Diskussion:Zweirad mit Frontantrieb/Archiv/1

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[[Diskussion:Zweirad mit Frontantrieb/Archiv/1#Thema 1]]

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1867 gab es noch keine Hochräder wie abgebildet, Das 'Ariel' wurde erst 1870 gebaut.

die Behauptung daß sich frontantrieb bei Velos nicht durchsetzten konnte, ist schlicht eine falsche Behauptung!!!!

normale Fahrräder, engl.: Ordinaries.. sind immer Hochräder und haben Frontantrieb

aus Sicherheitsgründen sind die Techniker bei den Velos zum Hinterantrieb umgestiegen!!!

und es hat gedauert bis sich dieser voll durchsetzte Lawson.bicyclette (1879) mit Hinterradantrieb Rover I (Wanderer) von Starley war das erste erfolgreiche Modell!!!

die Verfasser des Artikel können sich gern von Fachleuten der Velogeschichte beraten lassen siehe: www.fahrradsammler.de, bevor fehler aus der Literatur übernommen werden

Ich bitte freundlichst dies im Artikel zu überarbeiten! R.J. Hummel

Lieber Herr Hummel !
Wikipedia ist kein Papier. Sich bei Wikipedia als Autor anzumelden “tut” nicht weh. Sofern Sie sich gut auskennen sind Sie herzlich dazu eingeladen den Artikel zu verbessern. Herzlich -- Gruß Tom 18:49, 11. Feb. 2009 (CET)

Definition

Woher stammt die Definition des Frontantriebs? --Marcela 11:36, 21. Mai 2009 (CEST)

werd mal den Wikilink Frontantrieb eintragen. Ein paar Formulierungen sind unglücklich ;-) -- Gruß Tom 09:47, 22. Mai 2009 (CEST)

Hochrad statt Luftreifen?

Im Artikel heißt es: „Hochräder waren üblich, weil es damals noch keine Luftbereifung gab. Durch die großen Räder konnten Unebenheiten der Wege besser abgefangen werden.“ Ging es nicht in erster Linie darum, mit nur einer Umdrehung der Tretkurbel und des Rades eine möglichst große Strecke zurückzulegen? Und was das Abfangen der Unebenheiten anbetrifft: Was war denn mit dem sehr kleinen Hinterrad? -- Lothar Spurzem 14:23, 21. Mai 2009 (CEST)

Auf dem kleinen Hinterrad ruht fast keine Last. Ich trage mal die Quelle nach. Die Erfindung des Luftreifens hat in weniger als 5 Jahren für das Verschwinden der Hochräder gesorgt. --Marcela 14:30, 21. Mai 2009 (CEST)

Auch wenn's so in einer Quelle steht – mir fehlt der Glaube, dass ein Zusammenhang zwischen Luftreifen und Verschwinden der Hochräder besteht. -- Lothar Spurzem 14:36, 21. Mai 2009 (CEST)

Fahr mal mit einem 20"-Rad auf Kopfsteinpflaster, dann wird das deutlich. Die Hochräder wurden so groß, weil die Straßenverhältnisse den Gebrauch kleiner Räder nicht zuließen. Auf http://www.fahrradmonteur.de/fahrradgeschichte.php habe ich das, was in der Quelle steht, mit eigenen Worten formuliert. --Marcela 14:51, 21. Mai 2009 (CEST)

Die ersten Hochräder hatten Holzspeichen - später ergab sich durch die langen Stahlpeichen eine zusätzliche Federung. IHMO waren die Luftbereifung, die Übersetzung durch Ketten, und der Sicherheitsaspekt gemeinsame Gründe für die Ablösung der Hochräder - so ist es halt mit dem Fortschritt -- Gruß Tom 09:47, 22. Mai 2009 (CEST)

Vortrieb …

„… über die Achse des Vorderrades“? Ist das richtig? Die Achse kommt doch nicht mit der Straße in Berührung. Gruß -- Lothar Spurzem 10:03, 22. Mai 2009 (CEST)

@Ralf & Lothar. bitte lasst uns nicht an zwei Stellen diskutieren ... mir ist's lieber hier weil es auch die Disk des Artikels entlastet. -- Gruß Tom 10:08, 22. Mai 2009 (CEST)

ist zwar ein Vierrad aber...

Moonbuggy könnte doch eigentlich auch Erwähnung finden? Oder gleich nen eigenen Artikel? --Marcela 17:30, 23. Mai 2009 (CEST)

Ich denke, wir sollten uns streng ans Thema halten und nicht alles in den Artikel hineinbringen wollen, was auch nur entfernt damit zu tun haben könnte. -- Lothar Spurzem 02:07, 24. Mai 2009 (CEST)

Review vom 20. bis 26. Mai 2009

Der Artikel Zweirad mit Frontantrieb ist fast ein halbes Jahr alt. Vergleichbare Artikel in anderen Wikipedias gibt es nicht. Nach und nach habe ich aus technischem Interesse Fakten zusammengetragen, hier und da (Danke) Hilfe bekommen und möchte den Artikel nun zur KLA vorbereiten. Als Autor wird man irgendwann betriebsblind. Daher bitte ich nun um Hilfe im Review, freue mich auf kritische Anmerkungen und Ergänzungen. Dank vorab & Lieben -- Gruß Tom 13:20, 20. Mai 2009 (CEST)

Hallo, der Artikel müsste sprachlich überarbeitet werden. Folgender Satz zum Beispiel erscheint mir unverständlich: „Die Kraftübertragung bei Muskelantrieb ist problematischer als bei Heckantrieb.“ Wo liegt der Gegensatz? Oder soll es heißen: „Die Kraftübertragung ist bei Frontantrieb problematischer als bei Heckantrieb.“? -- Lothar Spurzem 08:17, 21. Mai 2009 (CEST)

Danke. Habe eingetragen:“Beim Muskelantrieb ist der Frontantrieb problematischer als der Heckantrieb.” nun stimmt der Sinn; einen Pulitzer-Preis bekomme ich aber nicht dafür :-( (vielleicht besser ganz weglassen?) Bitte mehr davon ;-) -- Gruß Tom 08:37, 21. Mai 2009 (CEST)

Vielleicht wäre es tatsächlich besser, den Satz ganz wegzulassen, da es keine Begründung für die Aussage gibt. Hinzu kommt, dass drei Sätze nacheinander mit „bei(m)“ beginnen. Schließlich noch eine Frage zu der Antriebskraft: Wird Sie „durch“ oder zunächst „auf“ das Vorderrad übertragen? -- Lothar Spurzem 08:43, 21. Mai 2009 (CEST)

In der Einleitung sollten ursprünglich die grundsätzlichen Varianten kurz genannt werden. Nach und nach hat sich das Ganze durch die Edits verbogen. Hast Du einen Vorschlag für eine neue oder umsortierte Einleitung? - wie gesagt ich “stecke zu tief” drin und bin für jede Hilfe dankbar ! -- Gruß Tom 08:50, 21. Mai 2009 (CEST)

Die Bemerkung stimmt schon. Überlagerung von Antrieb und Lenkung ist bei muskelbetriebenen fahrzeugen problematisch. --Marcela 14:35, 21. Mai 2009 (CEST)

Interessant ist ja in diesem Zusammenhang, dass Hinterradlenkung für Zweiräder ja keine gangbare Alternative zu sein scheint. Ich kenne jemanden, der hat sich mal naiv ein provisorisches Liegerad mit Hinterradlenkung zusammengeschweißt, es aber als unfahrbar aufgegeben. Ich habe lange überlegt, warum es nicht geht und bin gar nicht mehr so sicher, ob es nicht doch geht. Das Problem scheint mir heute rückblickend, dass das gelenkte Hinterrad keinen Nachlauf hatte, weil das hinten recht schwierig zu konstruieren ist und eigentlich widersinnig scheint. Ich fände heute interessant, ob so ein Zweirad prinzipiell konstruierbar wäre. Dann wäre auch der Vorderradantrieb kein Problem.--Cactus26 18:11, 21. Mai 2009 (CEST)

Hi Catus! Die Lösungs des Problems liegt dazwischen siehe [2] Hast Du noch Vorschläge zum Review ? Dank vorab !

