Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung/Archiv/Löschkandidaten 2023–2027

Auf dieser Seite werden die Diskussionen zu Artikeln archiviert, die im Rahmen der QS-Geschichte unter der Rubrik „Löschkandidaten“ gelistet und schließlich gelöscht wurden. Die Diskussionen sind beendet.

Jahr 2023

Inflation im Römischen Reich

Artikel nutzt nur ökonomische Literatur, keine historische Fachliteratur. Das Thema wird schon in anderen Artikeln behandelt, wie Diokletian und Höchstpreisedikt. Prinzipiell wäre ein Artikel zur Inflation unter Diokletian/im 3. Jahrhundert durchaus sinnvoll, aber der müsste m.E. auf anderer Grundlage begonnen werden. Dieser hier ist auch bisher noch gar nicht in die Artikelstruktur zur Reichskrise und der Spätantike eingebunden (keine Backlinks). @Benowar, Carbidfischer, Armin P.: Was denkt Ihr? --Tolanor 03:34, 16. Dez. 2022 (CET)

In der Tat eine sehr suboptimale Behandlung des Themas. Ich denke, hier wird ohne genügende Reflektion Preissteigerung, Geldentwertung und Inflation zusammengemixt, ohne den historischen Hintergrund zu betrachten. Inflation ist die Ausweitung der Geldmenge, die bei gleichbleibendem Warenangebot zu Preissteigerung und damit zu Geldentwertung führt. In der Antike liegen die Gründe komplexer, weil der Wert des Geldes primär immer noch am Materialwert der Münzen hing. Im Grunde war es eine Verknappung des Münzmaterials im Verhältnis zum Warenangebot, somit ein eher deflationärer Prozess, dem man durch eine „Inflation“ durch Münzverschlechterung zu begegnen versuchte. Das ging damals schief, es kam sowohl zu Preissteigerungen wie zum Rückgang der Geldwirtschaft, weil eben der Markt damals auf die Materialentwertung des Geldes reagierte, nicht wie in der Gegenwart auf ein gestörtes Gleichgewicht zwischen Angebot und Nachfrage. --Hajo-Muc (Diskussion) 16:43, 16. Dez. 2022 (CET)

Offen gesagt halte ich den Artikel in dieser Form für verzichtbar, das Lemma hätte an sich schon seine Berechtigung. Die Inflation in der Zeit der Reichskrise unter Aurelian bis Diokletian ist ein interessanter Aspekt, wobei man ja auch zwischen Angebots- und Nachfrageinflation unterscheiden muss und es kein monokausales Erklärungsmodell gibt (steigende Ausgaben für die Armee, Münzverschlechterungen, Verknappung von Waren etc.). --Benowar (Diskussion) 13:23, 17. Dez. 2022 (CET)

Hi, da auch der Autor des Artikels nichts einzuwenden hat (vgl. Benutzer Diskussion:Peter.Pielmeier), würde ich einen Admin bitten, mal zur Tat (i.e. Löschung) zu schreiten. @Benowar:? --Tolanor 18:04, 26. Jan. 2023 (CET)

Ich warte noch bis zum Wochenende - wenn bis dahin hier kein Einspruch kommt, kümmere ich mich darum. --Benowar (Diskussion) 21:48, 26. Jan. 2023 (CET)

Artikel wurde gelöscht, Benutzer wurde informiert. Damit hier erledigt. --Benowar (Diskussion) 21:06, 28. Jan. 2023 (CET)

Ungarn vor den Magyaren

Der Artikel ist nicht nur komplett unbelegt, sondern auch absurd unausgewogen. Bei seinem aktuellen Umfang und Informationsgehalt lässt er sich problemlos in den übergreifenden Artikel Geschichte Ungarns integrieren. Über diese und ähnliche Probleme wird seit über 17 Jahren auch auf der Artikel-Diskussionsseite gesenft. Gerade deshalb stelle ich den Artikel aber erst einmal hier ein, bevor ich selbst zur Zusammenlegung oder anderen Maßnahmen schreite. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 16:42, 19. Dez. 2022 (CET)

Einverstanden. Die Geschichte Ungarns leidet aber, genau für den Zeitabschnitt des hier behandelten Artikels unter ähnlichen Mängeln, darunter auch die Beleglosigkeit.--Hajo-Muc (Diskussion) 18:20, 19. Dez. 2022 (CET)

Schon der Titel des Artikels ist seltsam, da es vor der Landnahme durch die Magyaren (oder Ungarn, falls die deutsche Bezeichnung benutzt wird) kein Ungarn als geographische Region gab. Der Titel Ungarn vor den Magyaren ist absurd und erinnert an eine Episode von Monty Python. Es sollte doch ein brauchbarer Titel wie Geschichte der Pannonischen Tiefebene oder Geschichte des Karpatenbeckens gewählt werden. Weiterhin bin ich dagegen, diesen Artikel an anderer Stelle „problemlos“ zu integrieren, da er keinerlei Belege und Quellenangaben enthält. --JasN (Diskussion) 21:49, 20. Dez. 2022 (CET)

So ist das. Es gibt kein "Ungarn vor den Magyaren". --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 11:58, 26. Jan. 2023 (CET)

Die Versionsgeschichte zeigt, wo die „Inhalte“ dieses Artikels herkommen, zudem Verletzung der Rechte anderer Autoren; dazu: keine Belege, eine bloße Ansammlung von Einzelinformationen ohne erkennbaren Zusammenhang. Bitte löschen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:37, 26. Jan. 2023 (CET)

es ist im Grunde alles gesagt. Löschen --Machahn (Diskussion) 12:09, 26. Jan. 2023 (CET)

Habe diesen Diskussionsabschnitt wunschgemäß zu den Löschkandidaten der Fach-QS verschoben. Wenn in ein oder zwei Wochen kein Widerspruch da ist, kann gelöscht werden. --DerMaxdorfer (Diskussion) 14:03, 27. Jan. 2023 (CET)

Gelöscht per Diskussionsverlauf --Armin (Diskussion) 18:57, 9. Apr. 2023 (CEST)

Besetzung der baltischen Staaten

Ein für das Thema und seine Bedeutung, unangemessen knapper Artikel. --Lutheraner (Diskussion) 16:01, 21. Okt. 2021 (CEST)

in der Form darf das nicht lange im ANR bleiben. Auf den Neuautor Somerby würde ich da nicht hoffen. Löschen oder erbarmt sich wer? Das kommt aber einem Neuschrieb gleich? --Hannes 24 (Diskussion) 15:24, 22. Okt. 2021 (CEST)

Hannes 24, ich werde versuchen, aus dem enwiki zu übersetzen und zu ergänzen. Aber ich freue mich sehr, wenn ihr mir helft! --Somerby (Diskussion) 19:14, 22. Okt. 2021 (CEST)

ne, so läuft das nicht. Jeder hier hat seine eigenen Projekte (Themen, Gebiete, die er/sie bearbeitet), denn idR ist es nicht so einfach, einen Artikel zu einem doch recht wichtigen Thema zu schreiben, ohne das man/frau sich damit intensiv beschäftigt. Eine reine Übersetzung aus einer anderen Sprache ist da oft zuwenig. Es gibt da sicher auch Literatur in Deutsch zu dem Thema. Daher wird es wohl das beste sein, du nimmst das zurück in deinen BNR und schaust einmal, dass der Artikel annähernd an das Niveau der en:wp rankommt. Einen Artikel zu beginnen und die andern sollen das dann auf Vordermann bringen? Na vielleicht findet sich jemand, der dir das Stöckchen brav aufhebt ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 19:36, 22. Okt. 2021 (CEST)

Hallo, es gibt die Artikel Okkupation Lettlands 1940 und Okkupation Litauens 1940 sowie einen Abschnitt zu der Okkupation Estlands im Artikel Geschichte Estlands. Was spricht dagegen in einem knappen Artikel zur Besetzung der baltischen Staaten auf diese Spezialartikel zu verweisen. Man wird in jedem Fall auf Besonderheiten bei den einzelnen Staaten eingehen müssen; ebenso kann es von Vorteil sein, auf einen Artikel zur Besetzung aller baltischen Staaten verlinken zu können. in jedem Fall sollte aber vermieden werden Parallellartikel anzulegen, in denen jeweils die Ereignisse in extenso beschrieben werden. Das führt nur zu Redundanzen und kontroversen Darstellungen. Eine einfache Weiterleitung geht leider nicht, weil immer nur auf einen Artikel weitergeleitet werden kann. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:54, 23. Okt. 2021 (CEST)

Hajo-Muc, Besetzung der baltischen Staaten wird ein allgemeiner Artikel mit Links zu detaillierten Artikeln nach Ländern sein. --Somerby (Diskussion) 12:06, 23. Okt. 2021 (CEST)

Leider ist das vor allem ein unfassbar wirrer Text. Ich halte den für weitgehend unrettbar. "Am 15. Juni 1940 wurde die litauische Regierung erpresst, dem sowjetischen Ultimatum zuzustimmen und zuzulassen der Einmarsch einer nicht näher bezeichneten Anzahl sowjetischer Truppen. Präsident Antanas Smetona schlug den Sowjets bewaffneten Widerstand vor, aber die Regierung lehnte ab und schlug einen eigenen Kandidaten für die Führung des Regimes vor. Die Sowjets lehnten dieses Angebot jedoch ab und schickten Wladimir Dekanosow, um die Angelegenheiten zu übernehmen, während die Rote Armee den Staat besetzte." Wer damit etwas anfangen kann, möge es sagen. Ich kann es nicht und würde eine Löschung des Artikels vorschlagen. Natürlich kann man über das Thema etwas schreiben, aber es sollte Hand und Fuß haben. --Mautpreller (Diskussion) 22:19, 12. Jan. 2022 (CET)

Zustimmung, daher jetzt zu den Löschkandidaten verschoben. --DerMaxdorfer (Diskussion) 15:45, 5. Sep. 2022 (CEST)

keine Veränderung auch nach Monaten nicht Gelöscht per Diskuverlauf. --Armin (Diskussion) 22:19, 10. Apr. 2023 (CEST)

Qu’est-ce que le Tiers-État?

Abschnittsüberschrift aktualisiert; sie lautete ursprünglich What Is the Third Estate? --DerMaxdorfer (Diskussion) 10:48, 11. Sep. 2022 (CEST)

Gibt es vielleicht einen gängigen deutschen Titel, auf den man diese Übersetzung von en:What Is the Third Estate? verschieben kann? Sonst muss der Artikel nach Qu’est-ce que le Tiers-État? (die tippfreundliche Version ist derzeit eine Weiterleitung auf Emmanuel Joseph Sieyès) verschoben werden. -- Olaf Studt (Diskussion) 12:46, 10. Okt. 2021 (CEST)

Was ist der Dritte Stand? ist der Titel der deutschen Übersetzung, vgl. auch diese neuere Ausgabe und die Rezension dazu. Bei angehenden Historikern, die zu diesem Themengebiet arbeiten wollen, wurden und werden ansonsten hierzulande Französischkenntnisse erwartet. --HHill (Diskussion) 13:22, 10. Okt. 2021 (CEST)

Warum zum Geier ein englisches Lemma und nicht "Was ist der Dritte Stand?" Da ist aber noch deutlich mehr zu tun. Es fehlen ordentliche Belege und so wirklich mehr als bei Sieyes steht kann ich auch nicht sehen. --Machahn (Diskussion) 14:12, 10. Okt. 2021 (CEST)

Entweder der Originaltitel als Lemma oder der ins Deutsche übersetzte, auch geläufige Titel Was ist der Dritte Stand? (derzeit eine Weiterleitung). Ansonsten ggf. als Dublette löschbar. --Hajo-Muc (Diskussion) 15:34, 10. Okt. 2021 (CEST)

Nachdem das Lemma korrigiert ist, bleiben als Mängel noch das Fehlen jeglicher Fachliteratur, anhand derer der Artikel auch inhaltlich noch geprüft werden müsste. Der zweite Absatz ist inhaltlich schief, zumal er in seiner gegenwärtigen Form dem dritten Absatz widerspricht. Die Rezeption der Schrift fehlt, ebenso Informationen zu wichtigen Ausgaben (Originalausgabe, kritische Ausgabe, deutsche Übersetzung, ...) --DerMaxdorfer (Diskussion) 10:48, 11. Sep. 2022 (CEST)

Nach nochmaligem Lesen stimme ich Hajo-Muc zu: Der Abschnitt Emmanuel Joseph Sieyès#Politischer Schriftsteller ist aussagekräftiger, besser geschrieben und korrekter als der Werkartikel Qu’est-ce que le Tiers-État?. Damit ist Letzterer als Dublette löschfähig, erhaltenswerte Inhalte sehe ich keine. Allenfalls könnte der dritte Absatz noch in den Autorenartikel verschoben werden. --DerMaxdorfer (Diskussion) 11:06, 11. Sep. 2022 (CEST)

Der Autor oder jemand anderes hatte Zeit genug den Artikel zu ergänzen. Kann gelöscht werden --Machahn (Diskussion) 11:32, 11. Sep. 2022 (CEST)

Dem muss ich zustimmen, der Inhalt der Quelle passt überhaupt nicht zu dem was im Artikel steht. Wenn nicht doch noch "Rettung in der Not" kommt und das überarbeitet wird, sollte der nächste zur Löschung berechtigte hier Hand anlegen. --Jan Lukas 22 (Diskussion) 23:22, 7. Mär. 2023 (CET)

@Armin P.: Möchtest du nochmal? --DerMaxdorfer (Diskussion) 22:03, 10. Apr. 2023 (CEST)

Gelöscht per Diskuverlauf --Armin (Diskussion) 22:07, 10. Apr. 2023 (CEST)

Sonderkommando Albanien

Für Spezialisten: Ausbaufähig zu einem ordentlichen Artikel? So ein paar Sätze mit etwas dubiosem "Beleg" (Richard Mergel: Akten aus dem Giftschrank, dazu siehe hier). --Jueuges (Diskussion) 00:00, 22. Mär. 2017 (CET)

Ein Beleg aus eine selbstpublishing-Verlag, sonst nix? Klara Löschkandidat. -- 93.199.199.70 22:45, 22. Mär. 2017 (CET)

Der Artikel war gleichzeitig in der allgemeinen QS, dort wurde die QS am 21.4.2017 beendet und der QS-Baustein wurde aus dem Artikel entfernt. Damit hier erledigt. Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 19:52, 4. Sep. 2018 (CEST)

