Diskussion:Abhängigkeit (Medizin)/Archiv/1

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Umgangssprachlicher Gebrauch des Wortes

Germanisten und Medizinhistoriker gefragt: Ich würde vorschlagen, diese Seite für den umgangssprachlichen Gebrauch des Wortes zu reservieren, um dann auf die entsprechenden Seiten zu verweisen:

• Ess-Brech-Sucht (gibt es das Wort überhaupt?) s. Essstörungen, dort weitere Einteilung nach ICD-10 und weitere Links auf Bulimia nervosa usw.

Gut aber die doch Versuche in der Frühzeit dieses Beitrags: Fallsucht, Schwindsucht, usw.: wird ja noch Leute geben, die diese Worte benutzen und gerne weitergeleitet werden:

"Süchte", die in dieser Diskussion Probleme bereiten

• Spielsucht s. pathologisches Spielen
• Fresssucht s. Bulimie
• Magersucht s. Anorexia nervosa
• Arbeitssucht

Gefallsucht, Geltungssucht, usw.

Schlage weiter vor: Anführen von Süchten, die keine sind, wie z.B.

• "Koffeinsucht" - ein Germanist möge bitte entscheiden, ob es dieses Wort überhaupt gibt;
• "Sexsucht" - wie auf dieser Seite schon vorgekommen - ist überhaupt ein zu hässliches Wort, um zu existieren, allerdings gibt es Promiskuität, Nymphomaie

Robodoc 19:22, 21. Aug 2003 (CEST)Robodoc Robodoc 21:46, 21. Aug 2003 (CEST)Robodoc

Ich lasse den alten Artikel noch ein Weilchen drin - einige Anregungen bietet er ja.. Robodoc 22:49, 21. Aug 2003 (CEST)Robodoc

@Robodoc : was hat denn bitte sehr Promiskuität und "Nymphomaie" (Du meinst wohl Nymphomanie mit Sexsucht zu tun??? Und ob es Dir nun gefällt oder nicht, das Wort gibt es - mit Grund. --dreysacz 01:28, 22. Dez 2005 (CET)

Ich glaube bzg. Koffeinsucht sollte man sich mal in Gefängnissen umhören. Da wird z.B. löslicher Kaffee mit Cola aufgemischt um sich anzudröhnen. Dies hat alle Merkmale einer Sucht! Evtl. braucht man ein anderes Wort dafür. Aber auch die Entzugerscheinungen eines ausgibigen, regelmäßigen Kaffee-Trinkers entsprechen den Suchtdefinitionen.

Die Sexsucht ist unter Suchtexperten (und wahrscheinlich auch unter Richtern) ebenfalls als solche anerkannt. Denn auch hier gelten die Suchtdefinitionen wie "Dosis-Steigerung" und "Entzugserscheinungen". Sexsucht gehört zu den nichtstofflichen Süchten, wie die Spielsucht, Internetsucht u.a.m. Wahrscheinlich bräuchte es auch dafür ein anderes Wort.

Man sollte aufpassen, das man die gesellschaftlich akzeptieren Süchte (Arbeitssucht, evtl. auch die Kaffee- und Sexsucht) nicht anders beurteilt als die nicht so anerkannten. (Z.B. dazu kann man mal die Härte der Diskussionen im Zusammenhang mit Heroin und Alkohol vergleichen. Beide sind für den Abhängigen gleich problematisch, jedoch verdient der Staat am Alkohol deutlich mehr als am Heroin.) Denn auch diese machen den Abhängigen Probleme.

Benutzer:rolfS, der lange mit Abhängigen gearbeitet hat.

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Schön langsam kommt die Diskussion in Gang.... Wir sollten uns eben von den umgangssprachlichen Begriffen lösen, wenn wir zu Definitionen kommen wollen, s. Diskussion:Abhängigkeit zu Coffein siehe ebenso. Sex von mir aus, dann hin zum Beitrag Sexualität und von dort hin zu eigenem Beitrag "Sexsucht" - die es als medizinisch/psychiatrischen Begriff nicht gibt, außer, jemand zeigt mir eine wissenschaftliche Abhandlung darüber, die Kritik Stand hält. Und gerne auch von hier dorthin verlinken.

In den USA und GB und teilweise/fallweise auch bei uns, wenn ein Problem damit besser beschrieben werden kann, ist statt dem von der WHO erarbeiteten ICD-10 das DSM-IV (www.psychologynet.org/dsm.html) in Gebrauch, ansonsten eben ICD-10 . Eine Sexsucht wird (nach kurzer Recherche) auch dort nicht angeführt und ist insgesamt ein Begriff, der eher auf zugrundeliegende Störungen zurückgeführt Borderline-Syndrom (u.a.: "!impulsivity in at least two areas that are potentially self-damaging (e.g., spending, sex, substance abuse, reckless driving, binge eating).") oder mit Nymphomanie oder Promiskuität beschrieben wird. Dass Richter umgangssprachliche Ausdrücke verwenden, glaube ich wohl.

Probleme des Staates mit der Legalisierung von Drogen sind der Grund dafür, dass mit allen illegalen Drogen Geld nur von den Drogenhändlern verdient wird. Je teurer die Zigaretten werden, desto mehr organisierte Kriminalität entwickelt sich in diesem Zusammenhang. siehe auch http://www.wikipedia.org/wiki/Prohibition Ich bin aber weit davon entfernt, die Probleme des Staates ab zu werten. Auch dieses Thema ist sehr komplex zu betrachten!

Noch einmal "Sexsucht": Medizinische Forschung hat sich internationalisiert und hat zur besseren Kommunikation zu Klassifizierungen und Diagnoseschlüsseln geführt, die bei allen Schwächen anerkannt sind. Wenn mir jemand den entsprechenden Diagnoseschlüssel präsentiert, mache ich gerne "die Türe auf"!

lg Robodoc 12:25, 22. Aug 2003 (CEST)Robodoc

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Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen, möchte ich auf wertfreiere Definitionen von Sucht hinweisen (siehe anderen Diskussionsstrang), als sich an die IDC o.ä. zu klammern. Ich habe selbst auf "medizinischen Fachkongressen" zum Thema Alkohol gehört wie "Ärzte" unwidersprochen gesagt haben, "daß man nach einigen Jahren Abstinenz schon mal wieder ein Glässchen Bier trinken können"!!! Möglicherweise sitzen diese (oder ähnlich gebildete) Ärzte auch in den Gremien, die die IDC ausgearbeitet haben (ich hoffe nicht!). Das zeigt nicht nur wie wenig die Leute darüber wissen, sondern auch ihre eigenen Ängste u.U. auf Alkohol verzichten zu müssen. Alkohol ist mit Sicherheit genau so gefährlich wie die harten Drogen, wird aber deutlich mehr toleriert!

Ähnlich problematisch ist es mit den Workaholics. Schaffen und Malochen ist ein extrem hohes Gut in unserer Gesellschaft. Dass aber Leute kein Ende beim Arbeiten finden und darunter auch leiden, dabei die selben Probleme wie Alkoholiker mit ihren Beziehungen haben, wird (fast) ignoriert, auch bei vielen Professionals.

Erst vor gut 20 Jahre wurde die Spielsucht als solche anerkannt. Gab es sie zuvor nicht (fragen Sie Dostojewski). Nur weil sie nun in irgend einer Liste steht ist sie relevant? (Nein. Nur wird jetzt evtl. eine Behandlung bezahlt!)

Listen wie z.B. die IDC spiegel prinzipiell nur den Wissensstand zum Zeitpunkt der Festlegung wider. Und gerade solche Listen haben auch einen erheblichen politischen Charakter (es wird nur noch von den Kassen bezahlt, was einen IDC-Schlüssel hat). Wieviele Wissenschaftler müssen den bestätigen, dass man eine echte Krankheit hat, wenn diese keinen IDC-Schlüssel hat????? Sicherlich bietet die Arbeit mit einer Klassifikation auch Hilfen, sich im Dschungel der Krankheiten (evtl. auch der Überweisungswege) zurecht zu finden. (Aber ... vgl. Anfang des Absatzes.) Benutzer:rolfS

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Stimmt! Wenn ein Arzt sagt, dass ein Alkoholiker nach Jahren der Abstinenz schon mal ein Gläschen trinken dürfe, hat er mglw. selbst Probleme. Allerdings: Der Wissenstand unserer Zeit ist halt der Wissensstand unserer Zeit, und der wird nicht größer, wenn jeder seine Privatdefinitionen einfügt. Gerade das möchte man mit solchen Klassifikationen ja verhindern.

• Psychische Störungen, Verhaltensstörungen durch Akute Intoxikationen, Schädlichen Gebrauch von psychotropen Substanzen, Abhängigkeitssyndrom, Störungen der Impulskontrolle, Entzugssyndrom, Entzugssyndrom mit Delir, Psychotische Störung -- bei Alkohol, Opioiden, Cannaboiden, Sedativa oder hypnotika, Kokain, anderen Stimulantion einschließlich Koffein, Halluzinogenen, Tabak, flüchtige Lösungsmittel kann schon sein, dass noch etwas fehlt, aber das sind alleine die von der WHO anerkannten Diagnosen, die im ICD-10 unter F10 - F19 angeführt sind.

Dann gibt es eben noch alle möglichen anderen Formen von Störungen, von denen viele als Störungen der Impulskontrolle oder abnorme Gewohnheiten bezeichnet werden - und wenn man will, dann gibt man halt die workaholics und die irgendwie sexsüchtigen unter die Rubrik F63.8 oder F63.9.

Das sind alles echte Krankheiten mit echten Schlüsseln, die echt bezahlt werden, solange echt genug Geld vorhanden ist. Wenn nämlich keines da ist, wird dort gespart, wo man sich die wenigsten Wähler vergrault. Das ist so, ob es jemandem passt oder nicht. Solange der Staat die Zigaretten zu Preisen verkauft, die organisierte Kriminalität - eigentlich besser hier was schreiben!! - unlukrativ machen, kann wenigstens die Behandlung der Raucher in den Spitälern finanziert werden. Wer kennt eigentlich eine von der Drogenmafia finanzierte Entzugsklinik?

Ich will bloß, dass mir jemand eine ernsthafte Arbeit über Sexsucht vorlegt, keine Witze, keine Behauptungen, keinen treuen Glauben, mehr nicht - naja, nicht viel mehr --naja, wieso nicht noch viel mehr -- Robodoc 14:38, 22. Aug 2003 (CEST)Robodoc

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Hallo. Die von Dir zitierten Einträge aus der IDC enthalten nicht die weiteren Suchtmerkmale, wie Dosissteigerung und Kontrollverlust, die m.M.n. genauso wichtige Kritereien wie Entzugserscheinung sind. Außerdem müssen auf Wikipedia die Beiträge nicht (nach IDC) klassifiziert werden.

Zum Thema Sexsucht: Prinzipiell kann alles was euphorisiert auch süchtig machen. Man diskutiert sogar eine Art "Endorphin-Sucht" (Endorphin wird sicherlich beim Sex auch freigesetzt), die z.B. bei Marathon-Läufern (so nach ca. 30 km) oder auch beim Fasten oder evtl. gar bei der Bullemie Antrieb für das Verhalten sind. (Besonders privater) Sex ist aber noch immer stark tabuisiert. Aber gerade die ganzen Sexualverbrechen deuten darauf hin, daß die Patienten die Kontrolle über ihre Sexualität verloren haben - ein Kriterium einer Sucht. Die Nichtexistenz entsprechender schriftlicher Studien beweist auch noch nicht die Nichtexistenz des Problems. Benutzer:rolfS.

Ich finde es nicht gut, die Spielsucht als "Sucht, die keine ist" im Suchtartikel zu bezeichnen. Lege mal die Kriterien "Dosissteigerung", "Kontrollverlust (nicht aufhören können)" und "Entzugserscheinungen" (dies muß nicht immer Kreislaufkollaps sein, sonder sind meist "nervöse" Zustände) zu Grunde und Du merkst, daß Nesselsucht, Wassersucht, Stammfettsucht, Schwindsucht, Fallsucht eigentlich keines der Kriterien erfüllt. Die anderen von Dir angegebenen zum großen Teil schon.

Ja, ja. Sucht ist ein heikles Thema (wer hat keine Süchte??? Wie fühlt man sich, wenn man einige Tage nicht an seinen Computer kann? Hat man schon immer soviel Zeit davor verbracht?). Man sollte m.M.n. sich deshalb nicht krampfhaft an eine beliebige Liste klammern. Schließlich ist es ja auch "hilfreich", wenn die eigenen Süchte nicht in der offiziellen Liste stehen, man also selbst "nicht süchtig" ist.

Außerdem sollte man unterscheiden, ob eine Sucht behandlungsbedürftig ist (der Patient also darunter leidet) oder ob man ein Sucht "zum angeben braucht".

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Eine Sucht zum angeben? - Ich kenne niemanden der mit seiner "Sucht" angibt. Aber du hast immer noch Recht. Das Ganze ist noch nicht fertig. -- Bloß: "Kontrollverlust": Unter F63 ICD-10 wird gerade Kontrollverlust als wesentliches Merkmal dieser Störungen vorausgesetzt. Es rentiert sich wirklich, die ICD-10 zu lesen.

Das Problem, wie ich es sehe: "Sucht" ist ein allseits anerkannter Begriff - und bringt trotzdem zu viel unter einen Hut. Also aufteilen und an gegebenem Ort diskutieren - wertfrei geht bei diesem Thema ohnehin nicht. Auch das gehört irgendwie hinein. -- Robodoc 23:48, 23. Aug 2003 (CEST)Robodoc

Und weil sich diese Diskussion noch länger ziehen wird, solange sich niemand findet, der den Artikel so kompetent schreibt, dass wir alle zufrieden sind, habe ich den Beginn dieser Diskussion auf die meiner Meinung nach problematischen Themen gekürzt. Ich glaube, das macht Sinn und ist erlaubt. -- Robodoc 23:57, 23. Aug 2003 (CEST)Robodoc

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Ich habe den überarbeiteten Artikel gelesen und finde den Ansatz deutlich besser.

Einen wesentlichen fundamentalen Kritikpunkt habe ich an der Verwendung des Begriffs Kontrollverlust. Dies bedeutet nicht (unbedingt), daß man die Kontrolle über sich selbst (vollständig) verloren hat, sondern daß man die Kontrolle über die Menge des Suchtmittels verloren hat. So kann z.B. ein Spieler nicht an sein Spiel gehen und nur 3 Spiele spielen (er wird bleiben, bis er alles verloren hat oder rausgeschmissen wird) oder ein Alkoholiker nur ein Bier trinken (auch er wird immer deutlich mehr trinken!). D.h. der Suchtkranke hat keine Kontrolle mehr über die Menge. Oder schärfer formuliert: "Das Suchtmittel übernimmt die Kontrolle"

Auch erscheint es mir wichtig als Ursache von ("pathologisch" ausgearteten) Süchten ein wie auch immer geartetes Persönlichkeitsdefizit anzunehmen, das mit Hilfe des Suchtmittels (teilweise) kompensiert werden kann (über die Beziehungsfallen -> Coalkoholiker, die dieses Defizit verstärken möchte ich jetzt nicht reden).

