemeinsames Glaubensgut der Christen. Sowohl in einer Kurzzusammenfassung der Botschaft des NT wie in einer Liste der wichtigsten Gemeinsamkeiten der Christen, gehört der Punkt Messias dazu.
Möglich. Mir kam das alles ziemlich redundant vor. Die Messias-bezogenen Teile sollten in den Messias-Artikeln zentral behandeln werden. Wenn Dir Verweise fehlen, nimm sie einfach auf.
Übrigens, hast Du eine Anwort auf die Gottesknecht-Fußwaschung-Frage in Diskussion:Messias (Christentum)? Heizer 22:55, 12. Jun 2003 (CEST)

Jesus beauftrage zwölf Apostel welche wiederum weitere Kirchenführer durch Handauflegung zum Priester beriefen. Auf diese Weise kann die katholische Kirche ihre ordinierten Priester bis zu den ursprünglichen Aposteln zurückverfolgen.

Hierher kopiert, sehe im Moment nicht, wo es in den Artikel passt - es ist jedenfalls keine katholische Spezialität. Auch die Orthodoxen und Anglikanischen Bischöfe sehen sich in der Apostolischen Tradition und können diese zurückverfolgen. --Irmgard 23:35, 9. Jun 2003 (CEST)

Jesus beauftrage zwölf Apostel welche wiederum weitere Kirchenführer durch Handauflegung zum Priester beriefen.

Ich schrieb, dass die 12 Jünger nie durch Handauflegung Priester beriefen. Es wurde gelöscht. Ich biete 1000 Euro für den, der am Wort Gottes, der Bibel belegen kann, dass ich unrecht habe. 

                                 Ben Kalenol

Was die geschichtliche Entwicklung angeht: Wohin gehören dort die Kopten? --212.183.119.144 22:17, 12. Jun 2003 (CEST)

Koptische Kirche ist erwähnt. Sie gehören zur östlichen Tradition, nicht-Chalkedonier. --Irmgard 22:22, 12. Jun 2003 (CEST)

Parallel mit der zunehmenden Säkularisierung in Europa und Amerika des 20. Jahrhunderts kam es zu einem exponentiellen Wachstum des Christentums in der Dritten Welt, die heute die Mehrheit der Christen stellt. Um 1900 waren 16% der Christen in Asien, Afrika und Lateinamerika - 1960 waren es bereits 35% und heute leben 60% der Christen in der dritten Welt. Dieses Wachstum ist in erster Linie auf einheimische evangelikale und charismatische Bewegungen zurückzuführen, was international zu einer Schwerpunktverschiebung bei den Konfessionen führt.

Also das stimmt ja nicht so ganz.

Zwischen 1900 und 2000 ist die Zahl der Katholiken in Afrika um ungefähr 128 Millionen gestiegen, die der Christen überhaupt um 370 Millionen, das macht einen Anteil von 34,6% am Wachstum. Die Evangelikalen sind um 114.4 Millionen gewachsen, ein Anteil von 31%. Die restlichen Christen sind um 127.6 gewachsen, ein Anteil von 34,5%.

Für Asien habe ich keine Daten für 1900 gefunden, die Catholic Encyclopedia gibt aber Schätzungen für etwa 1907/8. Danach sind die Katholiken von ungefähr 1907/8 bis 2000 um 94,6 Millionen gewachsen, die Christen überhaupt um 283.7 Millionen, d.h. ein Anteil von 33,3%. Wenn wir annehmen, daß es 1907/8 keine Evangelikale in Asien gab, dann hätten die Evangelikalen einen Anteil von 46,9% am Wachstum gehabt.

Für Lateinamerika habe ich auch keine genauen Zahlen für die Gesamtzahl der Katholiken in 2000. Die Schätzung, die ich kenne - 442,8 Millionen für 1998 - ist im Konflikt mit den hier angegebenen Zahlen. Ganz konservativ nehme ich mal 400 Millionen an. Demnach wären von 1907/8 bis heute die Katholiken um 329.7 Millionen gewachsen, die Christen insgesamt um 402.2, ein Anteil von 82%. Die Evangelikalen sind von praktisch 0 (0,25 Millionen) auf 55 gewachsen, ein Anteil am Wachstum der Christen von 13,7%. (Das setzt voraus, daß die Evangelikalen keinen einzigen Katholiken abgeworben haben und ihr gesamtes Wachstum durch natürliches Wachstum oder Bekehrung von Nichtchristen gewonnen haben. So ziemlich das Gegenteil ist der Fall. Der Beitrag der Evangelikalen zum Wachstum des Christentums in LA ist also von mir maßlos überschätzt.)

Wenn wir das alles zusammenrechnen, hat die katholische Kirche am Wachstum des Christentums in der dritten Welt einen Anteil von 52,3%, die Evangelikalen (einen überschätzten) von 28,6%.

Richtiger hätte also heißen müssen: Dieses Wachstum ist in erster Linie auf das Wachstum der katholischen Kirche in diesen Kontinenten und in zweiter Linie auf das Wachstum der Evangelikalen zurückzuführen.

Zu der folgenden Statistik noch eine Frage und ein Kommentar. Die Frage: Auf welchen Zeitraum beziehen sich die Wachstumraten. (Das sollte angegeben werden, sonst kann man die Wachstumsraten gleich weglassen.) Der Kommentar: Die Statistik über die Zahlen der Christen insgesamt finde ich gut in den Artikel passend. Eine Gruppierung (die nicht die größte ist - und wie gezeigt, auch nicht die, die für die davor beschriebene Entwicklung in erster Linie verantwortlich ist) dann mit den Zahlen anzuführen, andere aber nicht, finde ich, geht etwas gegen den NPOV.

Um das besser einordnen zu können, sollte man unbedingt auch das Bevölkerungswachstum mit aufführen (oder gleich um das Bevölkerungswachstum bereinigen). Heizer 11:50, 15. Jun 2003 (CEST)
Ich werde die Zahlen (Katholizismus und Bevölkerungswachstum) gerne ergänzen, ich bin aber gegenwärtig im Urlaub und habe keinen Zugriff auf meine Quelle in Buchform. Also Geduld bis Anfang Juli, wenn nicht jemand anders die Zahlren beibringen kann. --Irmgard 20:50, 15. Jun 2003 (CEST)
Danke schon im voraus. (Zum Bevölkerungswachstum: Einfügen ist gut, da es mehr Info bietet, bereinigen schlecht IMHO, da damit die Wachstumszahlen im Grunde nur noch auf eine Fragestellung antworten würden.)

Erstmals Dank an Irmgard für die zustätzlichen Zahlen. Dann noch zwei Kommentare:

  • Könntest Du noch nachtragen, auf welche Periode sich die Wachstumsraten beziehen? Wie schon gesagt, ohne eine solche Angabe sind sie völlig nutzlos.
  • Die Definition für Evangelikale entspricht der des Artikels Evangelikal. David Barrett [...] beziffert für das Jahr 2000 die Gesamtzahl der Evangelikalen weltweit auf 210,6 Millionen, verwendet jedoch eine andere Definition für Evangelikal.
Tut er das? Worin unterscheidet sich denn die Definition so wesentlich von der in Evangelikal, daß da ein Unterschied von 210 Millionen rauskommt?
Gebet für die Welt gibt an, dass Barrett eine andere, viel weiter gespannte Definition verwendet. Ich habe keinen direkten Zugriff auf Barrett, kann seine exakte Definition also nicht angeben. --Irmgard 10:30, 29. Jun 2003 (CEST)

Hmm. Ich möchte nicht nerven, tu's aber wahrscheinlich schon: Ohne eine Angabe darüber, auf welchen Zeitraum sich Wachstumsraten beziehen, sind sie als Information nutzlos. Es ist etwas ganz anderes, wenn es sich etwa einfach um das Wachstum von 1999 auf 2000 handelt (wo viele Zufälligkeiten reinspielen können) oder etwa um das durchschnittliche Wachstum der letzten 20 Jahre. Ich möchte also nochmals darum bitten, auch anzugeben, auf welchen Zeitraum sich diese Wachstumsraten beziehen. Gibt's da irgendwelche Probleme mit dieser Angabe?

Ja, es gibt schon Probleme: ich bin erst seit gestern vom Urlaub zurück und der Johnstone hat 1100+ Seiten, davon 100+ Anhang, Definitionen, etc. Da nervt es schon ein wenig... Aber jetzt sind die Daten drin. Die evangelikale resp. missionarische Ausrichtung habe ich bei den Statistik-Infos rausgenommen, beide Bücher arbeiten bezüglich Quellen weitgehend zusammen und benutzen gegenseitig ihre Datenbanken, damit wird so eine Info irrelevant. Dafür unten beim Buch erwähnt.

Irre ich mich, oder stimmt da was mit den Zahlen in der Tabelle nicht? Zumindest bei den Evangelikalen scheinen die Prozentangaben weltweit nicht mit dem Verhältnis der absoluten Zahlen übereinzustimmen. Rainer Zenz 00:05, 12. Mär 2004 (CET)

Nicht nur die Tabelle ist in diesem wichtigen Artikel fehlerhaft. Aber hier erst einmal nur dazu: Evangelikale bezeichnet protestantische Fundamentalisten (Pfingstkirche und andere vorwiegend aus den USA stammende Erweckungsbewegungen). Für Lutheraner, Anglikaner und andere Konfessionen der reformatorischen Tradition dürfte das Etikett Evangelikale fast schon einer Beleidigung gleichkommen und die Zahle stimmen sowieso hinten und vorn nicht.--Decius 10:00, 13. Apr 2004 (CEST)

Achtung, diese Schuhnummer passt nicht jedem: evangelikal und evangelisch ist nicht das gleiche, evangelikal und fundamentalistisch auch nicht, siehe den Artikel Evangelikal. Andererseits gibt es auch zahlreiche Kirchen in der lutherischen und reformierten Tradition (außerhalb der EKD), die kein Problem mit der Bezeichnung Evangelikal haben. Weltweit sind Evangelikale wesentlich zahlreicher (auch verhältnismäßig) als in Deutschland. --Irmgard 17:13, 14. Apr 2004 (CEST)
Mag ja alles sein, aber die Tabelle führt doch in die Irre so wie sie jetzt da steht - den Leser interessiert doch an dieser Stelle zu Beginn eines Artikels über "Christentum" nicht wirklich so eine nebensächliche Frage, wie viele Christen nun evangelikal sind.

Die Gegenüberstellung "evangelikal" - "katholisch" legt doch nahe, daß eigentlich "protestantisch" - "katholisch" gemeint ist. Aber durchs Übersetzen ist wahrscheinlich aus dem englischen "evangelical" nicht das dem entsprechende deutsche "evangelisch" geworden, sondern das mehrdeutige englische "evangelical" wurde sehr unglücklich auf "evangelikal" eingeschränkt. Macht keinen Sinn.

Verschoben - dieser Absatz stellt einige Behauptungen auf, die als Tatsachen hingestellt werden, aber längst nicht allgemein anerkannt sind, z.B. der Zusammenhang zwischen Trennung vom Judentum und Trinitätslehre. Damit das NPOV wird, müsste zumindest gesagt werden, wer das so darstellt, und wie die andern diese Sache sehen. Details bezüglich Christologie und Messiaserwartung gehören ohnehin nicht hierher sondern in die entsprechenden spezifischen Artikel. --Irmgard 18:09, 26. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Die Kirchenväter wandelten die Lehre des Monotheismus des Religionsstifters Jesus von Nazareth, ein Jude, (Gott ist allmächtig und einzig (=unteilbar) ) jedoch in eine Form, die sie selbst als Monotheismus bezeichnen und mit Trinität, das ist die Dreifaltigkeit, näher bestimmen, die jedoch aus Sicht der Juden dazu geführt hatte, das die ursprüngliche Verbundenheit von Jesus Ben Joseph von Nazareth und seinen Anhängern mit dem Judentum aufgehoben werden musste. - Jesus der Mensch und Messias für seine Anhänger ist, wurde nach der österlichen Auferstehung angebetet - die Urchristen entstanden. (Das Judentum wartet noch auf die Ankunft des Messias, da die Zeit allumfassender Harmonie und Friedens noch nicht eingetreten ist. Das Judentum betete den Messias, einen Menschen, zudem niemals an.)

Verschoben: Das gehört in den Dreieinigkeitsartikel (wo es schon ist), für hier ist es viel zu detailliert. Für Begründung/Nichtbegründung christlicher Lehren ist hier schlicht kein Platz und in der Einleitung schon gar nicht. Die Dreieinigkeit ist unter "Lehre" mit einem Satz erwähnt, was dem entspricht, was umfangmässig in diesen Artikel gehört. --Irmgard 18:18, 26. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Die Dreifaltigkeit, Dreieinigkeit oder Trinität ist die christliche Kirchenlehre (Dogma) von der Dreiheit der Personen (Vater, Sohn (Jesus Christus) und Heiliger Geist) in der Einheit des Göttlichen Wesens (=Gott). Aber: Weder eine ausdrückliche Lehre der Dreieinigkeit noch die verwendeten Begriffe kommen in der Bibel vor. Kritiker der Lehre setzen sie oft mit der Triade gleich, die es in vielen Religionen gibt.
Göttliche Triaden (Dreiheiten, d.h. drei verschiedene, zusammengehörende Gottheiten), bestehend aus Vater, Mutter und Kind (wobei das Kind der Erlöser ist), sind aus den meisten Mythologien bekannt, wie im Römischen Reich Jupiter, Juno und Minerva oder im Hinduismus die Triade ("Trimurti") aus den Göttern Brahma (dem Schöpfer), Vishnu (dem Bewahrer) und Shiva (dem Zerstörer).
Im Islam wird darauf hingewiesen, dass katholische Christen den Schöpfer, Jesus und Maria anbeten. Dem wird entgegengesetzt, dass dies eine "sehr körperliche" Vorstellung der Trinität sei, während der trinitarische Glauben doch die absolute Geistigkeit Gottes betonen würde: Der Sohn wird vom Vater gezeugt nicht auf körperliche, sondern auf geistige Weise. Ebenso geht der Heilige Geist (nach Westkirchlicher Ansicht) aus der Liebe von Vater und Sohn auf geistige Weise hervor. Von einem Teil der Christen kann die biblische Basis des Dogmas der Dreifaltigkeit nicht gesehen werden. Neben dem in der Bibel nicht enthaltenem spezifischen Vokabular sehen sie auch inhaltlich keine Basis für eine Ableitung dieses Dogmas aus der christlichen Bibel.

Zahlen: Gemeinschaft Mitglieder / Anhänger Jahr Quelle Bemerkungen Evangelische Landeskirchen (EKD) 26.340.000 Jahr 2003 REMID Kirchl. Statistik

In der Tabelle fehlen die Evangelischen Protestanten die in Dtschl. über 26 Millionen Mitglieder haben. Warum ?

_______________________________________

Da stimmt was nicht! Jesus Christus erlöste nicht nach Meinung EINIGER Christen von der Sünde, sondern nach Meinung ALLER Christen. Das ist so ziemlich das einzige, was alle Christen gemeinsam glauben. Und zwar nicht nur von der Erbsünde, sondern von ALLER Sünde!

Nach Ansicht der katholischen Kirche erfolgt dies durch die heiligen Sakramente (Taufe tilgt Erbsünde, die heiligen Sakramente der Versöhnung und der Eucharistie die übrigen Sünden). Dies war übrigens auch noch die Ansicht Martin Luthers, doch sind die Sakramente im Zuge der weiteren Zersplitterung des evangelischen Bereichs abgeschafft worden. Liebe Grüße, Felix

Ich habe die Linkliste auf einige wenige überkonfessionelle Links reduziert, ebenfalls die Siehe auch auf die grossen Weltreligionen - die Links zu den Konfessionen gehören in den Artikel Liste christlicher Konfessionen (wo sie schon sind) und die entsprechenden Artikel. Wenn man hier einmal anfängt, solche Links zu listen muss bald jeder religiöse oder nichtreligiöse Adabei in DE CH und AT hier seinen Link haben, und wir sind nicht Google oder dmoz. Der Vatikan gehört zu römisch-katholische Kirche und Atheisten-Vereinigungen zu Atheismus. --Irmgard 23:04, 26. Jul 2004 (CEST)

Christentum, Technik und Demokratie

"Auffällig ist, dass in christlich geprägten Ländern meist stabile Demokratien vorhanden sind, was beim Vorherrschen anderer Religionen nicht immer der Fall ist. Ebenso hat sich die Naturwissenschaft und Technik der letzten Jahrhunderte in christlichen Ländern entwickelt."

Die beiden Sätze wurden von mir gelöscht. Eine Religion, die Giordano Bruno auf dem Scheiterhaufen verbrannt hat, sollte sich lieber nicht rühmen, den Erkenntnisfortschritt befördert zu haben. Auch die Demokratie war eine Folge der religionsfeindlichen Aufklärung und nicht des Christentums. Solange ein bündiger Zusammenhang zwischen diesen Entwicklungen und dem Christentum nicht demonstriert werden kann, halte ich die bloße Behauptung eines solchen für den Versuch, sich mit den Federn jener zu schmücken, deren Größe gerade auf die Überwindung des christlichen Weltbilds zuruckzuführen ist. --Lysis 00:31, 27. Jul 2004 (CEST)

Ich füge die Sätze wieder ein. Es ist eine Tatsache, dass sich Naturwissenschaft und Technik in christlichen Ländern entwickelt haben und nicht in Rom, Griechenland, Indien oder China. Und auch nicht unabhängig vom Christentum: Leute wie Isaac Newton (hat mehr über Theologie als über Naturwissenschaft geschrieben), Johannes Kepler, Francis Bacon, Blaise Pascal, James Maxwell, Robert Boyle, Michael Faraday waren überzeugte Christen, nicht bloss Kirchenmitglieder - dokumentiert in ihren eigenen Schriften. Auch heute sind Naturwissenschaft und Christentum nicht inkompatibel: nach kürzlichen Umfragen in den USA sind heute noch 43% aller graduierten Naturwissenschaftler dort an einem normalen Sonntag in der Kirche, verglichen mit 44% der durchschnittlichen Bevölkerung, und die USA ist in der Naturwissenschaft nicht gerade ein Entwicklungsland. Auch Demokratie und Menschenrechte sind auf "christlichem Boden" gewachsen - bei der Abschaffung der Sklaverei z.B. waren Christen die Vorkämpfer. --Irmgard 10:35, 27. Jul 2004 (CEST)
Naturwissenschaft und Technik haben sich sehrwohl in "heidnischen" Gemeinschaften entwickelt!
Die grundlegenden Philosophischen Erkenntnisse bsw. in Griechenland und die Astronomie etc. bsw. in China!Die Erfindung des Rades der Schrift usw.usf.sind vor der Christianisierung erfolgt (P.A.)
Das halte ich ebenfalls nicht für nachvollziehbar. Die Entwicklung empirischer Methoden in der frühen Neuzeit hat eher etwas mit der Neurezeption von Aristoteles (über die arabische Welt) und der Wiederentdeckung der (heidnischen) Antike zu tun als mit dem Christentum. Man kann doch nicht die europäische Geschichte mit dem Christentum gleichsetzen und dann alles, was in Europa geschehen ist, dem Christentum positiv anrechnen! Das ist nun wirklich nicht besonders seriös. --Lysis 13:33, 27. Jul 2004 (CEST)
Was die Sklaverei angeht, möchte ich nur einmal zitieren, was der Vatikan noch im Jahr 1866 über seine "Kongregation für die Glaubenslehre" verlautbaren ließ:
"Slavery itself, considered as such in its essential nature, is not at all contrary to the natural and divine law, and there can be several just titles of slavery and these are referred to by approved theologians and commentators of the sacred canons. It is not contrary to the natural and divine law for a slave to be sold, bought, exchanged or given. The purchaser should carefully examine whether the slave who is put up for sale has been justly or unjustly deprived of his liberty, and that the vendor should do nothing which might endanger the life, virtue, or Catholic faith of the slave." --Lysis 13:33, 27. Jul 2004 (CEST)
Da bist du wieder bei der Gleichung Christentum = Katholische Kirche:-) Bei der katholischen Kirche hast du sogar bis zu einem gewissen Grad recht, zumindest was die Neuzeit angeht, aber das ist ein ziemlich unvollständiges Bild. Die Mehrzahl der oben erwähnten Herren war tatsächlich nicht katholisch (Pascal zwar schon, aber der war Jansenist, eine katholische Variante die dem Vatikan nicht gefallen hat). Die heidnische Antike, die in den Naturgewalten (oft launische)Götter sah, war nicht sehr geneigt, Naturgesetze zu erforschen, Mathematik und Physik waren Ziele an und für sich, Astronomie interessant in Verbindung mit Astrologie. Im Gegensatz dazu wurde die Natur vom monotheistischen Judentum und Christentum depersonalisiert. Das Konzept einer auf Gesetzen beruhenden Ordnung der Natur ist bereits im Alten Testament vorhanden: nicht primär Wunder weisen auf Gottes Existenz hin, sondern gerade die Gesetze der Natur tun das. Diese Beziehung gibt es auch im frühen Christentum, z.B. im Römerbrief oder im Hexaemeron von Basilius von Caesarea. --Irmgard 18:36, 27. Jul 2004 (CEST)
Wenn etwas für den Katholizismus nicht zutrifft, dann trifft es auch nicht für das Christentum insgesamt zu. Dann hat es nichts in einem Artikel über das Christentum verloren. Was die heidnische Antike angeht, so solltest du vielleicht nicht ganz vergessen, dass sie es war, die Aristoteles und die empirische Naturforschung hervorgebracht hat. Durch das Christentum kam die Naturforschung zum Stillstand und erlebte erst in durch den Renaissance-Humanismus und die Aufklärung wieder neuen Aufschwung. Auch Aristoteles geriet in den ersten Jahrhunderten des Christentums, welches nun einmal eine platonische Religion ist, fast komplett in Vergessenheit. --Lysis 23:24, 27. Jul 2004 (CEST)
Es waren Christen aus der Assyrischen Kirche des Ostens (die, so nebenbei, damals einiges bedeutender und verbreiteter war als die katholische Kirche), die den Arabern Aristoteles übersetzten und näherbrachten. Und schon vorher war interesse für die Natur nicht überall im Christentum out - ich war selber überrascht, als ich las, wie Basilius von Caesarea (4. Jh) in einer Predigt seinen Schäfchen, mehrheitlich Handwerkern, erklärte, wie Meer und Wolken und Regen zusammenhängen und was dabei die Parallelen zum kochenden Wasser im Kessel zu Hause sind. --Irmgard 10:19, 28. Jul 2004 (CEST)
Es gibt vieles, was für den Katholizismus zutrifft, aber für die übrigen Konfessionen nicht - und die Mehrzahl der Christen heute sind keine Katholiken.--Irmgard 10:19, 28. Jul 2004 (CEST)
Gerade Aristoteles war schon im Mittelalter im Westen "in", die (aristotelische) Naturphilosophie war im katholischen Mittelalter sogar eine Voraussetzung für das Studium der Theologie. Und beim Konflikt um Galilei ging es nicht um den Gegensatz von metaphysischer Religion und neu aufkommender Wissenschaft sondern um den Gegensatz zwischen der naturalistischen aristotelischen Weltsicht (von der die katholische Kirche überzeugt war) und der ebenfalls naturalistischen kopernikanischen Weltsicht. --Irmgard 18:36, 27. Jul 2004 (CEST)
Die Rezeption des Aristotelismus in der mittelalterlichen Scholastik war der Beginn der Auflösung des Christentums. Denn das Christentum ist eine vom seinem ganzen Wesen her streng platonische Religion. Es glaubt an die Existenz ewiger Ideen und eine hierarchisch gestufte Ordnung, die als solche unveränderlich ist. Jeder Wandel wird als negativ betrachtet, insofern er diese Ordnung untergräbt. Auch der Naturbegriff des Christentums ist platonischer (d.h. idealistischer) und nicht etwa aristotelischer (d.h. empirischer) Herkunft. Die ganze scholastische Philosophie ist der Versuch, den Platonismus vor den zersetzenden Einflüssen des aus der arabischen Welt importierten Aristoteles zu schützen, der aufgrund seiner Gelehrtheit zwar großes Ansehen genoß (er wurde immer nur der Philosoph genannt), aber als große Gefahr für das christliche Weltbild angesehen wurde. Daher der Versuch, dem ollen Aristoteles durch eine künstliche Synthese mit Platon seinen empiristischen Stachel zu ziehen. Leute, die -- wie etwa William von Ockham -- sich zu sehr auf die Seite des Aristoteles geschlagen hatten, wurden der Häresie angeklagt, exkommuniziert und mussten sich ins Exil flüchten, in Ockhams Fall zu Ludwig dem Bayern, der ebenfalls im Clinch mit der Kirche lag. Dass sich der Aristotelismus in Europa durchsetzen konnte, während er in der islamischen Welt nach einigen Jahrhunderten wieder vom Erdboden verschwand, ist also gerade der großen Schwäche des Christentums zuzuschreiben: dass ihr Einflussbereich durch säkulare Regenten begrenzt wurde, welche einzelnen Häretikern Schutz vor der Inquisition anboten. --Lysis 22:58, 27. Jul 2004 (CEST)
Das Christentum ist eine Religion auf jüdischer Basis und gerade die neueste Forschung zeigt auf, wie stark dieser jüdische Einfluss ist (mittelalterliche Antisemiten und humanistisch orientierte Theologen waren da etwas betriebsblind). Das gilt auch für den Naturbegriff - Schöpfungsbegriff ist da der treffendere Ausdruck. Natürlich wurde die christliche Theologie oft von zeitgenössischen Philosophien beeinflusst und hat von diesen beeinflusste Richtungen entwickelt - und parallel dazu Richtungen, die gegen diese Einflüsse argumentierten. Das betrifft Neoplatinismus, Aristotelismus, Humanismus, Aufklärung, Darwinismus, Existenzialismus, und neuerdings Postmodernismus. Und in jeder dieser Auseinandersetzungen (und einigen andern) kam es irgendwann zu einer "back to the basics" Bewegung, die zwar oft das Kind mit dem Bad ausschüttete, aber immer auch "verloren gegangene" grundlegende Werte des Christentums wieder zur Bedeutung brachte - Pachomius, Basilius, Petrus Waldes, Franz von Assisi, Dominikus, Luther, Zwingli, Zinzendorf, Franke, Wesley , Booth, Niemöller, Mutter Teresa, Billy Graham, Bill Hybels sind alle Vertreter solcher Bewegungen. Auch sie hatten/haben alle ihre Schlagseite - aber weder sie noch die philosophisch orientierten Theologien haben es fertiggebracht, das Christentum völlig in ihre Richtung zu bringen - es kommt immer wieder eine Korrekturbewegung die sich neu an der Bibel orientiert. Was du als große Schwäche des Christentums bezeichnest, ist die Schwäche der katholischen Kirche im Spätmittelalter, die nicht einmal von katholischen Kirchengeschichtlern bestritten wird - dabei hat der Humanismus sicher eine wesentliche Rolle gespielt. Aber als nächstes kommt in der Kirchengeschichte die Reformation (auch die der katholischen Kirche) - back to the basics - und der Humanismus trat in seiner Bedeutung stark zurück. Dann kommt die Aufklärung mit ihrem Einfluss auf die Theologie - aber auch als Reaktion darauf Pietismus, Methodismus, Erweckungsbewegungen. Sicher sind auch Christen heute vom Zeitgeist beeinflusst - wie in der Antike, im Mittelalter und in der Aufklärung - aber auch das ist eine Phase, die vorübergehen wird. Wie wird das Christentum am Ende des 21. Jahrhunderts sein? Kann ich heute so wenig vorhersagen, wie seinerzeit Hildebrand die Reformation ;-). Aber dass es sein wird, da bin ich sicher, wenn ich seine Geschichte der letzten 2000 Jahre ansehe (die Postmoderne ist dann vermutlich Vergangenheit). --Irmgard 10:19, 28. Jul 2004 (CEST)
Dass Religionen sich immer wieder von den Schlägen erholen, die man ihnen beifügt, ist leider nur allzu wahr (siehe Iran und Afghanistan!). Und das macht mir Angst! Man ist seines Lebens nicht mehr sicher, weil überall Bewegungen aus dem Boden sprießen, die "zurück zu den Fundamenten" wollen wie Ayatollah Khomeini. Die Behauptung, dass das Neue Testament die Natur- und Schöpfungsvorstellung des Alten Testaments und nicht die von Platons Timaios teilen würde, halte ich für eine typisch protestantische Fehlwahrnehmung. Der Einfluss von Platon auf das Neue Testament ist meines Erachtens wissenschaftlich gesichert. Allein der Prolog des Johannes-Evangeliums spricht Bände! Es war der Versuch der Christen, Anschluss an das philosophische Wissen ihrer Zeit zu finden. Insofern gibt es keinen "wahren Glauben". Auch der Glaube der frühen Christen ist zeitbedingt wie jeder Glaube. Die Bibel ist eben nicht vom Himmel herabgestiegen, wie manche Leute einem weismachen wollen, sondern wurde von Menschen ihrer Zeit verfasst. Was solche "ehrenwerten Leute" wie die christliche Fundamentalistin Mutter Theresa -- auch bekannt als "Todesengel von Kalkutta" -- angeht, empfehle ich http://www.mutter-teresa.info/. --Lysis 17:26, 28. Jul 2004 (CEST)
Der Todesengel von Kalkutta erzählt: "One day I met a lady who was dying of cancer in a most terrible condition. And I told her, I say, 'You know, this terrible pain is only the kiss of Jesus--a sign that you have come so close to Jesus on the cross that he can kiss you.' And she joined her hands together and said, 'Mother Teresa, please tell Jesus to stop kissing me.'" [1] --Lysis 17:45, 28. Jul 2004 (CEST)
Bezüglich Sklaverei: in England war es primär die sogenannte Clapham-Sekte (auch als "Heilige" bezeichnet), die die Abschaffung der Sklaverei durchsetzte (und nebenbei auch die British and Foreign Bible Society gründete), in den USA waren unter den Vortruppen viele Protestanten aus dem Second Awakening (John Brown, Harriet Beecher-Stowe, Quäker). Auch wieder kaum Katholiken hier - in diesem Punkt hast du auch ganz unrecht, aber es ist auch dort nur ein Teil des Bildes: der katholische Mönch Las Casas kämpfte schon im 16. Jahrhundert gegen die Sklaverei und der irische Missionar Patrick schon im 5. Jahrhundert, ebenso wie die Jesuiten (ausgerechnet die) in Südamerika im 17. Jahrhundert. --Irmgard 18:36, 27. Jul 2004 (CEST)