@Spurzem & Marcela: Was denkt Ihr über eine Abtrennung per Absatz/Überschrift etwa: "Konstruktive Merkmale" -- Gruß Tom 18:32, 21. Mai 2009 (CEST)

Danke für die Info, komme aber vermutlich erst am Monta dazu, mir das (und Deinen Artikel) näher anzusehen. In der Einleitung könntest Du das Beim Muskelantrieb ist der Frontantrieb problematischer als der Heckantrieb. so umformulieren, wie es Ralf (alias Marcela) oben vorschlägt ("Überlagerung von Antrieb und Lenkung ist bei muskelbetriebenen fahrzeugen problematisch."). Das würde einer möglichen Konstruktion mit Hinterradlenkung nicht widersprechen. Vielleicht ist es grundsätzlich noch interessant, die Hinterradlenkung zumindest im Artikel zu erwähnen.--Cactus26 18:39, 21. Mai 2009 (CEST)

Zur Frage nach der Abtrennung: Wir haben doch schon die Überschrift Technische Entwicklung …, unter der die konstruktiven Merkmale zum großen Teil aufgezeigt sind. Hier würde ich allerdings den Satz „Im Lauf der Entwicklung sind nachbeschriebene Grundtypen für den Frontantrieb bei Zweirädern entstanden“ an den Schluss des einleitenden Textabsatzes setzen. Gewundert habe ich mich über die Betonung „Bei frontgelenkten Zweirädern ist …“; denn daraus muss der Leser schlussfolgern, dass es auch Zweiräder mit gelenktem Hinterrad gibt. Ich wurde stutzig und fragte mich: Gibt es so was denn wirklich? Wie ich in dieser Diskussion erfahre, kann es eine solche Hinterradlenkung nur theoretisch geben. Doch Überlegungen darüber, wie sie eventuell funktionieren könnte, gehören nicht in einen Wikipedia-Artikel. Dazu heißt es irgendwo: Keine Theoriefindung! -- Lothar Spurzem 19:38, 21. Mai 2009 (CEST)

@Cactus Der Neuseeländer Drysdale hat ein Motorrad mit Front- und Hecklenkung & Hydralikantrieb erfolgreicht gebaut. Hier Weblinks dazu: [3] , [4]

@Spurzem

• Das mit den Grundtypen sollte zur Einleitung - stimmt - werd ich gleich mal machen.
• Lenkung: mindestens haben wir zwei Modelle: den Frontlenker und den Knicklenker
• Überschrift: Technische Entwicklung der Krafträder mit Frontantrieb - das sind die "Mukibikes" nicht drin. Das ist schlecht. Ich richte mal dafür eine eigene Überschrift ein.

Kann sein das ich falsch liege aber ich hab bei der Entwicklung eines Artikels immer sowas "Mengenlehremäßiges" im Hinterkopf .... will sagen: Einleitung = knappe Übersicht zum Thema, dann sinnvoll abgetrennte Themenbereiche(Untermengen). Nun ;-) ich bitte ja hier um Hilfe weil ich selbst nicht mehr weiterkomme. Also alles willkommen. -- Gruß Tom 20:49, 21. Mai 2009 (CEST)

Bitte nicht übel nehmen, dass ich nur „scheibchenweise“ lese. Das Wort „muskelbetrieben“ mag zwar wissenschaftlichen Ansprüchen gerecht werden, da ja theoretisch auch Tiere ein Zweirad antreiben könnten (z. B. ein Hund in einer Trommel unter dem Sattel), aber mir gefiele „mit menschlicher Kraft angetriebene“ oder „… betriebene“ besser. Des Weiteren passt der Hinweis auf die Front- und Knicklenker nicht in den Zusammenhang, sofern er im Zusammenhang mit dem Frontantrieb überhaupt relevant ist. -- Lothar Spurzem 21:41, 21. Mai 2009 (CEST)

Nachtrag: Wollt Ihr wirklich die Geschichte mit dem noch nicht erfundenen Luftreifen als Begründung für die Hochräder beibehalten? Sinn der Hochräder war es meines Erachtens, mit nur einer Umdrehung des Rades bzw. der Tretkurbel eine möglichst große Strecke zurücklegen zu können, was sich aber erledigte, als es Fahrräder mit Kettenantrieb und Übersetzung gab. Dass diese neueren Fahrräder auch Luftreifen hatten, war vermutlich eine angenehme Begleiterscheinung. -- Lothar Spurzem 23:01, 21. Mai 2009 (CEST)

Weiterer Nachtrag: Was ist gemeint, wenn es heißt, der gyroskopische Effekt sei für muskelbetriebene Zweiräder mit Frontantrieb „maßgebend“, und was ist mit „maßgebend“ gemeint? Meines Erachtens wirkt sich der gyroskopische Effekt auch bei motorisierten Zweirädern mit Frontantrieb auf die Lenkung bzw. Lenkbarkeit aus. Oder sehe ich das als Laie mit wenig und viele Jahre zurückliegender Erfahrung auf einem Solex falsch? -- Lothar Spurzem 23:15, 21. Mai 2009 (CEST)

Noch ein Nachtrag. Folgende Sätze sind – wie schon oben in anderem Zusammenhang gesagt – irritierend und unverständlich: „Bei frontgelenkten Zweirädern ist die Kombination von Lenkung und Antrieb am Vorderrad technisch anspruchsvoller als eine Trennung der Systeme durch den Hinterradantrieb. Motoren am Vorderrad machen die Lenkung zudem empfindlich.“ Was macht die Technik beim Antrieb des Vorderrads so anspruchsvoll, wenn der Motor am Lenker oder an der Gabel montiert ist? Einfacher als mit dem Reibrad beim Solex geht es doch wohl nicht. Und was ist mit „empfindlich“ gemeint? (Anm.: Ich kann mir denken, was gemeint ist. Wir schreiben hier aber für Leser, die vielleicht nur durch Zufall auf den Artikel gestoßen sind und sich informieren lassen wollen.) -- Lothar Spurzem 23:30, 21. Mai 2009 (CEST)

Hallo Spurzem ! Die Stilkorrekturen sind klasse, Ersatz für “muskelbetrieben” hät' ich auch gern Fahrad als Untermenge von Zweirad sollte richtig sein; (Mukibike geht ja wirklich nicht :-)), Front-/Knicklenker = stimmt: raus damit, Hochrad => Ralf?, Gyro Bild Info => Ralf?, Lenkung/Motorpaket empfindlich (z.B. Killinger ist hochkomplex)- der Satz ist allerdings unglücklich - jetzt besser ? --Gruß Tom 07:10, 22. Mai 2009 (CEST)

Formulierung zum Frontantrieb: "Als Vorderradantrieb wird der Antrieb eines Kraftfahrzeugs über die Vorderachse bezeichnet" naja so falsch kann das nicht sein. -- Gruß Tom 10:14, 22. Mai 2009 (CEST)

Trotzdem, der Einleitungssatz gefällt mir nicht: „Ein Zweirad mit Frontantrieb ist ein einspuriges Fahrzeug, dessen Vortrieb über die Achse des Vorderrades erfolgt.“ Warum nicht so: „…, dessen Vorderrad angetrieben wird.“ Dass der Vortrieb über die Achse erfolgt, kann nämlich nur eingeschränkt richtig sein, da sich die Achse meist gar nicht dreht. Abgesehen davon sind Sätze mit „erfolgt“ sprachlich nicht die besten. -- Lothar Spurzem 15:05, 22. Mai 2009 (CEST)

Manchmal krieg' ich das Gefühl mit dem Brett vorm Kopf ... die einfachsten Lösungen sind die besten. - erledigt - -- Gruß Tom 17:30, 22. Mai 2009 (CEST)

Hallo alle zusammen, ich habe mir den Artikel mal durchgelesen und m. E. müsste da noch einiges ergänzt werden. Ich schreibe hier mal in loser Form auf, was mir so aufgefallen ist:

• Die Geschichte finde ich etwas dünn. Könnte man dort noch ergänzen, wer und wann auf die Idee mit dem Frontantrieb kam. Selbst, wenn es schon in einem anderen Artikel ausführlich steht, es reichen ja zwei, drei Sätze. Ok
• Könnte man nicht relativ weit unten noch einen Abschnitt über die Vor- und Nachteile des Frontantriebs schreiben. Wie verhält es sich prozentual zwischen dem Zweirad mit Heck-Antrieb zum Frontantrieb? Rein gefühlsmäßig würde ich sagen, dass der Frontantrieb sich nicht generell durchsetzen konnte. Wenn das stimmt muss es ja Gründe dafür geben? Ok
• Gut finde ich, dass der Artikel relativ gut belegt ist.
• Das Verhältnis von Bildern und Text ist noch etwas unausgewogen. Obwohl ich sonst immer für ausreichend Bilder bin, kommt es mir hier so vor, als ob das Verhältnis Text/Bilder zu bildlastig ist. Würde sich mit mehr Text wohl etwas günstiger gestalten. Ok

Allgemein würde ich sagen, dass der Artikel gute Ansätze hat. Aber m. E. ist der noch ausbaufähig, bevor er lesenswert wird. Bin kein Zweirad-Experte, aber vielleicht geben die Hinweise Denkanstöße, den Artikel zu verbessern. Viele Grüße --Joachim Köhler 21:34, 22. Mai 2009 (CEST)

Ok, zum Thema Geschichte lese ich mal in meinen Büchern etwas nach. Das dauert aber noch etwas. --Marcela 22:40, 22. Mai 2009 (CEST)

@Joachim: Vielen Dank! Abschnitt mit Vor- und Nachteilen hab ich eingefügt und gleichzeitig damit Fragen beantwortet :-) Die "Bilderflut" versuche ich mit einer neuen Commonscat in den Griff zu kriegen.-- Gruß Tom 00:37, 23. Mai 2009 (CEST)

Erbitte weitere Anregungen und danke schonmal allen, die bisher geholfen haben. -- Gruß Tom 18:28, 24. Mai 2009 (CEST)

Unter Physik und konstruktive Merkmale … müsste folgende Aussage erläutert bzw. begründet werden: „Die Steigleistung von frontgetriebenen Fahrzeugen ist geringer als die von Fahrzeugen mit Heckantrieb.“ Mit den Formeln, auf die der Link verweist, können manche Leser vermutlich nur wenig anfangen. Ebenso ist der Hinweis „Siehe Formeln“ bei Nachteile des Frontantriebs unbefriedigend. -- Lothar Spurzem 21:33, 24. Mai 2009 (CEST) Ok oder?