Vielleicht kann ein reales Beispiel dies verdeutlichen. Bei mir war ein Mann in Therapie, der aufgrund der Kriegswirren praktisch Analphabet war (er mußte anstatt in die Schule, für den Lebensunterhalt der Familie klauen gehen). Dieser Mann heiratete eine Sekretärin wohl in der Hoffnung sein Defizit beheben zu können. Aber die Frau übernahm immer mehr der familiären Aufgaben und der Mann geriet in immer größere (auch familiäre) Abhängigkeiten und Bedeutungslosikeit. Er konnte sich dagegen nur noch unter Alkohol wehren. Der Verzicht auf Alkohol viel ihm völlig leicht, nachdem er Lesen und Schreiben gelernt hat und damit/dadurch einen neuen Beruf erlernen und ausüben konnte.

Was kann man an dem Beispiel sehen?

1. Das persönliche Defizit muß nicht nur innerpsychischer Natur sein.
2. Es wird ein oder mehrere Partner (auch Familienangehörige können die Rolle übernehmen) benötigt, die das Defzit kompensieren können (ohne jedoch zu helfen, das Defzit zu überwinden) bzw. für den Patienten verstärken. Das ist die Rolle des Coalkoholikers.
3. Wichtigstes Therapieziel ist

• • Das/die wesentlichen Defizite zu erkennen
  • Einen anderen Umgang damit lernen, denn nicht alle Defizite sind so leicht (oder überhaupt) zu überwinden, wie das Analphabetentum in obigem Beispiel
  • Der/die Partner müssen die Veränderungen des Suchtkranken mittragen und echt unterstützen. Dabei muß die Sekretärin aus obigem Beispiel Kompetenzen an den genesenen/genesenden Partner abgeben (sie wird also ein stückweit "entmachtet")

Zentraler Unterschied dieser Sichtweise von Sucht ist:

1. Sucht ist nicht (zwingend) angeboren!
2. "Sucht ist ein gescheiterter Selbstheilungsversuch"
3. Die alte Weisheit: "Zu jedem der Trinkt gehört auch einer der es zuläßt"
4. Sucht ist behandelbar (nicht heilbar), aber es muß auch das Umfeld einbezogen werden.

Daher sind alle Suchttherapien die nur auf den Verzicht des Suchtmittels abzielen und das Umfeld nicht einbeziehen nicht von großem Erfolg. Der Suchtkranke muß lernen einiges von dem was er nur mit Hilfe des Suchtmittels kann auch ohne dieses im Alltag zu können. Das dazu auch Willensstärke gehört ist klar, aber nicht alles - man muß auch die Fähigkeiten erlernen. Also gehen auch alle Apelle, die nur auf den willentlichen Verzicht des Suchtmittels abzielen ins Leere. Benutzer:rolfS

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So, ich hab jetzt alles aus der Historie von Sucht und Abhängigkeit hierunter zusammengeführt, und dabei mal das ganze Fressuchtzeugs rausgeschmissen. Ich hab zwar nur gesundes Halbwissen, aber das so viel ich weiß sind keine Süchte sondern Zwangsstörungen(?), also entsprechend darunter zu behandeln. Persönlich denke ich ja, dass insbesondere Internetsucht eher ne Art abhängige Persönlichkeitsstörung ist; aber das überlass ich gerne Euch Fachleuten. Generell gilt: Auch wenn "die Allgemeinheit" vieles in einen Topf (Alkoholsucht = Fresssucht = Spielsucht = Sucht) wirft, ist es hier unsere Aufgabe, ganau das sauber auseinanderzudröseln. Uli 20:19, 24. Aug 2003 (CEST)

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O ja, das hat jetzt tatsächlich mehr Struktur. Schön langsam wird was draus - d.h.: Der Beitrag ist lesbar geworden und bietet jetzt Ansätze zu Verbesserungen.
Nebenbei: Ich bin kein Sucht-Therapeut und möchte es nicht werden, deshalb halte ich mich jetzt zurück. Ein hoffentlich letztes Wort: ICD-10 - es rentiert sich einfach! (www.psychotherapie.de/psychodiagnostik/icd-10/f60-f69.html)

F60.5 - Anankastische [zwanghafte] Persönlichkeitsstörung Eine Persönlichkeitsstörung, die durch Gefühle von Zweifel, Perfektionismus, übertriebener Gewissenhaftigkeit, ständigen Kontrollen, Halsstarrigkeit, Vorsicht und Starrheit gekennzeichnet ist. Es können beharrliche und unerwünschte Gedanken oder Impulse auftreten, die nicht die Schwere einer Zwangsstörung erreichen. Zwanghafte Persönlichkeit(sstörung) Zwangspersönlichkeit(sstörung)

F42.- Zwangsstörung Wesentliche Kennzeichen sind wiederkehrende Zwangsgedanken und Zwangshandlungen. Zwangsgedanken sind Ideen, Vorstellungen oder Impulse, die den Patienten immer wieder stereotyp beschäftigen. Sie sind fast immer quälend, der Patient versucht häufig erfolglos, Widerstand zu leisten. Die Gedanken werden als zur eigenen Person gehörig erlebt, selbst wenn sie als unwillkürlich und häufig abstoßend empfunden werden. Zwangshandlungen oder -rituale sind Stereotypien, die ständig wiederholt werden. Sie werden weder als angenehm empfunden, noch dienen sie dazu, an sich nützliche Aufgaben zu erfüllen. Der Patient erlebt sie oft als Vorbeugung gegen ein objektiv unwahrscheinliches Ereignis, das ihm Schaden bringen oder bei dem er selbst Unheil anrichten könnte. Im allgemeinen wird dieses Verhalten als sinnlos und ineffektiv erlebt, es wird immer wieder versucht, dagegen anzugehen. Angst ist meist ständig vorhanden. Werden Zwangshandlungen unterdrückt, verstärkt sich die Angst deutlich.
Inkl.: Anankastische Neurose Zwangsneurose

Das ist ein langes "Zitat", aber ich hoffe, es ist damit klar geworden, dass man einem "Zwängler" (Verzeihung!) so ziemlich jede Droge in die Hand drücken kann ohne Angst haben zu müssen, dass er sie verlegt oder "versehentlich" selber schluckt. Andauernd in die Küche zu gehen um zu schauen, ob der Herd auch wirklich ausgeschaltet ist, bringts auch nicht für die Endorphine - also weg mit Zwangserkrankungen und fließendem Übergang!
Es gibt noch EINIGES zu verbessern, aber jetzt kann man es wenigstens einen Fachmann lesen lassen. Danke -- Robodoc 00:06, 25. Aug 2003 (CEST)Robodoc

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Leider enthält der jetzige Artikel immer noch zuviele der üblichen Unterstellungen! Die Aufnahme des Suchtmittels ist, besonders in der Spätphase der Abhängigkeit überhaupt nicht Lustbetont (bei den meisten Alkoholiker kommen morgens die ersten ein bis zwei Flaschen Bier postwendend wieder raus oder sie müssen die ersten Schnäpse aus Biergläsern oder mit Strohhalmen trinken, da sonst aufgrund des Tremors kein Tropfen in den Hals käme, worüber sich viele schämen!), sondern einen Lebensnotwendikeit geworden! Um dies zu Ändern ist zuerst die medizinisch "Entgiftung" notwendig (steht im Artikel unter Therapie müßte aber als "Erste Hilfe" bezeichnet werden).

Auch der Satz "eine erfolgreiche Therapie vermeidet den Rückfall und kontrolliert deswegen den ehemals Süchtigen in seinem Verhalten" ignoriert die Aussagen, daß der Suchtkranke zuerst in die Lage versetzt werden muß, den größten Teil der Anforderungen des Alltags ohne seine Droge bewältigen zu können (also z.B. auch mit nüchertnem Kopf "NEIN" sagen zu können). Einen Suchtkranken kann man nur kontrollieren, wenn man ihn einsperrt. Er hat im Verlauf seiner Krankheit soviele Techniken des Versteckens vor sich und anderen gelernt, daß jeder nicht Suchtkranke kaum eine Chance hat dem etwas entgegen zu setzen. (Man kann bis zu drei bis vier Jahren nach dem Tode eines Alkoholikers als Familienangehöriger noch versteckte, volle Flaschen finden!)

Auch fehlt mir die Erwähnung der notwendigen Beteiligung der Umgebung an der erfolgreichen Behandlung eines Suchtkranken. Dies ist eh der Knackpunkt! Welche Familie, die mit dem Makel, ein drogenabhängigen Kindes zu haben, sich stigmatisiert fühlt, läßt sich mitbehandeln, besonders wenn sie ja gesellschaftlich erfolgreich ist - also wohl doch nicht alles faslch gemacht hat????? Die hinzugefügten Links zu den Selbsthilfegruppen zeigt, wie wichtig diesen die Unterstützung und Einbeziehung der Angehörigen ist. (In Alateen-Gruppen werden die besonderen Probleme die Kinder mit alkoholkranken Eltern haben thematisiert.)Benutzer:rolfS

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Liebe Doctores, ich darf ganz herzlich um Beachtung bitten für Wikipedia:Sei_mutig_beim_Ändern_der_Seiten. Also immer ran an den Speck bzw. Artikel - ich habe vom Fach keine Ahnung, hab nur versucht, eine Ausgangsbasis zu schaffen, von der ihr weitermachen könnt! Uli 12:16, 25. Aug 2003 (CEST)

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Ich habe kein Problem damit, die Seite zu bearbeiten. Aber es ist erstmal nicht mein Artikel und ich würde mich auch nicht als der absolute Sucht-Guru bezeichnen - den kann's ja in der Wikipedia-Gemeinde geben. Ich mache mal ein paar Umformulierungen - aber erst bis morgen Benutzer:rolfS

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Ich habe mal die Wortherkunft im etymologischen Wörterbuch von Kluge (2002) nachgeschlagen: Dort steht, das Wort leite sich ab aus mhd. suht, ahd. suht, suft, altsächsisch suht und schließlich von (gemein-)germanisch *suhti- = Krankheit. Weiter steht da, dass "Sucht" und "siech" die selbe Grundlage haben. Das bedeutet aber meiner Meinung nach nicht, dass man nun die Etymologie von "siechen" für "Sucht" verwenden kann, zumal mit den späteren Formen (ahd., mhd.), die sich unterscheiden. Bevor ich es ändere, kann aber Robodoc evtl. noch erklären, aus welcher Quelle seine Wortherleitung stammt, denn ich weiß nicht, ob das was im Kluge steht nun allgemein anerkannt ist.--El 14:35, 25. Aug 2003 (CEST)

Meine Quelle ist "Wahrigs Deutsches Wörterbuch", eine alte Ausgabe von 1968,1973; aber auch Duden: Die deutsche Rechtschreibung, 1996: "Sucht: Pl. Süchte oder Suchten (Krankheit; krankhaftes Verlangen [nach Rauschgift])."

Allerdings geht es mit der Etymologie bei dem wirklich komplexen Thema Sucht hauptsächlich darum, selbsternannten Experten zu zeigen, dass das Thema schon "in der Wurzel" komplex ist, und dass Schnellschüsse nichts bringen. Insofern entartet die Wikipedia definitiv nicht zu einem Wörterbuch, wenn hier auf die Etymologie eingegangen wird. -- 62.46.106.121 20:55, 25. Aug 2003 (CEST)Robodoc

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Der Artikel Sucht bezieht sich nun nur noch auf den Teilbereich der Drogensucht. Dorthin sollte er auch verschoben werden. (Eintrag ohne Unterschrift)

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Der Artikel Sucht soll in erster Linie zeigen, dass es sich um ein komplexes Geschehen handelt s.die Vehemenz, mit der verteidigt wurde und sicher noch wird, dass es eine "Sexsucht" gibt/gebe. Sucht ist mehr als bloße Drogen - und hm, was sind den "Drogen" - "Droge Arbeit"?

Meine Vorstellung von einem "Idealen Artikel": kompetente Diskussion eines schwierigen Themas und von hier weiter leiten auf viele Fakten!
Wer von uns weiß schon, mit welcher Vorstellung sich jemand "Sucht" nähert! -- -- 62.46.106.121 20:55, 25. Aug 2003 (CEST)Robodoc

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Nebenbei: Eine Enzyklopädie ist ein Nachschlagewerk! (Für all jene weiter oben, die glauben, dass Verschiedenstes nicht rein gehört).

Andererseits: Ich beziehe mich hier nur auf die ersten Absätze - die vertikale Kontrollleiste zeigt mir, dass der Artikel offensichtlich zu unübersichtlich ist.

Sucht ist nicht die "krankhaft gesteigerte Ausführung von Handlungen" sonder nein komplexes Geschehen! Das alles klingt mir arg nach "soeben erfunden". Wo sind die Belege für diese Behauptungen?

Es scheint mir gute Sitte, auf "umgangssprachelich" in einer Enzyklopädie soweit wie möglich zu verzichten, da dabei meist ein "Umgangsverständnis" heraus kommt. Auf die Suchtexperten warte ich aber noch, die sich verständlich ausdrücken.

Wir haben hier schon grob 3 1/2 Seiten, und wenn die notwendigen Korrekturen drin sind, wird es noch einmal ein gutes Stück mehr. So ist Kontrollverlust (es glingt nicht mehr willentlich die Menge des Suchtmittels zu begrenzen) sicher unzureichend: Auch Ort und Zeitpunkt des Konsums sind schwer oder nicht eingrenzbar: Trinken schon am Morgen, in einer Gesellschaft, wo man sich besser "unter Kontrolle" hätte. Übrigens gekingt es auch nicht "unwillentlich", die MEnge des Suchtmittels zu begrenzen.
Also Reduzieren auf das Wesentliche. "Bier" und Trinken zu Alkoholkrankheit, Link auf Kontrollverlust usw. -- 62.46.107.21 19:02, 27. Aug 2003 (CEST)Robodoc

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In der aktuellen Form des Artikels nimmt die Absicht süchtig zu sein überhand. Diese ist eher Folge ("kein anderes Leben vorstellbar") als die Ursache. Dies hilft auch nicht Zugang zur Krankheit und zum Kranken zu bekommen, bzw. ihn in therapeutischen Maßnahmen anzunehmen. Solange der Schuldvorwurf bestehen bleibt, gibt es keinen Therapieansatz, denn wenn der Suchtkranke sein Verhalten so einfach ändern könnte, würden viele es sicherlich auch tun. RolfS 12:57, 20. Sep 2003 (CEST)

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Frage eines zufälligen Lesers: Die WHO hat den Begriff Sucht durch den Begriff Abhängigkeit ersetzt. Wie wird dem hier Rechnung getragen?