Aus dem Archiv zurückgeholt. Die allgemeine QS ist zu einer rein sprachlichen und formalen Prüfung verkommen, die fachlichen Kritikpunkte bestehen weiterhin. Das verwendete Buch ist keine zitierfähige Literatur, sodass der gesamte Inhalt geprüft werden muss. --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:19, 4. Sep. 2022 (CEST)

In dieser Form kann das weg. Keine Relevanz aufgezeigt. --Hajo-Muc (Diskussion) 19:51, 3. Feb. 2023 (CET)

Wie gewünscht zu den Löschkandidaten verschoben. --DerMaxdorfer (Diskussion) 12:45, 15. Feb. 2023 (CET)

Mag jemand zur Löschung schreiten? Hier tut sich nix. --Tolanor 07:01, 24. Mär. 2023 (CET)

Gelöscht per Diskuverlauf --Armin (Diskussion) 22:09, 10. Apr. 2023 (CEST)

Mongolisches Khanat

Stub aus dfem Englischen ohne jede Einordnung etc.--Lutheraner (Diskussion) 23:00, 6. Jan. 2023 (CET)

Kann m. E. gelöscht werden. --Hajo-Muc (Diskussion) 03:40, 7. Jan. 2023 (CET)

Nachdem keinerlei Verbesserung erfolgt ist, in die Löschkandidaten verschoben. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:43, 9. Sep. 2023 (CEST)

Der Stub ist aus dem portugiesischen, der englische Artikel en:Bogd Khanate of Mongolia ist erheblich länger--MarcelloIV (Diskussion) 11:02, 11. Sep. 2023 (CEST)

Woher der Artikeltext kommt, ist egal. Der englische Text ist zwar erheblich länger, leidet aber an der bereits im Lemma angelegten Unausgewogenheit. Der Bogd Khan war das einzige Oberhaupt dieses „Staates“, der lediglich als Gründungsstadium des heutigen mongolischen Staates, bzw. als Versuch einer Staatsgründung angesehen werden kann. Er war als Jebtsundamba Khutukhtu ein ethnischer Tibeter. Das Ganze hat, soweit es nicht die Biografie betrifft, seinen Platz in der Geschichte der Mongolei, der allerdings auch sehr verbesserungswürdig ist. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:22, 12. Sep. 2023 (CEST)

Gelöscht per Diskussionsverlauf. Prinzipiell wäre zur Geschichte des mongolischen Staates unter Bogd Khan ein eigener Artikel denkbar, der dann möglicherweise sogar unter diesem Lemma stehen könnte. In dieser Form, mit diesem Umfang und angesichts der noch sehr dürftigen "Hauptartikel" Geschichte der Mongolei und Bogd Khan ist es nicht sinnvoll, mit diesem Artikel neben den beiden genannten noch eine dritte problematische Baustelle zu behalten. --DerMaxdorfer (Diskussion) 01:10, 26. Okt. 2023 (CEST)

Liste der kursächsischen Behörden

Diese Liste wurde offensichtlich ohne Nachdenken einfach aus der Beständeübersicht des Sächsischen Staatsarchivs, die auch als Quelle angegeben ist, generiert.

• Die Liste ist unvollständig und umfasst keinesfalls alle Behörden die im wettinisch beherrschten Sachsen zur Zeit der Kurwürde errichtet wurden, sondern nur die, zu denen das Staatsarchiv Bestände gebildet hat. Z.b::
  • Eisenkammer Pirna fehlt
  • die meisten Behörden unterer Ebenen in den 1815 abgetretenen Landesteilen fehlen (deren Schriftgut lagert auch nicht im Sächsischen Staatsarchiv)
• Die abenteuerlichen Zeitangaben sind nicht etwa die Zeiträume, in denen die Behörden bestanden, sondern die Laufzeiten der Bestände des Archiv, z.B.:
  • Bergamt Johanngeorgenstadt (mit Schwarzenberg und Eibenstock) (1527–1906): Das Bergamt Bergamt Johanngeorgenstadt mit Schwarzenberg und Eibenstock bestand jedoch in der Realität von 1793-1856
  • Bergamt Schwarzenberg (1721–1913): Ein Vasallenbergamt der Herren von Tettau ist in Schwarzenberg seit 1515 nachweisbar. Als kursächsisches Bergamt bestand es jedoch von 1533 - 1772 und dann nochmals von 1856 - 1869 als königliches Bergamt
• Es sind dort auch Phantasiebehörden enthalten, z.B.:
  • Kollektion Schmid (16.–Anfang 19. Jh.), aus zum Teil kassierten Akten angelegte Collectaneen
  • Gerichtsbücher der preußischen Oberlausitz (1513–1858)

Ich halte diese peinliche Liste für irreführend und unbrauchbar. Sie sollte m.E. entweder aus dem Artikelnamensraum entfernt oder auch gelöscht werden. Der Ersteller ist übrigens inzwischen gesperrt. --ahz (Diskussion) 12:29, 3. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe das dann selber repariert und korrigiert. Anpackmentalität gab es hier auf der Seite nur bis 2011. Danach gab es auf der Seite als auch in der Redaktion Geschichte nur noch solche Benutzerkommunikation wie eins darüber ersichtlich (Abkanzeln, beleidigender Unterton, Drohungen). Aus meiner Sicht ist der Fall aus fachlicher Sicht hier erledigt. Menschlich nicht. Hoffest (Diskussion) 10:59, 19. Jan. 2020 (CET)

Nach der Beitragsliste ist der Vorschreiber ein Wiedergänger des Artikelerstellers und inzwischen x-fachen Sperrumgehers... -- .Tobnu 11:03, 19. Jan. 2020 (CET)

Auf welcher Basis denn? hm? Genau diese Punkte werde ich jetzt immer wieder antippen, bis es hier im Bewusstsein klick gemacht hat. Hoffest (Diskussion) 11:14, 19. Jan. 2020 (CET)

 Info: Auch mir erscheint eine Löschung des Artikels sinnvoll, weshalb ich ihn nun zu den Löschkandidaten der Fach-QS verschoben habe. --DerMaxdorfer (Diskussion) 21:28, 4. Sep. 2022 (CEST)

seit einem Jahr hier, drückt mal wer den Knopf? An dem Elbarto-Werk hat seit Jahren niemand irgendwas wirklich nachgearbeitet.--Auf Maloche (Diskussion) 10:32, 14. Sep. 2023 (CEST)

@Armin P.: Willst du? --DerMaxdorfer (Diskussion) 13:59, 28. Okt. 2023 (CEST)

Von Benutzer:Armin P. am 28. Oktober 2023 gemäß Diskussion gelöscht. --Tolanor 00:51, 8. Dez. 2023 (CET)

2. SS-Panzer-Division „Das Reich“ (jetzt Weiterleitung)

Bedarf der kritischen Durchsicht und der inhaltlichen Verhältnisbestimmung zu SS-Verfügungsdivision--Lutheraner (Diskussion) 13:44, 15. Dez. 2023 (CET)

Der Artikel ist teils redundant zum genannten, lässt aber gezielt die Kriegsverbrechen weg. Wir reden doch von der gleichen Division, die unter anderem das Massaker von Oradour begangen hat, oder? Daraus macht der neue Artikel ohne jede Details zu nennen „traurige Berühmtheit“ und dass die Division „beschuldigt“ worden sei, Kriegsverbrechen begangen zu haben. Das strapaziert AGF schon sehr. Vielleicht doch erst mal in den BNR zurück, bis die Lektüre bis Oradour fortgeschritten ist? --CRolker (Diskussion) 23:43, 15. Dez. 2023 (CET)

Ist das nur Teils redundant, oder komplett redundant, weil der von Lutheraner genannte Artikel auch die Vorgeschichte behandelt? Meiner Meinung könnte man den neuen Artikel problemlos löschen, er ist qualitativ schlichtweg unbrauchbar, und das, was da stehen müsste, haben wir schon (auch wenn der Artikel zur SS-Verfügungsdivision ausführlicher und enger belegt besser wäre...) --Tobias Nüssel (Diskussion) 00:28, 16. Dez. 2023 (CET)

Jedenfalls trägt der neue Artikel kein gesichertes Wissen zur WP bei und verschlechtert sie durch verzerrende Auslassungen. Löschen wäre in der Tat der schnellste Weg zur Verbesserung der Wikipedia. Grüße --CRolker (Diskussion) 19:28, 16. Dez. 2023 (CET)

IMO schnelllöschfähig. --Prüm ✉ 21:02, 16. Dez. 2023 (CET)

Der Artikel wurde nach vorstehender Diskussion gelöscht (bzw. in eine Weiterleitung umgewandelt), allerdings nicht im Rahmen der Fach-QS, sondern nach einem Schnelllöschantrag durch Benutzer:Prüm, den Benutzer:Toni Müller umgesetzt hat. Zu Dokumentationszwecken finde ich es trotzdem sinnvoll, die Fach-QS-Diskussion hier zu archivieren. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 14:53, 20. Dez. 2023 (CET)

Grafen von Rothenburg a. d. T.

Der Artikel entspricht nicht den enzyklopädischen Mindeststandards. Stattdessen wird hier versucht, eine These zu belegen. Dies erklärt auch die unenzyklopädische Gliederung des Artikels. Eine Blitzrecherche ergab außerdem, dass hier möglicherweise unreflektiert ein Quellenbegriff des 18. Jahrhunderts übernommen wurde. Für die Grafen von Rothenburg a. d. T. (oder o. d. T.?) sind in der Bayerischen Bibliographie keine Einträge zu finden, stattdessen wird hier auf die Grafen von Rothenburg-Comburg verwiesen, die bereits einen eigenen Artikel in der Wikipedia haben. --Monandowitsch (Diskussion) 12:02, 11. Dez. 2023 (CET)

Nach reiflicher Beschäftigung mit dem Artikel befürworte ich inzwischen eine Löschung des gesamten Beitrags. Alternativ kann der Artikel im BNR des Artikelerstellers weiter überarbeitet werden, allerdings müsste jeder Satz des Artikels in diese Überarbeitung einbezogen werden. Die Kritikpunkte im Einzelnen:
1. Artikelgliederung: Die Gliederung in Vorwort, Einleitung und Zusammenfassungen („Die Grafen von Rothenburg ob der Tauber“ und „Kurzfassung der Geschichte der Grafen von Rotenburg a.d.T.“) weist auf die fehlende enzyklopädische Ausrichtung des Artikels hin.
2. Lemma: Die Recherche nach den Grafen von Rothenburg ob der Tauber bzw. an der Tauber ergab in der Bayerischen Bibliographie und im OPAC der Universität Würzburg keine Treffer. Die im Artikel aufgeführten Einzelnachweise sind zumeist selbst als historische Quellen des 16. bis 18. Jahrhunderts einzuschätzen, deren wissenschaftlicher Gehalt wenigstens als überholt bezeichnet werden muss. Alternativ widersprechen sie der hier vorgestellten These: Die Verweise auf das WürzburgWiki sprechen bei allen Personenartikeln von den Grafen von Rothenburg-Comburg und explizit nicht von den Grafen von Rothenburg a. d. T. oder o. d. T.
3. Die einzelnen Abschnitte des Artikels zeichnen sich durch eine Mischung aus Thesenfindung („Fakt ist, die Grafen von Rothenburg bzw. Grafen und Herren von Francken sollte man nicht einfach als den Mattonen zugehörig bezeichnen. Sie sind ihnen nicht einfach zugehörig. Sie selbst sind das, was man mit Mattonen bezeichnet.“),
wörtlicher Übernahme lange widerlegten Quellenwissens („Auch ist ihre gräfliche Stellung eher mit der eines Grafen der Spätantike als des Mittelalters vergleichbar und es wird deutlich, dass das Grafenamt ursprünglich höherwertiger als das des Herzogs war.“) und
Abschweifungen („Versuch einer Ahnenprobe für Friedrich I. Barbarossa“)
aus, die nichts mit dem eigentlichen Thema des Artikels zu tun haben. Wikifizierungen fehlen in der Fläche genauso wie eine Vielzahl an Einzelnachweisen für die Behauptungen und Thesen.
4. Hinzu kommen typografische Probleme wie die wechselnden Anführungszeichen, Hervorhebungen einzelner Sätze und vage Begriffsverwendungen. So werden die hier behandelten Grafen in den unterschiedlichsten Schreibweisen angesprochen, ohne den historischen Charakter der Schreibweisen offenzulegen. --Monandowitsch (Diskussion) 21:11, 11. Dez. 2023 (CET)

Der Artikel sollte gelöscht werden, da ist sprachlich nichts zu retten und wohl vermutlich inhaltlich recht viel frei erfunden. Über ein derart bedeutsames Grafengeschlecht sollten an verschiedenen Stellen Quellen und Literatur zu finden sein – dem ist aber nicht so.

Weiter sollten auch andere umfangreiche Beiträge von Benutzer:Ingolf63 näher betrachtet werden. Sie leiden an den gleichen Mängeln, wie von Dir, Monandowitsch, oben für den Grafen-Artikel aufgeführt:

• Herren von Rothenburg;
• Herren von Exen;
• Hagenau (Adelsgeschlecht).

Sie sind meinerseits (mangels Zeit) noch nicht mit Wartungsbausteinen versehen; ich bitte darum, dass sie ebenfalls überprüft werden. Falls andere hier auch zum gleichen Schluss kommen wie ich, wären das auch QS- oder sogar Löschkandidaten.