Dies in knappen Sätzen zu beschreiben ist nicht einfach. Hab dazu hier angefragt. -- Gruß Tom 06:59, 25. Mai 2009 (CEST)

Quelle: Gressmann: Fahrradphysik und Biomechanik --Marcela 08:26, 26. Mai 2009 (CEST)

Zur Physik der Zweiräder hab ich in der enWiki einen guten Artikel gefunden [5]. Das Thema ist zu umfangreich um es in diesem Artikel abzuhandeln. Daher habe ich gekürzt, einige Wikilinks und externe Quellen eingebunden. -- Gruß Tom 08:27, 26. Mai 2009 (CEST)

Review abgeschlossen. Erbitte weitere Anteilnahme in der KLA [6] -- Gruß Tom 19:16, 26. Mai 2009 (CEST)

Erfolgreiche KLA 26. Mai-2. Juni 2009

Ein Zweirad mit Frontantrieb ist ein einspuriges Fahrzeug, dessen Vorderrad angetrieben wird. Frontgetriebene Zweiräder sind seltener als solche mit Heckantrieb. Im Lauf der Entwicklung entstanden Fahrräder und Krafträder mit Frontantrieb, deren technische Lösungen von der einfachen Tretkurbel bis zu komplizierten Allradanwendungen für Motorräder reichen.

Den Artikel stelle ich als Hauptautor zur KLA. Meinen Dank vorab, an diejenigen, die mir beim Review [7] zur Seite gestanden haben.

•  Neutral = neutrale Haltung (als Hauptautor) -- Gruß Tom 19:13, 26. Mai 2009 (CEST)
•  Pro, allerdinx würde ich die Vor- und Nachteile (gegenwärtig Kapitel 4) gleich hinter Kapitel 1 setzen, diesen Artikelaufbau fände ich logischer. Daneben durfte ich kürzlich erfahren, dass auch zwei Sätze für eine Einleitung als zu kurz betrachtet werden. Und die Vor- und Nachteile in Listenform sind nicht gerne gesehen. Aber das hindert mich nicht am Pro, es geht ja hier nicht um eine Exzellentwahl. -- hg6996 19:52, 26. Mai 2009 (CEST)  Ok oder?

Ja, von meiner Seite  Ok -- hg6996 12:14, 27. Mai 2009 (CEST)

•  Pro bitte nicht die kleinen Listen krampfhaft in Fließtext verwandeln! So ist es einfach übersichtlicher. Ich hätte nie gedacht, daß man dazu so viel schreiben kann. Aus inhaltlicher (Fahrrad-)sicht in meinen Augen absolut sauber. --Marcela 23:51, 26. Mai 2009 (CEST)
• Bitte die Einleitung noch ausbauen. Sie sollte das wichtigste des Artikels schon mal knapp zusammenfassen. Weblinks gehören ans Ende.-- Nina 09:08, 27. Mai 2009 (CEST)  Ok oder?
• Noch contra: Sicher ein interessantes Thema, über das mir auch viel Spaß macht mir dem Hauptautor zu diskutieren. Habe dabei schon einiges gelernt. Hätte gerne gesehen, dass der Artikel noch eine Weile im Review bleibt. Erstmal folgende Anregungen:
  • Ich bin nach wie vor nicht sicher, ob ich das Lemma, d.h. die Aufteilung des Themas Zweirad und Frontantreib, in dieser Weise gut finde. Denkbar wäre ja auch, im Artikel Frontantrieb einen Abschnitt Zweiräder einzubauen. Manche Sachen, wie z.B. das mit der schlechteren Traktion aufgrund des Schwerpunkts an Steigungen gelten ja genauso für 4-rädige Fz. Manche Teile wiederum, wie das mit den Draisinen, gehört ja eigentlich zu Zweirad allgemein. Spontan schiene mir das Lemma "Antriebsarten für Zweiräder" sinnvoller, das müsste dann noch etwas weiter gefasst werden. Rom wurde nicht in einem Tag erbaut - sobald anderen Aritikel soweit sind kann man das herauskürzen was nicht speziell für dieses Lemma interessant ist - ausserdem hat die spezielle Betrachtungweises des Lemmas doch auch seinen Reiz - oder ? ;-)
  • Satz der Einleitung Im Lauf der Entwicklung entstanden nachbeschriebene Grundtypen für den Frontantrieb bei Zweirädern.: Besser wäre, die wichtigsten Grundtypen zu nennen, dass weitere im Artikel beschr. werden, braucht mMn keine explizite Erwähnung Ja die Einleitung könnte hübscher werden - arbeite dran
  • Dank dem Hauptautor weiß ich ja nun, dass es tatsächlich Zweiräder mit Hinterradlenkung gibt. Dass diese keine große Bedeutung haben, ist klar, aber diesen Sachverhalt hier praktisch totzuschweigen (bis auf dieses neuseeländische Versuchsmotorrad), halte ich für unvollständig. Die Aussage aufwendiger Technik bei Direktantrieb mit Verbrennungsmotoren (bei Frontantrieb) ist eben bei Hecklenkung falsch (umgekehrt) und somit ein Vorteil statt Nachteil. Nein Nein und nochmals Nein die Lenkungsgeschichte ist ein eigenes Thema
  • Für diesen kurzen Artikel eine 4. Gliederungsebene zu benötigen, halte ich dann doch für überstrukturiert. Stimmt - ist bereits gekürzt
  • Ich halte für überlegenswert, ob die Details zu "Radnabenantriebe" nicht besser in den Artikel Radnabenmotor passen würden nö hier geht es speziell um die Radnabenantriebe die für Frontantrieb eingesetzt werden
  • Teilweise ist der Artikel zu stichwortartig und Teile sind schwer oder erst nach Lesen des ganzen Artikels verständlich. Bsp.: Kombinationsmöglichkeit mit konventionellen Fahrrädern (als Vorteil). Gemeint ist wohl, die Möglichkeit eines Hilfsmotors für das Vorderrad als Zusatzantrieb für ein herkömmliches Fahrrad. der knappe Text hängt mit der Liste zusammen

--Cactus26 09:23, 27. Mai 2009 (CEST)

@ Cactus habe mir erlaubt Deine Punkte mit eingefügen Kommentaren zu beantworten. Die Einleitung zur verbessern ist die "härteste Nuss" - ich arbeite dran. -- Gruß Tom 12:02, 27. Mai 2009 (CEST)

Hm. Je länger ich darüber nachdenke, umso mehr scheint mir ein Artikel Antriebsarten für Zweiräder sinnvoller. Insbesondere diese Geländemopeds mit der hydraulisch angetriebenen Vorderradnabe sind ja eigentlich sinnvoll nur als Gesamtsystem zu betrachten, da ohne den Verbrennungsmotor, der eben als Nebenjob (bei KTM über den Startergenerator) noch dieses Hydraulik antreibt, das ganze ja keinen Sinn macht. Auch ein Fahrrad mit Hilfsmotor ist ja eigentlich nur als Gesamtsystem sinnvoll zu beschreiben. Und die erwähnten Fahrräder mit Batterieaufladung beim Bremsen.... Stimmt schon, "Rom wurde nicht an einem Tag erbaut", aber irgendwie kommt es mir so vor, als ob man sich während des Baus eines Hauses an einem wunderschönen Duschvorhang erfreut, obwohl man später eh eine Duschtrennwand plant. Dass Du die Lenkung hier nicht drinhaben willst, verstehe ich, allerdings müsste Dein Artikel genau genommen eben "Zweirad mit Antrieb des gelenkten Vorderrads" heißen, da Du das einfach an vielen Stellen unterstellst. Was mir dabei noch einfällt: Ein Nachteil ist ja auch die durch das Gewicht des Antriebs verursachte Trägheit des Lenksystems, der fehlt galube ich noch.--Cactus26 15:55, 27. Mai 2009 (CEST)

