Diskussion:Atheismus/Archiv/010

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[[Diskussion:Atheismus/Archiv/010#Thema 1]]

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La le lu…

der Glaube(n), dass A = die Fürwahrhaltung der Aussage A

@Nescio&Freunde: Das werdet ihr nie kapieren, oder?! Der positive Atheist glaubt, dass es keinen Gott/keine Götter gibt, und entsprechend ist der positive Atheismus der Glaube, dass es keinen Gott/keine Götter gibt. Editorius 21:55, 15. Jan. 2012 (CET)

"Überzeugung" bedeutet übrigens "fester/starker Glaube". Editorius 21:56, 15. Jan. 2012 (CET)

Falls es jemanden interessiert: diese Frage wurde (mit Editorius) bereits ad nauseam diskutiert: [[Diskussion:Atheismus/Archiv/2008; Diskussion:Atheismus/Archiv/2009.

--Nescio* 22:19, 15. Jan. 2012 (CET)

Es gibt mit uneinsichtigen Leuten wie dir nichts mehr zu diskutieren. Der positive Atheismus ist ein Glaube ist ein Glaube ist ein Glaube: der Glaube, dass es keinen Gott/keine Götter gibt! – Editorius 00:19, 16. Jan. 2012 (CET)

Es ist mir schleierhaft, wie man als normal kompetenter Sprachbenutzer Verständnis- und Akzeptanzschwierigkeiten mit den einfachen und im Kontext philosophischer Ismen vollkommen passenden Wörtern "glauben" und "Glaube(n)" haben kann, wenn es um aussagenbezogenes Glauben geht, das durch den Anschluss eines dass-Satzes gekennzeichnet ist, und dessen schlichte und unmissverständliche Grundbedeutung Fürwahrhalten ist. Ob das jeweilige Fürwahrhalten einer Aussage wohlbegründet, gerechtfertigt ist oder nicht, ist kein wesentlicher Aspekt dieser Grundbedeutung und somit zunächst nebensächlich. Ein Glaube kann ein blinder, autoritätshöriger Glaube oder ein wissenschaftlich bestätigter Glaube sein. Wie schlecht oder gut ein Glaube begründet ist, ist kein Wesensmerkmal des Glaubensbegriffs. Da selbst Wissen eine Art von Glauben ist, bilden Wissen und Glauben jedenfalls keine unvereinbaren Gegensätze: "Was ich weiß, das glaube ich." (L. Wittgenstein, Über Gewissheit, §177) – Aussagenbezogenes Glauben als Fürwahrhalten von Aussagen verhält sich in seiner Grundbedeutung gegenüber den jeweiligen theoretischen Gründen oder praktischen Beweggründen für das Fürwahrhalten neutral. Der Satz "Der positive Atheismus besteht in dem Glauben, dass es keinen Gott/keine Götter gibt" beinhaltet an sich nicht mehr und nicht weniger als "Der positive Atheismus besteht in dem Fürwahrhalten/der Fürwahrhaltung der Aussage, dass es keinen Gott/keine Götter gibt" (alternativ: "Der positive Atheismus besteht in der (subjektiven) Anerkennung der Wahrheit der Aussage, dass es keinen Gott/keine Götter gibt".) Und, wie gesagt, das Wort "Überzeugung" bietet gegenüber "Glaube(n)" (warum "Glaubung" nicht ebenso gebräuchlich ist, weiß kein Mensch) keinerlei echten Vorteil, da es "fester/starker Glaube" bedeutet. Wenn man "Glaube(n)" ablehnt, dann muss man also konsequenterweise auch "Überzeugung" ablehnen. Das Wort "Glaube(n)" ist auf jeden Fall geeigneter, weil es sich auch gegenüber der Frage nach der Stärke, der Intensität, dem Grad des Glaubens neutral verhält, was bei "Überzeugung" nicht der Fall ist. Einen schwachen Glauben kann es geben, eine schwache Überzeugung dagegen nicht. – Editorius 17:33, 16. Jan. 2012 (CET)

War bereits versucht, Nescio*, diesen neuerlichen Unfug, der ja in entsprechender Aufmachung daherkommt, mit Hinweis auf WP:DS gleich ganz aus dem Angebot zu entfernen, bevor Du reagiert hast. Also dann kurz und schmerzlos: Atheismus im strengen Sinne des Wortes ist eine gegen den Glauben auf religiöser Basis gerichtete Art der Weltbetrachtung.
-- Barnos -- 18:08, 16. Jan. 2012 (CET)

+1. Das Wort "Glauben" besitzt im Deutschen neben der Bedeutung, dass man etwas zu wissen meint, also eine normale Überzeugung noch die Bedeutung der religiösen Überzeugung. Beides sind aber grundverschiedene Bedeutungen, die man nicht durcheinanderbringen darf. Das Wort Überzeugung meidet diese Verwechslungsgefahr, da Überzeugung im Gegensatz zu Glauben nicht religiös konotiert ist. Alleine schon aus diesem Grund ist die rhetorisch-semantische Konstruktion, dass Atheismus ein Glauben sei, abzulehnen. Atheismus ist kein religiöser Glaube, sondern die Abwesenheit desselben. Daher ist das Wort Glauben hier völlig fehl am Platze. Andol 19:34, 16. Jan. 2012 (CET)

Ach, du bist auch noch da… – Dass du meinen Kommentar als "Unfug" bezeichnest, zeigt, dass du keine Ahnung hast und besser schweigen solltest (was du natürlich nicht tun wirst). Der positive Atheismus ist der Glaube, dass der Theismus falsch ist – gleichgültig, ob sich die Theisten auf Offenbarungen, religiöse Erfahrungen oder philosophische Argumente berufen. Selbstverständlich ist der Glaube der positiven Atheisten kein religiöser, sondern ein philosophischer Glaube; und der Glaube der Theisten, dass es (mindestens) einen Gott gibt, ist an sich auch nur insofern religiös, als das Geglaubte religiöser Natur ist, und nicht etwa, weil jedweder aussagenbezogene Glaube (Glaube-dass) per se religiöser Natur ist. "Glaube" als "Glaube(n)-dass" ist kein religiöser Begriff! In "der Glaube, dass Gott existiert" und "der Glaube, dass Gott nicht existiert" hat "Glaube" ein und dieselbe einfache Grundbedeutung: "die Fürwahrhaltung der Aussage, dass Gott (nicht) existiert". – Editorius 19:32, 16. Jan. 2012 (CET)

Ein philosophischer Deist, der per definitionem auch ein Theist ist, kann in der Praxis völlig unreligiös sein und seinen Glauben, dass Gott existiert, allein auf rationale philosophische Argumente stützen. Der bloße Glaube, dass Gott existiert, hat also nicht grundsätzlich etwas spezifisch Religiöses an sich. –Editorius 19:43, 16. Jan. 2012 (CET)

@Andol: "Atheismus ist kein religiöser Glaube, sondern die Abwesenheit desselben." Hast du schon mal von der Unterscheidung zwischen dem negativen Atheismus und dem positiven Atheismus gehört? Ersterer besteht in der Abwesenheit, dem Fehlen des Glaubens, dass der Theismus wahr ist, und letzterer im Glauben, dass der Theismus falsch ist. Ich habe nur vom positiven Atheismus gesprochen! –Editorius 19:48, 16. Jan. 2012 (CET)

Wenn du nur beim positiven Atheismus von Glauben sprichst, dann passt deine Einleitung nicht, weil es im Artikel ganz allgemein um Atheismus geht. --Spotty 22:44, 16. Jan. 2012 (CET)

Wie gesagt, was einen Glauben zu einem religiösen Glauben macht, ist nicht die Art oder Stärke des Glaubens, sondern die Art des Geglaubten. Der Glaube, dass Gott existiert, ist nur insofern ein religiöser Glaube, als Gott ein Glaubensgegenstand von Religionen ist. Es ist außerdem verfehlt, die Phrasen "religiöser Glaube" und "blinder Glaube" gleichzusetzen. Denn es gibt Theisten, die ihren Glauben an die Existenz Gottes ausschließlich auf rationale philosophische Argumente stützen und sich nicht auf subjektive Offenbarungserlebnisse, "heilige" Schriften oder theologische Autoritäten berufen. Und es gibt blindgläubige positive Atheisten, die keinerlei objektive Argumente für ihren Glauben an die Nichtexistenz Gottes vorweisen können. –Editorius 20:19, 16. Jan. 2012 (CET)

Sicher ist ein religiöser Glaube nicht immer ein „blinder Glaube“ im Sinne von „ungeprüft irgendwoher übernommener Glaube“. Aber eine Überprüfung anhand philosophischer Argumente garantiert kein rational begründetes Ergebnis. Viele der philosophischen Argumente, die zugunsten der Existenz (eines) Gottes angeführt wurden (Gottesbeweise), beruhen auf Denkfehlern; sodass eine Entscheidung für einen religiösen Glauben aufgrund solcher Argumente keine wirklich rational begründete Entscheidung ist.

Der Ausdruck „blinder Glaube“ geht etwas an den Argumenten vorbei, die gegen die Verwendung des Wortes „Glaube“ zur Bezeichnung der Überzeugung, dass es keinen Gott gebe, vorgebracht worden sind. Besser passt da der Ausdruck „irrationaler Glaube“, im Sinne von „Glaube, für den es keine ausreichende rationale Begründung gibt“.

Wenn jemand sagt: „Der Glaube an die Existenz Gottes ist ein irrationaler Glaube“, und wenn er damit seine Meinung zum Ausdruck bringen will, dann ist das völlig legitim – aber es ist POV, und deshalb kann der Glaube an die Existenz Gottes in Artikeltexten von Wikipedia nicht einfach als irrationaler Glaube bezeichnet werden. Und ebenso kann die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt in Artikeltexten von Wikipedia nicht einfach als irrationaler Glaube bezeichnet werden.

Genau so aber würde es verstanden, wenn diese Überzeugung als „Glaube“ bezeichnet würde. Denn so wird diese Bezeichnung oft von Agnostikern gebraucht, um den starken Atheismus zu kritisieren: Sie wollen damit sagen, dass die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt ebenso irrational sei, wie es der Glaube an die Existenz Gottes aus der Sicht von Atheisten und Agnostikern ist. – Kurz, die Bezeichnung dieser Überzeugung als „Glaube“ würde als Kritik an dieser Überzeugung verstanden.

Das mag nicht in der Absicht von Editorius liegen – aber wie sollte ein Leser des Wikipedia-Artikels das wissen? Selbst wenn es sich „nur“ um ein Missverständnis handeln würde, wäre es doch sehr ärgerlich, wenn ein Leser aus dem Artikeltext einen solchen falschen Schluss ziehen würde. Zumal sich ein solches Missverständnis leicht vermeiden lässt: Man braucht nur auf die Bezeichnung „Glaube“ zu verzichten und stattdessen von „Überzeugung“ zu sprechen, und die missliche Konnotation von „Kritik“ ist nicht mehr da. -- Irene1949 02:00, 18. Jan. 2012 (CET)

Ich möchte hier ein weiteres mal auf die Artikel Glaube und Glauben hinweisen, die ihr im Inrto des Artikels ja nicht haben wolltet. Allerdings treten sie im Intro des Artikels Überzeugung wieder beide auf, ohne das klar würde, ob sie nicht verwechselt werden. Daneben gibt es den leider ebenfalls problematischen Artikel Meinung, Sicherlich kann Atheismus sowohl als Konfession, als auch als intellektuelle Überzeugung auftreten. Diese Überzeugung kann nun entweder die Existenz eines Gottes betreffen, oder aber das Haben einer religösen Konfession überhaupt. Zuletzt ist die definitorische Frage, ob jemand, der von Göttern noch nie etwas gehört hat und diese in seiner Welterklärung auch nicht benötigt (im sinne eines spirituellen Desiderats) als Atheist bezeichnet werden kann, ebenso unscharf. Wieso auch nicht? Das das alles noch mit diversen anderen Dingen (Deismus, z.B., Szientismus, Heidentum, Häresie) mal in einen Topf geworfen wird, mal nicht, ist eben einfach so und es wird uns hier nicht gelingen, das wegzuerklären. Liebe Grüße -- Leif Czerny 11:57, 19. Jan. 2012 (CET)

"Und ebenso kann die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt in Artikeltexten von Wikipedia nicht einfach als irrationaler Glaube bezeichnet werden. Genau so aber würde es verstanden, wenn diese Überzeugung als 'Glaube' bezeichnet würde." – Irene1949

Diese Behauptung weise ich als unbegründet zurück. Denn Unvernünftigkeit ist kein Definitionsmerkmal des Glaubensbegriffs, und Vernünftigkeit ist kein Definitionsmerkmal des Überzeugungsbegriffs. –Editorius 19:26, 21. Jan. 2012 (CET)

Richtig, Unvernünftigkeit ist kein Definitionsmerkmal des Glaubensbegriffs als solchem, und Vernünftigkeit ist kein Definitionsmerkmal des Überzeugungsbegriffs als solchem. Aber die Bedeutung von Wörtern ist kontextabhängig. In bestimmten Zusammenhängen kann ein Wort manchmal eine Konnotation bekommen, die es in seiner Grundbedeutung nicht hat; es kann sogar eine Bedeutung annehmen, die von der Grundbedeutung des Wortes recht weit entfernt ist (Beispiel: eine „schöne Schweinerei“ ist nichts Schönes). Von der Grundbedeutung eines Wortes auf seine Bedeutung in bestimmten Zusammenhängen zu schließen, das kann zu falschen Schlussfolgerungen führen. Um das zu vermeiden, muss man darauf achten, wie das Wort in einem bestimmten Zusammenhang gebraucht wird. -- Irene1949 23:21, 21. Jan. 2012 (CET)

Irene, hier vermengst Du Bedeutung und Konnotation. Zudem sollte die Frage, ob Atheistische Überzeugungen rational begründet werden oder nicht, doch eigentlich für die Definition irrelevant sein - sicher ist doch beides möglich. 12:40, 23. Jan. 2012 (CET)

@ Leif, es mag ja sein, dass ich die Wörter „Bedeutung“ und „Konnotation“ nicht ganz so gebraucht habe wie in sprachwissenschaftlichen Lehrbüchern.

Wichtiger für den Artikel finde ich Deine Aussage: „Zudem sollte die Frage, ob Atheistische Überzeugungen rational begründet werden oder nicht, doch eigentlich für die Definition irrelevant sein ...“ Dem stimme ich zu. Und eben deshalb plädiere ich dafür, im Artikel bei „Überzeugung“ zu bleiben, einem Wort, das in dieser Beziehung neutral ist. -- Irene1949 14:58, 24. Jan. 2012 (CET)

Vorschlag: Vom Einzelnen zum Ganzen

Der Ansatz, komplette Einleitungs-Entwürfe zu diskutieren, hat offensichtlich dazu geführt, dass die Diskussion sich zersplitterte und bei keinem der Diskussionsstränge viel herausgekommen ist. Aber ich fände es schade, wenn dadurch die wertvollen Anregungen, die ich in einigen der Diskussionsbeiträge gesehen habe, verloren gingen.