In anderen, kleineren seiner Beiträge hat er andere Artikel ergänzt, oft auch wieder mit sehr alter Literatur, allerdings einigermassen passend. Vielleicht kann ein Hinweis auf das Mentoren-Programm dem Benutzer:Ingolf63 eine enzyklopädische Arbeitsweise näher bringen und seinen Fleiss in bessere Bahnen lenken? --LukasWenger (Diskussion) 22:37, 11. Dez. 2023 (CET)

Hi, ich habe den Artikel zu den Löschkandidaten verschoben. Mir war er auch schon aufgefallen und ich hatte schon vor, ihn hier einzustellen, aber Benutzer:Monandowitsch ist mir dankenswerterweise zuvor gekommen. Die für den Artikel verwendete (abgeschriebene?) Literatur ist so alt (18. Jahrhundert), dass die Inhalte schlicht falsch sind. Faramund war kein Ahnherr des hier genannten Geschlechts, er war nicht einmal Franke, sondern gilt heute als fiktiv. Die Franken stammen von den Trojanern ab, so so. Und so geht es in einer Tour weiter. Der Artikel hat in WP nichts verloren. --Tolanor 22:48, 11. Dez. 2023 (CET)

+1 Es ist alles schon geschrieben, der Artikel gehört nicht in die WP --Hajo-Muc (Diskussion) 00:09, 12. Dez. 2023 (CET)

+1 Das ist hoffnungslos, das kann nicht ausgebessert werden.--Tobias Nüssel (Diskussion) 22:59, 11. Dez. 2023 (CET)

Sehr geehrte Damen und Herren, in Beantwortung Ihrer Auslassungen verweise ich auf meine Aussage zur Rubrik "Herren von Rothenburg", möchte aber nicht versäumen, mein Bedauern darüber auszudrücken, dass Tolanor, welcher wohl Mitglied der Redaktion Geschichte ist(!), literarische Standardwerke von einigen der anerkanntesten Publizisten als veralteten Humbuk abzutun. Das Sie wirklich der Meinung zu sein scheinen, der wahre Inhalt der Geschichte käme nur an´s Licht, je näher am Heute er verfasst wurde, das macht mich schon sehr traurig. Im Umkehrschluss bedeutet das, dass in jeder bunten Zeitschrift, die beim Frisör ausliegen, mehr geschichtliche Wahrheit steht, als beispielsweise in den Schriften des Wilhelm von Tyrus. --Ingolf63 (Diskussion) 18:32, 12. Dez. 2023 (CET)

Hallo Ingolf (wir duzen uns hier im allgemeinen, unabhängig davon, ob wir einander kennen). Wo soll ich anfangen? Zunächst einmal gilt es in der Geschichtswissenschaft im Allgemeinen zwischen Quellen und moderner wissenschaftlicher (Sekundär-)Literatur zu unterscheiden. Für letztere gilt in der Tat, dass neuere Literatur oft besser ist als ältere, weil sie die Fortschritte der Forschung berücksichtigen kann. Quellen dagegen veralten nicht. Dein Artikel handelt von den Ansichten der "Forschung" der Frühen Neuzeit, tut aber so, als würde er die historische Wahrheit darstellen. Um nur beim Beispiel Faramund zu bleiben: Wie unser Artikel richtig darstellt, ist die Quellenlage zu dieser angeblichen Person des 5. Jahrhunderts so schlecht, dass sie seit dem 19. Jahrhundert in der Forschung den Falschen Merowingern zugeordnet wird. Faramund hat also in einer Auflistung historischer Persönlichkeiten nichts zu suchen, schon gar nicht mit einer Darstellung, die nicht einmal erwähnt, dass er fiktiv sein könnte. Zufällig habe ich mich in letzter Zeit etwas mit den Franken der Spätantike beschäftigt, zum Beispiel für die Artikel Richomer, Mallobaudes oder Malarich. Deshalb kenne ich in diesem Fall die Problematik der Quellenlage recht gut. Die Geschichte der frühen Franken und ihrer Führer ist von einer Überlieferungsschicht der späteren Zeit des Fränkischen Reiches überlagert, die vor allem dazu diente, Genealogien für bestimmte adlige Gruppen zu konstruieren. Insofern ist jemand wie Faramund vergleichbar mit jemandem wie Aeneas oder den frühen angeblichen Konsuln in Rom.

Das zweite, sehr große Problem mit Deinem Artikel ist, dass wir in der Wikipedia wissenschaftliche Forschung nur darstellen und nicht selbst betreiben. Wir versuchen nicht, den Leser von einer bestimmten Argumentation zu überzeugen, sondern nur die bereits in der Wissenschaft veröffentlichten Forschungsstränge usw. darzustellen. Siehe dazu die Richtlinie Wikipedia:Keine Theoriefindung. Dein Artikel versucht den Leser aber - mit Jahrhunderte alter Literatur - von einer bestimmten Sichtweise zu überzeugen. Dafür ist Wikipedia nicht der richtige Ort. Ich empfehle Dir deshalb, falls noch nicht passiert, den Text irgendwo privat zwischenzuspeichern, weil er in eine paar Tagen gelöscht werden wird. Viele Grüße, --Tolanor 19:23, 12. Dez. 2023 (CET)

Guten Tag Tolanor, schade, dass Sie so gar nichts von authentischen Schriften der Geschichte halten. Schlimmer aber ist, dass Sie das, was Sie löschen wollen nicht einmal lesen. Sie haben den Artikel höchstens mal kurz überflogen, mehr nicht. Sie wüssten sonst, als nur ein Beispiel für von Ihnen geforderte Quellen, dass große Teile des Artikels auf "Lorenz Fries" * 1489/91 † 1550, Würzburger fürstbischöflicher Sekretär, Rat und Archivar, dem bedeutendsten fränkischen Geschichtsschreiber des 16. Jahrhunderts, beruhen. Ebenso wäre Ihnen aufgefallen, dass sowohl "Pertsch" als auch "Lucae" den fränkischen Herzog „Pharamund“ erwähnen und er laut "Lorenz Fries" mit dem fränkischen Herzog „Warmund“ identisch ist. Dem tritt "Theophilus Franck" bei, in dem er in seiner "Geschichte Franckens“ erklärt, dass der Name so viel wie „Wahrmund“ bedeutet und sowohl Pharamundus wie auch Waramundus geschrieben wurde. Sie monieren weiterhin, dass ich verschweige, dass dieser fränkische Herzog "fiktiv sein könnte". Das ist unwahr und lässt sich im Artikel mit folgenden Worten nachlesen: "Damit tritt nun Pharamund wieder aus dem ihm zugeschriebenen Reich der Sagen in die Geschichte."

Die Ablehnung der Theoriefindung hat sicher gute Gründe. Es steht aber nirgends geschrieben, dass es untersagt ist, in einem Artikel die Erkenntnisse verschiedener Literaten zum gleichen Themas darzustellen.

Na, sei es wie es sei, Sie mögen keine Literatur, zumindest keine ohne Farbdruck und Hochglanz und ich bin froh, dass Menschen wie Sie nicht zu entscheiden haben, ob ich den Aufzeichnungen eines Tacitus oder doch eher einer Kolumne in der Zeitung mit den großen vier Buchstaben vertrauen darf oder nicht. Daher schlage ich vor, Sie tun, was auch immer Sie wollen und ich bleibe bei meinen Büchern.

Das angebotene Du habe ich absichtlich nicht angenommen. Dafür bin ich schon zu alt. Zu meiner Zeit zog man den Hut und die Handschuhe aus, wenn man sich grüßte. --Ingolf63 (Diskussion) 13:54, 13. Dez. 2023 (CET)

Diese Ausführungen verdeutlichen nur die wissenschaftliche Unkenntnis von Benutzer Ingolf und mahnen zur Vorsicht bei seiner Artikelarbeit. Wir sind nicht im Jahr 1800, die Quellenkritik von Rankes und Niebuhrs ist seit mehr als 150 Jahren etabliert. Sich hier teils auf Fries (16. Jh.) oder Theophilus Franck (18. Jh.) zu stützen, ist im besten Fall fahrlässig und schlicht unhaltbar. Wenn jemand die historische quellenkritische Forschung nicht kennt, ist das entschuldbar - wer sie aber wie hier offensichtlich nicht zur Kenntnis nehmen will oder sogar ablehnt, muss sich nicht wundern, wenn es Löschanträge hagelt. Personen wie Marcomer und Sunno sind bekannt - aber sie sind nicht Teil einer konstruierten Genealogie, wie teils im Artikel rezipiert. All unser Wissen über beide stammt im Wesentlichen aus einer (!) Quelle, namentlich den Historiae des Gregor von Tours, der sich auf die verlorenen Historien des Sulpicius Alexander stützte - es gibt hier keine andere sicher konstruierbare Parallelüberlieferung (der Liber Historiae Francorum ist zum 4. Jh. ohne eigenständigen Wert), außer einer kurzen Erwähnung bei Claudian. Ich kann es recht gut einschätzen, weil ich beide Frankenartikel und den des Sulpicius geschrieben habe, unter Berücksichtigung der modernen quellenkritischen Forschung, wie dort belegt. Dieser ganze Unsinn mit einer konstruierten Genealogie ist zu entfernen, besser noch alles zu löschen und sich wirklich nur auf die in den Quellen durch Forschung gestützte Darstellung des Adelsgeschlechts zu konzentrieren. Es bedarf hier auch keiner weiteren Diskussion - wer Eckpfeiler des Projekt wie die Abbildung der modernen Forschung und nicht der eigenen Rekonstruktion ablehnt, ist hier letztlich am falschen Platz. Und noch einmal: man lese zur fränkischen Genealogie bitte Eugen Ewig oder Alexander Callander Murray. Meinerseits war es das, Grüße in die Runde. --Benowar (Diskussion) 18:00, 13. Dez. 2023 (CET)

Vielleicht solltest du schon etwas genauer lesen, warum Tolanor die genutzte Literatur als nicht tauglich bezeichnet. Im übrigen gibt es kaum geschichtswissenschaftliche Werke vor dem 19. Jahrhundert, die man heute noch ernsthaft nutzen kann. Diese entsprechenden Werke sind mittlerweile selbst historische Werke und haben eher einen gewissen Quellencharakter und sind damit ohnehin für Wikipedia extrem problematisch. Aber diese Flucht nach vorn soll ja ohnehin nur von der sachlichen Kritik an deinen Artikel ablenken, mit der du dich offenbar nicht auseinander setzen möchtest. Sowohl in der Form als auch in der Sprache ist der Artikel untauglich. Es ist, abgeschliffen um ein paar Endungen, Sprache des 18. Jahrhunderts. Das geht so gar nicht, welcher Leser des 21. Jahrhunderts soll denn das verstehen? Und da widmen wir uns noch nicht einmal den inhaltlichen Problemen. "Ohne Zweifel ist, dass beide Fraktionen, sowohl „von Francken“ als auch „von Rotenburg“, Abkömmlinge der einstigen Könige und späteren Herzöge des Stammes der Franken sind." Wenn ich daran zweifeln sollte, entkräftest du die aber nicht. Das ist eine wertende Aussage, die müsste man mit einer Anmerkung belegen. Und das ist nur eines von diversen Beispielen. Auch in der äußeren Form ist der Artikel schwer bis nicht lesbar. Ich glaube wirklich, dass du mit guten Absichten schreibst. Und wahrscheinlich wärest du auch fähig, sinnvolle Artikel zu schreiben. Wenn du dich vom dichterischen Ballast befreien und auf Grundlage seriöser, moderner Fachliteratur schreiben würdest. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 19:25, 12. Dez. 2023 (CET)

Artikel ist in der Form unrettbar. Tolanor hat das Wesentliche geschrieben - und zur historisch verkappten fränkischen Genealogie hat schon Eugen Ewig zentrale Forschungen erbracht. Von Quellenkritik keine Spur, in der Form mag tatsächlich "G/Geschichte" beim Zahnarzt die bessere Lektüre zu sein. --Benowar (Diskussion) 19:37, 12. Dez. 2023 (CET)

Wobei das ja immerhin meines Wissens von ordentlichen Wissenschaftlern geschrieben wurde. Das ist nicht unbedingt tief gehend, aber im Allgemeinen durchaus seriös. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 21:29, 12. Dez. 2023 (CET)

Wenigstens die Artikelinhalte spätestens ab dem Unterlemma Zeitfolge gehören noch einmal wenigstens bis zur Klärung des Sachverhalts ausgeblendet. Die Darstellung von zusammenhängenden Fakten, Herrscherfolgen, Genealogien bis weit in die Antike entbehrt an dieser Stelle und in dieser Form jeder Vertretbarkeit. Wozu sind „unsere“ Regeln da, hier könnten Sie einmal sinnvoll angewendet werden! Der Artikel ist neben zahlreichen Schwachstellen und thematischen Versprüngen auch völlig überbläht. Es gab wohl Grafen von Rothenburg ob der Tauber die einige Bischöfe stellten, Ebenfalls war der Staufer Friedrich IV. Graf von Rothenburg. Das passt aber auf ein Zehntel des Platzes. Wenn sich das hier nicht kurzfristig finden lässt, bleibt nur ein LA - oder was? --Lorenz Ernst (Diskussion) 10:52, 13. Dez. 2023 (CET)

Zu den Staufern: Herzog Friedrich IV. nannte sich „Dux de Rothenburg“, ebenso dessen Nachfolger Konrad II. „dux de Rotenburch“ (nicht „Graf“). Der Artikel unter diesem Lemma will nicht ein Grafenamt von Rothenburg in Händen unterschiedlicher Personen darstellen, sondern eine angebliche sehr bedeutende Familie von „Grafen von Rothenburg“, und dies mit wahllos und unwissenschaftlich kombinierten Fundstellen aus dem 18. und 19. Jahrhundert. — Zu den Bischöfen: Bischof Meginhard (reg. in Würzburg 1018/1019–1034) ist unbekannter Herkunft. In der Deutschen Biographie wird er (fälschlich!) als „Meinhard von Rothenburg“ geführt ([1]), denn nach Wendehorst entbehrt eine Zugehörigkeit zum Rothernburger Grafenhause der Grundlage (Alfred Wendehorst: Das Bistum Würzburg 1: Die Bischofsreihe bis 1254. Germania Sacra N. F. 1, Berlin, 1962, S. 89). Bischof Emehard (reg. in Würzburg 1089–1105) stammt aus Haus der Grafen von Rothenburg-Comburg. @Lorenz Ernst: welche anderen Bischöfe meinst Du? --LukasWenger (Diskussion) 12:44, 13. Dez. 2023 (CET)

Hilfe ich bin falsch verstanden worden. Keines Wegs verteidige ich diesen Artikel in seiner Zusammenstellung, seinen Inhalten, seiner Quellenwahl oder seiner Form etc. Ich bezog mich auf Kneschke (1867). Dazu: „Mit Rothenburg ist das Zentrum des ostfränkischen Besitzes der Staufer angesprochen, der von den Grafen von Komburg-Rothenburg stammte, an König Konrad III. gefallen war und dann von diesem an seinen Sohn Friedrich.“ (PDF). Hieraus hätte geschlossen werden können, das der Erbe der Grafschaft auch Graf ebd. war. Lag ich wie der eine oder andere Autor vor mir daneben. ME auch nicht schlimm, denn ich hoffe doch, wir reden hauptsächlich über all das was nicht faktisch und iO ist im Artikel und nicht über die durchaus auch quellenmäßig greifbare Person Friedrich IV. Ich habe nicht behauptet, das er kein Staufer wäre, jedoch wird er zur Kontexterzeugung (?) wenig glücklich, wie das meiste am Inhalt, nun mal im Artikel genannt. Einschub Nachtrag: Hier noch mal ein interessanter Zusammenhang von den Comburgern über Rotbg. a. T. zu den Staufern, was der Artikel mE erneut diskreditiert, da er ja von den Comburgern abscheiden möchte, wie ich es verstehe. ---Lorenz Ernst (Diskussion) 14:13, 13. Dez. 2023 (CET)