:aw (nochmals dazwischen - weil übersichtlicher) Die Lemmaerweiterung würde diesen speziellen Artikel sinnlos machen, kann sein das der Themenbereich diesmals nicht "Top->Down" sondern "Bottom->Up" entsteht (ein typisches "Henne-Ei"Problem. Ich will diesmal keine "Duschtrennwand", weil ich den Reiz in der besonderen Betrachtungsweise des Artikels sehe. Und was die Lenkung angeht - was soll ich anderes tun als die Realität zur Kenntnis nehmen (keine TF). Es gibt die drei im Artikel genannten Systeme: Frontlenker, Knicklenker, Front/Hecklenkerkombination. Die Gewichtnachteile bez. der Trägheit sind zwar logisch aber leider nirgenswo belegbar - also schweigen wegen "TF-NoNo". Falls Du Freude an weiteren Antriebsarten für Zweiräder hast, lies mal vom Turbinenantrieb oder schau Pappmotorrad -- Gruß Tom 20:59, 27. Mai 2009 (CEST)

Hi, ich vermisse einen Hinweis auf die Yamaha 450 HFP, wie sie bei der Rallye Dakar eingesetzt wird. Gruß --Mahqz 10:40, 27. Mai 2009 (CEST)  Ok (im Abschritt Hydraulik/Allrad)

Ich vermisse in Deinem Beitrag einen Bezug zum Thema. Das Lemma heisst Zweirad mit Frontantrieb. -- hg6996 11:50, 27. Mai 2009 (CEST)

Quetsch: Wieso? Das ist eine Allradmaschine die von David Fretigne gefahren wird, aber das mit dem Hinweis auf die Rallye Sardinien passt das schon. Wenn man sich auf ausschließlichen Frontantrieb konzentrieren möchte, sollte das deutlicher gemacht werden. --Mahqz 12:19, 27. Mai 2009 (CEST)

@beide: die genannte Maschine hat Frontantrieb (ja oder nein?) - zufällig ist auch ein Heckantrieb dran ;-)-- Gruß Tom 12:27, 27. Mai 2009 (CEST)

@Mahqz: Ein Allradantrieb ist etwas grundlegend Anderes als ein Frontantrieb. Da das offenbar nicht klar ist, könnte man im Kapitel "Abgrenzung" explizit darauf hinweisen, wenngleich ich das eigentlich nicht für nötig erachte. -- hg6996 14:01, 27. Mai 2009 (CEST)

Ich schon, denn bereits in der Einleitung steht: "...deren technische Lösungen von der einfachen Tretkurbel bis zu komplizierten Allradanwendungen für Motorräder reichen." Nur deshalb hatte ich auf die Maschine hingewiesen, aber nicht gesehen, dass mit dem Hinweis auf die Rallye Sardinien der Bereich schon ausreichend abgedeckt ist, da ich nur nach "Rallye Dakar" gesucht habe. Wenn Allradantrieb mit rein soll, dann ist der Artikel so okay, wenn nicht, dann muss das ein oder andere raus.--Mahqz 14:16, 27. Mai 2009 (CEST)

@beide Ist doch kein Grund zum Streiten .... ist doch wie bei der Mengenlehre Frontantrieb plus Hinterradantrieb ergibt die Menge Allradantrieb, die der Vollständigkeit halber im Artikel erwähnt ist ;-) -- Gruß Tom 15:08, 27. Mai 2009 (CEST)

•  Pro Das Thema an und für sich ist interessant, auch ein bisschen skurill und schon alleine deshalb lesenswert, weil es Einblick in einen kaum bekannten Bereich gewährt. Der Artikel an sich liest sich meines erachtens noch etwas brüchig, man merkt dass da an vielen Ecken und Enden gearbeitet und gefeilt wird, hoffe auf eine gute "Endredaktion", die noch einmal alles durchgeht. Etwas unglücklich finde ich das Kapitel Fahrräder: Die Unterscheidung in Überblick und Technik ist für mich nicht nachvollziehbar. Warum hört der Überblick Ende des 19. Jhdt. auf und schließt moderne Entwicklungen aus? Auf die Technik könnte noch etwas näher eingegangen werden, zb. wie funktioniert ein MTB mit Allradantrieb eigentlich? Da würde dann auch interessieren wie erfolgreich solche Modelle sind? Sind MTB oder Liegeräder mit Frontantrieb absolute Exoten? Gibt es die auch in größerer Serienfertigung? (Votum [8] unsigniert von Benutzer:Haneburger)

@ Haneburger: Die Ära der Hochräder war vorbei - ein überleitender Satz zu neuen Exoten kommt; MTB Allrad im Nachweis -- Gruß Tom 14:53, 27. Mai 2009 (CEST)

•  Pro -- jetzt schon lesenswert (die wichtigsten Exoten sind drin), gute Einführung in das Thema. Nur eine Kleinigkeit noch aus Korinth ;-)

Der letzte Satz: Nachteile des Frontantriebs liegen in:

   * xxx
   * der ungünstigen Gewichtsverteilung (das Hinterrad wird zu leicht)
   * aufwendiger Technik bei Direktantrieb mit Verbrennungsmotoren

stimmt so nicht, siehe Friktionsantrieb bei Velo Solex, preisgünstig, einfach, billig - und den Zusatz zum zweiten Satz würde ich z.B. umformulieren in: (die Vorderachslast wird zu hoch) oder (durch die höhere Vorderachslast steigt das Trägheitsmoment um die Lenkachse und beeinflusst dadurch das Fahrverhalten) Gruss -- Beademung 19:43, 27. Mai 2009 (CEST) nun  Ok oder? (Die Solex steht ausser Frage - weil der Satz auch für die anderen Systeme korrekt sein muß ist es nicht so einfach)

Quetsch: Nachteil: „der ungünstigen Gewichtsverteilung bezüglich der dynamischen Radlastverteilung“,: nicht primär wichtig bei den gebauten motorisierten Zweirädern (z.B. Megola) weil die dynamische R. bei den damaligen Bremsen geschweige von der Motorleistung eigentlich uninteressant. Viel wichtiger ist m.E., wie erwähnt, das höhere Trägheitsmoment um die Lenkachse, die Megola fuhr stur geradeaus, wehe jedoch es ging in die Alpen ;-) Auch die Solex hat gegenüber einem klassischen Mofa die höhere Rollwinkelbeschleunigung - schmerzhafte Erfahrung des Unterzeichners bei Nässe :-). Egal, auch so lesenswert, doch wehe es geht ums exzellent :-)) -- Gruss Beademung 23:05, 27. Mai 2009 (CEST)

Hallo Beademung! Der Begriff Rollwinkelbeschleunigung war mir unbekannt. Danke für den Hinweis. In der Tat habe ich sogar ein paar anständige Quellen dazu gefunden: Zweirad[9]. Bahn[10], Schiff[11]. Die Megola ging demnach schlecht durch die Alpen weil das Biest so lang war. Gefühlsmäßig stimme ich Dir zu, das da noch mehr Physik mit reinspielt, insbesondere duch die zusätzlichen rotierenden Massen wie bei der Solex. Leider gibt es dazu keine Untersuchungen oder Quellen - alles was ich dazu schreiben würde, wäre TF - also NoNo. Einen Hinweis auf dieses Thema habe ich im Kapitel Physik untergebracht und zur Bestätigung eine Anfrage im [Archiv des IFZ] gestartet. -- Gruß Tom 07:51, 28. Mai 2009 (CEST)

Noch ne Anmerkung:

• Frontantrieb bei Liegefahrrädern, besonders den tiefergelegten, vollverkleideten Rekordfahrzeugen besitzt nicht nur den Vorteil "einfache Konstruktion bei Tretkurbelrädern" weil Umlenkrollen u.ä. entfallen können, sondern auch und besonders einen Gewichtsvorteil, eine lange Kette (leicht 2,5 fach länger als bei Normalfahrrädern) nach hinten ist schwer und erzeugt unnötige Massen die in Schwung gebracht werden müssen.--Elektrofisch 20:52, 27. Mai 2009 (CEST)

@Elektrofisch: Stimmt und ist logisch, aber noch spezieller als der Artikel überhaupt schon ist: nicht verzetteln - daher keine Erwähnung. Der Hinweis ist bei den Liegerädern eine sinnvolle Ergänzung. -- Gruß Tom 21:07, 27. Mai 2009 (CEST)

Auch wenn Cactus sicherlich in gewissen Punkten recht hat, stimme ich mit  Pro--Mahqz 23:26, 29. Mai 2009 (CEST)

•  Pro etwas listenlastig, und auch ein bisschen kurz, aber alles wesentliche ist drin und hier ist schließlich die blaue Abteilung, nicht die grüne. 20%, der weiterhin Zweiräder mit Heckantrieb bevorzugt 00:49, 30. Mai 2009 (CEST)

•  Pro Für mich ein guter historischer Überblick bis hin zur aktuellen Darstellung gegenwärtiger Technik (Fahrrad, Elektromotor, scheint zukunftsträchtig zu sein). Gut gemacht! --Alsterblick 13:01, 30. Mai 2009 (CEST)

•  Neutral mit Tendenz zu pro nach erstem Durchlesen. (Ab) wann wurden denn Radnaben- und Hydraulikmotoren entwickelt? Solex ist Hersteller? Bei den Einzelnachweisen bitte Hilfe:Einzelnachweise beachten. --Wiki-Chris 16:55, 30. Mai 2009 (CEST)

@Wiki-Chris: OK bei den Einzelnachweisen/Nachbesserung, Antworten zu Deinen Fragen: Solex ist Hersteller ja, Öhlins History: [12]. Ausführlicheres im Artikel würde das Lemma überschreiten. -- Gruß Tom 20:20, 30. Mai 2009 (CEST)

na dann:  Pro --Wiki-Chris 10:45, 31. Mai 2009 (CEST)

Der Artikel ist in dieser Version mit 8  Pro und 1  Kontra, da die Contra-Punkte ausgeräumt bzw.
entkräftet wurden. --MEWRS Zigarre gefällig? Feuer? 23:44, 2. Jun. 2009 (CEST)

Cyklonette

Hallo, erstmal mein Glückwunsch zum neuen Prädikat.