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Irgendwie wird der Anfang des Artikels immer schlechter. Die Liste der versteckten Vorurteile (oder Ängste) wird immer länger. Es gibt nicht a priori ein "süchtige Wesensart", denn es wurde noch kein süchtiges Kind geboren (außer mit Entzugserscheinugen, wenn die Mutter "gut drauf war"). Damit verliert der Artikel m.M.n. den neutralen Standpunkt, denn mir scheint als werden die Folgen der Erkrankung zu deren Ursachen gemacht. Die gesellschafliche Perspektivlosikeit eines Suchtkranken ist viel häufiger die Ursache sich aus der Gegenwart zu verabschieden, als eine seiner Wesensarten. RolfS 19:51, 4. Mär 2004 (CET)

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An sich gut gemacht, auch wenn es meiner Ansicht nach Sucht und deren Ursache einseitig in die individuelle Richtung drängt und die Umwelt-/ Gesellschaftskomponente außer betracht läßt. Somit schließt sich der Beitrag über Sucht der Betrachtungsweise der 60er (eigentlich schon Mitte/Ende des 19. Jhs. im Zusammenhang von Industrialisierung und (hier noch lediglich) Alkoholismus, aber nach öffentlichem und politischem Interesse erst nach dem 2. Weltkrieg verstärkt im Diskurs) bis ca. 90er Jahre an, die die Ursachen in der Anpassungsschwierigkeit der Einzelnen sieht und nicht gesellschaftskritisch auf strukturelle Defizite verweist. So ist die Richtung im Beitrag klar: dem Individuum ist die "Schuld" an seiner Misere aufzubürden wie die daraus resultierende Korrektur seines Fehlverhaltens.

Zu Wesensmerkmale: Dass der Süchtige selbst freiwillig auf seine Freiheit verzichtet klingt unlogisch. Dies kommt daher, dass hier der Begriff der Freiheit gesellschaftlich determiniert wird, was an und für sich unsinnig ist, da die derzeitigen gesellschaftlichen Strukturen (und Strukturen an sich, was das betrifft) sich in Form von Normen und Moral in Zwang/Verpflichtung/Verantwortung und letztenendes durch das Recht in Gewalt äußern, die das soziale Leben reglementieren/ordnen (sollen) und Freiheit somit negieren. Freiheit läßt sich so einschränkend nur als engen Handlungsspielraum innerhalb feldspezifischer Grenzen beschreiben. Ist es nicht eher anders herum ein Ausdruck von (wahrer) individueller Freiheit, diese Grenzen zu sprengen? Sich gegen diese aufzulehnen, zu kritisieren, zu rebellieren/revoltieren. Ist das nicht Freiheit? (Hier und nun mach ich wieder eine Kehrtwende, dass sich der Leser fragen wird, was ich eigentlich will. Ich weiss es nun auch nicht mehr;-) ) Vom Subjekt durchaus unbewußt als Freiheit (zur Sucht) verstanden und sicherlich legitim, meiner Ansicht nach, ist die physische und psychische Abhängigkeit ebenso als Einengung des Handlungsspielraumes, nun aber nicht innerhalb feldspezifischer, sondern innerhalb substanz-/ gewohnheitsspezifischer Grenzen zu begreifen. Freiheit, und damit gebe ich dem Beitrag recht - auch wenn es da in einem anderen Zusammenhang gebraucht wird - drückt sich nicht auf eine hedonistisch "erlebte" Weise aus, sondern im Zwischenspiel einer vergangen, gegenwärtig und zukünftig "erfahrenen" Welt.

War etwas ausufernd, oder??? (Kritik oder Drohmails an kiwase@hotmail.com)

Ursachen

Aus der NZZ (Neuen Zürcher Zeitung) vom Mittwoch den 23,Juni 2004 habe ich einen Text unter der Rubrik "Forschung und Technik" mit dem Titel "Sucht - eine Erkrankung des Hirns" inhaltlich (nicht wörtlich, der Text ist viel umfangreicher) nahezu 1:1 übernommen --> Ursachen/Auslöser der Sucht

Einzig im 8.Abschnitt (im Zusammenhang mit Co-Alkoholikern) habe ich Elemente des vorherigen Textes einfliessen lassen. Meine Meinung zur alten Version ist, dass sie zu stark eine negative Wertung einnimmt gegenüber suchtkranken Menschen. Vermutlich wurde er von einer nahe betroffenen Person geschrieben. Selbstverständlich will ich selbst keine wertende Haltung gegenüber dem Vorgänger einnehmen. Auch möchte ich meinen Standpunkt dem Diskurs freigeben und nicht darauf beharren!

Der ursprüngliche Text aus der NZZ kann im Internet kostenpflichtig abgerufen werden unter www.nzz.ch Der Autor, Ambros Uchtenhagen, war bis 1995 co-Direktor der Psychiatrischen Universitätsklinik Zürich und ist heute Präsident des Stiftungsrates des Zürcher Instituts für Suchtforschung.

An die Verfasserin/den Verfasser des ursprünglichen Textes möchte sagen, dass ich mich für die geleistete Arbeit bedanke und gerne bereit bin, über die Gestaltung zu diskutieren. Vielleicht sollten wir zwei verschiedene Texte plazieren. Ich bitte alle Interessierten, die ursprüngliche Version zu lesen und eine objektive Meinung hier zu veröffentlichen.

Vielen Dank - Prodenter

sorry, doppelt gepostet.

Geraldstiehler

Messie-Syndrom ist keine Sucht

Der Artikel ist insgesamt relativ gut, auch wenn er tatsächlich sehr eng auf die stoffgebundenen Abhängigkeiten fixiert.

Einige Klärungen: Ess-Brech-Sucht (Bulimie), Magersucht und auch Ess-Sucht zählen trotz vieler Ähnlichkeiten nicht zu den Abhängigkeitserkrankungen im eigentlichen Sinne.

Noch mehr gilt das für das sogenannte "Messie-Syndrom". Das hat fast überhaupt nichts mit Sucht zu tun, wird auch völlig anders behandelt.

Einzige Gemeinsamkeit ist der Versuch, durch das entsprechende Verhalten (Essen, Horten etc), unangenehme Gefühle zu überdecken bzw. nicht zu spüren.

Dennoch gehören sie meiner Meinung höchstens in einen Anhang, aber nie in eine Auflistung zum Thema Sucht.

Anregung: Wäre es vom Layout her möglich, eine zweispaltige Auflistung zu machen, links die stoffgebunden, rechts die stoffungebundenen Süchte?

Geraldstiehler 21:05, 23. Nov 2004 (CET)

-> Zur Anregung: Klar, in Form einer oder mehrerer Tabellen ist das möglich. --Okatjerute !?* 19:44, 11. Jan 2005 (CET)

abhängige Persönlichkeit(sstörung) hat nichts mit Sucht zu tun.

Die "abhängige Persönlichkeit" bezeichnet ein bestimmte Persönlichkeitsstörung laut ICD-10. Wer mehr wissen will, kann mir mailen.

Stoffungebundene Süchte sind etwas anderes. Ich werde den Bezug löschen. Geraldstiehler 23:39, 30. Nov 2004 (CET)

Die Stigmatisierung und Diskriminierung des Suchtverhaltens ist durch effiziente Vorbeugung und Behandlung zu ersetzen.

Die unter dieser Überschrift dargestellte Meinung ist nach meiner Sicht NPOV und sollte entfernt bzw. geändert werden. --FlapWings 10:05, 31. Mär 2005 (CEST)

Edit vom 20. Mai 2005 07:13

Schön das da ein Anonymous seiner Arbeits-Wut gefröhnt hat, ABER trotzdem zwei Bitten:

• @Anonymous Benutze bitte eine Account (Anmeldung) mit man die Kommentare zu deiner Arbeit schicken kann.
• Bitte lieber den Artikel in kleineren Schritten verändern, so das man leichter (mit Hilfe der Versionen) die Änderungen nachvollziehen kann).

...Gruß --Mr.bloom 10:36, 20. Mai 2005 (CEST)

Vorschlag eines Suchtmediziners

Da ich noch neu hier bin möchte ich nicht im Text editieren. Der bereits erwähnte Vorschlag den Begriff "Sucht" durch "Abhängigkeit" zu ersetzen macht Sinn. Nicht nur weil die WHO den Begriff ersetzt hat sondern auch weil sich die Änderung auch mittlerweile in Fachkreisen durchgesetzt hat. Auch in Hinblick auf das Thema Stigmatisierung ist der Begriff "Abhängigkeit" m.E. günstiger gewählt.

Gruß --Suchtarzt 12:04, 22. Mai 2005 (CEST)

Wenn du mal guckst nach Abhängigkeit, dann wirst du feststellen, das Abhängigkeit noch viel mehr bedeutet. Wenn dann müsste es wohl "Abhängigkeit(Medizien)" heisen, würde ich mal sagen. Aber eigendlich müsste mann es wohl mit Abhängigkeitssyndrom vereinen und eine Umleitung von Sucht darauf machen. Wie kommt es nur, das ich bei Soziologie immer an Labyrinth denken muss?--Mr.bloom 20:54, 22. Mai 2005 (CEST)

Zwei Fehler im Abschnitt Die Stigmatisierung und Diskriminierung des Suchtverhaltens ist ...

Ohne die Fehler selbst korrigieren zu können, möchte ich doch auf die Existenz derselbigen hinweisen. In genanntem Abschnitt im ersten Absatz befindet sich folgender schwer zu decodierender Satz: Ist die Konsumproblematik Ausgang des Begriffes Abhängigkeit ist die Sozialarbeit. Ausserdem trifft man hier auch einen wörtlichen Fehler an, nämlich das Fehlen der mit dem Satz Die folgende Grafik soll ein Versuch sein, die Begriffsklärung von Sucht / Abhängigkeit zu veranschaulichen. referenzierten Grafik.

Vielen Dank für die Beachtung aller Sicherheitshinweise.

--((((( radar ))))) 12:19, 22. Jun 2005 (CEST)

Was ist Sucht

/! entfernte Schleichwerbung /!

Sieht mir nach "Schleichwerbung" aus. Kann keinen Bezug zum Artikel enddecken. Wenn niemand was dagegen hat, werde ich diesen Absatz aus der Diskusion wieder löschen.--Mr.bloom 21:07, 29. Jun 2005 (CEST)

Da es kein wirklicher Diskussionsbeitrag war, habe ich meine "Drohung" wahr gemacht und den Text aus der Diskussion gelöscht. War sowieso eine 1:1 Kopie einer anderen Website.--Mr.bloom 20:25, 12. Jul 2005 (CEST)

Diskussion aus dem Review

Da hat jemand einen Reviewbaustein hineingesetzt. -- Dishayloo + 00:15, 18. Okt 2005 (CEST)

• Aufgrund des Reviewbausteins hab ich den Artikel gelesen. Ein Review ist dringend nötig. Die Sprache ist sehr elitär bzw Psychologiefachsprache die für nicht Eingeweihte schwer verständlich ist. Wenn ich Sätze mehrfach lesen muss (verschachtelte Bandwurmsätze mit nicht erklärten Fachausdrücken gespickt), um einigermaßen den Inhalt zu verstehn, ist da was zu überarbeiten. An der Struktur muss auch einiges getan werden. --Flea 12:58, 21. Okt 2005 (CEST)

• anschauliches Bildmaterial wäre noch hilfreich --SoIssetEben! 17:16, 7. Nov 2005 (CET)

Am Ende ist zu wenig Fließtext. Die "Kriterien" lesen sich so, als ob der Autor schon spezielle Suchtmittel im Kopf hat, weniger allgemeine. Der Anschnitt "Etymologie" könnte gut an den Anfang. Gute Bilder sind sicher keine große Schwierigkeit (Pillen, Spritzen, Foto von Sucht-Merkblättern, usw.) Bei Ursachen hatte ich zunächst meine Bedenken. Die Dopamin-Wirkung ist für verschiedene Mittel sehr unterschiedlich und könnte noch in Unterabschnitten dargestellt werden. Aber der Mut auch die "Celestian Prophecies" zu erwähnen und die Fähigkeit ihre Relevanz für den Artikel zu erkennen muss extra gelobt werden! Also mit wenig Aufwand könnte er knapp lesenswert werden, aber die große "Experten-Tiefe" versprüht er noch nicht. -- Thomas M. 12:24, 10. Nov 2005 (CET)

Unkommentierter anonymer Revert

Da ich die beiden Artikel Sucht und Abhängigkeit zusammenlegte, macht es keinen Sinn, den Artikel Sucht im gleichen Wortlauf wie den Artikel Abhängigkeit stehen zu lassen. Wenn schon ein revert, dan mit Begründung UND unter gleichzeitiger Bearbeitung von Abhängigkeit, was aber eher kontraproduktiv wäre, Änderungsvorschläge können ja hier Diskutiert werden. Und es geht doch 00:37, 25. Feb 2006 (CET)

Überschneidung

Ich sehe keine Überschneidung mehr. Hier geht es um die Geschichte des Begriffe Sucht. Abhängigkeit ist doch sehr ausführlich und enthält nach der Zusmamenlegung der Inhalte keine überschneidungen mehr, wie ich der History entnehme. Daher sehe ich keinen tieferen Sinn darin, den Baustein stehen zu lassen. Gruß Linum 20:47, 23. Mai 2006 (CEST)

Sucht und Abhängigkeit

Sucht ist der Oberbegriff für "süchtiges Verhalten", immer mit Krankheitswert. Dabei geht es immer um "zwanghaftes Denken und Handeln", "unabweisbares Verlangen"`, stärker als der Wille.

Stoffliche Süchte werden heute Abhängigkeit genannt. Dazu gehört Alkohol, Nikotin, Medikamente, Heroin, etc. Der medizinische Wirkmechanismus ist ein biochemischer. Der psychologische Wirkmechanismus ist derselbe wie bei den Nichtstofflichen Süchten. In leichterer Form, ohne Zwang und ohne biochemische Abhängigkeit, heisst es "Missbrauch" oder "missbräuchliche Verwendung von", "schädlichen Gebrauch" mit der Folge einer Schädigung der körperlichen Gesundheit oder der sozialen Beziehungen.

Nichtstoffliche Süchte werden wie gehabt als Sucht bezeichnet. Für einige Formen gibt es auch lateinische Bezeichnungen oder (neudeutsche) Anglizismen: Magersucht/Anorexie, Ess-Brech-Sucht/Bulimie, Fressattacken/Binge-Eating. Der psychologische Wirkmechanismus ist derselbe wie bei Abhängigkeit (stoffliche Sucht).

