Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Spoilerhinweis/Archiv

Lösungsvorschläge

Naja, da wäre dann auch "Keine Spoilerwarnung", oder wenigstens Spoilerwarnung nur bei Filmen die nicht älter als ein Jahr sind, mögliche Lösungen --Jackalope 14:02, 24. Nov 2005 (CET)

Bitte die Seite ruhig auch bearbeiten. ;) Den Vorschlag mit dem Alter des Films finde ich aber auch interessant. Grüsse,--Michael 14:38, 24. Nov 2005 (CET)

Eine derart detaillierte Beschreibung von Filmen (mit Erzählung von Überraschungen und des Schlusses) hab ich weder in Filmlexika noch in Filmforen erlebt. Kein Wunder, wenn sich die Leute in Filmforen (z. B. Filmstarts) über Wikipedia aufregen und diese auch nicht nicht mehr als Zitatquelle empfehlen wollen. --Melly42 15:21, 25. Nov 2005 (CET)

Die in den 90er Jahren erschienene "Fischer Filmgeschichte" in fünf Bänden z.B. beschreibt die vorgestellten Filme in grösster Ausführlichkeit, sogar mit Sequenzprotokollen. Die Wikipedia will ja beides in einem sein: Konversations- und Fachlexikon, kann und soll sich daher in der Ausführlichkeit ihrer Artikel auf dem Niveau des letzteren bewegen, mit einer kurzen Einführung jeweils zugleich die Bedürfnisse der "Konversations"-Nutzer abdeckend. Filmartikel aus "Spoilerangst" zu kürzen oder unpräziser zu formulieren wäre eine höchst unenzyklopädische Vorgehensweise. Was nun die Spoilerwarnungen selbst angeht, so denke ich, dass sie bei gerade erst erschienenen Werken (seien es Filme, Bücher oder andere Medien) noch vertretbar sein könnte, vielleicht bis 1 Jahr nach Erscheinen, ja, aber sonst nicht. - Eine "Spoilerwarnung" für klassische Werke der Filmgeschichte, sagen wir Der müde Tod oder Ben Hur, wäre auch geradezu lächerlich. Gestumblindi 21:41, 2. Dez 2005 (CET)

Die Spoilerwarnung fand ich bisher nur einmal super und Passend. Nämlich als Harry Potter 6 in Englisch raus kam. Dennoch finde ich, dass Spoiler-Warner nur dann was im Artikel zu suchen haben, wenn es sich um ein medium handelt, dass erst in einer anderen Sprache erschienen ist (und in der deutschen mit Festgesetztem Termin noch erscheint) oder erst vor kurzem erschien. Alles andere finde ich in der Wikipedia schwachfug.--cyper 19:40, 27. Nov 2005 (CET)

Bitte begreift doch alle endlich einmal, dass wir WP-Cineasten uns nicht für eine Spoilerwarnung – sondern für einen Wikilink zum Artikel Spoiler (Medien) engagieren. RX-Guru 10:39, 28. Nov 2005 (CET)

... was aufs Gleiche rauskommt. Bitte begreift das doch alle endlich einmal. --ChristianErtl 21:40, 26. Dez 2005 (CET)

Tja, zumindest nicht auf dasselbe – das ist Dir also auch klar ... RX-Guru 22:25, 26. Dez 2005 (CET)

Das, was gemeint ist, schließt auch den bloßen Link ein. --ChristianErtl 01:04, 27. Dez 2005 (CET)

Nothing But A Point Of View! ;o) RX-Guru 09:42, 27. Dez 2005 (CET)

Ähem, ich fürchte, ist genau andersherum. Kein Hinweis soll recht eindeutig sein. Man kann das aber auch so sehen: Entweder ist es ein Hinweis, dann gehört er da nicht rein, wenn es keiner ist, gehört er da erst recht nicht rein. --ChristianErtl 19:16, 30. Dez 2005 (CET)

Was wir alles begreifen sollen... Können wir uns denn wenigstens darauf einigen, dass die Inhaltsangabe eines Buches/Filmes in einer Enzyklopädie vollständig wiedergeben wird?

So wir uns darauf einigen können möchte ich einmal die Probleme anführen, die bei der Arbeit mit Filmartikeln auftauchen:

1.) Nur ein verhältnismässig kleiner Teil der Filmartikel enthält eine vollständige Inhaltsangabe (Wer einmal die Kategorie:Filmtitel durchgeht wird das schnell merken) und jeden Tag kommen weitere Filmartikel hinzu, deren "Inhaltsangabe" sich auf Fernsehzeitschriften-Niveau befindet (neuestes Beispiel: Collateral Damage – Zeit der Vergeltung, inzwischen gaaanz grob erweitert). Diese Aufarbeitung ist eine Heidenarbeit, die durch die beiden folgenden Punkte erschwert wird.

2.) Erstellt man Filmartikel mit vollständiger Inhaltsangabe so muss man verstärkt mit Vandalismus von IPs rechnen, die den Text wieder kürzen oder "selbst verfasste" Spoilerwarnungen einfügen (u.a. Scarface (1983)). Hinzu kommen langwierige Diskussionen mit anderen Autoren/Lesern, die nicht einverstanden damit sind, dass man hier "alles verrät".

3.) Fügt man ein {{lückenhaft}}-Baustein in die entsprechenden Artikel ein, so ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass dieser Baustein wieder ohne Kommentare entfernt wird (u.a. Kingdom of Heaven, Wild Wild West (Film)).

Welche Lösungen haben wir nun für diese Probleme? Anders formuliert: Wie können wir den Autoren und Lesern deutlich machen dass sie hier eine vollständige Inhaltsangabe schreiben sollen bzw. erwarten können? Wenn jemand hierfür eine gute Idee hat: Her damit! Das meckern über einen Link wird - so befürchte ich - diese Probleme nicht mal im Ansatz lösen. Im Gegenteil: Ich arbeite nun schon einige Zeit hier mit und beobachte die Kategorie:Filmtitel fast täglich - meiner Erfahrung nach verringert der Link auf Spoiler (Medien) in der Überschrift den unter (2) beschriebenen Vandalismus deutlich (tatsächlich ist mir kein Fall bekannt, wo dies geschah) und unterbindet die dort beschriebenen Diskussionen. Viele Grüsse,--Michael 10:55, 27. Dez 2005 (CET)

Das sind eher gute Argumente. Allerdings wirkt das dann eben weniger wie ein Enzyklopädieeintrag, sondern wie ein Post in einem Fan-Forum. Würde nicht ein Kommentar am Anfang des Abschnitts reichen? --ChristianErtl 19:16, 30. Dez 2005 (CET)

Würds nicht reichen, den Abschnitt "Handlung" in "Komplette Handlung" umzubenennen? Das ist keine Warnung und jedem sollte klar sein, dass hier gespoilert wird bzw. werden soll... --sd5 20:30, 30. Dez 2005 (CET)

Danke für die Antworten!

Allerdings wirkt das dann eben weniger wie ein Enzyklopädieeintrag, sondern wie ein Post in einem Fan-Forum. - In Fan-Foren findet man ja eher aufdringliche Warnungen (oft mit roter Farbe, vielen Leerzeilen usw.). Das will auch keiner hier. Die Lösung mit dem Link auf Spoiler (Medien) ist mehr als dezenter Hinweis gedacht - nicht als Warnung (aber da waren wir in dieser Diskussion ja bereits). Nur mal als Beispiel, was passieren kann, wenn jemand (*hüst*) diesen Hinweis entfernt: Man wird ganz schnell in einen edit-war mit einem Benutzer gezogen, der "nicht alles verraten" möchte. Da hätte ich mich auch gefreut, wenn der Benutzer der diesen Hinweis entfernt hat sich hier eingemischt oder zumindest zu Wort gemeldet hätte. Man steht danach eben sehr oft alleine da und kommt sich dann "merkwürdig" vor, wenn einem zudem vorgehalten wird, dass man hier etwas falsch macht.

Würde nicht ein Kommentar am Anfang des Abschnitts reichen? Meinst Du diese <!-- --> Kommentare? Diese wären aber auch nur für die Autoren sichtbar... :-/

Die Idee von Sd5 mit "Komplette Handlung" gefällt mir durchaus, an der Formulierung könnte man evtl. noch etwas feilen... Viele Grüsse,--Michael 11:57, 4. Jan 2006 (CET)

Hoi Michael! Der Idee von Sd5 stehe ich auch positiv gegenüber – so Spoiler (Medien) als Wikilink auch wieder einmal mehr Gegner als Befürworter finden sollte. Einen Versuch wäre es allemal wert. Vollständige Handlung oder Vollständige Handlungsbeschreibung wäre mir allerdings lieber als Komplette Handlung. Als Alternativen gäbe es da noch: Abgeschlossene ..., Erschöpfende ... und Umfassende ... Grüße ans Deutsche Eck! RX-Guru 12:29, 4. Jan 2006 (CET)

Hallo Eddi,

"Vollständige Handlung" hört sich auch gut an. Vielleicht darf ich auch noch die Bitte in die Runde werfen, bei Filmartikeln generell stärker auf "Nicht-Spielverderber" zu achten und für vollständige Inhaltsangaben zu sorgen. Warum soll nur ich mich bei sowas oder sowas immer unbeliebt machen? ;) (man beachte auch, dass Zeugin der Anklage inzwischen etwa 50 Jahre alt ist – und dennoch wurde die Handlung gekürzt!) Viele Grüsse an den Niederrhein,--Michael 12:38, 4. Jan 2006 (CET)