Bibel

Ziemlich gekürzt, sprachlich verflüssigt, und verlinkt, da die Einzelheiten in andern Artikeln ausführlich besprochen werden. Verschoben habe ich die Details zum jüdischen Tanach - die gehören nicht in diesen Artikel. --Irmgard 12:44, 10. Aug 2004 (CEST)

Als offizielle und immer noch zentrale Bezugsquelle gilt vielen Christen ein Bücherkanon, die Bibel. Das Wort Bibel leitet sich vom griechischen "biblos" ab, das heißt "Schriften". Darunter werden die Schriften verstanden, die die Juden als Tenach haben, als Torarollen in ihren Synagogen bewahren und daraus ihre Schriftlesung unternehmen. Von diesen jüdischen Schriften, aus denen ja auch der beschnittene Jesus Ben Joseph las, rühren die christlichen Schriften, die die Kirchen als vom Heiligen Geist inspiriert betrachten, von dem sie selbst auch geleitet würden. Die christliche Bibel besteht aus zwei Teilen: der hebräischen Bibel (siehe:Fünf Bücher Moses, die weitläufig Altes Testament. Im Judentum wird für sie das Kunstwort Tanach verwendet, was aus den Anfangsbuchstaben ihrer drei großen Teile zusammengesetzt ist: Tora (5 Bücher Mose), Nebiim (Propheten) und Ketubim (Schriften). Da das Alte Testament auch in einer griechischen Übersetzung des hebräisch/aramäischen Originals, der Septuaginta, überliefert ist und diese mit dem hebräischen Textbestand nicht genau übereinstimmt, kommt es zwischen den einzelnen christlichen Konfessionen zu unterschiedlichen Auffassungen, welche Bücher diesem Teil der Bibel zuzurechnen sind.
Wie denn nun die Schrifte der Bibel zu interpretieren seien stellte in der Geschichte des Christentums eine häufiges Problem dar. Die Bibel selbst erscheint heute allerdings auch vielen Christen als fragwürdig. Zum einen aufgrund der Tatsache, dass der Bücherkanon von Menschen zusammengestellt wurde, wobei diese viele andere Schriften aus unbekannten Gründen aussen vor gelassen haben. Desweiteren existieren nachweißlich zahlreiche Übersetzungsfehler und bewußte Fälschungen.


Zusammenhalt, Organisation und Richtungen

Mit Konfessionen zusammengelegt. --Irmgard 12:50, 11. Aug 2004 (CEST)

Verschoben, steht schon unter Lehre. --Irmgard 12:50, 11. Aug 2004 (CEST)

Den verschiedenen christlichen Kirchen und Bewegungen gemeinsam ist die Berufung auf Jesus Christus und der Glaube, dass dieser der Sohn Gottes und der Messias ist.

Verschoben und ersetzt - so allgemein kann man das nicht sagen, die Unterschiede sind sehr gross. --Irmgard 12:50, 11. Aug 2004 (CEST)

Diese der Bibel entnommene Sichtweise ist von großer Wichtigkeit im Verhältnis der verschiedenen sichtbaren Kirchen, Freikirchen und Gemeinden untereinander. Denn alle Christen fühlen sich dem Leib Christi zugehörig und gestehen sich das - trotz zum Teil großer Unterschiede in der Glaubenspraxis - gegenseitig zu: Wer an Christus als Sohn Gottes und Erlöser der Menschheit glaubt gehört zum Leib Christi, d.h. zur Kirche. Bezüglich der Eingliederung in den Leib Christi gangen allerdings schon die Unterschiede an. Zwar gibt es in jeder christlichen Denomination die Taufe, doch wird sie in jüngeren evangelischen Ablegern nicht mehr als Sakrament betrachtet.

Absatz Kritik zu Kritik verschoben. --Irmgard 12:50, 11. Aug 2004 (CEST)

Politische Kritik am Christentum

Dieser Abschnitt mag ja in Sachen Gräuelaufzählung korrekt sein (obwohl er in der Kolonisierung Amerikas noch etwas schüchtern ist, ich glaube, es waren Millionen), aber liest sich doch ganz schön platt. "Das Christentum" wittert seine Chance usw. Das Christentum war kein monolithischer Block, und "wer" da "wen" instrumentalisierte läßt sich pauschal auch nicht sagen. Unter "politischer Kritik" versteh ich was anderes.

gruß, --griesgram 16:21, 14. Sep 2004 (CEST)

Wissenschaftliche Kritik

Der Abschnitt ist dank der Bearbeitung von Benutzer:Irmgard zwar viel (!) besser geworden, ich bin aber eigentlich immer noch der Meinung, dass er hier nicht her gehört. Die aufgezählten "Kritikpunkte" sind, wenn ich das richtig sehe, allesamt (vielleicht bis auf den Brand Roms - aber auch das ist doch keine Kritik am Christentum!) Ergebnisse der theologischen Forschung im 20. Jahrhundert und gehören zum Standardwissen eines heutigen Theologen. Vielleicht sollte man einen Abschnitt zu historisch-kritischer Bibelexegese anlegen, wo das dann (umformuliert) hinein käme (und einen Link zu Leben-Jesu-Forschung oder Jesus von Nazareth#Der historische Jesus). -- lley 21:31, 14. Sep 2004 (CEST)

Es stimmt, ich habe gekürzt: die Wiederholungen, Zusammenfassungen, Füllwörter und NPOV-Ausdrücke weggelassen, und den Judasverrat zu den spekulativen Theorien verschoben. So wie der Absatz stilistisch war, muss sich jeder Wissenschaftler genieren. Die einzelnen Kritikpunkte habe ich alle aufgeführt (bis auf den verschobenen Judas), allerdings nicht als Tatsachen formuliert (bloss weil die Kirche mehrheitlich nicht mit dem übereinstimmt, was ein Professor schreibt, ist es noch keine Tatsache). Ich fände allerdings auch, dass der Absatz anderswo thematisch besser passen würde. --Irmgard 23:12, 14. Sep 2004 (CEST)
Hier noch der Absatz, wie er war:
: --Irmgard 23:12, 14. Sep 2004 (CEST)
Aus verschiedenen wissenschaftlichen Disziplinen lassen sich einige Tatsachen zur historischen Person Christi sagen, ebenso zur Kritik der Bibel und anderer Schriften und der historischen Urchristlichen Geschichte.
Demnach wird Jesus als historische Person anerkannt. Ein aramäischer Rabbi aus Nazaret, über den vor seiner aktiven Zeit als Prediger, und damit relativ kurz vor seinem Tod, in Wirklichkeit gar nichts bekannt ist. Die Bibelgeschichte von der Geburt in Bethlehem ist eine nachträgliche Erfindung im Dienste der Missionierung der Juden. Die verwiesen darauf, dass laut Prophezeiung der Messias aus dem Hause David stammen würde, und mit Sicherheit kein Aramäer wäre. Also wurde die Geburtsgeschichte mitsamt Kindesmord, Stern, Verheißung usw. nach Bethlehem verschoben und reichlich ausgeschmückt, sowie alle Geschichten zur Kindheit und Jugend aber auch über diverse Wundertaten reine Erfindungen sein dürften, um im Nachhinein die Person Jesu mit dem prophezeiten Messias wenigstens einigermaßen in Übereinstimmung zu bringen.
Die Lehren des Jesus erscheinen bei näherem Hinsehe auch nicht als besonders neu. Nächstenliebe, Feindesliebe und Gotteskindschaft wurden zu dieser Zeit auch von der jüdischen Sekte der Essener vertreten, allerdings predigten sie nicht sondern lebten zurückgezogen.
Einige katholische Theologen haben in letzter Zeit auch den Judasverrat in Frage gestellt. Zu viele Ungereimtheiten und Verfälschungen in der Überlieferungen legten den Verdacht nahe, das Judas, der einzige Intelektuelle in Jesu Gefolgschaft, einen gemeinsamen Plan mit Jesus ausgeführt hat, dieser zumindest eingeweiht und zugestimmt hatte. Allerdings sieht es so aus, als sei das gemeinsame Vorhaben, vermutet wird z.B. einen Aufstand zum Pascha-Fest zu provozieren, gescheiter, und Judas habe aus Entsetzen über den fehlgeschlagenen Plan und den Folgen Selbstmord begangen.
Auch wird die Kirchenstiftung angezweifelt. Jesus war Jude, aus voller Überzeugung und glaubte an das Ende der Welt und jüngestes Gericht in unmittelbarer Zukunft, noch zu Lebzeiten vieler Zeitgenossen. Der Kirchenstiftungsauftrag an Petrus, der sich nicht in allen Evangelien findet, ist ein nachträglicher Einschub. Außerdem sei nicht Petrus der Begründer der christlichen Kirche, sondern ein Pharisäer mit römischen Bürgerrecht aus dem Stamme Benjamin namens Saul, genannt Paulus.
Zusammengefasst könnte es eben auch sein, dass es mit Jesus eine aramäischen Rabbi aus Nazareth gab, der Anhänger der Sekte der Essener war, im Gegensatz zu diesen aber in die Öffentlichkeit ging und predigte, an das nahende Ende der Welt glaubte und an eine heiklen Plan beteiligt war, der nicht aufging was Jesus mit dem Leben bezahlte. Erst später, und fast ausschließlich bei den entwurzelten Randgruppen und Sklaven des römischen Reiches, und nicht etwa bei den Juden selbst, bekam die reichlich ausgeschmückte und abgewandelte Geschichte von dem am Kreuz geschlagenen Gottessohn ihre hohe Attraktivität. Immerhin war das Kreuz die für Sklaven und Verbrecher übliche Strafe, die im römischen Reich wohl täglich hundertfach vollzogen wurde.
Neuere Geschichtsforschungen legen auch nahe, dass der Brand Roms unter Nero tatsächlich von den Christen gelegt wurde. Die verfolgten und drangsalierten Christen schöpften Mut aus einer apokalyptischen Weissagung, nach der ihre Peiniger grauenvoll untergehen würden. Diese Geschichte fand später als Johannes-Evangelium eingang in die Bibel. Nicht wenige Christen sahen darin die Aufforderung, das neue Babylon (womit Rom assoziiert wurde) niederzubrennen.
Solange Du schreibst "kann eben auch sein", ist mir das recht, falls Du mir das Recht zugestehst, zu sagen: "Nein, es war vielleicht so möglich, aber so war es nicht." Wenn Du aber schreibst, das Tu es Petrus "sei nur eine Einfügung gewesen" und das als Fakt hinstellst, dann hast Du unrecht. Du kannst diese Theorie als Theorie vertreten - an deren Unwahrheit ich übrigens fest glaube -, aber nicht als Tatsache. Gleiches gilt für die "Verschiebung" des Geburtsortes nach Bethlehem (ich glaube hier: Lukas berichtet so, weil es so war; die anderen nicht, weil sie es für unwichtig hielten). Bitte spar dir Wörter wie "reine Erfindung". Versteh mich nicht als intolerant und sturköpfig, aber ich habe auch das Recht zu glauben, daß die Evangelien von ihren Autoren genau nach ihrem Wissen geschrieben worden sind, wobei die Autoren sicherlich ausgeschmückt, Symbole verwendet und weggelassen haben, aber bei der Wahrheit geblieben sind. Da der christliche Glaube auf der Bibel fußt, muß man im Glauben davon ausgehen, daß die Bibel nicht erlogen ist (was ich tue). Dies heißt übrigens nicht, gleich alles wörtlich verstehen zu müssen. Aber es heißt für einen Christen, die Bibel im Glauben an die Bibel zu interpretieren. Wenn Du die Bibel im Unglauben interpretierst, darfst Du das; es ist sogar notwendig, daß es solche Interpretation gibt: So findet man im Glauben entweder Gegenargumente, oder man entschließt sich, an nicht sicher feststehende Ereignisse oder auch an Gehimnisse Gottes zu glauben, in dem Bewußtsein, es nicht zu wissen: Der Glaube kommt so nicht aus dem Bauch, sondern aus dem Hirn - man ist sich seines Nichtwissens bewußt. Aber man sollte das Ergebnis ungläubiger Interpretation nicht als einzig richtig darstellen.
Du schreibst, "Jesus habe an Jüngstes Gericht noch zu Lebzeiten von Zeitgenossen geglaubt" - hast Du ihn denn gefragt? Über den Tag des Herrn hat er vor allem gesagt, dieser könne immer kommen, man müsse wachsam sein. Ist es da noch von Belang, wann dieser Tag ist? Wenn ich die Bibelstelle richtig im Kopf habe (ich weiß nicht, wo sie steht), so "kennt jenen Tag und jene Stunde nicht einmal der Sohn, sondern nur der Vater." (Hier müßte man noch über die Dreieinigkeit reden: Sohn und Vater sind eins, aber das würde zu weit führen.) Mit anderen Worten, Jesus hat es nach eigener Aussage selbst nicht gewußt, aber er hat es für belanglos gehalten; wichtig ist, wachsam zu sein.
Zu der Theorie um den Brand Roms, die Du richtigerweise als Theorie stehen hast lassen (danke!), möchte ich einfach einmal meine Meinung sagen: Daß die Christen den Brand Roms selbst gelegt hätten, glaube ich nicht: Christ war man damals nur dann, wenn man wirklich nach dem Glauben leben wollte. Und Jesus hat sich klar gegen solche Aktionen ausgesprochen: Seinen Jüngern hat er zum Beispiel verweigert, ein ablehnendes (war es nicht ein samaritisches?) Dorf zu bestrafen. Sollten doch ein paar (meines Erachtens bestimmt nicht: die) Christen den Brand gelegt haben - ich denke nicht-, so haben sie mit dem Christentum soviel zu tun wie Osama bin Laden mit dem Islam.
Ich hoffe, nicht einen unobjektiven Eindruck gemacht zu haben. Aber ich denke, daß ich ja auch die anderen Theorien nicht unobjektiv geleugnet gabe, sondern nur meine eigenen danebengestellt. Ich nehme mir einfach das Recht heraus zu glauben. Zu glauben im Bewußtsein, es nicht zu wissen. --84.154.61.249 13:40, 23. Mär 2005 (CET)
Nachtrag: Sollte man nicht auch den Text bei der Kritik dahingehend umändern, daß statt "von den Christen gelegt" "von Christen gelegt" heißt"? Selbst wenn es Christen waren - was ich ja bezweifle -, glaube ich kaum, daß die Christen als Organisation den Brand Roms durchgeführt hätten. Wenndann waren es einzelne Christen. Bitte diskutiert, ob man dies ändern sollte! --84.154.55.121 13:56, 26. Mär 2005 (CET)

Schade,daß die Link - Liste allzu objektiv ausfallen mußte. Aber ihr müßt es ja wissen....

Christliche Lehre

Metaphysikalischer und ethischer Bereich zusammengefasst, vielleicht trennen? -- 213.6.178.34 Version von 15:57, 4. Aug 2004

wie soll das aussehen? habs erst mal als HTML-Kommentar versteckt, sah nämlich auch nicht so toll aus. --lcer 11:32, 26. Nov 2004 (CET)

belarus

Die Welt: regional vorherrschende Religionen. Länder, in denen das Christentum die vorherrschende Religion ist, sind violett (kath.), blau (prot.) oder rötlich (orth.) gekennzeichnet

Belarus is in "rötlich", but by the latest count it has about 60-65% Orthodox, about 15% Catholics, 10% Protestant, and several other religions, so putting it as exclusively Orthodox is not entirely correct. (Compare it with Russland for example, where they have 1% Catholics). --Rydel 03:04, 12. Dez 2004 (CET)

The Pope in Rome

Lasst doch bitte den Papst einen guten Mann sein, aber macht ihn nicht zu einer Kategorie des christlichen Glaubens. Der Papst war nie und wird nie sein: das Oberhaupt aller Christen! --Claus Peter 15:16, 25. Dez 2004 (CET)

Aber als Oberhaupt der größten Kirche einer der bedeutendsten Männer der diesseitigen Christenheit, wenn nicht der bedeutendste!--84.154.61.249 13:40, 23. Mär 2005 (CET)

Kann es vielleicht auch sein, dass er ganz einfach ein gewaltiger Narr ist, der es nicht auf die Reihe bring, die einfachsten Grundlagen des Christentums zu verstehen? Also hier --- minus punkte für den anerkannten Lügenpropheten (ich kenne keine pluspunkte)

"Als ich aber die überaus subtilen Subtilitäten dieser vornehmen Stutzer sah und hörte, mit denen sie ihren Abgott künstlich aufrichten (ich bin ja in diesen Dingen nicht so ganz ungelehrig), weiß ich jetzt und bin gewiss, dass das Papsttum das babylonische Reich und die Herrschaft Nimrods, des gewaltigen Jägers ist..... Das Papsttum ist die wilde Jagd des römischen Bischofs."

Diese Aussage solltet ihr zu ordnen können - soll nicht heißen, dass ich diesen Mann völlig unterstütze. Tobias Schönbach

...als jüdischen Messias...?

Hm. Ich glaube, "Christen verehren Jesus von Nazareth als den jüdischen Messias" ist eine etwas unglückliche Formulierung, da doch Christen ihn gerade nicht als jüdischen, sondern eben christlichen Messias verehren. Andererseits ist mir schon klar, was die Formulierung aussagen will, nämlich daß Jesus von Nazareth ein Jude war... also eine richtig gute Ersatzformulierung fällt mir nicht ein... --84.112.26.67 12:57, 13. Mär 2005 (CET)

Was negativ gesehen wird

Heute gibt es keine Kreuzzüge, keine Hexenverfolgungen und keinen christlichen Antijudaismus mehr. Ich habe deshalb "Negativ werden gesehen die Kreuzzüge ..." geändert in "Negativ gesehen wird die Geschichte des Christentums mit Kreuzzügen ...". --84.154.65.20 13:53, 23. Mär 2005 (CET)


Säkularisierung

Im Abschitt "Christentum heute" steht:

Der bedeutendste Wandel bestand in der Säkularisierung, d.h. der Trennung von Kirche und Staat

Offenbar wurde hier der Begriff Säkularisierung mißverstanden; hier ist wohl eher "Verweltlichung" gemeint als Laizismus, denn heute sind z.B. die einzigen Staaten Europas, bei denen Kirche und Staat getrennt sind, Frankreich und die Türkei. IMHO sollte man den Satz anders formulieren. --Phrood 20:59, 25. Mär 2005 (CET)

Du hast Recht. Kannst Du nicht eine Neuformulierung versuchen? Das Problem liegt leider tiefer: Auch der Artikel Säkularisierung tradiert noch immer (u.a.) diese falsche Verwendung des Wortes. Ich habe schon vor langer Zeit darauf aufmerksam gemacht, leider nur mit geringem Erfolg. Inzwischen wird sich die falsche Verwendung aber wohl schon ziemlich verbreitet haben.
In dem Fall sollten alle Bedeutungen des Wortes dort aufgelistet werden, einschließlich der "umgangssprachlichen". Ich bin leider kein großer Geschichts/Religionskenner, daher möchte ich da im Moment nichts ändern. Die Information im Abschnitt dieses Artikels ist aber so eindeutig falsch. --Phrood 11:10, 26. Mär 2005 (CET)
OK, habe das mal nuanciert. Phrood 21:27, 8. Apr 2005 (CEST)

Trend der Wiedervereinigung von Konfessionen

Stimmt das, gibt es wirklich so einen Trend? Offenbar achtet der Vatikan doch genau auf die Trennung zwischen Katholizismus und Protestantismus. --Phrood 11:10, 26. Mär 2005 (CET)

Da niemand widerspricht, habe ich die betreffende Stelle gestrichen. Phrood 21:28, 8. Apr 2005 (CEST)

? Wiedervereinigung ist vielleicht etwas übertrieben. Die Töchter der Muttrkirche sammeln sich lediglich, auch mit anderen Religionen, unter den Fittichen des Vatikans. Lies dazu Offenbarung Kapitel 17. Wir verstehen unter Babylon ein riesiges religiöses, politisches und (später noch) kommerzielles System, das aus abgefallenen religiösen Autoritäten besteht. Wird sich letztendlich zu nem dreckigen Sumpf an Durcheinander entwickeln.

Ich zitiere Ad Gentes (entnommen von der offiziellen Seite des Vatikans): "In der gegenwärtigen Weltlage, aus der für die Menschheit eine neue Situation entsteht, ist die Kirche, die da ist Salz der Erde und Licht der Welt (4), mit verstärkter Dringlichkeit gerufen, dem Heil und der Erneuerung aller Kreatur zu dienen, damit alles in Christus zusammengefaßt werde und in ihm die Menschen eine einzige Familie und ein einziges Gottesvolk bilden."

Hier sehen sie wohl die Nötigkeit alles unter sich zu sammeln.

"Was an Gutem in Herz und Sinn der Menschen oder auch in den jeweiligen Riten und Kulturen der Völker keimhaft angelegt sich findet, wird folglich nicht zerstört, sondern gesund gemacht, über sich hinausgehoben und vollendet zur Herrlichkeit Gottes, zur Beschämung des Satans und zur Seligkeit des Menschen (52)."

Hier sieht man klar und deutlich den gewaltigen Sinn für Ökumene (ebenfalls aus Ad gentes). Selbst andere Religionen erlösen demnach, zur Beschämung des Satans. Lustig, was?

Hier die Strategie, um alles wieder unter die Katholizität zu führen: "Die einen gehören einer der Weltreligionen an, andere bleiben ohne Kenntnis Gottes, andere leugnen seine Existenz ausdrücklich oder bekämpfen sie sogar. Um allen Menschen das Geheimnis des Heils und das von Gott kommende Leben anbieten zu können, muß sich die Kirche all diesen Gruppen einpflanzen. Diesen menschlichen Gruppen also muß die Kirche gegenwärtig sein durch ihre Kinder, die unter ihnen wohnen oder zu ihnen gesandt werden. Was aber die Menschen, Gemeinschaften und Völker anlangt, so berührt und durchdringt sie diese nur schrittweise, und nimmt sie so in die katholische Fülle auf."

Des wars. Bleibt uns nichts anderes übrig als auf die Wiederaufstehung des römischen Reiches zu warten.

Und zur Erinnerung. CHRISTEN HABEN NICHTS IN DIESEM BREITEN ÖKUMENELOCH ZU SUCHEN Tobias Schönbach

Amen so sei es!

Christen als Brandstifter: Beleg?

Eine Theorie von Historikern geht davon aus dass der Brand Roms unter Nero tatsächlich von den Christen gelegt worden sei. Die verfolgten und drangsalierten Christen hätten aus einer apokalyptischen Weissagung Mut geschöpft, nach der ihre Peiniger grauenvoll untergehen würden, und dann darin die Aufforderung gesehen, das neue Babylon (womit Rom assoziiert wurde) niederzubrennen. Wäre es möglich, diese Behauptung mit mindestens zwei verschiedenen (es ist von Historikern die Rede) seriösen Literaturangaben zu belegen? Wenn ein solcher Beleg nicht erfolgt, sollte die Stelle rausgenommen werden.