--Markus Bärlocher 22:49, 12. Jul 2006 (CEST)

fehlender Begriff und Definition: Machtsucht

Ich bitte die admins, den Begriff der Machtsucht (welcher unter den Suchtbegriffen web-weit erstaunlich wenig Nennung, Definition, Behandlung und Beachtung findet) zu den allg. Aufzählungsbeispielen und zu den "nichtstofflichen Süchten" hinzuzufügen - evt. bedarf es noch einer fachspezifischen näheren Erläuterung sowie einer speziellen Wikipedia-Definition eines Psychologen und Sucht-Theoretikers, die ich leider nicht anbieten kann - mfg

Links

eine IP hat diesen Link gepostet, der dann wegen "Werbung" geöscht wurde. Ich finde den Text sehr aussagekräftig und für Leser (Betroffene, Angehörige und Behandler) hilfreich. Die Autorin ist sellbst weder Behandlerin noch Vertreterin einer Institution, die sich mit Sucht beschäftigt. (und ich bin weder mit Ihr verwandt noch bekannt). Habe ihn mal wieder reingesetzt. Gruss, --Markus Bärlocher 10:26, 28. Okt. 2006 (CEST)

• Wikipedia:Weblinks meint Bitte vom Feinsten und meiner ganz persönlichen Meinung nach ist dieser Link Bullshit. In einem Artikel über Sucht kann von mir aus die DHS oder eine gute Diplomarbeit über den Begriff Sucht verlinkt werden, aber nicht ein "schöner Text für alle, die hinter Sucht die Suche sehen (oder sehen lernen wollen)". Solche Texte so verbreiten ist nicht Aufgabe der wikipedia. -- Max Plenert 10:45, 28. Okt. 2006 (CEST)

Ob der Text "bullshit" ist hängt ja im Wesentlichen immer eher vom Betrachter ab inclusive seines Erkenntnishorizontes, der eben mal weit oder weniger weit reicht. Im Übrigen ist das Wort Sucht dem althochdeutschen Suhd entlehnt, was soviel wie "Krankheit" heisst, FallSUCHT=Epilepsie, TobSUCHT= Psychose, Schwindsucht=Diphterie nur um mal einige Beispiele zu nennen. Ansonsten viel Spass beim Löschen und dem Lesen von 7000 Seiten Diplomarbeiten (ohne der Sucht auch nur einen Millimeter näher zu kommen, es sei denn Sie sind uch in der Lage Rauch einzufangen. P.s: Zwischen den Zeilen lesen ist eben auch eine "Suche" ;-)

Weiterleitung

Ist in diesem Fall IMO Unsinn. --Hypocrit 11:14, 24. Okt. 2008 (CEST)

Sucht und Abhängigkeit => Wortklauberei

Die Übersetzung für die Begriffe Sucht und Abhängigkeit ist im englischen addiction [1]! Also warum sollte es im englischsprachigem Raum über diesen oder selben Begriff Diskussionen geben? Der Artikel versteift sich auf die Auslegung des richtigen Begriffs und und klaut dem Leser damit nur Zeit anstatt ihn mit Informationen zu bedienen. Meiner Meinung nach wird hier nur Wortklauberei betrieben!; und das man sich in Amerika über den Unterschied zwischen Sucht=addiction und Abhängikeit=addiction auseinandersetzt ... Bitte! das tut doch weh! Die Auseinandersetzung mit Ugs. Begriffsbedeutung Sucht => nur Psychisch und Abhängigkeit => nur Körperlich ist humpfug! Das Ugs. Synonym für Abhängigkeit ist Sucht egal ob Physisch oder Psychisch!

-- 07:14, 5. Jan. 2012 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von ZoranV (Diskussion | Beiträge) )

RE : Sorry für meinen Kommentar von gestern!

Dieser Artikel sollte die Begriffliche Abgrenzung zwischen Sucht und Abhängigkeit besser näherlegen. Ich hatte ihn gestern kurz gelesen und war nur von dem begrifflichen Unterschied verwirrt, was mich unangenehm erregte. Die Abgrenzung der Begriffe ist hier undeutlich und die Diskussion im englischsprachigem Raum über den Unterschied zwischen dependence und addiction habe ich übersehen da sie nur aus der Referenz hervorgeht und nicht aus dem Artikel. Es wäre gut wenn man dem Leser den Unterschied schon im Artikel näherbringt. Sucht im Sinne von unkontrollierbarer Drang und Abhängigkeit Psychisch oder Physisch von etwas. Ich bin ja hier nicht der erste der verwirrt ist.

-- Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten! 07:53, 6. Jan. 2012 (CET) ZoranV(Diskussion | Beiträge) )

Es ist halt ein schwerverdaubarer Artikel der sich hauptsächlich mit den begrifflichen Feinheiten beschäftigt und verwirrt. Erst ist Sucht ersetzt durch differenziernde Begriffe für psychische und physische Abhängigkeit, dann bezieht es sich nur noch auf den krankhaften Konsumdrang, weiter hinten meint abhängigkeit scheinbar nur noch Körperliche Entzugserscheinungen; - Sehr verwirrend! Ich finde den Artikel so nicht so Lesenswert.

-- Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten! 07:53, 6. Jan. 2012 (CET) ZoranV(Diskussion | Beiträge) )

Unterschied zwischen Abhängigkeit und Sucht

Im Artikel steht: "rufe bei Schmerzpatienten Ängste vor Abhängigkeit hervor, die in Wahrheit Ängste vor dem Süchtigwerden seien."

Was ist denn da jetzt genau der Unterschied zwischen Abhängigkeit und Sucht? --Lorenzo 13:08, 26. Feb. 2010 (CET)

Ist doch das gleiche (nicht signierter Beitrag von 87.170.179.186 (Diskussion | Beiträge) 13:28, 17. Mär. 2010 (CET))

Hallo Lorenzo, hallo Benutzer:87.170.179.186,

abhängigkeit meint in diesem fall die körperliche abhängigkeit (körperliche entzugserscheinungen bei apruptem absetzen), sucht meint in diesem fall die psychische abhängigkeit (drang oder wunsch, stoff wiederholt zu konsumieren trotz schädlicher folgen, verengung des lebens auf die beschaffung, den konsum, die erholung vom konsum des stoffes etc.).

beispiel antidepressiva: in der regel wird man von ihnen körperlich abhängig, aber nicht psychisch. ich nehme an, dass wenn opiate richtig dosiert nur zur schmerzbekämpfung verwendet werden, sie auch nur eine körperliche abhängigkeit verursachen, aber in der regel keine psychische (so fehlt z.B. die euphorie bei der anwendung).

viele menschen verwechseln sucht und abhängigkeit (bzw. körperliche und psychische abhängigkeit) und haben darum angst, bestimmte medikamente zu nehmen, weil sie befürchten, in die sucht mit all ihren schlimmen begleiterscheinungen abzugleiten (der "junkie" oder "alkoholiker" kann hierbei als bürgerliche schreckrepräsentation von sucht gelten). gerade dies ist aber bei einer rein körperlichen abhängigkeit nicht zu befürchten.

Planckzeit 12:11, 26. Mär. 2010 (CET)

Etymologie

Daß das Wort "Sucht" nicht mit "suchen" in Verwandtschaft steht, ist nicht erwiesen. Es ist nur nicht belegt, daß es mit "suchen" in Verbindung steht. Belegt ist, daß es auf "siech" bzw. "siechen" zurückzuführen ist. Es ist also durchaus möglich, daß beide Wörter eine gemeinsame Wurzel haben (Grimm, Krönitz). Nicht nur die phonetische und orthographische, sondern insbesondere auch die semantische Ähnlickeit der Wörter legt diese Vermutung nahe, denn in beiden Wörten "Sucht" und "Suche" kommt ein Mangel zum Ausdruck.

Den Satz:

Das Wort „Sucht“ (germ. suhti-, ahd. suht, suft, mhd. suht) ist nicht verwandt mit „suchen“.

bitte also ändern in:

Die Verwandtschaft des Wortes „Sucht“ (germ. suhti-, ahd. suht, suft, mhd. suht) mit "suchen" ist nicht belegt.

--Cfz (Diskussion) 09:53, 3. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe den Abschnitt Etymologie jetzt entsprechend durch sinngemäßen Wortlaut ersetzt. Gruß--Cfz (Diskussion) 08:19, 13. Jul. 2012 (CEST)

Wie ich sehe, ist der Abschnitt Etymologie wieder zurückgeändert worden, dies zudem kommentarlos. Die Behauptung, daß "Sucht" nicht mit "Suche" in Verwandtschaft steht, ist beweislos. Wenn diese Behauptung aufrecht erhalten werden soll, dann muß sie durch entsprechende Belege gestützt werden. Dieser Artikel ist demnach bisher als willkürlich formuliert anzusehen und stellt einen Vertsoß gegen die Regeln der Wikipedia dar. Bitte entfernen! (nicht signierter Beitrag von Cfz (Diskussion | Beiträge) 10:44, 14. Jul 2012 (CEST))

Kommentarlos war dies nicht.

Dein Eintrag ist ebenso unbelegt im Text, wie die ursprüngliche Etymologie-Behauptung. Das ist selbstverständlich ebenfalls nicht hinnehmbar. Du hast dich hier auf Grimm und Krönitz berufen. In deiner Änderung/Ergänzung fehlt diese Quelle: Das wäre dann mit genauerer Quellenangabe (IBSN, Verlag, Ausgabe, Seite etc.) einzufügen. Zudem vermutestest du eine Menge. Das ist dann das, was dann hier bei der WP lapidar als Theoriefindung bezeichnet wird. Hast du da irgendeine Quelle, derart der Etymolologe XY ist der Ansicht das [...] [Quelle] Thomas^Stahlfresser 11:39, 14. Jul. 2012 (CEST)

Grimm und Krönitz waren eigentlich als Beleg dafür angegeben, daß kein Beleg existiert. Die Vermutung hatte ich zwar als Feststellung formuliert, kann aber akzeptieren, daß auch die Feststellung, daß Vermutungen existieren, als Vermutung angesehen werden kann. Insofern kann die Feststellung, daß Vermutungen existieren nur als Antwort auf die Behauptung zu interpretieren sein, daß Sucht nichts mit Suche zu tun hat, also ebenso beweislos ist.

Ich finde es wichtig, in solchen sprachlichen Feinheiten besonders genau zu sein. Sprache dient (auch) der Bildung unseres Weltbildes. Ich bin der festen Überzeugung, daß Sucht mit Suche in Verwandtschaft steht, denn es ergibt Sinn in einem größeren Kontext. Stellt man nun die Behauptung auf, Sucht sei nicht verwandt mit Suche, dann verwirrt man damit all diejenigen, die versuchen, den Begriff in ihr eigenes Weltbild einzuordnen. Dies alles ist besonders wichtig für diejenigen, die von Sucht unmittelbar betroffen sind. So wie der Artikel jetzt ist, finde ich ihn ganz gut. Also Dankeschön!--Cfz (Diskussion) 08:17, 16. Jul. 2012 (CEST)

Sucht in der Umgangssprache

Bisher wurde in diesem Artikel nur eine medizinische Sicht beschrieben. Für die breitere Schicht der Leser habe ich die umgangssprachliche Verwendung von Sucht ergänzt. Das wurde nun so umgestaltet. - Eine m.E. etwas "eigenwillige" Formulierung, die dem Leser wenig Alltags-Wissen bietet... Was tun? Gruss, --Markus (Diskussion) 21:28, 7. Aug. 2013 (CEST)

Eine Enzyklopädie hat die Aufgabe den Leser kompakt zu informieren. Die Einfügung war weder kompakt, noch in ihrer esayistischen Ausführlichkeit von besonderem Informationswert. Im Übrigen waren die Ergänzungen z.T. redundant - welche Stoffe süchtig machen können, steht im Artikel. Ich dachte zunächst daran deinen Beitrag gänzlich zu entfernen, sah aber, dass er erhaltenswerte, einzuarbeitende Elemente enthielt. Wenn dir "eigenwillige" Formulierungen auffallen, dann ändere diese; im Moment sehe ich es nicht. Thomas^Stahlfresser 07:18, 8. Aug. 2013 (CEST)

Zusammenhang mit "Manie"?

Besteht ein Zusammenhang zwischen "Impulskontrollstörung, Zwangsstörung oder Verhaltenssucht" und "Manie" (zwanghaftes Verhalten, siehe z.B. Pyromanie) und wenn ja, sollte nicht darauf hingewiesen werden? Eventuell auch darauf, WESHALB der neue Begriff eingeführt wurde? Oder ist das zu speziell?--217.13.79.226 13:31, 26. Aug. 2013 (CEST)

Die Pyromanie (pathologische Brandstiftung) hat nichts mit der Manie zu tun. --Richard (Diskussion) 14:18, 7. Apr. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Richard (Diskussion) 14:18, 7. Apr. 2014 (CEST)

Name des Lemmas

Hallo,

ich habe den Artikel an eine Namensänderung zu Abhängigkeit (Medizin) angepasst, siehe dazu auch Abschnitt Suchtmedizin. Zudem wurde der Inhalt aus Suchtmedizin übernommen.

LG --Richard (Diskussion) 14:22, 7. Apr. 2014 (CEST)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot (Diskussion) 03:58, 14. Apr. 2014 (CEST)

erledigtErledigt MfG Harry8 09:16, 14. Apr. 2014 (CEST)

(2014) 2 kritische Anmerkungen: Strukturfehler + POV Floskel „allerdings“ - drückt verstärkend die Anteilnahme des Sprechers aus

1. (vor dem Inhaltsverzeichnis): "In zahlreichen offiziellen und inoffiziellen Einrichtungen wird der Begriff „Sucht“ allerdings weiterhin verwendet."

2. (nach dem Inhaltsverzeichnis): "Im offiziellen Sprachgebrauch der (...)(WHO) existierte der Begriff Sucht"

3. #1 ist ein Einwand (Ausnahme / Erklärung / Präzisierung) zu #2 und muß nach #2 stehen.

4. „allerdings“ = „in der Tat“ Duden: drückt verstärkend die Anteilnahme des Sprechers aus = POV --91.34.220.22 08:24, 5. Jul. 2014 (CEST)

Nachtrag: irgendein Reverter ist nicht in der Lage, nachzuvollziehen, wieso dieser Satz wenig Sinn an der Stelle macht, wo er gerade revertiert wurde. Herr laß Hirn regnen!--91.34.200.186 00:27, 12. Jul. 2014 (CEST)

Morphin kann nicht abhängig machen, sofern es als "Medizin" deklariert ist?!

Im Artikel steht:

Absetzerscheinungen bei Medikamenten, werden ebenfalls häufig als "Sucht nach einem Medikament" eingeordnet, sind allerdings keine Abhängigkeiten im Sinne der Suchtmedizin, da in der Regel wesentliche Kriterien, wie u.a. die psychische Abhängigkeit von der Substanz nicht erfüllt sind.'