Die Cyklonette der Cyklon Maschinenfabrik fehlt leider weitgehend im Artikel, d.h. sie ist in einer Bildunterschrift im Abschnitt Historische Krafträder mit Frontantrieb genannt. Die Befassung ist ein Muß auf dem Weg zum Exzellenz-Status... MfG, --Matt1971 16:20, 10. Jun. 2009 (CEST)

Das Gefährt sieht aber nach einem Dreirad aus. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 16:26, 10. Jun. 2009 (CEST)

Hoppla - (Bild ist weg)... --Matt1971 16:36, 10. Jun. 2009 (CEST)

Ach ja, wie denn das auf einmal? War es das falsche Foto? -- Lothar Spurzem 16:47, 10. Jun. 2009 (CEST)

@Matt1971: Danke für den Glückwunsch (Lothar gebührt ein "Gut'Teil" davon). Sternchen-Bapperl-Anlauf ? Nö - jedenfalls vorerst nicht unter meiner Regie. Lieben -- Gruß Tom 16:44, 12. Jul. 2009 (CEST)

Artikel des Tages

Hallo, der lesenswerte Artikel wurde soeben von mir als Alternativvorschlag für den Artikel des Tages am 16. 04. 2010 vorgeschlagen. Eine Diskussion darüber findet hier statt. --Vux 14:42, 7. Apr. 2010 (CEST)

Ok, dann nehme ich ihn mal von meiner Beobachtungsliste. --Marcela 14:44, 7. Apr. 2010 (CEST)

Hauptautorenveto gegen AdT eingelegt. Gruß Tom 11:00, 9. Apr. 2010 (CEST)

Ach Schade. Jetzt haben wir für das zwei Datum zwei Vorschläge mit zwei Vetos.--Vux 17:24, 9. Apr. 2010 (CEST)

"Heck"

Zweiräder ohne Karosserie haben kein Heck. --217.226.64.67 10:06, 3. Jun. 2016 (CEST)

Das behauptet der Artikel auch nicht. Heckantrieb ist gebräuchlich. --M@rcela 10:12, 3. Jun. 2016 (CEST)

Einleitung

Bisher galt es als Regel – wenn auch nicht ausdrücklich formuliert –, dass die Einleitung mit einer Definition des Lemmas beginnen sollte, was mitunter zu sprachlich nicht allzu gelungenen Formulierungen führte. Andererseits erscheint es gewöhnungsbedürftig, wenn seit 14:00 Uhr der hier vorgestellte Artikel mit dem Hinweis beginnt, dass Zweiräder mit Frontantrieb selten sind. Zugegeben, so kann man es auch machen. Die Frage ist nur, ob die Änderung nötig war. Und warum wurde das Lemma geändert, vorerst zwar nur in der Wiederholung? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:11, 3. Jun. 2016 (CEST)
Danke! Wie ich sehe, ist die ursprüngliche Fassung wiederhergestellt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:39, 3. Jun. 2016 (CEST)

Sowas geht überhaupt nicht ohne Absprache, noch dazu beim AdT. --M@rcela 14:46, 3. Jun. 2016 (CEST)

.. mit Frontantrieb ist ein einspuriges Fahrzeug mit Vorderradantrieb enthält lediglich den Austausch zwischen den Synonymen Front... und Vorder.... Von Definition kann man dabei nicht sprechen. Zugegeben: .. Vorder... ist seltener als ... Hinter... ist nur eine Verlegenheitslösung von mir. Das Lemma ist m.E. zugleich Definition, weshalb der Versuch für einen definierenden ersten Satz letzlich doch nur leere Wiederholung ist. Da die obige Beschwerde und der Revert nicht hilfreich sind, werde ich selbst einen weiteren Versuch machen.
Meine Vermutung hat sich gleich wieder bestätigt, dass die Notwendigkeit und die Ausführung der Überarb. nicht verstanden und stattdessen mein Versuch (mit deutlicher Begründung in der Z.zeile !) sofort revertiert wird. Erwartet wird eine vorherige Absprache, was das auch sei. Bei diesem ungenügenden Hinsehen und Missverstehen läuft das auf längeres Vorbeten mit evtl. anschließender Erlaubnis hinaus. Den größeren „Eingriff“, die notwendige Verschiebung auf Zweirad mit Vorderradantrieb wollte ich morgen, wenn die Empfindlichkeit wegen AdT kleiner ist, machen. In der bisherigen Reaktion vermisse ich einen Hinweis auf diese Notwendigkeit.
--mfG AnaLemma 16:10, 3. Jun. 2016 (CEST)

Fange jetzt nicht auch noch hier an! Du sagst es übrigens selbst: Erwartet wird eine vorherige Absprache --M@rcela 16:17, 3. Jun. 2016 (CEST)

ungültiger Einzelnachweis

Einzelnachweis Nr. 24, Panasonic Kurzzusammenfassung auf Deutsch, führt in die Irre. Sollte entfernt werden.93.122.72.231 14:52, 3. Jun. 2016 (CEST)

Danke, Spamlink entfernt --M@rcela 14:55, 3. Jun. 2016 (CEST)

Lesenswert?

Der Artikel ist schon seit einiger Zeit als „lesenswert“ ausgzeichnet. Trotzdem wird er jetzt offensichtlich um- oder neu geschrieben. Ich bin gespannt, was daraus wird – hoffentlich kein wissenschaftliches Werk, das Leser ohne Vorkenntnisse nicht verstehen. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:53, 3. Jun. 2016 (CEST)

Ich war vor 6 Jahren dagegen, den Artikel auf der Hauptseite zu zeigen, ich bin noch immer dagegen. es wird nur verschlimmbessert. --M@rcela 21:50, 3. Jun. 2016 (CEST)

Artikelneuvorschlag von AnaLemma

Zweirad mit Frontantrieb: Einleitung

Beim Zweirad mit Frontantrieb wird das Vorderrad mit Muskelkraft (Fahrrad) oder mit einem Motor (Kraftrad, Fahrrad mit Hilfsmotor oder Elektrofahrrad) angetrieben. Frontgetriebene Zweiräder sind seltener als solche mit Heckantrieb. Pedelec-Fahrräder können den zusätzlichen Elektromotor, der den Tretkurbelantrieb unterstützt, am Vorderrad haben. In diesem Falle zählen sie zu den allradgetriebenen Fahrzeugen. Motorischer Antrieb auf beide Räder (allradgetriebenes Kraftrad) ist die Ausnahme.
--mfG AnaLemma 17:53, 3. Jun. 2016 (CEST)
ergänzt: --mfG AnaLemma 13:27, 7. Jun. 2016 (CEST)     nochmals: --mfG AnaLemma 13:47, 7. Jun. 2016 (CEST)

Konstruktion

Am Vorderrad angebrachte Tretkurbeln werden vom Fahrer relativ einfach erreicht, wenn dessen Sitz sich nicht allzu weit hinten befindet. Der Konstruktionsaufwand ist gering. Anstatt der Radachse ist lediglich eine von den Tretkurbeln angetriebenen Welle einzubauen. Liegeräder haben i.d.R. kleine Räder, weshalb die Tretkurbelwelle höher als dier Radwelle liegen muss, was ein Ketten- oder Riemengetriebe zwischen beiden Wellen erforderlich macht.

Mit in der Radnabe eingebauten Motoren (Nabenmotoren) entfällt ein Ketten- oder Riemengetriebe, das bei einem vorteilhaft über dem Vorderrad angebrachten Motor nötig ist. Eine einfache, lediglich etwas unsicherere (Schlupf) Drehmoment-Übertragung auf das Vorderrrad ist mit einem Reibrad auf dessen Reifen möglich.

--mfG AnaLemma 22:19, 3. Jun. 2016 (CEST)

Vorteile und Nachteile gegenüber Heckantrieb

Vorteile

• Der Tretkurbelantrieb konnte bei der Michauline mit geringem technischen Aufwand ermöglicht werden.
• Die Tretkurbeln der Liegeräder und die Handkurbeln der Handbikes befinden sich näher bein Vorder- als beim Hinterrad. Der Antriebs-Übertragungsweg zum Vorderrad ist kürzer,
• Bei den ersten Motor-Fahrrädern mit unverändertem Rahmen wurden vorn bessere Platzverhältnisse als hinten vorgefunden.