Ich möchte an der Stelle noch einmal eine Sache ausdrücklich festhalten: es geht nicht darum, dass wir derartige Artikel in der Wikipedia nicht wollten. Nichts könnte falscher sein. Ich selbst habe beizeiten mit englischen Adelshäusern zu tun und bin immer froh, wenn es da einen einigermaßen brauchbaren Artikel gibt. Aber die Qualität muss halt stimmen. Dann freuen wir uns hier sowohl über die Artikel von Adelshäusern/-familien/-geschlechtern, wie auch zu den Herrschaftsgebieten. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 23:27, 13. Dez. 2023 (CET)

Wie fast alle Vorredner, die Artikel sind reine TF und der Versuch Genealogie generieren zu wollen, das alles mit Uralt-Literatur und Halbfakten. So sehr es mir um die Arbeit des Artikelerstellers leid tut; da kann in wikis als Idee und Versuch einer Genealogie veröffentlicht werden, aber nicht als WP-Artikel. Schon das erste Bild im Artikel ist ein Fake und das Wappen der Grafen von Rothenburg-Comburg. Sollte gelöscht und von mir aus (mit Ü-Hinweisen) in den BNR zurückgeschoben werden. Das gleiche gilt auch für die anderen oben aufgeführten Artikel. Leider, so sehr ich es mag, wenn neue unterfränkische Artikel entstehen. MfG --commander-pirx (disk beiträge) 13:55, 22. Dez. 2023 (CET)

Hallo allerseits, da diese Löschdiskussion 1.) jetzt länger als die eine Woche lang geführt wurde, die auch eine normale Löschdiskussion auf WP:LK dauert, 2.) sich für diese Seite unüblich schnell unüblich viele Kollegen zu Wort gemeldet haben und sie 3.) mit Ausnahme des Artikelerstellers zu einem einhelligen Urteil über den Artikel gekommen sind (was ebenfalls nicht gerade üblich ist), sehe ich keinen Sinn darin, die Diskussion noch lange weiterzuführen. Daher habe ich den Artikel jetzt gelöscht. Die oben erwähnten anderen Artikel desselben Verfassers werden bereits in eigenen Abschnitten auf dieser Seite diskutiert. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 14:43, 22. Dez. 2023 (CET)

Herren von Rothenburg

Bei diesem Artikel ist, neben den enzyklopädischen und sachlichen Fehlern, wie sie auch bei dem Artikel zu den Grafen von Rothenburg a. d. T. auftauchen, die Relevanz des Lemmas zumindest fraglich. Belege für die Existenz der Grafen von Rothenburg, neben den Grafen von Rothenburg-Comburg, suche ich vergeblich. --Monandowitsch (Diskussion) 09:42, 12. Dez. 2023 (CET)

Der Artikel weist einen deutlichen Bruch auf, als er einmal nahezu vollständig geleert wurde (Herren von Rothenburg, Diff 2018-09-21 zu 2018-09-22, -52.378 Bytes). Die frühere Version davon entsprach einigermassen einem enzyklpädischen Aufbau, allerdings mit unpräzisen Belegen und wahrscheinlich einem beträchtlichen Umfang an Mutmassungen zu zahlreichen Linien und Nebenlinien, die so nicht haltbar sein dürften (Theoriefindung, Originalforschung). Von den Belegen habe ich einige überprüft, primär genealogische Literatur: sie führen alle ins Leere. Mein erster Gedanke, auf die frühere Version zurück zu setzen, muss ich deshalb verwerfen: falls es diese Familie von Rothenburg überhaupt gegeben hat, ist eine Neuanlage sinnvoller. Bin daher für die Löschung.

Das Wappen „Rotenburg“ (in Silber zwei rote Balken) bei Nikolaus Bertschi: Wappenbuch besonders deutscher Geschlechter. BSB Cod.icon. 308. Augsburg 1515–1650 ([2]) befindet sich unter Familien des Bodenseeraums, so dass sich eher ein Bezug zur abgegangenen Burg Rothenburg (Bodensee) bei Bodman-Ludwigshafen herstellen liesse als nach Rothernburg o. d. T. – das ist jetzt aber meinerseits bloss geraten. Wie dem auch sei: das Wappen hier muss zuerst über die Literatur mit einer entsprechenden Familie verknüpft werden, bevor es in einen Artikel gehört. Zu den von Nordenberg besteht keine Wappenähnlichkeit, denn deren Wappen ist dreimal geteilt von Silber und Blau, führt also keine Balken. – Fazit: es gibt nach der Löschung dieses Lemmas in vielen anderen Artikel sehr viel aufzuräumen. --LukasWenger (Diskussion) 11:42, 12. Dez. 2023 (CET)

An die Herren Monandowitsch und LukasWenger, es tut mir sehr leid, aber ich kann nichts dafür, dass Sie die, durch Ritterschlag erhobenen Küchenmeister des Heiligen Römischen Reiches (Herren von Rothenburg) und die Grafen von Rothenburg, eines der mächtigsten Geschlechter deutscher Geschichte, nicht auseinander halten können. Ebensowenig bin ich Ursache dafür, dass Sie nicht willens sind, die Quellen von 18 belegten Wappenabbildungen Ihrer eigenen Raterei (Sie selbst schätzen es ja so ein) voran zu stellen, ganz abgesehen davon, dass Sie einerseits nicht in der Lage sind, Belege über die Artikelsubjekte zu finden (Ihre eigenen Worte), obwohl weit über 50 Einzelnachweise als Quellen und die literarischen Werke der, in diesem Sachgebiet, bedeutendsten Geschichtsschreiber, im Artikel als Nachweis angegeben sind. --Ingolf63 (Diskussion) 18:19, 12. Dez. 2023 (CET)

Ein Beispiel zur Person „Heinrich I. von Rothenburg“, die in einer früheren Version des Artikels bzw. unter dem Lemma Küchenmeister (Amt) vorkommt: Dieser angebliche Stammvater der „Herren von Rothenburg“ heisst in der betreffenden Urkunde vom 25. Juli 1205, ausgestellt in Ulm, „H. magister coquine de Rotemburc“. Daraus kann weder ein Familienname „Küchenmeister“ noch ein Familienname „von Rothenburg“ abgeleitet werden.

Die Urkunde von König Philipp gibt wieder, dass eine Person namens „H.“ (ob als Heinrich zu lesen, behauptet Mone in seiner Edition im Kurzregest) mit dem Amt eines Küchenmeister in Rothenburg ob der Tauber Güter dem Kloster Bronnbach an der Tauber schenken möchte. Diese Güter hatten vorher Sifrid, dem verstorbenen Schultheissen von „Heithingesvelt“ (heute Heidingsfeld, Ortsteil von Würzburg) gehört, der sie von Philipps verstorbenem Bruder, König Heinrich VI. erhalten hatte. Die lateinische Urkunde wurde ediert bei Franz Josef Mone: Zeitschrift für die Geschichte des Oberrhein, 11. Jahrgang, Heft 1. Karlsruhe, 1860. Seite 18 (Digitalisat) bzw. das Regest dazu in den Regesta Imperii, V,1,1 n. 116 (Webseite).

Und jetzt zu den Spielregeln in der Wikipedia: Quellen im Sinne der Geschichtsforschung wie die obige Ulmer Urkunde von 1205 dürfen nicht als Beleg in einem Artikel verwendet werden. Erst wenn die betreffende Quelle durch Forschende ausgewertet, in den historischen Kontext gesetzt wurde (Quellenkritik) und daraus eine wissenschaftliche Arbeit publiziert wurde, kann diese Sekundärliteratur für einen Wikipedia-Artikel ausgewertet werden. Erst wenn es zur Person „H. magister coquine de Rotemburc“ und allenfalls seinen familiären Bezügen (Eltern, Kinder, andere Verwandte) solche Sekundärliteratur gibt, die den modernen Ansprüchen an eine geschichtswissenschaftliche Arbeit genügt, kann daraus ein Artikel entstehen. Und damit fehlt dem Artikel soweit jetzt mal die wissenschaftliche Grundlage. --LukasWenger (Diskussion) 22:32, 12. Dez. 2023 (CET)

Guten Tag LukasWenger, gestern nahm ich war, dass Ihre Antwort nicht zu meinem Artikel passt. Heute bin ich mir sicher. In meinem Artikel "Herren von Rothenburg" kommt weder die Jahreszahl "1205" noch das Wort "Ulm" vor. Der Reichsküchenmeister Heinrich I. taucht in meinem Artikel als Zitat aus der Forscherseite des "M.Schäfer" (cronheim.org) auf. Ich zitiere dort lediglich aus der von "M.Schäfer" publizierten These des J.P.J. Gewin, eines einschlägigen Autors - siehe Abschnitt "Genealogische Nachrichten / M.Schäfer auf seiner Internetseite". --Ingolf63 (Diskussion) 13:01, 13. Dez. 2023 (CET)

Das ist wder ein der Form ein nchvollziehbarer Artikel, noch inhaltlich irgendwie gesichertes Wissen, sondern anscheinend von Hobbygenealogen zusammengesuchter Theoriefindungs-Murks in reinster Form. "Bei seinen Forschungen stellte ich Lücken und Fehler fest..." ist edweder nicht gekennzeichnetes Zitat, oder das Bekanntnis zu übelster Theoriefindung. da würde ich eher die Existsnz des Faramund glauben als dem Artikel vertrauen...--Auf Maloche (Diskussion) 14:56, 13. Dez. 2023 (CET)

Ich bin nur interessierter Laie und kein Historiker, finde den Artikel aber allein in Form und Stil nahezu unrettbar unenzyklopädisch und unglaublich anstrengend zu lesen. Es gibt sicher einen Platz im Internet für diese Form der Beschäftigung mit dem Lemma, die Wikipedia ist es aber eher nicht, finde ich.

Viele Sätze wie "Zotz gibt auf Seite 304 unter Verwendung mehrerer Quellen an, dass der Ministeriale Arnold von Rothenburg als Vertrauter des Sohnes König Konrads, des Herzogs Friedrich, in derselben Kirche des fränkischen Zisterzienserklosters Ebrach, wie der Herzog und dessen Mutter beigesetzt wurde." wirken auf den Leser als sei die Quellenlage alles andere als eindeutig und als bemühe sich der Artikel sehr stark eine bestimmte Interpretation zu transportieren und zu verteidigen. Aus dieser Motivation heraus scheint auch vieles viel zu langatmig und kleinteilig formuliert, was den Lesefluss erheblich stört - wenn man unterstellt, dass der Inhalt überhaupt dem Stand der historischen Forschung entspricht, was ich nach den oben vorgetragenen, überzeugenden Argumenten eher bezweifle.

Der Abschnitt "Genealogische Nachrichten" ist dann wohl gar nicht mehr enzyklopädisch und gibt sich auch nicht den Anschein regulär publizierte wissenschaftliche Forschung zu rezipieren bzw. wiederzugeben.

Es tut mir wirklich leid, insbesondere wegen der vielen Arbeit und Mühe, die da drin zu stecken scheint! --Mr Karteileiche (Diskussion) 19:06, 22. Dez. 2023 (CET)

Die Geschichte mittelalterlicher Adelsgeschlechter ist noch einmal deutlich komplizierter als die meisten anderen geschichtlichen Themen. Zu den Gründen gehören a) die häufige Namensgleichheit verschiedener Familien, b) die Flexibilität und fehlende Normierung mittelalterlicher Namenspraxis und c) die schwierige Quellenlage, die durch gefälschte Urkunden, neuzeitliche Erfindungen und viel Lokalpatriotismus geprägt ist. Daher muss bei solchen Artikeln nicht nur belegt sein, dass es eine Person gab oder ein Ereignis stattgefunden hat, sondern auch, dass diese Person/dieses Ereignis tatsächlich zu dem Adelsgeschlecht gehört, das der betreffende WP-Artikel behandeln möchte. Theoriefindung, wie sie der hier diskutierte Artikel exzessiv betreibt, ist da noch einmal problematischer für Wikipedia als sowieso schon. Ich habe lange überlegt, ob es in der aktuellen Fassung oder auch in früheren Versionen dieses Lemmas Material gibt, das mit vertretbarem Aufwand zu einem gültigen und fachlich seriösen Stub über die Herren von Rothenburg zusammengefasst werden kann, bin aber letztlich nicht fündig geworden. Was an dem Artikel sonst noch problematisch ist, wurde in der Diskussion ausreichend zusammengefasst. Daher bleibt nur die Löschung des Artikels, die ich gleich vornehmen werde. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 14:51, 28. Dez. 2023 (CET)

Jahr 2024

Schlachtordnung der Britisch-Alliierten Armee in der Schlacht von Waterloo

Für mich ist diese Auflistung der Einheiten keine Schlachtordnung - das wäre auch die taktische Anordnung der Einheiten. So ist das eine reine Rohdatensammlung, die zudem noch arg fehlerhaft ist: Eine ganze Menge der angeblichen Kommandeure hat an der Schlacht nicht teilgenommen, weil sie nur nominelle Regimentsinhaber beziehungsweise Ehrenobristen waren, z.B. die Dukes of York, Cambridge und Kent. Der Duke of Richmond kommandierte die Brüssel schützende Reserve, war auch nicht anwesend. John Hope hatte seine aktive militärische Karriere 1814 beendet, John Pitt war 1815 Gouverneur von Jersey. Rawdon-Hastings führte zur gleichen Zeit den Gurtkha-Krieg. Und der Schwarze Herzog von Braunschweig war bereits zwei Tage zuvor gefallen - welcher historisch Versierte, der sich mit den 100 Tagen befasst, fabriziert so einen Blödsinn? Den Rest habe ich gar nicht mehr geprüft, obwohls warscheinlich notwendig. --Auf Maloche (Diskussion) 15:42, 5. Sep. 2023 (CEST)

Im Grunde wäre das löschfähig: Kein Artikel. --Hajo-Muc (Diskussion) 15:56, 5. Sep. 2023 (CEST)

Ich will mir das Jammern der Militärfetischisten nicht antun, auch wenn ich zugebe, auch an einen LA gedacht zu haben.--Auf Maloche (Diskussion) 15:59, 5. Sep. 2023 (CEST)

Hi, du brauchst nicht extra einen Löschantrag zu stellen, es reicht die Verschiebung zur Kategorie Löschkandidaten hier auf der Seite weiter unten. Bei Konsens hier wird er dann nach 7 Tagen gelöscht. --Tolanor 16:11, 5. Sep. 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ab zu den Schlacht- bzw. Löschkandidaten (SCNR, der Witz ist genauso schlecht wie der Artikel...).--Auf Maloche (Diskussion) 16:21, 5. Sep. 2023 (CEST)

Der Artikel ist gar keiner. Er enthält keinen einzigen vollständigen Satz. Gemäß WP:WWNI, No. 7 löschen. --Φ (Diskussion) 16:25, 5. Sep. 2023 (CEST)

Man könnte das großzügig als Liste bezeichnen, aber selbst da fehlt mir die Ordnung und die Richtigkeit.--Auf Maloche (Diskussion) 16:31, 5. Sep. 2023 (CEST)

Die Angaben stammen alle aus den angegebenen Belegen... Kann ja jeder nachlesen also bitte bei den entsprechenden Autoren beschweren...