Klingt tatsächlich unseriös. Zustimmung --robby 15:54, 28. Mär 2005 (CEST)



>>Eine Theorie von Historikern geht davon aus dass der Brand Roms unter Nero tatsächlich von den >>Christen gelegt worden sei. Die verfolgten und drangsalierten Christen hätten aus einer >>apokalyptischen Weissagung Mut geschöpft, nach der ihre Peiniger grauenvoll untergehen würden, und >>dann darin die Aufforderung gesehen, das neue Babylon (womit Rom assoziiert wurde) niederzubrennen

Es das nicht sehr weit hergeholt? __________________________________________________________ Warum muss auf einer Seite, die über das Christentum infomieren soll, gleich Kritik augeführt werden?

Diagramm

Ich würde gerne das ASCII-Diagramm der Aufspaltung der Glaubensrichtungen in ein Bild umwandeln, aber ich kann die Linien nicht genau einordnen. Kennt jemand ein anderes (ähnliches) Diagramm, das ich als Vorlage verwenden könnte?

--Phrood 09:52, 9. Apr 2005 (CEST)

Falls das Angebot noch gilt: Auf Wikimedia Commons gibt es ein wohl italienisches Diagramm:
--Clipka 22:41, 18. Mär 2006 (CET)

Christentum in Zahlen

Eine IP hatte die alte Tabelle durch eine neue aktuellere, aber hauptsächlich auf den deutschsprachigen Raum bezogene Tabelle, ersetzt. Ich habe die alte jetzt wieder eingestellt (weil sie ja doch eine Menge zusätzlicher Angaben enthält), aber die neue stehen lassen, vor allem, weil dort die für den deutschsprachigen Raum ja relevanten Protestanten vorkommen. Dabei will ich nochmal darauf hinweisen, dass in der weltweiten Aufzählung nicht nur die, sondern auch andere wie z.B. Orthodoxe darin fehlen.

--lley 15:53, 9. Apr 2005 (CEST)

Die Tabellen sind leider beide nicht sehr gelungen.
Bei der einen ist die Aufteilung in „Evangelikale“ und „Katholiken“ nicht nachvollziehbar, insbesondere, da nachher Die Definition für Evangelikale entspricht der des Artikels Evangelikal festgehalten wird - nach dieser Definition sind aber Zahlen für „evangelikal“ ausgerichtete Christen kaum zu erheben. Ich zitiere daraus:
Evangelikal (v. engl. evangelical) bezeichnet Christen, die sich, unabhängig von ihrer Konfession, auf die Bibel als einzige Glaubensgrundlage berufen. Evangelikale sind der Überzeugung, dass zum Christentum eine klare persönliche Willensentscheidung (Bekehrung) und eine persönliche Beziehung zu Jesus Christus gehören.
(...)
Evangelikale gibt es in fast allen Konfessionen, wobei in Deutschland der Anteil der Evangelikalen in Freikirchen größer ist als in Landeskirchen. In den deutschen evangelischen Landeskirchen sind etwa 7 - 10 % der aktiven Mitglieder Evangelikale, in der deutschen kathol. Kirche weniger als 1 %.
Müsste man den „Katholiken“ nicht besser „Evangelische“ bzw. die Gesamtheit der Protestanten gegenüberstellen? Oder ist diese gemeint und die Bezeichnung „Evangelikale“ wurde irrtümlich gewählt?
In beiden Tabellen ist das Fehlen der Orthodoxen ein grosser Mangel.

--Gestumblindi 21:16, 24. Jun 2005 (CEST)

Nun ist eine Grafik für die Entwicklung der Mitgliedszahlen der beiden großen Konfessionen in Deutschland hinzugekommen - was ich prinzipiell sehr gut finde - nur stimmt die leider mit den Zahlen in der kleineren der beiden Tabellen nicht überein. Vielleicht stimmt ja auch nur die Jahreszahl dort nicht? - Vielleicht kann das jemand in Ordnung bringen?

--lley 13:36, 21. Aug 2005 (CEST)

Ich habe mir nun die Zahlen im „CIA World Factbook 2004“ mal genauer angesehen (gibt es „online“) und daraufhin die komplette Tabelle gelöscht. Ich habe die Zahlen dort gefunden, nur sind sie ganz offenbar nicht von 2004, was auch die Differenzen zu der Grafik erklärt. Die Schweizer Zahlen waren von 1990, die für Österreich und Deutschland waren nicht datiert, obwohl dort sonst die meisten anderen Zahlen datiert sind (selbst wenn es nur Schätzungen sind), aber durchaus aus unterschiedlichen Jahren stammen. Deshalb halte ich die Zahlen für eine solche Übersicht nicht wirklich für verwertbar.

--lley 22:59, 30. Aug 2005 (CEST)

In einer Tabelle sind die Begriffe Nordamerika und Lateinamerika parallel verwendet. Aber das kann ja wohl schlecht sein, weil sich die Begriffe überschneiden. Ich meine ein Teil Nordamerikas gehört zu Lateinamerika. Wo ist also z.B. Mexiko zuzuordnen?

--84.165.178.125 16:58, 8. Dez 2005 (CET)

Ich habs mal korrigiert. Gruß, Budissin - Disc 15:06, 9. Dez 2005 (CET)
Das stimmt jetzt aber vielleicht nicht mehr. Angloamerika ist nicht dasselbe wie Nordamerika. Die Begriffe kann man nicht einfach austauschen und gut is. --Axo 19:38, 20. Dez 2005 (CET)

Oberhäupter

Die Königin von England ist Oberhaupt der „Church of England“, aber nicht Oberhaupt der „Anglikanischen Kirchengemeinschaft“. Und das erste Oberhaupt der Anglikanischen Kirchengemeinschaft war Cranmer - Augustinus war römisch-katholisch ;-)

--Irmgard 22:55, 9. Apr 2005 (CEST)

Das Oberhaupt der Kirche ist natürlich Jesus Christus. Die Königin ist nur die „Supreme Governor“. (So ist auch Elisabeth II. Oberhaupt von Kanada, hat aber eine „Gouverneurin-General“ in Ottawa eingesetzt, die die offizielle Angelegenheiten des Staates in ihrer Abwesenheit durchführt. Nicht, dass man sagen will, Gott sei in England abwesend, aber dennoch unterschreibt er noch keine Urkunden, also muss die Königin halt dran ...)

--Bhuck 11:46, 1. Sep 2005 (CEST)


In der Neuapostolischen Kirche war der erste Stammapostel zwar schon Krebs, aber der eigentliche erste Stammapostel war Apostel Simon Petrus. Da diese Seite geschützt ist, bitte ich dies zu bearbeiten.

Dann behaupte ich schon mal vorsorglich, dass Simon Petrus der "eigentliche erste" Präsident des Baptistischen Weltbundes war ;-) mfg,Gregor Helms 23:35, 17. Dez 2005 (CET)


Ich behaupte aber, dass weder der Papst, noch ein Präsident der Baptisten als erste Oberhäupte Apostel Petrus hatten. Denn der Papst ist ein Bischof, und kein Apostel, der Präsident der Baptisten ist sicherlich auch kein Apostel. Der Stammapostel schon. Denn kein Bischof kann Sünden vergeben und kein Bischof kann mit dem Heiligen Geist taufen - Apostel schon. Petrus konnte es auch, hat es auch gemacht. :P
@anonymus: Na und? Der Papst ist Bischof und nach altkirchlicher Tradition war Petrus der erste Bischof von Rom. Wo ist das Problem? Sünden vergeben dürfen übrigens auch alle Christen (lies mal Joh 20,21ff. nach!) Außerdem haben die röm.-katholischen Freunde etwas, was sich apostolische Sukzession nennt. Aber bei Dir haben vielleicht nur die Neuapostolischen überhaupt recht, ist das das Problem? Shmuel haBalshan 15:22, 18. Dez 2005 (CET)
Shmuel, das hat Jesus zu den Jüngern gesagt, die er zu Aposteln aussonderte. ;D
Und? Wenn's nicht grundlegend für alle gilt, dann stellt sich die Frage, ob man "DAS" weitergeben kann. Deswegen haben unsere lieber Römer ja auch die apost. Sukzession. Andernfalls frage ich mich, wer sich neuzeitlich-selbstmächtig aussondert und zu Aposteln ernennt... Shmuel haBalshan 18:07, 18. Dez 2005 (CET)


In England haben einige Gläubige den Mangel der Apostel erkannt und gebetet, dass der Herr durch Weissagungen den richtigen Weg weist und so wurde das Apostelamt wiederaufgerichtet. Jesus sagte auch: "Es kommt die Nacht, da niemand wirken kann." Johannes 9,4. Also eine bestimmte Zeit sollte es keine Apostel mehr geben, danach schon.

Ich geb's auf. Dir fehlt einfach jeder Sinn für Ironie. Und für Selbstinfragstellung. Naja, und für das, was man hier NPOV nennt. Shmuel haBalshan 01:42, 19. Dez 2005 (CET)

Ich finde es schon einigermassen befremdlich, wenn grosse protestantische gemeinschaften wie die evangelische Landeskirche oder die SELK hier nicht auftauchen, dafür aber so eine kleine, umstrittene Endzeit-Sekte wie die Neuapostolische Kirche. Der evangelische Zentraldienst für Weltanschauungsfragen stuft die Neuapostolische Kirche eindeutig als Sekte ein.

Nein, das ist an der Stelle schon richtig. Die evangelische Kirche hat in dem Sinne eben kein Oberhaupt. Oder anders gesagt: Jede evangelische Landeskirche ihr eigenes. Und das sind dann allein in Deutschland schon über 20, weltweit wahrscheinlich hunderte. Und die SELK ist im Vergleich zur weltweiten Neuapostolischen Kirche dann doch eher winzig (selbst in Deutschland ist sie viel kleiner als die Neuapostolische Kirche). -- lley 14:45, 25. Mär 2006 (CET)

Bedeutende christliche Persönlichkeiten

Bei aller Wertschätzung für Billy Graham, ist er als Mitbegründer der evangelikalen Bewegung bei aller Resonanz doch eher ein „kleines Licht“, wenn wir auf die (mindestens) 2000-jährige Geschichte des Christentum blicken - und das tun wir in diesem Artikel ja doch. Ich bitte um Nachsicht, dass daran auch Auftritte (gut, nennen wir's Predigten) vor Massenpublikum und virtuoses Spiel auf Medienorgeln nichts zu ändern vermögen. Lassen wir ihn als bedeutende Persönlichkeit der evangelikalen Bewegung doch in dem Rahmen, wo er sich wohler fühlt, weil hingehört. Wenn wir das „Maschinengewehr Gottes“ im Rahmen dieses Artikels als bedeutende Persönlichkeit des CHRISTENTUMS (sic!) aufführen, haben wir da bald alle katholischen Heiligen und jede Menge evangelische und evangelikale Pastoren stehen, die sich durch besonderes Charisma von der Masse ihren Kollegen abhoben bzw. abheben, weiters viele ausgezeichnete Persönlichkeiten, die sich in anderen christlichen Traditionen, Konfessionen etc. besonders hervorgetan haben und mehr oder weniger Resonanz in der (christlichen) Welt gefunden haben. Und dann noch zu jedem Schisma mindestens einen Menschen, der daran maßgeblich beteiligt war, usw. usf. --- Wenn's denn unbedingt sein muss, so soll B.G. meinetwegen im englischen Artikel zum Thema angeführt werden. (Wohl aus guten Gründen gibt's das (heikle ?) Kapitel „Bedeutende christliche Persönlichkeiten“ in der englischen WIKIPEDIA nicht. Ein paar Riesenauftritte in Deutschland reichen jedenfalls in einer deutschsprachigen Enzyklopädie für einen Eintrag im Artikel „Christentum„“ m.E. sicher nicht.)

--Karrrl 10:46, 19. Jul 2005 (CEST) (Bitte entschuldigt den Fauxpas: Wollte die Löschung im Artikel nicht anonymisieren. Danke.)

Auch eine deutschsprachige Enzyklopädie sollte das Christentum nicht nur mit dem Trichterblick auf Deutschland/Schweiz/Österreich beschreiben. Der Evangelikalismus spielt zwar in deutschsprachigen Raum keine so grosse Rolle, aber weltweit schon - die Evangelikalen sind die,die das Bevölkerungsschwergewicht der Christen vom Westen zur Dritten Welt verschoben haben (seit den Sechzigerjahren sind die westlichen Christen weltweit in der Minderheit). Das ist eine ähnlich wesentliche Veränderung im der Geschichte des Christentums wie die Mission Westeuropas. Dass das auch theologisch eine Verschiebung ist, fangen weltweite Kirchen wie Anglikaner und Methodisten an, konkret zu spüren. Daneben ist die Rolle der Evangelikalen in den USA seit Jahrzehnten ein wesentlicher Faktor in der Weltpolitik (u.a. Carter, Clinton und Bush sind Evangelikale). Von daher ist der Mann, der die evangelikale Bewegung ins Rollen brachte, einiges bedeutender als andere Pastoren und Heilige. Aber wenn die Liste weg ist, habe ich auch nichts dagegen.

--Irmgard 09:04, 25. Jul 2005 (CEST)

Baigent und Leigh

Wenn ich die unter „wissenschaftliche Kritik“ des Christentums sehe, frage ich mich, ob die Wissenschaft wirklich nicht mehr zu bieten hat. Baigent und Leigh sind von Haus aus Journalisten und ich frage mich, wieviele Wissenschaftler von Rang die beiden unter die Wissenschaftler rechnen. Sicher, sie haben Bestseller geschrieben, andere Bestsellerautoren haben ihre Ideen verwendet, aber haben sie irgendwo in anerkannten wissenschaftlichen Fachzeitschriften publiziert? Werden sie dort zitiert? --Irmgard 09:12, 25. Jul 2005 (CEST)

Wenn es keine Belege aus wissenschaftlichen Zeitschriften gibt, sollte dieser Satz zu den Essenern gestrichen werden. In Wikipedia sollte nicht Pseudowissenschaftlicher Populärliteratur wie Däniken & Co. Rechnung getragen werden.

--Binter 22:38, 16. Aug 2005 (CEST)

Ich finde den ganzen Abschnitt sehr problematisch. Selbst wenn ich einen atheistischen Standpunkt vertreten würde, wäre mir der Abschnitt nur peinlich. Habe deshalb ein Überarbeiten-Dingens draufgepappt. Der Abschnitt Christentum und Kunst war auch fürchterlich vermurkst. Jetzt ist er nur noch viel zu kurz.

--Bhuck 11:40, 1. Sep 2005 (CEST)

Abschnitt entfernt

Habe folgende enzyklopädieunwürdige (unqualifiziert; Stammtischpalaver; Ortho-Katastrophe!) Sätze entfernt:

Manche, die sich an die Realität halten und denken, nicht glauben, wissen auch, dass die Bibel auf eine Lüge aufgebaut ist. Das wurde schon durch zahlreiche Erkenntnisse, die ihren Bezug auf die Realität nehmen, bestätigt. Niemand kann z.B. einfach so über das Wasser gehen, selbst ein gewisser Jesus Christus nicht. Dass viele Leute in den früheren Zeiten übertrieben haben und vom Aberglaube gezeichnet waren, ist gewiss. Man denkt z.B. an die Hexenverbrennungen, die früher stattgefunden haben. Heute wissen wir genau, dass es keine Hexen gibt und keine Engel, dennoch gibt es noch unverständlicherweiße Leute, die abergläubisch sind und an Gott und seine Schützlinge glauben.

--Gregor Helms 15:48, 16. Aug 2005 (CEST)

22:30, 16. Aug 2005 (CEST) ganz klar - war zu entfernen, dieser Abschnitt ist eine freie Meinungsäußerung, klingt aber gewiß nicht wie der Weisheit lezter Schluß...

--Binter 22:32, 16. Aug 2005 (CEST)


-- da war mit ziemlicher Sicherheit ein Kind am Werk, kann man nicht übelnehmen --

gekürzte Literatur

Aufgrund von Wikipedia:Literatur habe ich nur die ersten 8 stehen gelassen. Hier die gelöschten:

Dieses Standardwerk gibt eine fundierte Einführung in das Wesen des christlichen Glaubens aus katholischer Sicht. Eine Rezension aus nichtkirchlicher Sicht gibt es hier [[2]]
Evangelikal, zumindest was den Gebetsteil betrifft. Enthält detaillierte Informationen und Statistiken über die Religionen und christlichen Konfessionen für jedes Land der Erde.

Neue Literatur oder hierher verschobene nur durch dortstehende ersetzen (also max. 8 beibehalten).

--cyper 17:08, 30. Aug 2005 (CEST)

Habe eine Angabe entfernt und eine hinzugefügt. Jetzt sind es aber wieder 9?!

--Zoltan 09:00, 1. Sep 2005 (CEST)

ups... Zählen scheint keine Stärke von mir zu sein ;-) Danke für den Hinweis. Habe Russel noch her verschoben.

--cyper 09:38, 1. Sep 2005 (CEST)


-- Julia -- Meiner Ansicht nach sollte man hier noch viel mehr entfernen. Eigentlich ALLES was negativ über das Christentum spricht gehört NICHT hier rein, da es doch nicht neutral ist. Und ich glaube dass eine Enzyklopädie genau das sein sollte: NEUTRAL und informativ und nicht meinungsbildend.

Na klar, neutral, aber möglichst positiv gegenüber allem. Wenn es was Negatives zu sagen gibt, muss das natürlich auch gesagt werden. Das ist neutral. Gruß, Budissin - Disc 12:18, 29. Jan 2006 (CET)

Evangelische Tradition

Nur für den Fall, dass sich jemand daran stört, aber wahrscheinlich bin ich zu sehr Theologe und achte ZU sehr auf diese Feinheiten: ich habe „und für beide ist das Gebot Jesu, sie durchzuführen, explizit in der Bibel überliefert“ ersetzt durch „die in der biblischen Überlieferung mit dem Gebot Jesu verbunden sind, sie durchzuführen“ - ich schwäche den vorherigen Satz ab. Das sog. AM ist historisch überliefert (s. Evangelien), die Anweisung zur Taufe in Matthäus ist theologische Aussage, die der Autor so gestaltet hat, aus der Erkenntnis heraus (und hier war er nicht der einzige), daß die Taufe konstitutiv sei für das christliche Leben. Es handelt sich hier nicht um eine historische Aussage, sprich, die Szene ist keine historische. Deswegen sollte man für diesen Lexikoneintrag eine etwas zurückhaltende- re Ausdrucksweise benutzen. Dass es sich hier um einen (religiösen) Erschließungsvorgang (Offenbarung) durch Gott handelt, nehme ich als Christ selbstverständlich an. Weitere Überarbeitungen im Artikel werden folgen ...

--M. Meder 10:20, 1. Sep 2005 (CEST)

Ich fühle mich dadurch überhaupt nicht gestört. Meine Beweggründe waren nur, den Unterschied zwischen den 2 Sakramenten, und den restlichen 5 Handlungen (mit sakramentalen Charakter -- d.h. äußeres Zeichen, z.B. Händeauflegen bei Konfirmation, von innerer Gnade, z.B. Stärkung durch den Hl. Geist) zu unterschieden -- d.h. warum sind die anderen 5 KEIN Sakrament nach protestant. Verständnis? (Antwort: weil sie nicht in der Bibel erwähnt werden--gut, die Ehe ist zwar erwähnt, aber ohne Formvorschriften, auch die Grablegung Christi kommt vor, aber nicht mit letzter Ölung, etc. Taufe und Abendmahl sind da viel expliziter.) Ich verstehe aber nicht, was Du hier für einen Unterschied machst -- wieso soll das, was Jesus zum Abendmahl sagte, irgendwie „historischer“ sein, als das, was er (Mt. 8,19) zur Taufe sagte [zumal die Aussage auch Parallelstellen (wenn auch ohne Formvorschrift) in Mk. und Lk. hat]? (Da es mir aber hauptsächlich um das Merkmal der biblischen Überliefe-rung ging, finde ich deine -- weniger fundamentalistisch klingende -- Formulierung sogar besser als meine.) Ich freue mich auf Deine weitere Verbesserungen!

--Bhuck 11:31, 1. Sep 2005 (CEST)

„Historisch“ ist die Aussage „tut dies zu meinem Gedächtnis“ o.ä. in den Evangelien, weil es keinen ausreichenden Grund gibt, die Historizität zu bezweifeln, aber auch, weil die Aussage (es gibt kleine Abweichungen bei in den Evv. und bei Paulus) gut bezeugt ist. Bei dem sog. Taufbefehl liegt die Sache anders: die Erzählungen der Evangelisten sind sehr unterschiedlich und sind deswegen und aufgrund verschiedener Indizien theologischer Art (wie man das an anderen Texten auch sehen kann; gemeinsam ist ihnen jeweils der THEOLOGISCHE Gehalt, nicht der historische): sie verarbeiten jeweils ganz unterschiedliche Traditionen, die zwar von der Erfahrung mit der Selbsterschließung Gottes in der Geschichte (einzelner Menschen) sprechen, dies aber unterschiedlich festhalten, was sie nicht weniger glaubwürdig macht, sondern die Individualität des „Wie“ des Erlebten hervorhebt. Die Szene bei Matthäus hat m.M. nach nichts mit historisch Nachweisbarem zu tun, sondern ist Ausdruck dieser individuellen Glaubenserfahrung: daß die Taufe und die „Mission“ - ich würde den Begriff Bildung bevorzugen - Konstitutiva sind für die Intention Botschaft und die Besonderheit der Gemeinschaft.

--M. Meder 16:00, 1. Sep 2005 (CEST)

Admin.: Kleines Mißgeschick

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

IP 195.243.115.104 ist mit M. Meder identisch. Bin am Arbeiten und kann nicht immer angemeldet bleiben. Habe auch jetzt erst genau geprüft und gecheckt, wie ich Kommentare hinzufügen kann. Das habe ich dann für meine letzten Überarbeitungen nachgeholt unter IP 195.243.115.104 (ohne Anmeldung) für M. Meder 11:36, 6. Sep. 2005 (CEST)Beantworten

Also um mal ganz ehrlich zu sein: der Text gibt im große und ganzen auf sehr distanzlose Weise nur die Selbstsicht der Kirchen wieder.

Ich sah das auch. Aber als ich die Sicht der Christen darlegte, wurde es gelöscht. Schade... Es ist eben nur die Sicht der Hure von Offb. 17, 1-6 „geduldet“.

Ich werde selbstverständlich in meiner HP vor wikipedia warnen müssen.

Ich glaube, das werden wir auch noch überleben. Gruß, Budissin - + 21:05, 17. Sep 2005 (CEST)

Sicher doch. Es geht ja gar nicht darum. Es geht um die Klarstellung, dass Wikipedia im vorliegenden Fall, auf der Seite Satans,Meinungsmache betreibt. Gruß Ben Kalenol

High Ben, als Christ sollteste doch wissen, dass dies hier nicht SEIN Reich, sondern sein Reich und Tummelfeld ist, Satans. Schau Dir die Satanisten in Amt und Pfründen von Politik und Wirtschaft doch mal näher an. Da machste kein Paradies draus, nie. - Das Fegefeuer ist bereits da, hier nämlich. Und wenn wir raus sind, beim „Löffel-Abgeben“, dann haben wir die Liebe-Leben-Probezeit Jesu Christi für unsere Seelen, eine kleine Lebensprobezeit inkarniert ins irdische, stoffliche, ins satanistische Fleisch, hinter uns. Möge jeder danach endlich - bei Jesus Christus angekommen sein ...

--84.44.136.116 16:39, 21. Nov 2005 (CET)

Gliederungspunkt: Lehre, Unterpunkt: Chrl. Lehre

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Meiner Meinung nach gehört der Unterpunkt „Christliche Lehre“ überarbeitet. Da ist mir doch einiges zu einseitig und vieles doch nicht so sehr Konsens, wie es dargestellt wird. Abgesehen davon, ist dies sehr stark Innenperspektive und vermutlich für viele Leute - sagen wir wenigstens - „kaum“ nachvollziehbar. Darüberhinaus haben wir zweimal eine inhaltliche Darstellung der Sachverhalte (vgl.direkt unter Gliederungspunkt „Lehre“).

Ankündigung: wenn niemand etwas dagegen hat, unterziehe ich den Teil - im Laufe der nächsten Wochen - einer gründlichen Überarbeitung.

--M. Meder 09:22, 11. Okt. 2005 (CEST)Beantworten

Ich bitte darum, in der nächsten Zeit von mir vorgenommene Veränderungen zu überprüfen.

--M. Meder 11:01, 25. Okt 2005 (CEST)

Aber gerne doch... :-)

--Bhuck 13:37, 25. Okt 2005 (CEST)

´S wird eh noch dauern!

-- M. Meder 13:42, 25. Okt 2005 (CEST)

Schon passiert, der Sätzer. - Huch, alles gleich ein bissi überarbeitet, da macht Arbeiten wieder Spaß.