Nachteile

• Bei Tretkurbelrädern entstehen durch das wechselseitige Treten zusätzlich Seitenkräfte, die die Lenkung beeinflussen.
• Die Belastung und damit die Wirkung der Antriebskraft (Durchrutschen) ist wegen des hinter der Fahrradmitte liegenden Schwerpunkts von Fahrrad samt Fahrer geringer als hinten. Der mögliche Vortrieb von Zweirädern mit Frontantrieb ist deutlich kleiner als mit Heckantrieb.
• Die von den zusätzlichen Massen herrührenden dynamischen Kräfte behindern die Lenkung. Diese Massen müssen beim Lenkungseinschlagen mit beschleunigt werden, und ihr Rotieren verursacht dem äußeren Lenkmoment entgegen wirkende Kreiselmomente.

--mfG AnaLemma 22:19, 3. Jun. 2016 (CEST)

In den Anmerkungen lese ich, Vorderradantrieb sei für Liegeräder eine Notwendigkeit. Das war mir bisher nicht bekannt und dürfte auch nicht stimmen. Oder schaue ich aus der verkehrten Richtung? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:37, 3. Jun. 2016 (CEST)

Danke, ist inzwischen korrigiert.--mfG AnaLemma 12:51, 4. Jun. 2016 (CEST)

Geschichte

„Lallement Velociped“ mit Tretkurbeln vorn, Patentzeichnung

Liegerad mit Tretkurbeln vorn, Kettengetriebe mit Gangschaltung

Tretkurbelantrieb
Das erste Zweirad, die 1817 von Karl Drais erfundene Laufmaschine wurde angetrieben, indem der Fahrer den Boden mit den Füssen berührte und sich mit ihr zusammen vorwärts stieß.

Den Antrieb durch Pedalieren einer Draisine führten in den 1860er Jahren die Franzosen Pierre Michaux und Pierre Lallement mit der Michauline (erstes Bild oben) bzw. dem Lallement Velociped (nebenstehendes Bild) ein. Angetrieben wurde das Vorderrad, das etwa 1870 beim Hochrad „Ariel“ des James Starley (zweites Bild oben) übernommen wurde.

Um 1890 wurden die wegen des hohen Fahrersitzes bei Sturz gefärlichen Hochräder vom Ende der 1870er Jahre aufgekommenen sogenannten Sicherheitsniederrad mit wie vorher bei Drais, Michaux und Lallement etwa gleich großem Vorder- und Hinterrad verdrängt. Seine Verbreitung wurde durch den neuen Hinterradantrieb mit Kettengetriebe zwischen Tretkurbelwelle und Hinterradnabe gefördert, der die bis heute unveränderte Sitzposition zwischen den Rädern ermöglichte. Das erste ab 1884 in Serie gefertigte Modell war das Rover I (Patent 1885) der Engländer John Kemp Starley und William Sutton.

Auf das Vorderrad wirkende Tretkurbeln kamen erst wieder bei einigen heutigen Liegerädern zu häufiger Anwendung (nebenstehende Abbildung).

Der auch beim Zweirad mögliche Handkurbelantrieb auf das Vorderrad bleibt Behinderten-Fahrzeugen vorbehalten, die i.d.R. zwei- oder dreispurig sind, damit sie nicht kippen können.

--mfG AnaLemma 21:06, 4. Jun. 2016 (CEST)

NSU „Motosulm“

„Diamant“-Fahrrad mit Reibrollenantrieb

„RevoPower“mit Nabenmotor

Motorantrieb (Verbrennungsmotor)

Die um 1900 entstandenen ersten Motorräder hatten im Gegensatz zu heute häufig Frontantrieb. Einfache Lösungen mit Riemenantrieb oder Reibrolle vom über oder nebem dem Rad befindlichen Verbrennungsmotor dominierten. Der schwierigere Einbau eines Verbrennungsmotors in die Nabe wurde erst später versucht.

Riemen, Kette

• 1897: „Motocyclette“ der Gebrüder Werner mit Riementrieb, noch sehr einem Fahrrad ähnelnd, Vergabe mehrerer Fertigungslizenzen.
• um 1900 bis 1905: „Zyklon“ der Cyklon Maschinenfabrik GmbH mit Riementrieb. Das Modell wurde 1905 eingestellt.
• 1918: „Flottweg“ von Flottweg, 98 cm³.
• 1931–1935: „Motosulm“ von NSU, Einzylinder-Zweitaktmotor, 63 cm³, 1,25 PS, Höchstgeschwindigkeit 35 km/h, Antrieb (ohne Schaltgetriebe) mit Kette; als Damen- und Herrenrad gebaut.
• 1947: „Rex“ von Nürnberger Motorradindustrie, mit Riementrieb, 49 cm³.
• 1952: „Novolette“ von Husqvarna, Schweden, Riemenantrieb.

Seitlicher Anbau

• 1915: „Autoped Roller“, New York (USA), 155 cm³.
• ab 1919: Kleinstroller „Motorläufer“ von Krupp in Essen mit einem seitlich am Vorderrad angebrachten, die Radwelle direkt antreibenden Motor.

Reibrolle
Der Antrieb mit Reibrollen ist nicht für die Übertragung großer Drehmomente geeignet, weshalb er in Verbindung mit schwächeren Motoren und eher an fahhrradähnliche Fahrzeuge angebaut vorkommt.

• 1903: „Komet“ und „Sigurd“ von Ixion
• 1946 bis 1988 (in Lizenz bis heute): „Vélosolex“, mit etwa 6 Mio. gebauten Exemplaren das bisher erfolgreichste frontgetriebene Zweirad.
• 1949 bis 1961: „Berini“ (Bernhard Neumann, Rinus Bruynzeel, Nico Groenendijk) M13 Rotterdam
• 1950: „Diamant“ von Diamant Fahrradwerke
• 1951: „Panther Baby“ von Pantherwerke Braunschweig, Lizenzfertigung des Berinimotors
• 1952: „Flink“ von Flink, Motorenwerk Varel GmbH
• 1952: „Le Poulain“ von Le Poulain, Frankreich
• 1953: „Cymota“ von CVymota Motor Components Ltd., Birmingham

Nabenantrieb
In die Radnabe eingebaute Verbrennungsmotoren waren Umlaufmotoren (Kurbelwelle fest in Radgabel eingebat, restliche Motorteile laufen mit Vorderad um, Treibstoffversorgung durch hohle Kurbelwelle). Es gab sie auch mit Getriebe.

• 1921-1925: „Megola“-Motorrad von Deutsche-Megola-Werke G.m.b.H., 5-Zylinder-Umlaufmotor
• 1950: „Wing Wheel“ von Kromhout, Niederlande.
• 1951 bis 1957: „Nordap“ von Velmo Motoren GmbH, Hamburg.
• 2005: „RevoPower“ von Revo Power Inc. (USA), Zweitaktmotor.

--mfG AnaLemma 17:46, 5. Jun. 2016 (CEST)       ergänzt: --mfG AnaLemma 22:13, 5. Jun. 2016 (CEST)

Motorantrieb (Elektromotor)
Die ersten Elektrofahrräder gab es ab den 1890er Jahren und vereinzelt weiter bis in die 1990er Jahre. Ab etwa 1990 werden die Pedelecs mit elektrischem Hilfsantrieb gefertigt. Sie erreichen seitdem sehr große Stückzahlen, weil man inzwischen leichte Lithium-Ionen-Batterien hat und auf ausschließlichen Motorantrieb verzichtet. Pedelecs mit Frontantrieb haben ausschließlich einen elektischen Nabenmotor.

Bei den ausschließlich elektrisch angetriebenen Mororrädern gibt es außer eimem Patent für einen Motorroller (Nabenmotor und Knicklenkung) keinen Frontantrieb.

Motorantrieb (Hydraulikmotor)
Für den Motocross-Sport wurden Motorräder zusätzlich mit hydraulischem Nabenmotor im Vorderrad ausgerüstet. Dieser Antrieb wurde Anfang der 1990er Jahre von der schwedischen Firma Öhlins entwickelt und in Motoräder von Yamaha eingebaut. Mit einer so ausgestatteten Yamaha TT 600 R 2WD gewann der Italiener Antonio Colombo die Sardinien Rallye 99.