Das ganze ist ja auch als Liste gedacht Daher ja auch "Auflistung" --Mr.Lovecraft (Diskussion) 13:12, 6. Sep. 2023 (CEST)

Und was soll Sinn und Zweck dieser Liste sein, die nicht einmal als solche bezeichnet ist? --Hajo-Muc (Diskussion) 13:39, 6. Sep. 2023 (CEST)

Der Sinn und Zweck ist es zu zeigen welche Einheit teilgenommen hat. Außerdem dient sie als Hilfe um zu verstehen welche Einheit gemeint ist ohne ständig auf die nächst höhere Einheit verweisen zu müssen. Als Beispiel. Mit der Angabe 2. Bataillon unter Major C. McAlister kann ich so kaum was anfangen. Im Text müsste ich dann evtl. sagen 2. Bataillon des 35. Infanterie-Regiment der 6. Brigade in der 4. Division des II. Korps. Oder ich kann als Leser auf die Liste zugreifen... --Mr.Lovecraft (Diskussion) 13:51, 6. Sep. 2023 (CEST)

Ich gebe zu der Eingangstext sollte ein wenig größer ausfallen und nicht nur in einem einzigen Satz bestehen... Ich werde das auch heute noch ändern... --Mr.Lovecraft (Diskussion) 13:58, 6. Sep. 2023 (CEST)

(BK) Spätestens wenn die Belege einen Toten kommandieren lassen, sollte man anfangen, ihnen zu mißtrauen. --Auf Maloche (Diskussion) 13:53, 6. Sep. 2023 (CEST)

Schlachtordnung ist der falsche Begriff. Bei dieser Aufzählung handelt es sich um die Truppeneinteilung der Armee vor Beginn der Kampfhandlungen. Welcher Großverband mit welchem Verband wann und wo in die Schlacht eingeführt wurde, geht aus dieser Aufzähluung nicht hervor. Deshalb ist sie überflüssig! Hinzu kommt, dass die Aufzählung inhaltlich falsch ist - wenn schon Bataillone aufgezählt werden, dann genau. Hinweis: Der Benutzer hat noch zwei weitere Aufzählungen dieser Art zunächst in seinem BNR angelegt - ich versuche ihm hier klarzumachen, das eine solche Aufzählung wenig Sinn macht und er sich die Übersetzungen - im übrigen ohne Import - sparen kann.--Edmund (Diskussion) 16:36, 6. Sep. 2023 (CEST)

z. K.: {{QS-Militär}} + Portal_Diskussion:Militär#Waterloo. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:34, 8. Sep. 2023 (CEST)

Edmund hat noch einmal deutlich gemacht, was die konzeptionellen und inhaltlichen Probleme mit diesem Artikel sind. Im aktuellen Zustand sehe ich keine Alternative zu einer Löschung, die ich daher gleich vornehmen werde. Falls der Inhalt noch gebraucht wird, kann ich ihn zu diesem Zweck im Benutzernamensraum zugänglich machen. (Leider führen noch so gut gemeinte Übersetzungen aus der enwiki häufig zu problematischen Artikeln.) Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 11:08, 30. Jan. 2024 (CET)

Massaker bei Beth Horon

Für diesen Artikel gibt es keine Literatur und keine Einzelnachweise. Man kann vermuten, dass es sich um eine freie Nacherzählung von Josephus handelt. Inhaltlich ist der Artikel weitgehend redundant mit den Artikeln Jüdischer Krieg und Legio XII Fulminata. Wenn es über die Schlacht bei Beth Horon keine genaueren Informationen gibt, fände ich eine Löschung sinnvoll.--Ktiv (Diskussion) 18:53, 9. Mär. 2019 (CET)

Da sich hier seit mehr als 3 Jahren nichts getan hat, zu den Löschkandidaten verschoben. --Tolanor 18:48, 9. Dez. 2023 (CET)

Gelöscht per Diskussionsverlauf und nachdem über die Jahre hinweg kein Widerspruch zu den vorgebrachten Argumenten kam. Zu dem Gefecht bei Bet Horon selbst gibt es in dem hier diskutierten Artikel sowieso nur einen einzigen Absatz, der gegenüber den Artikeln Jüdischer Krieg und Legio XII Fulminata in der Tat keine Mehrinformationen und keinen Mehrwert bietet. Stattdessen besteht der Artikel zu weiten Teilen aus einer Nacherzählung der Vor- und der Nachgeschichte des "Massakers". Diese Passagen sind anscheinend frei nach Flavius Josephus zusammengefasst ohne Berücksichtigung moderner Forschung, wie es nach Wikipedia:Belege erforderlich wäre. Die angegebene Website "The Imperial Roman Legions – XII – Tripod, hard luck Legion; die imperialen römischen Legionen" ist kein reputabler Beleg. Einige der Informationen im Artikel sind zudem auch noch inhaltlich sehr fragwürdig, da sie sich so nicht in den antiken Quellen finden. Eine grundsätzliche Relevanz des Themas ist durchaus denkbar, wenn es 1.) in der umfangreichen wissenschaftlichen Forschung zum Jüdischen Krieg genauere Analysen dieses Gefechtes gibt und wenn 2.) diese Literatur auch für den Wikipedia-Artikel ausgewertet wird. In seiner aktuellen Form bietet der Artikel jedoch nichts davon, sodass nur die Löschung bleibt. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 16:20, 9. Feb. 2024 (CET)

Mittlere Gerichtsbarkeit

Gab es eine mittlere Gerichtsbarkeit im Mittelalter und der frühen Neuzeit in einer derart etablierten Form, wie der Artikel behauptet? Oder war es nicht vielmehr so, dass die Zuständigkeiten zwischen Hoher und Niederer Gerichtsbarkeit zuweilen strittig waren, wie das Anne-Marie Dubler hier schreibt:

„Die Grenze zwischen hoher und niederer Gerichtsbarkeit war fliessend, weshalb sich die Gerichtsherren ab dem 15. Jahrhundert oft um die mittlere oder die Frevelgerichtsbarkeit stritten und untereinander Prozesse um diese ausfochten.“ Anne-Marie Dubler: Gerichtswesen. In: Historisches Lexikon der Schweiz. 11. Januar 2018, abgerufen am 25. Mai 2022.

Die angegebenen Belege sind nicht zielführend. Ich halte den Artikel für Theoriefindung. --LukasWenger (Diskussion) 08:15, 25. Mai 2022 (CEST)

Mag das bitte jemand mit Sachverstand zum Mittelalter näher anschauen? Ich stelle sonst demnächst einen Löschantrag zum betreffenden Artikel. --LukasWenger (Diskussion) 12:55, 19. Jul. 2022 (CEST)

Theoriefindung ist das nicht, vgl. bereits die vorstehend zitierte Stelle bei Dubler oder auch hier. Das Problem liegt darin, dass auch die Hohe und die Niedere Gerichtsbarkeit keine monolithischen, unveränderlichen Begriffe waren. Gerichtsbarkeiten waren zu Anfang nicht pauschal, sondern enumerativ vergeben, so dass sich durch die wirtschaftliche Entwicklung im Laufe des MA und der frühen Neuzeit Grauzonen auftaten, die zwar nicht Blutgerichtsbarkeit waren, aber deutlich über den Bereich der traditionellen grundherrlichen Gerichtsbarkeit hinausgingen. Diese Zwischenbereiche, die auch zur Entwicklung eigener Rechtsprechungsorgane führten, waren zum einen zwischen den Herren der hohen und niederen Gerichtsbarkeit angelegentlich umstritten, zum anderen war es auch ein eigener Bereich, der mal „mittlere Gerichtsbarkeit“, mal vom Standpunkt der Grundherren als „hohe Gerichtsbarkeit“ (=keine grundherrliche Gerichtsbarkeit), mal vom Standpunkt des Landesherrn als „niedere Gerichtsbarkeit“ (=keine Blutgerichtsbarkeit) genannt wurde. Die schlechte Auszeichnung mit Belegen ist eine andere Baustelle. --Hajo-Muc (Diskussion) 16:28, 19. Jul. 2022 (CEST)

@Stephan Klage: Hallo Stephan, hast Du eine Meinung zu diesem Artikel? Kannst Du daran etwas machen? Viele Grüße, --Tolanor 03:05, 8. Dez. 2023 (CET)

Hmmm, @Tolanor. Ich neige jetzt auch nicht dazu, das als Theoriefindung zu brandmarken. Andererseits trägt der Artikel seine Unsicherheit zur Begriffsfindung bereits in sich, denn angeblich soll sich die Gerichtsbarkeit zeitlich, örtlich und institutionell nicht zweifelsfrei fassen lassen. Das aber kann kaum sein; Nachweisbarkeit hin oder her. Auf die kommt es jetzt halt an. Dubler schreibt zu den Interferenzen zweier nachweisbarer Gerichtsbarkeiten (Blut- und niedere G.). Werden (legislatorische) Kompetenzen nicht klar gegeneinander abgegrenzt, entstehen derartige Dilemmata, auf die Dubler hinweist. Da frühneuzeitliche Rechtsordnungen – etwa die CCC – zum Gerichtswesen, auch zur Prozessordnung, weitestgehend schweigen, werden nicht nur innerhalb, sondern erst recht außerhalb ihres Wirkungsbereiches aus pragmatischem Bedürfnis heraus auch Hilfsgerichtsbarkeiten entstanden sein; diese müssten für den Artikel allerdings sehr viel deutlicher werden (Tiefenrecherche → Belege). Die Herrschaftsverhältnisse waren um die Zeitenwende Mittelalter/Neuzeit zugeordnet. Die Gerichtsbarkeit übte der Gerichtsherr (König, Kaiser) aus, je nach Organisationsform delegiert an Amtsträger, Grafen, Richter oder Vögte. Im Zusammenhang mit der Niederen Gerichtsbarkeit tauchen die Grundherren auf. Die Hohe Gerichtsbarkeit übte der Landesherr aus, der i. Ü. auch für die Gesetzgebung und das Steuerrecht zuständig war. Summasummarum: die QS ist im momentanen Stadium des Artikels sehr gerechtfertigt. Das aber bedeutet Recherche und kann als Problem nicht mal eben behoben werden. VG --Stephan Klage (Diskussion) 09:27, 8. Dez. 2023 (CET)

Es wundert mich, dass dieser 2011 verfasste Artikel so lange ohne Einzelnachweise bestehen konnte. Er vermischt Richtiges mit Theorien, manches ist auch falsch. Der Begriff "mittlere Gerichtsbarkeit" war den Menschen im Mittelalter und in der Frühen Neuzeit nicht geläufig, er ist eine Erfindung der neueren Geschichtsschreibung. Dazu kommt, dass die rechtlichen Verhältnisse in den einzelnen Ländern sehr voneinander abweichen, sodass es schon von daher gesehen keine allgemeine Definition gegeben werden kann. In Tirol gab es - wie auch in anderen Ländern des Reiches - nur eine hohe und eine niedere Gerichtsbarkeit, aber keine mittlere. Wo und von wem wird der Begriff "mittlere Gerichtsbarkeit" im Historischen Atlas Bayerns verwendet? (Ich frage, weil dieses Werk im Artikel als Literaturhinweis angeführt wird.) Bei bei meinen Recherchen bin ich auf diese Seite gestoßen und habe dort auf der Seite 23 folgenden interessanten Hinweis entdeckt: Gemeindeforschung.de "Weil die Hofmarksgerichte doch ein breiteres Spektrum an Rechtsmaterie zu bewältigen hatten als die Dorfgerichte, ist der Ansicht von Fried zu folgen, dass die Hofmarksgerichte eine höhere Bedeutung und damit auch höhere Qualität besaßen, die mit dem von Fried Pankraz gebrauchten Begriff der mittleren Gerichtsbarkeit hinreichend verdeutlicht wird." Was Fried Pankraz damit meinte, ist mir allerdings nicht klar. Weist er den Begriff "mittlere Gerichtsbarkeit" tatsächlich den Hofmarksgerichten zu, weil sie kompetenzmäßig zwischen den Hochgerichten und den Dorfgerichten gestanden haben? Bei den Hofmarksgerichten handelte es sich aber eindeutig um Gerichte, denen nach damaliger Auslegung die Ausübung der Niederen Gerichtsbarkeit zustand. Letztere beinhaltete auch die Ahndung von strafbaren Handlungen, ausgenommen von Kriminaldelikten, die dem Hochgericht vorbehalten waren. Der Begriff "mittlere Gerichtsbarkeit" hat nie eine Rezeption erfahren. Ich lasse mich gern vom Gegenteil überzeugen. Wenn in den nächsten Tagen nicht klargelegt ist, was wirklich Sache ist und entsprechende Nachweise geliefert werden, werde ich die Löschung des Artikels wegen mangelnder Relevanz und TF beantragen. --Kluibi (Diskussion) 15:06, 26. Jan. 2024 (CET)

Danke KLuibi fürs Nachschauen und Deine sehr wesentlichen Aussagen. Der Begriff ist mit grosser Sicherheit nicht historisch, sondern eine neuzeitliche Konzeption, die über die Vergangenheit gestülpt wurde und – nach meiner Einschätzung – falsch oder zumindest in den allermeisten Fällen nicht aussagekräftig ist. Oder anders gesagt: in jenen historischen Räumen des Hoch- und Spätmittelalters und der Frühen Neuzeit, in denen ich mich bisher forscherisch bewegt habe (HRR, Frankreich, Savoyen, England), kommt ausschliesslich das Konzept von Hoch- und Niedergericht vor. Genau diese Unterscheidung war den Menschen bekannt und beschreibt die erlebte und genormte Gerichtsbarkeit vollständig und abschliessend, wie sie in der Überlieferung vorkommt. Wie eingangs schon vorgeschlagen: wegen TF zu löschen. --LukasWenger (Diskussion) 17:02, 26. Jan. 2024 (CET)