Deshalb schlage ich vor, es einmal umgekehrt zu versuchen: Zuerst zu diskutieren, was in der Einleitung stehen soll, und sich danach der Formulierung zuzuwenden.

Damit nicht zu viel durcheinander geht, schlage ich vor, die Diskussion über einen historischen Überblick abzutrennen, also jedenfalls nicht in diesem Abschnitt der Diskussionsseite zu diskutieren.

Ich schlage vor, ein Meinungsbild darüber herzustellen, welche der folgenden Punkte schon im ersten Absatz der Einleitung – bzw. bei der Gliederung von Olaf in den ersten beiden Absätzen – vorkommen sollen:

Positivismus – soll er dort vorkommen?

eindeutig dafür:

eher dafür als dagegen: Irene1949 15:28, 7. Feb. 2012 (CET)

Enthaltung:

eher dagegen als dafür: -- Leif Czerny 10:24, 9. Mär. 2012 (CET)

eindeutig dagegen:

Irreligiosität (Desinteresse an religiösen Glaubensakten) – soll sie dort vorkommen?

eindeutig dafür:

eher dafür als dagegen:

Enthaltung: -- Leif Czerny 10:24, 9. Mär. 2012 (CET)

eher dagegen als dafür:

eindeutig dagegen: Irene1949 15:28, 7. Feb. 2012 (CET)

Gottfeindschaft (bei denen die Existenz Gottes anerkannt wird, die Anbetung jedoch verweigert wird) – soll sie dort vorkommen?

eindeutig dafür:

eher dafür als dagegen:

Enthaltung:

eher dagegen als dafür: -- Leif Czerny 10:24, 9. Mär. 2012 (CET)

eindeutig dagegen: Irene1949 15:28, 7. Feb. 2012 (CET)

Wahrscheinlichkeit gering – soll das dort vorkommen?

eindeutig dafür:

eher dafür als dagegen:

Enthaltung: -- Leif Czerny 10:24, 9. Mär. 2012 (CET)

eher dagegen als dafür: Irene1949 15:28, 7. Feb. 2012 (CET)

eindeutig dagegen:

Grüße -- Irene1949 15:28, 7. Feb. 2012 (CET)

Moin Irene, da anderweitige Reaktionen noch auf sich warten lassen, will ich Dir wenigstens meine kritische Perspektive auf diese Initiative kurz erläutern. Ich meine nicht, dass eine Abstimmung über die Frage, welche Komponenten in dieser Einleitung vertreten sein sollten, der richtige Ansatz zur Weiterentwicklung des Artikels ist. Vielmehr sollte das zur Einführung Geschriebene sich auf die nachfolgenden Artikelgehalte beziehen und als Erstein- und –überblick fungieren, so jedenfalls meine bereits öfters vorgetragene Lesart. Zuletzt sind wir diesbezüglich zurückgefallen auf eine m. E. immerhin brauchbare Definition, die zur nachfolgenden Darstellung einigermaßen passt. Dabei kann es getrost bleiben, solange die Artikelgehalte keine neuen Akzente erbringen oder dringlich erscheinen lassen.

Zu Deinem inhaltlichen Zusatzangebot nur so viel: Mit dem Positivismus handelte man sich in der Einleitung einen Begriff ein, der für geschätzt reichlich drei Viertel der Leserschaft seinerseits umfänglich erläuterungsbedürftig wäre. Das halte ich nicht für sinnvoll. Die (Un-) Wahrscheinlichkeit brächte diese Hürde nicht per se mit sich.

Summa summarum: Das unzureichend beackerte Feld ist bis auf weiteres nicht die Einleitung.
-- Barnos -- 06:53, 8. Feb. 2012 (CET)

Hallo Irene, ich las deinen Vorschlag gestern und zögerte, ob und wie ich reagieren sollte. Selbst wenn ich und einige weitere Autoren ihre Antworten gäben: was geschähe dann? Auszählen der Antworten und nach Mehrheitsprinzip formulieren? Das erscheint mir kein praktikabler Weg, vor allem keiner, der verhindern könnte, dass wir uns erneut in eine der Mammut-Diskussionen verstricken, deren karges Ergebnis derzeit im Artikel steht. Abgesehen davon: das aus meiner Sicht größte Defizit der Einleitung, das Fehlen der Erwähnung der historisch-politischen Dimension des Atheismus (hatten wir schon mehrmals drin), steht nicht in deiner Aufstellung. Deshalb möchte ich mich Barnos' Auffassung anschließen, die Einleitung vorerst so zu belassen wie sie ist.

Gruß --Nescio* 17:54, 8. Feb. 2012 (CET)

Hallo Barnos, hallo Nescio*, danke für Eure Stellungnahmen. Sicher gibt es auch noch andere „Felder zu beackern“. Dass ich mich in meinem Beitrag auf einen sehr engen Fragenkreis beschränkt habe, heißt nicht, dass ich irgendetwas anderes ablehnen würde; es heißt lediglich, dass ich es nicht für sinnvoll gehalten habe, mehr in einen Diskussionsabschnitt zu packen. Wenn also jemand zu anderen Punkten etwas Konstruktives zum Artikel beitragen will, wünsche ich viel Erfolg. Grüße -- Irene1949 12:36, 9. Feb. 2012 (CET)

Hallo, Irene, ich würde mich Deinen Vorschlägen anschliessen (wenn Dir das hilft). Die Desinteressierten und die Verweigerer sind imho keine Atheisten, und um diese geht's doch. Die Positivisten gehören da sicher dazu. Die Unwahrscheinlichen andererseits sehe ich eher als Spielart der Agnostiker und sollten dort verbleiben.
btw:Auf den Wirrwarr, ob ein Atheist weiss, was er glaubt, oder glaubt, was er weiss, sollte man sich (ebenfalls imho) nicht einlassen, das verwirrt die OMA, fürcht ich --RobTorgel 20:07, 21. Feb. 2012 (CET)

Hallo, Irene, ich würde mich Deinen Vorschlägen anschliessen (wenn Dir das hilft). Die Desinteressierten und die Verweigerer sind imho keine Atheisten, und um diese geht's doch. Die Positivisten gehören da sicher dazu. Die Unwahrscheinlichen andererseits sehe ich eher als Spielart der Agnostiker und sollten dort verbleiben. btw:Auf den Wirrwarr, ob ein Atheist weiss, was er glaubt, oder glaubt, was er weiss, sollte man sich (ebenfalls imho) nicht einlassen, das verwirrt die OMA, fürcht ich --RobTorgel 20:07, 21. Feb. 2012 (CET)

Hallo Rob, danke für Dein Feedback. Unternehmen will ich deswegen allerdings bis auf Weiteres nichts. Zum einen, weil sich zwei Benutzer dagegen ausgesprochen haben, die an diesem Artikel seit Langem engagiert mitarbeiten. Zum zweiten, weil sich Positivisten, zum Teil jedenfalls, entschieden gegen ihre Zuordnung zum Atheismus gewandt haben (siehe Atheismus#Begriffsweite und -herkunft).

Zur Zuordnung der „Unwahrscheinlichen“ meine ich: Da kommt es darauf an, von welchem Atheismus-Begriff man ausgeht: Dem Atheismus im engeren Sinne sind sie nicht zuzuordnen, dem Atheismus in einem weiteren Sinne schon.

btw: Bezieht sich Deine Bezeichnung „Wirrwarr“ auf die Einleitung? Grüße -- Irene1949 12:42, 25. Feb. 2012 (CET)

Ich hab' mich auf die Diskussion betreffend der Definitionen bezogen, die ich staunend verfolgt habe. Als einfacher Heide hat man ja gar kein Begriff davon, wie kompliziert es sein kann, etwas nicht zu glauben. Um nicht von den Positivisten gesteinigt zu werden, sag ich dazu vorerst nix, ich werd mich jedenfalls erstmal tiefer mit der Materie beschäftigen. damit ich mir redlich meinen POV erarbeite :-) --RobTorgel 18:11, 25. Feb. 2012 (CET)

Okay, Rob :-) Grüße -- Irene1949 23:29, 27. Feb. 2012 (CET)

Todesstrafe für Atheisten?

Zitat aus dem Artikel: "Im Lauf der Geschichte kamen Atheisten vielfach mit politischen Autoritäten in Konflikt. Auf Atheismus stand in vielen Staaten sogar die Todesstrafe." - Wo und wann stand auf Atheismus die Todesstrafe und ist jemand tatsächlich nur wegen Atheismus hingerichtet worden? Könnte man dazu ein paar konkrete Beispiele nennen, zumindest in einer Fußnote? Vielen Dank im Voraus. --87.78.12.208 00:35, 4. Mär. 2012 (CET) Arjo

Trivialvermutung: die Christenverfolgung im alten Rom wurde gelegentlich mit dem Vorwurf des Atheimus begründet (die Chirsten leugneten die Existenz der Staatsgötter und nahmen nicht an den üblichen Riten teil. Steht so etwas nebulös auch im Abschnitt Römische Antike. Der Kirchenbann hatte die Reichsacht zur Folge u. somit ein passives Todesurteil. Klarere, Bequellte Aussagen wären aber wünschenstwert.-- Leif Czerny 10:35, 9. Mär. 2012 (CET)

US Studie: Religiöse Menschen zeigen weniger Mitleid gegenüber Mitmenschen als Atheisten

Siehe Magazin Telepolis vom 2. 5. 2012: Religiöse Menschen zeigen weniger Mitleid gegenüber Mitmenschen als Atheisten. --Agatha Bauer (Diskussion) 09:11, 2. Mai 2012 (CEST)

Was willst du uns damit sagen? Wie soll diese Information in den Artikel eingearbeitet werden? --Schmutzman (Diskussion) 14:35, 8. Mai 2012 (CEST)

Bolschewistischer Atheismus

das Wort "Kommunismus" kommt im Text nur ein einziges Mal vor und über den radikalen, mit Waffengewalt durchgesetzten Atheismus in der Sowjetunion und ihren Satellitenstaaten, sowie auch in der Volksrepublik China, steht gar nichts. Dabei waren das die mächtigsten Ereignisse der modernen athistischen Bewegung. Sollte man schon erwähnen und nicht nur den westlichen akademischen Diskurs im Elfenbeinturm beschreiben, ohne dessen reale Auswirkungen im Osten. --El bes (Diskussion) 17:10, 17. Jun. 2012 (CEST)

• wäre mir neu, dass die säkulariierung der ddr mit waffengewalt durchgesetzt wurde ... auf welche quellen möchtest du den verweisen? ☆ Bunnyfrosch 20:13, 17. Jun. 2012 (CEST)

Die DDR war ja auch nur die weichgespülte Form des Kommunismus, weil in Kamerareichweite des Westens. In der Sowjetunion wurde da ein anderes Programm gefahren. Die Christ-Erlöser-Kathedrale in Moskau ist jedenfalls nicht von selber eingestürzt. Man erinnere sich auch an die vielen schmucken "Museen des Atheismus" früher, oder die Schwimmbäder mit byzantinischen Fresken, oder die zentral in der Dorfmitte gelegen Viehställe und Getreidespeicher dort. Gerne wurde auch Mal eine Synagoge in einen Saustall umgewandelt. --El bes (Diskussion) 22:19, 17. Jun. 2012 (CEST)

du sprachst vom mit waffengewalt durchgesetzten atheismus, und belegst dies mit der in und nach einem verwaltungsakt entfernten kirche? religion ist im kommunismus nunmal überflüssig. und eine religion die nicht mehr staatlich protegiert wird, deren anhänger vorteile erlangen könnten und die von einem klima der verblödung erhalten wurde - die enangelische kirche in der ddr. wurde bspw. vielfach als alternativraum und nur bedingt als religion erlebt - oder schlimmer selbst in die verbrechen eines im revolutionskonflikt (zu) beseitigenden systems verwickelt war, findet nun mal eben keine legitimation mehr. im spanischen bürgerkrieg wurden paffen klar als feinde bzw. als unterstützer/zuträger der faschisten erkannt auch in der bürgerkriegszeit in russland hat sich die kirche agitatorisch und politisch auf die seite der weisen gestellt. die waffenfreie beseitigung einer feindlichen bürgerkriegspartei findet nunmal weltweit von allen seiten zu gelegenheiten wie einem regimechance, putch, revolution usw statt, dass ist keine besonderheit des kommunismus. ab und an findet dies auch mit waffengewalt statt, dann sollte es aber durch beispiele belegt werden und bei allgemeinen aussagen auch die systematik dargestellt werden. das es einen politisch gewollten atheismus gab, steht auf einem anderen blatt und hat nichts mit der geäußerten phrase des atheismus durch das schwert zu tun ☆ Bunnyfrosch 00:34, 18. Jun. 2012 (CEST)

Mit dieser Logik könnte man auch die frühe Ausbreitung des Islams als innerarabischen Bürgerkrieg deuten, wo sich halt so ganz nebenbei und zufällig eine bestimmte Religion der überlegenen Bürgerkriegspartei durchsetzte. Und der Hernan Cortez hat ja auch einfach nur einen kleinen Machtkampf mit der Azteken-Oligarchie geführt. Dass sich damit eine bestimmte Religion gegenüber einer anderen durchsetzt, war halt nur ein Nebeneffekt. Die aztekischen Tempelpriester hätte ja auch wirklich früher die Seite wechseln können. So sind sie aber zu feindlichen Kombattanten geworden und haben sich die Suppe selber eingebrockt. Und dass die Bolschewisten einen Wickel mit der orthodoxen Kirche hatten, ist ja wirklich nicht ideologieimmanent, sondern war eben nur, wie du schön dargestellt hast, die Folge dessen, dass die sturen Popen die feindliche Bürgerkriegspartei unterstützten. Ja genau so war's, stimmt. --El bes (Diskussion) 10:13, 19. Jun. 2012 (CEST)

• wir könnens auch noch mal ganz sachlich versuchen, du schriebst: mit Waffengewalt durchgesetzten Atheismus in der Sowjetunion und ihren Satellitenstaaten, sowie auch in der Volksrepublik China ich fragte dich nach konkreten beispielen, du brachtest keine, sondern den abriss einer kirche ... ich habe keine lust hier auf baustellen wie dieser allzuvie zeit zu investieren, daher nochmal: hast du konkrete beispiele welche die behauptung A) eines athesimus durch das schwert belegen und B) ggf. auch dessen systematisches vorkommen? ja oder nein? ansonsten würde ich an meiner vermutung des absterbens der religion da nutzloses beiwerk einer gesellschaft, in der die religion von den herrschenden nicht verschiedenlich - geldsubventionion, rechtliche vorteile, teilnhamevorteile - künstlich gestützt wird. grüße ☆ Bunnyfrosch 18:17, 20. Jun. 2012 (CEST)

Öffentlichkeitsarbeit (gegen Diskriminierung)

Atheisten-Treffen in Köln. GEEZER^{nil nisi bene} 15:19, 5. Jun. 2012 (CEST)

Verfolgung von "Humanisten, Atheisten und Nichtreligiösen" fehlt

vgl etwa diesen Bericht von Zeit Online bzw die dort verlinkte Studie Freedom of Thought 2012: A Global Report on Discrimination Against Humanists, Atheists and the Non-religious der International Humanist and Ethical Union (IHEU)--in dubio Zweifel? 14:47, 28. Dez. 2012 (CET)

Ich stimme dir zu: das fehlt. Aber der ZEIT-Artikel gibt dafür nicht viel her, wenn man nicht nur die allbekannte Diskriminierung in moslemischen Staaten hervorheben will. Wichtiger, aber auch schwieriger, ist die Darstellung der Diskriminierung von Nichtreligiösen bei uns und in anderen Staaten des vermeintlich aufgeklärten und säkularen Westens. Vielleicht gibt der IHEU-Bericht, der im ZEIT-Artikel verlinkt ist, dazu etwas her. Ich verlinke ihn deshalb auch hier: Freedom of Thought 2012. A Global Report on Discrimination Against Humanists, Atheists, and the Nonreligious.