Folglich hat Morphin in nicht retardierter Form keinerlei Abhängigkeitspotential, so lange nur die Pharma Branche daran verdient? --80.187.109.167 08:23, 9. Okt. 2014 (CEST)

Natürlich macht Morphin, insbesondere auch unretardiertes abhängig, wenn es nicht bestimmungsgemäß gebraucht wird. Unretardiert gibt es Morphin aber nur als Lösung für Injektionszwecke, ist also schwerst Kranken vorbehalten. Das Totschlagargument mit der geldgierigen Pharmaindustrie zeugt ebenfalls von deutlicher Unkenntnis.18,61€ für 10 Ampullen ist nicht gerade eine gute Möglichkeit zur Bereicherung.--Wolffi_disk^RM 08:51, 9. Okt. 2014 (CEST)

Bei Nasenspray würde ich zustimmen. Morphin erzeugt aber - neben seiner schmerzlindernden Wirkung - auch ein Wohlgefühl, was je nach Veranlagung zur Bildung eines Suchtgedächtnisses und damit zu psychischer Abhängigkeit führen kann. Der sogenannte "bestimmungsgemäße Gebrauch" mag dieses Risiko reduzieren, schließt es aber nicht aus. (Ferner möchte ich anmerken, dass Pharmafirmen keine Wohltätigkeitsorganisationen sind; sie machen Gewinn an ihren Präparaten und haben daher ein Interesse daran, dass diese möglichst häufig gekauft und somit verabreicht werden. Dies hat aber meines erachtens keine Bedeutung für die sachliche Gestaltung des Artikels "Abhängigkeit".) (nicht signierter Beitrag von 90.153.108.108 (Diskussion) 15:26, 29. Okt. 2014 (CET))

Grammatische Fehlkonstruktion

Im Abschnitt "Diskussion um die Bezeichnungen Sucht und Abhängigkeit" steht folgender Satz: "Sie rufe bei Schmerzpatienten Angst vor dem Vollbild der körperlichen und psychischen Abhängigkeit seien." Hätte das gerne korrigiert, darf ich aber nicht. (nicht signierter Beitrag von 90.153.108.108 (Diskussion) 15:26, 29. Okt. 2014 (CET))

erl.--Wolffi_disk^RM 22:23, 30. Okt. 2014 (CET)

Missbrauch und Abhängigkeit

Der Interlink "Missbrauch und Abhängkeit" wird fälschlicherweise auf diesen Artikel umgeleitet. Es geht im Artikel ausschliesslich um Abhängigkeit/Sucht und mit keinem Wort um reinen Missbrauch, also Abusus. Dabei besteht aber ein enormer Unterschied, ebenso sollte die Gewöhnung, also die rein physische Sucht, abgegrenzt werden. Diese kann in Reinform vorkommen, beispielsweise bei sachgemässer Anwendung eines Medikamentes oder beim geistig nicht erwachten Kind. Dieser Einheitsbrei, der durch die Verlinkung betrieben wird, ist wissenschaftlich indiskutabel. Leider sind selbst viele Ärzte nicht in der Lage (oder nicht Willens) diese Grenzen zu ziehen. --94.216.211.141 04:10, 26. Mär. 2016 (CET)

Definition Abhängigkeeit

"Abhängigkeit (umgangssprachlich Sucht) bezeichnet in der Medizin das unabweisbare Verlangen nach einem bestimmten Erlebniszustand"

Erlebniszustand: z.B. Sonnenuntergang auf Capri. Demanch sind alle Menschen abhängig von "Erlebniszuständen".

Ich wüßte zudem nicht, in welcher medizinischen Schrift diese Definition verwendet wird.

"Diesem Verlangen werden die Kräfte des Verstandes untergeordnet" Das klingt kryptisch und ist ungenau. Was sind die "Kräfte des Verstandes" ? Ist die Vernunft gemeint? Was gilt dann als vernünftig?

"Es beeinträchtigt die freie Entfaltung einer Persönlichkeit und zerstört die sozialen Bindungen und die sozialen Chancen eines Individuums" Das Verlangen beeinträchtig also die "freie Entfaltung der Persönlichkeit" ? Was ist die Persönlichkeit? Wie wird sie frei oder nicht frei entfaltet?

"In der Umgangssprache wird von dem Beobachter ein, seiner Meinung nach, krankhaftes, übermäßigen oder zwanghaften Verhalten oder Gebrauch von Substanzen bezeichnet.[9] "Süchtig nach Ruhm", "Süchtig nach Schokolade", oder ähnliche Redewendungen, haben nichts mit der Definition der Abhängigkeit im medizinischen Sinne z.B. nach den Kriterien der WHO gemein und sind zu unterscheiden."

Laut Eingangsdefinition ist das als (medizinisch) Abhängigkeit bezeichnete Verlangen durch Beeinträchtigung und Zerstörung (von sozialen Bindungen) gekennzeichnet. Demnach werden durch Abhängigkeit Körperfunktionen (ICF-2005)geschädigt, Abhängigkeit wird also als Krankheit definiert. Inwiefern sind dann die medizinischen Definitionen vom der umgangssprachlichen Verwendung des Begriffes als "Sucht" zu unterscheiden?

Der Artikel ist nicht nur unklar, er ist bei näherer Betrachtung auch unsinnig. (nicht signierter Beitrag von 109.47.170.120 (Diskussion) 22:22, 18. Mai 2016 (CEST))

Abhöngigkeit und Sucht

Abhängigkeit im medizinischen Sinne ist die Notwendigkeit, eine Arznei einzunehmen, für welche die Medizin eine Indikation verweigert und die der Arzt folglich nicht verschreibt. Es ist ein Ausweichen von der Macht der Medizin, hin zur Eigenbehandlung, die nicht notwendigerweise verwerflich sein muss. Sucht dagegen, ist die stets sich wiederholende Handlungsweise, die in den Augen anderer Leute unnötig viel Zeit und Gelf verschlingt und keine Steuern einbringt Alles andere ist lediglich ideologisches Geschwätz ! (nicht signierter Beitrag von 2003:70:D01:5000:38CC:7AB4:5E9B:52AA (Diskussion | Beiträge) 10:42, 10. Dez. 2016 (CET))

Wikipedia-Sucht?

Gibt es wirklich noch keine Untersuchung zur Sucht von Wikipedia-Autoren?Clingcost (Diskussion) 17:09, 13. Mai 2018 (CEST)

Die "Soziale Isolierung" von "Abhängigen" ist keine Folge der Substanz von der man abhängt, sie ist eine Folge der Einstellung der Umgebung gegenüber dem Abhängigen, eine Einstellung, die eifrig von den Medien geschürt wird

Die "Soziale Isolierung", die man der "Abhängigkeit" von einer Substanz zuschreibt, ist keine Folge der Substanz von der man abhängt noch von der Abhängigkeit an sich, sie ist Folge der negativen Einstellung der Umgebung gegenüber Abhängigen, eine Einstellung die eifrig von den Medien geschürt wird. (nicht signierter Beitrag von 2003:70:d62:bc60:dd10:4164:c185:e3a0 (Diskussion) 07:04, 1. Jul. 2017 (CEST))

Das ist zwar grundsätzlich nicht falsch, aber so pauschal formuliert auch nicht richtig. Menschliche Funktionalität resp. Tätigkeit läßt sich in drei Komponenten einteilen, nämlich eine biologische, eine mentale und eine interaktive (umweltbedingte) Komponente, wobei die Faktoren der einzelnen Komponenten in ständiger Wechselwirkung miteinander stehen und deshalb auch nicht eindeutig voneinander zu trennen sind. "Soziale Isolierung" ist in erster Linie eine interaktive Aktion, die aber nicht allein auf interaktive Faktoren zurückgeführt werden kann, die ihre Ursachen also nicht allein in der Einstellung der Umgebung gegenüber den "Abhängigen" hat. Soziale Isolation kann also durchaus auf andere Faktoren wie die biologische oder mentale Disposition der Betroffenen zurückzuführen sein, wobei dem Verbrauch von bestimmten Rauschmitteln als Faktor einer Veränderung der mentalen Disposition eine nicht unerhebliche Bedeutung zukommt. Insgesamt läßt sich wohl sagen, daß es sich bei der sozialen Isolierung um ein Wechselspiel zwischen mentaler und interaktiver Aktion handelt, das sich nach bestimmten Mustern vollzieht und bei dem sich hauptsächlich mentale und interaktive (umweltbedingte) Dispositionen als Faktoren gegenseitig bedingen. (nicht signierter Beitrag von 84.46.53.204 (Diskussion) 08:22, 12. Jan. 2018 (CET))

Abhängigkeitsformen – schädlicher Gebrauch

Unter Abhängigkeit (Medizin)/Archiv/1#Formen der Abhängigkeit, Punkt „Substanzgebundene Abhängigkeiten“ ist je Substanz „schädlicher Gebrauch“ aufgezählt. Das erscheint mir als sehr unpassend (oder falsch) insofern, als die ICD-10 zwischen jeweiligem Abhängigkeitssyndrom (F1x.2) und dem schädlichen Gebrauch (F1x.1) unterscheidet (vgl. Infobox in Alkoholkrankheit). Dabei kann schädlicher Gebrauch ohne Abhängigkeit vorliegen. --Lückenlos^wecken! 15:49, 16. Feb. 2020 (CET)

Aber nicht umgekehrt: ICD-10 F1x.2: "und anhaltender Substanzgebrauch trotz schädlicher Folgen." Das UND bedeutete, dass schädliche Folgen Bedingung der Abhängigkeit sind. Der Text im Artikel ist also korrekt. --Saidmann (Diskussion) 17:55, 16. Feb. 2020 (CET)

Da kein weiterer Beitrag, erledigt. BS entfernt. --Saidmann (Diskussion) 13:44, 15. Mai 2020 (CEST)

Kosten für die Gesellschaft

Neue Studie zum einbauen: https://www.bag.admin.ch/bag/de/home/das-bag/aktuell/medienmitteilungen.msg-id-80553.html --Fonero (Diskussion) 15:56, 29. Sep. 2020 (CEST)

Definition Sucht

Derzeit lautet die Definition von Sucht: "Abhängigkeit, genannt auch Sucht, bezeichnet das unabweisbare Verlangen nach einem bestimmten Erlebniszustand. Diesem Verlangen werden die Kräfte des Verstandes untergeordnet."

Ich störe mich an dem Satz: "Diesem Verlangen werden die Kräfte des Verstandes untergeordnet."

Das erscheint mir etwas zu schwammig und ungenau, denn was sollen die "Kräfte des Verstandes" sein? Was ist hier mit "Kräften" und mit "Verstand" gemeint? Abhängigkeit bzw. Sucht wird von dem Artikel als Verlangen definiert, was durchaus gelten kann. Auch, daß dieses Verlangen unabweisbar ist, daß es sich also nicht abweisen läßt, kann als richtig gelten, aber der Satz: "Diesem Verlangen werden die Kräfte des Verstandes untergeordnet." erscheint mir allein aus dem Grund etwas unsinnig zu sein, weil "werden untergeordnet" in diesem Zusammenhang eine mentale Leistung und damit eine aktive Tätigkeit ist, die nur durch den Verstand vollzogen werden kann, und die logischerweise nicht vollzogen werden kann, wenn die "Kräfte" des Verstandes dem Verlangen unterstehen, unterworfen sind oder untergeordnet worden sind. Die "Kräfte des Verstandes dem Verlangen" unterzuordnen, ist also schon allein von der Semantik her ein Ding der Unmöglichkeit.

Ich möchte deshalb eine Definition wie die Folgende vorschlagen:

Das Verlangen ist dabei im Vergleich zu anderen Verlangen so stark, daß seine Stillung bei der Bewertung von Handlungsabsichten einen hohen oder den höchsten Stellenwert erhält und somit dazu führt, daß andere, teils lebenswichtige Absichten untergeordnet und vernachlässigt werden.

In diesem Zusammenhang sollte vielleicht noch darauf hingewiesen werden, daß es sich bei der Bewertung von Handlungsabsichten nicht allein um einen passiven, sondern auch um einen aktiven Vorgang handelt, bei dem die Bewertung der Absichten aus einer Beurteilung von Verlangen hervorgeht. Verlangen signalisieren dem Subjekt Bedürfnisse, die zunächst hinsichtlich ihrer Qualität und Quantität beurteilt werden, woraus sich nicht allein die Art der Befriedigung sondern auch die Dringlichkeit der Befriedigung ergibt. Starke Verlangen signalisieren üblicherweise große Bedürfnisse und schwache Verlangen kleine Bedürfnisse. Da in der Regel viele Verlangen gleichzeitig signalisiert werden, müssen diese Verlangen auch einzeln beurteilt, und hinsichtlich ihrer Art und Dringlichkeit qualifiziert und bewertet werden, wobei üblicherweise starke Verlangen große und dringliche Bedürfnisse signalisieren und somit auch hoch bewertet werden. Sucht entsteht demnach überall dort, wo die Verlangen im Vergleich zu anderen Verlangen übermäßig groß sind und die lebenswichtigen Bedürfnisse nicht mehr adäquat wiederspiegeln, und deshalb auch falsch bewertet werden. Sucht ist also im Grunde gar kein Verlangen, sondern ein Fehler in der Beurteilung und Bewertung von Verlangen, der seinerseits zu einer falschen Bewertung von Handlungsabsichten und damit zu einer falschen, weil nutzlosen Entscheidung führt. MFG CFZ (nicht signierter Beitrag von 2A06:6880:221:E600:8890:44C6:F242:7310 (Diskussion) 12:34, 8. Jan. 2021 (CET))

Wir können nur das abbilden, was in relevanten Quellen steht (WP:RMLL). Übrigens, "untergeordnet" bezieht sich nicht nur auf bewusste Tätigkeiten. --Saidmann (Diskussion) 13:22, 8. Jan. 2021 (CET)

Psychische vs. physische Abhängigkeit

Zu diesem Revert: Der Versuch, POV-inkompatible Inhalte gänzlich aus Wikipedia zu eliminieren, war bei diesem Fachbegriff fast vier Jahre erfolgreich. Die damalige (nicht-)Begründung zur Löschung zweier ganzer Unterkapitel: "Aktualisierung". Aha. Die begriffliche Unterscheidung physischer und psychischer Abhängkigkeit ist etablierte wissenschaftliche Praxis. (Nein, diese Begriffe beanspruchen keine absolute Trennschärfe. Und jaa, psychischen Pänomenen liegen immer biochemische Prozesse zugrunde). Das von der WHO anerkannte Konzept findet sich in unzähligen Lehrbüchern aus den Bereichen Pharmakologie, Psychiatrie und klinischer Psychologie. Belegt mit bester Sekundärliteratur füge ich den wichtigen Inhalt wieder ein. --Dr. Skinner (Diskussion) 08:22, 2. Jul. 2022 (CEST)

Die Rolle der WHO war falsch dargestellt, nicht belegt, und veraltet. Es gilt inzwischen ICD-11. Der Abschnitt wurde deshalb entsprechend korrigiert. --Saidmann (Diskussion) 19:58, 6. Jul. 2022 (CEST)

Physische und psychische Abhängigkeit sind "von der Weltgesundheitsorganisation (WHO) eingeführte Begriffe", das ist im Artikel mit aktueller Sekundärliteratur bequellt.