--84.44.136.116 16:39, 21. Nov 2005 (CET)

Artikelsperre

Wegen des anhaltenden Editwars - verurssacht durch IPs 84.x.x.x - habe ich den Artikel gesperrt. Bitte sucht auf dieser Diskussionsseite eine Einigung. -- tsor 00:00, 17. Dez 2005 (CET)

Einen Versuch ist's wert! IP, du willst eine Definition. Also los! Gattung: Religion. Enzyklopädische Relevanz: Weltreligion, viele Mitglieder. Spezifikum: Monotheismus. Besonderheiten: Geht auf einen Religionsstifter zurück, Gottessohnschaft, Trinitätslehre... Genauso macht es der Artikel doch! Deine Definition hingegen ist keine. Sie geht von einem (grauenhaft schlecht erklärten) Spezifikum aus und macht eine Einordnung in ihren Zusammenhang unmöglich. Weiter: "Das Christentum" geht von keiner Annahme aus. "Das Christentum" ist ein historisches, soziologisches, kulturelles etc. Faktum. Wenn überhaupt, dann die christliche Theologie. Dort wiederum fändest du Hinweise, warum deine Definition nicht nur zu schlicht ist, schrecklicher Vereinfacher, sondern auch inhaltlich falsch. T.a.k. 00:25, 17. Dez 2005 (CET)

Damit ist alles gesagt, besser als T.a.k. kann man's nicht sagen. Da aber die IP an Diskussion überhaupt nicht interessiert ist, kann man sich auch nicht einigen. Shmuel haBalshan 15:24, 18. Dez 2005 (CET)

Und schon wieder gesperrt (diesmal nur für nicht angemeldete und neue Benutzer). – Die eingebaute Definition ist tatsächlich untauglich. Der IP-Benutzer möge doch bitte auf das obige Diskussionsangebot eingehen, anstatt einen Editwar zu führen. Wenn eine Lösung gefunden wurde, kann man auf WP:EW um Entsperrung des Artikels bitten. --kh80 •?!• 18:39, 25. Jan 2006 (CET)

Möchte Links hinzufügen

Ich habe gerade bemerkt, dass man die Seite "Christentum" nicht editieren kann. Das ist schade, denn ich wollte ein paar Links zum Thema hinzufügen. Ich mache das einfach hier, in der Hoffnung, dass ein Admin, oder wer auch immer die Seite editieren darf, sie aufnimmt und entsprechend ergänzt. Danke im Voraus. --Rudolf Schmidt 04:05, 12. Feb 2006 (CET)

Bitte nicht einfügen. Wikipedia ist keine Linksammlung. Siehe auch Wikipedia:Weblinks. -- lley 16:15, 12. Feb 2006 (CET)
Gut, dann reicht es, wenn nur ein paar Links dazugenommen werden und einige aussortiert. Ich gebe ebenfalls zu, dass einige Links nicht nötig sind. Z.b. - Perfekte-Weihnachten.de - Was ist der eigentliche Sinn von Weihnachten?, * - Life-TV.net - Christliches Internetfernsehen und einige mehr, die für das Verständnis des Artikels nicht wirklich dazu beitragen, sondern das Thema vertiefen. --Rudolf Schmidt 19:08, 19. Feb 2006 (CET)
So, ich habe nochmal nachgedacht und finde es doch sinnvoll alle Links hinzuzufüge. Sie ergänzen das Thema enorm und helfen sich zu informieren. Ich habe es nebenbei in der Hauptseite editiert. Hoffe, dass die Links dort bleiben. --Rudolf Schmidt 23:15, 8. Mär 2006 (CET)
Sorry, aber ich habe die Links wieder entfernt. Muss lley Recht geben. lg Gugganij 23:23, 8. Mär 2006 (CET)

Zeitangabe

Die in der Einleitung genannte Zeitangabe "vor circa 2.000 Jahren" halte ich für verbesserungswürdig - spätestens bis zur nächsten Jahrhundertwende sollte sie geändert werden ;-). Ich schlage vor, sie durch "im 1. Jahrhundert" o.ä. zu ersetzen. --Clipka 04:03, 17. Mär 2006 (CET)

Erledigt --Clipka 04:33, 21. Mär 2006 (CET)

Begriff "Christenheit"

"Das Christentum (auch Christenheit genannt) ist mit etwa 2,3 Milliarden Anhängern... die größte Religion der Erde..."

Nach meinem Begriffsverständnis kann "Christentum" tatsächlich wahlweise die beschriebene Religion bezeichnen oder die Gesamtheit ihrer Anhänger, "Christenheit" dagegen nur die Gesamtheit ihrer Anhänger, so dass an dieser Stelle die Begriffe nicht synonym verwendbar sind. Jemand anderer Ansicht?

--Clipka 11:48, 17. Mär 2006 (CET)

Erledigt --Clipka 04:33, 21. Mär 2006 (CET)

Marienverehrung umplatzieren

Die Liste unter "Christliche Lehre" versteht sich offenbar als eine Sammlung von Lehren, die konfessionsübergreifend unter allen Christen so oder doch zumindest in Variationen anerkannt sind.

Zur Marienverehrung (und ebenso zur Heiligenverehrung) gehen die Meinungen innerhalb des Christentums allerdings doch sehr stark auseinander. Ich schlage daher vor, den entsprechenden Inhalt (letzter Punkt der Liste ab "In der katholischen und orthodoxen Kirche...") aus der Liste "auszuhängen" und an anderer Stelle einzufügen. Beispielsweise einfach direkt unter die Liste, zumindest bis jemandem was besseres einfällt.

--Clipka 12:05, 17. Mär 2006 (CET)

Erledigt --Clipka 04:33, 21. Mär 2006 (CET)

Beziehung zu anderen Religionen

wo ich schon so in Fahrt bin...

Erstens:

"Die Positionen zu künstlicher Empfängnisverhütung, Homosexualität, Abtreibung - sind nicht nur innerchristlich heftigst umstritten."

Dusselige Formulierung. Wenn allgemein ethisch wichtige Themen bereits innerchristlich umstritten sind, ist es kein wirkliches Wunder, dass sie es nicht nur dort sind. Besser wäre m.E.:

"Die Positionen zu künstlicher Empfängnisverhütung, Homosexualität, Abtreibung - sind auch innerchristlich umstritten."

(Meinetwegen auch mit dem Zusatz "heftig", falls jemand partout darauf beharrt.)

Eine gänzlich andere Formulierung wäre mir noch lieber, kann aber derzeit nicht mit einem besseren Vorschlag dienen.

Zweitens:

"Dem Christentum wird generell unter Nichtchristen..."

Dieser Absatz hat nicht direkt etwas mit "anderen Religionen" (im landläufigen Sinn) zu tun, sondern anderen Weltanschauungen ganz allgemein (oder noch präziser gesagt ethischen Wertesystemen). Macht es sinn, den ganzen Abschnitt entsprechend in "Beziehung zu anderen Weltanschauungen" umzutaufen?

Drittens:

"... Handlungen der katholisch sich nennenden Einheitskirche..."

Implizite Wertung. Besser m.E.:

"... Handlungen der römisch-katholischen Kirche..."

Bei deinen durchaus vernünftigen und kaum kontroversen Vorschlägen bin ich mal so mutig, dir zu raten, mutig zu sein ... ;-). T.a.k. 12:55, 17. Mär 2006 (CET)
Geht noch nicht, muss noch ein paar Tage Neuling sein ;-) --Clipka 13:26, 17. Mär 2006 (CET)
Abgesehen davon kann ich T.a.k. aber nur zustimmen. -- lley 13:33, 17. Mär 2006 (CET)
Erledigt --Clipka 04:33, 21. Mär 2006 (CET)

Kritik am Christentum

und noch einer:

"In der Kritik lässt sich eine Tendenz ausmachen, sich nicht nur auf rein institutioneller Ebene verbreitende fundamental-dogmatische Richtungen des Christentums als im Kern der christlichen Lehre widersprechend zu zeigen. Das gilt besonders, wenn in den fundamental-dogmatischen Richtungen u.a. die Bibel unkritisch und unhistorisch wörtlich genommen wird und daraus Verhaltensregeln - z.B. zur Sexualmoral - und konservative Weltanschauungen als zum Christentum zugehörig postuliert werden."

Erstens finde ich den ersten Satz vom Satzbau her schwer verdaulich, weil die Beziehungen der Satzglieder untereinander erst nach eingehender Forschung klar werden.

Zweitens bezieht der zweite Satz Position dazu, wie die Bibel korrekt zu interpretieren sei (bzw. wie jedenfalls nicht, nämlich "unkritisch und unhistorisch wörtlich"), und beschreibt letzten Endes die vorgebrachte Kritik nicht nur, sondern macht sie sich z.T. ungeprüft zu eigen.

Da ich einen ziemlich entgegengesetzten Standpunkt vertrete, sollte um des Neutralen Standpunkts Willen vielleicht jemand anders diesen Abschnitt neu formulieren.

--Clipka 13:24, 17. Mär 2006 (CET)

Zum ersten Punkt: Das sehe ich auch so. Besser jetzt?
Zum zweiten Punkt: Ich nehme an, dass sich die Kritik besonders auf die Worte 'unkritisch' und 'unhistorisch' bezieht. Ich schlage vor durch den Zusatz '- so die Kritik -' den satz zu entschärfen ohne seinen Inhalt anzutasten. Einverstanden? --Burgs 23:52, 18. Mär 2006 (CET)
Sieht für mich schon wesentlich neutraler aus. Super.
Der erste Satz macht mir aber immer noch Bauchgrimmen. Er ist jetzt zwar klarer, aber das was er sagt und das was er sagen will (oder zumidest doch sagen soll) passt noch nicht so ganz zusammen, und weicht auch etwas von dem ab was der alte Satz sagte:
  1. Sollte es nicht eher "fundamental-dogmatische Auslegungen", "Lehren" o.ä. statt "Richtungen" heißen? Die Kritik bezieht sich ja nicht nur auf insgesamt fundamental-dogmatische Richtungen/Strömungen/wasauchimmer, sondern auch auf entsprechende Auslegungen in ansonsten gemäßigteren Richtungen des Christentums.
  1. Der Satz sagt jetzt verkürzt, "In der Kritik gibt es eine Tendenz, dass sich das widersprechen würde", was streng genommen Unsinnig ist, weil Tendenzen in der Kritik keinen Einfluss darauf haben, ob sich das denn tatsächlich widerspricht oder nicht. Sagen sollte der Satz vielmehr: "In der Kritik gibt es eine Tendenz, zu kritisieren/bemängeln/monieren/... dass sich das widersprechen würde." Der ursprüngliche Satz war außerdem klarer, dass diesbezüglich tatsächlicher Anlass zur Kritik gesehen wird.
Ich schlage einen Umbau des Absatzes vor, so in der Art:
"Kritisiert werden insbesondere fundamental-dogmatische Auslegungen [...]. Diese, so die Kritiker, widersprächen dem Kern der Christlichen Lehre, und basierten auf zu unkritischer und unhistorisch wörtlicher Auslegung der Bibel. [...]"
--Clipka 02:27, 19. Mär 2006 (CET)

Historische Entwicklung

Der Absatz "Historische Entwicklung" setzt zu spät ein. Es beginnt mit "In der antiken Welt gab es fünf christliche Patriarchate, denen jeweils die lokalen Metropoliten, Erzbischöfe und Bischöfe unterstellt waren: Rom, Konstantinopel, Alexandria, Antiochia und Jerusalem." Hier fehlt die Urgemeinde und die Entwicklung über die Region hinaus. Also: Wie kam das Christentum nach Rom? Auch im Artikel Urgemeinde habe ich dazu nichts gefunden... --81.173.189.113 10:25, 24. Apr 2006 (CEST)

Außerdem müsste vielleicht auch auf Zoroastrismus und Mithraismus eingegangen werden. Ich bin da leider nicht kompetent, aber das ist sicherlich relevant in der Entstehung des Christentums. Und die Mandäer sind auch sehr interessant als Vergleich. --Der Eberswalder 20:26, 28. Aug 2006 (CEST)

Änderung einer nicht Christentumspezifischen Passage

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe eine Pasage getilgt, die nicht spezifisch für das Christentum ist und in den Feldern für Quellen und zusammenfassung erläutert, weswegen. Schmuel sieht das aber nicht gerne. Allerdings weigert er sich, hier die Gründe für sein Missfallen anzugeben. (Siehe Versionsgeschichte) Es wäre schön wenn hier sachlich Meinungen ausgetauscht würden. Gegen christliche Propaganda in der Wikipedia 08:38, 7. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Also, schön, daß Du Dich jetzt mal hier geäußert hast und somit die Möglichkeit zum Diskurs eröffnest. Ich habe eingegriffen, nachdem Du - ohne Diskussion - etwas geändert hast, ein anderer User dies wieder rückgängig gemacht hast und Du wiederum Deine Version hergestellt hast. So etwas riecht nach einem sogenannten "Edit-War". Merke: Wenn offensichtlich ein Streitpunkt besteht, dann erst diskutieren, Konsens suchen, neue Version finden. Soviel zum Thema "sachlich Meinungen austauschen" - dazu zählt für mich auch, persönliche Angriffe zu unterlassen, ebenso wie eine Namenswahl, die nicht von vornherein polemisch ausgerichtet ist!
Nun zum Thema selbst: 1. Ist dieser Satz richtig, auch wenn ihn andere Religionen für sich in Anspruch nehmen. Er ist kein "Alleinstellungsmerkmal", aber ein Charakteristikum, ebenso wie der Monotheismus. 2. Daß im Christentum die Zuwendung G'ttes an den Menschen immer über Jesus als Christus gedacht ist, wird ja fernerhin auch erläutert. Im übrigen ist diese Differenzierung meinerseits etwas anderes als Dein Auseinanderdividieren von G'tt und Jesus - seit der Zeit der Alten Kirche geht es ja gerade um die Wesensgleichheit zwischen Vater und Sohn. Das mag schwierig oder gar nicht zu verstehen sein, ist aber ökumenischer Konsens. Darum ist der von Dir getilgte Satz richtig und beizubehalten.
Das von Dir gelöschte Wort "authentisch" bezieht sich auf das Bemühen, nicht auf das, was vielleicht dabei herausgekommen oder auch nicht herausgekommen ist. Es hat also auch seine Berechtigung.
Fazit:Ich stelle die alte Version wieder her, bitte v.a. Dich um Argumente und auch andere Teilnehmer um ihre Mithilfe. Freundliche Grüße, Shmuel haBalshan 12:07, 7. Mai 2006 (CEST)Beantworten

kleine aber unverzeihliche Fehler in der Einleitung

1. Das Christentum ist mit rund 2 Milliarden Anhängern vor dem Islam (ca. 1,2 Milliarden) und dem Hinduismus (rund 800 Millionen) die größte Religion der Erde ... Was meint "die größte Religion"??? Richtig wäre z. b. Religionsgemeinschaft oder Sekte oder ... ??? "Die größte Religion" impliziert "die richtige Religion" und das wollen wir hier doch nicht, oder?

2. "... Das Christentum geht zurück auf die Anhänger eines jüdischen Wanderpredigers namens Jesus von Nazaret." Das ist Unsinn, denn die historische Figur Jesus ist nicht belegt, es sein den man nimt hier die Bibel als Beleg und das wäre absolut Wikipedia-unlike. Vieleicht war er ja auch Zuhälter (vgl. Maria Magdalena) oder Fischer oder Zimmerman wie sein ihn unehelich zeugender Vater oder, oder, oder ... Wr kann sowas in diesem Artikel ändern? Ein Admin?

Hallo, Du kleine Christentumshasser-IP. Zu 1.) Was bringt Deine Version an objektivem Mehrwert? Nichts, gar nichts. Das Christentum ist zahlenmäßig die größte Religion. Und auch wenn es zahlenmäßig die größte Religionsgemeinschaft ist, ändert das gar nichts. Die Anzahl der Anhänger sagt nichts über richtig oder falsch aus. Das behauptet hier niemand!
Zu 2.) Schau Dir die Disku zu Jesus von Nazareth an und spar Dir Dein albernes Geschwalle. Versuch mal Dein ideologische Brille abzunehmen und "wiki-like" für Dich neu zu definieren, falls Du lernfähig bist. Shmuel haBalshan 23:40, 16. Jun 2006 (CEST)

PS.: "Sekte" wäre - zumindest seit ein paar Jahrhunderten - religionswissenschaftlich falsch! Shmuel haBalshan 23:42, 16. Jun 2006 (CEST)


Kann mich Shmuel haBalshan nur anschließen. 1.) ist Haarspalterei und 2.) ist objektiv falsch. T.Natrix 12:48, 17. Jun 2006 (CEST)

Interessante Erkenntnis

Das christliche Glaubensverständnis geht davon aus, dass ein jeder Sünder selber die Schuld am Kreuzestod Jesu trägt und hierfür nicht einfach eine bestimmte Gruppe verantwortlich zu machen sei.

Ist obige Aussage gesichert. Das höre ich zum ersten Mal. Auf welchem Konzil wurde das denn beschlossen ? Welcher Papst hat das gesagt ?

Ich wäre ebenfalls für eine Klarstellung dankbar. Die Kreuzigung wurde doch schon im Frühchristentum als (freiweilliges) Sühneopfer interpretiert, um eben die Welt von den Sünden zu reinigen. Dann müsste dies an der Stelle aber differenzierter dargestellt werden. --Benowar 16:17, 21. Jun 2006 (CEST)
Die individuelle Deutung findet sich schon bei Gregor dem Großen und wird dann in der Reformation wieder aufgegriffen. Eine solche Deutung muß aber weder ein Konzil noch ein Papst beschließen. Abgesehen davon gibt es wohl auch Heil außerhalb der Römisch-Katholischen Kirche... ;-) Shmuel haBalshan 12:02, 4. Jul 2006 (CEST)

Römische Tradition / Westliche Tradition sowie Altkatholizismus

Zwei Anmerkungen zum dem Komplex Altkatholizismus in den Rubriken westliche Tradition / Römische Tradition:

1. Der Altkatholizismus hat sich nicht im Vaticanum I unter Führung des erzbischoffs von Utrecht von der Römischen Kirche getrennt (so unter "westliche Tradition"). Die Situation stellt sich vielmehr wie folgt dar: a) Nachdem im Vaticanum I der Jurisdiktionsprimat und die Unfehlbarkeitslehre festgeschrieben wurden gab es eine Anzahl von Geistlichen und Gläubigen die diese Dekrete nicht mittragen konnten. Diese wurden xkommuniziert. Daraufhin begann innerhalb der altkatholischen Bewegung die SDiskussion um die Gründung einer Notkirche. Diese wurde schließlich auch geschaffen.

b) Die altkatholische Bewegung in Deutschland war nicht vom erzbischof von Utrecht geführt. Ihr stand vielmehr an erster Stelle Ignaz von Döllinger voran. Die Altkatholilsche Kirche in den Niederlanden ist schon bedeutend älter. Der Bruch mit Rom vollzog sich schon mit der exkommunikation des erzbischoffs und des Domkapitels am 21.02.1725.


2. Der Grund für die Abspaltung war nicht die Ablehnung des Pflichtzölibats (so unter Römische Tradition), sondern ausschließlich die Ablehnung der oben genannten Dekrete. Der Pflichtzölibat wurde erst im Jahr 1878 im katholischen Bistum der Altkatholiken in Deutschland abgeschafft

Quelle für alles:

Küry, Urs / Oeyen, Christian Die Altkatholische Kirche, 2. Aufl., Stuttgart 1978 S. 49ff,, 57ff. (bedies zu Punkt 1); S. 74f. (zu Punkt 2.)

3. M.e wäre es sinnvoll den Punkt Römische Tradition als Unterpunkt zu westliche Tradition zu fasse und so di unvermeidlichen Doppelungen im Text zu entfernen

--Muenstermann 18:02, 22. Jun 2006 (CEST)

Ad 1 und 2: Das steht in der Tat auch schon bei WP korrekter und weit weniger missverständlich unter Altkatholische Kirche. Sei mutig! Ad 3: In Tat und Wahrheit ist die römische Tradition im Artikel ein Unterpunkt der westlichen Tradition. Die Doppelungen ließen sich also vielleicht auch so schon beseitigen; freilich rechtfertigt der besondere Status der Altkatholiken m.E. auch noch eine knappe Erwähnung im Unterpunkt Römische Tradition. Gruß T.a.k. 18:52, 22. Jun 2006 (CEST)

Kritik

Zitat "Die Bibelgeschichte von der Geburt Jesu in Betlehem wird vom Großteil der Historiker als eine spätere Erfindung im Dienste der Missionierung der Juden gesehen"

Diese Behauptung kommt mir ein bischen wie ein Schnellschuss vor! Wenn schon von einem "Großteil" geredet wird, dann sollten wenigstens EIN PAAR Historiker auch genannt werden, die diesen Standpunkt vertreten. Habe den Satz daher vorerst abgeändert; sollte der Autor der ursprünglichen Version seine rekonstruieren wollen, so bitte ich ihn, zumindest 2,3 Quellenverweise anzufügen.

Auch wenn die Formulierung etwas unschön, trifft sie den Kern der Sache und wird von der großen Mehrheit der Exegeten so gesehen. Namen aufzuzählen wäre da nur albern. Shmuel haBalshan 03:29, 8. Sep 2006 (CEST) (P.S.: Auch Du kannst unterschrieben mit vier Tilden ~)
Wäre das nicht besser unter Jesus von Nazaret untergebracht? Dort könnte man es detaillierter mit Quellen aufführen, wozu hier nicht unbedingt Platz ist Irmgard 21:49, 8. Sep 2006 (CEST)
Insofern die Geschichte etwas über das Urchristentum aussagt, gehört sie doch auch hierher, oder? Shmuel haBalshan 21:51, 8. Sep 2006 (CEST)
In Jesus von Nazaret ist es schon ausführlicher dargestellt. Allerdings bin ich auch der Meinung, dass der Abschnitt hier im Artikel jedenfalls an der jetzigen Stelle nicht hingehört: Mit Kritik am Christentum hat das eigentlich nichts zu tun. -- lley 22:05, 8. Sep 2006 (CEST)

--die Kritik am Christentum kommt im Artikel viel zu kurz und reduziert sich auf nur wenige Punkte. Die ganzen Verbrechen der christlichen Kirche bleiben außen vor. Ob dies nun die blutigen Kreuzzüge sind, einer endete mit einem Massaker in Jerusalem, oder die Vernichtung ganzer Völkerschaften in Südamerika,den Indianern nämlich, die Inquisition, die mit Folter aufwartete, die Hexenverbrennung, die wenigstens hunderttausende unschuldige Frauen das Leben kostete, das alles muß erwähnt werden. Auch die Wissenschaftsfeindlichkeit der c. Kirche ist erwähnenswert, ein Bruno wurde auf Grund seiner fortschrittlichen Haltung verbrannt, Galilei mußte seine Ansichten widerrufen. dies ließe sich beliebig fortsetzen. Wie alle Religionen ließ auch das Christentum die Menschen in Unwissenheit "schmoren", hielt sie vom Widerstand gegen irdische Repression ab und vertröstete sie auf ein Jenseits. Jesus selbst gab hierfür die passende "geistige Anleihe". Er sagte: "Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist" sowie, "wenn Dir jemand auf die linke Wange schlägt, so halte die Rechte hin" . Die Ausbeuterklassen haben die Religion seit jeher benutzt, um die unterdrückten Massen geistig niederzudrücken. Mit Hilfe der Religion suggerierten sie den Unterdrückten, daß das Leid auf Erden eine Gottesprüfung sei. Ein dazu passendes Bibelzitat hatten sie auch schnell "bei der Hand", nämlich "die Erde ist ein Jammertal". Auf jede Weise wurde versucht die Armen mit den Reichen zu versöhnen. Schließlich lehrt das Christentum Demut. Die Menschen werden als Lämmer angesehen. Sie erhalten durch das C. daher eine Lämmermentalität. Auch bedienten sich die Herrschenden des absurden Ausspruchs Jesu, der da lautet: "liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst". Dies verhindert dann jedweden Widerstand. Nicht unerwähnt bleiben darf zudem, daß das Christentum Schuldgefühle bei Menschen entweder erzeugt, oder aber vorhandene zusätzlich schürt. Schließlich spricht es (C.) von einer Erbsünde, die uns allen anhafte. Der Mensch also als Sünder, so wird er rasch zu einem Knecht u.o. Neurotiker, dem ein aufgeblähtes Über-Ich anhaftet, das ihn grübeln läßt oder sonstwie bedrückt. ("mea culpa, mea maxi culpa") Die Orientierung und Identifikation mit dem Gekreuzigten birgt zudem die Gefahr, dessen Leid zu verinnerlichen, was einem Masochismus (psychisch-moralischer Art) Auftrieb gibt. Außerdem wird uns eingeredet, wir wären an seinem Tod mitschuldig. Dies wird noch verstärkt durch die sexualfeindliche Haltung des Christentums. Nirgendwo gibt es im NT eine Laudatio auf die körperliche Liebe, nichts als bloße Agape. So etwas ist nichts weiter als bloße Fleischesverachtung. Jede Anerkennung des Fleisches wird als animalisch angesehen. Vom Tier will sich denn auch das Christentum scharf abgrenzen, schon indem es ihm keine Seele zuspricht. Mit der Abstammungslehre hatte und hat das C. so seine Probleme. Ist es ihm doch gar zu profan, daß der Mensch vom Affen abstammt. eine biblische Schöpfungslehre passt da besser ins Konzept. --HorstTitus 11:50, 19. Sep 2006 (CEST)

Unausgegorener Unsinn, albernes Pamphlet usw. Wirst Dich wahrscheinlich bestätigt finden, wenn man Deinen Beitrag so abkanzelt. Aber ein bißchen mehr Geschichtskenntnis wäre wünschenswert. Nur einiges:
Inwiefern "liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst" bzw. "liebe Deinen Nächsten, er ist wie Du" (Lev 19,19 - das ist Gemeingut von Judentum und Christentum) jedweden "Widerstand" verhindert, ist völlig unklar.
"Bloße Agape" - nix verstanden. Im Christentum gib es sicher Traditionslinien, die eine seltsame Sexualmoral haben. Das betrifft aber ganze Gesellschaftstypen, auch wenn sie nicht christlich sind, ebenso. Daneben gibt es aber auch andere christliche Traditionslinien. Wichtiger ist aber, daß Liebe eben nicht auf das Sexuelle reduziert wird, sondern ein umfassender Begriff ist - der Sexualität einschließen kann. Selbst Papa Benni XVI formuliert das so.
Die Kreuzzüge sind sicher kein Ruhmesblatt in der Menschheitsgeschichte. Ihre Schubladisierung unter "Verbrechen der Kirche" ist zwar weiterverbreitet, aber nichtsdestotrotz hanebüchen. Die wirtschaftlichen und politischen Umstände werden dabei ebenso außer Acht gelassen, wie die Vor-, Verlaufs- und Nachgeschichte. Ein jeder geschehene Mord ist gruselig, aber das entbindet nicht von sauberer historischer Arbeit.
Womit wir bei den Hexen wären. Seit ein paar Jahren gibt es endlich seriöse Forschungen. Und die widerlegen nun ziemlich deutlich das Bild von der bösen Kirche. Es waren oft persönliche Zwiste, die die Leute antrieben und die Hexenprozesse nutzen ließen. Die "Hunderttausende" sind völlig aus der Luft gegriffen. Man wundert sich ja, daß Europa nicht völlig entvölkert war. Wie gesagt, jeder einzelne Fall ist übel, aber das entbindet nicht von sorgfältiger Arbeit.
Südamerika... ach Herrje. Die Geschichte der Jesuitenstaaten wird völlig vergessen, ebenso die wirtschaftlichen Interessen der Spanier und Resteuropas. Dadurch wird die Rolle "der Kirche" (welche meinst Du eigentlich?) nicht rühmlicher, aber sie steht in einem Kontext.
Naja, wem erzählt man das. Dieses marktschreierische Pamphletchen da oben, ist im Grunde noch nicht einmal diese Zeilen hier wert. Shmuel haBalshan 12:45, 19. Sep 2006 (CEST)