--Nescio* (Diskussion) 15:50, 28. Dez. 2012 (CET)

Nunja, wäre zumindest der Gipfel des Eisberges, nach kurzer Durchsicht der Studie geht es da in der „westlichen Welt“ (gehört Russland auch dazu?) hauptsächlich um sogenannte Blasphemieparagraphen. Das alles hier einzuarbeiten würde aber den Artikel sprengen, da denke ich reicht ein kurzer Verweis sowie evtl ein eigener Artikel. Wichtiger wäre da imho ohnehin auch eine historische Dimension--in dubio Zweifel? 19:19, 31. Dez. 2012 (CET)

Ich setze mich mal ran und schaue, ob sich weiteres Informationsmaterial finden lässt ;) Grüße --Bürgerlicher Humanist (☎) 14:06, 4. Jan. 2013 (CET)

Ein Anfang ist gemacht: Diskriminierung von Atheisten und Agnostikern. --Bürgerlicher Humanist (☎) 16:42, 4. Jan. 2013 (CET)

Diskussion über BKL Atheist (Band)

transferiert von der DS der Seite Atheist --Nescio* (Diskussion) 17:06, 1. Feb. 2013 (CET)

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Leute, wieder der gleiche Quatsch wie oft : Da gibt es einen Begriff, der in der westlichen Zivilisation einen klaren Stellenwert hat - und irgendwann kommt ein fuzzeliger Autor oder Künstler auf die Idee, sein Werk oder seine Band auch so zu nennen - und dann muss gleich eine "Begriffsklärung" her.

Bitte mal nachdenken: 99% der Leute erwarten unter "Atheist" eine Erklärung zu Atheismus - und dass es auch eine gleichnamige Band gibt, kann man _dann_ dort mal erwähnen.

Habe daher direkt das Redirect gesetzt. --Bernd vdB 12:22, 11. Feb 2006 (CET)

redirect auf atheismus

ich habe das redirect erneut gesetzt aber anscheinend passt die band Atheist nicht ganz in den Atheismus artikel von Benutzer:Drifty. wie schon gesagt von Benutzer:Bernd_vdB bin ich auch der meinung das 99% der leute die nach Atheist suchen den Atheismus haben wollen. wenn man die links auf dieser seite anschaut dann meinen fast alle seiten den atheismus, keine davon aber die band. in der Begriffsklärung seite wurde vorgeschlagen das man das model II ab ein verhältnis von 1:10 anwenden sollte, was wir hier haben ist ein verhältnis von 1:unendlich (oder auch 0:10). darum bin ich der meinung dass das redirect wieder gesetzt werden soll. LesmanaZimmer 00:41, 17. Mai 2006 (CEST)

unlogische Umleitung

Sorry, aber die Umleitung so wie sie jetzt wieder ist, ist unlogisch. Sicher kennt kaum ein Mensch diese Atheist-Band. Aber die 1% Leute, die die Band kennen, kommen jetzt überhaupt nicht mehr zur Band. Jemand der nach Atheist (Band) sucht, wird ganz bestimmt nicht Atheismus eingeben, sondern eben Atheist. Deshalb muss die Umleitung unter Atheist stehen, nicht unter Atheismus. Es gibt also nur zwei Möglichkeiten: Entweder, man macht die Umleitung hier, oder man löscht das Lemma "Atheist (Band)" wegen Irrelevanz und macht garkeine Umleitung. --Klaus 11:21, 19. Aug 2006 (CEST)

Ich verstehe dein Problem nicht. Derjenige wird ja auf die Seite Atheismus umgeleitet.--MH ?! Bewertung 12:42, 19. Aug 2006 (CEST)

und dort fragt er sich dann erstmal "warum bin ich jetzt auf der Seite Atheismus?" Da find ich ne BKL-Seite hier logischer. Zweites Problem: Die Leute, die Atheismus eingeben und auch was über Atheismus wissen wollen, fragen sich, warum unter dem Lemma Atheismus ein Link zu dieser komischen Band ist, die Atheist heißt und eben nicht Atheismus. Aber ok, es gibt wichtigere Dinge.. --Klaus 22:26, 19. Aug 2006 (CEST)

Mir persönlich erscheint die Band so unwichtig, dass man die Begriffsklärung auch ganz weglassen könnte.--MH ?! Bewertung 22:32, 19. Aug 2006 (CEST)

Sorry, aber die alte Lösung ist besser. Es gibt keinen Grund, warum jemand, der "Atheismus" eingibt, ganz oben auf der Seite Atheismus einen Link auf diese völlig unbekannte Band finden soll. Wenn jemand Atheist eingibt, KÖNNTE er sich wenigstens dafür interessieren. --Klaus 20:46, 9. Sep. 2007 (CEST)

Und dafür gibts oben dann den Hinweis, dass Atheist auch eine Band ist. --PetarM _{( Frag mich • Bewerte mich )} 22:42, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ja und der Hinweis steht besser hier, auf einer unbedeutenden Redirect-Seite, als dass man die exzellente Seite Atheismus mit so einer Pipifax-Band verschandelt ;-) --Klaus 23:08, 9. Sep. 2007 (CEST)

Jetzt habe ich in Atheismus einen Weiterleitungs-Hinweis eingefügt. Ich hoffe, damit ist die Debatte um die BKL erledigt. --Bildungsbürger (Diskussion) 15:34, 15. Jan. 2013 (CET)

Hallo Bildungsbürger, ich habe Anfang des Monats diesen Hinweis am Anfang des Artikels gestrichen, weil ich ihn „abwegig“ fand. Erst jetzt las ich, dass vor fünfsechs Jahren auch schon mehrere Leute sich daran stießen. Kaum jemand, der Atheist oder Atheismus eingibt, wünscht sich zu Beginn einen Hinweis auf diese Band – ausgerechnet, denn es gibt ja noch 5 weitere Lemmata, bei denen „Atheist“ am Anfang steht. Diese sieht jeder, der die Buchstabenfolge eingibt, und wenn er die Band sucht, kann er sie gleich hier auswählen. WP-üblich wäre hier eine BKL, in der die 6 Lemmata aufgeführt sind, darunter eins: Atheist = Vertreter des Atheismus.

Hättest du da einen Einwand?

--Nescio* (Diskussion) 17:32, 15. Jan. 2013 (CET)

Hallo Nescio, für eine BKL kommen nur folgende Einträge in Frage:

• Atheist
• Atheist (Band)
• evtl. noch das A. Schmidtsche Atheist ? : Allerdings !

Die anderen beschreiben ja keine unterschiedlichen Bedeutungen des Wortes "Atheist" (vgl. WP:BKL).

Außerdem hast du einen BKL-Hinweis (Dieser Artikel...) gelöscht. Ich habe heute bewusst eine andere Vorlage benutzt, so dass gleich ganz vorne im Hinweis steht: Atheist ist eine Weiterleitung auf diesen Artikel... Dadurch wird es auch nicht mehr so abwegig. Grüße --Bildungsbürger (Diskussion) 20:13, 15. Jan. 2013 (CET)

Wegen BKL stimme ich dir zu: eigentlich nur 2 Einträge, im Grunde aber nur 1, also kein BKL nötig, weil „Atheist“ im zweiten Fall nur ein zufälliger, im Artikel zur Band nicht einmal erklärter Name einer Gruppe ist, kein Begriff. Hier führt die formell zwar richtige Anwendung der WP-Regeln zu diesem irritierenden Vorspann im Artikel Atheismus. Irritierend („abwegig“ ;-) finde ich auch den jetzigen Vorspann: Atheist ist eine Weiterleitung auf diesen Artikel. Da fragt sich doch jeder, der „Atheismus“ eingegeben hat, was das soll (nur ein WP-Editor mag den Grund erahnen).

Vermeidbar wäre die Irritation, wenn bei Eingabe von „Atheist“ direkt zu Atheist (Band) geleitet würde und dort eine Vorbemerkung stünde, dass Atheist auch/eigentlich ein Vertreter des Atheismus ist.

Könntest du dich damit anfreunden? Oder gibt's noch etwas besseres?

--Nescio* (Diskussion) 22:29, 15. Jan. 2013 (CET)

Auf gar keinen Fall! Unter WP:BKL findest du übrigens einiges Lesenswertes über den Sinn von Begriffsklärungsseiten. Ich gehe davon aus, dass die Weiterleitung auf Atheismus die "Hauptbedeutung" des Wortes Atheist trifft und alles andere nur Nebenbedeutungen sein können. Daher BKL nach Modell 3. Derartige Hinweise über dem Artikel sind übrigens recht verbreitet (sonst gäbe es ja die Vorlage nicht) und auch wichtig, denn der Leser muss ja eine Chance haben, die anderen Bedeutungen bzw. die Begriffsklärung zu finden. --Bildungsbürger (Diskussion) 13:05, 16. Jan. 2013 (CET)

Ich bezweifle, dass es geboten ist, die Band Atheist als Nebenbedeutung von Atheist zu behandeln.

Was heißt Nebenbedeutung? Es ist eine weitere Bedeutung dieses Wortes. WP:BKL: Diejenigen Artikel, deren Sachverhalte man üblicherweise mit dem gleichen Wort bezeichnet, sollen – obwohl sie in der Wikipedia unter verschiedenen Titeln stehen – auch über genau dieses Wort als gemeinsames Stichwort auffindbar sein.

Wenn in der gegenwärtigen Fassung jemand das Stichwort Atheismus eingibt, dann liest er als erstes zwei kurze Sätze:

Atheist ist eine Weiterleitung auf diesen Artikel. Die Band Atheist ist unter Atheist (Band) zu finden.

Nach einigem Grübeln kann er den ersten Satz so interpretieren: „Falls Sie Atheist eingegeben haben, wurden Sie auf diese Seite weitergeleitet.“ Dieser Hinweis wäre gut entbehrlich.

Ja, genauso ist der Weiterleitungshinweis gemeint. Und das ist gut so, denn man muss auf diesem Wege ja auch die anderen WP-relevanten Bedeutungen dieses Wortes finden können.

Der zweite Satz könnte als Werbung für eine obskure (?) Band als deplaziert empfunden werden.

Nein, keine Werbung, nur ein Hinweis darauf, dass es eine weitere Bedeutung dieses Wortes gibt, zu der ein Lemma in der WP existiert.

Ich schätze den Anteil derer, die den Artikel über die Band suchen auf weit unter 1‰. Um denen entgegenzukommen (ohnehin überflüssig wg. Autovervollständigung im Wahlmenü), müssen alle anderen über die Vorbemerkung stolpern. Mir wäre jede Lösung recht, die ohne diese Vorbemerkung auskommt.

Separate Begriffsklärungsseite? Die halte ich allerdings bei nur zwei Lemmata erst recht für unnötig kompliziert. Außerdem: Atheist als BKL I ginge gerade nicht, weil ja die unter Atheismus behandelte Bedeutung die bei weitem geläufigere ist. Also käme nur BKL III in Frage; dann bräuchten wir trotzdem einen Weiterleitungshinweis, der eben auf diese BKL verweist.

à propos → Es gibt jetzt eine DS zu Atheist (diese), aber keinen Artikel Atheist. Wäre es nicht besser, diese DS in die Diskussion:Atheismus zu verschieben?

--Nescio* (Diskussion) 16:27, 16. Jan. 2013 (CET)

Hmmmm, angefangen hat dieser Abschnitt ja zu einer Zeit, als es noch einen Artikel (kein redirect) Atheist gab. Ich habe dann vor ein paar Tagen einen "Erledigt-Vermerk" druntergesetzt und nicht damit gerechnet, dass ich diese Debatte damit wiederbelebe.

Begriffsklärungen, Weiterleitungs-Hinweise und alles, was dazugehört, sind übrigens auf WP:BKL und meinetwegen noch Vorlage:Weiterleitungshinweis gründlich erläutert. Hier geht es doch nur darum, diese allgemeinen Richtlinien auf ein konkretes Stichwort anzuwenden. Wenn du in Vorlage:Weiterleitungshinweis auf "Links auf diese Seite" klickst, findest du über 500 Seiten, in denen so ein Hinweis steht. Daher sollte eine Debatte über den Sinn von Weiterleitungshinweisen eher allgemein geführt werden. Stören dich diese Hinweise auch auf anderen Seiten (willkürlich herausgegriffene Beispiele: VW Touran, Silvio Berlusconi)? Grüße --Bildungsbürger (Diskussion) 16:00, 18. Jan. 2013 (CET)

Lieber Bildungsbürger, zunächst möchte ich dir für die Geduld danken, mit der du mir die Feinheiten der BKL-Regelungen nahezubringen versucht hast. Trotz allem bin ich aber mit der aktuellen Version in Atheismus unzufrieden, aus den genannten Gründen. Jede Lösung, die ohne diesen Vorsatz auskommt, würde ich vorziehen, ob separate BKL-Seite oder einfach so, wie ich das vor ein paar Wochen gemacht habe, oder sonstwie. Oben empfahl ein genervter Editor, den Band-Artikel eben als irrelevant zu löschen; auch das wäre mir recht.