Auch wenn mir hier vielleicht noch immer ein paar Böse sind, mal ein paar kurze Hinweise: Ich würde maximal drei Vorschläge zur Diskussion stellen, von denen ja schon mal einer notwendigerweise für den Fall "== Handlung == muss in einer Enzyklopädie reichen" wegfällt. Mit mehr teilt ihr die Leute, die für eine Warnung sind, nur zu sehr auf. Die Chancen, dass die Warnungs-Vorlage wiederhergestellt wird, schätze ich für sehr gering ein, darauf würde ich also auch keine Möglichkeit verschenken. Bleiben ja eigentlich nur "== Handlung (mit [[Spoiler (Medien)|Spoiler]]) ==" und etwas wie "== Vollständige Handlung ==". Wenn ihr euch auf einen Pro-Vorschlag einigen könnt, um so besser. "Vollständige Handlung" hat ja leider den Haken, dass die wenigsten Inhaltsangaben vollständig sind, auch wenn sie spoilen, ansonsten wäre das wohl die beste Möglichkeit. Was besseres fällt mir leider auch nicht ein. Aktuell könnte man denken, ihr wollt die Vorlage wieder einführen, wenn man den Text nur überfliegt, da ihr so viel davon redet (wo es die sonst noch gibt etc.) Das würde ich kürzen oder zumindest eindeutig klar stellen. Vielleicht hab ihr ja irgendwo noch einen Edit rumliegen, wo sich jemand besonders herzzerreissend über eine fehlende Warnung beschwert, oder einen, wo eine "Wir wollen nichts verraten"-Inhaltskürzung besonders lange unentdeckt blieb? Auch den Fall, wo Harry Potter 6 nur auf englisch erhältlich war, könnte man erwähnen. Aber irgendwann solltet ihr das Ding auch mal starten. Ganz ehrlich, die Chancen, dass sich ein Hinweis im Meinungsbild durchsetzt, halte ich führ nicht besonders hoch. Deshalb aber einfach im Editwar mit den Gegnern des Hinweises weiter zu machen und dieses Meinungsbild (mit 3 Edits) so als Schutzschild vor sich her zu tragen, halte ich für absolut unakzeptabel. Gruß, iGEL대화 16:00, 23. Jan 2006 (CET)

Noch etwas: Ich bin seit kurzem dazu übergegangen, an Stellen, die oft von Unwissenden verändert werden, <!-- Kommentare --> einzubauen, die Erklären, warum genau diese Art von Edit falsch ist. Beispiel ist z. B. die Weblinkliste in Taekwondo, wo jeder meint, seinen Lokalverein eintragen zu müssen. Diese Kommentare werden nicht im Artikel übertragen, es wird also auch keine Bandbreite verschwendet. Um Tipparbeit zu sparen, könnte man z. B. eine Vorlage erstellen, die dann per {{subst:Portal Film/Handlung}} in den Artikel kopiert werden kann. Ob es wirklich hilft, weiß ich nicht, da ich es erst vor 3 Tagen gemacht habe, da aber wohl die meisten guten Willens sind, könnte man diesen Störfaktor damit zumindest deutlich reduzieren. -- iGEL대화 22:05, 23. Jan 2006 (CET)

Das Argument "keine Spoilerwarnung bei Filmen, die älter als ein jahr sind" ist für mich nicht tragbar. Zu einem frage ich mich, wer denn regelmäßig überprüfen will, bei welchen Filmen die 1-Jahres-Frist gerade (endlich) abgelaufen ist. Und es gibt wohl niemanden auf der Welt, der alle (wichtigen) Filme schon gesehen hat. Obwohl meine IMDb Vote History über 3000 Titel aufweist, habe ich z. B. noch nie "Der Müde Tod" oder "Frau ohne Gewissen" gesehen und mchte nicht unbedingt den Schluss schon vorher wissen. Und Leute, die nicht so erfahrene Filmfreaks sind, wären vielleicht enttäuscht, wenn sie schon vorher wüssten, wer der Mörder in "Psycho" oder was das Geheimnis von Rosebud in "Citizen Kane" ist. Wenn man also für eine Spoilerwarnung ist, dann für alle Filme, unabhängig vom Alter!

Tatsächlich bin ich aber gegen so eine Warnung. Wer überrascht ist, dass ein Kapitel namens "Inhalt" oder "Handlung" die komplette Story eines Filmes verrät, sollte lieber nur noch die Filmkritiken der BILD anstelle einer ernstzunehmenden Enzyklopädie lesen. Vor allem sollte er nie die international angesehene Filmzeitschrift Sight & Sound in die Hand nehmen, da dort prinzipiell bei allen Neuerscheinungen die vollständige Handlung zusammengefasst wird. Und ehrlich gesagt nehme ich mir für die von mit verfassten Filmartikel lieber Sight & Sound als die BILD als Vorlage... --Andibrunt 07:30, 12. Apr 2006 (CEST)

Noch unentschieden

Üblicherweise stimme ich mit der Praxis der englischen Wikipedia überein, und als Inklusionist tendiere ich ohnehin dazu, mehr statt weniger Informationen aufzunehmen und wiederzugeben. Andererseits bin ich starker Pragmatiker, und als solchem erscheint es mir unnötig, in Tausenden Artikeln vor Informationen zu warnen, mit denen eigentlich jeder problemlos rechnen kann, und nichts anderes ist bei Buch- und Filmartikeln der Fall. Dagegen fände ich Spoilerwarnungen auf anderen Seiten ganz sinnig, etwa bei Artikeln zu Schauspielern. Diskutieren könnte man auch die Verwendung in Artikeln zu aktuellen Filmen; dort würde zwar das gleiche Argument greifen wie oben, aber aufgrund der wesentlich höheren Nachfrage würde die Benutzerfreundlichkeit einen höheren Rang einnehmen. Dann wiederum stellt sich jedoch die Frage, ab wie viel verstrichener Zeit man die Warnung wieder herausnimmt – da wäre eine konsequente Umsetzung in allen Artikeln klarer. Kurz: Nach wie vor noch unentschieden.
-- Grüße, Dudenfreund 23:25, 20. Feb 2006 (CET)

Vorbereitung des Meinungsbildes

Ich habe vor diesen Abschnitte zu löschen wenn das MB beginnt... stört nur bei Diskussionen. --Forrester 15:28, 16. Apr 2006 (CEST)

Schön, dass sich hier mal was tut :)

Die Art der Abstimmung sollte aber noch überdacht werden: Wenn es wirklich so viele Auswahlmöglichkeiten geben soll, dann ist das Eine-Stimme-pro-User-Prinzip problematisch. Momentan sammeln sich alle Stimmen der Spoiler-Warnungs-Gegner in Punkt eins, die Befürworter teilen sich auf 6 Punkte auf. Entweder also sollte man meherere Stimmen erlauben, das ganze vorerst auf pro/contra beschränken oder die anschließende Auszählung genau beschreiben (z.B. erst pro/contra, dann im Falle von pro die dort häufigst gewählte Variante).

Außerdem verstehe ich noch nicht ganz, warum die Vorlage „ausklappbar“ sein soll. --dbenzhuser 13:30, 11. Apr 2006 (CEST)

1. Du hast Recht, ich werde eine Vor-Wahl reinschreiben

2. ausklappbar.... keine Ahnung das habe ich übernommen... --Forrester 14:26, 11. Apr 2006 (CEST)

Ausklappbar bedeutet, das der Text erst dann erscheint, wenn man auf die Spoiler Warnung geklickt hat. So wie die Navigationsleisten, die erst aufgehen, wenn man draufklickt. --hhp4 µ 14:36, 11. Apr 2006 (CEST)

Ist es auch möglich, dass ein User seinen PC so einstellt, dass die Spoilerwarnung immer verdeckt ist? --Forrester 14:40, 11. Apr 2006 (CEST)

Hoi! Die Spoilerwarnung darf ja gar nicht verdeckt sein, nur der/die Spoiler selbst müssen sich hinter der Klappe verbergen. RX-Guru 21:11, 11. Apr 2006 (CEST) PS: Ich würde es sehr begrüßen, wenn man die Pro-, Contra- und Neutral-Stimmabgaben von Begründungen und Diskussionsbeiträgen trennen könnte, damit die Auszählung relativ übersichtlich bleibt. Ich erwarte nämlich auch diesmal wieder hitzige und ellenlange Für und Wider in Sachen Spoilerwarnung, wie auf WP-Diskussionsseiten leider üblich ohne irgendwelche Schemas/Schemata/Schemen … ;o)

Dass man Informationen verdeckt kommt überhaupt nicht in Frage. Die einzige Möglichkeit wäre, dass Leute, die eine Warnung nervt, diese einklappen können... IST DIES MÖGLICH?+++Das wird nicht nötig sein. Es ist geschrieben: eine LURZE begründung, vielleicht das aber noch präzisieren. --Forrester 22:12, 11. Apr 2006 (CEST)

Sinn und Zweck der ausklappbaren Info ist aber doch, dass sie zwar vorhanden ist, aber nur durch einen zusätzlichen Klickbefehl auch sichtbar wird. Dadurch wird der Leser gezwungen, zu bestätigen, dass er auch den/die Spoiler lesen will, womit er sich nicht mehr auf eine "unliebsame Überraschung" berufen könnte. Beispiel:

Olympiasieger im 15-km-Langlauf

1956: Norwegen Hallgeir Brenden | 1960: Norwegen Håkon Brusveen | 1964: Finnland Eero Mäntyranta | 1968: Norwegen Harald Grønningen | 1972: Schweden Sven-Åke Lundbäck | 1976: Sowjetunion 1955 Nikolai Baschukow | 1980: Schweden Thomas Wassberg | 1984: Schweden Gunde Svan | 1988: Sowjetunion Michail Dewjatjarow | 2002: Estland Andrus Veerpalu | 2006: Estland Andrus Veerpalu | 2010: Schweiz Dario Cologna | 2014: Schweiz Dario Cologna | 2018: Schweiz Dario Cologna | 2022: Finnland Iivo Niskanen

Olympiasieger im 50-km-Langlauf

1924: Norwegen Thorleif Haug | 1928: Schweden Per-Erik Hedlund | 1932: Finnland Veli Saarinen | 1936: Schweden Elis Wiklund | 1948: Schweden Nils Karlsson | 1952: Finnland Veikko Hakulinen | 1956: Schweden Sixten Jernberg | 1960: Finnland Kalevi Hämäläinen | 1964: Schweden Sixten Jernberg | 1968: Norwegen Ole Ellefsæter | 1972: Norwegen Pål Tyldum | 1976: Norwegen Ivar Formo | 1980: Sowjetunion 1955 Nikolai Simjatow | 1984: Schweden Thomas Wassberg | 1988: Schweden Gunde Svan | 1992: Norwegen Bjørn Dæhlie | 1994: Kasachstan Wladimir Smirnow | 1998: Norwegen Bjørn Dæhlie | 2002: Russland Michail Iwanow | 2006: Italien Giorgio Di Centa | 2010: Norwegen Petter Northug | 2014: Russland Alexander Legkow | 2018: Finnland Iivo Niskanen | 2022: Olympia Alexander Bolschunow

RX-Guru 22:57, 11. Apr 2006 (CEST)

NACHTRAG: Wie man so etwas bastelt, weiß ich nicht. Nach dem Aufklappen ist dann der Spoiler so wie hier (aus High Tension) sichtbar:

Es stellt sich am Ende heraus, dass in Wahrheit Marie die Mörderin der gesamten Familie ist. Sie tötete brutalst mehrere Menschen, um ihre große Liebe Alex ganz allein für sich zu haben. Marie ist schizophren: Die Sichtweisen des Mörders, der Truck, das gelbe Auto – dies alles waren Illusionen, die sich einzig in ihrem Kopf abspielten. Am Ende sitzt sie in einem Irrenhaus und Alex kommt mit wenigen Wunden fast ungeschoren davon.

Oder wir schreiben gleich in ROT13 oder trhekrevlegeips … sorry, aber das höchste der Gefühle wäre für mich ein einfacher Text-Hinweis. Den Artikeltext standardmäßig teilweise auszublenden wird man nie im Leben durchbekommen. Den Spoilerhinweis ausklappbar zu machen ergibt wenig Sinn, so groß soll das Ding hoffentlich nicht werden. Wenn man einen Spoilerhinweis per Vorlage einbindet wird ein dauerhaftes Auslbenden, z.B. über das User-Stylesheet kein Problem sein. --dbenzhuser 23:59, 11. Apr 2006 (CEST)

"Artikeltext teilweise auszublenden" könnte eventuell Spoilergegner und -befürworter unter einen Hut bringen … "User-Stylesheet" ist nur für angemeldete WPner ein Thema, für jeden WP-Besucher aber bleibt das Spoilerproblem weiterhin bestehen. RX-Guru 00:18, 12. Apr 2006 (CEST)

ALSO:

Ich bin ein klarer Befürworter von Spoilerwarnungen, aber wenn man versucht Informationen zu verdecken, wird das nicht bringen... Die einzige möglichkeit wäre: Die Spoilerwarnung (per Vorlage) einzufügen. Dann meine Frage: IST ES ALS ANGEMELDETER BENUTZER MÖGLICH EINE SPOILERWARNUNG DAUERHAFT ZU VERDECKEN? (wie wärs maö mit ner antwort, und wenn ja... wie?) --Forrester 10:27, 12. Apr 2006 (CEST)

ALSO:

Ich bin ein klarer Befürworter eines Wikilinks Spoiler (Medien), fordere diesen für Filme seit Aufnahme meiner WP-Mitarbeit, will ihn aber bis dato nicht als so genannte Spoilerwarnung verstanden wissen. Außerdem suche ich seit geraumer Zeit nach einem Konsens für Gegner und Befürworter. Momentan gebe ich lieber Ruhe und warte auf das neue MB zum ganzen Thema. Mich interessiert eine ausschließlich für eine "privilegierte Gruppe" (= angemeldete Benutzer) zu verdeckende Spoilerwarnung nicht die Bohne …! Sorry, meint der RX-Guru 11:26, 12. Apr 2006 (CEST)

ALSOHO:

Die meisten nicht-angemeldeten Benutzer sind gewöhnt an eine Spoilerwarnung, daher wäre für die eine nicht-verdeckbare Warnung kein problem. Nur die angemeldeten, die ja anscheinend sooooooooo große Probleme mit einer einzigen Zeile haben, brauchen IMHO diese Verdeckmöglichkeit..... wie willst du sonst zu einer Einigung kommen.... dieser Spoiler-Verdecken-Mist kann man doch niemals durchbekommen! --Forrester 11:31, 12. Apr 2006 (CEST)

Du musst/wirst irgendwann mal begreifen, dass die "Ellenbogengesellschaft" unter den angemeldeten Benutzern GAR KEINE Spoilerwarnung will. Keine offene UND auch keine verdeckbare Warnung. RX-Guru 11:52, 12. Apr 2006 (CEST)

Jepp. Eine Warnung wird man niemals durchbekommen, daher auch unser (versuchter) Konsens (sie oben) mit einem Hinweis. --Michael 12:13, 12. Apr 2006 (CEST)

Wie ihrs auch immer herrum dreht... ein Klapptext wird niemals eine Chance haben. --Forrester 12:16, 12. Apr 2006 (CEST)

Wir "(ver)drehen" nichts. Michael und ich (und einige wenige andere Filmfreaks) haben nur unsere Erfahrungen längst gemacht und wissen, dass nur ein Konsens weiterhelfen kann. In einem stimme ich Dir zu: Etwas, das man gar nicht erst versucht, "wird niemals eine Chance haben" …! RX-Guru 12:41, 12. Apr 2006 (CEST)

Wie auch immer...in meinen Augen steht im Mb jetzt, dass man die SPOILERWARNUNG ausblenden kann, oder nicht? --Forrester 12:46, 12. Apr 2006 (CEST)

Zum Ausblenden: Wenn man die Warnung in ein <div>/<span> packt, dann kann man ihm eine eindeutige Klasse zuweisen. diese lässt sich dann im User-Stylesheet per .spoiler{display:none;} ausblenden. Den meisten geht es aber (wie oben ja schon gesagt) nicht darum, dass sie selbst keine Spoilerwarnungen sehen wollen, sondern dass keiner, insb. keine unangemeldeten Leser, die Warnung sehen.

Ich halte es für hilfreich, die einzelnen Versionen aus dem Teil 2 des Meinungsbildes zu illustrieren. Vor allem, da es ja im Prinzip jeweils Kombinationen aus Einzeloptionen sind. -- Mathias Schindler 21:07, 12. Apr 2006 (CEST)

Du meinst VORHER schon mal die Warnungen anfertigen? --Forrester 21:50, 12. Apr 2006 (CEST)

Ich glaube genau das meint er.. Bin auch dafür irgendwo Beispiele anzulegen, da es ja um einen grafischen Hinweis geht, und da wüsste man doch gerne wie das, wofür man ggf. abstimmt, aussehen wird.. ?! Oder nicht? --J-PG ¬_¬ 23:47, 12. Apr 2006 (CEST)

Natürlich, gra keine Frage, wäre das besser. Aber das würde das MB massiv verzögern. Dann müsste die Vorlage erst wieder freigegeben werden und eine Version erstellt werden. Das schwierigste wäre es dann noch sich auf eine zu einigen. --Forrester 10:17, 13. Apr 2006 (CEST)

Nein. Man fertigt einfach von einem Beispielartikel 6 Versionen an, die unter Wikipedia:Meinungsbilder/Spoilerwarnung/Serviervorschlag 1 bis 6 gepackt werden. Eine Verzögerung sehe ich darin nicht, weil die Arbeit eh gemacht werden müsste, wenn das durchkäme. Sei mal bisschen konkreter. -- Mathias Schindler 11:11, 13. Apr 2006 (CEST)

Ich meine keine Verzögerung bis zur Einstellung der Spoilerwarnungen, sondern eine Verzögerung bis zum Einstellen des MBs. Der Hauptpunkt ist, dass es doch wahrscheinlich Ärger um die Spoilerwarnungen gebben wird. Falls du nicht dieser Ansicht bist... dann machen wirs gerne so, ich halte das ja auch für besser. Ich würde den Artikel 24 (Fernsehserie) empfelen, da geht das sehr schön. Und als Unterseite eher Wikipedia:Meinungsbilder/Spoilerwarnung/Beispiele. Dort dann unterteilen mir Ebene 2-Überschriften. Aber jedes mal den ganzen Artikel. ODER gleich mehrere Unterseiten:

Wikipedia:Meinungsbilder/Spoilerwarnung/Version 1 Wikipedia:Meinungsbilder/Spoilerwarnung/Version 2... ist vielleicht übersichtlicher... --Forrester 11:21, 13. Apr 2006 (CEST)

.........bin gerade dabei und da kommt noch eine Frage.... für die Versionen 1, 3 und 5.... Spoilerwarnung bei jeder neuen EBENE-2-ÜBERSCHRIFT oder nur einmal in einem Artikel? Ich bevorzuge die erste Version --Forrester 12:12, 13. Apr 2006 (CEST)

Genauso wie es da steht.. bei Version 1 "in allen Absätzen mit Spoilern außer dem Handlungsabsatz", also für jeden Absatz einzeln (was wenig sinn macht, und weswegen ich diese Version auch nicht wählen werde), bei Version 3 "nur im Handlungsabsatz (also in: ==Handlung==)", sollte sich damit auch klären und bei Version 5 "überall (also in: ==Handlung==, als auch ==Hintergrund und Sonstiges==)" ist auch recht eindeutig.. soweit geklärt?