Es freut mich, dass ich etwas zur Klärung des Sachverhaltes beitragen konnte. Was den LA betrifft, habe ich nur Erfahrung in Bezug auf allgemeine LA, nicht aber auf diesem Portal bzw. Projekt. Ich denke, wir können ohne weiteres noch weitere Reaktionen auf mein Vorbringen folgen. Tut sich nichts mehr, sollte einer von uns den LA stellen. Ich denke, besser hier, als auf dem allgemeinen Seite der Löschkandidaten, da es sich doch um sein sehr spezielles Thema handelt. Teil mir einfach bei Gelegenheit mit, wie es weiter gehen soll. --Kluibi (Diskussion) 18:57, 26. Jan. 2024 (CET)

Ich stimme der Kritik der Vorredner zumindest größtenteils zu. Der Begriff "mittlere Gerichtsbarkeit" lässt sich zwar an ein paar Stellen finden, wenn man gezielt danach sucht (zum Beispiel auch über die Suchfunktion unter dem Weblink "Historischer Atlas von Bayern"), aber für einen sinnvollen Wikipedia-Artikel reicht das leider noch nicht aus: Bei einem Begriff, der so uneinheitlich und schwer fassbar benutzt wird, ist es zwingend notwendig, einigermaßen aktuelle Literatur zu verwenden, die die Bezeichnung nicht nur nutzt, sondern auch in irgendeiner Form allgemeiner (also nicht auf das konkrete Fallbeispiel bezogen) definiert oder zumindest erklärt. Anhand solcher Werke könnte man dann ggf. einen Artikel verfassen. Aber weder leistet der bisherige Text das in irgendeiner Form noch sieht es danach aus, als wäre solche Literatur verfügbar. Daher verschiebe ich den Artikel nach der Mittagspause zu den Löschkandidaten. In einer Woche darf dann gerne ein anderer Admin über die Löschung entscheiden. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 13:10, 29. Jan. 2024 (CET)

Zu den Löschkandidaten verschoben. --DerMaxdorfer (Diskussion) 13:48, 29. Jan. 2024 (CET)

Ob der Artikel wegen mangelnder Qualität zu löschen ist, dazu möchte ich mich nicht nicht abschließend äußern. Ich halte die Qualität dieses Artikels für schwach; das gilt aber ebenso für die Artikel Niedere Gerichtsbarkeit und Blutgerichtsbarkeit, die ebenfalls keine umfassende Darstellung des Sachverhalts mit hinreichenden Literaturbelegen (siehe die dortigen Literaturangaben und EN) liefern können. Allgemeine Darstellungen, besonders aktuelle, sind dabei rar, vielleicht weil sich die Forschung hierzu im lokalen Bereich bewegt oder auch bewegen muss, weil die Gegebenheiten eben sehr durch die Lokal- bzw. Territorialgeschichte geprägt sind. Es sind eben Begriffe, die nie in jüngerer Zeit abstrakt thematisiert wurden. Es ist so wie bei allen Rechtsthemen: Sie sind an eine bestimmte Rechtsordnung (seit der Neuzeit und dem 19. Jahrhundert: eine staatliche Rechtsordnung) gebunden.

Ich wende mich aber entschieden gegen eine Löschung wegen TF. Immerhin wurde der Begriff durch einen renommierten Wissenschaftler wie Pankraz Fried offenbar geprägt, und er ist auch rezipiert worden. Hier von fehlender Relevanz oder TF zu sprechen , ist abwegig. Die Quelle für die Begriffseinführung ist genannt, es ist der Aufsatz Pankraz Fried: Grundherrschaft und Dorfgericht im spätmittelalterlichen Herzogtum Bayern. In: Forschungen zur Bayerischen und schwäbischen Geschichte, Hrsg.: Fassl Peter, Liebhart Wilhelm, Wüst Wolfgang, Sigmaringen, 1997, ISBN 3-7995-7507-3, S.429 ff. hier: S.444, siehe hier, S. 21, Erstveröffentlichung in Hans Patze (Hsg.): Die Grundherrschaft im späten Mittelalter, Konstanz, 1983, Band II, S.277-312. Es ist keine Gerichtsbarkeit, die zwischen Hoher und Niederer Gerichtsbarkeit steht, sondern gleichsam diese in ihren Territorium (die Hochgerichtsbarkeit teilweise) verdrängt. Für das Herzogtum Baiern (in Anlehnung an den genannten Aufsatz bei gemeindeforschung.de): Die Hofmarksgerichte stehen nicht über den Dorfgerichten, sondern neben ihnen, haben aber gegenüber diesen erweiterte Kompetenzen, die in den Bereich der (über den den Dorfgerichten stehenden) landesherrlichen Gerichtsbarkeit eingreifen. In einigen Territorien ging der Verlust der landesherrlichen Gerichtsbarkeit anscheinend sogar weiter: Ich kann mich aus einer Seminararbeit in meiner Studienzeit erinnern, dass in Brandenburg am Ende des Mittelalters sogar die Blutgerichtsbarkeit an landständige Inhaber gefallen sein soll (Jürgen Regge: Kabinettsjustiz in Brandenburg-Preußen: eine Studie zur Geschichte des landesherrlichen Bestätigungsrechts in der Strafrechtspflege des 17. und 18. Jahrhunderts, Kiel 1975). Man müsste insgesamt sauberer trennen: Patrimoniale Gerichtsbarkeit ist zwar oft bis regelmäßig niedere Gerichtsbarkeit, aber eben nicht ausschließlich. Ich habe mir übrigens das Buch mit dem Artikel von Fried in der Bibliothek bestellt. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:40, 2. Feb. 2024 (CET)

Hajo, TF heißt nicht automatisch, dass das Artikellemma ein erfundener Begriff sei. Es heißt im Falle dieses Artikels hier lediglich, dass der Artikel Dinge unangemessen generalisiert und viel zu vieles über einen Hut wirft, ohne sich darum zu kümmern, ob die Informationen, die sich hier und da in der lokal- und regionalgeschichtlichen Literatur finden, repräsentativ für das Mittelalter oder die Frühe Neuzeit insgesamt sind. Der Inhalt ist also Theoriefindung, nicht der Begriff "Mittlere Gerichtsbarkeit" an sich. Dass man zu diesem Lemma mit entsprechender Fachliteratur sehr wohl einen Wikipedia-Eintrag anlegen könnte, denke ich schon. Nur müsste man, so wie der Artikel aktuell aussieht, komplett bei null anfangen mit der Literaturauswertung (und Frieds Artikel alleine mit seiner thematischen Begrenzung wird nicht ausreichen, fürchte ich). Demnach bleibe ich der Ansicht, dass beim aktuellen Stand eine Löschung des Artikels das Sinnvollste ist. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 11:53, 2. Feb. 2024 (CET)

Es geht mir hier zunächst ausschließlich um die Begründung der Löschung, damit eine Neuanlage nicht mit SLA und Begründungen wie Wiedergänger usw. gelöscht wird. Den Inhalt könnte man zwar als Theoriefindung auffassen, doch beruht dieser Eindruck weitgehend auf der Abwesenheit von Belegen. Dabei geht aus den Artikeln Blutgerichtsbarkeit, worauf Hochgerichtsbarkeit weiterleitet, und Niedere Gerichtsbarkeit bereits hervor, dass dazwischen sich auch noch etwas befinden müsste. Weitere AUsführungen ggf. nach der Einsichtnahme in die Fachlektüre. --Hajo-Muc (Diskussion) 21:59, 5. Feb. 2024 (CET)

Danke erst einmal an Hajo-Muc für den Service, Literatur zu nennen und zu verlinken und sorry, dass ich diese Gehhilfe brauchte, bis ich mir selbst eine Meinung zu bilden begann. Der Artikel muss gelöscht werden, der Inhalt kann diskutiert werden. Dass der von Pankraz Fried geprägte Begriff rezipiert sei, halte ich für möglich, aber unwahrscheinlich; selbst Perlingers Aufsatz macht ja sprachlich deutlich, dass es ein nicht etablierter Ausdruck ist (es könne für die Hofmarksgerichte von einer "gehobenen Niedergerichtsbarkeit gesprochen werden [...], die von Fried als „mittlere Gerichtsbarkeit“ bezeichnet wird"). Umgekehrt kennen Standardwerke wie Kroeschells Rechtsgeschichte, der Historische Atlas von Bayern oder das Handwörterbuch zur deutschen Rechtsgeschichte den Begriff nicht. Falls Maria Rita Sagstetter, Hoch- und Niedergerichtsbarkeit im Spätmittelalterlichen Herzogtum Bayern, sich das Konzept zu eigen gemacht haben sollte, ist dies weder dem Inhaltsverzeichnis noch den (sehr positiven) Rezensionen wie der von Christiane Birr anzumerken (gelesen habe ich das Buch nicht). Die zweite Auflage des HRG macht in den Artikeln Hochgerichtsbarkeit (2012 erschienen) und Niedergerichtsbarkeit (2016) vielmehr deutlich, dass es zwar eine Menge Probleme mit der klassischen Zweiteiligung von hoher und niederer Gerichtsbarkeit gibt (ab wann, Quellenbegriffe, unklare Abgrenzungen, ...), sie aber doch als akzeptierte Lehre zu gelten hat. So schreibt Heiner Lück in HRG Band II, Sp. 1055:

„Diese Zweiteilung gerichtlicher Sachzuständigkeit durchzieht mit unterschiedlichen Inhalten und Verhältnissen zueinander die gesamte Gerichtsverfassungsgeschichte (→ Gerichtsverfassung) vom MA bis in die Moderne.“

Selbst wenn der Begriff "mittlere G" eine breitere und im Vergleich zu Perlinger noch enthusiastischere Aufnahme gefunden haben sollte (oder noch finden wird), ist das erst einmal eine Minderheitenmeinung, die wir in einem Artikel zur Niedergerichtsbarkeit durchaus erwähnen können, aber vorerst besser nicht durch einen eigenen Artikel aufwerten sollen (schon gar nicht den bestehenden, aber das will hier ja auch keiner). Bis Hajo-Mucs ehrenwerte Überlegung, die Neuanlage nicht unnötig zu erschweren, relevant wird, dürften noch viele Jahre vergehen. --CRolker (Diskussion) 13:02, 6. Feb. 2024 (CET)

Ich habe inzwischen in den Aufsatz von Fried und weitere Aufsätze von ihm in dem Sammelband Einsicht genommen. Es sind folgende Feststellungen veranlasst:

1. Mit dem Sachverhalt, den Fried als mittlere Gerichtsbarkeit bezeichnet, hat der Artikelinhalt rudimentär bis nichts zu tun.
2. Fried bezeichnet diese Gerichtsbarkeit in dem Artikel als eine Form der Niedergerichtsbarkeit über der niedersten Niedergerichtsbarkeit.
3. Die Terminologie und der dargestellte Sachverhalt beziehen sich auf das Herzogtum Bayern.
4. Zwischen Niedergerichtsbarkeit und Hochgerichtsbarkeit besteht ein Spannungs- und Konkurrenzverhältnis dergestalt, dass die Inhaber der jeweiligen Gerichtsbarkeiten ihre Kompetenz auszuweiten suchten und mit Immunitätsrechten zu schützen versuchten. Die Hochgerichtsbarkeit zog sich mehr und mehr zugunsten der Niedergerichtsbarkeit auf die Blutgerichtsbarkeit zurück. In Bayern konnten die Herzöge weitgehend die Befugnisse der Landgerichte erhalten, auch wenn diese Befugnisse im Licht der neuen Anschauungen jetzt als niedergerichtlich erschienen und einzelne Niedergerichtsherren ihre Gerichtsbarkeiten bewahren und ausbauen konnten. Fried beschreibt weiter, wie die Durchsetzung der territorialstaatlichen Gewalt wesentlich auch von den tatsächlichen Machtmitteln abhingen. So konnten die Bayerischen Herzöge ihre Landeshoheit auch in Gebieten etablieren, in denen ihnen nur die niedere Gerichtsbarkeit zustand, während die hohe Gerichtbarkeit (in diesem Fall die des Bischofs von Augsburg) beiseite geschoben wurde.

Es scheint weiter so zu sein, dass unter dem Begriff Mittlere Gerichtsbarkeit, Mittelgerichtsbarkeit u. ä.je nach Territorium unterschiedliche Ansätze verfolgt werden.

Fazit: Der Artikel kann gelöscht werden. Stattdessen verdienen die Artikel Niedere Gerichtsbarkeit und Hochgerichtsbarkeit unsere Aufmerksamkeit, wobei ich sehr im Zweifel bin, ob Blutgerichtsbarkeit nicht eher einen Anschnitt in einem Artikel Hochgerichtsbarkeit darstellen sollte, weil Blutgerichtsbarkeit letzlich nur der bis zum letzten erhaltene Kern einer Hochgerichtsbarkeit sich darstellt. --Hajo-Muc (Diskussion) 03:29, 7. Feb. 2024 (CET)

Gemacht! Wenn der Artikel gelöscht ist, können wir uns an die Arbeit machen. Das ist auch deshalb dringend notwendig, weil der Artikel über die Niedergerichtsbarkeit und die Hochgerichtsbarkeit dringend einer Überarbeitung bedürfen. So ist zum Beispiel schon die Definition der Niederen Gerichtsbarkeit bei WP unvollständig, weil sie nur auf die Strafrechtspflege abstellt. Mindestens gleich wichtig war die Kompetenz des Grund- und Gerichtsherrn, Rechtsstreitigkeiten der Grundholden zu schlichten oder zu entscheiden (Rechtsprechung in zivilrechtlichen Angelegenheiten), sowie die freiwillige Gerichtsbarkeit (Beurkundungsstelle von Verträgen, Führung der Urbarien), und die Ausübung der „gueten Polizey“ (Verwaltung) durch den Hofrichter. Auch zum Verhältnis der Niedergerichte zu den Hochgerichten gäbe es einiges zu sagen. Vor allem: Die Hochgerichte waren den Niedergerichten instanzenmäßig nicht übergeordnet. --Kluibi (Diskussion) 12:24, 8. Feb. 2024 (CET)

@Karsten11: Da wir es gestern Abend davon hatten: Möchtest Du hier zur Löschung schreiten? Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 15:09, 9. Feb. 2024 (CET)