Du scheinst dich ja in den Formalien gut auszukennen. Vielleicht fällt dir doch noch eine bessere Lösung ein (auch zur Löschung dieser DS zu einem nicht existierenden Artikel bzw. deren Verschiebung in die DS:Atheismus. Ich werde jedenfalls auch mit der jetzigen Version leben können ;-)

--Nescio* (Diskussion) 18:10, 18. Jan. 2013 (CET)

Also zusammenfassend:

1. Atheist als BKL I – geht nicht, weil Atheist (im Sinne von Anhänger des Atheismus) die mit Abstand wichtigste Bedeutung ist.
2. Begriffsklärungsseite Atheist (Begriffsklärung) – auch dann bräuchte man einen Weiterleitungshinweis von Atheismus (dem Ziel der Weiterleitung Atheist) auf die Begriffsklärungsseite.
3. Löschen der anderen für die BKL relevanten Lemmata (in diesem Fall vielleicht wirklich "nur" eines) – ich bezweifle stark, dass die Löschanträge erfolgreich sind.

Oder du schaust dir einige existierende Artikel mit Weiterleitungshinweis an und überlegst, ob und warum der Hinweis dich gerade auf dieser Seite so stört.

Grüße --Bildungsbürger (Diskussion) 19:53, 20. Jan. 2013 (CET)

Ich hab's ja oben gesagt. Wenn dies aber sonst hier niemanden stört – vielleicht meldet sich auch niemand sonst, weil diese DS zu einem inexistenten Artikel meist nicht gefunden wird – werde ich die weitere Präsenz jener Zeile stoisch ertragen ;-)

Cheerio --Nescio* (Diskussion) 17:45, 21. Jan. 2013 (CET)

Substanzloser Abschnitt

"Zu den Kritikern des „Neuen Atheismus” zählen mehrere Theologen, auch moderate Atheisten und andere Autoren, wie etwa Alister McGrath, David Aikman, Tina Beattie, David Berlinski, James A. Beverley, Terry Eagleton[97] und Kathleen Jones;[98] in Deutschland z. B. der „fromme Atheist“ Herbert Schnädelbach (trotz seiner harschen Kritik am Christentum[99] erfolgte seine ebenso starke Kritik an den „Neuen Atheisten” bezüglich einer konfessionell-naturwissenschaftlichen Gläubigkeit[100]) und der „alte Atheist“ Joachim Kahl (dieser also mit dem direkten Gegenbegriff: „Alter Atheismus“[101])."

Ohne Details bleibt dieser Abschnitt nichtssagend und merkwürdig substanzlos. Zwei bis drei Hinweise auf die jeweilige Argumentation wären hilfreich, weiterehin entsteht so die Basis für ein zukünftiges eigenes Lemma innerhalb dessen der Diskurs angemessen dargestellt werden kann..84.152.40.199 01:42, 8. Apr. 2012 (CEST)

Der Begriff "Neuer Atheismus" ist grundlegend falsch. Da Atheismus keine Überzeugung, sondern ein Zustand ist, kann es keine neue Überzeugung und auch keine neuen Inhalte geben. Dieser Begriff wurde von religiösen Menschen eingeführt, die damit offen gegen Religionskritiker vorgehen wollen. Da immer mehr Menschen verstehen, dass es keine Götter gibt, ist nicht verwunderlich, dass es auch immer mehr gibt die darüber schreiben - vor allem weil die Kirche an Macht verloren hat und man auch in weiteren Teilen der Erde offen darüber sprechen kann, dass man die Nichtexistenz von Göttern erkannt hat.

Wo soll der Unterschied zwischen "altem" und "Neuem" Atheismus liegen? Das ist weder in diesem Artikel ersichtlich noch sonst irgendwo. Atheismus ist einfach Gottlosigkeit, mehr nicht. Ein passiver Zustand, der lediglich mit einer bestimmten Art von Ideologie (also Religion) noch nicht richtig in Kontakt gekommen ist.

--Wildcarts58 (Diskussion) 18:34, 7. Feb. 2013 (CET)

Zustand statt Überzeugung

Atheismus kann per Definition keine Überzeugung darstellen, sondern lediglich einen Zustand der Gottlosigkeit (einhergehend mit Abwesenheit von Glauben). Als Atheist lehnt man Gott/Götter nicht ab, das tun Antitheisten. A-theos = Ohne Gott / Gottlos. Anti-Theos = Gegen Gott, also eine bewusste Entscheidung.

Ein Mensch ist immer von Geburt an Atheist, also ohne Gott. Erst wenn ihm jemand von Göttern erzählt, kann er beginnen an sie zu glauben. Schließlich sind Götter bzw. deren Persönlichkeit von Menschen erdacht. Nie hat ein Mensch Informationen von einem Gott bekommen oder kann einen Gott beweisen. Ohne das Umfeld, dass einem einen Gott vorgibt, würde kein Mensch an einen der bekannten Götter glauben. Wäre das anders, so müsste jedes Kind, ganz ohne Religionsunterricht und Erziehung, unweigerlich ein Bild im Kopf haben, dass Gott darstellt. Dem ist aber nicht so. Jeder Mensch, der an Götter glaubt, glaubt an den Gott, der ihm durch das Elternhaus mitgegeben wird. Ausnahme bilden Menschen, die sich im Erwachsenenalter selbst einen Gott gewählt haben, was aber immer mit den einhergehenden Versprechen der jeweiligen Religion zusammenhängt und nicht etwas mit dem Bewusstsein, dass dieser Gott der "wahre Gott" wäre.

Ein Mensch ist solange Atheist, bis er sich dazu entschließt etwas über Götter zu erfahren und das nicht auf reinem Wissensgebiet, sondern weil er Glauben beobachtet hat und diesen nachahmen oder zumindest untersuchen will. Sobald er Wissen über Götter erlangt hat, ist er kein Atheist mehr und kann nun entweder Agnostiker werden (also jemand, der die Existenz Gottes weder verneint noch bejaht, sich aber nicht um Beweise bemüht und so lebt, als gäbe es Gott nicht), oder er wird Antitheist (lehnt also Götter und Glauben aufgrund seines Wissens über die Nichtexistent dieser Wesen ab und versucht andere über diese Dinge aufzuklären) oder er wird zu einem Gläubigen (Theisten).

Wäre Atheismus eine "Überzeugung", so müsste man auch "Nicht-Tennis-Spielen" als Sportart bezeichnen.

Hinzu kommt, dass Atheismus keine Überzeugung oder Einstellung sein kann, weil sie keinerlei Aussagen beinhaltet. "Überzeugung ist eine feste, unerschütterliche, durch Nachprüfen eines Sachverhalts oder durch Erfahrung gewonnene Meinung oder ein fester Glaube" (wiki ;)) Und eben das kann nicht auf Atheismus zutreffend sein. Als Atheist gibt es nichts was man prüfen könnte, um solch eine "Überzeugung" zu festigen. Ein Atheist "glaubt" auch nicht nicht an Gott, da er gar keinen Glauben hat.

Jeder Atheist ist individuell. Es gibt keine Aussage dahinter, die allgemein gültig sein kann. Jeder Mensch kommtn als unbeschriebenes Blatt auf die Welt und ist somit frei von Ideologien und Überzeugungen.

Daher bin ich der Ansicht, dass der einleitende Satz geändert werden muss:

"Atheismus (von altgr. ἄθεος (átheos) „ohne Gott", „gottlos“) bezeichnet den passiven Zustand der Gottlosigkeit. Er beinhaltet keine allgemeingültige Überzeugung, sondern stellt die Abwesenheit von Glauben an Gott bzw. Götter dar. Zum Atheismus im erweiterten Sinn werden auch Abgrenzungen vom Glauben an Gott gezählt, beispielsweise der Antitheismus und der Agnostizimus."

--Wildcarts58 (Diskussion) 18:12, 7. Feb. 2013 (CET)

Beim Lesen der Einleitung habe ich mich auch gefragt, wie man denn z. B. den "Zustand" von Kleinkindern definieren würde. Diese können weder die Überzeugung hegen, dass es Götter gibt, noch, dass es keine Götter gibt, weil sie einfach gar nicht so abstrakt denken können. Die Kategorien Atheist (mit der im Artikel erläuterten Definition), Agnostizist und Theist decken nicht alles ab, sondern es gibt immer eine Lücke für diejenigen, die von Göttern nie etwas gehört haben (können) und sich die Frage nach der Existenz oder Nichtexistenz nie gestellt haben, sondern völlig natürlich immer in Abwesenheit jeglichen Gottglaubens gelebt haben. Mir fällt spontan aber auch kein Buch o. ä. ein, wo dies in der Form thematisiert wurde.--91.7.197.148 19:08, 7. Feb. 2013 (CET)

Julian (Kaiser)

verdient er eine Erwähnung? -- Leif Czerny

Inwiefern? Julian war kein Atheist und praktizierte die römisch-griechische Religion intensiv und demonstrativ. (nicht signierter Beitrag von 84.161.203.244 (Diskussion) 00:32, 15. Sep. 2012 (CEST))

Definition des Atheimus

Hallo, liebe Community!

Der Anlass, warum ich hier einen neuen Abschnitt hinzufüge ist folgender:

Ich habe einen Verbesserungsvorschlag bezüglich der ersten Zeile, welche den Atheismus beschreibt. Anstatt ".....die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt", würde ich schreiben, dass der Atheiumus nur das Nichtvorhandensein eines Glaubens an einen Gott ist, resultiert durch das abweisen von irdischen Glaubensinhalten.

Ich finde, dass allein das Wort "Überzeugung" (basierend auf der Definition von Wikipeida) viel zu subjektiv und vom Betrachter abhängig ist. Dort steht nämlich im Subtext, dass Überzeugung nichts anderes als nicht empirisch nachgeprüfte oder erlebte Meinung ist. Bezüglich des Atheismus ist für mich nur das nicht empirisch nachgeprüfte relevant, weil wohl kaum jemand erlebt hat, dass Gott nicht existiert. Nicht empirisch nachgeprüftes ist im engeren Sinne nichts anderes als Wunschdenken.

--Neder (Diskussion) 20:18, 14. Feb. 2013 (CET)

Nicht oder noch nicht empirisch Nachgeprüftes ist kein Wunschdenken, sondern Inhalt von Annahmen, die sich unter Umständen zu Hypothesen, dann zu Theorien verdichten können. Siehe Kapitel 1. der Diskussion --Cantakukuruz (Diskussion) 02:29, 8. Mär. 2013 (CET)

Neder hat hier absolut recht. Der Begriff "Überzeugung" hat als Erklärung für "Atheismus" nichts zu suchen und führt in die Irre. Man wird erst gläubig, wenn man zu einer Überzeugung kommt. Demnach war man vorher OHNE eine solche Überzeugung. Überzeugt davon zu sein, dass es keine Götter gibt, muss daher anders formuliert werden. Passender wäre da der Begriff "Antitheimus" (GEGEN Gott). --Wildcarts58 (Diskussion) 15:18, 25. Mär. 2013 (CET)

Passt das hier rein?

Mitten im Text steht folgendes: "Für weitere Informationen siehe eine Linkliste des Zentralrates der Ex-Muslime." Ist dies einer Enzyklopädie wie Wikipedia würdig? (nicht signierter Beitrag von 84.178.166.2 (Diskussion) 00:08, 23. Mär. 2013 (CET))

Hallo. Der Absatz "Atheismus im Islam" ist noch nicht gut ausgebaut. Einstweilen verweisen wir auf eine WP:Quelle der in Deutschland lebenden Muslime. Gruß --Logo 00:47, 23. Mär. 2013 (CET)

Ob würdig oder unwürdig, ein Verweis auf eine externe Linkliste ist jedenfalls nicht enzyklopädisch, Rosenkohl MB, WoT 12:52, 24. Okt. 2013 (CEST)

Begriffsweise u. Herkunft

Ich fürchte, dass "........ohne Glauben an Gott, entsprechende Lebensweisen..." die Frage aufwirft, was für eine Lebensweise das denn sein soll. --RobTorgel (Diskussion) 18:08, 25. Mär. 2012 (CEST)

Agnostizismus als eine Form von Atheismus in weiterem Sinne zu bezeichnen ist eine Beleidigung der Intelligenz 1. der LeserInnen und 2. der AgnostikerInnen! Es ist gerade das Wesen des Agnostizismus, über die Gottesfrage nichts zu wissen und nichts wissen zu können, während Atheismus eine sehr konkrete Auffassung zur Beantwortung der Frage nach Gott darstellt! Man könnte etwa formulieren, dass fälschlicherweise alltagssprachlich der Begriff auch für andere Denkrichtungen bzw. Ideologien verwendet wird, wie eben Agnostizismus und Laizismus. Da man sich erfahrungsgemäß mit einer Änderung von Artikeln nur die Finger verbrennt, notiere ich das hier - wenn sich wer zu einer Verbesserung in diesem Sinne berufen fühlt, bitte tun. danke. --178.190.41.209 22:29, 29. Nov. 2012 (CET)

Das ist nicht richtig. Agnostizismus ist ganz klar eine der drei möglichen Folgen von Atheismus: Agnostiszimus, Antitheismus, Glaube. (siehe meine Diskussion vom 7.2.13). Als Agnostiker beschäftigt man sich nicht mehr mit Gott und der Frage nach seiner Existenz. Man lebt ohne Gott, aber ohne dabei die Aussage eines Antitheisten (Es gibt keinen Gott) oder eines Gläubigen (Es gibt Gott) zu machen. Das Thema "Gottes Existenz" interessiert ihn nicht. Dennoch kann er sich mit Religion befassen, jedoch ohne dabei Partei zu ergreifen.

Atheismus stellt in keiner Form eine Aussage auf. Es ist einfach das nichtvorhandensein von Götterglauben. .

--Wildcarts58 (Diskussion) 18:38, 7. Feb. 2013 (CET)

Äußerst interessant, wie dogmatisch hier diskutiert wird. Ich würde in der Tat den Anfang des Artikels ändern. Atheismus kann eine Überzeugung sein, aber im Unterschied zum Glauben würde ich ihn im Sinn einer pragmatischen und neutralen Definition als "... Überzeugung, Hypothese, Theorie oder Annahme, oder aber Abwesenheit einer Überzeugung..." definieren. Da auch ich mir nicht die Finger verbrennen will und die Erfahrung gemacht habe, daß Lobbies jedweder Couleur, sowohl gläubige Anhänger einer Religion als auch antitheistische Fundamentalisten, jede Veränderung, die nicht in ihr Weltbild paßt, mit Vorwänden, die nur scheinbar einem NPOV entsprechen, sofort wieder revertieren, mache ich den Vorschlag hier: Da wird er nicht gelöscht, und jeder, der sich auf der Diskussionsseite über das Thema vertieft informieren will, kann ihn lesen. Vielleicht will einmal ein Hohepriester der Hierarchie, zum Beispiel mit Sperr- und Admin-Rechten, diese Änderung vornehmen? --Cantakukuruz 02:39, 8. Mär. 2013 (CET)

Auch ich stoße mich gewaltig an der - zudem unbelegten! - Formulierung "Zum Atheismus im weiteren Sinn werden auch andere Abgrenzungen vom Glauben an Gott gezählt, beispielsweise Ansichten, nach denen man über die Existenz von Gott oder Göttern nichts wissen kann (Agnostizismus)." Hier findet m. E. ganz eindeutig eine unzulässige Subsumierung - oder drastischer formuliert: Vereinnahmung - des Agnostizismus statt. Daher füge ich vorläufig (bis zur definitiven Klärung der Angelegenheit) mal das Wörtchen "bisweilen" in den Satz ein.