Ich hoffe, dass das klar ist bei Version 1 natürlich nur da, WO SPOILER SIND. Ich finde das garnicht so schlecht.... BEI HANDLUING KANN MAN SICH DAS JA DENKEN ABER BEI Hintergrund und Sonstiges müssen nicht immer spoiler sein. --Forrester 12:48, 13. Apr 2006 (CEST)

Man kriegt eine Stimme für Teil 2, wenn man bei Teil 1 für die Spoilerwarnung abgestimmt hat, und darf dann halt bei Teil 2 sagen, welche Version der Spoilerwarnung man am sinnvollsten hält; und zwar mit einer kurzen Begründung damit die Übersichtlichkeit gewährt bleibt. Aber ich halte es für recht schwachsinnig dort auch noch bei jeder anderen Version, die man für nicht sinnvoll hält, ein Contra mit einer Begründung hinzusetzen (egal wie gut diese sein mag). Wenn ich für Version 6 bin, muss ich nicht bei Version 1 - 5 hinschreiben "macht keinen Sinn weil dies&das". Das wird eigentlich durch meine  Pro-Stimme bei Version 6 impliziert.. Und wir wollen das MB übersichtlich halten, d.h. die Begründungen sollten kurz ausfallen, und wenn sie doch länger werden, dann sollten sie auf der Diskussionsseite (oder wo auch immer sowas eingerichtet wird) hingeschrieben werden, mit einem Verweis darauf.. Deswegen hab ich jetzt erstmal die Contra-Stimme bei Teil 2 entfernt, und bitte darum, mir erstmal hier zu erläutern warum es jmd. möglicherweise für sinnvoll hält sie wieder reinzusetzen. Danke --J-PG ¬_¬ 13:48, 13. Apr 2006 (CEST)

Genau so sehe ich das auch. --Forrester 13:52, 13. Apr 2006 (CEST)

Es geht um ein Meinungsbild. Jemand, der für Spoilerwarnungen ist, sollte dennoch in der Lage sein, Einwände gegen konkrete Vorschläge vorzubringen. Und sagt jetzt nicht, daß ihr ein "pro: Diese Vorlage ist optisch hässlich, nicht praktikabel, nicht medienneutral und außerdem noch schwer lesbar" als pro werten würdet :) -- Mathias Schindler 13:58, 13. Apr 2006 (CEST)

Dafür gibt es ja Verion 7... wenn der User es besser kann. --Forrester 14:02, 13. Apr 2006 (CEST)

Erstens das, und außerdem sollte man bei Teil 2 auch nur einmal ein  Pro setzen, bei der Version die man am sinnvollsten hält, warum man dies tut kann man ja dann kurz angeben.. daraus erschließt sich dann meistens warum die anderen "schlechter" sind.. (Bsp.:  Pro Version 6, weil am übersichtlichsten, praktischsten ...") --J-PG ¬_¬ 14:05, 13. Apr 2006 (CEST)

Genau. --Forrester 14:09, 13. Apr 2006 (CEST)

Mit diesem Modus provoziert ihr ein uneindeutiges Ergebnis für den Fall, daß sich jemand für Spoiler ausspräche. -- Mathias Schindler 15:34, 13. Apr 2006 (CEST)

Bei 6-7 Versionen ist das, selbst wenn es so wäre, unumgänglich. --Forrester 15:45, 13. Apr 2006 (CEST)

Fertig?

Ist das MB fertig? Was meint ihr? --Forrester 15:26, 16. Apr 2006 (CEST)

"Ja, fertig!" *hüpf* "Fertig!" *hüpf* "Gehts bald los?" *hüpf* "Gehts bald los?" *hüpf* "Wann gehts denn endlich los?" Logo

Du bescheuert? *hüpf* Aber ich denke, *hüpf* dass es bald losgeht... *hüpf* auf jeden Fall soll das MB vollständig sein. --Forrester 15:58, 16. Apr 2006 (CEST)

*holt die Fliegenklatsche raus* Nur hüpfendes Ungeziefer hier? Das gibt 'ne Sauerrei *weit am ausholen* --J-PG ¬_¬ 17:03, 16. Apr 2006 (CEST)

We may have to go to Wikipedia:Irrenhaus... --Forrester 18:08, 16. Apr 2006 (CEST)

Prust! Ich hab mir gerade meinen Kaffee durch die Nase geblasen, als ich das gelesen hab. Danke für den Spaß! -- sebmol ^{? !} 19:18, 16. Apr 2006 (CEST)

Das ist schön :D Das wir dich erheitern konnten.. Zurück zum Thema: Sind wir schon fertig oder ändern wir noch? --J-PG ¬_¬ 19:24, 16. Apr 2006 (CEST)

Ich bin fertig und will auch endlich abstimmen/mitarbeiten/mitwirkent, etc. -- sebmol ^{? !} 19:34, 16. Apr 2006 (CEST)

Bevor ich das Meinungsbild starte möchte ich sichergehen, dass die Autorität dieses MB durch Vollständigkeit nicht bezweifelt wird. --Forrester 22:25, 16. Apr 2006 (CEST)

Dann stell ich mal als Frist 24h ab erstem Beitrag unter dieser Überschrift hier für Widerspruch zur Vollständigkeit dieses MB's.. d.h. von 15:26, 16. Apr 2006 (CEST) bis 15:26, 17. Apr 2006 (CEST) hat jeder Zeit, hier begründeten Widerspruch darzulegen, warum das MB noch nicht starten soll.. ich denke das ist genug Zeit.. (angesichts der Tatsache, wie Lange dieses MB schon vorbereitet und angekündigt wird/wurde). --J-PG ¬_¬ 22:43, 16. Apr 2006 (CEST)

Wir sollten noch etwas warten (Ostern!)....ein paar Tage dann werde ich das schon starten. Auf jeden Fall aber noch in der nächsten Woche (natürlich nur wenn KEINE begründete Kritik noch kommt) --Forrester 23:02, 16. Apr 2006 (CEST)

Naja, so ganz fertig ist es auf jeden Fall erst, wenn z.B. dieser Satz in Punkt 2, "Problemstellung", Sinn ergibt: "Aus diesem Grund wurde empfohlen, Ferner kommen inhaltliche Details in vielen Artikeln auch neben dem Handlungsabschnitt (==Handlung==) auch in Abschnitten wie ==Hintergrund und Sonstiges== oder ==Schauspieler== vor...". --Dr. Zarkov 13:54, 17. Apr 2006 (CEST)

Das ist wirklich Schwachsinn (ist aber erst kürzlich durch eine IP so geworden). Aber an einem Satz wirds nicht scheiten. --Forrester 14:51, 17. Apr 2006 (CEST)

Folgende Bereiche müssen noch verbessert werden:

• Lösungsvorschläge - Teil 1: Spoilerwarnungen: Pro/Contra... grobe Schätzung für die Anzahl der betroffenen Artikel präzisieren.
• In anderssprachigen Wikipedias...Quelle/Beleg für "Von den Wikipedias, die schon einmal in unabhängigen Tests bessere Bewertungen als kommerzielle Enzyklopädien erzielt haben, setzen keine Spoilerwarnungen ein" finden!

Vorher wird das MB auf keinen Fall gestartet werden. --Forrester 20:00, 18. Apr 2006 (CEST)

Form/Beispiele

Das Beispiel der Serie ist denkbar schlecht gewählt. In dem umfangreichen Artikel von 24 muß man erst einmal den Hinweis finden. Hier würden sich die üblichen Verdächtigen besser eignen, also bspw. Die üblichen Verdächtigen, The Sixth Sense oder das von RX-Guru angeführte Haute Tension.