Im Gegenzug bekommst Du den Job, die vielen Links dorthin zu prüfen. Da ist jeweils im Einzelfall zu prüfen, wie wir damit umgehen wollen. Rittergericht und Landding waren Weiterleitungen auf Mittlere Gerichtsbarkeit, wurden von mir mitgelöscht, sind aber auch verlinkt. Einige Links, bei denen ich mir sicher bin, habe ich angepasst. Die Links belegen auf jeden Fall den Tenor der LD hier, dass es eben keine einheitliche Bedeutung gab. Die meisten Links sind sinngemäß "X hatte die niedrige und mittlere Gerichtsbarkeit". Dies kann entweder auf "X hatte die niedrige Gerichtsbarkeit" gekürzt oder so gelassen aber mit dem Link auf die niedere Gerichtsbarkeit unterlegt werden.-Karsten11 (Diskussion) 15:19, 9. Feb. 2024 (CET)

Na, da werden wir handelseinig :-D Auch wenn ich noch nicht sicher bin, ob ich alle Rotlinks ordentlich verwurstet kriege - vielleicht brauche ich da Hilfe von den restlichen Mitdiskutanten hier. Die Links auf Rittergericht und Landding stören mich aber weniger, denn ich könnte mir gut vorstellen, dass zu diesen Lemmata noch brauchbare Artikel entstehen könnten. Danke bis hierhin und viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 15:30, 9. Feb. 2024 (CET)

AU Backe! Bei Flurlingen habe ich den Link beseitigt, aber da habe ich vermutlich verstanden, wie dieser getzt gelöschte Artikel in die WP geraten ist. Dort gab es anscheinend (ob es so stimmt, ist eine andere Frage) eine grundherrliche niedere Gerichtsbarkeit, eine Vogtei-Gerichtsbarkeit, die wohl ebenfalls der Niedergerichtsbarkeit zuzuordnen wäre, aber eben auf speziellen Privilegien (auch auf Kosten der Hochgerichtsbarkeit?) beruht und hier auf den gegenständlichen Begriff verlinkt war und noch eine gesonderte Hochgerichtsbarkeit. Das Ganze scheint aus der Ecke Vogtei herzukommen, die jedenfalls an manchen/vielen Orten auch die Hohe Gerichtsbarkeit umfasste, nicht aber in jedem Fall und vor allen Dingen gegenüber der normalen grundherrlichen Niedergerichtsbarkeit privilegiert war. Wesentlich an der Vogtei war neben dem nicht notwendig einheitlichen Umfang der Gerichtsbarkeit insbesondere die Immunität gegenüber den „normalen“ Gerichten. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:40, 9. Feb. 2024 (CET)

@Hajo-Muc: Die Gerichtsbarkeit für einen konkreten Ort zu einer gegebenen Zeit konnte sehr vielschichtig sein, wie in der Diskussion oben vielfach angesprochen. Im Spät-MA und in der FNZ gab es schon nur auf der Ebene des Niedergerichts an einem Ort zuweilen zwei oder noch mehr Gerichte. Mir geläufig sind z. B. Ortschaften im Markgräflerland, die im 15. und 16. Jh. parallel ein Vogt- und ein Amtsgericht hatten, entsprechend dann Vogt und Am(t)mann, Vogtsgerichtsleute und Amtsgerichtsläute, je nachdem sie einem geistlichen Herrn (Fürstbischof von Basel, Kloster St. Gallen) oder dem weltlichen Herrn (Markgrafen von Baden) hörig waren. Dazu dann der Vogthof und der Amtshof, an denen jeweils das Gericht tagte. In Langenthal (Schweiz) bestand ab dem 15. Jh. bis zum Ende des Ancien Régimes eine doppelte Gemeindeorganisation, die für einen Teil vom Landesherrn, dem Stadtstaat Bern, und für den anderen Teil von der Abtei St. Urban abhing, was wegen der unterschiedlichen Konfessionen äusserst bemerkenswert ist (!) und offenbar trotzdem reibungslos über Jahrhunderte funktionierte. Beiden oblagen Ausprägungen der niederen Gerichtsbarkeit für ihre jeweiligen Untertanen, während die Hochgerichte naturgemäss ausschliesslich beim Landesherrn waren (Bern oder Markgrafen in meinen Beispielen).

Ich halte es für wichtig, wie das Diskutanten oben eingebracht habe, bei den bestehenden Lemmata zu Hoch- und Niedergericht diese Unschärfe weiter zu thematisieren und wahrscheinlich dann vorwiegend im Artikel zum Niedergericht die verschiedenen Ausprägungen und Differenzierungen aufzugreifen, einschliesslich der "mittleren" Gerichtsbarkeit, die sich zuweilen lokal aus den frühneuzeitlichen Quellen greifen lässt.

Weitere Lemmata kommen auch noch dazu, z. B. Rügegericht/Frevelgericht/Sittengericht, verschiedene Hofgerichte (man möge in der de-WP danach suchen), Pfalz-/Lehengerichte an vornehmlich geistlichen Fürstentümern usw. usf.

Einige der Artikel mit dem verwaisten Link habe ich inzwischen bereinigt, zum Beispiel beim Schloss Buonas, wo für 1424 im Tagsatzungsspruch keine Rede einer "mittleren" Gerichtsbarkeit ist. --LukasWenger (Diskussion) 21:21, 9. Feb. 2024 (CET)

@LukasWenger, Hajo-Muc, Kluibi: Danke euch für die zumindest partielle Erhellung dieses reichlich nebulösen Themas! Ich wäre sehr dankbar, wenn ihr die betreffenden Artikel im Umfeld der historischen Gerichtsbarkeiten noch etwas in Ordnung bringen könntet. Ich würde aber vorschlagen, das nicht hier in dieser (noch dazu archivierten) Löschdiskussion zum Artikel Mittlere Gerichtsbarkeit auszudiskutieren. Viele Grüße und ein schönes Wochenende allerseits, DerMaxdorfer (Diskussion) 22:44, 9. Feb. 2024 (CET)

Nordische Alliierte

Der Begriff „Nordische Alliierte“ ist in der Literatur kaum verbreitet, jedenfalls sehr veraltet. Alles was der zusammengegoogelte Artikel bringt, steht besser und zudem belegt im entsprechenden Abschnitt: Großer Nordischer Krieg#Bildung einer Tripelallianz. Eine WL dorthin goutiert die einstellende IP, offenbar ein alter Bekannter, leider nicht. --Otberg (Diskussion) 15:36, 20. Jun. 2016 (CEST)

Dann empfehle ich dir die Einleitung zu lesen. Mach mal google Suche 18. Jh. Das war der übliche Begriff in der Historiographie des 18. Jh. gewesen. Zudem hast du einen Riesenbock geschossen. Der Artikel bezieht sich auf den Zeitraum bis 1721. Der Artikelabschnitt in GNK lediglich das Jahr 1700. Siehst du deinen Fehler wenigstens ein?2003:78:2F36:6CA0:71CD:55F:7B91:B6FA 15:38, 20. Jun. 2016 (CEST)

Wir schreiben auf Grundlage aktueller Literatur, nicht auf jener des 18. Jahrhunderts. Nichts was Du da zusammenge-klaubt/klaust hast, geht über den Artikel Nordischer Krieg hinaus. Eigentlich ein Schnellöschschkandidat Dein Schrottartikel. --Otberg (Diskussion) 15:44, 20. Jun. 2016 (CEST)

Gemeint war wohl so was wie Nordische Allianz. Nordische Liga gibts schon. Das weitere ist im Artikel Nordischer Krieg dargestellt.--Claude J (Diskussion) 15:46, 20. Jun. 2016 (CEST)

Ja, er meint wohl wirklich die Nordische Liga, ging halt daneben. Der Benutzer ist schon in der Vergangenheit durch Begriffsfindungen und mangelnde bzw. fehlende Belegarbeit aufgefallen. --Otberg (Diskussion) 15:57, 20. Jun. 2016 (CEST)

Ich bin der Benutzer Elbarto3232, früher Elbarto2323, dazwischen Marcus Valerius Corvus und danach LaFereChampenoise. Etwa 2 von 3 Artikeln im Themenbereich GNK gehen auf mein Konto. Und zwischendurch war ich auch als IP Artikelschreibend aktiv. Und ihr habt die Wikipedia mit euren Unterdrückungsarien anderen Benutzern inklusive einem rüpelhaften Auftreten und Machogehabe neuen Benutzern gegenüber leider zerstört. Kontrolleure bestimmen die Wikipedia. Das trift insbesondere auch Otberg, der seit langem anderen Autoren lieber nachforscht und unter Druck setzt als was eigenes zu fabrizieren. 2003:78:2F36:6CA0:71CD:55F:7B91:B6FA 17:20, 20. Jun. 2016 (CEST)

Auf solche Artikel die redundant und unbelegt, sowie teilweise abgeschrieben ohne die Quelle zu nennen, sind und einen Begriff etablieren wollen, können wir gerne verzichten. --Otberg (Diskussion) 18:00, 20. Jun. 2016 (CEST)

Du bist sicher der allmächtige Gott. Ist schön die Sicht dort oben? Komm bitte runter vom hohen Ross. Ich befürchte das du das aber nicht mehr von alleine kannst. 2003:78:2F36:6CA0:71CD:55F:7B91:B6FA 18:58, 20. Jun. 2016 (CEST)

Diese fundierte Stellungnahme verbessert Deinen redundanten, unbelegten, teilweise abgeschrieben, begriffsetablierenden Artikel inwiefern? --Otberg (Diskussion) 20:05, 20. Jun. 2016 (CEST)

Nach dem der Artikel zwischenzeitig um andere Aspekte ("Nordische Allianz" in der EU) erweitert worden ist, ist die offensichtliche Löschfähigkeit nicht mehr gegeben, die Qualitätsproblematik des historischen Abschnitts natürlich schon. Daher wieder hier nach oben verschoben. Mein Vorschlag wäre, den Teil des Artikels, der den Großen Nordischen Krieg behandelt, auf ein oder höchstens zwei kompakte Absätze zusammenzukürzen und das gesamte Endergebnis als Quasi-Begriffsklärung nach Nordische Allianz zu verschieben. --DerMaxdorfer (Diskussion) 19:36, 5. Sep. 2022 (CEST)

Gute Lösung --Otberg (Diskussion) 14:36, 1. Okt. 2022 (CEST)

Erster Schritt: „Nordische Allianz“ auf Großer Nordischer Krieg umbiegen. Zweiter Schritt: diesen Unfug löschen, da es sich um eine Begriffsetablierung und Theoriefindung handelt. Schlimm, dass dies so lange hier überlebt hat. --Frank Schulenburg (Diskussion) 04:12, 8. Dez. 2023 (CET)

Löschung gemäß Diskussionsverlauf. --DerMaxdorfer (Diskussion) 23:35, 9. Feb. 2024 (CET)

Fürsten von Burgund

Übertrag aus QS-BKS vom 05.03.2020: Das ist keine BKS, sondern ein falsch strukturierter Übersichtsartikel. Aber was damit tun? Vielleicht am ehesten die BKL-Vorlage rausnehmen und der Redaktion Geschichte zuweisen? --KnightMove (Diskussion) 06:39, 1. Mär. 2022 (CET)

Das ist nicht nur keine BKS, sondern auch ein völlig belegloser Artikel.--Hajo-Muc (Diskussion) 23:48, 2. Mär. 2022 (CET)

Des weiteren krankt der Artikel an einer partiellen Fehlübersetzung, bzw. einem mangelhaften Verständnis von lateinisch „Princeps“, französisch „Prince“. Das bedeutet zwar im Deutschen grundsätzlich „Fürst“, dieser Titel kam in Frankreich aber nur ausländischen Adeligen zu oder eben Mitgliedern des Königshauses. Mit dieser Bedeutung kam er ins Deutsche als „Prinz“ für die Bezeichnung eines Mitglieds der Herrscherfamilie. Im Französischen ist die Bezeichnung daher schon BKS-affin, weil dort princes de Bourgogne einmal die „Fürsten von Burgund“ (mittelalterlicher Sprachgebrauch für die Kronvasallen, im HRR entsprechend die Reichsfürsten) und einmal die „Prinzen von Burgund“ (moderner Sprachgebrauch für die nichtregierenden Mitglieder des Herrscharhauses) bedeutet. Der Vorschlag von KnightMove ist daher zutreffend. In der QS-Geschichte wäre dann zu prüfen, ob das Lemma überhaupt relevant ist. Das burgundische Königreich fiel sehr schnell an das HRR. Mit Ausnahme des Grafen/Herzogs von Savoyen und evtl. des Pfalzgrafen von Burgund (Franche-Comté) gelangten alle diese Herren nicht in das deutsche Reichsfürstenkollegium, einen burgundischen Reichstag gab es m. W. nicht, so dass das Königreich zerfiel und die Teile von Frankreich annektiert wurden. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:33, 3. Mär. 2022 (CET)

--Ende Übertrag-- --Hajo-Muc (Diskussion) 13:37, 5. Mär. 2022 (CET)

Dies ist eine alte Übersetzung aus der französischen WP. Im Französischen kann man schon eine BKS anlegen, im Deutschen haben „Fürst“ und „Prinz“ aber eine durchaus unterschiedliche Bedeutung. In der deutschen WP sind bei einer BKS über die Verweise hinaus inhaltliche Angaben unzulässig; i. ü. ist eine BKS im Deutschen, wie dargelegt, unnötig. Der inhaltliche Teil ist unbelegt, daher habe ich auch den entsprechenden Baustein zusätzlich gesetzt. --Hajo-Muc (Diskussion) 13:37, 5. Mär. 2022 (CET)

@Armin P., Benowar: Was sagen die Mittelalter-Experten zu diesem Artikel? Ist eine Überarbeitung sinnvoll oder soll er zu den Löschkandidaten verschoben werden? Viele Grüße, --Tolanor 03:03, 8. Dez. 2023 (CET)

Ich habe zwar versucht, diesen Artikel für ein deutsches Publikum verständlicher zu machen, kann mich aber fachlich nicht weiter dazu äußern. Es ist halt eine Übersetzung eines schon im Ausgangstext wohl nicht überragenden Artikels, der ohne Verständnis insbesondere der französischen Fachliteratur (die mir schon sprachlich unzugänglich ist) nicht ordentlich zu schreiben ist. Von daher habe ich nichts gegen eine Verschiebung zu den Löschkandidaten, auch wenn sich ein Mediävist zu der Relevanz des Begriffes „Fürsten von Burgund“ im Deutschen und der Ambiguität des Begriffs in der französischen Literatur (und deren Relevanz hier in deWP) äußern sollte. Überprüfenswert wäre allzumal, welche Adelsfamilien dazu zu rechnen sind. @Br: Du hast nach der Artikelhistorie diesen als Übersetzung eingebracht, es existiert aber kein Link in die frWP. --Hajo-Muc (Diskussion) 12:10, 8. Dez. 2023 (CET)