Dieser Benutzer ist Agnostiker, und ausdrücklich nicht Atheist

Gruß -- Bernhard Beier (Diskussion) 19:08, 17. Aug. 2013 (CEST)

Ich bin agnostischer Atheist. Ich schenke der Behauptung, dass es Gott gibt, keinen Glauben, kann es aber die Nichtexistenz nicht belegen und treffe demnach auch keine Aussage darüber. Genauso behandle ich die Frage, ob es ein Spaghettimonster oder Einhörner gibt. Ich kann nicht beweisen dass es sie nicht gibt, aber ich brauche der Behauptung keinen Glauben schenken. Ein Atheist ist ein Mensch ohne Glauben an Gott. Die Behauptung, dass es Gott nicht gibt kann ein Atheist stellen, jedoch ist es eine zum Atheismus zusätzlich getroffene Aussage. Atheismus und Agnostizismus beantworten zwei verschiedene Fragen. Zu behaupten Atheismus wäre die Aussage, dass es keinen Gott gibt ist schlichtweg falsch. --JohnTheSecular (Diskussion) 15:46, 11. Jan. 2014 (CET)

Atheismus ist ohnehin nur ein Notnagel. Eigentlich ein völlig unnötiger Begriff, den es nur aufgrund der Vielzahl von Menschen gibt, die an einen "Gott" glauben. Bezeichnenderweise gibt es meines Wissens nach auch kein Wort für jene, die nicht an den Mann um Mond, die Zahnfee oder das Spaghettimonster glauben. Insofern führt eine Definition, die den Atheismus als aktive Überzeugung beschreibt, in die Irre. -- JoVV ^QUACK 18:35, 18. Okt. 2013 (CEST)

Falsche Definition des Atheismus

Guten Abend, ich studiere evangelische Religion auf Lehramt und wollte nur anmerken, dass dieser Artikel die Wortbedeutung des Atheimus falsch definiert. Eigentlich bedeutet Atheismus, dass die Überzeugung des Theismus nicht geteilt wird. Das schließt nicht aus, dass jeglicher Gott abgelehnt wird. Lediglich der Gott der z.B. Christen, welcher im Alten Testament deutlich wird, wird nicht geteilt. Im heutigen Sprachgebrauch wird Atheismus fälschlicherweise als fern von Glauben oder die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt benutzt. Nihilisten wären dies eher. Liebe Grüße, Maren (nicht signierter Beitrag von 80.239.242.111 (Diskussion) 22:03, 14. Jan. 2013 (CET)) Eine Definition beschreibt, wie ein Wort gebraucht wird. Wir heute Atheismus anders verwendet, als früher, hat sich die Definition geändert, aber das Wort wird nicht falsch verwendet.--DarkSepia (Diskussion) 00:37, 15. Jan. 2013 (CET)

Dem möchte ich widersprechen. Atheismus ist keine Überzeugung sondern ein Zustand (siehe meine erstelle Diskussion vom 07.02.13). Das was du hier widergibst ist eher zu der Definition des Begriffes "Heide" passend. Also Atheist lehnt man keine Götter ab, sondern hat keine Kenntnis und keinen Glauben an sie. Auch mit Nihilisten hat das nichs zu tun, denn dieser ist gegen die Institutionen und nicht gegen deren erdachten Inhalte. Jemand der einen bestimmten Gott ablehnt andere aber anerkennt oder zumindest nicht ablehnt, kann man vielleicht als Anti-Christ, Anti-Moslem etc. bezeichnen. Die Überzeugung, dass es keine Götter gibt, kann man als Antitheismus bezeichnen.

Wiki sagt: "Überzeugung ist eine feste, unerschütterliche, durch Nachprüfen eines Sachverhalts oder durch Erfahrung gewonnene Meinung oder ein fester Glaube." Da Atheismus nichts mit Glauben zu tun hat, keine Inhalte hat etc. kann es keine Überzeugung sein.

Schau dir doch einmal meinen Diskussionsbeitrag an, in dem Atheismus korrekt beschrieben wird: Als passiver Zustand. --Wildcarts58 (Diskussion) 18:28, 7. Feb. 2013 (CET)

Das ist aber leider nicht richtig. Du sollstest mal deine Fakten überprüfen. Atheismus ist sehr wohl die (teilweise sehr aktive) Ablehnung des Göttlichen. Schau dir nur mal prominente Vertreter an und wie die dabei vorgehen. Da ist sehr wohl Überzeugung im Spiel. Man könnte sogar sagen, dass Atheismus selbst Merkmale einer Glaubensrichtung hat. Nur, dass es eben keine religiöse Grundlage dafür gibt. Wissenschaftlich ist der Atheismus dabei jedoch auch nicht. Denn die Feststellung der Unkenntnis bzw. Unwissenheit bezüglich der Existenz von etwas Göttlichem wird als Agnostizismus bezeichnet, nicht Atheismus. 80.141.195.80 19:06, 12. Jul. 2013 (CEST)

Eine "aktive Ablehnung des Göttlichen" ist schon ein wenig paradox für Atheisten. Etwas das es nicht gibt, "aktiv" ablehnen? Und wie könnte Atheismus denn überhaupt wissenschaftlich sein? Wenn man nicht an den Mann im Mond glaubt, ist das natürlich auch nicht wissenschaftlich - aber halt in Übereinstimmung mit dem Stand der Wissenschaften. Ein Atheist ist ein Agnostiker, der die Existenz von unsichtbaren Universumsherstellern für so unwahrscheinlich hält, dass er eine Existenz von so etwas so wenig in Betracht zieht, wie dass der Mann im Mond Käseminen bewacht.

Nun will ich nicht so tun, als verstünde ich nicht, was du meinst. Du meinst wahrscheinlich einerseits Menschen, die den Einfluss irrationaler Ideen auf Politik und Gesellschaft als problematisch betrachten (das sind natürlich sekundär auch Atheisten) und andererseits die, deren Weltbild tatsächlich auf einem Glaubensgebäude ohne einen Gott basiert. Die kann man natürlich auch als Atheisten bezeichnen (und tut's wohl auch oft); sie wären dann aber besser nicht über das, an was sie nicht glauben, definiert, sondern über das, an was sie glauben. Christen sind ja auch keine A-Moslems, selbst wenn sie dieser Religion spinnefeind sind. Wenn Leute aufgrund ihrer Vorstellungen Theisten aktiv bekämpfen, wären sie wohl (wenn man sie schon aus unbegreiflichen Gründen nicht über ihren Glauben, sondern über ihren Nichtglauben definieren mag) besser als Antitheisten bezeichnet. -- JoVV ^QUACK 23:43, 27. Dez. 2013 (CET)

Hallo, gibt es einen Grund, warum die einleitende Begriffsdefinition den Umstand der Ablehnung von theistischen Gotteshypothesen im Sinne von "Ich glaube nicht, dass es Götter gibt" ausspart? Drückt dies den Nicht-Glauben eines Atheisten nicht am ehesten aus? Die Konnotation von "Ich glaube, dass es keine Götter gibt" ist doch eine leicht andere wie mir scheint und ich meine, man sollte diesen Unterschied zumindest erwähnen. Denn grade das passive bzw reagierende Element des "Atheismus" wird ja leider nur allzu oft fehlgedeutet. Die englische Variante des Wiki Eintrags liefert hier einige Ansätze. --Bohewulf (Diskussion) 10:33, 4. Jan. 2014 (CET)

In der Tat, so ist es. Ein gewaltiger Unterschied. Damit wollen Gläubige suggerieren, dass Atheismus ein Glaube sei. Ist er natürlich nicht. -- JoVV ^QUACK 23:00, 14. Jan. 2014 (CET)

Ich habe hier seit ein paar Tagen eine ähnliche Diskussion und teile Ihre Ansicht. Ich finde zwar die derzeitige Definition komplett falsch, da sie Atheismus genauso wie den wie weiter unten im Artikel als 'starken Atheismus' betitelten Glauben, dass es Götter nicht gibt definiert, finde den Kompromiss, beide reinzunehmen gut. Vielleicht kann man ja im Artikel erwähnen, dass die Definition Diskussionen nach sich zieht. --JohnTheSecular (Diskussion) 23:53, 14. Jan. 2014 (CET)

Einleitung

Unabhängig davon, ob die en:WP eine Grundlage für einen Artikel in der de:WP bilden könnte, zitierst du nur einen Teil aus der englischsprachigen Einleitung. Komplett lautet die Einleitung: „Atheism is, in a broad sense, the rejection of belief in the existence of deities.[1][2] In a narrower sense, atheism is specifically the position that there are no deities.[3][4][5] Most inclusively, atheism is the absence of belief that any deities exist.[4][5][6][7] Atheism is contrasted with theism,[8][9] which in its most general form is the belief that at least one deity exists.[9][10]“ Mit der Reduzierung auf eine der angegeben Sichtweisen wird der tatsächliche Gebrauch des Begriffs nicht dargestellt und widerspräche auch dem Inhalt des Artikels. Siehe den Abschnitt „Begriffsweite und -herkunft“. --Horst Gräbner (Diskussion) 18:04, 8. Jan. 2014 (CET)

Gerade die einleitende Definition in diesem Artikel ist heiß umkämpft, seit Langem schon. Ich schlage vor, sie auf den Stand vom 2. Januar 2014 (von Benutzer:Horst Gräbner) zu revertieren und alle gewünschten Änderungen hier (erneut) ausführlich zu diskutieren, bevor Grundlegendes in der Einleitung geändert wird.

Die ständigen Edits und Reverts nerven außerordentlich; sie sind zumeist als (plumpe) Versuche zu erkennen, den Glauben an (ein) göttliche(s) Wesen als "normal" zu unterstellen und das Nichtvorhandensein eines solchen Glaubens als dessen "Abwesenheit" zu diffamieren.

Solange wissenschaftlich in keinster Weise die Existenz irgendeines göttlichen Wesens nachgewiesen oder zumindest theoretisch vorhergesagt und anerkannt ist, muss die (deutsche) Wikipedia sich auch nicht in glaubenshypothetischen Streitereien aufreiben lassen… --Chiananda (Diskussion) 23:35, 8. Jan. 2014 (CET)

Ist soeben geschehen – selbstverständlich angesichts der darüber ausdauernd und intensiv geführten Diskussionen auch früherer Jahre...
-- Barnos (Post) 06:04, 9. Jan. 2014 (CET)

Zusätzlich dazu, dass die Wortherkunft vom Atheismus nichts anderes hergibt als Abwesenheit vom Glauben (engl.: lack of belief) wird für die derzeitige Definition auch kein Beleg geliefert. Wenn man auf der englischen Seite zum Atheismus schaut, steht dort auch 'lack of belief' mit vier Quellen, Wörterbücher geben die gleiche Definition. Wenn Sie also meine Quellen ablehnen, kommen Sie doch bitte meiner Bitte nach eigene Quellen für die derzeitige Definition zu liefern. --JohnTheSecular (Diskussion) 18:26, 9. Jan. 2014 (CET)

Es geht nicht um die Abwesenheit des Gottes, sondern um die Abwesenheit des Glaubens. Etwas nicht zu glauben heißt ja nicht das Gegenteil zu glauben. Der Glaube, dass es Gott nicht gibt, ist ein zusätzlicher Glaube, den Atheisten halten können, aber nicht müssen. Atheismus ist die Behauptung, dass es Gott gibt nicht zu glauben, und nicht der Glaube es gibt keinen Gott. --JohnTheSecular (Diskussion) 18:31, 9. Jan. 2014 (CET)

Das ist leider mal wieder arg einspurig. Wir sind hier aber nach wie vor gehalten und bemüht, die Breite des relevanten Spektrums abzubilden. Auf diesen diesbezüglichen älteren Diskussionsabschnitt wurde bereits gestern verwiesen. Es besteht aber auch die Möglichkeit, sich in der besagten Problematik weit umfänglicher (u. a. hier, da und dort) nachzuorientieren.
-- Barnos (Post) 07:24, 10. Jan. 2014 (CET)

Ich verstehe nicht, wieso die bisherige Definition nicht mit Quellen belegt werden kann, wenn die, für die ich Quellen biete, nicht angenommen wird. Vielleicht könnten Sie sich dazu ja mal äußern. --JohnTheSecular (Diskussion) 15:35, 11. Jan. 2014 (CET)

Schlage vor, mal ein wenig über die Einleitung hinaus in den Artikel Einblick zu nehmen und insbesondere den Abschnitt A. „in einem starken Sinne“ zu beachten. -- Barnos (Post) 17:24, 11. Jan. 2014 (CET)

Also gibt es keine Quellen für die Einleitung? --JohnTheSecular (Diskussion) 18:42, 11. Jan. 2014 (CET)

Hatte dezent andeuten wollen, dass in der Wikipedia Artikelinhalte i. d. R. als Belege für Einleitungsaussagen dienen und einen gezielten Hinweis diesbezüglich gegeben (der anscheinend erst noch erschlossen sein will). Das wär’s nun aber auch an Nachhilfen von meiner Seite.
-- Barnos (Post) 19:53, 11. Jan. 2014 (CET)

Also ist die Quelle der eigene Artikel? Starker Atheismus ist übrigens das, was in der Einleitung als Atheismus definiert wird. Wieso also den extra Abschnitt dafür? Ausserdem, nur weil ich eine andere Meinung vertrete heißt nicht, dass ich Nachhilfe brauche. Ich bitte Sie sachlich zu bleiben und solche herablassenden Kommentare finde ich fehl am Platz. --JohnTheSecular (Diskussion) 19:43, 12. Jan. 2014 (CET)

Bleib bitte entspannt, JohnTheSecular. Im ersten Beitrag dieses Abschnitts hat Horst Gräbner deinen Verweis auf die englische Wiki bereits ausreichend zurechtgerückt; du scheinst das aber leider zu ignorieren.

In Artikeleinleitungen braucht es keine Belege, wenn die Aussagen in folgenden Abschnitten ausgeführt werden, darauf hat Barnos verständlich und umgänglich hingewiesen.

Desweiteren bestehst du darauf, Atheismus bedeute "ohne Glauben", während in der Artikeleinleitung eindeutig steht: „ohne Gott“.