--ein blödes Geschwurbel, was Du da so äußerst, nichts belegt, alles mit wenigen Worten abgetan. Keine ernsthafte Auseinandersetzung, stattdessen bloßes Kleben und krampfhaftes Verteidigen des überholten irrationalen, Infantilismus fördernden Christentums. Hier noch eine Replik zu einigen Highlights von Dir: 1. Liebe deinen..."ist Gemeingut von..." als wenn es damit dann o.k. wäre 2. Sexualität -"Traditionslinien" welch ein Geschwurbel und bloßes albernes Herauswinden 3. Kreuzzüge: Selbstverständlich wurden sie maßgeblich aus wirtschaftlichen Gründen geführt, dennoch wurden sie im Namen der Kirche (katholische) geführt, vom Papst angestachelt und abgesegnet, die Geistlichkeit marschierte mit, die Kreuzritter, der Name sagt schon einiges, hatten christliche Worte auf ihren verruchten Lippen, sie eilten u. a. zur Grabeskirche und beteten dort plus sorgsame Besitznahme etc. 4. Hexenprozesse: Papst Innozenz VIII setzte die Bulle Summis desiderantis affectibus 1484 ein, die Inquisition und Bestrafung von Hexen fordert. Den Hexenhammer verfassten die beiden Dominikaner Institoris u. Sprenger 1487, gewissermaßen die "Bibel" der Hexenverfolgung. Auf den Hintergrund ihrer frauenfeindlichen Positionen hatte die Scholastik unter Rückgriff auf antike Vorstellungen u. jüdische Mythologie die anklägerische These von der Teufelsbuhlschaft der Frauen entwickelt. Der vom Sachsenspiegel auf Zauberei erkannte Feuertod fand Anwendung bei der Hexerei. Insgesamt währte die Hexenverfolgung rund 300 Jahre. Da bedeuten dann 100000 gefolterte und verbrannte Frauen keineswegs eine Entvölkerung, ein wirklich sehr törichter Gedanke, wenn man bedenkt, daß im 30-jährigen Krieg einige Millionen Menschen drauf gingen. 5. Indianervernichtung: im Namen der kath. Kirche wurden in Mittel- u. Südamerika entweder die Indianer im Namen der Kirche einfach ausgelöscht (Mayas, Azteken, Inkas) oder zwangsgetauft. Weigerten sie sich, war`s um sie geschehen, sie wurden getötet. Nun zur Inquisition: das Konzil von Toulouse 1229 regelte das Verfahren und die Bestrafung der Ketzer; Papst Gregor IX nahm den Bischöfen die I. aus der Hand und richtete 1231/32 die päpstliche I. ein. Durch Zentralisierung steigerte ihre Wirksamkeit. Als I. wurden bevorzugt Dominikaner eingesetzt. Die Kirche leitete bei einer I. die Untersuchung ein und bei deren Schuldspruch traten dann die weltlichen Institutionen auf "den Plan". Bei den Hexenprozessen spielten die Bischöfe eine unrühmliche Rolle, so z.B. in Würzburg und Bamberg, wo die Bischöfe regelrecht wüteten. Zur Inquisition sei noch gesagt, daß oft kleinste religiöse Abweichungen reichten, um dann das sogenannte hochnotpeinliche Folterverhör zu beginnen. Es traf aber nicht nur die sogenannten Hexen, sprich unliebsame Frauen, sowie einzelne männl. Querdenker, sondern auch große Menschengruppen, die der geistl. u.o. weltlichen Macht im Wege waren z. B. Templer, Katherer, Täufer usw. Noch ein weiterer Kritikpunkt am Christentum. Dieses will uns weismachen, daß es ein Weiterleben gäbe. Hierzu deklariert sie eine sogenannte unsterbliche Seele. Den Seelengedanken sowie deren Unsterblichkeit hatte sich das C. bei Platon sowie den Alten Ägyptern "abgeguckt". Letzere sprachen von Ka, Ba und Ach-Seele. Diesen Unfug stellen sie (C.) sogar in den Mittelpunkt ihrer Ideologie. Dagegen spricht allerdings Folgendes: 1. was einen Anfang (Zeugung) hat, das hat auch ein Ende, 2. wenn der Mensch eine Seele plus Weiterleben hat, dann auch das Tier, von dem er (Mensch) schließlich abstammt. Wenn das Tier ein Weiterleben hat, dann auch die Pflanze, wenn diese dann auch Proteine und Moleküle. Letzlich auch Steine, Wasser etc. Man merkt welch einen Galimathias (Unsinn) dies darstellt!! Zum Schluß noch folgende Hinweise: Feuerbach, er lehrt uns, dass Religion lediglich eine Projektion unserer irdischen Wünsche und Vorstellungen ist; Marx: "Religion ist Opium des Volkes","Stoßseufzer der bedrängten Kreatur", "Reflex einer lieblosen Welt" S. Freud. Religion ist kollektive Neurose, mitunter sogar Psychose, sie infantilisiert die Menschen Last but not least möchte ich noch erwähnen, dass du auf einige Kritkpunkte gar nicht eingegangen bist. Fazit: Mit Deiner Bewertung stellst Du Dir ein regelrechtes Armutszeugnis aus! --HorstTitus 00:11, 20. Sep 2006 (CEST)

Ja, wie ich schon schrieb - Deine unheimlich ausgewogene Darstellung, die Differenzierungen als, wie war das gleich, "Geschwurbel" betrachtet, ist eigentlich keiner Antwort wert. Die Regel lautet "Don't feed trolls". Du könntest Deinen zusammengewürfelten Polemik-Mix wenigstens intellektuell etwas aufpeppen. Dazu folgender Lektüre-Tip: B. Müller: "Schlußstrich - Kritik des Christentums" (erschienen bei Ketzers Lieblingsverlag zu Klampen). Der hat wenigstens ein Minimum an intellektuellem Anspruch zu bieten im Gegensatz zu Deschner und Konsorten. Er leidet allerdings nicht minder an Selbstüberschätzung, aber es liest sich wenigstens nett. Shmuel haBalshan 00:21, 20. Sep 2006 (CEST)

--"intelektuell aufpeppen", nun gut, ich vergaß noch 2 Makel des C. zu erwähnen: C. Missionare trugen maßgeblich dazu bei, indigene Kulturen teils aufzuweichen, teils sie ganz zu beseitigen. Den sogenannten Naturvölkern verurteilten sie ihre oftmalige Nacktheit, nötigten ihnen Kleider auf, sie griffen auch in deren Sexualsphäre ein. All das u. a. m. trug mit dazu bei, dass indigene Völker oftmals ihre Identität entweder verloren oder aber diese "abbröckelte". Abschließend sei noch auf die widersinnige Trinität verwiesen, die gar noch in einem Gott "einmündet". (3Götter/ "aus 3 mach einen") --HorstTitus 01:11, 20. Sep 2006 (CEST)

Ja, noch ein Brüller. Für schlechte Witze empfehle ich www.couchkartoffelsalat.de Ansonsten darf ich noch Deinen Vergleich des Papstes mit einem Faultier anführen, um auf Dein Niveau zu verweisen. Damit ist eigentlich (fast) alles gesagt: Noch so'n Ding und Du landest auf der VS! Shmuel haBalshan 01:16, 20. Sep 2006 (CEST)


--nun mal nicht so verletzt reagieren, was zählt sind Fakten, nichts anderes. Wir können uns hier bei Wikipedia nicht mit irgendwelchen Befindlichkeiten bzw. Betroffenheiten aufhalten. Es ist ja ganz nett, daß Du ein frommer Christ bist und daher den Atheismus sowie antichristliche Haltungen madig machen musst, aber hier geht's um wissenschaftliche Positionen. Das Christentum, wie alle Religionen ist irrational und für seine geistigen Positionen gibt es nun mal keine wissenschaftlichen "Untermauerungen". Ein bisschen mehr Gelassenheit würde Dir übrigens ganz gut tun. Wer sich seiner Sache ziemlich sicher ist, hat es nicht nötig, grell zu reagieren. --HorstTitus 11:02, 20. Sep 2006 (CEST)

Hey, Junge, verklaps Dich selber. Du platzt hier rein mit wild zusammengewürfeltem blabla voller Anschuldigungen, hältst sinnvolle Differenzierungen für "Geschwurbel", dazu kommt Dein unglaublich niveauvoller Faultiervergleich. Und dann willst Du etwas über Fakten und wissenschaftliche Positionen erzählen? Sehr witzig! Ich mache gar nicht den Atheismus madig. Antihaltungen halte ich allerdings für unsinnig und in der Regel für enzyklopädieuntauglich - sie sind in der Regel, wie das "anti" schon nahelegt, an NPOV nicht interessiert. Dein kämpferischer Atheismus ist hier allerdings fehl am Platz. Wikipedia ist kein Forum für Materialismus. Und ich verweise noch einmal auf Deinen Ausgangs"beitrag": Wärest Du Dir Deiner Sache sicher, müsstest Du nicht so unflätig bzw. "grell" reagieren. Shmuel haBalshan 11:17, 20. Sep 2006 (CEST)
P.S.: Wie kommst Du überhaupt darauf, mich für einen frommen Christen zu halten? Zuletzt meinten immer einige User, sie müssten mich für einen Juden halten und deswegen verunglimpfen... Shmuel haBalshan 11:17, 20. Sep 2006 (CEST)

--mein lieber Junge, Du schlägst wild um Dich, beachte doch bitte meine einzelnen Kritikpunkte am Christentum. Sinn einer Diskussion ist es, rein sachbezogen die einzelnen Kritikpunkte zu beleuchten. Ich habe allerlei Fakten geliefert, auf die Du entweder nicht eingehst oder einfach wegwischst. Ich darf Dir versichern, dass meine antireligiösen/antichristlichen Haltungen nicht von mir gerade mal so zusammengebraut wurden, sondern Resultat einer Erarbeitung von Feuerbach, Marx, Freud, Bauer, Strauß, Lukrez, Epikur u.a. ist. Nochmals, es geht hier um eine rein sachliche Beleuchtung des Christentums, Emotionalität trübt nur den Blick. Ich fordere Dich daher auf, zur inhaltlichen Diskussion zurückzukehren, auf dass das C. mal richtig gründlich unter die Lupe genommen werden kann. Ich darf übrigens noch darauf hinweisen, daß meine Beiträge unter der schon vorkommenden Rubrik "Kritik" aufgelistet sind. Wie sollte denn Deiner Meinung nach ein Beitrag unter einer solchen Spalte denn sein???? P.S. Der Beitrag mit dem Faultier ist nicht von mir, sondern einem Freund von mir, der sich mal einen kleinen Scherz erlaubte. Klar, daß dieser Beitrag gelöscht wurde. Nichts desto trotz fand ich seine Wahrnehmung doch recht bemerkenswert, so habe ich den sogenannten "Hl." Vater noch nicht gesehen. 

--HorstTitus 11:45, 20. Sep 2006 (CEST)
  1. Steige sachlich in eine vernünftige Diskussion ein, dann kannst Du auch sachliche Antworten erwarten.
  2. Formuliere sachlich, welcher Absatz Deiner Meinung nach im Artikel ergänzt werden sollte!
  3. Unterscheide zwischen Deiner persönlichen materialistischen und antichristlichen Haltung und einer sachlichen Darstellung von Kritik am Christentum, die sich am WP:NPOV zu orientieren hat. Wenn Du dazu nicht bereit ist, hast Du hier nichts verloren.
  4. Die Nummer mit dem Freund, der mal unter Deinem Account geschrieben hat, ist albern. Dein Account ist für eine Beleidigung benutzt worden (ich bin jetzt mal humorlos) und dafür bist Du verantwortlich. Schließlich hast Du Dich noch nicht einmal entschuldigt sondern im Gegenteil die Aussage sogar unterstrichen (ich bin noch einmal humorlos).
  5. Inhaltlich habe ich zu einigem in Kürze Stellung genommen, halte es im Grunde aber für so oberflächlich und abstrus, dass sich eine Diskussion erübrigt. Aber wie gesagt: Diskutiere mal konkret zu einem Absatz, den Du einstellen möchtest, dann kann man auch konkret antworten. Ansonsten ist für mich hier EOD. Shmuel haBalshan 12:40, 20. Sep 2006 (CEST)

In dem Du recht oberflächlich meine Kritikpunkte am C. abtust, lässt Du die von mir gewünschte Diskussion "versanden". Was an meiner Kritik abstrus sein soll, bleibt Dein persönliches Geheimnis. Ich habe den Eindruck, daß Du eine ernsthafte Diskussion über das C. scheust. Im übrigen ist es ausgesprochen blauäugig, wenn Du von einer reinen Sachlichkeit sprichst. Erstens hältst Du sie nicht ein, wirst ausfallend und vergisst zudem, daß es im philosophisch-religiösen Bereich immer nur "eins" gibt - entweder Materialismus oder aber Idealismus. Es ist ein "Gewand" des Idealismus, dass er oftmals von einer "reinen Vernunft", "reinen Sachlichkeit", "reinen Objektivität" salbadert und dabei beabsichtigt oder nicht, das Geschäft der Reaktion betriebt bzw. bestehende Herrschaftsverhältnisse mehr oder minder absegnet. --HorstTitus 12:58, 20. Sep 2006 (CEST)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Ich habe jetzt mehrfach dargelegt, daß es um ein Bemühen um NPOV geht, nicht um absolute Objektivität, die es irdisch nicht geben kann. Ausfallend ist Dein Faultierunsinn. Ausfallend sind Deine Anmerkungen zm Idealismus. Überholt ist Deine philosophische Pseudo-Alternative Materialismus oder Idealismus mit den entsprechenden Polemiken. Hier bitte zur Sache und nicht weiter allgemeines Geschwafel. Die Wikipedia ist kein Forum für Deine materialistischen Ausfälle. Klartext: EOD. Shmuel haBalshan 13:08, 20. Sep 2006 (CEST)

--Sorry, das Geschwafel liegt bei Dir, psychoanalytisch ausgedrückt -Du projizierst. (sic!) Zur Belehrung: Philosophie läßt sich in eine idealistische und in eine materialistische Strömung einteilen, eine 3. Variante gibt es nicht!! Nochmals zur sogenannten Sachlichkeit. Oft ist sie Ausdruck von einem bloßen Positivismus. Hier haben wir es mit einer idealistischen Strömung der bürgerlichen Ideologie zu tun. Im engeren Sinne wird mit dem Namen P. eine erkenntnistheoretische u. methodologische Grundhaltung bezeichnet, die davon ausgeht, daß die Quelle aller Erkenntnis das Gegebene ist. Und nun ad res: folgende Kritikpunkte am C. wurden von Dir nicht beantwortet, oder aber nur rudimentär bzw. bloß polemisch: 1. Feindesliebe, 2. Erde ein Jammertal 3. Jenseitsvorstellungen 4. Seele 5. Sexualmoral im C. 6. Abwiegelung von Widerstand des Volkes/Proletariats 7. zurückliegende Greueltaten des C. 8. Förderung von Knechtsverhalten sowie Lämmermentalität 9. Förderung von Neurose, insbesondere Masochismus sowie Gewissensbisse/ Mensch als Sünder, 10. Erbsünde, 11. Trinität

Wenn wir diesen ganzen Komplex abgearbeitet haben, werde ich weitere Kritikpunkte am C. "herankarren" (versprochen) Ich habe den starken Eindruck, daß Dir der Materialismus nicht schmeckt, sag`s doch gleich! P.S. die Faultiereinschätzung kommt nun mal von meinem Freund, sorry. --HorstTitus 14:01, 20. Sep 2006 (CEST)

Nur ein kurzer Einschub: Wenn man sich - ja zu Recht - dagegen wehrt, dass die Taten islamistischer Terroristen mit dem Islam an sich gleichsetzt, so darf man auch erwarten, Untaten und Verbrechen, die im Namen des Christentums begangen wurden, nicht mit der Religion gleichzusetzen. Diese Pauschalkritiken nerven etwas, viele Kritikpunkte gehören eher in die Einzelartikel, wie bei den Kreuzzügen geschehen. Man kann und muss bei jeder Religion die allgemeine Kritikpunkte ansprechen, sollte aber schon etwas differenzieren. Das war es schon von meiner Seite, EOD. --Benowar 12:10, 24. Sep 2006 (CEST)

Gerade bei religösen oder politischen Themen verlässt die Wikipedia häufig den schmalen Grad der Neutralität. Der Kritik im Islam ist ein ganzer Artikel gewidmet. Kritik am Christentum wird hingegen wohl als überflüssig angesehen...nunja...Grüße poly

Michael Baigent und Richard Leigh

Michael Baigent und Richard Leigh im Abschnitt Kritik am Christentum als Wissenschafter angeführt zu sehen verursacht bei mir beinahe physische Schmerzen. Die Tatsache, dass die beiden einen Bestseller geschrieben haben, macht sie noch lange nicht zu Wissenschaftern. Gibt es abseits dieser beiden Autoren seriöse Literatur, die eine ähnliche These vertritt? Wenn ja, sollte man diese als Quellenangabe benutzen. Wenn nein, wäre es besser diesen Abschnitt zu entfernen. lg Gugganij 10:49, 8. Sep 2006 (CEST)

  • würg* mir geht *würg* es genauso. Nein, ernsthaft, die Essenerthese ist zwar nicht mehr die neueste und auch überholt, aber sie wurde auch von seriösen Leuten vertreten. Dennoch hat der Satz über die beiden Sp...er nichts mit Kritik am Christentum zu tun. Insofern sollte er raus. Shmuel haBalshan 11:08, 8. Sep 2006 (CEST)
Ist draussen - ich habe dafür Hans Küng hineingetan (ich will ihn jetzt nicht beleidigen, indem ich sein Niveau mit dem von Baigent/Leigh vergleiche).Irmgard 21:47, 8. Sep 2006 (CEST)

Jesus eine Erfindung?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich kenne mich nicht genug aus, um die Details richtig zu formulieren und zu beurteilen. Kann ein Spezialist in diesem Thema bitte auch Informationen von http://www.jesusneverexisted.com/ einarbeiten? Der jetzige Wiki-Artikel geht IMO zu unkritisch von einer tatsächlichen Existenz eines Wanderpredigers aus. Danke. --Der Eberswalder 15:07, 7. Okt 2006 (CEST)

Kein anerkannter Historiker bezweifelt dass es einen historischen Kern um besagten Wanderprediger gibt. Keine seriöse Enzyklopädie würden solchen Humbug erwähnen. Ca$e 17:23, 13. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Diverse Änderungsvorschläge

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo allerseits,

da man diesen Artikel ja offenbar nicht selber bearbeiten darf, würde ich gerne auf diese Weise ein paar Änderungsvorschläge einbringen. Ich hoffe, das ist jetzt der richtige Weg so.


- Im Abschnitt "Evangelische Tradition": "Außerhalb der lutherischen und anglikanischen Kirchen und Gemeinden stellt das Abendmahl in der (überwiegend reformierten Tradition) ein rein symbolisches Gedächtnismahl dar": Wer ist hier außerhalb (von was?), wer ist hier überwiegend (wo und warum?)?

Ich würde es für klarer halten, wenn man einfach das lutherische (Realpräsenz, Konsubstantiation: Christi Leib "in, mit und unter" Brot und Wein) und das reformierte (symbolische) Verständnis kurz benennen bzw. erklären würde. Inwieweit das anglikanische nicht sogar näher am katholischen Verständnis dran ist, wäre auch noch eine Frage.


- Die Liste der "Oberhäupter einiger christlicher Kirchen" halte ich in dieser Form für problematisch. Wer das jeweils aktuelle Oberhaupt ist, läßt sich ja noch mit einer gewissen Neutralität feststellen. Beim "ersten Oberhaupt" wird es dann schon schwieriger. Denn, wie ja auch die weiter oben geführte Diskussion belegt, wird z.B. Simon Petrus durchaus von mehreren christlichen Konfessionen als erstes Oberhaupt angesehen. Ob er sich selber auch so verstanden hat, sei mal dahingestellt. Die Frage nach dem "ersten Oberhaupt" läßt sich also gar nicht neutral, sondern nur aus der Binnensicht der jeweiligen Konfession beantworten.


- Die genannte Liste wirft zudem einen schlagseitigen Blick auf die christlichen Konfessionen, da nicht alle Konfessionen ein zentrales Oberhaupt haben oder haben wollen, sondern vielmehr im Sinne von 1. Kor. 12 Christus als ihr Haupt ansehen. Dieser Aspekt wird durch diese Tabelle m.E. nicht angemessen berücksichtigt.


- Der Satz "Die christliche Lehre schloss jüdische Urchristen, die diesen Glauben annahmen, von der Gemeinschaft der Juden untereinander aus, da diese es unter anderem ablehnten, einen Menschen anzubeten, denn sie sahen in Jesus Christus nicht den verheißenen Messias und Sohn Gottes" (unter "Lehre") ist zumindest undifferenziert. Paulus z.B., doch ganz sicher einer dieser Urchristen, betrachtete sich sehr bewußt als Juden. Nach heutigem Stand der Theologie ist anzunehmen, daß der Trennungsprozeß zwischen Kirche und Synagoge keineswegs ein einmaliger Einschnitt, sondern ein über mehrere Jahrzehnte andauernder, schmerzhafter Weg war.


- Der Satz "Es gibt den verborgenen (deus absconditus) und den geoffenbarten (deus relevatus) Gott" (unter "Christliche Lehre") ist zumindest mißverständlich - klingt, als wären das zwei verschiedene Götter. Das ist mit diesen beiden Begriffen aber ganz sicher nicht gemeint.


- Der Satz "Vereinzelt finden sich noch Marienstatuen oder -bildnisse in anglikanischen Kirchen, nur selten in lutherischen Kirchen, und in den übrigen evangelischen Kirchen fehlen sie ganz" ist so nicht richtig. Marienstatuen oder andere Mariendarstellungen existieren keineswegs nur vereinzelt, sondern durchaus in etlichen lutherischen Kirchen. Der Unterschied zur röm.-kath. Kirche liegt in der Art und Weise der Verehrung, die sie erfahren, nicht in ihrem Vorhandensein.

Mit den etwas undeutlich und pauschal bezeichneten "übrigen evangelischen Kirchen" sind wohl die Reformierten gemeint? Dort fehlen aber nicht nur Mariendarstellungen, sondern jegliche Bilder. Grund dafür ist das Bilderverbot des AT, nicht primär die Haltung zu Maria.


- Unter dem Bereich "Beziehungen zu anderen Weltanschauungen" bedarf der folgende Satz einer Überprüfung: "So trägt Jesus im Koran einerseits positive Titel wie Messias, Wort Gottes und auch Geist Gottes; ebenso wird er, wie sämtliche biblische Propheten, als ein solcher angesehen."

Die englischsprachige Wikipedia-Seite http://en.wikipedia.org/wiki/Prophets_of_Islam listet die im Islam als Propheten angesehenen Personen auf. Die Liste enthält zwar etliche biblische Gestalten (z.B. Adam, Noah, Mose, David), nur wenige davon jedoch zählen nach biblischer Definition zu den Propheten im engeren Sinne (so fast nur Elia, Elisa, Jona). Umgekehrt enthält die Liste längst nicht alle biblischen Propheten (Jesaja, Jeremia und Co. tauchen offenbar zumindest im Koran nicht auf). Es dürfte also zumindest fraglich sein, ob im Islam "sämtliche biblische Propheten" als solche angesehen werden.


- Der Satz "Dem Christentum wird generell unter Nichtchristen positives wie negatives zugesprochen" widerstrebt meinem Rechtschreibgefühl... Sieht die neue Rechtschreibung für "Positives" und "Negatives" da keine Großschreibung mehr vor? Desgleichen in dem Satz "die Taufe Jesu, bei der er selbst nicht handelnder gewesen ist" bitte "Handelnder" groß!


- Für problematisch halte ich die folgende Passage: "Dem Christentum wird teilweise der Vorwurf gemacht, eine Hauptschuld an der Judenverfolgung gehabt zu haben. So gibt es auch heute noch Diskussionen darüber, ob Christen Juden die Schuld am Kreuzestod Jesu geben, da es jüdische Schriftgelehrte bzw. Priester waren, die von Pontius Pilatus die Hinrichtung Jesu forderten."

Daß dem Christentum diese Vorwürfe gemacht werden, ist zwar richtig. Dennoch sollte man in einer Enzyklopädie auch den neueren Stand der theologischen Forschung berücksichtigen – und gerade über diese Fragen ist in den letzten Jahrzehnten unendlich viel diskutiert worden. Die genannten Diskussionen über die Schuld am Kreuzestod mag es am Stammtisch vielleicht noch geben, kaum aber in der ernstzunehmenden theologischen Forschung. M.W. ist dort die Einsicht inzwischen Konsens, daß die jüdischen Autoritäten gar keine Befugnis zur Hinrichtung von Menschen hatten, und daß die juristische Schuld ganz klar auf seiten der römischen Besatzungsmacht lag.

Das tangiert natürlich nicht die Frage nach der theologischen Bedeutung des Kreuzestodes für jeden einzelnen.


- "Im Bereich der Musik sind profane und säkulare Musik zwar oft nur anhand der Texte zu unterscheiden, jedoch haben viele Komponisten auch versucht, einem Text einen besonders passenden musikalischen Ausdruck zu verleihen." Angesichts des umfassenden Einflusses christlicher Dichter und Komponisten (Martin Luther, J.S. Bach und viele andere) auf die Musikgeschichte des Abendlandes empfinde ich diese Kurzfassung zum "Kulturellen Einfluss des Christentums" als etwas dürftig.

Der Einfluß Martin Luthers auf die Verbreitung und Prägung der hochdeutschen Sprache wird überhaupt nicht erwähnt.


- In dem Abschnitt "Kritik am Christentum" würde ich eine Einteilung in "Kritik von innen" und "Kritik von außen" für überlegenswert halten. Auch wenn es z.T. um dieselben Themen geht, ist es m.E. doch ein Unterschied, ob z.B. Kritik Sexualmoral von außen als generelle "Kritik am Christentum" geübt wird, oder ob eine Gruppe wie "Homosexuelle und Kirche" sich selber durchaus als Christen verstehen, aber an einem bestimmten Aspekt Kritik üben – nicht am Christentum generell.

Denselben Unterschied sehe ich auch bei Küng und Lüdemann. Küng wurde zwar die Lehrerlaubnis entzogen, er versteht sich aber doch selber wohl ganz klar noch als (katholischer) Christ. Ob Lüdemann formell aus der Kirche ausgetreten ist, weiß ich jetzt zwar nicht, m.W. hat er sich aber inzwischen vom christlichen Glauben generell distanziert.

Den einleitenden Satz "Hierbei ist es manchmal schwer zu unterscheiden, ob sich die Kritikpunkte gegen die Kirche als Institution, die kirchliche Interpretation der Bibel, die Bibel selbst, oder gegen fundamentale Prinzipien des Christentums selbst richten" kann ich von daher nicht ganz nachvollziehen. Ich halte es für einen fundamentalen Unterschied, ob Kritik – oft dann im Sinne einer als konstruktiv gemeinten Kritik – "von innen" kommt, oder ob es sich um eine generelle "Kritik am Christentum" von außen handelt.


So, ist ein bißchen länger geworden, sorry...

Gruß Anna


So, anscheinend gelte ich jetzt als langjähriges Mitglied und bin zur Änderung des Artikels befugt. Da es bisher keinen Aufschrei der Empörung über meine Vorschläge gegeben hat, werde ich mal so nach und nach anfangen, da ein bißchen was einzuarbeiten.