Und wie oben schon angemerkt: Statt Spoilerwarnung ist Spoilerhinweis angebracht. Dieser Hinweis sollte auch möglichst diskret sein und nicht so grell wie in einigen Beispielen, die regelrecht abschreckend wirken. Entsprechend sollte das Lemma geändert werden. Viele Grüsse,--Michael 10:49, 17. Apr 2006 (CEST)

Dem kann ich nur widersprechen: Das Beispiel 24 (Fernsehserie) ist eines der besten! Die von dir aufgezählten Filme sind völlig ungeeignet. Keines von ihnen besitzt einen "Hintergrund und Sonstiges" ähnlichen Unterpunkt, wie es nach Version 1-2 nötig wären. 24 ist ein sehr gutes Beispietl da es so umfangreich ist, dass sämtliche anderen Artikel durch 24 repräsentiert werden. An den Beispielen kann und muss natürlich noch gearbeitet werden - da hast du völlig Recht...ich hatte ja auch nur einen Basisvorschlag gemacht. Ob Spoilerhinweis oder -warnung ist mir völlig egal, dann müssten wir aber überall die Links umstellen...naja...auf jeden Fall damit warten bis sich andere gemeldet haben. --Forrester 11:13, 17. Apr 2006 (CEST)

Der wichtigste Einsatzbereich eines solchen Hinweises sind nunmal Filme. Ich glaube auch, daß man die anderen Abschnitte außer Acht lassen kann - diese Fälle sind zu speziell, um sie in einem allgemeinen MB abzuhandeln. Ich würde daher auch die Beispiele auf Filmartikel und den Abschnitt "Handlung" anwenden. Bei Gelegenheit werde ich das noch umsetzen. Viele Grüsse,--Michael 13:12, 17. Apr 2006 (CEST)

Stimmberechtigung

Ich ziehe es vor das hier zu klären:

Kubrick, so wissen viele neue Mitarbeiter garnicht, ob sie stimmberechtigs sind......bitte nichts an deiner aktuellen Version verändern... ich werde hier einen Kompromissvorschlag einbringen... --Forrester 11:40, 17. Apr 2006 (CEST)

Was spricht dagegen?....

=== Stimmberechtigung ===

Da es sich um ein grundsätzliches Meinungsbild handelt, gilt Wikipedia:Stimmberechtigung. Es müssen also zu Beginn des Meinungsbilds folgende Kriterien erfüllt sein:

• Ein angemeldeter Benutzer sein

• Mindestens zwei Monate aktiv mitgearbeitet haben

• Mindestens 200 Bearbeitungen im Artikelnamensraum haben - Wie viele Bearbeitungen du hast, erfährst du hier (relevant ist die Zahl in der Zeile Articles).

=== Verfahren ===

• Die Meinungsäußerungen unbegrenzt gesperrter Benutzer werden entfernt, wenn der Sperrantrag vor Beginn des Meinungsbildes gestellt wurde oder die Sperrung wegen Wahlverfälschungen erfolgt ist.

• Die Meinungsäußerungen von Mehrfachbenutzerkonten werden entfernt, selbst wenn die erforderlichen Kriterien erfüllt sind.

• Mehrfach abgegebene Meinungsäußerungen von einem stimmberechtigten Benutzer werden - wenn dies möglich ist - zusammengelegt oder gelöscht, falls die abgegebenen Meinungen nicht den hier angegebenen Fällen entspricht.

Das ist das kleinste Problem des Meinungsbildes. Allgemein gelten für grundsätzliche Abstimmungen in der WP die unter Wikipedia:Stimmberechtigung genannten Bedingungen. Welchen Grund gibt es, davon abzuweichen oder diese hier neu zu formulieren? Viele Grüsse,--Michael 12:47, 17. Apr 2006 (CEST)

Das ist das kleinste Problem des Meinungsbildes... das sehe ich auch so, letztlich sind die Versionen inhaltlich gleich.. nur halte ich die eine besser optisch aufgebaut und für neue Benutzer leichter zu verstehen. Es fehlt lediglich die Handhabung bei "Mehrfach abgegebene Meinungsäußerungen von einem stimmberechtigten Benutzer".... das hatten wir ja schonmal - zweimal "Pro" heißt ja nicht "gar nicht" sondern einmmal "pro"..... ich selbst hatte große probleme mit dieser formulierung als ich hier angefangen hatte und auch nicht verstanden was das in den MBs bedeutete... so halte ich das für verständlicer.....können wirs einfügen? --Forrester 12:59, 17. Apr 2006 (CEST)

Es fehlt lediglich die Handhabung bei "Mehrfach abgegebene Meinungsäußerungen von einem stimmberechtigten Benutzer" - die Entfernung von Meinungsäußerungen ist generell nicht gerne gesehen. Ich weiß von mir, daß ich sauer reagieren kann, wenn meine Diskussionsbeiträge editiert oder entfernt werden. Das sollte unbedingt draußen bleiben. Auch die angedrohte "Zusammenlegung" hat den Anschein von angedrohter Wahlmanipulation. Viele Grüsse,--Michael 13:08, 17. Apr 2006 (CEST)

1. Dieses Durchstreichen ist derart bescheuert...da muss dan noch jeder mit "small" seinen Senf dazugeben und sofort entsteht eine Diskussion im MB...das werde ich verhindern. 2. Was soll man den anderees machen beizwei Pro-stimmen?....möglich wäre nur noch eine neue Box: Ungültig.... --Forrester 14:57, 17. Apr 2006 (CEST)

Umgang mit Spoilerwarnungen in anderen Wikipedias

Dieser edit versucht, den POV neutral zu fassen, scheitert allerdings auch aus mehreren Gründen:

1. Von den 200 anderssprachigen WPs sind nur 130 aktiv (siehe hier).
2. WPs sing nicht gleich. Einfach die 130 WPs gleichzustellen, ohne die Anzahl der Artikel zu beachten, ist auch nicht neutral:
   1. Kleinere WPs brauchen vielleicht keine Spoilerwarnung, weil es keine oder nur wenige Artikel zu Filmen, Büchern, etc. gibt, in denen deren Verwendung hier diskutiert wird.
   2. Kleinere WPs haben auch weniger Leser, die möglicherweise ihren Willen in bezug auf Spoilerwarnungen noch nicht dargestellt haben, und auch eine kleiner Community, die sich aktiv mit diesen Fragen auseinandersetzt.
3. Eine relevantere statistische Analysie ergibt, dass Spoilerwarnungen insbesondere bei den größeren WPs beliebt ist. Aus den Top-20 (nach alternativer Artikelzahl) benutzen 14 Spoilerwarnungen. Diese Top-20 machen aber 88% aller WP-Artikel weltweit aus.
4. WP-Vergleiche sind allgemein nur schwer durchzuführen, da es an brauchbaren Vergleichsmitteln fehlt. Insbesondere ist es schwer, die wirkliche Anzahl der WPs festzustellen, die eigentlich Spoilerwarnungen benutzen, da Interwiki-Links nur bedingt aussagekräftig sind. Auch das Ausmaß, zu dem diese Warnungen angewandt werden, ist schwer zu messen.

Aus diesen Gründen kann das, was jetzt so im Meinungsbild steht, nicht stehenbleiben, sondern sollte differenzierter besprochen werden. Ich werd das mal versuchen und hoffe auf Kommentare. -- sebmol ^{? !} 12:39, 17. Apr 2006 (CEST)

100% Übereinstimmung! Ich sehe das genau so. Danke für den Edit. --Forrester 12:55, 17. Apr 2006 (CEST)

Die Zahlen müßte man auch nochmal überprüfen. So wird z.Bsp. sv:Wikipedia:Wikipedia innehåller spoilers in den interwiki-links nicht aufgeführt. Grüsse,--Michael 13:20, 17. Apr 2006 (CEST)

Spielwiese

Nette Spielwiese hier, aber wie wär's, wenn ihr jetzt endlich mal kapieren wolltet, dass in de.wikipedia diesen Spoiler-Mist keiner will. Spart euch doch einfach die Arbeit. --AndreasPraefcke ¿! 13:40, 17. Apr 2006 (CEST)

Also das hätte man auch freundlicher sagen können. Und "keiner will" ist offensichtlich nicht richtig, sonst gäbe es auch dieses Meinungsbild nicht. Es gibt durchaus einige, die Spoiler sinnvoll finden. Wieviele das sind, wird man wohl nach diesem MB feststellen können. -- sebmol ^{? !} 13:49, 17. Apr 2006 (CEST)

Würde die Formulierung "Kein vernünftig denkender Mensch, der an der Erstellung einer Enzyklopädie interessiert ist" besser passen (vorsicht, zwei Bedingungen, bevor es wieder Aufschrei gibt). -- Mathias Schindler

Vielleicht freundlicher im Ton, aber bedeutend beleidigender in der Substanz, weil du ja im Umkehrschluss dann auch behauptest, dass jeder, der eine Spoilerwarnung befürwortet entweder "kein vernünftig denkender Mensch" ist oder nicht "an der Erstellung einer Enzyklopädie" interessiert ist, oder halt beides. Was du als "vernünftig denkend" definierst, sei dir überlassen, ist aber grundsätzlich und glücklicherweise nicht allgemein bestimmt. Genausowenig klappt das mit dem Enzyklopädieargument, da es durchaus andere WPs gibt, die diese Spoilerwarnungen ja eben doch benutzen. Und die sehen sich genauso als Enzyklopädie, wie die deutsche. So oder so ist deine Bemerkung anmaßend, arrogant und contraproduktiv. -- sebmol ^{? !} 14:40, 17. Apr 2006 (CEST)

Siehst du, und darum habe ich darauf hingewiesen, daß es nicht um OR, sondern um AND geht, um genau so ein Missverständnis zu verhindern. -- Mathias Schindler 15:30, 17. Apr 2006 (CEST)

Wie jetzt? Dein Satz war (etwas umgebaut) "Kein Mensch, der vernünftig denkend und an der Erstellung einer Enzyklopädie interessiert ist [befürworted Spoilerwarnungen]". Die Verneinung einer und-Aussage ist eine oder-Aussage mit verneinten Teilbehauptungen, also "ein Mensch, der nicht vernünftig denkend oder nicht ander Erstellung einer Enzyklopädie interessiert ist [befürwortet Spoilerwarnungen]". -- sebmol ^{? !} 15:44, 17. Apr 2006 (CEST)