Wenn du dich (weiter oben) als „agnostischen Atheisten“ bezeichnest, erklärt das dein Verständnis von Atheismus nachvollziehbar – das ist aber eben kein „Atheismus im engeren Sinne“!

Da dieser Artikel bisher dein einziger Schwerpunkt zu sein scheint (mit 1 ähnlich gelagerten Ausnahme), solltest du Verständnis dafür haben, dass der Eindruck erweckt wird, du würdest hier interessengeleitet diskutieren. Da aber Wiki-Artikel (weltweit) immer Ergebnis der jeweiligen Autoren-Community sind, ist es empfehlenswert, sich nicht zu sehr darauf zu fixieren, eine bestimmte Position in einem Artikel durchzusetzen; wenn deine hier dargestellte Ansicht Liker/Follower/Fans findet, wird jemand anders deine Wunschformulierung in den Artikel einsetzen und standhaft verteidigen. Ich könnte dir hunderte von Wiki-Artikeln nennen, die ich grundlegend oder teilweise falsch finde, trotzdem habe ich mir antrainiert, entspannt zu bleiben und dem Lauf der Geschichte zu vertrauen, der irgendwann zur entsprechenden Korrektur der Inhalte führen wird ;) Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:45, 12. Jan. 2014 (CET)

Ich bin nicht der, der passiv-aggressiv über 'Nachhilfe' redet. Ja, ich habe mich vor kurzem angemeldet und dieser Artikel stört mich, deswegen möchte ich das gerne diskutieren. Ich hoffe, dass das Motiv, welches mir angehängt wird (interessengeleitet) nicht dazu führt, dass mein Inhalt nicht ernstgenommen wird. Mein Interesse ist die korrekte Definition hier zu finden, weil ich allzu oft erlebe, wie Atheismus als Glaube betitelt wird, um ihn angreifbar zu machen. Und das ist einfach falsch. Es geht nicht um eine Position, sondern um eine falsche Darstellung, die im großen Stile für Missverständnisse sorgen kann. Wenn der Konsens doch behauptet, Atheismus sei ein Glaube, dann verstehe ich wirklich nicht, warum mir nicht eine einzige ernstzunehmende Quelle genannt werden kann. Denn wie ich schon schrieb, die Wortherleitung gibt das nicht her. Den Glauben, dass es keinen Gott gibt, kann ein Atheist zwar halten, jedoch gehört er nicht zum Atheismus. Das wäre, wie im Artikel korrekt beschrieben 'starker Atheismus', 'gnostischer Atheismus' etc. Wenn Atheismus ein Glaube ist, wieso hat der Artikel dann noch ein Kapitel zum 'starken Atheismus', welcher eben genau dies ist? Hier ein von mir erstelltes Diagramm zu Agnostizismus und Atheismus: https://twitter.com/kelsthesecular/status/354197321266888705 --JohnTheSecular (Diskussion) 04:25, 14. Jan. 2014 (CET)

Atheismus und Todesstrafe

"Im Lauf der Geschichte kamen Atheisten vielfach mit politischen Autoritäten in Konflikt. Auf Atheismus stand mancherorts sogar die Todesstrafe." Man sollte denke ich auch erwähnen, dass im Lauf der Geschichte aber auch Menschen mit politischen Autoritäten in Konflikt kamen, weil sie KEINE Atheisten waren (Sowjetunion, Albanien, Rumänien, Nordkorea,…). Hier einseitig den Gläubigen Repression vorzuwerfen und die Atheisten als Opfer darzustellen ist äußerst einseitig..

Eromae (Diskussion) 11:01, 6. Nov. 2013 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob das in den Artikel gehört. Meinst du, dass in den Artikel zu Christenverfolgungen oder zur Shoa auch Verfolgung von Atheisten rein sollte? Ich meine eher nicht.-- JoVV ^QUACK 14:53, 18. Nov. 2013 (CET)

Mir scheint, es ist ein bisschen problematisch, das hineinzunehmen. Und mir scheint es auch nicht einseitig. Die in verschiedenen Regimen behelligten Gläubigen kamen ja weniger wegen ihres Glaubens, sondern wegen des impliziten Nichtglaubens an eine bestimmte Doktrin in Konflikt mit den Machthabern. Und insofern nehmen dort die Religiösen tatsächlich die Stellle der Atheisten in religiösen Regimen ein: Sie werden wegen eines Nicht-Glaubens verfolgt. In den Konflikten die du meinst, werden ja Atheisten, die weder an Gott noch an die politische Doktrin glauben, ebenso belästigt.

-- JoVV ^QUACK 23:58, 27. Dez. 2013 (CET)

Es macht einen Unterschied, ob man eine bestimmte Überzeugung verfolgt oder alle Überzeugungen die nicht der vorgeschriebenen entsprechern. Natürlich werden/wurden in einigen muslimischen Gesellschaften Atheisten verfolgt, Juden und Christen aber auch. Die INquisition hat auch Atheisten verfolgt, Juden und Moslems aber auch. Verstehste den UNterschied?! (nicht signierter Beitrag von 77.12.94.11 (Diskussion) 10:38, 8. Mai 2014 (CEST))

Todestrafe in Ägypten?

Dem Artikel Apostasie im Islam zur Folge muß man als Apostat in Ägypten zwar um sein Leben fürchten und hat auch von vielen staatlichen Stellen keine Hilfe zu erwarten, die Todestrafe ist aber nicht vorgesehen. Hier im Artikel wird das Gegenteil behauptet. Die Karte, welche Ägypten als Land mit Todesstrafe für Apostasie markiert, ist in vielen Artikeln eingebunden, Apostasie im Islam benutzt eine andere. Was stimmt? --134.2.189.37 14:16, 19. Dez. 2013 (CET)

Islam und Atheisten

Im Artikel steht, dass sich vom Islam lossagende Atheisten in einigen Staaten die Todesstrafe bekommen können. Wäre nett, wenn jemand klären könnte, ob Moslems nun ein Problem mit Abfall vom Islam (also inkl. Konvertierung zB. zum Judentum) haben oder mit Atheisten (also auch lossagung von zB. Christentum oder als Atheist erzogen) oder beides? Das wäre echt super! --- ArashiNoYuki (Diskussion) 22:57, 19. Dez. 2013 (CET)

Atheismus im Mittelalter?

Petrus Abaelardus, Boetius von Dacien, Siger von Brabant und Wilhelm von Ockham waren gewiss keine Atheisten. Was machen sie dann in diesem Artikel? --Φ (Diskussion) 22:00, 20. Feb. 2014 (CET)

Im Artikel wird nicht behauptet, daß sie schlechthin Atheisten gewesen "seien". Sie vertraten allerdings naturwissenschaftliche Ideen, und wiesen auf Widersprüche zur Theologie hin, worauf sie in Konflikte zur Kirche gerieten, Rosenkohl (Diskussion) 22:10, 20. Feb. 2014 (CET)

Dann sind sie lemmafremd. --Φ (Diskussion) 22:22, 20. Feb. 2014 (CET)

Nein. Nur einen Dualismus zwischen Atheismus und Theismus zuzulassen, und die Identifizierung der Person eines Theoretikers mit seinem Glauben bzw. seiner Haltung zur Religion ("Gretchenfrage") wären bereits implizit religiös. Tatsächlich gab es aber Zwischenstufen, und Vorstufen zum neuzeitlichen Atheismus, Rosenkohl (Diskussion) 22:46, 20. Feb. 2014 (CET)

Nur können diese Standpunkte von Theologen auch gleichzeitig als religiöse Standpunkte verortet werden. Eine Auseinandersetzung mit Naturwissenschaft und Vernunft ist keine alleinige Domäne des Atheismus. Maßgeblich sind hier also nicht wahllos in den Raum gestellt Positionierungen sondern Verortungen von Personen und Ideen anhand der maßgeblichen Literatur zum Thema Atheismus. --84.137.8.248 00:05, 21. Feb. 2014 (CET)

Wenn das aber keine atheistischen Positionen sind, gehören sie doch nicht in das Lemma Atheismus. Identifikationen gehören in die Personenartikel. „Vorstufe“ halte ich für POV, denn ein solcher Sprachgebrauch geht davon aus, dass es eine geschichtliche Tendenz hin zum Atheismus gäbe, und auf diesem segensreichen Weg wäre dann jede Kirchenkritik ein Schritt in die richtige Richtung. --Φ (Diskussion) 10:05, 21. Feb. 2014 (CET)

Die Frage ist: beschäftigt sich die Literatur zum Thema Atheismus mit den genannten Personen? Werden sie in anderen Enzyklopädien unter dem Lemma Atheismus erwähnt? --Neitram ✉ 12:33, 21. Feb. 2014 (CET)

Natürlich gehört das, was den Weg einer Entwicklung zu einem Zustand ebnete auch in die Beschreibung dieses Zustandes. Religiöse Denker und Wissenschaftler gehören nicht ins Lemma, auch wenn sie Gedaken und Methoden entwickelt haben, die letztlich die Werkzeuge waren, sich von religiösen Dogmen zu verabschieden? Im Ernst? Willst Du als nächstes vertreten, dass bei der Beschreibung rezenter Lebensformen Vorgängerstufen, die noch zu anderen Gruppen gehörten, nicht genannt werden sollten? --Küchenkraut (Diskussion) 23:35, 8. Jun. 2014 (CEST)

Definition des Atheismus

Ich denke die hier genannte Definition von Atheismus als Überzeugung, dass es keinen Gott und keinerlei Götter gibt, geht zu weit. Die englische Version dieses Artikel fängt da besser an, indem sie von einer Ablehnung von Glauben spricht. Leider wird später auch dort die angebliche Position des Atheisten genannt, es gäbe keinen Gott. Ich sehe einen Unterschied zwischen der Behauptung, es gäbe keinen Gott und der Feststellung, dass alle bisher vorgebrachten Argumente für einen Gott nicht überzeugend sind. Ich schlage deswegen vor, den Atheismus allein als die fehlende Überzeugung, dass es einen Gott oder mehrere Götter gibt, zu definieren. (nicht signierter Beitrag von GeorgFM (Diskussion | Beiträge) 02:36, 28. Dez. 2014 (CET))

Ich stimme zu. Viele Atheisten weisen immer wieder zu Recht darauf hin, dass es ein großer Unterschied ist, ob man etwas nicht glaubt (z.B. die These "es gibt einen Gott" nicht akzeptiert) oder die Verneinung derselben These behauptet ("Es gibt keinen Gott"). Die eine Position würde gelten bis zum Beweis des Gegenteils, die andere bedürfte selbst des Beweises. Atheismus im eigentlichen Sinne des Wortes bezeichnet tatsächlich nur den Mangel an Glauben an einen Gott und NICHT die Behauptung, es gebe keinen Gott. Ich empfehle, das zu ändern. --Tommok (Diskussion) 17:10, 5. Jan. 2015 (CET)

Der Duden. Bd. 5, Fremdwörterbuch, Mannheim 1974, S. 88, erklärt Atheismus als „Gottesleugnung, Verneinung der Existenz Gottes oder seiner Erkennbarkeit“; genauso Heinrich Schmidt, Philosophisches Wörterbuch, neu bearbeitet von Georgi Schischkoff, Alfred Kröner Verlag, Stuttgart 1978, S. 43 f.; Evangelisches Kirchenlexikon, Bd. 1, Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 1986, Sp. 302: „im modernen Sinn allg. Gottesleugnung oder Gottlosigkeit“. Tja, da scheint die Definition im Artikel doch richtig zu sein. MfG, --Φ (Diskussion) 17:23, 5. Jan. 2015 (CET)

Kann es sein, dass ihr den Artikel garnicht gelesen habt? In der Einleitung: Atheismus (von altgriechisch ἄθεος átheos „ohne Gott“) bezeichnet im engeren Sinne die Überzeugung, dass es keinen Gott und keinerlei Götter gibt. Zum Atheismus im weiteren Sinn werden bisweilen auch andere Abgrenzungen von einem Glauben an Gott gezählt, beispielsweise Ansichten, dass zur Existenz eines Gottes und von Göttern allgemein nichts gewusst werden kann (Agnostizismus). Slle von euch geforderten genaueren Definitionen sind also schon in der Einleitung enthalten. Hierzu gibt es dann im Artikel sogar eine klarere Auseinanderlegung mit "engeren Sinn" und "weiteren Sinn". Wo ist also das Problem? -79.225.220.65 21:03, 5. Jan. 2015 (CET)

Ich finde es auch merkwürdig, dass mit einer extremen Version der Definition begonnen wird. Ich bin Atheist und finde mich in dieser Definition nicht wieder. Man sollte allgemein einleiten („eine fehlende Überzeugung, dass es einen Gott oder mehrere Götter gibt“ o. Ä.). Im Artikel kann dann gerne noch darauf eingegangen werden das es auch noch die „harte“ Definition gibt: (siehe en:Negative and positive atheism). Ein Artikel sollte vom Allgemeinen ins Spezielle gehen, nicht andersherum. Grüße Jahobr (Diskussion) 14:29, 11. Jan. 2015 (CET)

Wo du dich wiederfindest, ist enzyklopädisch völlig schnuppe, es tut mir leid. Hier sind mehrere Belege dafür angeführt worden, dass Atheismus Gottesleugnung ist. Punkt. Ich weiß wirklich nicht, was es da noch rumzudeuteln gibt. --Φ (Diskussion) 14:32, 11. Jan. 2015 (CET)

Genau da liegt auch der Hund begraben, die Definition des Atheismus - des Unglaubens - ist genau so individuell, wie die Definition des Glaubens, wie möchte man den Pudding an die Wand nageln? Und der Glaube, dass Atheismus eine eigene Weltvorstellung bedeutet, die man wie die Religion auch noch mit anderen Menschen teilen könnte, erweist sich am Ende als ein Aberglaube. In einer Enzyklopädie wird man es auch nicht können, da es auch noch sehr regional und zeitlich sehr oft wechselt. Und einige Atheisten sind eher einer neuen Sekte ähnlich, während man mit manchen Jesuiten (oder sonst welchen -Pater) durchaus sehr aufgeklärt, säkulär und weltlich über Gott und die Welt diskutieren kann. Die s.g. „Gottesleugnung“ klingt schon fast wie eine Anklage und man schaut sich lieber um, ob nicht bereits ein Scheiterhaufen vorbereitet wird. Wie könnte man nur etwas leugnen, an das man ja gar nicht glaubt? 100 Befragte würden wohl 100 verschiedene Antworten geben! Sehr unenzyklopäisch! Natürlich können damit manche, wie etwas das Votum vorher hier andeutet, kaum etwas anfangen! -- Ilja (Diskussion) 15:06, 11. Jan. 2015 (CET)

Wenn das so ist, ersetzen wir den Text des Artikels doch durch den Satz:

           Was in den wissenschaftichen Quellen steht, ist eh' alles Murks und könnte als Anklage 
           missverstanden werden, Glaube und Unglaube sind immer individuell, deshalb solltest du 
           es besser für dich selbst herausfinden, lieber Leser.