Auch wenn es in dieser Causa nichts ändert, da die ICD-11 Kriterien im wesentlichen unverändert bleiben: Wirklich jeder, der im RL mit Diagnostik zu tun hat und im klinischen Bereich tätig ist, weiß, dass aktuell in Deutschland das ICD-10 gilt - und noch über Jahre im klinischen Alltag verpflichtend sein wird. Erst seit wenigen Monaten liegt ein erster Entwurf(!) des deutschen ICD-11 zur weiteren Bearbeitung vor. Auch relativierende stilistische Verrenkungen sind nicht statthaft, da Inhalt bestens mit Sekundärliteratur belegt. --Dr. Skinner (Diskussion) 09:23, 7. Jul. 2022 (CEST)

Die Aussagen über die WHO sind nicht durch die Quelle belegt. --Saidmann (Diskussion) 16:24, 7. Jul. 2022 (CEST)

Lesen könnte helfen. Guckst du nochmal genau z.B. Referenz [15] --Dr. Skinner (Diskussion) 17:16, 7. Jul. 2022 (CEST)

Ich hatte dir bereits mitgeteilt, dass diese Quelle unbrauchbar ist. Außerdem steht dort nichts von den 8 Kriterien. Was du hier betreibst ist Märchenerzählung. --Saidmann (Diskussion) 22:05, 7. Jul. 2022 (CEST)

Jaha, danke für deine "Mitteilungen" :-) Alle Quellen sind bestens durch unsere Regeln gedeckt. Zudem wackelt dein bemühter Versuch einer Zielfocussierung hier gewaltig: Zuerst löschst du den wichtigen Abschnitt gänzlich wg. "Aktualisierung", dann (2.) wg. "unbelegter Phantasie", war plötzlich (3.) das ICD-10 ungültig, dann (4.) wurde die Causa nur "einigen Autoren" zugeordnet, dann (5.) wären die Aussagen über die WHO nicht belegt. Alles haltlos. Jetzt, (6.) Anlauf, findest du die WHO-Kriterien nicht in den angegebenen Quellen? Das ist ein ziemliches gerudere, merkst du selber. Schau mal ICD? Dr. Skinner (Diskussion) 09:10, 8. Jul. 2022 (CEST)

Zitiere bitte die Stelle in der ICD, in der angeblich die 8 Kriterien stehen, hier auf der Disk wörtlich. --Saidmann (Diskussion) 20:15, 8. Jul. 2022 (CEST)

Lese bitte die Stelle in der genauestens angegebenen Sekundärquelle. Dort steht, was im Artikel steht. Wörtlich. --Dr. Skinner (Diskussion) 20:29, 8. Jul. 2022 (CEST)

In EN 3 steht dieses hier und nicht dein Text:

2 Abhängigkeitssyndrom: Eine Gruppe von Verhaltens-, kognitiven und körperlichen Phänomenen, die sich nach wiederholtem Substanzgebrauch entwickeln. Typischerweise besteht ein starker Wunsch, die Substanz einzunehmen, Schwierigkeiten, den Konsum zu kontrollieren, und anhaltender Substanzgebrauch trotz schädlicher Folgen. Dem Substanzgebrauch wird Vorrang vor anderen Aktivitäten und Verpflichtungen gegeben. Es entwickelt sich eine Toleranzerhöhung und manchmal ein körperliches Entzugssyndrom.

Das Abhängigkeitssyndrom kann sich auf einen einzelnen Stoff beziehen (z.B. Tabak, Alkohol oder Diazepam), auf eine Substanzgruppe (z.B. opiatähnliche Substanzen), oder auch auf ein weites Spektrum pharmakologisch unterschiedlicher Substanzen.

Chronischer Alkoholismus

Dipsomanie

Nicht näher bezeichnete Drogensucht

--Saidmann (Diskussion) 20:37, 8. Jul. 2022 (CEST)

Es finden sich im Abschnitt sogar noch weitere Quellen, in denen das Gewünschte nicht steht ;-) Der inkriminierte Absatz ("angebliche 8 Kriterien") wird an dessen Ende mit zwei Sekundärquellen belegt. Lesen. --Dr. Skinner (Diskussion) 21:58, 8. Jul. 2022 (CEST)

Aha!! Der Text ist aus EN 10 kopiert. Klarer Fall von WP:URV. Damit ist bewiesen, dass dies also definitiv kein WHO-Text ist, wie vorgetäuscht! Wir haben hier also einen Fall von wiederholter, bewusster Quellenfälschung. Das wird Folgen haben. --Saidmann (Diskussion) 23:22, 8. Jul. 2022 (CEST)

Aha. --Dr. Skinner (Diskussion) 23:41, 8. Jul. 2022 (CEST)

Die Markierung der angeblichen WHO-Aussage als Zitat beseitigt nicht die falsche Zuordnung zur WHO. In EN 10 gibt es keine Quellenangabe, die belegt, dass der Text von der WHO stammt. Er ist auch in EN 10 nicht als Zitat gekennzeichnet. Es ist schlicht und einfach eine Autorenäußerung. Demnach muss die Zuordnung zur WHO entfernt werden. --Saidmann (Diskussion) 13:32, 11. Jul. 2022 (CEST)

Die völlige Haltlosigkeit der überhitzten Unterstellungen von "Vortäuschung", unmaßgeblicher "Autorenäußerung", "gezielter" "bewusster Quellenfälschung" und "klarer Fall" von "massiver Urheberrechtsverletzung" wurde [hier] und [hier] abschließend geklärt. Deine Argumentation dreht sich im Kreis, Saidmann. Alle Zweifel die du hier erneut aufwirfst wurden bereits widerlegt - man muss das Geschriebene nur zur Kenntnis nehmen.

Im Übrigen hatte dieses engagierte Revertierungsbemühen von Beginn an keinen erkennbaren wissenschaftlichen Bezug. Der einzige gemeinsame Nenner des kunterbunten Argumentationsreigens war die Löschung von unbequemen Fakten. Das ist so ziemlich das Gegenteil von dem was gute Wissenschaft sein sollte. --Dr. Skinner (Diskussion) 17:19, 11. Jul. 2022 (CEST)

Der Text stammt nicht von der WHO. Daran ändert auch dein abschweifendes Herumgerede nichts. --Saidmann (Diskussion) 20:02, 11. Jul. 2022 (CEST)

Ist dies ein Text der WHO ?

Der folgende Textabschnitt wurde von einem Buch abgeschrieben und als Text der WHO dargestellt, obwohl es in dem Buch keinen Beleg dafür gibt. Dies Ganze ist wortwörtlich hier abgeschrieben. (Hier in der Google-Vorschau zunächst 2x auf "Previous" klicken, dann habt ihr die Sache auf den Seiten 280-281 komplett vor euch.)

Zitat Anfang

1. ein starker Wunsch oder eine Art Zwang, Substanzen oder Alkohol zu konsumieren.
2. verminderte Kontrollfähigkeit bezüglich des Beginns, der Beendigung und der Menge des Substanz- oder Alkoholkonsums.
3. Substanzgebrauch mit dem Ziel, Entzugssymptome zu mildern.
4. ein körperliches Entzugssyndrom.
5. Nachweis einer Toleranz: Um die ursprünglich durch niedrige Dosen erreichten Wirkungen der Substanz hervorzurufen, sind zunehmend höhere Dosen erforderlich.
6. ein eingeengtes Verhaltensmuster im Umgang mit Alkohol oder der Substanz, wie z. B. die Tendenz, Alkohol an Werktagen wie an Wochenenden zu trinken und die Regeln eines gesellschaftlich üblichen Trinkens außer Acht zu lassen.
7. fortschreitende Vernachlässigung anderer Vergnügen oder Interessen zugunsten des Substanzkonsums.
8. anhaltender Substanz- oder Alkoholkonsum trotz Nachweises eindeutiger schädlicher Folgen. Diese können körperlicher, sozialer oder psychischer Art sein.

Die psychische Abhängigkeit wird durch die unter Punkt 1 und 2 genannten Kriterien beschrieben. Die körperliche Abhängigkeit ist durch die unter 3, 4, und 5 genannten Kriterien gekennzeichnet.

Zitat Ende

Frage: Ist dies ein WHO-Text oder eine Äußerung der Buchautoren? --Saidmann (Diskussion) 13:20, 12. Jul. 2022 (CEST)

Antwort : dieser Text ist sowohl ein WHO-Text ("ICD-10-Kriterien", mittlerweile x-fach aufgeführte Belege) als auch eine triviale (gleichwohl belegte) Äußerung von Autoren eines Lehrbuches (letzte 2 Sätze). --Dr. Skinner (Diskussion) 17:42, 13. Jul. 2022 (CEST)

3M

https://www.drugcom.de/drogenlexikon/buchstabe-a/abhaengigkeit/ Gruß, --Sti (Diskussion) 11:38, 13. Jul. 2022 (CEST)

Zur WHO-Definition von psychischer Abhängigkeit habe ich bisher nur dies gefunden: „In unqualified form, dependence refers to both physical and psychological elements. Psychological or psychic dependence refers to the experience of impaired control over drinking or drug use while physiological or physical dependence refers to tolerance and withdrawal symptoms. In biologically-oriented discussion, dependence is often used to refer only to physical dependence.“[2] In ICD 10 und 11 finde ich nicht ausdrücklich den Begriff "psychische Abhängigkeit". Klinisch gebräuchlich ist er weiterhin, dafür gibt es genügend andere Belege. Warum ersetzt ihr daher nicht einfach die aktuelle Formulierung: „Nach der Definition der WHO ist die psychische Abhängigkeit ein Bedürfnis ...“ durch die oben zitierte? Noch ein weiterer Lektürevorschlag zur eventuellen Verwendung in dem umstrittenen Absatz: https://www.springermedizin.de/sucht/suchterkrankungen-in-der-hausarztpraxis/icd-11-aenderungen-der-diagnostischen-kriterien-der-substanzabha/18864874 Gruß, --Sti (Diskussion) 20:41, 13. Jul. 2022 (CEST)

Noch ein Fund: die aktuell im Artikel stehende WHO-Definition von psychischer Abhängigkeit geht hiernach (nur wenig umformuliert) auf das Jahr 1965 zurück. Wenn man daran festhält, sollte dies erwähnt werden. Gruß, --Sti (Diskussion) 00:59, 14. Jul. 2022 (CEST)

Kommentare zu 3M

@Sti: Im ICD-10/11 findet sich "nicht ausdrücklich der Begriff "psychische Abhängigkeit""?! So what? Das ist hier völlig irrelevant und behauptet auch niemand. Die ICD-Kriterien dienen hier als relevantes Beispiel zur Veranschaulichung der Unterscheidung "psych. Abhängigkeit" und "körperlicher Abhängigkeit". Das könnte man auch an ICD-11 Kriterien veranschaulichen, die sich inhaltlich kaum unterscheiden. ICD-11 gilt in BRD aber auf absehbare Zeit im klinischen Bereich noch nicht. Also? --Dr. Skinner (Diskussion) 21:53, 13. Jul. 2022 (CEST)

"Guidelines" sind keine "Kriterien" sondern "Leitlinien". Diese uns andere Schlampereien als WHO-Publikation zu verkaufen ist mehr als unseriös. Die "Unterscheidung" von psychischer und physiologischer Abhängigkeit entstammt nicht ICD-10/11 und darf diesen nicht angedichtet werden. --Saidmann (Diskussion) 22:52, 13. Jul. 2022 (CEST)

@Sti: Danke für die WHO-Primärquelle, die den (bereits belegten) Einleitungssatz des Artikelabschnitts, als auch die letzten beiden (belegten) Sätze noch einmal unterstützt.
@Saidmann: Dieses frei assoziativ umherspringende "argumentieren" trübt die Freude an der Debatte. Eine bunte Sammlung von (allesamt widerlegten) Einwänden gegen diesen (wiedereingefügten) Abschnitt findet sich schon weiter oben. Seit Tagen arbeitest du dich argumentativ im Kreis drehend, mit allen Mitteln daran ab, gegen alle Fakten einen bestens belegten Inhalt (wieder) zu entfernen. Warum eigentlich? Dr. Skinner (Diskussion) 07:47, 14. Jul. 2022 (CEST)

In dem Buch wird zwar das Jahr 1965 genannt aber nicht die Quelle. Können wir nicht verwerten. Die Frage wäre sowieso, ob wir eine 57 Jahre alte Publikation der WHO, wenn es sie denn gibt, als aktuelle Position der WHO verkaufen dürfen. --Saidmann (Diskussion) 13:14, 14. Jul. 2022 (CEST)

Hier die WHO-Primärquelle: [3] Das als historische WHO-Darstellung zu beschreiben, wäre okay. Um 1992 hat das WHO Expert Committee on Drug Dependence aber die Unterscheidung von "physical" und "psychic dependence" aufgegeben, siehe [4]. In den jüngeren WHO-Publikationen einschließlich der ICD kommt der Begriff "psychic dependence" nicht mehr vor. Einzige gefundene Ausnahmen: Lexicon of Alcohol and Drug Terms, World Health Organization 1994, zitiert nach [5]) und der schon oben angegebene Archiv-Link [6]. Gruß, --Sti (Diskussion) 15:02, 14. Jul. 2022 (CEST)

Danke für die umfassende Recherche. Autoren des Papiers der WHO von 1965 sind also das damalige "WHO Expert Committee on Addiction-Producing Drugs". Übrigens in dem Papier von 1992 steht ausdrücklich auf Seite 4, dass die Unterscheidung psychic and physical dependence bereits 1964 aufgegeben wurde zugunsten von drug dependence. Genau so steht es auch in dem Papier von 1965:

"In its thirteenth report, the WHO Expert Committee on Addiction-Producing Drugs (1964) has, in fact, recommended substitution of the term "drug dependence" for both of the terms drug addiction and drug habituation [damalige Bezeichnung für "psychic dependence"]. This recommendation has been endorsed by the WHO Scientific Group on Evaluation of Dependence Producing Drugs (1964) and has been concurred in and supported, inter alia, by the Committee on Drug Addiction and Narcotics of the National Academy of Sciences-National Research Council (USA)."

Das ist also für uns maßgeblich. --Saidmann (Diskussion) 17:14, 14. Jul. 2022 (CEST)

Danke Sti für dein tiefes Graben! Das sind brauchbare Quellen zur Debatte. Am hier diskutierten 3M-Text ändert das nichts: Die ICD-10 Kriterien sind gültig und belegt; die damit erläuterte und bis heute gebräuchliche Unterscheidung von psychologischer und körperlicher Abhängkigkeit ist belegt.
Allerdings, neues Thema, kann der, den Abschnitt einleitende Satz "Nach der Definition der WHO ist die psychische Abhängigkeit ein Bedürfnis [...]" den neuen Quellen angepasst werden. Ich schlage vor: "Der 1965 von der WHO eingeführte Begriff der "psychischen Abhängigkeit" beschreibt ein Bedürfnis [...]". Ergänzend: "Später ersetzte das WHO diese Zweiteilung durch "ein Cluster aus physiologischen, verhaltens und kognitiven Phänomenen". --Dr. Skinner (Diskussion) 17:19, 14. Jul. 2022 (CEST)

Wer die Papiere gelesen hat, weiß das "Psychic dependence" von den WHO-Gruppen viel früher als 1965 eingeführt wurde und bereits 1964 wieder abgeschafft wurde. --Saidmann (Diskussion) 17:26, 14. Jul. 2022 (CEST)

Das kann ich nicht erkennen, es wäre für den den Text aber auch kein Problem. Genauer bitte: Behauptungen von "Quellen ohne Seitenangabe nützen niemandem" ;-) --Dr. Skinner (Diskussion) 17:50, 14. Jul. 2022 (CEST)

Quelle: Papier 1992: Einführung von "psychic" 1957 (S.722); Abschaffung 1964 (S.722) - s.o. 17:14, 14. Jul. 2022 (CEST). --Saidmann (Diskussion) 19:57, 14. Jul. 2022 (CEST)

Danke Saidmann! Der WHO-Vorschlag zur Unterscheidung von psych. und somat. Abhängigkeit kam also schon 1957. Die, "Abschaffung" lässt sich aber nicht bestätigen: Es geht um die Begriffe "drug addiction" und "drug habituation", die durch den allgemeineren Begriff "drug dependence" zusammengefast werden sollen. Gleich im nächsten Satz wird diese "drug dependence" definiert als "state of psychic or physical dependence, or both"...
Vielleich definierst du nochmal genau deine Kritik am bestehenden Text? Sonst bleibt das hier ein ewiges rumgeeiere um Spitzfindigkeiten. An der intendierten Aussage des Artikels wird sich nach Lage der Dinge wenig ändern. --Dr. Skinner (Diskussion) 20:44, 14. Jul. 2022 (CEST)

Die WHO hat nicht schon 1957 die Unterscheidung von psych. und somat. Abhängigkeit "vorgeschlagen". Sie hat schon 1950 die Begriffe verwendet. Definiert hat sie psychic (or psychological) dependence damals nicht, siehe hier Seite 7. Vermutlich geschah die Begriffsetablierung noch früher durch US-amerikanische Psychologen oder Psychiater. Mein Vorschlag: die WHO-Geschichte gar nicht für die Unterscheidung "Psychische vs. körperliche Abhängigkeit" verwenden. Stattdessen die von Dr. Skinner intendierte(?) Aussage den von ihm genannten Autoren (Bosshard, Ebert, Lazarus, wenn ich das jetzt nicht verwechsle) zuweisen, aber nicht der WHO. P.S. Wenn jemand Lust hat, die WHO-Auseinandersetzungen in einem eigenen Absatz zu beschreiben: Sekundärliteratur dazu, die auch die gesellschaftspolitischen Hintergründe andeutet, wäre z.B. [7]. Gruß, --Sti (Diskussion) 12:08, 15. Jul. 2022 (CEST) Nachtrag: falls jemand mehr zu Psychic dependence lesen mag: hier ein Konferenzbericht aus 1972/73[8] Gruß, --Sti (Diskussion) 12:45, 15. Jul. 2022 (CEST)

Danke Sti für deine weitere Beteiligung. Ich stimme dir zu, dass wir die WHO-Geschichte weglassen können. Aber nur wenn es eine bessere Alternative gibt. Falls das Konzept "psychische Abhängigkeit" überhaupt hier aufgenommen wird, brauchen wir auf jeden Fall als Ergänzung darunter den Grund, warum die WHO das Konzept in 1992 aufgeben hat. Es gibt auch in weiten Bereichen der Medizin eine Ablehnung der Trennung von Körper und Geist - und entsprechend eine Ablehnung der Trennung von körperlicher und geistiger Abhängigkeit: Der WHO-Satz (S.5) lautet:

"Furthermore, the Committee felt that this distiction was not consistent with the modern view that all drug effects on the individual are potentially understandable in biological terms."