? 1. Ist das nicht völlig egal jetzt.... 2. Nein ist es nicht... das inbteressiert mich....warum ist "die Verneinung einer und-Aussage ist eine oder-Aussage mit verneinten Teilbehauptungen"???? --Forrester 18:25, 17. Apr 2006 (CEST)

Bezüglich 2. hilft Dir eventuell der Artikel über De Morgansche Gesetze weiter - sollte Dir die Mathematik unklar sein, gleich bis zum Beispiel ganz unten scrollen (Achtung Spoiler: Danach sollte der obige Satz verständlich sein). -- Perrak 01:58, 23. Apr 2006 (CEST)

Wurde schon geklärt..aber danke für den Link. --Forrester 10:09, 23. Apr 2006 (CEST)

Gut gebrüllt, Tiger.. Muss dich allerdings berichtigen, es gibt hier schon ein paar Leute die eine Spoilerwarnungen/einen Spoilerhinweis wollen.. aber wenn sich der Streit um das MB endlich gelegt hat, könnten wir ja demnächst mal mit der Abstimmung (bzw. dem Vergleich der Meinungen/Argumente) anfangen.. --J-PG ¬_¬ 13:50, 17. Apr 2006 (CEST)

Dieses Meinungsbild hat zwei Ziele: Entweder werden die Spoilerwarnungen wieder eingeführt und dafür ein festes Regelwerk erstellt, oder - und jetzt wird es für dich interessant - diese Diskussion wird ein für alle mal beendet, weil endlich ein Meinungsbild existiert auf das verwiesen werden kann. Bisher existieren dazu dutzende kleine und große Diskussionen quer verteilt über die Löschkandidaten, Vorlagen, FzW und Benutzer- bzw. Filmdiskussionsseiten. Deshalb hoffe ich, dass die Leute die keine Spoilerwarunungen wollen einfach mit contra abstimmen und nicht unter „Ablehnung des Meinungsbildes“, denn sonst ist es wirklich für'n Arsch. --dbenzhuser 13:58, 17. Apr 2006 (CEST)

Ein Meinungsbild ist dazu gedacht, über konkrete Optionen zu entscheiden, die von allen akzeptiert werden können. Es ist kein Mittel, Leute zu überstimmen. Darum sind ja eigentlich auch Begründungen wichtig. Wer auf ein "5 pro, 10 contra, 2 neutral - 5 Ablehnungen" hofft, sollte in die Politik gehen oder so. Bitte. -- Mathias Schindler 14:26, 17. Apr 2006 (CEST)

Es wundert mich doch stark wie jemand mit einer derart aroganten Einstellung Admin werden konnte....aber vielleicht - da das doch schon ziemlich viele Admins sind - ist genau das ja eine Voraussetzung dafür Admin zu werden...oder man wird so im Laufe der Zeit..... aber auch egal, zum Thema: Das Meinungsbild ist keinesfalls das Ende aller Diskussionen für immer - das ist kein Meinungsbild - niemals. Was vor allem an der reinen Definition eines MB in der WP. Da wird die community befragt und eine community ist im ständigen Wandel und irgendwann kann es ein MB mit genau dem anderen Ergebnis geben...sicherlich festigt ein MB allerdings für die nächste Zeit die Richtlinie und das ist doch sicherlich wünschenswert. --Forrester 15:21, 17. Apr 2006 (CEST)

Der immer wieder auftretende Dialog geht wie folgt:

• A: Bei The Sixth Sense ist keine Spoilerwarnung drin! Warum?
• B: In der deutschsprachigen Wikipedia machen wir keine Spoilerwarnungn.
• A: Warum? Wer sagt das? Wer will das bestimmen?
• B: Lese die Diskusissionen hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier und hier, wenns dann noch Fragen gibt, immer her damit.
• A: Da kann ich keinen Konsens rauslesen, ich mach die Warnungen jetzt wieder rein!

Es folgt das übliche lange hin-und-her-geüberzeuge und ein kleiner Editwar. Das ist auch der Teil in dem man sich gegenseitig als „nicht vernünftig denkenden Menschen“ beschimpft etc. Zwei Tage später das gleiche wieder von vorn.

Mit einem Meinungsbild mit eindeutigem Ausgang lässt sich das verkürzen auf

• A: Bei The Sixth Sense ist keine Spoilerwarnung drin! Warum?
• B: Im Meinungbsbild soundso wurde beschlossen/sprach sich die Mehrheit dafür aus, dass wir in der deutschsprachigen Wikipedia keine Spoilerwarnungn setzen.

Wenn nächstes Jahr das ganze wieder aufgerollt werden sollte, bitte, kein Problem. Zumindest aber haben wir in der Zwischenzeit ein wenig Ruhe. :) --dbenzhuser 19:24, 17. Apr 2006 (CEST)

Richtig. Genau das hatte ich ja geschrieben. Mit einem MB können wir die Frage nicht klären, aber wir können Probleme und Streit hinauszögern. --Forrester 10:02, 18. Apr 2006 (CEST)

Damit es nicht nachher Tränen gibt

Ein Meinungsbild bietet einen guten Einblick in die Stimmungs- und Meinungslage derjenigen, die diese Seite gefunden haben. Irgendeine normative oder legislative Kraft ist darin nicht erkennbar. Ich denke, daß Spoiler nichts in einer Enzyklopädie zu suchen haben. Weder zu Büchern noch zu Filmen noch zu Weltkriegen und werde dementsprechend Spoilerhinweise entfernen, wo ich sie sehe. Daran kann auch ein Meinungsbild solange nichts ändern, wie es nicht Argumente liefern kann, die mich überzeugen. Ich bin mir im Klaren darüber, daß dies von einigen als konfrontativ angesehen wird und wer meint, mit oder ohne MB im Rücken Spoilerwarnungen reinklatschen zu wollen, wird sich da wohl mit mir keinen Editwar leisten. -- Mathias Schindler 14:35, 17. Apr 2006 (CEST)

Wenn es ein eindeutiges Meinungsbild gibt, dann ist die vorsätzliche Verletzung desselben auch Vandalismus. Die Mitarbeit an der WP verlangt, dass sich alle auch an die gemeinsam ausgehandelten Konventionen halten, ob sie denen persönlich zustimmen oder nicht. Es gibt hier auch einige Regelungen, die mir so nicht passen. Das heißt aber noch lange nicht, dass ich micht da sturstellen kann und sie vorsätzlich verletze. -- sebmol ^{? !} 14:42, 17. Apr 2006 (CEST)

Die Konventionen der Wikipedia sind, daß es um den Aufbau einer Enzyklopädie geht, daß der neutrale Standpunkt zu wahren ist, daß wir uns an das geltende Urheberrecht halten und daß dies in einer respektvollen Umgebung geschieht. Der Rest sind Ratschläge, die bei deisen Punkten hilfreich sein können. -- Mathias Schindler 15:27, 17. Apr 2006 (CEST)

Wikipedia ist keine Programmzeitschrift, keine Kinowerbung, kein McDonalds- oder Burger-King-Werbeheftchen, kein DVD-Katalog, keine Illustrierte, keine Seite für Trailer oder Teaser, sondern ein Lexikon. Was erwarte ich von einem Lexikon? Möglichst vollständige Informationen. Auch darüber, wie der zweite Weltkrieg nun ausgegangen ist oder wie Schillers Wilhelm Tell nun geendet hat. Wozu tausende und abertausende von Warnungen? WP:R regelt das längst. 84.132.185.89 14:50, 17. Apr 2006 (CEST)

Wie wärs denn wenn ihr diese bescheuerte Diskussion mit "wenn das MB das und das ergibt" ... mal sein wartet wirklich mal darauf was das MB ergibt? --Forrester 15:25, 17. Apr 2006 (CEST)

Wie wär's wenn Du dieses bescheuerte Meinungsbild sein lässt? --Monade 12:03, 22. Apr 2006 (CEST)

Kein Kommentar. Wenn dus nicht mal schaffst eine Begründung einzubauen... --Forrester 14:00, 22. Apr 2006 (CEST)

Zum diesen Abschnitt einleitenden Kommentar von Mathias Schindler: ganz genau. Wenn es vor Meinungbildern einen "amtlichen" Hinweis an alle Benutzer gäbe + einen angemessenen Zeitraum zur Reaktion wäre das was anderes. Auch ich kenne oft genug Meinungsbilder nicht, gerade kürzlich habe ich ein paar Personen-Ort-Kategorien vernichtet, da ich ein entsprechendes Meinungsbild kannte; hinterher stellte sich heraus, dass nach dem mir bekannten Meinungsbild ein Gegenmeinungsbild stattgefunden hatte, das zu einem gegenteiligen Ergebnis kam. Hurra. Abgesehen davon dass Leute wie ich nicht großartig Lust haben sich solchen Sermon auch noch in unserer Freizeit auf der Wikipedia durchzulesen :( (womit ich nicht sagen möchte, dass das Meinungsbild nicht systematisch korrekt aufgebaut wäre, davon gehe ich aus, habe es aber nicht gelesen und habe dies auch nicht vor) --C.Löser ^Diskussion 09:07, 23. Apr 2006 (CEST)

Neuer Vorschlag

Wäre es möglich, zusätzlich zu ausblendbaren Spoilerwarnungen, auch die Spoiler selbst auszublenden, beispielsweise dadurch, dass man den Spoiler als Variable in einer Vorlage setzt. Dies würde nämlich heissen, dass man entweder nichts oder Spoilerwarnungen oder noch nicht einmal Spoiler sieht, je nach Belieben.
Eiragorn 18:00, 23. Apr 2006 (CEST)