Das kann es ja wohl nicht sein. Nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? stützen sich Wikipedia-Artikel zuvörderst auf wissenschaftliche Literatur. Wie die Atheismus definiert, habe ich oben angegeben. Wie du oder sonstwer das individuell empfinden mag, ist hier irrelevant. Selbstausgedachte Definitionen gelten hier als Theoriefindung und sind unerwünscht. In diesem Sinne, --Φ (Diskussion) 15:19, 11. Jan. 2015 (CET)

Das klingt wie eine Beschörung, hast Du dabei auch über die linke Schulter gespuckt? Holzpfahl bereit? Denn es gibt [bisher] keine wissenschaftliche Forschung oder Literatur zum Thema! Philosophen, Theologen, Soziologen, alle glauben dazu was sagen zu müssen und wenn man bisschen genauer liest, sind die Antworten so gummig, schwammig und so unterschiedlich, wie es nur möglich ist, auch der Wikipediaartikel ist da keine besondere Ausnahme und es gehört einfach dazu, das auch ehrlich einzusehen, sorry lieber @Phi, auch mit so kraftvollen Zaubersprüchen kann man es nicht! Vielleicht ist es auch gut so! Aber in Kalifornien (ausgerechnet dort!) soll es jetzt bald einen Lehrstuhl für Atheismusforschung geben. Mal sehen, was dabei rauskommt! Ich komme darauf zurück! -- Ilja (Diskussion) 15:56, 11. Jan. 2015 (CET)

Kann so eine private Meinungsäußerung, insbsondere wenn sie gänzlich ohne Belege daherkommt, Einfluss auf die Artikelgestaltung haben? Ich meine nein. --Φ (Diskussion) 17:00, 11. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Φ (Diskussion) 17:00, 11. Jan. 2015 (CET)

Atheisten sind tatsächlich eine heterogene Masse. Darum fällt eine Definition die alle umfasst und zufriedenstellt sehr schwer, bzw sie ist vielleicht sogar unmöglich. Deswegen ist es durchaus sinnvoll mit einer harten, eindeutigen Defintion zu beginnen und diese dann später einzuschränken. Dabei ist für diese harte Definition eine klare Abgrenzung zu anderen Bereichen wichtig. Dass es natürlich kein Schwarz-Weiß sondern viele Zwischenstufen gibt sollte dabei klar sein und geht meiner Meinung nach so auch aus der Einleitung hervor. --79.229.100.178 18:35, 11. Jan. 2015 (CET)

Symbole des Atheismus fehlen

es fehlen im artikel symbole des atheismus, bei dieser textlänge wäre eine ergänzung (nicht nur als textabschnitt) möglich und sinnvoll. beispiele

• http://outcampaign.org/images/WAA_RDF_Sidebar_Banner.jpg
• http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Happy_Human_black.svg
• http://www.religioustolerance.org/darwinatheist.png

93.185.137.58 03:09, 28. Aug. 2013 (CEST)

Erster Eindruck: Kennt kein Mensch, braucht kein Mensch. --Klaus (Diskussion) 12:34, 24. Okt. 2013 (CEST)

Kurios: Genau dies war mein Eindruck bezüglich deines Kommentars. -- JoVV ^QUACK 00:15, 17. Nov. 2013 (CET)

als Atheist kann ich mich nicht mit den Symbolen identifiezieren - liegt sicher daran, dass ich diese vorher noch nicht so wahrgenommen habe. --Aineias © 01:14, 17. Nov. 2013 (CET)

Das geht mir auch so, dass ich mich mit den Symbolen (oder überhaupt mit Symbolen) nicht identifizieren kann. Aber das ist kein Kriterium für den Artikel. -- JoVV ^QUACK 14:51, 18. Nov. 2013 (CET)

Streng genommen ist Atheismus lediglich die Abwesenheit von Religion. Für etwas was nur nichts ist kann/muss es also kein Symbol geben. Macht Sinn? (nicht signierter Beitrag von 77.188.125.102 (Diskussion) 14:17, 14. Apr. 2014 (CEST))

Ja, macht, würd ich sagen. Nur: Atheisten werden ja von Theisten häufig angegriffen - das stiftet ja doch irgendwie eine Gemeinschaft. Und überdies haben sich manche Atheisten ja auf die virtuelle Fahne geschrieben, metaphysischen Fantastereien, wenn sie gesellschaftliche Relevanz fordern, entgegenzutreten (z.B. die Brights). Und dann haben sie halt doch ein Symbol. Während ein "atheistisches Symbol" in der Tat ziemlich absurd wäre, ist ein Symbol, mit dem sich bestimmte Gruppen von Atheisten identifizieren, nicht ganz so abwegig - vor allem wenn man nun einmal die Realität in Betracht zieht und feststellt, dass es solche Symbole nun einmal gibt.-- JoVV ^QUACK 20:48, 19. Jul. 2014 (CEST)

Dann kommen diese Symbole aber auf die Artikel der jeeweiligen Gruppe/Bewegung/Oraganisation/... (nicht signierter Beitrag von 77.12.84.179 (Diskussion) 22:52, 20. Jul 2014 (CEST))

Ja, ist vielleicht besser. Hat auch den Vorteil, dass es momentan ja so ist. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Atheist hier darauf besteht, Symbole für seinen Nichtglauben an irgendwelche Dinge einzustellen. Ich hätte es nicht ganz sinnlos gefunden, aber wichtig ist mir das gewiss nicht.-- JoVV ^QUACK 00:16, 22. Jul. 2014 (CEST)

Zusammenhang mit Intelligenz

Ich wollte gerade einen Absatz über den angeblichen Zusammenhang zwischen Atheismus und Intelligenz einstellen. Ich wollte u.a. diese Meta-Analyse verwenden. Dann habe ich aber beim Abspeichern gezögert. Sind solche Inhalte überhaupt ein Zugewinn für diesen Artikel? Der Absatz über den Grad von Religiosität bei Wissenschaftlern geht ja auch schon in diese Richtung. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:22, 7. Jun. 2014 (CEST)

Ich find's interessant. -- JoVV ^QUACK 20:57, 19. Jul. 2014 (CEST)

Was die Buddhisten nicht glauben

"Der Buddhismus, der im 5. Jahrhundert v. Chr. in Indien entstand, und der Daoismus, der im 4. Jahrhundert v. Chr. in China entstand, negieren die Existenz einer Schöpfergottheit nicht prinzipiell, befürworten diese allerdings auch nicht." Ja, in der Tat negieren sie die Existenz einer Schöpfergottheit nicht. Darüber hinaus negieren sie auch nicht, dass der Mond aus Rindfleisch besteht, dass Kaninchen die herrlichsten Gedichte schreiben oder Tante Erna am liebsten Hüte aus Meteoritenfasern trägt – allerdings befürworten sie auch nichts davon. Es ist wirklich unerträglich, wie Leute, die an "Gott" glauben, davon ausgehen, dass das das Selbstverständlichste der Welt sei.-- JoVV ^QUACK 22:43, 19. Jul. 2014 (CEST)

Buddisten glauben an Wiedergeburt. Das ist zwar keine Gottheit wie man sie von den Christen oder HIndus kennt, aber es ist genauso unrealistisch. (nicht signierter Beitrag von 77.12.84.179 (Diskussion) 22:52, 20. Jul 2014 (CEST))

Ja, das wäre freilich unrealistisch. Nur stimmt's halt nicht. Ja, manche Buddhisten glauben an Wiedergeburt - nur hat der Teil ihres Glaubens nun mal nichts mit Buddhismus zu tun; Buddha hat nichts dergleichen fabuliert.-- JoVV ^QUACK 09:14, 21. Jul. 2014 (CEST)

Ich hab's jetzt geändert, weil es einfach nicht stimmt. Der dabei stehende "Beleg" führte zu einer Seite mit einem quellenlosen buddhistischen Märchen, aus dem im Übrigen nicht einmal die aufgestellte Behauptung hervorging. -- JoVV ^QUACK 00:08, 22. Jul. 2014 (CEST)

Ronald Dworkin in seinen Einstein-Vorlesungen

Seine Antwort: "Religion ist etwas Tieferes als Gott." „Er verstand sich als religiöser Atheist, das heißt: Er glaubte zwar nicht an Gott, wohl aber an die sinnhafte Einheit des Kosmos und die Versöhnung von Glauben und Wissen.”

Ein Wikipedia-Text sollte keine Exegese erfordern: Wer den Atheismus Dworkins und Einsteins nicht kennt, kann leicht ist rätseln kommen, wessen Antwort das war und wer zwar nicht an Gott glaubte. Bitte für den Laien so formulieren, das schon beim Lesen klar ist, wer was geäußert hat. --Diwas (Diskussion) 12:30, 12. Aug. 2014 (CEST)

Ethik, Moral, Islam und China

"Eine bestimmte Ethik und Moral des Atheismus gibt es nicht. Vielmehr vertreten Atheisten diesbezüglich unterschiedliche Vorstellungen." Den Satz finde ich ein wenig problematisch - nicht weil er falsch wäre, sondern weil er ein wenig trivial ist. Test: Man ersetze "Atheismus" und Atheisten" durch "Mensch-Seins" und "Mensch", "Bäckereihandwerks" und "Bäcker"...

Islam: Gehört Apostasie in diesen Artikel? Der erst vor kurzem hinzugefügte Teil "In islamisch geprägten Kulturen kann es lebensgefährlich sein, sich atheistisch zu äußern." trifft das Artikelthema genau – aber Apostasie? Mit zugehöriger Grafik? (Die unglücklicherweise neben "Pantheismus" steht.) Und eigenem Artikel "Apostasie im Islam"? Ich meine, man könnte es vielleicht so machen: "In islamisch geprägten Kulturen kann nicht nur die Abwendung vom Islam lebensgefährlich sein, sondern auch, sich atheistisch zu äußern."

China: Bei der Grafik "Anteil von Atheisten und Agnostikern an der Gesamtbevölkerung (nach Zuckerman)" wird für China 10-20% Atheisten, wie beispielsweise in Italien, angegeben. Das kann nur ein Scherzchen sein. Da wurden die Umfragen wohl in Urumqi gemacht... Ich kenne nur befremdete Gesichtsausdrücke, wenn man in China über "Gott" spricht (meine Erfahrungen sind natürlich nicht wirklich relevant - doch vgl. Religion in der Volksrepublik China). Zu allermindest sollte doch in der Bildlegende das stehen, was bei der Datei selbst steht: "Bei China, Kuba und Nordkorea müssen die Zahlen angesichts der vergleichsweise schlechten Datenlage mit besonderer Skepsis betrachtet werden." (Ich würde statt "besonderer Skepsis betrachtet" zwar eher "herzlichem Lachen quittiert" oder "ungläubigem Kopfschütteln hingenommen" schreiben, aber sei's drum.) Hingegen kann man auf "die Daten basieren größtenteils auf Umfragen und erfassen weder die Nichtmitgliedschaft in Religionsgemeinschaften, noch die ausdrückliche Selbstbezeichnung als „Atheist“" meines Erachtens gut verzichten. -- JoVV ^QUACK 10:09, 3. Sep. 2014 (CEST)

Ethik und Moral: Zustimmung, das ist trivial. Aber diese zwei Sätze sind vorbereitend wichtig für den dritten Satz: "Den Anhängern des Atheismus wurde jedoch pauschal – und wird zum Teil noch immer – vor allem von konfessionell Gebundenen unterstellt, dass mit dem fehlenden Glauben an Gott die Verneinung moralischer Werte im Sinne eines Nihilismus einhergehe."

Hm, ja - der Satz ist vor allem aufgrund des "jedoch" notwendig. Streicht man das Wort, würde es doch ganz gut funktionieren: "Den Anhängern ..." Uuups. Jetzt fällt mir beim Schreiben auf: "Anhänger des Atheismus"? So wie du oder ich "Anhänger der Mann-im-Mond-existiert-nicht-Lehre" sind? Wäre nicht "Atheisten" sinnvoller? Also: "Atheisten wurde pauschal - und wird z.T. noch immer..."

Islam: Meiner Ansicht fällt nicht der Atheismus als solcher, aber der Wechsel vom Glauben zum Atheismus, unter den Begriff Apostasie. In Regionen und Zeiträumen mit einer Staatsreligion vielleicht auch der Atheismus als solcher. Daher passt der Abschnitt hier m.E. schon. Einen Link auf Apostasie im Islam könnten wir durchaus noch einfügen, und wir sollten im dortigen Artikel vielleicht auch noch etwas explizit zum Thema Atheismus schreiben, was bis jetzt noch fehlt. Die Grafik habe ich hochverschoben.

Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich denke auch, dass nur der Wechsel vom Glauben zum Atheismus unter den Begriff Apostasie fällt, nicht der Atheismus selbst. In dem Abschnitt geht es jedoch größtenteils um Apostasie, was ein bisschen vom Artikelthema wegführt. Daher mein Vorschlag, die Apostasie-Teile zu entfernen und durch einen Satz zu ersetzen, der einen Verweis gibt. Das macht den Text unter der Überschrift zwar arg kurz, aber dafür geht's dann tatsächlich um Atheismus. Das ist nicht ganz so kleinkrämerisch, wie es vielleicht erst einmal scheint – denn damit hängen einige andere Probleme zusammen: Warum wird dann nicht über Apostasie im Judentum (Thora, Deut 13:6-10) oder im Christentum (bei Zeugen Jehovas z.B.) gesprochen? Und dann der Satz "Pakistan plante im Jahre 2007 die Einführung eines Gesetzes, das die Todesstrafe für männliche Apostaten und lebenslange Haft für weibliche vorsieht." Plante, vor 7 Jahren. Ähnliches wurde sicher auch in Spanien, zur Zeit der Inquisition, geplant und durchgeführt.

Ich meine nun nicht etwa, dass man über die islamischen Barbarismen bei Apostasie nicht sprechen sollte – ich finde nur, hier ist Apostasie fehl am Platz; es geht vom Thema Atheismus weg.

China: In der Beschreibung von File:Atheists Agnostics Zuckerman de.svg steht der Satz "Bei China, Kuba und Nordkorea müssen die Zahlen angesichts der vergleichsweise schlechten Datenlage mit besonderer Skepsis betrachtet werden". Bessere Zahlen als die von Zuckerman haben wir leider nicht. Ich denke, die Problematik in China ist, dass der Chinesische Volksglaube hunderte von lokalen Gottheiten und Halbgöttern enthält, denen geopfert wird -- die Chinesen nennen diese aber (englisch) eher "deities" (mehr hier). Komplex ist auch die Frage, wo in China die Geistwesen aufhören und wo die Gottheiten anfangen. --Neitram ✉ 13:26, 3. Sep. 2014 (CEST)

Du hast sicher Recht: Wenn man nun mal keine besseren Zahlen hat.... Unglaubwürdig sind sie aber doch. Und daher meine ich: Grafikunterschrift ändern, so dass die notwendige Skepsis (die ja schon in der Beschreibung zur Datei steht) klar wird.