Da ich ja nun aber zugegebenermaßen doch noch ein bißchen neu hier bin, kann es sein, daß ich noch nicht alles so perfekt hinkriege - Verlinken z.B. oder sowas. Wäre nett, wenn mir da bei Bedarf jemand dann noch weiterhelfen könnte.

Gruß Anna 00:48, 6. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Hallo Anna und willkommen im Club! Deine erste Änderung schafft schon mal mehr Klarheit! Obigen Kommentar werde ich demnächst mal in Ruhe durchlesehn, aber vielleicht ist es auch überflüssig, wenn du dich jetzt selbst an die Arbeit machst. Grüße, Ca$e 09:45, 6. Dez. 2006 (CET)Beantworten


Danke für die Begrüßung! Und mal eine Anfänger-Rückfrage... wer ist denn "der Club"? Einfach alle Teilnehmer? Oder gibt's hier sowas wie Admins, Diskussionsleiter, Moderatoren oder ähnliches?

Gruß Anna 22:30, 6. Dez. 2006 (CET)Beantworten


Hallo Anna, deine Änderungsvorschläge und tw. durchgeführten Änderungen scheinen mir großteils vernünftig. Was den Islam und die Propheten betrifft, möchte man vielleicht noch einen Experten fragen. Nicht sehr einleuchtend sind mir deine Aussagen zur Frage der Judenschuld. Klarstellung zuvor: Selbstverständlich halte ich es für absurd, die Juden für den Kreuzestod verantwortlich zu machen. Nur muss man dazu nicht auf das Argument mit der Besatzungsmacht zurückgreifen. Es geht doch nicht um "juristische" Verantwortung - die liegt selbstverständlich bei denen, die das Sagen haben und die Entscheidungen fällen. Aber das klingt so, als wollte man die Schuld von einer Gruppe preiswert auf eine andere weiterschieben. Es hat auch was von Zirkelschluss: Da Judäa besetzt war, hatten die lokalen Autoritäten keine Befugnis über Leben und Tod. Wäre Judäa nicht besetzt gewesen, was dann? (Keine historische Spekulation beabsichtigt). Was ursprünglich im Artikel stand, der Verweis auf die Schuld jedes einzelnen, hat mir mehr eingeleuchtet. Gruß T.a.k. 18:06, 6. Dez. 2006 (CET)Beantworten


Hallo T.a.k.,

was die Schuldfrage betrifft, gibt es m.E. (und ich denke, das wird in der theol. Forschung generell so gesehen) zwei Kategorien:

1. die Frage nach der tatsächlichen historischen Schuld für einen Justizmord. Diese Frage kann und muß man gleichberechtigt für jeden Justizmord der Weltgeschichte stellen. Die Schuld am Tod Jesu wiegt hier nicht leichter und nicht schwerer als die Schuld jedweder Obrigkeit an jedem anderen Tod eines Folteropfers.

2. die theologische Frage nach der Bedeutung des Todes Jesu Christi für jeden einzelnen. Diese Frage wird im christlichen Glauben eben so beantwortet, daß jeder durch seine Schuld auch die Schuld am Tod Christi trägt, und daß er umgekehrt dann durch seinen Tod diese Schuld gesühnt hat. Falls Du nochmal genau hinguckst, wirst Du feststellen, daß ich diesen Satz ja auch gar nicht gelöscht oder geändert habe.

Diese beiden Fragen haben miteinander nichts zu tun. Erst ihre Vermischung hatte verheerende Konsequenzen, wenn man z.B. die gegenwärtig lebenden Juden für die (historische) Schuld am Tod Jesu haftbar gemacht hat. Da kommen dann solche Bezeichnungen wie "Gottesmörder" zustande, die juristisch wie theologisch gleichermaßen Blödsinn sind.


Was die Sache mit den Propheten des Koran betrifft, da habe ich mich jetzt mal auf die o.g. Wikipedia-Seite verlassen und hoffe, daß da die von Dir geforderten "Experten" am Werke waren. Und die biblischen Propheten kenne ich, denke ich, selber gut genug, um überprüfen zu können, ob die Listen deckungsgleich sind...


Gruß Anna 21:36, 6. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Hallo Anna, du hast ja ganz recht, aber deine sinnvolle Differenzierung sollte in dieser Klarheit unbedingt in den Artikeltext und nicht nur auf die Disk. So liest es sich mit etwas bösem Willen so, als hätte man ein religiöses Problem durch das Finden eines idealen juristisch Schuldigen gelöst: Besatzer sind eh böse, die Römer haben keinen Rechtsnachfolger, und der Rest der Christenheit kann sich beruhigt zurücklehnen... ;-) Gruß T.a.k. 21:43, 6. Dez. 2006 (CET)Beantworten


Gut, ich werde mal gucken, ob ich es schaffe, das so einzuarbeiten, ohne daß das die Dimensionen des Artikels sprengt.

Hat jemand vielleicht noch einen Vorschlag, was diese "Oberhäupter"-Tabelle betrifft? Die Diskussion darüber ist ja weiter oben auch schonmal geführt worden. Wenn man mir da freie Hand läßt, würde ich wahrscheinlich so viel löschen, daß bestimmt nicht alle damit einverstanden sind.

Gruß Anna 22:30, 6. Dez. 2006 (CET)Beantworten


So, ich habe das jetzt mal versucht einzubauen. Aber so richtig gefällt mir das an der Stelle auch nicht. Denn erstens frage ich mich, ob diese Erörterung nicht den Rahmen dieses Artikels sprengt, und zweitens, ob das jetzt so überhaupt noch unter die Überschrift "Beziehung zu anderen Weltanschauungen" paßt. Evtl. besser bei der "Kritik am Christentum"?

Gruß Anna 23:57, 6. Dez. 2006 (CET)Beantworten


hallo, der Link (unter weblinks) zu "2000 Jahre Christentum: Dokumentation SWR" ist nicht mehr aktuell;

gruß, neuro (02-01-07)


Hallo

Ich würde vorschlagen, dass unter "Christliche Lehre", beim ersten Aufzählungspunkt "ein einziges ewiges Wesen, das in drei Erscheinungen existiert" durch "ein einziges ewiges Wesen, das in drei Erscheinungen/Personen existiert" oder ähnliches ersetzt wird. Der christliche Glaube sagt klar, dass es 3 Personen und nicht nur Erscheinungsformen sind!

Gruss infopex (14.01.07)

irgendwie unlogisch

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Entstehung der Erbsünde basiert darauf, daß Gott die Verfehlungen der ersten Menschen zum Anlaß nahm als Strafe eine grundsätzliche Trennung zwischen Gott und den Menschen einzuführen. Diese von Gott befohlene Trennung wurde ohne großes Ritual eingeführt ( zumindest ist uns nichts darüber bekannt ). Die spätere Aufhebung dieser Trennung wurde nun seitens Gottes mit dem Kreuzigungstod von Jesus verbunden. Da nichts und niemand über Gott steht, kann Gott auch nicht gezwungen worden sein, die Aufhebung dieser Trennung mit einem grausamen Kreuzigungstod zu verbinden. Die Aussage im Artikel-Text.... dass ein jeder Sünder selber die Schuld am Kreuzestod Jesu trägt. ...wirkt daher etwas seltsam und unlogisch. Es war Gottes freier Entschluß die Trennung wieder aufzuheben und es war Gottes freier Entschluß dies mit einem Kreuzigungsritual zu verbinden. Ein allmächtiger Gott hätte die Trennung auch ohne irgendein Ritual wieder aufheben können. Nebenbei bemerkt bin ich mir nicht so sicher, ob sich die Juden zu Lebzeiten Jesu überhaupt bewußt waren, daß sie angeblich von Gott getrennt sind. Schließlich sprach Gott schon seit Jahrhunderten mittels Propheten zu Ihnen, gab Weisungen und erklärte die Juden zu seinem auserwählten Volk. Rainer E. 00:12, 22. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Welchen Bezug zum Wikipedia Artikel hat dieser Beitrag? Gibt es konkrete Änderungen, Ergänzungen, oder Streichungen im Artikeltext, die mit einer solchen Begründung vorzunehmen wären?--Bhuck 10:32, 22. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Die oben fettgesetzte Aussage wird im Artikel nicht als objektives Faktum dargestellt, sondern als Aussage des christlichen Glaubens. Insofern tun die Bemerkungen des Benutzers Rainer E. nichts zur Sache. Gar nichts. Shmuel haBalshan 11:40, 23. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Juden

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Artikel fehlt ein eindeutiger hinweis auf die 2000 Jahre andauerde Tendenz zur Judenfeindschaft die zu umfangreichen Pogromen führte. Dapewo 12:22, 27. Mär. 2007 (CEST)Beantworten


es fehlt ebenfalls ein (ausführlicher) Hinweis auf die gewaltsame Verfolgung anderer Glaubensrichtungen. Z.B. die Kreuzzüge, die Hexenverbrennungen, die Verfolgung und Enteignung der Templer Arthan 20:03, 30. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Das hat aber nicht unbedingt was mit Christentum insgesamt, sondern mit Katholizismus und Römisch-Katholischen Kirche (seit dem Papst Innozenz IV.) zu tun. --Kaster 01:21, 8. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Hat insofern mit dem Christentum als solches zu tun, da diese Massnahmen eine der Ursachen der Verbreitung des Christentums sind.--193.8.106.40 13:06, 19. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Kreuzzüge, die Hexenverbrennungen, die Verfolgung und Enteignung der Templer sind eine der Ursachen der Verbreitung des Christentums? Äh, das muß man nicht verstehen, oder? Shmuel haBalshan 13:42, 19. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Jup Shmuel, mitlesen und schmunzeln! Ich tue mal Kafesatz lesen und ahne das IP evtl. auf die gewaltsame Christianisierung, z.B. in Deutschland durch die Karolinger bei den Sachsen (das Happening in Verden a. d. Aller), hindeuten möchte.alexander72 13:49, 19. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Kann ja nicht so schwer zu verstehen sein, weshalb die gewaltsame Verfolgung/"Missionierung" von andersgläubigen zur heutigen Verbreitung des Christentums beigetragen hat. Oder was habe ich jetzt nicht verstanden?--193.8.106.40 17:45, 19. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Alles, denn die Kreuzzüge haben zur Verbreitung des Christentums nicht beigetragen (die Kreuzzüge in den Orient - ich nehme nich an, daß Du bzw. der obige Nutzer von den "Kreuzzügen" in Nordosteuropa sprachst), sondern eher das einheimische Christentum noch zusätzlich bedrängt. Hexenverfolgungen fanden zu einer Zeit statt, in der das Christentum längst in den betreffenden Gebieten verbreitet war. Die Templer selbst sind eine christliche Gemeinschaft gewesen, ihre Verfolgung beruhte v.a. auf der Machtgeilheit und den finanziellen Interessen des französischen Königs. Auch die Hexenverfolgungen entsprangen nicht unbedingt inquisitorischem Interesse, sondern oft lokalen Fehden. Das haben die Forschungen nach der (Teil)Öffnung der Vatikanischen Archive erbracht. Man sollte das endlich mal zur Kenntnis nehmen und nicht einfach das Bild vom "Dunklen Mittelalter" weitertragen. Auch über die Kreuzzüge, ihre Ursachen und Anlässe, ihre Beteiligten und ihre Verläufe gäbe es einiges zu sagen. Aber ach, was soll's... Shmuel haBalshan 17:57, 19. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Christusmonogramm

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das Christusmonogramm ist seit dem 24. März 2007 zweimal innerhalb des gleichen Abschnitts namens „Zusammenhalt, Organisation und Richtungen“ vorhanden. Danke, Aleeiin 04:03, 5. Mai 2007 (CEST).Beantworten

Danke für den Hinweis, die Dopplung hab ich entfernt. -- lley 12:17, 5. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Mario Erdheim zitiert Kurt R. Eissler

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

in seiner Einleitung zu folgendem Buch:

  • Sigmund Freud, Zwei Fallberichte, Psychologie Fischer, Zweite, unveränderte Auflage: Februar 2007, ISBN 978-3-596-10450-5, Einleitung von Mario Erdheim ( S.7 - S.94 ).

Das Zitat aus dem Aufsatz "Zur Notlage unserer Zeit", In: Psyche, Bd. 22 (1968), S.641-657; das Zitat S, 643. bezieht sich auf die Tatsache bzw. den Glauben, dass der jüdisch-christliche Vatergott den Opfertod des Sohnes gefordert hat, um die Welt zu retten bzw. die Menschheit zu erlösen.

Austerlitz -- 88.72.11.34 00:00, 23. Mai 2007 (CEST)Beantworten

siehe auch Sühne.

  • Die christliche Theologie kennt auch den Begriff der stellvertretenden Sühne, wonach Jesus Christus diese als Vertreter der ganzen Menschheit auf sich genommen habe.
Manche Religionen, wie etwa das Judentum, glauben auch, dass eine durch Gott verübte Strafe als Sühne wirken kann.
-- 88.72.4.122 19:39, 23. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Konvertierung in der heutigen Zeit

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich habe foögenden Artikel anhand folgender Quellen, sowie eigenem Wissen ect. verfasst. Jedoch wurde mir vorgeworfen dass dieser "Abschnitt" nicht aus zuverlässigen Quellen besteht. Jetzt möchte ich ansuchen, ob dieser Abschnitt im Artikel Christentum gerecht sein würde. Da ich nicht finde dass diese Quellen "unkorrekt" oder ähnliches sind. Außerdem habe ich keine Beweise gesehen, was das Gegenteil beweißt.

Quellen:

Artikelabschntt:

Laut einiger Studien, wächst das Christentum in Afrika rasant. Alleine in Afrika sollen jährlich 6 Millionen Musilime zur christlichen Religion gefunden haben. Jede Stunde konvertieren 667, jeden Tag 16. 000 Muslime zum Christentum. In Russland sind laut Angabe 2 Millionen ethnische Muslime getauft worden. Eine ganz genaue Anzahl, ist jedoch nicht nachweisbar, da einige Konvertiten ihren Übertritt geheim halten, da laut der Scharia der Abfall vom Islam (arab.: Ridda oder Irtidad), mit dem Tod bestraft werden muss. - - Es ist vor allem die Lehre von der Liebe Jesu, welche sich die Ex-Muslime angetan fühlen. - - Einigie Beispiele von übergetredenen Muslime sind: - * Mark A. Gabriel, ägyptischer Autor. - * der Ägypter Mohammed Hegazy, welcher zur Koptisch-Orthodxen Kirche konvertierte. - * der aus Afghanistan stammende Abdul Rahman, der in Italien Asyl bekam und heute Katholik ist. - * Ramzi Yousef ehemaliger Terrorist, welcher als er im Gefängnis war, Christ


Mihály 00:14, 30. März 2008 (CEST)

Diese Zahlen scheinen mir doch sehr sehr hoch gegriffen, bzw übertrieben. Ich sage das, obwohl ich überzeugter Christ bin.--Allgrace 04:08, 18. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Gibt es keine Kritiker des Christentums?

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich wundere mich ein bisschen, weshalb man beim Artikel über den Islam eine eigene Kategorie mit "Kritik" anführen muss, während man auf den Seiten über das Christentum und Judentum keines dergleichen vorfinden kann.

Gibt es hier keine Männer und Frauen, die sich kritisch mit Ihrer Religion auseinandersetzen, oder wie soll ich das interpretieren?

Dieser Absatz wurde am 15:05, 29. Okt. 2008 von Benutzer:84.162.116.178 eingetragen. Irmgard 17:47, 29. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Praktisch alle Religionskritiker der Neuzeit sind auch Kritiker des Christentums, oft mit den gleichen Argumenten, aber da Religionskritik übergeordnet ist, stehen sie im übergeordneten Artikel. Wir haben noch Kirchenkritik und Bibelkritik, aber das gibt noch keine Kategorie, also sind sie unter Religionskritik zu finden. Ausführliche Einzelheiten finden sich in deArtikel von Kritikern, z.B. Hans Küng, Uta Ranke-Heinemann. Irmgard 17:44, 29. Okt. 2008 (CET)Beantworten
Schon zur Stelle, bitte. Ich bin Kritiker am Christentum, und zwar im griechischen Wortsinne, κρήτεήν: auseinandertun. Möchte am liebsten eine Verschwörungstheorie zum Christentum aufstellen. „We all have been fuckered again“, sagte schon jemand. Nur schon die unbefleckte Empfängnis ! Dann der umherlaufende Tote und die ganze Katastrophenkirche bis heute. Was soll's ? Ich bin frei. Nur der Eintrag im Kirchenbuch gehört noch weg. Wenn jemand wissen will, was ich denke: Taufe. --Filmtechniker 22:30, 3. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Monotheismus

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren31 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Habe im Einleitungsteil, dritter Absatz, den ersten Satz „Das Christentum ist eine gestiftete und missionierende Religion und versteht sich als monotheistisch.“ umformuliert. Vorher stand da, das Christentum sei monotheistisch, was jedoch nur das Selbstverständnis des Christentums wiedergibt, ohne auf diesen POV hinzuweisen. Es hat in der christlichen Tradition lange theologische Diskussionen gegeben, um den monotheistischen Anspruch zu erhalten, aus der Sicht anderer monotheistischer Religionen (z.B. Judentum, Islam) jedoch erscheint das Christentum als nicht monotheistisch. Im Sinne des neutralen "point of view" sollte also der Blickpunkt einer Aussage als solcher erkenntlich sein. -- Das .°.X ° Humor? 01:27, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Die ein oder andere Quelle dazu wäre gut. "Lexikon der Weltreligionen" oder so. - Gruß --Logo 01:38, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Lediglich aus polemischer Sicht erscheint das Christentum dem Judentum oder Islam nicht monotheistisch. Grundsätzlich wird dieses Selbstverständnis des Christentums nur von radikalen Kreisen bestritten. Im Judentum gibt es tatsächlich nur ein paar Außenseiter, die dem Christentum den monotheistischen Charakter absprechen würden. Ich wüßte nicht, warum die ein bewußtes Absehen von Selbstverständnis und Mehrheitsmeinung und stattdessen Eingehen auf Extrempositionen mehr NPOV sein sein sollte. Das wäre vergleichbar mit "die Bundesrepublik Deutschland sieht sich..." weil es ein paar Spinner gibt, die ihr die Existenz absprechen und eine eigene Regierung bilden. Das gibt es auch! Shmuel haBalshan 09:23, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Ein paar Quellen dazu lassen sich bestimmt auftreiben, Logograph. Kann aber etwas dauern, da ich etwas weiter von der nächsten brauchbar sortierten Bibliothek entfernt wohne (ca. drei Stunden Zugfahrt), und solch eine Reise nur für ein paar Bücher lohnt sich für mich nicht. Allerdings schaue ich mir Quellen immer sehr genau an, bevor ich aus ihnen abschreibe. Gruß, Das .°.X ° Humor? 23:05, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten
P.S.: Shmuel, Du beweist Chuzpeh... :)
Wie meinen? Shmuel haBalshan 00:03, 21. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Auf polemische Weise Polemik unterstellen. Gefällt mir... ;) Gruß, Das .°.X Humor? 00:17, 21. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Shmuel haBalshan hat recht. Zu behaupten, DER Islam oder DAS Judentum sähen das Christentum nicht als monotheistische Religion an, zeugt übrigens ebenfalls von... hmmm... Chuzpe. Mein Versuch ist ja leider gescheitert; evtl. bringt ja noch jemand anders den Elan auf, die Änderung ein weiteres Mal rückgängig zu machen. Eine differenziertere Darstellung des Themas kann übrigens im Artikel Monotheismus nachgelesen werden. --T.Natrix 20:24, 21. Mär. 2007 (CET)Beantworten
P.S.: Wir wollen auch andere monotheistische Religionen nicht unterschlagen und deren Meinung zum Christentum in Betracht ziehen, sofern sie das überhaupt interessiert - Karäer (sind ja keine rabbinischen Juden), Samaritaner, Drusen, Baha'i usw. Shmuel haBalshan 20:27, 21. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Im Grunde geht es doch nur um die Frage, ob ein Selbstverständnis als solches kenntlich dargestellt werden sollte oder nicht. Gruß, Das .°.X Humor? 22:10, 21. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Naja, doch v.a. dann, wenn es nennenswerten Widerspruch gegen dieses selbstverständnis gibt. Und im konkreten Fall reicht mit Sicherheit die Bemerkung, daß der monotheistische Charakter des Christentums gelegentlich bestritten wurde. Oder muß man jetzt auch hinschreiben, "G. Schröder sieht sich selbst als Politiker"? (Achtung: Polemik! ;-)) Shmuel haBalshan 23:25, 21. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Nun, ein Hinweis, daß der monotheistische Charakter des Christentums gelegentlich bestritten wird, wäre ein paar Schritte weiter als die von mir getätigte Bearbeitung. So weit muss es gar nicht gehen. Sollte auch nicht. Auch einen Hinweis auf das (bleiben wir polemisch) „Behelfsmittel“ der Dreifaltigkeit muss die fragliche Bearbeitung nicht noch weiter aufblähen. Zwar vermisse ich in dem Artikel einen Abschnitt wie z.B. Kritik oder ähnliches, aber das ist ein kompelett anderes Thema. Gruß, Das .°.X Humor? 20:53, 22. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Äh, wie meinen? Es gib einen Absatz "Beziehungen zu anderen Religionen", der bereits Kritikpunkte enthält (und nicht unbedingt stringent seiner Überschrift folgt) und einen Absatz "Kritik" (der auch nicht sonderlich gut strukturiert ist, aber egal). Also, was willst Du? Und das "Hilfsmittel Trinität", nun ja - da müßte man sozusagen schon fragen, ob erst die Henne oder erst da Ei da war. Aber auch egal. Die Einleitung war gut formuliert, das Christentum sieht sich selbst als monotheistisch und wird mehrheitlich auch von anderen Religionsgemeinschaften und von Religionswissenschafltern als solches gesehen. Damit "ist" es monotheistisch. Ganz einfach, oder? Eine längere ontologische Diskussion müssen wir hier kaum führen, wie ich meine. Shmuel haBalshan 23:21, 22. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Habe damals den Artikel zusammen mit anderen Artikeln übers Christentum gelesen und wohl die kritischen Passagen in der Erinnerung mit anderen Artikeln verbunden. Dadurch, daß zwischen den beiden eher kritischen Abschnitten der Abschnitt über "kulturelle Einflüsse" plaziert ist, wird die Kritik abgemildert, eventuell sollte diese Reihenfolge geändert werden. Zurück zum Thema: frei nach dem religionswissenschaftlichen Ausspruch "Kennst Du eine Religion, kennst Du keine Religion" halte ich meinen Edit immer noch für sinnvoller, da neutraler. Gerade eben habe ich der Stelle noch den Link zu den Religionsstiftern zugefügt, der fehlte im Artikel. Gruß, Das .°.X Humor? 15:24, 23. Mär. 2007 (CET) P.S.: Im Unterschied zu vielen anderen Diskussionen empfand ich diese hier als äußerst angenehm, aber gut, beenden wir sie hier.Beantworten
Okay, Du hältst Deine Version für neutraler, andere (und auch ich) sehen darin eine implizite Polemik und unnötige "Verkomplizierung" der Aussage. In diesem Sinne müßte es also bei der alten Fassung bleiben, wenn ich die Regeln hier richtig verstehe, oder? Shmuel haBalshan 15:29, 23. Mär. 2007 (CET) (Soll ich Deinem Nachtrag entnehmen, daß Du nichts als eine Sockenpuppe eines mir durchaus bekannten Nutzers bist?)Beantworten
Noch Nachtrag: Nutzer mit einem "Antichrist"-Bapperl erscheinen mir nur bedingt geeignet, für Neutralität in Artikeln zum Thema Christentum einzutreten... ehrlich... Shmuel haBalshan 15:31, 23. Mär. 2007 (CET)Beantworten
ah, jetzt geht's ad hominem! Nein, nix mit Sockenpuppe (gehen Dir die Argumente aus?). Und was Du da auf meiner Benutzerseite meinst, ist ein Zitat aus einem sehr bekannten Lied der Sex Pistols (Anarchy for the U.K. erste und zweite Zeile). In Zeiten der Religionsfreiheit sehe ich selbst in einem Land, in welchem (trotz des Minderheitenschutzes) eine angebliche Mehrheit die Meinung vertritt, daß es sich um ein "christliches Land" handeln muss, es eher als notwendige Ehrlichkeit, wenn ich auf meine Einstellung zum Christentum hinweise. Deine Argumentation zielt wohl darauf ab, daß die Mehrheit in der Lage sei, Tatsachen und Wahrheiten zu diktieren. Das widerspricht jeglicher Wissenschaftlichkeit, kann es also für eine Enzyklopädie maßgeblich sein? --Das .°.X Humor? 17:37, 23. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Ziemlich billig, eine Diskussion zu beenden, bevor es eine Einigung gibt, oder? Auf die sehr gute Argumentation von Shmuel haBalshan hast du nicht eingegangen. Dein einziges Argument scheint zu sein, dass du deine Formulierung als neutraler einstuft. Dafür konntest du bisher aber keine weiteren Führsprecher gewinnen. Da die Sache jetzt ausführlich behandelt wurde, habe ich die Änderung ein weiteres Mal zurückgedreht. -- T.Natrix 18:49, 23. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Seltsam, daß das Unterstellen von Polemik, Radikalität, und was von Shmuel noch an herablassenden Äußerungen (siehe seinen ad hominem Versuch) kam, als "gute Argumentation" gesehen wird. Die Diskussion zu beenden war Shmuels Vorschlag, ich stimmte ihm lediglich zu. Aber in Ordnung, ihr stellt euch in eine gewisse Tradition, also was kann man da anderes Erwarten? Gruß, Das .°.X Humor? 21:15, 23. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Seltsam, dass du selbst diese "Polemik", "Radikalität" und "herablassenden Äußerungen" kurz zuvor noch "als äußerst angenehm[e]" Dikussion bezeichnet hast. Davon abgesehen: Du bist bisher noch die Antwort auf folgenden, sehr konstruktiven Einwurf schuldig: "Die Einleitung war gut formuliert, das Christentum sieht sich selbst als monotheistisch und wird mehrheitlich auch von anderen Religionsgemeinschaften und von Religionswissenschafltern als solches gesehen. Damit "ist" es monotheistisch. Ganz einfach, oder?" Da wäre eine sachliche Diskussion eher angeraten gewesen, als das äußern unhaltbarer Vorwürfe. -- T.Natrix 23:17, 23. Mär. 2007 (CET)Beantworten