Ja, nur würde das natürlich nur für angemeldete Benutzer gelten. Bei "normalen" Besuchern hingegen müsste man sich auf eine Variante festlegen.
Und einem angemeldeten Benutzer - und von der Sache her auch allen anderen Besuchern - sollte im Übrigen ohnehin klar sein, dass sich unter der Überschrift "Handlung" eine zumeist ausführliche Inhaltsangabe befindet.
Ich frage mich übrigens ob dieses Meinungsbild nun noch gestartet wird, bzw wann. Was bringen denn wochenlange Vorbereitungen und vor allem diese ewigen Diskussionen ins Nichts?!
Ein weiteres Gegenargument ist aus meiner Sicht die praktische Durchführung, sollte das Meinungsbild positiv ausfallen. Wo will man denn anfangen, Spoilerwarnung einzufügen? Und wer will damit anfangen? Es gibt schließlich hunderte, möglicherweise tausende Artikel über Filme ...
» ASM 23.04.2006 18:42 CEST

Da werden sich schon Leute finden. Allerdings wird das MB solange nicht gestartet bis ein paar Sachen geklärt wurden..ich denke aber, das das nicht lange mehr dauern wird. Zum Vorschlag....das gilt dann wie ASM bereits sagte nur für angemeldete Benutzer und ich denke, dass es überhaupt nichjt in Frage kommt, dass wir etwas für wikipedia-unerfahrene IPs ausblenden...also daher eher nein... --Forrester 18:58, 23. Apr 2006 (CEST)

Ich meinte das anders, eher "ausblenden" im Stile von Navigationsleisten
Eiragorn 22:38, 23. Apr 2006 (CEST)

Was anderes ist technisch ja garnicht möglich... --Forrester 22:57, 23. Apr 2006 (CEST)

ausblendbar

Zusätzlich zu den ausblendbaren Abstimmungs-Versionen, sollte man auch einblendbare Versionen hinzufügen. -- 172.179.89.79 11:46, 29. Apr 2006 (CEST)

Das halte ich für nicht besonders klug: Die Warnung ist ja vor allem für unerfahrene IPs gedacht. --Forrester 11:48, 29. Apr 2006 (CEST)

Ist ja nett, dass du dich für IPs stark machen willst. Da du dich aber selbst (angemeldeter User) unter der Übeschrift "Beschwerden von Lesern" als verärgerten Nutzer beschreibst und keine Quellen von den IPs angiebst, sehe ich eine einblendbare Version für angemeldete Nutzer als sinnvoller. -- 172.179.89.79 13:49, 29. Apr 2006 (CEST)

Ich hab das z.T. indirekt aber auch direkt mitbekommen und verstehe es...an dirkete belege kann ich mich nicht erinnern. --Forrester 14:36, 29. Apr 2006 (CEST)

Beschwerden von Lesern

die über eine vollständige Inhaltsangabe verärgert sind, bitte mit Quellen belegen -- 172.179.89.79 11:50, 29. Apr 2006 (CEST)

Da gibts viele. Ich bin einer davon. --Forrester 11:51, 29. Apr 2006 (CEST)

Ich auch! RX-Guru 11:52, 29. Apr 2006 (CEST)

DAS NERVT!

In anderssprachigen Wikipedias Es wird langsam auch schon für mich schwer (und ich behaupte jetzt einfach mal, dass ich eine große Gedult habe)... dieser Abschnitt wird ständig editiert...meistens von IPs und dann ohne ausreichende begründung..... "Man sieht demnach, dass je höher man das Artikelkriterium ansetzt, desto mehr Wikipedias auch Spoilerwarnungen platzieren. Dies könnte eine Möglichkeit der Argumentation pro Spoilerwarnungen sein, da die deutschsprachige Wikipedia mit 2.912.660 Artikeln die zweitgrößte Wikipedia weltweit und die größte Europas ist. Allerdings ist das Übertragen von Interwiki-Gegebenheiten mit Sicherheit nicht immer das Beste für die einzelne Wikipedia, sodass auch diese Argumentation nicht ausreichend sein kann."..............das ist keine Wertung sondern eine Interpretation! --Forrester 15:36, 30. Apr 2006 (CEST)

Da man aber immer so oder so etwas hineininterpretieren kann, ist jede Interpretation eine Wertung und POV. Julius1990 15:39, 30. Apr 2006 (CEST)

So kann mans auch sehen. Jedenfalls werde ich nicht zulassen (VS), dass irgendwer diesen Absatz ohne es hier auf der Diskussionsseite besprochen zu haben noch mal editiert.....nur als Warnung! ;) --Forrester 15:41, 30. Apr 2006 (CEST)

Ich gebe dir da recht; niemand außer dem Initiator des MBs hat selbiges zu editieren - dafür gibt es die Diskussionsseite. Und da dieses MB sowieso noch in der Diskussionsphase ist, sollte es auch für niemanden ein Problem sein, seine Einwände hier darzulegen. »ASM« 17:55, 30. Apr 2006 (CEST)

Jedenfalls für diesen Abschnitt wird das von nun an gelten... ich habe keine Lust mehr auf die ständigen rvs... --Forrester 18:11, 30. Apr 2006 (CEST)

Teil 2

Entweder wird das wie von mir vorgeschlagen hier mitgeklärt oder es folgt ein zweites Mb... --Forrester 13:58, 2. Mai 2006 (CEST)

*LOL* Ich glaube inzwischen, Du willst das MB vorsätzlich an die Wand fahren. Zu der Änderung: Hier über 7 (!) einzelne Versionen abstimmen zu lassen ist so was von überflüssig überflüssig, da Vorlagen sowieso geändert werden können. Daher: Man gibt eine grobe Form der Vorlage vor, so wie sie später im Artikel aussehen wird. Das "Finetuning" wird dann nach dem Abschluß des MB vorgenommen. Viele Grüsse,--Michael 14:03, 2. Mai 2006 (CEST)

Man stimmt nur für eine Version.... aber wenn du willst können wir das auslagern... --Forrester 14:06, 2. Mai 2006 (CEST)

Nochmal: Vorlagen können sich ändern. Es ist überflüssig, darüber abzustimmen. Das Aussehen von einigen Vorlagen (diejenigen mit grellen Farben und "Warnung!" im Text) werden zudem dazu führen, daß viele Nutzer sofort mit Contra stimmen. Willst Du das? Grüsse,--Michael 14:13, 2. Mai 2006 (CEST)

Es muss vorher klar sein wo sie gesetzt werden! --Forrester 14:19, 2. Mai 2006 (CEST)

Da könnte man sich an Wikipedia:Meinungsbilder/Hinweisvorlagen beibehalten? orientieren - war immerhin auch erfolgreich und ist damit ein gutes Beispiel. Grüsse,--Michael 14:36, 2. Mai 2006 (CEST)

Ich weiß nicht, was das MB dazu aussagen soll...aber da siehst du mal wie komplez ein MB aufgebaut sein kann --Forrester 14:40, 2. Mai 2006 (CEST)

Ganz einfach: Es gibt 3 Optionen vor und verwirrt den Leser nicht mit 7 Versionen, die noch auf einer externen Seite liegen. Bei der Spoiler-Vorlage gibt es auch nicht viele Optionen. Letztlich optimal ist eine Version, die die alte Vorlage etwas abschwächt (u.a. Hinweis statt Achtung, etwas gekürzt und in kleinerer Schrift). Grüsse,--Michael 14:46, 2. Mai 2006 (CEST)

Nachtrag: Es zeigt auch ganz toll, wie man den Abschnitt "Stimmberechtigung" gestaltet. Grüsse,--Michael 14:47, 2. Mai 2006 (CEST)

Mach was du für richtig hältst (aber nicht bei der Stimmberechtigung!).... aber ich denke, dass Spoilerwarnungen der Versionen 3-6 sich eh nicht durchsetzen können.... und da ihr ja anscheinend derartiges vorhabt werden ich wohl mit contra stimmen... --Forrester 14:50, 2. Mai 2006 (CEST)

Du wolltest also eine grelle, blinkende "ACHTUNG! ACHTUNG!"-schreiende Vorlage? Wie Dir weiter oben schon mitgeteilt wurde: Das funktioniert nie im Leben. Grüsse,--Michael 14:56, 2. Mai 2006 (CEST)

Die Form der Warnung interessiert mich 0.... nur die Position im Artikel.... SIEHE Wikipedia:Meinungsbilder/Spoilerwarnung/Version 2..... das will ich!!! --Forrester 15:11, 2. Mai 2006 (CEST)

Ah. Aber das könnte man mit einem kleinen Zusatz klären - daß die Vorlage nur dort eingesetzt wird, wo auch solche Details preis gegeben werden, sei das nun ==Handlung==, ==Charaktere== oder ==Hintergrund==. Wie wäre das? Grüsse,--Michael 11:26, 3. Mai 2006 (CEST)

Löschung dieser Seite

Ich bin dagegen. Ein Meinungsbild ist keine Abstimmung, sondern eine Diskussion. Der Antragsteller kann nicht die Diskussion löschen oder auslagern, weil ihr der Verlauf nicht gefällt. --85.214.49.175 16:28, 2. Mai 2006 (CEST)