Der Artikel "Princes de Bourgogne" wurde vor allem wegen der fehlenden Quellen am 2. Juni 2023 gelöscht - also kein Link mehr. Gleiche Ausgangslage folglich bei uns. --Br (Diskussion) 18:24, 8. Dez. 2023 (CET)

Das hochmittelalterliche Burgund ist weniger mein Fall (bin dort mit dem SpätMA eher vertraut), aber der Artikel bietet zweifelhafte Substanz. Wenn, dann müßte entsprechend relevante Lit eingepflegt werden, so hilft es letztlich niemanden. --Benowar (Diskussion) 19:09, 8. Dez. 2023 (CET)

Meiner Meinung nach sollte hier keine BKS stehen, sondern wie derzeit vorhanden tatsächlich eine Begriffserklärung. In Bezug auf Monaco haben wir ja dasselbe Begriffsproblem, und die Yellow Press tut ihr Übriges bei diesem Begriffsproblem: die haben nicht verstanden, daß Prince Albert und Fürst Albert schlichtweg dasselbe sind, genauso Principaute de Monaco und Fürstentum Monaco. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:47, 8. Dez. 2023 (CET)

Matthiasb, das Beispiel mit Monaco hilft gerade eben nicht weiter: Der Begriff des Fürsten/Prinzen bezeichnet bei Monaco den obersten Landesherrn. Bei Burgund in der betreffenden Zeit (richtigerweise eigentlich nur bis 1033) war der Landesherr der König, zuletzt König Rudolf III., und gerade eben kein Fürst/Prinz. In der darauf folgenden Zeit gab es in den beiden Zerfallsprodukten des Königreichs, Arelat (Teil des HRR) und Herzogtum Burgund, keine principes im Sinne des verunglückten Artikels. Bleibt die Zeit vorher, von den Karolingern über Nieder- und Hochburgund zum vereinigten Königreich, sprich: Früh- und Hochmittelalter. Hier müsste über einschlägige Literatur belegt werden, dass die Kronvasallen des burgundischen Königs tatsächlich als principes burgundiae im Sinne eines etablierten Begriffs bezeichnet wurden. Ich bezweifle das.

• Grafen von Burgund gab es in dieser Zeit nicht, es handelte sich durchwegs um die Königsfamilien;
• den Grafen von Mâcon oder von Chalon bin ich noch nie mit dem Titel Fürst oder princeps begegnet, sondern immer als Grafen;
• für die verschiedenen aufgeführten Seigneuries (Herrschaften), die nach meiner Einschätzung unterhalb einer Baronie (Freiherrschaft, im frankophonen Raum sowieso eher selten) einzuordnen sind, ist die Bezeichnung mit princeps schlicht undenkbar;
• Die vier verschiedenen Colgny sind ebenfalls Löschkandidaten und beruhen auf einer nicht erkannten Geschichtsfälschung (erhellt übrigens der gut belegte Ortsartikel auf fr-WP fr:Coligny_(Ain): «Quoi qu'il en soit aucun membre de la famille de Coligny jusqu'à son extinction au XVIIe siècle n'a jamais porté le titre de prince» / meine Übersetzung: „Wie dem auch sei, kein Mitglied der Familie Coligny trug bis zu ihrem Aussterben im 17. Jahrhundert jemals den Titel eines Fürsten“).

Ich halte diesen Artikel für Theoriefindung. Da ist nichts behaltenswert. --LukasWenger (Diskussion) 23:36, 8. Dez. 2023 (CET)

kleine Anmerkung: Unter den Grafen von Burgund sind m.E. die Landesherren der Franche-Comté zu verstehen. Aus der rechtshistorischen Literatur ist mir noch erinnerlich, dass die Grafen im Arelat eine herzoggleiche Stellung besaßen und die Seigneurs standen eigentlich außerhalb der Lehenspyramide, siehe auch den Ausspruch des Enguerrand III. de Coucy: „Roi ne suis, ne Prince ne Duc ne Comte aussi; Je suis le sire de Coucy!“, aus dem das Selbstverständnis jener seigneurs sich erhellt. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:07, 9. Dez. 2023 (CET)

Lieber Hajo-Muc, vielen Dank für die wertvollen Ergänzungen. Die Franche-Comté wurde 1033 Teil des HRR. Ab da gelten die Verhältnisse des Reiches, womit diese Zeit für das fragliche Lemma nicht mehr relevant ist. Davor war das Gebiet zusammen gekommen über die Grafen von Mâcon (952–981) und die Vererbung an das Haus Burgund-Ivrea (982–1184), die von ihrer Herkunft Ivrea her dem Markgrafenstand angehörten und königlicher Abstammung waren. Der Titel eines Grafen von Burgund bzw. auch Grafen von Burgund jenseits der Saône zur Zeit des Königreichs Burgund hatte demnach gerade mal Bestand über vier Generationen (womit ich meine Aussage oben korrigiere – ja, es gab Grafen von Burgund innerhalb des Königreichs Burgund, und zwar von 952 bis 1033): Liétald II. und dessen Sohn Aubry II. von Mâcon, Otto Wilhelm von Burgund-Ivrea und dessen Sohn Rainald I., ab 1033 Vasall des Kaisers. Konkret auf das Lemma bezogen: man müsste nachweisen, dass u. a. die genannten vier innerhalb des Königreichs Burgund mit einer gewissen Häufigkeit als principes burgundiae bezeichnet wurden, um hier ausreichend Berechtigung für das Lemma zu belegen. – Das gleiche wie für die Grafschaft Burgund gilt für Arelat, das wie oben schon ausgeführt, ab 1033 Teil des HRR war. Damit ist auch dieser Bereich ab dann für das fragliche Lemma nicht mehr relevant. Dass im Arelat die Grafen „eine herzoggleiche Stellung besaßen“, wie Du schreibst, ist sicher für einzelne sehr plausibel, denn erstens blieb das Arelat eine königsferner Reichsteil und zweitens gab es kein Herzogtum im engeren Sinne, sondern nur den Herrschaftsteil im Nordosten in den Händen der Herzöge von Zähringen.

Zu den Seigneurs: Die reichsten unter ihnen, die Herren von Salins (Haus Mâcon), waren gerade eben nicht Eigentümer ihres Besitzes, sondern Lehensträger der Abtei Saint-Maurice. Sie als Fürsten bezeichnen zu wollen, ist absurd. Bitte auch als Kandidat für die QS betrachten: Herrschaft Salins und vermutlich etliche weitere Artikel, die mit dem Unfug über die angeblichen „Fürsten von Burgund“ verseucht sind. --LukasWenger (Diskussion) 00:17, 10. Dez. 2023 (CET)

@LukasWenger Das Königreich Burgund wurde zwar 1033 Teil des HRR, behielt aber wie Reichsitalien eine gewisse Sonderrolle, die sich in diversen Krönungen der Herrscher des HRR zu Königen von Burgund zeigte. Von daher ist ein Personenkreis der principes Burgundiae durchaus plausibel. Das bedeutet aber nicht, dass die Personen in diesem Kreis den Titel eines Fürsten oder Prince führten (etwa Fürst von xy), sondern sie konnten durchaus auch Herzog, Markgraf, Graf etc. heißen, wie auch die Fürsten des Reichs. Dabei war das Lehnsverhältnis von einem geistlichen Lehensherrn dem Rang durchaus nicht abträglich, wie man an den Grafen der Champagne sehen kann, die in weiten Teilen und gerade für ihre Domäne Lehensträger diverser französischer Bischöfe waren, oder den Grafen von Tirol, die Lehensträger/Vögte der Bischöfe von Freising, Brixen, Trient und Chur, gleichwohl aber Reichsfürsten waren. Auch die Grafen von Savoyen und die Delfine von Vienne, die ich eigentlich in der Auflistung erwartet hätte, waren Lehensträger des Erzbischofs von Vienne. Auch die Fürsten des HRR waren im Grunde Grafen im Fürstenstand, die es nicht zum Markgrafen, Herzog etc. geschafft hatten, sich aber von den übrigen reichsunmittelbaren oder landständigen Grafen abgrenzen wollten.

Eine andere Frage ist, ob dieser Personenkreis historisch in einer Weise in Erscheinung getreten ist, dass er in der historischen Literatur, und sei es in einem „Orchideenbereich“, eine Rolle spielt.

Eine weitere Frage ist, wer zu diesem Personenkreis dazugehört. Die Territorien der Grafschaften Mâcon und Chalon-sur-Saône liegen eigentlich außerhalb des Königreichs im französischen Herzogtum Burgund, sieht man aber hin, ergeben sich personelle Verflechtungen mit Gebieten innerhalb des Königreichs, was deshalb von Bedeutung ist/sein könnte, weil die mittelalterlichen Herrschaften und Reiche noch keine Territorialstaaten waren. Die weiteren angeblichen Mitglieder halte ich für sehr zweifelhaft bzw. einem sehr späten Zeitraum zugehörig, als das Königreich Burgund nur mehr eine schattenhafte Reminiszenz war. Ich bin aber hier nicht sachkundig genug.

Zusammengefasst: In der vorliegenden Form halte ich den Artikel für löschwürdig, halte aber das Lemma für möglicherweise relevant, und wenn ja, hätte ich gerne mehr (und belegt) dazu gelesen. --Hajo-Muc (Diskussion) 12:47, 10. Dez. 2023 (CET)

Gemäß Diskussionsverlauf (v.a. Benowar, LukasWenger) zu den Löschkandidaten verschoben. M.E. sollten wir mindestens 2 Wochen warten, ob sich jemand des Artikels erbarmt. Viele Grüße, --Tolanor 14:03, 9. Dez. 2023 (CET)

Für das hochmittelalterliche Königreich Burgund ist Jessica Nowak die Spezialistin. Wenn, dann sollten man bei ihren Arbeiten mit einer Überarbeitung des Artikels anfangen. --Armin (Diskussion) 07:54, 10. Dez. 2023 (CET)

Ich habe bei einer Recherche im OPAC der Bayerischen Staatsbibliothek keine (einschlägigen) Schriften einer Autorin dieses Namens feststellen können, nur solche einer (auch im historischen Kontext wirkenden) Sprachwissenschaftlerin. --Hajo-Muc (Diskussion) 15:33, 10. Dez. 2023 (CET)

[3] und [4] --Armin (Diskussion) 16:02, 10. Dez. 2023 (CET)

Gelöscht gemäß Diskussionsverlauf. --DerMaxdorfer (Diskussion) 01:31, 10. Feb. 2024 (CET)

Tempel des Neptun

scheint eine Teilübersetzung aus en WP zu sein. Im Übrigen fehlt zumindest ein Großteil der Geschichte und archäologischen Forschung --Machahn (Diskussion) 15:53, 1. Feb. 2024 (CET)

Auch inhaltlich ist da grober Unfug dabei (siehe unter anderem die Hinweise unter Gnaeus Domitius Ahenobarbus (Konsul 32 v. Chr.)#Neptuntempel + Münzen). In der Form eher ein Löschkandidat. --DerMaxdorfer (Diskussion) 16:35, 1. Feb. 2024 (CET)

+1; noch schlimmer: Tempel der Nymphen. Ich würde beide löschen. --Tusculum (Diskussion) 17:10, 1. Feb. 2024 (CET)

Beide zu den Löschkandidaten verschoben. In einer Woche kann ein Admin über die Löschung entscheiden. --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:19, 1. Feb. 2024 (CET)

Tempel der Nymphen

Wie eins drüber zum Tempel des Neptun: Fehlerhafte Übersetzung des an sich schon fehlerhaften englischsprachigen Artikels. Müsste also von Grund auf neu geschrieben werden. --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:19, 1. Feb. 2024 (CET)

Auch hier unterstütze ich eine Löschung. Mir fehlen derzeit Lust und Zeit, mich um beide angemessen zu kümmern. --Tusculum (Diskussion) 17:41, 1. Feb. 2024 (CET)

Nach Wikipedia:Artikelwerkstatt/GLGermann/Tempel der Nymphen bzw. Wikipedia:Artikelwerkstatt/GLGermann/Tempel des Neptun verschoben, da von Sockenpuppen des wegen Qualitätsmängeln vielfach infinit gesperrten GLGermann angelegt. Natürlich können die Seiten dort auch komplett gelöscht werden, wenn ein Neuschrieb sinnvoller ist.

@Tusculum, DerMaxdorfer: sind die Artikel Tempel des Sol und Odeum des Domitian eurer Meinung nach inzwischen ok? Ansonsten könnten die ebenfalls in die WP:Artikelwerkstatt, da ebenfalls von GLG-Sockenpuppen erstellt. --Johannnes89 (Diskussion) 12:26, 11. Feb. 2024 (CET)

Meinetwegen können sie in der Form bleiben, trauern würde ich bei einer Löschung nicht. --Tusculum (Diskussion) 13:29, 11. Feb. 2024 (CET)

(PS nach Archivierung des Abschnittes: Ich denke auch, dass in die beiden zuletzt genannten Artikel genug Überarbeitung reingeflossen ist, dass man sie behalten kann, Johannnes89. --DerMaxdorfer (Diskussion) 10:36, 12. Feb. 2024 (CET))

Manfred Sellier

Der Artikel ist aus geschichtswissenschaftlicher Sicht solide und der darin geschilderte Lebenslauf durchaus interessant, allerdings beruht er so gut wie ausschließlich auf eigenen Archivstudien des Verfassers und damit ist Wikipedia für diesen Text definitiv die falsche Publikationsplattform. Zu den entsprechenden Richtlinien siehe ausführlich Wikipedia:Keine Theoriefindung. Erastophanes hatte schon eine entsprechende Vermutung auf der Diskussionsseite der Redaktion Geschichte geäußert und im dortigen Abschnitt Zustimmung erhalten. Ich würde allerdings vorschlagen, den Artikel vor einer Löschung ins Majorie-Wiki exportieren zu lassen (siehe Wikipedia:WikiProjekt Andere Wikis), damit die beeindruckende Rechercheleistung nicht verlorengeht und die Informationen weiterhin online zu finden sind. Einwände? Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 23:17, 5. Jan. 2024 (CET)

Habe den Export jetzt beantragt. --DerMaxdorfer (Diskussion) 00:31, 10. Feb. 2024 (CET)

Allgemeiner Löschantrag ist gestellt. --Bahnmoeller (Diskussion) 12:50, 3. Apr. 2024 (CEST)

archiviert durch DerMaxdorfer (Diskussion) 19:14, 14. Apr. 2024 (CEST)