Frage: Ist dir, bei all deiner Erfahrung mit dem Thema, vielleicht eine Publikation bekannt, die genau aus diesem WHO-Grund von 1992 das Konzept "psychic dependence" grundsätzlich und wissenschaftlich begründet verworfen hat? Sollte es derartiges nicht geben, wären wir gezwungen, den WHO-Satz wörtlich zu zitieren. Gruß, --Saidmann (Diskussion) 13:57, 15. Jul. 2022 (CEST)

Ich stelle fest, der 3M-Text ist nicht mehr Gegenstand der Debatte. Die disk dreht sich inzwischen um den Einleitungssatz des Abschnitts.
Die Verwendung der Begrifflichkeit allein auf die Autoren des zitierten Lehrbuchs zurückzuführen ist irreführend. Der Begriff wird belegtermaßen seit der 1. Hälfte des 20. Jahrhunderts verwandt. Sogar in Schriften der WHO. Man kann den WHO-Bezug rauslassen, dann aber ganz. Bis heute ist dieses Konzept in Gebrauch und wird in unzähligen Lehrbüchern beschrieben. Dieser Fact kann nicht unterschlagen oder verwässert werden. Quellen die das unbestreibar belegen sind inzwischen x-fach genannt. --Dr. Skinner (Diskussion) 14:48, 15. Jul. 2022 (CEST)

Ich hatte mich nicht verständlich ausgedrückt. Nur "die letzten zwei Sätze" sind auf Bosshard, Ebert, Lazarus zurückzuführen, nicht das Konzept "psychische Abhängigkeit" selbst. Gruß, --Sti (Diskussion) 18:16, 15. Jul. 2022 (CEST)

Bisher ist mir keine solche Publikation bekannt. Und, um es mal als früherer Beobachter zu sagen: die WHO ist keine wissenschaftliche Fachgesellschaft, sondern zum großen Teil eine politische Veranstaltung. Formulierungen wie „the Committee also noted ...“ oder „the Committee felt ...“ sind daraus zu erklären. Auf wissenschaftliche Belege wird dabei verzichtet.

Der Begriff "psychische Abhängigkeit" ist in Lehrbüchern, z.B. [9] oder [10] , amtlichen Publikationen, z.B. [11] sowie in Fachgesellschaften und Berufsverbänden, z.B. [12] durchaus noch präsent. Daher meine Empfehlung, für die Beschreibung dieses Konzepts eher solche Quellen zu nutzen. Gruß, --Sti (Diskussion) 15:10, 15. Jul. 2022 (CEST)

(erledigtes entfernt, --Sti (Diskussion) 21:36, 15. Jul. 2022 (CEST))

@Sti: Für die letzten beiden Sätze (mit Literaturangabe) bräuchte es nach den Regeln gar keinen Beleg, da völlig trivial. Das Konzept wird banal und ohne intellektuelle Höhe an einem Beispiel erläutert. Somit braucht es auch keine Zuordnung der Aussage zu Autoren, das wäre lächerlich. --Dr. Skinner (Diskussion) 20:13, 15. Jul. 2022 (CEST)

Die Autoren ordnen die Aussage „diagnostischen Leitlinien zur Alkoholabhängigkeit“ zu, die die 6 ICD-Kriterien zur Abhängigkeit ohne Quellenangabe um zwei erweitert haben. Vgl. den in unserem Artikel angegebenen Beleg [13]. Das finde ich nicht trivial oder banal. Gruß, --Sti (Diskussion) 21:36, 15. Jul. 2022 (CEST)

Die WHO-Kriterien beziehen sich auf alle Suchtstoffe (nicht nur Alkohol) und sind je nach Quelle mal in 6, mal in 8 Punkte aufgeteilt. Der Inhalt ist immer der Gleiche. Im Wesentlichen auch im ICD-11, das die Kriterien sogar in nur 3 Unterpunkte zusammenfasst. Die Veranschaulichung des Konzepts an diesen oder anderen vergleichbaren Abhängigkeitskriterien ist trivial. --Dr. Skinner (Diskussion) 23:16, 15. Jul. 2022 (CEST)

Sti, wenn etwas "durchaus noch präsent" ist, kann man es als enzyklopädisch relevant einstufen - übrigens wie jeden anderen Aberglauben oder kollektiven Wahn. Was wir jedoch brauchen, ist ein Gegengewicht. Wir können Aberglauben nicht als Tatsache verkaufen. --Saidmann (Diskussion) 20:52, 15. Jul. 2022 (CEST)

Psychische Abhängigkeit: Die psychische Abhängigkeit wird häufig als Ausdruck des Kontrollverlustes, des zwanghaften Konsums und eines starken Cravings beschrieben. Psychische Abhängigkeit bezeichnet das Abhängigkeitssyndrom außerhalb der Dimensionen, die mit dem körperlichen Abhängigkeitssyndrom verbunden sind (Entzugssymptomatik, Toleranzentwicklung). Psychische Abhängigkeit geht einher mit der individuellen funktionellen Bedeutung des Konsums: Aversive Zustände werden mit Hilfe des Drogenkonsums überwunden, ein Verzicht auf die Substanz fällt schwer, da antizipierte Wirkeffekte ausbleiben bzw. aversive Effekte erwartet werden. Psychische Abhängigkeit entsteht im Gegensatz zur körperlichen Abhängigkeit vor allem bei einer intendierten Drogeneinnahme, weniger bei einer passiven Verabreichung von Medikamenten.

aus: https://www.awmf.org/fileadmin/user_upload/Leitlinien/145_Schmerzgesellschaft/145-003pw5_S3_LONTS_2020-04.pdf Gruß, --Sti (Diskussion) 21:23, 15. Jul. 2022 (CEST)

Oh, wie schön. Hast du bemerkt, dass dort alle Symptome körperlicher Abhängigkeit psychovegetativer Natur sind? Also Abhängigkeit ist psychisch oder psychovegetativ. Merkst du was??? --Saidmann (Diskussion) 23:07, 15. Jul. 2022 (CEST)

Ich merke, dass meine "dritte Meinung" von den anderen geäußerten abweicht. Mehr habe ich hier nicht beizutragen. Gruß, --Sti (Diskussion) 08:22, 16. Jul. 2022 (CEST)

Danke, Sti! Bedauerlich allerdings, dass Deine Mühen Einsicht nicht befördern konnten. Wenn Überzeugungen zu Ideologie mutieren, vermögen auch die besten Argumente nichts mehr auszurichten. Gruß --Andrea (Diskussion) 06:34, 21. Jul. 2022 (CEST)

@Andrea014 Dein klagender Kommentar ohne jeden inhaltlichen Standpunkt ist wenig hilfreich. Wo genau erkennst du Ideologie und welche Argumente sind denn die 'besten'? --Dr. Skinner (Diskussion) 09:25, 21. Jul. 2022 (CEST)

Meinen inhaltlichen Standpunkt habe ich durch meinen Dank an Sti hinreichend zum Ausdruck gebracht. Über die Frage, wer einer Ideologie aufsitzt, habe ich nicht zu befinden und wollte mit meiner Bemerkung lediglich zur jeweiligen Selbstbefragung anregen. Jede(r) von uns ist aufgerufen, zu prüfen, ob wir den Rahmen, der von WP:NPOV vorgegeben ist, möglicherweise verlassen haben. Tut mir leid, wenn meine Bemerkung nicht hilfreich war, sie könnte es nur sein, wenn eine Selbstbefragung Zweifel an der eigenen und jeweils kraftvoll vorgetragenen Position entstehen ließe. Und damit möchte ich es hier dann auch wieder bewenden lassen. MfG --Andrea (Diskussion) 09:44, 21. Jul. 2022 (CEST)

Na dann rate ich gleichfalls zu ernsthafter "Selbstbefragung" zu passiv-aggressiven Vorhaltungen von POV und Ideologie bei gleichzeitiger Verweigerung einer Konkretisierung. --Dr. Skinner (Diskussion) 10:09, 21. Jul. 2022 (CEST)

Das ist ad personam, gelle? --Andrea (Diskussion) 10:28, 21. Jul. 2022 (CEST)

Nein, tut mir Leid, wenn du das so aufgefasst haben solltest. Ich wollte lediglich ganz allgemein dazu aufrufen, möglicherweise wohlfeile und mutlose Kommentare selbstkritisch zu hinterfragen. --Dr. Skinner (Diskussion) 10:43, 21. Jul. 2022 (CEST)

Entsperrung

Übertragen von meiner Diskussionsseite, mit der Bitte hier die Diskussion fortzuführen. --Nordprinz (Diskussion) 16:40, 19. Jul. 2022 (CEST)

Zum aktuellen Stand. Die Redaktion Medizin wurde eingeschaltet, und es fand daraufhin ein umfassendes 3M-Verfahren statt, das inzwischen beendet ist. Da die ursprüngliche Sperrdauer von einer Woche inzwischen auch überschritten ist, könntest du nunmehr den Artikel wieder freigeben? Gruß, --Saidmann (Diskussion) 13:17, 18. Jul. 2022 (CEST)

@Saidmann:Hallo, besteht dann jetzt Einigkeit zum fraglichen Text? Freundl. Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 13:28, 18. Jul. 2022 (CEST)

Nein, und das ist auch nicht zu erwarten. Ich habe während vieler Jahre noch nie erlebt, dass die Gegenseite sich mit jemandem geeinigt hätte. Aber - wir haben durch das 3M-Verfahren eine Fülle brauchbarer Quellen angesammelt, und wir wissen genau, was die jeweils andere Seite will und nicht will. Von daher besteht die Möglichkeit, dass künftige Versuche zu einer Art Waffenstillstand führen. Es geht jedenfalls auf keinen Fall, den Artikel infinit zu sperren. Derartiges habe ich in neun Jahren noch nie erlebt. Gruß, --Saidmann (Diskussion) 14:08, 18. Jul. 2022 (CEST)

@Saidmann, Dr. Skinner:Nach Abstimmung unter dem Admins bitte beide auf Wikipedia:Entsperrwünsche bestätigen, dass es nach Entsperrung nicht zur Wiederaufnahme des Edit-Wars kommt. Danke. Freundl. Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 19:41, 18. Jul. 2022 (CEST)

Sti war der einzige 3M-Teilnehmer. Sowohl die beigesteuerten Quellen als auch Stis Einlassungen bestätigen im Wesentlichen den aktuellen Text. Saidmanns bunte Verhinderungs-Behauptungen wurden mehrfach widerlegt. Der Rest war Rabulistik. Was er will, war von Beginn an klar: die Faktendarstellung verhindern. Warum drängt Saidmann auf Öffnung auf disk? Meine Prognose: es geht sofort wieder los. --Dr. Skinner (Diskussion) 23:38, 18. Jul. 2022 (CEST)

Hallo Nordprinz: Kannst du dir denken, warum die Gegenseite den Artikel gesperrt haben will? Du hast seine - nicht konsensfähige Version - zementiert. Es ist üblich, dass dies Admins für eine bestimmte Sperrdauer tun. Aber es ist nicht üblich - und durch keine Regel gedeckt - dass sie dies infinit tun. Die obige Aussage "Stis Einlassungen bestätigen im Wesentlichen den aktuellen Text" ist unzutreffend. Das Gegenteil ist der Fall. Sti hat durch Belege nachgewiesen, dass die WHO das Konzept "Psychische Abhängigkeit" 1992 abgeschafft hat und auch danach nicht wieder eingeführt hat. Die obigen PAs der Gegenseite sprechen für sich. Gruß, --Saidmann (Diskussion) 13:26, 19. Jul. 2022 (CEST)

Hallo Saidmann: jetzt brauchst du nur noch zu konkretisieren, was genau an der Formulierung des Artikeltextes deiner Ansicht nach den Quellen widerspricht, dann könnte aus einem destruktiven Dagegen-Potpurrie eine konstruktive Feinjustierung am Text beginnen. Der zuletzt von dir hinterfragte 3M-Textabschnitt ist davon ganz sicher nicht betroffen. --Dr. Skinner (Diskussion) 13:56, 19. Jul. 2022 (CEST)

@Saidmann, Dr. Skinner:Gegenfrage: Wenn ein Admin (egal ob ein anderer oder ich) den Artikel freigeben würde, würde dann nicht relativ bald der fraglichen Text durch einen herausgenommen und durch den anderen wieder eingesetzt? So dass dann wieder ein Admin den Edit-War entscheiden müsste, was dann auch Benutzersperren zur Folge haben könnte.