"Angenehme Diskusion" äußerte ich, bevor Shmuel Zuflucht in persönlichen (und ziemlich billigen) Attacken suchte. Auch die von Dir eingeforderte Antwort bin ich nicht "schuldig" geblieben, aber ich kann diese Antwort für Dich gerne noch einmal neu formulieren und mit dem ach so beliebten Hilfsmittel der polemischen Agitation unterstreichen: Mehrheitsmeinungen besitzen keine (wissenschaftliche) Relevanz, ansonsten wäre die Erde für uns wohl noch immer der (flache) Mittelpunkt des Universums. Eine Mehrheitsmeinung sollte in einer Enzyklopädie also als solche erkennbar sein und nicht als Tatsache verkauft werden, sonst würde eben jene Tatsache unterschlagen, daß es sich nur um die Meinung einer Gruppe (die halt größer ist und somit alle anderen Meinungen ganz leicht und wie selbstverständlich unterdrücken kann) handelt. --Das .°.X Humor? 14:25, 24. Mär. 2007 (CET) Nachtrag: Ziel der Arbeit in der Wikipedia sollten präzise formulierte Darstellungen sein, nicht solche, die den größten Beifall finden oder der Allgemeinheit gefällig sind.Beantworten

Das halte ich für einen abenteuerlichen Standpunkt. Sagen wir mal: Mehrheitsmeinungen sind nicht immer auch Wahrheiten - aber sie haben sehr häufig wissenschaftliche Relevanz. Ein gutes Beispiel dafür sind Axiome, die in der Mathematik und der Physik eine wichtige Rolle spielen. Sie werden lediglich "als in sich einsichtige und unbestreitbare Grundsätze angenommen" - im weiteren Sinne handelt es sich also einfach um eine Art "Mehrheitsmeinung". Und dass die Erde heute nicht mehr als Scheibe gesehen wird, hat übrigens nichts damit zu tun, dass dieser Standpunkt in der damaligen Zeit keine Relevanz gehabt hätte - sondern viel mehr damit, dass es das Wesen der Wissenschaft ist, einerseit auf Mehrheitsmeinungen aufzubauen und von diesen ausgehend neue Theorien und Schlüsse zu ziehen. Aber andererseits eben auch, eine Mehrheitsmeinung im selben Zuge zu hinterfragen und ggf. zu widerlegen. Übrigens: Wenn ich jetzt postuliere, dass das Judentum keine monotheistische Relegion ist - wirst du diese Minderheitenmeinung dann im korrespondierenden Artikel berücksichtigen? Und diejenigen, die im Judentum den Monotheismus des Christentums bezweifeln - haben diese nicht ggf. sogar eine Mehrheitsmeinung, und hat die Aussage deiner Meinung nach dann überhaupt eine wissenschaftliche Relevanz?!? -- T.Natrix 18:43, 24. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Den christlichen Anspruch eine monotheistische Religion darstellen zu wollen als Axiom zu bezeichnen ist gar kein schlechter Ansatz, der Begriff Dogma trifft die Sache jedoch besser und wird in dem Zusammenhang auch verwendet. Nimm z.B. 5. Mose, 6, 13, wiederholt in Mat. 4, 10 und in Luk. 4, 8, oder auch 2. Mose 20, 3 und 4: Diese Stellen stehen gewissermaßen im Widerspruch zu dem Anspruch des Christentums, ein Monotheismus zu sein, da bei der zweiten und dritten oben angegebenen Stelle Jesus, der Christus, selbst deutlich zwischen sich und Gott unterscheidet. Auch stehen die konkreten Abbildungen der drei christlichen Vorstellungen Gottes (alter Mann mit Bart, junger Mann mit Bart, Taube) in Widerspruch zum Dekalog. Es gab im Christentum immer wieder Versuche, diese Diskrepanz zu beseitigen (siehe z.B. Byzantinischer Bilderstreit), die jedoch an den Dogmen der Amtskirchen, der Dreifaltigkeit und dem Wunsch des einfachen Volkes, konkrete Bilder zu verehren, scheiterten. Im Judentum tauchte dieses Problem des Wunsches nach konkreten und verehrbaren Bildern ebenfalls immer wieder auf (siehe z.B. das zweite Buch der Könige, erstes Kapitel), dem Götzendienst wurden jedoch nicht Tür und Tor geöffnet, sondern es wurde an den ursprünglichen mosaischen Lehren festgehalten. Im Christentum wurde statt dessen einfach "ein Auge zugedrückt". --Das .°.X Humor? 19:47, 24. Mär. 2007 (CET) P.S.: Nun ist die Hoffnung dahin, daß dieses Geplänkel ohne Bezugnahme auf die Bibel auskommt...Beantworten

Nun ist die Hoffnung dahin, daß dieses Geplänkel ohne Bezugnahme auf die Bibel auskommt... - Warum? Die Stellen sollen doch etwas belegen, oder? Dann ist ed doch gut, sie aufzuführen. Allerdings verstehe ich nicht, was sie belegen sollen. Daß Jesus in der Versuchungsgeschichte deutlich eine "guter Monotheist" ist, gilt Dir als Beleg für den nicht-monotheistischen Charakter des Christentums? Äh...? Bilderverehrung ist ganz gewiß ein Problem, aber ist damit der monotheistische Charakter bestritten? Marienverehrung könnte man als Problem sehen, aber ist damit der monotheistische Charakter bestritten? Nein, die frühen Christen waren ganz klar am monotheistischen Bekenntnis des zeitgenössischen Judentums orientiert. All die Probleme, wie man nun Jesus zu deuten hat, resultieren ja daraus, daß man "eine Rolle für ihn finden mußte innerhalb eines monotheistischen Systems". Ich bestreite hier gar nicht, daß die Entscheidungsfindungen mitunter sehr... "kreativ" waren. Aber eines stand nie infrage: Der monotheistische Charakter!. Zweitens: Die Religion(en), die hinter dem Tanakh stehen, würde ich nicht einfach als Judentum bezeichnen. Das ist religionswissenschaftlich nicht haltbar. Zwar gibt es eine klare Kontinuität und einen Rückbezug im Selbstverständnis, aber was sich als "rabbinisches Judentum" entwickelt hat ist doch eine deutlich andere Größe als die Religion(en) des vorexilischen Juda und Israel und auch als der Religion der frühnachexilischen Zeit. Selbst das Sadduzäische Judentum oder pharisäische ist letztlich etwas deutlich anderes als das, was wir heute als Judentum bezeichnen würden. Von "ursprünglichen mosaischen Lehren" sprechen zu wollen ist im übrigen seit 100 Jahren nicht mehr aktueller Stand der Wissenschaft. Naja, und so weiter. Wenn schon, dann bitte exakt. Auch für Deine Generalthese, daß das Christentum für DAS Judentum und DEN Islam nicht als monotheistisch gilt, bist Du schuldig geblieben. Insofern Du auf immer andere Gebiete ausweichst, machst Du eine Diskussion mit Dir sehr kompliziert. Es wäre doch schön, mal bei dem von Dir selbst gewählten Thema zu bleiben. Gruß, Shmuel haBalshan 13:38, 25. Mär. 2007 (CEST) Beantworten
Und wieder einmal glänzt du dadurch, dass du Antworten schuldig bleibst; dieses Mal eröffnest du sogar eine neue Diskussion, statt die bisherige fortzuführen. Um eines klarzustellen: Es geht hier nicht darum, für oder wider die Dreifaltigkeit zu argumentieren. Das passiert andernorts - übrigens auch in dieser Enzyklopädie - schon zur Genüge. Es geht lediglich darum, ob in der Einleitung zum Artikel über das Christentum die Mehrheitsmeinung zum Thema Monotheismus dargestellt werden darf oder nicht. Deiner Meinung nach nicht, da du einer Mehrheitsmeinung die wissenschaftliche Relevanz generell absprichst. Shmuel haBalshan und ich sehen das anders. Und damit ziehe ich für mich jetzt doch einen Schlussstrich unter diese Diskussion, da sie sich für meinen Geschmack mittlerweile zu weit vom ursprünglichen Thema entfernt hat. -- T.Natrix 20:03, 24. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Da sind wir uns ja wenigstens in einem Punkt einig. --Das .°.X Humor? 21:31, 24. Mär. 2007 (CET) Nachtrag: Lustig, wie Du mokierst, ich würde Antworten schuldig bleiben auf Fragen, die mit dem Thema nichts zu tun haben und dann darauf hinweist, daß sich die Diskussion vom Thema entfernt hat. EOD.Beantworten

Nur so als Nachtrag: Das mit der Sockenpuppe war eine Frage. Nimm's nicht persönlich, wenn ich mich da geirrt habe ist doch gut. Es war keinesfalls als Angriff gemeint - wie gesagt, sondern eine Frage aufgrund einer Anspielung Deinerseits. Das habe ich wohl mißverstanden. Also, tut mir leid. Und der Hinweis auf Dein "Antichrist-Bapperl", ach Du meine Nase, ist wohl nicht polemischer als "Chuzpe", oder? Nimm's locker Mensch, wenn Du Dich so exponierst... Aber in der Sache - um die geht's - kann ich Deine Argumentation tatsächlich nicht nachvollziehen und Du die meinige offenbar auch nicht. Schade. Aber das passiert. Nichts für ungut. Shmuel haBalshan 13:22, 25. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Wieso kommt man nicht auf die Idee, denn christlichen Glauben zu hinterfragen ob es eine monotheistische oder eine polytheistische Religion ist? So heißt es im zweiten Glaubensartikel, dass Jesus Christus der Sohn Gottes und wahrer Gott ist.
Und wer bezeugt uns, dass in der christlichen Theologie Jesus Christus wahrer Gott ist? Der himmlische Vater, Jesus selbst und die Apostel. Man sollte bei dieser Gelegenheit auch erwähnen, dass dieser Glauben auch im Protestantismus und in der Orthodoxe Kirche vertreten ist. Schönes Zitat dazu: „Wer nicht glaubt, dass Jesus wahrer Gott ist, kann sich nicht Christ nennen.“
Quelle:Kleiner Katechismus des katholischen Glaubens--Anatolia 22:58, 24. Dez. 2008 (CET);Beantworten
Ich werfe es auch wenn es dreist erscheinen mag einfach mal so in den Raum und bitte dabei mich nicht falsch zu verstehen. Eventuell könnte es sein, dass der ein oder andere annimmt das ich die Trinität „erfunden“ hätte. Wer als Protestant oder Katholik nicht akzeptiert das Jesus Gott ist sollte sich ernsthaft (für sich selbst) auseinandersetzten welche Religion zu Gott führt, denn die meisten lassen ihre Eltern entscheiden welche Religion sie angehören.--Anatolia 23:58, 24. Dez. 2008 (CET);Beantworten
Was soll das heißen, "wieso kommt man nicht auf die Idee..."?? Seit fast zweitausend Jahren ist das Thema (siehe Arianismus,Athanasius der Große etc. etc. etc. etc. Informierst du dich nicht? Warum wohl nicht? Ist es dir egal? Wiki ist kein Diskussionsforum. Hast Du wissenschaftlich relevante Belege, dann lege sie vor. Bloße Privatmeinungen sind hier im Artikel kein Gegensatand. LG --Gerhardvalentin 00:19, 25. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Moment! Nur mal angenommen es gab wirklich Hänsel und Gretel, Schneewittchen und die sieben Zwerge, sowie die Menschwerdung Gottes, den Gott der Heilige Geist und den himmlische Vater – dass würde nur den Polytheismus wiederspiegeln! Diese Vorstellung der Trinität wurde erst im 3. Jahrhundert gegründete. Wieso hat Gott sich – laut deiner Logik – nicht als ein Dreifaltiges Wesen präsentiert? Ganz im Gegenteil er verurteilt alle andern sogenannten Götter. (Exodus 20:2-4) Du lehnst also eine ein offenkundiges Faktum nur deshalb ab, weil du zu begriffsstutzig bist, es verstehen zu können. Das ist zugegebenermaßen ein sicher sehr wissenschaftlich relevanter Standpunkt, vielleicht unter impraktikabel Gottes Vorstellungen.--Anatolia 02:50, 25. Dez. 2008 (CET);Beantworten

Bitte WP:KPA beachten und mache dich erst kundig. Dies ist auch – nebenbei gesagt – nicht der passende Artikel für deine Theoriefindung. Mache dich kundig in den Artikeln Dreifaltigkeit, Trinitarier, Nichttrinitarier, Bekenntnis von Nicäa, Monotheismus etc. und beachte WP:Belege. Hier EOD. Grüße --Gerhardvalentin 12:49, 25. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Grammatisch Überarbeiten

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

z.B. "Christentum basiert auf dem Glauben, dass Jesus von Nazareth der Christus ist, sowie auf die Lehren Jesu und den Glauben auf seine Auferstehung." - Gruseliges Deutsch, besser "Christentum basiert auf dem Glauben, dass Jesus von Nazareth der Christus ist, sowie auf DEN Lehren Jesu und dem Glauben AN seine Auferstehung." Ist nicht das Einzige, und wenn es keine Einwände gibt, gehe ich den ganzen Artikel mal diesbezüglich durch. --Ayanami rei 14:38, 26. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Gegen Verbesserungen von Rechtschreibung und Grammatik dürfte es kaum Einwände geben :-) Irmgard 14:51, 26. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Über 90 Prozent aller Märtyrer sind Christen

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

http://www.kath.net/detail.php?id=15125 Das Jahrbuch „Märtyrer 2006“ ist zum Gebetstag für die verfolgten Christen erschienen.

Wetzlar (www.kath.net/idea) Keine andere Religionsgruppe hat so stark unter Diskriminierung und Verfolgung zu leiden wie die Christen. Sie sind von mindestens drei Vierteln aller Verletzungen der Religionsfreiheit weltweit betroffen. Bei der Ermordung von Menschen wegen ihrer Religionszugehörigkeit dürfte der Anteil der Christen weit über 90 Prozent liegen.

Diese Angaben macht der Geschäftsführer des Arbeitskreises für Religionsfreiheit der Deutschen und der Österreichischen Evangelischen Allianz, der Theologe Thomas Schirrmacher (Bonn), im neuesten Jahrbuch zur Christenverfolgung. Die von der Evangelischen Nachrichtenagentur idea (Wetzlar) unter dem Titel „Märtyrer 2006“ herausgegebene Dokumentation erscheint zum weltweiten Gebetstag für die verfolgten Christen am 12. November.

Von den knapp 2,2 Milliarden Christen.....könnte man einbauen. Habe die Anzahl Christen auf 2,2 Mrd korrigiert.....Gruß....--Bene16 20:59, 5. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Nach Schätzungen bezahlen jährlich mindestens 90.000 ihr Bekenntnis zum christlichen Glauben mit dem Leben.....warum wird eigentlich keine Einwanderungspolitik betrieben, die vorallem verfolgte Christen in das (ehem?) christliche Abendland aufnimmt.... Manchmal kommt es einem so vor als ob Europa seinen größten Feinden (Islam) bevorzugt Asyl gewährt....?????--Bene16 21:05, 5. Nov. 2006 (CET) (geht jetzt ein pol.kor. Geheule los??)Beantworten

Bene 16 beschreibt ja schon einiges über die Verfolgung von Christen weltweit. Unter der Überschrift Kritik am Christentum sollte mE auch auf die massive Verfolgung von Christen weltweit hingewiesen werden sowie aktuelle Daten von Open Doors Deutschland einbezogen werden, und ein weblink darauf gelegt werden. Ich ersuche um Bearbeitung.
Auszug aus der genannten website, die auch umfassendes statistisches Material enthält: Christen sind heute die weltweit am stärksten verfolgte Glaubensgruppe. Millionen Menschen leiden wegen ihres Glaubens unter Benachteiligungen oder Verfolgungen – sei es in islamischen Ländern, totalitären Staaten oder in Gebieten, in denen Gewalt herrscht. Sie gelten häufig als Bürger zweiter Klasse, denen selbst humanitäre Grundrechte verweigert werden. Der Weltverfolgungsindex ist eine Liste der Länder, klassiert nach dem Mass der Christenverfolgung. Die neuste Ausgabe finden Sie hier unten. Sie enthält die 50 Länder wo die Christen am meisten verfolgt werden. --Leben aus Jesus Christus 23:50, 26. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Bitte was ? Du schreibst der Islam sei der größte Feind Europas ? Das ist im übrigen Ausländerfeindlichkeit!!! Bitte nimm deine Äußerung doch zurück.--88.153.81.168 13:16, 6. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Das Post ist über zwei Jahre alt, deine Bedenken kommen wohl etwas spät und haben zumal keinen Beitrag für den Art. wie die von dir kritisierte Aussage übrigens auch nicht. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 15:07, 6. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Ohne diese Aussage zu bejahen oder verneinen: Um sachlich nachzuweisen, dass Christentum die meist verfolgte Religion ist, bedarf es neutrale Quellen. Alle angegeben Quellen hier sind christlich. Die Webseite opendoors finde ich keineswegs umfassend-statistisch. Es ist zwar umfangreich, aber die Punktezusammensetzung z.B. wird nicht erklärt. Generell stellt sich die Frage, ob in einer christlich geprägten Kultur eine objektive unabhängige Statistik zustande kommen kann. Andere Religionen,Kulturen oder Weltanschauungen sehen es sicherlich anders bzw. sich selbst als die meist verfolgten.

--surfer91.89.73.159 20:47, 24. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Historische Entwicklung und Kritik

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, mir ist aufgefallen, dass sich der Satz "Römisch-katholische Kirche und orthodoxe Kirchen unterscheiden sich also hauptsächlich darin, dass es in der orthodoxen Kirche keinen Papst gibt (obwohl der Patriarch von Konstantinopel einen Ehrenvorrang innehat) und die Orthodoxie von synodalen Prozessen geleitet wird" zweimal wörtlich wiederholt, einmal im Abschnitt östliche Tradition und einmal im Abschnitt Römische Tradition.

Im Abschnitt "Kritik am Christentum" führt der Link auf dem Wort "Bibel" zum Artikel über "Bibelkritik" statt zum Artikel "Bibel".

Danke für die Beachtung, Jörg

Danke für den Hinweis. Den doppelten Absatz habe ich entfernt, bei Bibel/Bibelkritik bin ich unschlüssig: Zwar ist im Kontext durchaus Bibelkritik gemeint, aber der Link ist vielleicht doch irreführend. Mh... Gruß T.a.k. 21:42, 30. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Hm, jetzt gibt es gar keinen Abschnitt "Kritik am Christentum" mehr. Warum nicht? Am 9. Mai gab es noch einen. Und der ging nur um Sexualmoral. Was ist z.B. mit Kreationismus? Oder sollte es nur um Kritik am Christentum als solchem gehen? Wie steht es mit der meist äußerst Konservativen und Intoleranten Einstellung der großen Kirchen? Sollten nicht vergangene Gräueltaten mit beachtet werden? 01:20, 24.07.2007

Mich würde auch interessieren warum es in diesem Artikel kein Kapitel "Kritik" gibt. --Nyabhingi 16:42, 10. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wieso gibt es keine kritischen Stimmen im Artikel ?

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es fällt auf, das der Artikel kaum/keinerlei Kritik am Christentum ausübt. Dabei gibt es doch keinerlei Beweise für die Existenz eines Gottes, und doch darf niemand Kritik an diesem Glauben ausüben ? Schade, wo doch sonst jeder als Lügner dargestellt wird der Jahrzehnte lang keine Beweise liefern kann. Über einen Absatz zur Kritik am Christentum muss nachgedacht werden !!! Es gibt viele Bücher und auch seriöse Quellen im Internet die Kritik ausüben. Also ist dies einer Erwähnung wert. (nicht signierter Beitrag von 88.153.81.168 (Diskussion | Beiträge) 13:13, 6. Feb. 2009 )

guckst du hier: Religionskritik, Kirchenkritik, Bibelkritik, ich gebe zu, diese Verweise könnten schon am Ende des Artikels erwähnt werden, aber da es dazu extra Lemmata gibt, halte ich Ausführungen im Artikel für unnötig --Ayanami rei 10:41, 11. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Ich hab mal die entsprechenden Abschnitte unten eingefügt. Grüße, --Usw. 20:36, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Evangelische Sakramente

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Der Satz ist falsch, dass evangelische Christen neben dem Abendmahl/Herrnmahl die Taufe Jesu, bei der Johannes der Täufer der Ausführende war, als Sakrament ansehen. Richtig wäre, dass sie die Taufe als Sakrament ansehen, gemeint hierbei die Taufe der einzelnen Christen (so wie bei den Katholiken auch). Kann leider nicht selber ändern, aber wäre schön, wenn jemand mit Schreibrechten das richtigstellen könnte. 27. Juni 2006

Ist immer noch nicht getan, ich erinnere noch einmal daran. --Beiträge/84.154.48.235 22:29, 15. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Unschöne Formulierungen

Ich zitiere mal aus dem Absatz: "Westliche Tradition"

"Im Ersten Vatikanischen Konzil trennten sich dann, unter Führung des Erzbischofs von Utrecht, die Altkatholische Kirche von der römisch-katholischen Kirche; weil ihre historische Tradition zwischen dem 16. und dem 19. Jahrhundert mit Rom parallel lief, sie sich aber heute in ihrer Lehre mit der Anglikanischen Kirche, die aus der Reformation hervorging, einig ist, ist ihre Klassifizierung schwierig."

Erstens ist der Satz monströs und zweitens grammatisch falsch und drittens versteht man ihn nicht.

Bitte nochmal drübergehen. Danke.--Bersarin 12:59, 28. Jun 2006 (CEST)

Anhängerzahlen

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es wäre schön, die Anhängerzahlen in der tabelle #(Christenzum weltweit in zahlen) um die anderen kontinente vonllständig zu erweitern, etwa 

Gebiet     Bevolkerg    Christen
Europa    ...          ...
Deutschld    ...          ...
öserr        ...          ...
schweiz      ...          ...
Asien ...
China (z.b.)     ...
Afrika
...
Nordamerika  ...
USA
Süd-am. ...
Austal ...
WELTWEIT  ...          ...

--217.224.185.4 17:04, 26. Jun. 2009 (CEST)Beantworten


Die Kontinente sind doch vollständig, nur etwas ungewohnt benannt. Das ist vermutlich aus der Quelle so übernommen? - Weitere Länder würde ich hier nicht aufnehmen. DACH (wegen deutschsprachiger Wikipedia) ist nachvollziehbar, wenn man weitere ergänzt, fügt bestimmt bald jemand Obervolta oder Tuvalu ein. -- lley 17:58, 27. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Christliche Lehre/Dritter Punkt

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich würde "Jesus konnte nicht sündigen" in "Jesus hat nicht gesündigt und bestand damit vor Gott als gerecht" ändern.84.226.29.241 21:26, 27. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Bin derselben Meinung! Jesus hatte- wie in der Bibel an zahlreichen Stellen beschrieben- vielfach die Möglichkeit zu sündigen, als er beispielsweise in der Wüste von Satan versucht wurde, der ihm die ganze Welt zu Füßen legen wollte, wenn er niederfiele und ihn anbeteen würde! Wenn er von vorneherein nicht in der Lage gewesen wäre zu sündigen, wäre die Sündlosigkeit seines Lebens längst keine so beeidnruckende Leistung gewesen! Dieser Punkt muss geändert werden, hat jemand weitere Formulierungsvorschläge? Wie wäre es mit:" Obwohl Satan Jesus viele Male zur Sünde provozieren wollte, widerstand er und lebte sein Erdenleben vollkommen sündlos, was ihn vor Gott als gerecht bestehen ließ" ? Gruß, --Amaranth19 16:19, 17. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Anzahl der Abspaltungen vom Ur-Christentum

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hat jemand eine Zahl über die Abspaltungen vom Ursprung? Hörte mal was von über 300. Wolfgang -- 89.15.153.76 18:00, 11. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Die erste Abspaltung soll zur Zeit Konstantins gewesen sein. Weitere Abspaltungen wurden danach von der Kirche alleine vorgenommen. Eine der Wiederannäherungen war in den 70er Jahren die Revidierung daß Maria Magdalena eine Prostituierte gewesen sein soll. -- Siedes 04:51, 22. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Astrologische und andere Vorläufer vom Christentum

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nach unten verschoben, gemäß den Koventionen für Diskussionsseiten Hi,

es ist ja bekannt, das das Christentum von Sonnenkulten und anderen astrologischen Tradtionen abstammt. Vorlallem bei den Teilen in denens Jesus und Maria eine größere Rolle spielen. Warum fehlt diese Info hier  ? Sollen wir das mal einarbeiten ? -- Mitleser1 23:28, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Hallo und herlich willkommen in der Wikipedia. Bevor du etwas einarbeitest, bitte beachte die Grundsätze des neutralen Standpunkts und der Notwendigkeit von wissenschaftlichen Belegen. Könntest du bitte wissenschaftliche Belege hierher hin schreiben? (Also mal von Zeitgeist abgesehen, denn das ist kein wissenschaftliches Werk.)
Viel Spaß noch in der Wikipedia.
Gruß
--Atlan Disk. 23:44, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten
Eine Herleitung aus Sonnenkult ist für das Christentum auszuschließen. Die Wurzeln sind bekanntermaßen jüdisch und da waren Astralkulte aller Art schließlich gotteslästerlich, was durch die Ablehnung des römischen Herrscherkultes (der sich stark am Sonnenkult orientierte) noch weiter verstärkt wurde. Bestimmte Aspekte in der Symbolik sind zwar ähnlich (z.B. die Ost-West-Ausrichtung der Tempel) einen israelitischen Sonnenkult gab es jedoch nicht. Aufschlussreich dazu: Johann Maier: Die Sonne im antiken Judentum. in: Wolfgang Haase: Principat, Band 19, Religion (Judentum, allgemeines; Palästinisches Judentum). de Gruyter, 1979, S. 347-411. --Papphase 12:39, 1. Mär. 2010 (CET)Beantworten
„es ist ja bekannt, das das Christentum von Sonnenkulten und anderen astrologischen Tradtionen abstammt“ Wenn das so bekannt ist, dann gibt es sicher dafür eine einschlägige Quelle. Zeitgeist ist keine Quelle. Auch gilt es zu trennen zwischen „dem Christentum“, einzelnen christlichen Elementen und der christlichen Kunst. (Letztere hat sich in der Antike meiner Meinung nach am intensivsten am „Heidentum“ bedient.) -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 13:53, 1. Mär. 2010 (CET)Beantworten

don't feed... --JD {æ} 14:15, 1. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Zeichen/Symbole

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hat das Christentum besondere Symbole oder Zeichen außer das Kreuz natürlich?Kann mir mal einer die ganz grob zusammengefasste Lehre des Christentom erzählen?Das wär echt nett,ich bin nämlich nicht die hellste,was das betrifft und wir haben da nämlich so eine Hausaufgabe auf.Danke an alle die mir schreiben!!!