--mfG AnaLemma 23:17, 5. Jun. 2016 (CEST)

Anmerkungen

"Konsens"

Ein wirklicher Konsens[13] kann nur aus einer Diskussion über den Inhalt hervorgehen. Eine solche Diskussion fand nicht statt. Der von mir überarbeitete Inhalt war mehrere Tage lang hier auf dieser Seite angeboten.
--mfG AnaLemma 12:15, 7. Jun. 2016 (CEST)

Jeder der vorgestellten Abschnitt-Überarbeitungen ist inhaltlich zu kommentieren. passt mir nicht  →  Revert  - ist Vandalismus pur.
--mfG AnaLemma 13:54, 7. Jun. 2016 (CEST)

Es besteht überhaupt kein Anlass, dass hier über ein Knie zu brechen, es ist ein als lesenswert ausgezeichneter Artikel,also sollte der in Grundzügen so bleiben, wie er ist. Passt mir nicht, wie Du das hier mit Deiner Überfalländerung gemacht hat, geht hier nicht. Du muss gute Argumente für Deine gewünschte Änderung bringen, denn eigentlich ist ja alles lesenswert. Wer es lesenswert behalten möchte, kann ruhig auch passt mir nicht sagen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:20, 7. Jun. 2016 (CEST)

Vandalismus ist es, einen lesenswerten Artikel komplett umzuschreiben. Benenne konkrete Dinge, die du als Mangel ansiehst. --M@rcela 22:39, 7. Jun. 2016 (CEST)

Die weitgehend belegfreie "Komplettüberarbeitung" stellt die bisherigen Bearbeitungen als mangelhaft, die Auszeichnung als fehlerhaft und die Autoren als Idioten dar. Eigentlich hilft da nur eine Sperre, nicht des Artikels, sondern des Benutzers. -- Beademung (Diskussion) 22:45, 7. Jun. 2016 (CEST)

Der Benutzer Analemma hat scheinbar seine Probleme im kollaborativen Arbeiten und möchte (nicht nur hier) unbedingt seine Sicht der Dinge in Artikel drücken. --M@rcela 22:54, 7. Jun. 2016 (CEST)

Ja, das Problem kennen wir leider auch von anderen Artikeln. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:28, 7. Jun. 2016 (CEST)

Wo ist nun Eure Diskussion, die dem geforderten Zweck dient: Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Zweirad mit Frontantrieb zu besprechen. ? Das zu erreichen, fordert sachliche Mitarbeit, die leider mühevoller ist, als sich hinter Ausreden der Art „das war schon immer so, hatten nie Probleme“ → „ ... kein Anlass,... es ist ein als lesenswert ausgezeichneter Artikel“, „wir lassen nichts in einen Artikel drücken“, u.a. zu verstecken. Etwas genauer besehen heißt obige Forderung, dass die Diskussionsseite nicht dafür da ist, allen WP-Benutzern mit ellenlangen Erklärungen sachlich auf die Sprünge helfen zu sollen, bevor diese dann sagen: einverstanden, mach(t) weiter ("Konsens"). Letzlich ist der letztlich gute Artikel selbst dafür da, so weit wie möglich zu informieren. Gefragt sind Leute, die die Materie ausreichend kennen, die Artikelschwächen erkennen, ohne langes Vorbeten Vorschläge verstehen (wollen) und mit bisherigen Texten vergleichen können (wollen) und willens sind, entsprechend Arbeitsmühe auf sich zu nehmen. Es gibt einige Werkzeuge, mit denen gezeigt werden kann, wer dazu zählt (Stichwort: gesamte Artikelarbeit).
--mfG AnaLemma 20:44, 8. Jun. 2016 (CEST)

Sagen wir es mal so: Ich sehe nicht mal ansatzweise Verbesserungen in Deiner Neufassung des gesamten Artikels. Es gibt also auch keine Ansätze, irgendetwas spezielles in diesem Wust von unsinnigem Ändernwollen anzusprechen und zu diskutieren, eine komplette Neuanlage des Artikels kommt schon gar nicht in Frage. Hast Du einzelne konkrete Verbesserungen, oder Schwachstellen, an dem aktuellen Artikel, die Du gerne geändert haben möchtest? Das da oben ist jedenfalls keine ernsthafte Diskussionsbasis. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:34, 8. Jun. 2016 (CEST)

Eine Kürzung des Artikels von 19.9 auf 14.1 kB als "Verbesserung" zu verkaufen ist ein starkes Stück. -- Beademung (Diskussion) 22:28, 8. Jun. 2016 (CEST)

Bis jetzt hat Analemma keinen konkreten Mangel benannt. --M@rcela 22:53, 8. Jun. 2016 (CEST)

• Alle, die nicht ernsthaft diskutieren wollen, brauchen gar keine „ernsthafte Diskussionsbasis“.
• Dass ich oder sonst jemand „gerne etwas geändert haben“ möchte, ist der falsche Ansatz. Es gibt nur massenweise die Notwendigkeit, schlechte WP-Artikel zum Besseren zu verändern, was alle die, die auf Verhindern kondtioniert sind und deshalb gerne in der WP agieren, auch über lange Zeit erreichen.
• Verbessern heißt auch, Redundanzen, tote Weblinks, Leerlauf wie Abschreiben anderer WP-Artikel, Missbrauch als Fotoalbum u.ä. Unsinn, zu beseitigen. Dass sich anbietende Gesprächspartner nicht selbst darauf achten (es möglicherweise gar nicht erkennen), entsprechende Arbeit anderer im Gegenteil als „starkes Stück“ abtun, ist auch so eine destruktive Handlungsweise.
• Der letzte Edit ist ein schönes Beispiel für das, was nicht gefragt ist, denn (s.o.): Gefragt sind Leute, die ... ohne ... Vorbeten Vorschläge verstehen (wollen) und mit bisherigen Texten vergleichen können (wollen) ...
  --mfG AnaLemma 23:11, 8. Jun. 2016 (CEST)
  --mfG AnaLemma 11:50, 9. Jun. 2016 (CEST) ergänzt

Kommt da jetzt noch mal irgendwas konkretes, oder bleibt es bei diesem uninteressanten Gelaber? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:25, 8. Jun. 2016 (CEST)

"schlechte WP-Artikel zum Besseren zu verändern" - wer außer Analemma findet diesen Artikel schlecht? --M@rcela 23:41, 8. Jun. 2016 (CEST)

Hab mir die Bearbeitungen durchgesehen, und muss mich der allgemeinen Ansicht anschließen. Betrachtungen zum Sternmotor im Vorderrad bei Megola,(Kurbelwellen der Umlaufmotoren waren nicht stillstehend, sondern untersetzt, ausserdem gabs auch Schaltgetriebe und zuletzt auch Kupplung) und die "Notwendigkeit des Frontantriebes beim Liegerad" sind falsch. Sonst war eh nix substantielles dabei. Vorher wars richtiger, und damit besser. --Reibpartner (Diskussion) 11:56, 9. Jun. 2016 (CEST)

Antworten zu Fragen nach den Änderungen bei Megola und Frontantrieb

Anläßlich eines Beitrags von Benutzer Diskussion:Reibpartner:

• Reibpartner: „Betrachtungen zum Sternmotor im Vorderrad bei Megola,(Kurbelwellen der Umlaufmotoren waren nicht stillstehend, sondern untersetzt, ausserdem gabs auch Schaltgetriebe und zuletzt auch Kupplung) ... sind falsch.“
  • Analemma:
    Nabenantrieb
    In die Radnabe eingebaute Verbrennungsmotoren waren Umlaufmotoren (Kurbelwelle fest in Radgabel eingebaut, restliche Motorteile laufen mit Vorderad um, Treibstoffversorgung durch hohle Kurbelwelle). Es gab sie auch mit Getriebe.
    * 1921-1925: „Megola“-Motorrad von Deutsche-Megola-Werke G.m.b.H., 5-Zylinder-Umlaufmotor
    Was ist falsch ?
  • momentan: Der Radnabenmotor der Megola (von 1920) war ein Umlaufmotor, der Bestandteil des Vorderrades war.
    Wäre jeglicher Verzicht auf Technik umlaufender Motoren in Radnaben wirklich besser als dieser kaum etwas sagende (und stilistisch schlechte) Satz?
• Reibpartner: „Betrachtungen zu. ... die "Notwendigkeit des Frontantriebes beim Liegerad" sind falsch.“
  • Analemma: Notwendigkeit wurde nach Hinweis eines anderen Benutzers gestrichen (von einer Notwendigkeit des Frontantriebes beim Liegerad steht nichts mehr auf der D.s und stand nie etwas auf der Artikels.). Sollte etwas Anderes falsch sein ?
    
  • momentan: Die jüngsten Entwicklungen der frontgetriebenen Fahrräder haben Liegeräder und Modelle wie das Knicklenkerfahrrad sowie Mountainbikes mit Allradantrieb hervorgebracht.
    Soll dieser widersprüchliche (Entwicklungen der frontgetriebenen ... haben ... Allradantrieb hervorgebracht) und kaum etwas sagende Satz wirklich besser sein, als ein paar substantielle Sätze zum Thema?

Ich erwarte gerne die Stellungnahme zu meiner Stellungnahme und Hinweise auf weiteres Falsche und Details zu Mangel an Substantiellem.
--mfG AnaLemma 16:53, 9. Jun. 2016 (CEST)

Zu Megola: Das hier ist ein Überblicksartikel, in dem natürlich nicht jede Kleinigkeit erklärt werden muss. Für weitere Informationen gibt es schließlich die (von Dir (un)freundlicherweise weggelassenen) Verlinkungen da, in denen dann die Details geklärt werden.