Im übrigen hatte die Bitte, den Antrag auf Entsperrwünsche zu stellen, den Sinn, dass jene Seite auch von anderen Admins gelesen wird. Freundl. Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 14:21, 19. Jul. 2022 (CEST)

Ja. --Dr. Skinner (Diskussion) 14:52, 19. Jul. 2022 (CEST)

Die Sache ist doch ganz einfach: Wie Sti bereits vorgeschlagen hat, besteht die Möglichkeit, dass der Text als Text von Buchautoren dargestellt wird - und nicht als WHO-Text. Damit wären dann sowohl Sti als auch ich einverstanden. --Saidmann (Diskussion) 15:45, 19. Jul. 2022 (CEST)

@Saidmann, Dr. Skinner:Bitte macht dann einen entsprechenden neuen Formulierungsvorschlag auf Entsperrwünsche, und alles ist zu lösen. --Nordprinz (Diskussion) 15:48, 19. Jul. 2022 (CEST)

@Saidmann: diesen Punkt hat die Debatte schon längst überwunden: 1. Die WHO-Kriterein sind unbestreitbar, 2. anhand dieser kann das Konzept beispielhaft veranschaulicht werden ( = höchst trivial und bedarf keines Quellenbelgs), 3. trotzdem ist eine Quelle dafür genannt - man könnte sie auch weglassen. (Du solltest diese Debatte auf der zugehörigen disk führen - hier gehört sich sicher nicht her, Saidmann!) --Dr. Skinner (Diskussion) 15:59, 19. Jul. 2022 (CEST)

Da die aktuelle Version zu 100 % von der Gegenseite stammt, überlasse ich auch der Gegenseite den Vortritt bei der Neufassung. Ich werde dann danach - ebenfalls auf "Entsperrwünsche" - mitteilen, ob die Neufassung das Problem - so wie Sti und ich es gesehen hatten - beseitigt ist. --Saidmann (Diskussion) 16:03, 19. Jul. 2022 (CEST)

Was für eine "Neufassung", Saidmann? Was für ein Problem im Text? Oben lesen? --Dr. Skinner (Diskussion) 16:38, 19. Jul. 2022 (CEST)

Bitte aus der Artikel-Diskussion fortführen. Hier werden kaum andere Autoren mitlesen. Daher dorthin übertragen. --Nordprinz (Diskussion) 16:40, 19. Jul. 2022 (CEST)

Stelle A: "Nach der Definition der WHO ist die psychische Abhängigkeit...." Eine solche Definition der WHO ist nicht belegt. Sie wäre auch älter als 30 Jahre und damit nicht mehr aktuell.

Stelle B: "Die WHO-Kriterien für Abhängigkeit im ICD-10 sind[3] ..." Es gab Guidelines, keine Kriterien. Sie sind nicht per WHO-Text belegt und offenkundig älter als 30 Jahre und damit nicht mehr aktuell. Mehrere Buchautoren haben sich anscheinend von diesen Guidelines "inspirieren" lassen und sie in eigenen Worten in ihre Bücher übernommen - aber jedesmal mit verschiedener Formulierung. Damit sind es keine WHO-Zitate mehr.

Diese Stellen müssten neu gefasst werden. Außerdem müsste "Psychische Abhängigkeit" als Konzept dargestellt werden, nicht als Tatsache. --Saidmann (Diskussion) 17:50, 19. Jul. 2022 (CEST)

zu Stelle A: Sekundärliteratur EN[15]: physische und psychische Abhängigkeit sind "ein von der Weltgesundheitsorganisation (WHO) eingeführter Begriff [...]". Die Schlussfolgerung, dass eine Definition ungültig ist, weil sie alt ist, ist unzulässig.

zu Stelle B: Diagnose-'Guidelines' sind exakt das Gleiche wie Diagnose-'Kriterien'. Es ist allerdings nicht deine Aufgabe, es noch besser zu wissen als die vielen Fachautoren der zitierten Sekundärliteratur. Aktuelle Lehrbücher beschreiben regelmäßig die im Artikel aufgelisteten WHO-Abhängigkeitskriterien. Daran halten wir uns hier. Wenn sich Übersetzungen der englischen WHO-Guidelines in deutschen Lehrbüchern marginal in Formulierung oder Struktur unterscheiden, ist das irrelevant. Der Inhalt ist stets gleich und bleibt WHO.

zu: Tatsache: Begriffe wie psychische Abhängigkeit sind natürlich keine "Tatsachen" - genausowenig wie "Gehirn" oder "Depression" Tatsachen sind. Es sind Begriffe. Diese stehen für etwas Definiertes (gucksdu). Man schreibt deshalb "das Gehirn ist...[Defintion]" oder "die Depression ist ...[Definition]" oder "die psychische Abhängigkeit ist... [Definition]. --Dr. Skinner (Diskussion) 23:25, 19. Jul. 2022 (CEST)

Zu A: Wir hatten festgestellt, das die WHO die Sache 1950 eingeführt hat und 1992 wieder abgeschafft hat. Ich bin bereit, einen Unterabschnitt zu dieser historischen Sache beizutragen, mit Originalquellen der WHO. Könnten wir es so machen, dass ich diesen Unterabschnitt zuerst unter deinen Text anfüge und du dann deine Formulierungen in deinem Text anpasst? --Saidmann (Diskussion) 13:13, 20. Jul. 2022 (CEST)

Die Sache wurde nicht "abgeschafft", die WHO hat in einem einzelnen Paper eine neue Begrifflichkeit eingeführt, die im Grunde das Gleiche beinhaltet: somatische vs. behaviorale/kognitive Abhängigkeit. Das tut aber hier nichts zur Sache und widerspricht in keiner Weise dem aktuellen Text. Denn natürlich kann man Abhängigkeit auch auf allen möglichen anderen Ebenen strukturieren. Eine im Fachkontext sehr gebräuchliche und bewährte Betrachtungsweise ist die im Abschnitt beschriebene Aufteilung. Da braucht es auch keine ausgesuchten "Orginaltext"-Primärquellen im Artikeltext, die dem scheinbar widersprechen. Dass man immer alles auch ganz anders sehen kann ist hoch redundant und in einem Abschnitt der über einen etablierten Begriff informieren will, nicht zielführend. Sollte es eine eindimensionalere und ähnlich umfassend etablierte alternative Begrifflichkeit geben, steht es dir frei einen eigenen Abschnitt zu erstellen (am besten auch mit mehreren Standardlehrbüchern bequellt). --Dr. Skinner (Diskussion) 16:08, 20. Jul. 2022 (CEST)

Es geht um die Unterscheidung von psychischer und körperlicher Abhängigkeit. Diese wird von Manchen gemacht, von anderen nicht. Hierzu habe ich zwei Unterabschnitte zu Gruppen, wo er nicht gemacht wird. A in den Neurowissenschaften: siehe Entwurf. B in der Weltgesundheitsorganisation seit 1992 (noch in Arbeit). Beide "Begrifflichkeiten" sind definitiv "ähnlich umfassend etabliert" wie deine. Stimmen wir darin überein? --Saidmann (Diskussion) 17:42, 20. Jul. 2022 (CEST)

Das es 'Gruppen' gibt, wo diese Begriffe nicht gebraucht werden ist eine Binse. Bitte lies auch noch mal in Ruhe meinen allerersten edit in dieser Causa durch. Es ist doch völlig klar: psychischen Pänomenen liegen immer biochemische Prozesse zugrunde. Aus der eindimensionalen Perspektive der Neurobiologie ist alles: neurobiologisch ;-) Genauso kann man einen Baum biochemisch erklären. Die hier debattierte Unterscheidung findet jedoch auf der komplexeren Betrachtungsebene der menschlichen Existenz statt. Es geht um die Psyche (Emotionen, Kognitionen, Verhalten) als Metaphänomen der Neurochemie in Abgrenzung zu davon unabhängigen somatischen Pänomenen (eg. Toleranzsteigerung).
Der biologische Robinson Artikel (liking vs. wanting) ist interessant, steht aber isoliert in der wissenschaflichen Landschaft (Wo sind die Lehrbücher?). Die zugrundegelegten Daten werden von der Psychologie völlig anders interpretiert: in Verlauf der Abhängigkeitsentwicklung wechselt die Lust am positiven Drogeneffekt zur Notwendigkeit aversive Zustände zu vermeiden.
Die Kapitelüberschrift lautet: "Begriffe". Der Begriff "psych./somat. Abhängigkeit" wird erläutert. Wenn ein biologischer Begriff fehlen sollte, mach einen eigenen Abschnitt draus. --Dr. Skinner (Diskussion) 00:57, 21. Jul. 2022 (CEST)

Meine Ergänzungen betreffen ganz spezifisch den Unterabschnitt "Psychische und physische Abhängigkeit". Die Arbeit von Robinson et al. (2016) ist nicht isoliert. Ein weiteres Lehrbuch, wo auch diese Arbeit (und sehr viele ähnliche) zitiert werden, ergänzt nunmehr die Belegliste. --Saidmann (Diskussion) 13:19, 21. Jul. 2022 (CEST)

Das ist nicht Zielführend. In einem Abschnitt, in dem ein Begriff erläutert wird, auszuführen, dass es auch andere Begriffe gibt, oder dass "von Manchen" dieser Begriff nicht gebraucht wird, ist redundant. Mach einen unterkomplexen biologistischen Abschnitt auf, dann wird vielleicht ein Schuh draus. PS: "Quellenangaben ohne Seitenangabe nützen niemandem" --Dr. Skinner (Diskussion) 14:16, 21. Jul. 2022 (CEST)

Es gehört mit zu der Erläuterung eines Begriffs, das mitgeteilt wird, wann, von welcher Fachgruppe, und warum die Verwendung des Begriffs als überholt angesehen und aufgegeben wurde. --Saidmann (Diskussion) 20:33, 21. Jul. 2022 (CEST)

PS. In Ref Roth et al. (2020) ist nunmehr auch ein Zitat enthalten, das den Bezug zum Terminus "Psychische Abhängigkeit" für jeden Leser außer Frage stellt. Für Ref Sussmann (2020) sind die Seitenangaben nachgetragen. --Saidmann (Diskussion) 20:57, 21. Jul. 2022 (CEST)

Nein, die Verwendung des Begriffs wird keineswegs als "überholt angesehen". Er ist in psychologischer, psychotherapeutischer, psychiatrischer, pharmakologischer und verwandten Fachrichtungen allgegenwärtig. In, zur psycholgischen Wissenschaft fachfremden Kreisen, z.B. Biologie, hat er nie eine Rolle gespielt und ist somit auch dort nicht "überholt". --Dr. Skinner (Diskussion) 23:22, 21. Jul. 2022 (CEST)

Der Begriff hat mit Biologie überhaupt nichts zu tun. Er ist in der Psychiatrie vor 1950 vorhanden gewesen, als er von der WHO-Fachgruppe erstmalig auch benutzt wurde. Warum diese WHO-Fachgruppe ihn 1992 aufgab, hatte Ursachen u.a. in Erkenntnissen der Neurobiologie. Die Neurobiologie selbst war am Prozess der Aufgabe jedoch nicht beteiligt. Die Neurobiologie betreibt Grundlagenforschung, deren Ergebnisse dann nach und nach von der Psychiatrie übernommen werden. --Saidmann (Diskussion) 13:07, 22. Jul. 2022 (CEST)

Dein Satz , in den Nerowissenschaften "wird jede Art der Abhängigkeit auf Veränderungen im Gehirn zurückgeführt", wird auch von den psycholgischen Wissenschaften vollumfänglich geteilt. Du konstruierst dir da einen Widerspruch zusammen, der nie existiert hat. --Dr. Skinner (Diskussion) 13:56, 22. Jul. 2022 (CEST)

Wie Sti gezeigt hat, hat sich der "Widerspruch" sehr deutlich in der Geschichte der WHO-Publikationen manifestiert. In diesen ging es dabei nicht nur um akademische Spitzfindigkeiten sondern vor allem um die praktische Anwendung im Bereich Vorbeugung und Therapie. Die Geschichte dieses "Widerspruchs" ist nicht nur eine Entdeckung von Sti und mir, sondern sie wurde auch klar und deutlich beschrieben in der entsprechenden Sekundärliteratur. Siehe den nunmehr fertigen Textentwurf. --Saidmann (Diskussion) 13:40, 23. Jul. 2022 (CEST)

Dein Zitat "Das neurobiologische Modell der Sensitivierung als Grundlage für abhängiges Verhalten ersetzt die Begriffe der "psychischen Abhängigkeit"" ist 100% redundant. Problemlos kann man diese Formel auf alle psychischen Phänomene übertragen:
Das neurobiologische Modell der ... [hier geeignete neurobiochemische Prozesse einsetzten] ersetzt den Begriff der ... [hier analoge psychische Emotion/Gedanken/Verhalten einsetzen]. Es bleibt die banale Erkenntnis, dass es mehr als eine Betrachtungsebene des Gleichen gibt: eine neurologische und eine psycholgische (und eine soziologische und eine ökonomische und v. a. m. ). Keine ist "falsch" oder "überholt" oder "widerlegt" - alle sind richtig und vollkommen widerspruchsfrei. --Dr. Skinner (Diskussion) 22:20, 23. Jul. 2022 (CEST)

Was WP-Autoren für "widerspruchsfrei" halten, ist für die WP-Artikel nicht relevant. Relevant ist, was in geeigneter Sekundärliteratur steht. Ich schlage vor, dass ich dir die Bereinigung deines Textes ganz und gar überlasse. Ich Gegenzug erwartet ich, dass du dich in meinen Textabschnitt nicht einmischt. Wäre das eine Grundlage für einen Antrag auf Entsperrung? --Saidmann (Diskussion) 14:32, 24. Jul. 2022 (CEST)

Ganz genau, darum geht es: Wikipedia gibt wieder, was etabliertes Wissen ist. Dass der von dir seit über Wochen bestrittene Begriff etabliert ist, wird durch die vielen aktuellen Sekundärliteraturquellen belegt. Du löschst aber diese belegten Inhalte komplett und willst jetzt einen künstlichen Widerspruch konstruieren, der in der realen Welt nicht existiert oder gar etabliert ist - auch nicht in deinen Quellen: Die "Sichtweise, dass alle Drogeneffekte auf ein Individuum potentiell biologisch zu verstehen" sind, ist in keinster Weise ein Widerspruch. Alle Regungen des Menschen, inclusive Psyche, sind unbestritten biologischen Ursprungs - das ist vollkommen banal.

Es steht dir frei einen eigenen Abschnitt "Abhängigkeit aus physiologischer Perspektive" zu erstellen. Da kannst du dann deine Sensitivierung unterbringen und den redundanten Umstand, dass Neurophysiologen den Begriff "psychische Abhängigkeit" (natürlich) nicht gebrauchen. Als Allgemeinplatz im hier diskutierten Abschnitt macht das keinen Sinn.

Was wir hier nicht machen werden, ist ein Kuhhandel um 'Nichteinmischung', sondern wir ringen als Autorenschaft gemeinsam um richtige Texte. --Dr. Skinner (Diskussion) 23:06, 24. Jul. 2022 (CEST)

Dein Gegenvorschlag? --Saidmann (Diskussion) 23:13, 24. Jul. 2022 (CEST)

Liest du: "Es steht dir frei,..." --Dr. Skinner (Diskussion) 23:22, 24. Jul. 2022 (CEST)

Dann stelle bitte - entsprechend der Bitte des sperrenden Admins am 15:48, 19. Jul. 2022 (s.o.) - eine Antrag auf Entsperrung auf der Seite Wikipedia:Entsperrwünsche. Ich werde mich danach an derselben Stelle deinem Antrag anschließen. --Saidmann (Diskussion) 13:34, 25. Jul. 2022 (CEST)