1. und eben deshalb sollte hier auch frei und grundlegend dirkutiert werden können ohne nichtsbringende Verweise wie "schau mal da, da, unter Punkt 3 und unter punkt 4.... da habe ich das alles schon geklärt"....das bringt niemandem was..und vor allem nicht dem Bestand der MB-Entscheidung

2. Ich will doch nicht löschen, weil es mir nicht gefällt.... diese Seite kann man auslagern und wieder einfügen, wenn das Mb vorbei ist...außerdem: diese diskussionen über: das und das feht dem MB noch ind destruktiv für die Mb-Diskussionen... --Forrester 18:14, 2. Mai 2006 (CEST)

Genau 1. geht es. Es soll nicht alles nochmal diskutiert werden, was längst geklärt wurde. Die bisherigen Meinungen zählen nicht oder was? Willst du nun ein Meinungsbild veranstalten oder was? Wenn du das alles nicht durchschaust hier, Jung, dann lass lieber die Pfoten davon und lass das den Michael machen. --207.224.94.220 18:50, 2. Mai 2006 (CEST)

Abgesehen davon, dass einwenig mehr Respekt angebracht wäre, ist es nicht der Fall, dass ich das alles nicht durchschaue. Nur ist es meine Überzeugung, dass jemand, der mit dem Thema nicht vertraut ist, auch nicht in der Lage sein wird die Diskussionen, die auf viele Vorkenntnisse bauen zu verstehen. --Forrester 18:59, 2. Mai 2006 (CEST)

Mit anderen Worten: Du hältst die übrigen Wikipedianer für zu dämlich, um sich selbst ein Bild zu machen. Super. Stimmt, da brauchen wir dann auch nicht weiter zu diskutieren. Wart nur ab, das dämliche Stimmvieh wird sich schon selbst ein Bild machen, egal wieviel Du noch versuchst zu manipulieren. --62.118.249.75 19:12, 2. Mai 2006 (CEST)

Darauf reagiere ich gar nicht...nur ein Satz: ich halte niemand für zu dumm (wie wärs mal damit genau zu lesen?)...man kann aber doch nicht jeden, der eine MBstimme abgeben will und sich vorher infomieren will zwingen für eine kompetente Stimme (bzw. für das Verständniss der MB-Diskussion) tausende Beiträge durchzulesen. --Forrester 20:13, 2. Mai 2006 (CEST)

Habe es auf "archiviert" geändert - die Auslagerung in ein Archiv sollte i.O. gehen?! Irgendwo gibt es da sogar eine Vorlage für... btw: Da von einer IP hier immer wieder bereits geklärte Sachen im MB wider den Konsens geändert wurden habe ich die Seite halbgesperrt. Weitere Verbesserungsvorschläge also bitte vorher hier abklären, dann können sie ggfs. eingearbeitet werden. Grüsse,--Michael 11:26, 3. Mai 2006 (CEST)

Mehr will ich garnicht, danke.....das archiv sollte allerdings erst kurz vor beginn des MB gestartet werden....ich werden das dan übernehmen... --Forrester 12:10, 3. Mai 2006 (CEST)

Vorlage:Archiv1. Grüsse,--Michael 12:12, 3. Mai 2006 (CEST)

schon klar... --Forrester 15:41, 3. Mai 2006 (CEST)

Version des Meinungsbildes, die den NPOV respektiert

Vorgeschichte

Aus Spoiler (Medien): „Ein Spoiler (engl. to spoil something - „etwas verderben“) ist die Wiedergabe jener Handlungselemente einer Geschichte, die den Plot oder andere wesentliche Elemente der Erzählung beinhaltet. Die Kenntnis dieser Informationen kann eventuell dazu führen, dass die individuelle Genussfähigkeit eines späteren medialen Konsums dieser Geschichte in toto gemindert wird.“

Bis zum 31. Oktober 2004 existierte in der deutschsprachigen Wikipedia eine Vorlage:Spoiler-Warnung. Diese befand sich in einer Reihe von Buch-, Film- und Spieleartikeln, in denen die enthaltenen Details die Benutzer in die Lage versetzen konnte, sich wesentliche Informationen zum Inhalt dieser Werke zu verschaffen. Falls ihnen das Buch, der Film oder das Spiel möglicherweise unbekannt gewesen sein sollte und falls sie weiterhin eventuell später diese Werke noch hätten in Gänze völlig unvorbelastet hätten rezipieren wollen, so wäre möglicherweise ein Teil des Genusses für ebendiese Benutzer gemindert worden. In einer Löschdiskussion wurde diese Vorlage gelöscht, da eine „Warnung vor Informationen“ in einer Enzyklopädie überflüssig sei. So sei vorauszusetzen, dass den Benutzern eines Lexikons bekannt sein sollte, dass Enzyklopädien grundsätzlich dem Leser keine wesentlichen Informationen – aus welchen Gründen auch immer – vorenthalten.

Der Inhalt der Vorlage lautete: „Achtung: Der folgende Artikel enthält Details, welche Ihnen die Spannung am beschriebenen Film/Buch verderben könnten.“

Problemstellung

Einige Autoren, die an Artikeln zu Büchern oder Filmen arbeiten, stellen sich die Frage, ob sie Informationen über das Ende oder überraschende Details der Handlung mit in den Artikel aufnehmen sollen. Diskussionen zu dieser Frage waren oftmals langwierig und wurden hitzig geführt, bis sie – siehe auch oben verlinkte Löschdiskussion – vorläufig entschieden wurde. Seitdem gilt die Regelung Wikipedia:Spoilerwarnung, die dazu geführt hat, dass bis heute keine Spoilerwarnungen mehr gesetzt werden.

Bei einigen Artikeln finden sich auf der Diskussionsseite Beschwerden von Lesern, die sich über einen Film/ein Buch informieren wollten und dabei über eine vollständige Inhaltsangabe verärgert sind. Weiterhin gab und gibt es Fälle, in denen Inhaltsangaben umfassend gekürzt werden um Spoiler zu vermeiden. Dies ist allerdings nicht mit dem Grundsatz eine Enzyklopädie schreiben zu wollen vereinbar und sollte vermieden werden. Ferner kommen inhaltliche Details in vielen Artikeln auch neben dem Handlungsabschnitt (==Handlung==) auch in Abschnitten wie ==Hintergrund und Sonstiges== oder ==Schauspieler== vor, was viele Internet-user unvorbereitet treffen kann. Es fragt sich nun, ob das Setzen von Spoilerwarnungen in voraussichtlich zehntausenden von Artikeln zu Büchern, Spielen und Filmen sinnvoll ist.

Umgang mit Spoilerhinweisen

In anderssprachigen Wikipedias

Eine statistische Betrachtung der Benutzung von Spoilerhinweisen in anderen Wikipedias ist eher schwierig. Auf Grund der üblichen Sprachbarrieren ist nämlich nur schwer erkennbar, welche Versionen Hinweise benutzen und in welchem Ausmaß dies auch tatsächlich geschieht.

Beispiele:

• Von allen rund 130 aktiven Wikipedias setzen insgesamt 16 nachprüfbar Spoilerhinweise ein.

• Von den 39 Wikipedias, die laut http://www.wikipedia.org/ mehr als 10.000 Artikel aufweisen, verwenden aktuell 13 derartige Hinweise.

• Von den 10 Wikipedias, die laut http://www.wikipedia.org/ über die meisten Artikel verfügen, verwenden aktuell 8 derartige Hinweise.

Geht man von der Anzahl der Interwiki-Links auf dem deutschen Artikel zu WP-Spoilerwarnungen aus, dann haben 19 andere Wikipedias eigene Regelungen zu Spoilerhinweisen gefunden.

In anderen elektronischen Enzyklopädien

Andere elektronische Enzyklopädien setzen grundsätzlich keine Spoilerwarnungen ein. Weder Microsoft Encarta, Brockhaus, die Encyclopedia Britannica, das Lexikon des internationalen Films noch das Lexikon der Weltliteratur verwenden Spoilerwarnungen.

Thema des Meinungsbildes

Hier geht es generell darum, ob in der deutschen Wikipedia in Artikeln zu Filmen, Fernsehserien, Büchern, Comics, Computerspielen und in anderen Fällen, in denen über den Inhalt Auskunft gegeben wird, Spoilerwarnungen gesetzt werden sollen oder nicht. Ein Blick in die entsprechenden Kategorien zeigt, dass egal, welche Version gewählt wird, in jedem Fall mehrere 10.000 Artikel von dieser Änderung betroffen sein werden.

Die Vorlage soll dabei nur dann eingesetzt werden, wenn der Artikel auch überraschende Details preisgibt. Ein Möglichkeit für angemeldete Benutzer, diese per stylesheet ausblenden können, ist dabei vorgesehen. Das Aussehen soll bewußt dezent gehalten werden, um den Lesefluß nicht zu stören. Beispiel: Wikipedia:Meinungsbilder/Spoilerhinweis/Vorlagen

Ihr könnt sperren und manipulieren soviel ihr wollt. die fassung, die den NPOV respektiert könnt ihr nicht unterdrücken. --137.148.5.13 21:15, 6. Mai 2006 (CEST)

Niemand manipuliert hier. Ich werde mal sehen, was sich von dem umsetzen lässt. Einiges ist aber weiterhin inakzeptabel. --Forrester 21:21, 6. Mai 2006 (CEST)

Nochmal nachgesehen.... ist nicht tragfähig...bitte schreibe die einzelnen Änderungen heraus und erläutere sie kurz aber umfassend... --Forrester 21:23, 6. Mai 2006 (CEST)