Zum AWD: Wo ist der Widerspruch zwischen der Weiterentwicklung von Frontantrieben und den dadurch möglichen AWD-Rädern? Hecktrieb ist das normale und ziemlich ausgereizte, Fronttrieb ist exotisch und eher Nische, die Kombi, zu der leider ein Artikel fehlt, ist natürlich nur sinnvoll, wenn der Exot gut entwickelt wurde.

Ansonsten: Das wäre die angemessene Häppchengröße, in der hier Änderungen zur Diskussion gestellt werden können. Der Rundumschlag war nix, auf das zu reagieren sich gelohnt hätte. Nur sollte die Überschrift dem Inhalt angemessen sein, nicht irgendwas Nichtssagendes wie Beitrag Benutzer Diskussion:Reibpartner, ich ändere das jetzt nicht, sondern überlasse es Dir, für Deinen Startbeitrag eine inhaltliche Formulierung zu finden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:57, 9. Jun. 2016 (CEST)

Die Überschrift entspricht doch dem, was ich darunter schrieb. Reibpartner nannte zwei Stellen, die falsch seien, und darauf habe ich geantwortet und um Rückmeldung dazu (und zu Weiterem) gebeten. Und Du besprichtst auch die beiden Punkte, bevor Du ein Ansonsten anhängst (was Deine Entscheidung ist, ob Du es hier hin oder in einen neuen Abschnitt setzt).
Megola: Die Frage war, was falsch sei. Dein Vorschlag nicht jede Kleinigkeit erklären, erübrigt natürlich die gewünschte Klärung. Den Link Megola habe ich nicht weggelassen.
Allradantrieb: Das Lemma ist ZR mit Frontantieb. Die mehrfache Besprechung und Erwähnung (nicht nur hier in diesem logisch und gramatikalisch ungenügendem Satz, Wort Allradantrieb kommt 10x vor, bei mir nur noch 4x) des Allradantriebs ist irrelevant, macht z.T. den Eindruck, dass ZR mit Frontantieb Aufrüstung auf Allradantrieb bedeutet. Dass das nicht so ist, habe ich bereits in der Einleitung klar gestellt. Wenn alleiniger Frontantrieb ein Exot sei, wäre auch das Lemma ein Exot (müsste sinngemäß geändert werden in: zusätzlicher Frontantrieb an heckgetriebenen ZRn (oder umgekehrt)).
--mfG AnaLemma 15:54, 10. Jun. 2016 (CEST)

Die Überschrift ist für MitleserInnen nutzlos, und eine Antwort kommt üblichweise einfach direkt hinter die Frage mit etwas mehr Einrückung. Ich habe sie etwas sprechender geändert.

Dein vorgebliches Originalzitat aus dem bestehenden Artikel sah im Quelltext so aus: ** momentan: ''Der Radnabenmotor der Megola (von 1920) war ein Umlaufmotor, der Bestandteil des Vorderrades war., wo siehst Du da eine Verlinkung auf irgendwas? Die Verlinkungen (** momentan: ''Der Radnabenmotor der [[Megola]] (von 1920) war ein [[Umlaufmotor]], der Bestandteil des Vorderrades war.) habe ich erst bei meiner Antwort eingefügt, damit da auch die richtigen Dinge verglichen werden können, lass also bitte diese Falschaussagen.

Der Allradantrieb wird genau 5 mal im Artikeltext erwähnt, die EW mit zählen zeugt nicht von Redlichkeit. Und was den Exotenstatus angeht: Die Norm ist, zumindest seit vielen Jahren, der Heckantrieb. Dann gibt es als Exoten, in letzter Zeit dank Liegerädern etwas weniger exotisch, den Frontantrieb, der in den Anfangsjahren evtl. verbreiteter war (Hochrad etc.). Und dann kommt als Extremexot in jüngster Vergangenheit der Allradantrieb dazu, eingeführt, weil die Frontantriebe dies inzwischen zuließen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:18, 10. Jun. 2016 (CEST)

1. Anlass für oben stehende Abschnitt-Überschrift waren nicht Fragen, sondern von Reibpartner behauptete Fehler in einem Textvorschlag
2. momentan: ''Der Radnabenmotor der Megola (von 1920) war ein Umlaufmotor, der Bestandteil des Vorderrades war., wo siehst Du da eine Verlinkung auf irgendwas?
   Von einer irgend wie gearteten Verlinkung war nicht die Rede (Deine Aktionen waren überflüssig, Zitate aus dem Artikelraum brauchen im Diskussionsraum keine Blaustellen, wenn wie hier klar ist, wovon gesprochen wird (Umlaufmotor) oder nicht gesprochen wird (Megola)). Meine Replik auf diesen Satz war:
   Wäre jeglicher Verzicht auf Technik umlaufender Motoren in Radnaben wirklich besser als dieser kaum etwas sagende (und stilistisch schlechte) Satz?
3. Das Verhältnis ist 10/4 oder 5/2, also 2½ zu 1, und beide Zählungen sind redlich (bei mir 4x inkl. EWe und 2x ohne EWe)

mfG AnaLemma 13:06, 15. Jun. 2016 (CEST)

Der Anlass für eine Überschrift ist völlig egal, die soll den Inhalt des Abschnitts für MitleserInnen kurz skizzieren. Wenn das nur was für Reibpartner wäre, gehörte es auf dessen Disk und nicht in die Artikeldisk hier, nur mal als Anmerkung. Kannst Dir gerne eine bessere Überschrift ausdenken, aber eine mit Inhalt, nicht bloße nichtssagende Form.

Du hast schon wieder gegen diese Disk den Kompletten Artikel durch Deinen unkonsentierten und nicht gewünschten Artikel ersetzt, das ist sehr unfreundlich und so ziemlich das Gegenteil von Zusammenarbeit. Würdest Du das bitte lassen und warten, bis hier auf der Disk über einzelne Punkte ein Konsens erzielt wurde, die dann einzeln in den Artikel eingearbeitet werden können? Dein Vorgehen war im Prinzip reiner Vandalismus, aber ich bin mir zu schade, jedes Mal auf VM zu rennen. Lass es einfach. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:19, 15. Jun. 2016 (CEST)

Und ich bin mir zu schade, auf Deinen Rabulismus weiter einzugehen und sogenannten „Konsens“ herzustellen zu wollen, der schon feststeht, nämlich nichts ändern, und die Verweigerer trotzdem zu hofieren.
--mfG AnaLemma 16:31, 17. Jun. 2016 (CEST)

Wer redet hier von nichts ändern? Ist das die einzige Alternative zu Deinem Holzhammer alles muss weg? Der Artikel ist zunächst mal gut und in Ordnung, er bedarf keiner grundlegenden Überarbeitung. Er kann aber sicherlich in vielen Punkten verbessert werden, und wo und wie das passieren kann, dafür haben wir diese Diskussionsseite, auf der die einzelnen Punkte diskutiert werden können. Was allerdings nicht ernsthaft zur Disposition steht ist Dein Komplettumbau, der wurde verworfen und wird hier nicht mehr ernsthaft diskutiert, warum auch. Dein Konsens scheint aus My way or the highway zu bestehen, und das ist keine akzeptable Position, oder auch nur Grundlage dafür, ernsthaft auf Dich eingehen zu wollen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:15, 17. Jun. 2016 (CEST)

Schön formuliert, aber …

Im Artikel ist zu lesen: „Den Antrieb durch Pedalieren einer Draisine führten in den 1860er Jahren die Franzosen Pierre Michaux und Pierre Lallement mit der Michauline (erstes Bild oben) bzw. dem Lallement Velociped (nebenstehendes Bild) ein. Angetrieben wurde das Vorderrad, das etwa 1870 beim Hochrad „Ariel“ des James Starley (zweites Bild oben) übernommen wurde.“ Das hört sich gehoben an, aber im Duden, Deutsches Universalwörterbuch, heißt es: pedalieren … (scherzh.): Rad fahren. Besser wäre es zu schreiben: „Den Antrieb einer Draisine über Pedale …“ Im zweiten Satz ist das Relativpronomen falsch gewählt. Das „das“ bezieht sich auf das Vorderrad, was aber vermutlich nicht gemeint ist. Richtig wäre „was“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:59, 14. Jun. 2016 (CEST)
PS: Hat sich inzwischen erledigt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:42, 14. Jun. 2016 (CEST)

Danke für Deine Verbesserungen. Verbesserungen sind erst erledigt, wenn sie gemacht sind, und sie setzen sich über kurz oder lang auch durch.--mfG AnaLemma 17:07, 17. Jun. 2016 (CEST)

Deine Änderungen sind aber keine Verbesserungen. --M@rcela 16:05, 19. Jun. 2016 (CEST)