Das kannst du doch sofort vergessen!--Tim Helfensdörfer 17:17, 12. Apr 2006 (CEST)

Ich glaube das Kreuz ist, als Symbol für's Christentum, das bedeutendste! Direkt etwas anderes fällt mir nicht ein. Nur so etwas wie die Taube, aber das bezieht sich wiederrum mehr auf die Taufe(oder auch auf die Geschichte von Noah). Es ist aber nicht falsch über so etwas nachzufragen.

Die Taube bezieht sich auf den Heiligen Geist, der den Jüngern an Pfingsten gesandt wurde. An vielen Stellen äußert sich Gott in Form einer Taube- wie auch im Falle Noah- was symbolisch den Frieden ausdrücken soll (Taube als Symbol des reinen Geschöpfes). Brotlaib und Fisch als Symbole der Speisen die Jesus an die Menschen verteilt hat. Weinstock als Symbol dafür, dass Jesus der Ast ist, an dem die Christen hängen und durch den sie genährt werden. Des weiteren auch Wein und Brot als Symbole des Körpers und des Blutes Jesu, von dem Christen sich nähren sollen.

Wie wäre es beispielsweise hiermit: [3]188.106.171.130 18:54, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Fazit zum Christentum

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das Christentum ist eine Glaubensgemeinschaft die auf Ilosionen aufgebaut ist. Es ist eine Gemeinschaft, die auf Wohlstand aufgebeut wurde. Dies ist entstanden vorallem durch die im 11. Jahrhundert geführten Kreuzzüge, die durch die hingabe des eigenen Lebens für Gott erzwungen wurde. Auch Heute noch führen Christen z.B. in Irak und Afghanistan Kreuzzüge um den erhalt des Wohlstandes, das mit der Aufrechterhaltung der Moral und der moralische Instans, dem Papst,verbunden ist.Gewalt war im Christentm schon immer ein Mittel um sich moralisch zu behaupten. Jedoch gegenüber dem Islam hat sie keine moralische Wirkung, da im Islam der Staat eng mit der Glaubensgemeinschaft verbunden ist. Das Christetum hat keinen bezug zu den heiligen Städte des Gaubens. Deswegen unterstützt sie das Judentum um deren bezug und anspruch auf Jurusalem. -- 92.202.41.83 08:23, 13. Mai 2010 (CEST) -- 92.202.41.83 08:26, 13. Mai 2010 (CEST) -- Mansoorius 08:32, 13. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Schön! Vielen herzlichen Dank für diese Einschätzung. Wie nützt das jetzt der Verbesserung des Artikels? Meiner Meinung nach enthält er auch genug kritische Passagen und die Geschichte wird hinreichend im Hauptartikel beleuchtet. Ich hoffe, du willst nicht anregen, dieses Statement als Fazit in den Artikel aufzunehmen, den dafür wäre es gänzlich ungeeignet. Ein Fazit soll eine Zusammenfassung zu einem bestimmten Thema sein und die wichtigsten Informationen noch einmal bündeln. Dein Text beleuchtet aber nur einen ganz kleinen Teilaspekt der Christentumsgeschichte und das auch noch in einer enzyklopädisch völlig unbrauchbaren Form! Gruß, --Amaranth  Nächster Halt: Disk 09:25, 13. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Mein Fazit stellt eine Relativierung dar, dass als Einschätzung für die unbeholfenheit der christlichen Welt sich zu behaupten sehr modern und Aktuell ist. Es als Fazit für diesen Artikel aufzunehmen, - das ist eine gute Anregung. Gruss -- Mansoorius 09:46, 23. Mai 2010 (CEST)Beantworten

um das hier mal abzukürzen empfehle ich die lektüre von WP:KTF. danke, --JD {æ} 10:20, 23. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Schreibfehler?

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im zweiten Satz fehlt das Verb. Wer weiss, was gemeint ist?

Lehre
Die zentralen Elemente der christlichen Lehre sind die Auferstehung Jesus Christi, die Liebe zu Gott (Gottesliebe) und die Liebe zum Nächsten (Nächstenliebe). Die Menschwerdung Gottes im Christus Jesus, sein Opfertod in Form der Kreuzigung sowie der Glaube an seine Auferstehung nach dem Tod

--Andy296 13:10, 2. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Das hört sich sehr subjektiv an. Als objektive Enzykopädie könnte Wikipedia festhalten, dass der Glaube an eine einzige Gottheit als real existierendes Wesen konstituierend ist.

Ubytre 18:32, 8. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Literatur

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Diese Literaturangaben sind zu spezifisch für so ein allgemeines Kapitel und deshalb hierher verschoben. Bitte in passendere Artikel einordnen.

--Irmgard 23:28, 17. Jun 2005 (CEST)

  • Horst Gründer, Christliche Mission und deutscher Imperialismus. Eine politische Geschichte ihrer Beziehungen während der deutschen Kolonialzeit (1884-1914) unter besonderer Berücksichtigung Afrikas und Chinas. Paderborn: Schöningh, 1982.
  • Leo Baeck: Nach der Schoa, Warum sind die Juden in der Welt? - Leo Baeck Werke, 6 Bände, Schriften aus der Nachkriegszeit, Gütersloher Verlagshaus. - ISBN 3-57902-338-1

Ich habe auch einige sehr gute Literaturtipps zum Thema von kompetenter wissenschaftlicher Seite, die ich eizufügen bitte:

  • Bruce J. Malina: Windows on the World of Jesus: Time Travel to Ancient Judea. Westminster John Knox Press: Louisville (Kentucky) 1993
  • Luise Schottroff: Lydias ungeduldige Schwestern. Gütersloher Verlagshaus: Gütersloh 2001
  • Ekkehard Stegemann und Wolfgang Stegemann: Urchristliche Sozialgeschichte: Die Anfänge im Judentum und die Christusgemeinden in der mediterranen Welt. Kohlhammer: Stuttgart u.a. 1997

- und gewissermaßen zum Ausgleich neben diesen protestantischen noch ein (ebenfalls kompetenter) katholischer Wissenschaftler:

Anregung wegen Grafik

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wäre dafür wenn am Anfang des Artikels das Kreuz anstelle oder neben das Christusmonogramm eingefügt werden würde. Das Kreuz ist das weltweit bekannteste Symbol für das Christentum, das Monogramm passt eher weniger in den Einführungstext soll aber nicht heißen, dass es entfernt werden soll. Hab mich ziemlich gewundert, dass das Kreuz nicht im oberen Teil des Artikels aufgetreten ist. Sollte meiner Meinung nach mal überdacht werden. (nicht signierter Beitrag von 141.90.2.61 (Diskussion | Beiträge) 14:52, 26. Apr. 2006 (CEST)) Beantworten

Kreuz und Fisch; Zeichen des Christentums

Ich habe das Kreuzessymbol und den Chriwsten-Fisch (:-)) hinzugefügt! Muss nur noch gesichtet werden! --MaREssen 19:53, 14. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Naturwissenschaftliche Dogmen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Benutzt man den Begriff Dogma in einer Wissenschaft, dann tut man dies meist mit einem kritischen Unterton. Jedes Dogma reizt zum Widerspruch und zur kritischen Hinterfragung.

Beispiel
  • das zentrale Dogma der Molekularbiologie
    • von Watson aufgestellt
    • es beschreibt die Einbahnstraße der Eiweißsynthese DNS=>RNS=>Protein
    • In der Zwischenzeit zb durch die Existenz von Retroviren widerlegt

Siehe auch Naturwissenschaftliche Basisaussagen

Heisst das Dogma in der Wissenschaft nicht eher "Axiom"?? Was ist eigentlich der Unterschied zwischen Dogma und Axiom??? (nicht signierter Beitrag von 84.155.116.224 (Diskussion | Beiträge) 07:50, 29. Apr. 2006 (CEST)) Beantworten

Aus der Sicht eines Naturwissenschaftlers: Ein Axiom ist etwas, dass wir einer Theorie zugrunde legen. Wir formulieren Axiome mathematisch oder irgendwie sonst und nehmen einfach an, dass es sich dabei um eine wahre Aussagen handelt. Wir beweisen niemals ein Axiom sondern wir beweisen andere Aussagen die wir aus Axiomen herleiten können. Z.B. kann man aus den Newtonschen Axiomen prima auf dem Papier zeigen das ein Fadenpendel pendelt. Das ist auch der Nutzen der berühmten Axiome. Man kann irgendein Experiment mit ihnen erklären. Wir denken aber niemals, auch wenn ein Axiom noch so viele Experimente erklärt, das es wirklich wahr ist. Wir nehmen nur an das es unter bestimmten voraussetzungen ganz gut ist. Für die meisten Axiome können wir Gegenbeweise führen. Z.B. wissen wir das die Quantenmechanik bessere (wahrere) Aussagen liefert als die Newtonschen Axiome. Man kann sogar zeigen das axiomatische Systeme immer unvollständig sind siehe Gödelscher Unvollständigkeitssatz. Ein Dogma dagegen IST eine wahre Aussage und wird auch nicht angezweifelt. Christen glauben das eine solche Aussage direkt von Gott kommt und somit unfehlbar ist. Ob du das glaubst oder ned ist deine sache. Bei einem Axiom gibt es nichts zu glauben... Es behauptet ja nichtmal jemand dass ein Axiom eine wahre Aussage ist. Also kannst du es höchtens benutzen und um seine Existenz wissen (was Physiklehrer wollen). Ein Dogma ist eher was, woran man glauben muss... (nicht signierter Beitrag von 87.171.88.15 (Diskussion | Beiträge) 04:16, 3. Jul. 2007 (CEST)) Beantworten

Christentum heute - ergänzen

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Inm Abschnitt "Christentum heute" sollte vielleicht aufgeführt werden, dass auch heute gewalttätige Konflikte zischen Muslimen und Christen gibt. Mein aktuelles Beispiel: http://www.soulsaver.de/aktion/reza_petition.php gehört zwar nicht in den Artikel, es soll aber zur Veranschaulichung dieses Argumentes dienen. FTH - keine Zeit zum einloggen, ich muss weiter. (nicht signierter Beitrag von 212.204.41.115 (Diskussion | Beiträge) 11:25, 14. Jul. 2006 (CEST)) Beantworten

zum Thema Lehre: ein zentraler Aspekt ist neben der Liebe zu Gott auch die Liebe von Gott. Das sollte man vielleicht noch ergänzen (nicht signierter Beitrag von 91.34.107.229 (Diskussion | Beiträge) 15:43, 16. Dez. 2008 (CET)) Beantworten

Sagt mal, was ist das denn hier

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich bin es Leid andauernd auf Artikel zu treffen, die sich mit Glauben beschäftigen und zur Bearbeitung gesperrt sind. Das war schon der Fall bei Jesus Christus, der Auferstehung von selbigem und einigen anderen. Ich bin kein Verschwörungstheoretiker, aber für wahr; langsam kotzt es mich an. Und das Schlimmste sit, das System, was man dahinter erkennt! (nicht signierter Beitrag von JayPi (Diskussion | Beiträge) 18:13, 26. Nov. 2008 (CET)) Beantworten

das "system dahinter" nennt sich edit-war und vandalismus. --JD {æ} 17:17, 26. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Weblink

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich schlage den folgenden Weblink am Ende des Beitrags vor:

weristgott.info - Sachliche und unabhängige Informations- und Diskussionsplattform zum Christentum (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Tckwig (Diskussion • Beiträge) 21:24, 24. Dez. 2008 (CET)) Beantworten

Willkommen bei Wikipedia! Den Weblink halte ich für keine gute Idee. Er hat für eine Enzyklopädie nicht die notwendige Relevanz. Wenn wir ihn aufnehmen würden, dann müssten man auch viele andere zulassen und der Artikel würde zu einer Linksammlung verkommen. --Laubbaum 01:25, 25. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Modernes Christentum

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Artikel sollte vielleicht stärker darauf eingehen, was das moderne Christentum ausmacht, nämlich gesellschaftliche Vorstellungen, welche auf einer Mischung von traditionellem Christentum, Bescheidenheit, Nächstenliebe, Nüchternheit, Sachlichkeit, Aufklärung, Wissenschaft, Freiheit, Demokratie und Menschenrechten basieren. Wenn man bedenkt, dass die christlichen Kirchen in früheren Zeiten oft nicht auf der Seite der Menschen, sondern auf der Seite unterdrückerischer Herrscher stand, und die Kirche früher zahlreiche Menschen folterte und (oft auch bestialisch) ermordete, dann kann man von "dem Christentum" kaum noch reden. Das Christentum, das die Bibliothek von Alexandria niederbrannte, und das Christentum, welches durch seine Inquisition Menschen folterte und ermordete, ist ein völlig anderes Christentum, als es heute in den westlich-zivilisierten Gesellschaften vorherrscht. Die Unterschiede und die Entwicklungsschritte wären vielleicht noch stärker herauszuarbeiten. (nicht signierter Beitrag von 91.52.254.109 (Diskussion | Beiträge) 03:19, 10. Mär. 2009 (CET)) Beantworten

Immer mit der Ruhe. So große Unterschiede und Evolutionsschritte gibt es nämlich gar nicht. Das Christentum, als eine Religion verstanden, hat sich nämlich gar nicht so stark verändert. Es fordert z. B. im heutigen China genauso wenig die gewaltsame Revolution wie im Ancien régime français. Was sich geändert hat, ist das vor allem staatliche System, in dem Christen leben. --Beiträge/84.154.48.235 22:28, 15. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

2,3 Millarden Anhänger?

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das erscheint mir unseriös. Besser wäre es, diese marktschreierische Quelle durch eine seriöse zu ersetzen und - wie es bei solcher Problematik wissenschaftlich üblich ist - ein Intervall zwischen der niedrigsten und der höchsten Schätzung anzugeben. In der englischsprachigen Version wird gezeigt, wie´s gemacht wird;) --Mein Schwert ist die Feder 19:23, 25. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Auch ist ja nicht jedes Vereinsmitglied gleich ein Christ. Kleinkinder etwa dürften vielmehr noch gar keine ernstzunehmende Ansicht vertreten und können von daher auch nicht als „Anhänger“ gezählt werden. (nicht signierter Beitrag von Ubytre (Diskussion | Beiträge) 18:26, 8. Jun. 2010 (CEST)) Beantworten

Bilder im Artikel

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ein Bild von Jesus wäre im Artikel angemessen, da er immerhin der Religionsgründer und die zentrale Person des Christentums ist (vgl. den englischen Artikel der Wikipedia: en:Christianity). --Psi007 19:09, 15. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Es gibt keine Bilder von Jesus. Es gibt lediglich Phantasiebilder der geschichtlich nicht nachweisbaren Person, die als solche Gegenstand der Religionsausübung selbst sind. (nicht signierter Beitrag von Ubytre (Diskussion | Beiträge) 18:28, 8. Jun. 2010 (CEST)) Beantworten

„Überarbeiten“ wieder raus

Der Baustein ist raus, wenn ihr euch bei den Überarbeiten-Kandidaten umschaut, seht ihr, dass dieser Artikel wohl nicht dorthin gehört.

--Ikiwaner 16:25, 3. Okt 2005 (CEST)

Schuld am Kreuzestod?

"Das christliche Glaubensverständnis geht davon aus, dass ein jeder Sünder selber die Schuld am Kreuzestod Jesu trägt und hierfür nicht einfach eine bestimmte Gruppe verantwortlich zu machen sei."

Diesen Satz im Abschnitt "Lehre / Ursprung und Einflüsse" finde ich als Christ ausgesprochen falsch: Jesus Christus ist ja keineswegs am Kreuz für uns gestorben, um uns eine weitere Schuld aufzuerlegen, sondern gerade um uns von aller Schuld zu befreien.

Der Satz, so wie er augenblicklich im Artikel steht, mag vielleicht eine gängige, dem Zeitgeist angepasste thelogische Interpretation sein. "Das" christliche Glaubensverständnis ist das aber nicht, und biblisch schonmal garnicht.

Fakt ist: Damals waren mehrere Personen und Personengruppen an der Hinrichtung beteiligt: Juden, Römer, und nicht zuletzt sogar einer "aus den eigenen Reihen". Letzten Endes hat aber Jesus Christus sich selbst als Opfer hingegeben, aus Gnade und Liebe.

--Clipka 05:15, 17. Mär 2006 (CET)

Fische

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

So als Denkanstoß: Es sind Fische, Mehrzahl.

Wesenszug des Fischezeitalters war die Ausdehnung, Eroberung. Sinnbild und Statthalter für die Plutoniden (zumindest Pluto und Charon als prominenteste Körper im Sonne-Planeten-System) ist ein Schwarm Fische, nicht ein einzelner. Nur ein Fisch widerspricht vollkommen der christlichen Zeit und Lehre. Ich erinnere nur an die Speisung der 5000. Persönlich nicht Christ, kann ich dennoch die „frohe Botschaft“ erkennen und durch die vergangene Epoche hindurch beobachten. Fische gehören zu den artenreichsten Lebewesen. Sie waren die ersten Tiere, die sich unabhängig von der Strömung bewegen können, dank dem Skelett. Die Fische haben als erste den ganzen Globus erobert, in seinen Gewässern. --Filmtechniker 12:19, 1. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Die wichtigsten christlichen Dogmen aus Sicht eines naturwissenschaftlich geprägten Religionskritikers

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Siehe http://www.madeasy.de/1/2nkmgott.htm#n2

  • Es existiert ein reines Geistwesen, Gott.
  • Dieses reine Geistwesen ist der Schöpfer der Welt und des Lebens auf der Erde.
  • Dieser Gott hat mindestens dreimal direkt auf der Erde eingegriffen :
    • als Erschaffer der Erde ( bzw. der Welt)
    • als Jesus und
    • als (Mit-?)Autor der Bibel.
      • Manche meinen auch, er war nur als Schöpfer tätig oder er greift ständig ins Weltgeschehen ein.
  • Gott ist in der Person Jesus Mensch geworden.
  • Jesus ist durch eine jungfräuliche Empfängnis gezeugt worden, ist gestorben und auferstanden von den Toten.
  • Es gibt einen Teufel - auch ein reines Geistwesen - der nur Böses wünscht und tut.
  • Der Mensch ist sündig.
  • Alle menschlichen Sünden auf Erden werden in einem jüngsten Gericht noch einmal verhandelt und bestraft oder vergeben.
  • Ein Teil des Menschen, die Seele, ist unsterblich. Sie lebt nach dem Tode des Körpers weiter.
  • Tiere und Pflanzen haben keine Seele und können nicht in den Himmel kommen.
  • Die Geschichte der Natur und der Menschen auf der Erde hat eine endgültige Bestimmung.

Benutzer:rho (nicht signierter Beitrag von 84.155.116.224 (Diskussion | Beiträge) 07:50, 29. Apr. 2006 (CEST)) Beantworten

Andere christliche Dogmen

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Kultureller Einfluss

Der Abschnitt ist ein Witz; wenn man ihn liest und ernstnimmt, kommt man zu dem Schluß: Der kulturelle Einfluss des Christentums besteht in kirchlichen Liedern, die sich jedoch meist nur durch die Texte von säkularen Liedern unterscheiden.

LÄCHERLICH!!! Man kann hier ja gerne verschiedene THESEN vom kulturellen Einfluss auch kritisch diskutieren, aber man muss sie wenigstens nennen. Ich bin leider kein Fachmann; bitte aber Leute die in der Thematik bewandert sind, diesem Abschnitt etwas mehr Inhalt zu verleihen. Es mag jedoch durchaus unmöglich sein, den kulturellen Einfluss stellvertretend für sämtliche christlich geprägten Länder und in Bezug zu unterschiedlichen christlichen Gemeinschaften auf einen Punkt zu bringen - in diesem Fall plädiere ich stark dafür, den jetztigen Abschnitt mit diesem profanen Bullshit ersatzlos zu löschen. DonFry 23:45, 7. Sep 2006 (CEST)

Layoutkritik

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Der Textvorlauf vor dem Inhaltsverzeichnis ist so groß geraten, dass auf einem normalen 17-Zöller beim Öffnen des Artikels vom Inhaltsverzeichnis nicht einmal der obere Rand sichtbar ist - sieht nach unstrukturierter Bleiwüste aus und macht eine schnelle Orientierung unmöglich. Der Vorlauf sollte imho behutsam gekürzt werden. Mein Vorschlag: Insbesondere der Absatz "Christlicher Lehre zufolge,..." sollte inhaltlich in den eigentlichen Artikel überführt werden. (nicht signierter Beitrag von 91.17.124.116 (Diskussion | Beiträge) 15:09, 27. Sep. 2007 (CEST)) Beantworten

Interrel. Dialog, Assisi Weltgebetstreffen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich habe das Stichwort interreligiöser Dialog eingefügt und den Hinweis auf das Weltgebetstreffen (Assisi) verschoben in den Artikel Liste interreligiöser Organisationen. Begründung: Es gibt sehr viele Veranstaltungen und Organisationen, die sich um den interreligiösen Dialog bemühen, und welches davon die wichtigste Organisation / Veranstaltung ist... das ist sehr subjektiv. --Wdrkk 17:09, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Beziehung zu anderen Weltanschauungen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Unter dieser Rubrik steht folgendes: "Nicht übersehen darf man, dass die frühen Christen stark verfolgt wurden und dass es auch heute, gerade in kommunistischen und islamischen Ländern, eine starke Christenverfolgung gibt." Kann diese Aussage in Bezug auf die islamischen Länder belegt werden, wo, durch wen und seit wann? Bitte überprüfbare neutrale Quellen angeben!--Romanus200 20:00, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Weblinks

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die Liste der Weblinks sollte gekürzt werden. --79.210.80.2 04:23, 14. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Reader über das Christentum

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo liebe Leute, ich bin grad auf das Projekt WikiReader "Christentum" gestoßen (Wikipedia:WikiReader/Christentum) und war etwas entsetzt über die Einseitigkeit und Unwissenschaftlichkeit der Struktur. Ich weiß nicht, ob an dem Reader noch gearbeitet wird, aber insgesamt finde ich es eine gute Idee. Hätte da jemand Lust mitzumachen? Viele Grüße! Wolfhardt 10:58, 7. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Verweis auf die Seite Christentumsgeschichte

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Wie soll man dabei etwas finden, wenn einem oben gleich angezeigt wird, dass die komplette Seite Fehler enthält und noch dazu fast nur von anderen Seiten abkopiert worden sind. (nicht signierter Beitrag von 91.42.232.56 (Diskussion | Beiträge) 08:38, 10. Sep. 2008 (CEST)) Beantworten

Reformation und Reformatoren (Westliche Tradition)

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Jan Hus neben Luther, Zwingli, Calvin auszulassen ist doch fragwürdig. Ohne ihn wären die Prager Kompaktaten und die Utraquistische Kirche ebensowenig wie die Böhmischen Brüder denkbar.

Auch Valdes sollte Erwähnung finden. (nicht signierter Beitrag von 88.73.195.224 (Diskussion | Beiträge) 19:55, 2. Nov. 2008 (CET)) Beantworten

Miaphysiten oder Monophysiten

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Im Abschnitt über Historische Entwicklung würde ich bei der Bezeichnung "Miaphysiten" (oder Miaphysitismus) erklärend auch "Monophysiten" (Monophysitismus) irgendwo hinzufügen. Es trifft zwar zu, dass sich diese Vertreter dieser Richtung selbst eher als Miaphysiten bezeichnen; in der der Literatur weit gebräuchlicher ist jedoch "Monophysiten".--Allgrace 04:05, 18. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Absicht: offenbar glaubenschaf[f]tlich statt wissenschaf[f]tlich

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ein riesiger Artikel, vollgestopft mit einer Fülle von Informationen - was ihn ja sehr nützlich machen könnte - mit ganzen vier "Belegstellen" (von denen eine, die dritte, nicht einmal eine solche ist), - was den Artikel so gut wie nutzlos macht: Denn warum sollte ich oder diejenigen, denen ich die Information als Multiplikator weitergebe, Verfassern GLAUBEN, was sie da schreiben und wovon sie mir verheimlichen, woher sie selbst das WISSEN, so dass es unüberprüfbar wird?? Denn geboren sind sie mit diesem Wissen ja offenbar nicht! Und warum verheimlichen sie mir das??? - Sage keiner der Verfassser: Wir können auf empirischem Erkenntnisgebiet IMMER nur glauben - wir, die wir die empirischen Beobachtungen selbst nicht gemacht haben und nur davon lesen, dass andere sie gemacht haben, und die wir zugrunde liegende Dokumente selbst nicht lesen können und auch nicht das Spezialwissen und die Übung der Spezialisten besitzen, aus ihnen Schlüsse zu ziehen. Es ist ein fundamentaler Unterschied, ob mir jemand sagt: "Ich erzähle dir jetzt etwas, das kannst du mir nur glauben oder nicht" oder: "Ich erzähle dir jetzt etwas, von dem kannst du da und da nachlesen, welche weiteren Schritte du tun musst, wenn du das Behauptete selbst erkennen willst." --- Aenesidem -- 194.97.196.8 15:00, 17. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Neuapostolische Kirche fehlt!

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Unter "Andere Konfessionen" wird die NAK nicht aufgeführt! Mit ca. 11 Millionen Mitgliedern besitzt sie eine ähnliche Größe wie die Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage und sollte auch mit genannt werden. Die anderen erwähnten Beispiele für christliche Konfessionen bewegen sich von der Mitgliederzahl her zwischen 20.000 und 7 Millionen und sind somit kleiner als die NAK! Ich finde, sie erfüllt klar die Kriterien für diesen Absatz, da sie also eine relativ große, bedeutende christliche Kirche ist, die sich "weder in der katholischen, evangelischen noch in der orthodoxen Tradition sieht"! Gruß, --Amaranth19 16:59, 16. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Tabelle+ Einleitungssatz

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Verzeiht falls ich falsch liege aber im Einleitungssatz ist von 2,4 Mrd Christen die Rede aber die Tabelle gibt nur 1,9 Mrd an.--Weiter Himmel 13:05, 10. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Trennung von Kirche und Glaube

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Für meinen Geschmack wird hier zu viel vermischt was der eigentliche Glaube ist und was die Kirche sagt. Das sollte unterteilt werden. Der Übersichtlichkeit dienend müßte auch ein Punkt "Kritik" eingefügt werden. Wie z. B. die Nicht-Anerkennung des Philipus- und Thomas-Evangeliums. Insgesamt ist der Artikel auch sehr unwissenschaftlich. -- Siedes 05:01, 22. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Punkt, Punkt, Komma, Strich!

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Kurzer Hinweis:
Beim Abschnitt Kultureller Einfluss des Christentums fehlt beim letzten Satz der Punkt am Ende des Satzes.--Daneyvs 14:00, 29. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Kreuz-und-Fisch-Bild

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Gibts auch eins, das nicht so aussieht, als sei es Windows-Clip-Art entliehen worden? Dann bitte das rein ... --83.76.155.253 19:04, 23. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Abgerufen von „https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Christentum/Archiv/1&oldid=230769275“