Also statt: "Anteil von Atheisten und Agnostikern an der Gesamtbevölkerung (nach Zuckerman[12]); die Daten basieren größtenteils auf Umfragen und erfassen weder die Nichtmitgliedschaft in Religionsgemeinschaften, noch die ausdrückliche Selbstbezeichnung als „Atheist“"

so: "Anteil von Atheisten und Agnostikern an der Gesamtbevölkerung (nach Zuckerman[12]); Bei China, Kuba und Nordkorea müssen die Zahlen angesichts der vergleichsweise schlechten Datenlage mit besonderer Skepsis betrachtet werden.""

Zum chinesischen Volksglauben: Sicher, da wird an allerlei geglaubt und diverse Rituale vollführt. Doch auch bei diesen Leuten wird man bei der Frage "Glaubst du an Gott (Schöpfer o.Ä.)?" eher fragende Blicke ernten. Irgendeinen Glauben haben wohl viele Chinesen; doch die abendländische Vorstellung von einem Gott (im Ggs zu diversen Gespensterchen oder Zauberwesen) ist China eher fremd. -- JoVV ^QUACK 17:00, 3. Sep. 2014 (CEST)

Ich finde es schwierig, Diskussionsthreads zu folgen, wenn inmitten eines Postings geantwortet wird, so dass Absätze ohne Signatur entstehen. Den Abschnitt über Ethik und Moral habe ich umgestellt und die beiden ersten Sätze gestrichen. Zum Thema Islam denke ich, dass die unter Apostasie im Islam genannten Rechtsfolgen durchaus höchst relevant für Atheisten in den betreffenden Ländern sind, und damit relevant für diesen Artikel. Etwas vergleichbar der Scharia gibt es in anderen heutigen Religionen nicht. Ich habe versucht, das besser herauszuarbeiten. Zu China habe ich deinen Vorschlag umgesetzt. --Neitram ✉ 14:32, 4. Sep. 2014 (CEST)

Entschuldige. Ich war mir unsicher, wie ich das mache. Ich dachte, das es vielleicht klarer wäre, wenn ich zu den einzelnen Absätzen schreibe. Das werde ich also in Zukunft anders machen.

Zum Thema Islam: Ja, ich meine, du hast schon recht – das ist durchaus relevant für Atheisten. Ich wollte das ja auch nicht unterschlagen. So wie du es jetzt umgearbeitet hast, finde ich es viel besser – also genauer gesagt: sehr gut, genau richtig. Ich meinte ja auch nur, dass zu explizit "Apostasie" dastand.

Auch die neue Einleitung zu "Atheismus und Moral" finde ich prima und eine wirkliche Verbesserung. -- JoVV ^QUACK 18:58, 4. Sep. 2014 (CEST)

StGB

"Im Sudan (StGB aus dem Jahre 1991, Art. 126), Jemen, Iran, Saudi-Arabien, Katar,Pakistan, Afghanistan, Somalia und in Mauretanien (StGB aus dem Jahre 1984, Art. 306) kann Abfall vom Islam noch heute mit dem Tode bestraft werden." Ist die Anwendung des Kürzels "StGB" nicht eher unpassend? --112.198.82.171 11:26, 3. Nov. 2014 (CET)

Echter Atheismus und atheistische Erkenntnis im Zusammenhang mit der Frage nach einem Leben nach dem Tod

Zitat aus "4.2 Atheismus in einem starken Sinne": "Die Gegenkategorie zum weiten Atheismus ist der starke (positive, explizite) Atheismus mit der logischen Aussageform: „Ich bin überzeugt, dass es weder Gott noch Götter gibt“." Wie würde man jemanden bezeichnen, der sagt: "Ich bin der Überzeugung, dass es keinen wie auch immer gearteten Gott und kein wie auch immer geartetes Leben nach dem Tod gibt." Wenn man bei Gnostikern von religiöser Erkenntnis spricht, so muss man bei Atheisten - nicht bei allen - auch von atheistischer Erkenntnis sprechen. Und es gibt die atheistische Erkenntnis, dass es keinen wie auch immer gearteten Gott und kein wie auch immer geartetes Leben nach dem Tod gibt. --Mag. Wolfgang Böhm (Diskussion) 15:07, 17. Mär. 2015 (CET)

Das ist der Unterschied zwischen agnostischen und gnostischem Atheismus. --Sibajaleoaj (Diskussion) 01:45, 22. Mär. 2016 (CET)

Was ist mit Matthias Knutzen

Ich bin in der Thematik nicht so firm, deshalb möchte ich hier nichts selbst hinzufügen, aber:

In der englischen Wikipedia wird Matthias Knutzen als einer der ersten bekannten Atheisten der Neuzeit genannt, im deutschen Artikel zu Knutzen ( https://de.wikipedia.org/wiki/Matthias_Knutzen) steht "Er ist der erste namentlich bekannte Atheist in der europäischen Geistesgeschichte der Neuzeit."

Gibt es einen Grund warum er hier nicht auftaucht? Kann ihn ggf. bitte jemand einfügen, wenn dem nichts entgegensteht? --136.199.122.62 16:44, 14. Jan. 2016 (CET)

Deismus

Es gibt einen Abschnitt zu Pantheismus, wäre dann nicht auch einer zu Deismus sinnvoll? --Sibajaleoaj (Diskussion) 01:49, 22. Mär. 2016 (CET)

Klärung des Begriffes Atheismus im Introtext

Die hier im Introtext gegebene Begriffsdefinition des Atheismus ist zwar die im Volksmund übliche, allerdings nicht ganz korrekte. Meiner Meinung nach muss das richtig gestellt werden, da auf eine allgemein falsch verwendete Begrifflichkeitsbedeutung nur insofern Rücksicht genommen werden kann, als dass man im Artikel auf die gebräuchliche, aber falsche (momentan wie im Artikel) verwendete Bedeutung des Begriffes hindeutet, allerdings zuerst die fachlich korrekte und allgemeine Erklärung liefert (und zwar vor der speziellen), um Missverständnisse und Verwechslungen zu vermeiden.

Der Atheismus bezeichnet zuallererst einen fehlenden Glauben an Gott / Götter. Im Gegenzug ist Theismus der Glaube an Gott / Götter.

Atheisten glauben nicht, dass es keinen Gott gibt, sondern sie glauben nicht, dass es einen Gott gibt. Dieser Unterschied ist nicht nur semantisch, sondern ganz klar abzugrenzen. (Wie späterhin im Artikel geschehen, aber da ist das Kind bereits mit der ersten Definition in den Brunne gefallen.)

Der von mir erklärte Sachverhalt wird als Unterkategorie des "schwachen, impliziten Atheismus" angeführt. Im Header hingegen wird die Position des "starken, positiven Atheismus" verwendet, die man auch unten als Subkategorie aufgeführt findet.

Zur Klärung dieser Verwirrung möchte ich anmerken, dass es eine Gemeinsamkeit unter allen Kategorien (gefunden in der systematischen Erfasung) des Atheismus gibt: ein Unglaube an Gottheiten. Daher ist diese ("schwache") Definition diejenige, die in der Begriffsdefinition verwendet werden muss. Der schwache Atheismus ist nicht auf gleicher Stufe wie der positive Atheismus oder der Antitheismus, er ist die Grundlage aller dieser Positionen. Aufbauend auf dem "schwachen, impliziten Atheismus" (dem normalen, grundlegenden Atheismus) kann eine stärkere, überzeugtere ö.ä. Ausprägung hervorgehoben werden.

Ebenfalls ist der hier verlinkte Artikel zum Agnostizismus irreführend. Auch wenn der Begriff fest im Volksmund etabliert ist, bezeichnet er doch ursprünglich (ganz dem Ursprung des Wortes nach) nur und ausschließlich eine Ungewissheit im Bezug auf eine bestimmte Position. In diesem Fall ist der Agnostiker jemand, der sich nicht sicher ist, nicht weiß, dass etwas Fakt ist - oder dass etwas nicht Fakt ist. Theisten können gnostisch oder agnostisch sein. Atheisten können gnostisch oder agnostisch sein. Dabei ist es rein logisch betrachtet z.B. nicht möglich, ein gnostischer Atheist zu sein, wenn man der strengen Wortbedeutung nach das Wissen einer Nichtexistenz Gottes als Fakt-basiertes und nicht Glaubens-basiertes Wissen annimmt (da man die nicht-Existenz von etwas nicht beweisen kann). Darauf basiert die gemeinhin missverstandene Hierarchie "Atheist - Agnostiker - Theist". Deswegen sollte der Introtext auch nicht den Agnostizismus als Spielart des Atheismus geführt werden (auch nicht im "weiteren Sinne", da dies ein Kategoriefehler ist).

Ich schlage demnach eine Änderung des Introtextes vor:

"""""""""" Atheismus (von altgriechisch ἄθεος átheos „ohne Gott“) bezeichnet die mangelnde Überzeugung von bzw. die Abwesenheit eines Glaubens an einen Gott bzw. Götter und entspringt dem Skeptizismus. Auch zu den Atheisten gehören Agnostiker (korrekt: agnostische Atheisten), die sich ihrer Position nicht absolut sicher sind oder deren Ansicht nach nichts sicher über die Existenz eines Gottes bzw. Götter gewusst werden kann. """"""""""

Ich habe den "engeren Sinn" gestrichen, da diese Definition nun die breite, allgemeine Definition des Atheismus verdeutlicht. Den Zusatz "entspringt dem Skeptizismus" ist nur ein Ergänzungsvorschlag. Verbraucht wenig Platz, verdeutlicht den Ursprung. Den zweiten Teil zum Agnostizismus habe ich umgestellt, korrigiert und ergänzt. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob der zweite, erklärende Teil des Satzes überhaupt notwendig ist (Erklärungen gehören ja eigentlich in den Hauptartikel des Agnostizismus), habe ihn aber (abgeändert) beibehalten, um die Änderungen minimal zu halten. Man könnte kürzen, indem man nach "(korrekt: agnostische Atheisten)" einen Punkt setzt und den Satz beendet.

Es bliebe zu überlegen, ob man den klaren Sachverhalt in den verschiedenen Erläuterungen unten auch weiter verdeutlichen sollte.

--2A02:810D:D40:4C98:45C:6FF5:1AA4:B9DD 18:19, 10. Jun. 2016 (CEST)

Hast du einen Beleg für deine Behauptung? --Φ (Diskussion) 20:26, 10. Jun. 2016 (CEST)

Die englische Wikipedia macht es vor: https://en.wikipedia.org/wiki/Atheism - wie so oft ist der Artikel in Englischen ein wenig besser und sortierter als im Deutschen. Zusätzlich dazu liefern z.B. der Duden (http://www.duden.de/rechtschreibung/Atheismus), das Oxford Dictionary (http://www.oxforddictionaries.com/de/definition/englisch/atheism), von geringerer Relevanz das urban dictionary (http://www.urbandictionary.com/define.php?term=Atheist) sowie Merriam Webster (http://www.merriam-webster.com/dictionary/atheism) die korrekten Definitionen für Atheismus. Natürlich definieren Wörterbücher keine Begriffe, sondern geben nur ihre Bedeutung im aktuellen Sprachgebrauch wieder - stimmen mir allerdings zu, wobei sie die zweite gebräuchliche Variante der positiven Behauptung, es gebe keine Götter, auch erwähnen. Jegliche Literatur von führenden atheistischen Philosophen und Autoren, die mir bewusst ist benutzt ebenfalls diese Definition. Zum Beispiel "Breaking The Spell" von Daniel Dennett, "God Is Not Great" von Christopher Hitchens, "The God Delusion" von Richard Dawkins und einige mehr. Auch machen diese Menschen deutlich, dass ihre Position aus ihrem Skeptizismus und nicht aus einem Vakuum oder einer fixen Idee herrührt. Hast du außerdem meine logischen Ausführungen gelesen, in denen ich nahegelegt habe, warum der schwache Atheismus als alle Subkategorien verbindender Grundstein viel eher alle Kategorien vertritt als der starke, positive Atheismus der den schwachen quasi beinhaltet und ergänzt? Das alles vereint scheint mir Begründung genug. --2A02:810D:D40:4C98:F507:E409:7289:9660 01:20, 13. Jun. 2016 (CEST)

Deine Ausführungen habe ich überflogen, sie sind als Theoriefindung für die Artikelgestaltung irrelevant. Georgi Schischkoff (Bearb.), Philosophisches Wörterbuch. Begründet von Heinrich Schmidt. 22. Auflage, Kröner, Stuttgart 1991, S. 43, definiert Atheismus als „Gottesleugnung“ oder „Gottesverneinung“, ebenso Jan Milič Lochman: Atheismus. In: Erwin Fahlbusch (Hrsg.): Evangelisches Kirchenlexikon. 3., neugefasste Auflage. Band 1, Vandenhoeck & Rupprecht, Göttingen 1986, Sp. 304. Das ist deutlich mehr als bloße „mangelnde Überzeugung von bzw. die Abwesenheit eines Glaubens an einen Gott“, und so steht es auch schon im Artikel. Ich sehe keinen Änderungsbedarf. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 14:19, 14. Jun. 2016 (CEST)

Ich würde das nicht ganz so schnell wegbügeln. Die Verwendung des Wortes 'Leugung' wäre jedenfalls tendenziös, da sie die Abstreitung einer Tatsache bedeutet, und für Atheisten ist Gott nun eben keine Tatsache. Die Selbstbeschreibung von Atheisten ist sicherlich höher anzusiedeln ist als die Fremdbeschreibung durch eine religiöse Organisation. Insofern wären genaue Verweise auf die Werke atheistischer Vertreter durchaus brauchbar. --Küchenkraut (Diskussion) 14:55, 14. Jun. 2016 (CEST)

Dass Selbstbeschreibungen höher anzusiedeln wären als Fremdbeschreibungen durch zuverlässige Informationsquellen, steht so nicht in unseren Regularien, im Gegenteil. --Φ (Diskussion) 15:35, 14. Jun. 2016 (CEST)

Meine Ausführungen, die du wohl tatsächlich nur überflogen hast, enthalten einen deutlichen, logischen und direkten Pfad von meiner Behauptung zu meiner Konklusion, dass der Atheismus in seiner usrpünglichen, semantischen Bedeutung "ohne Gott; gottlos" im Sinne eines A-Theismus verstanden werden muss. "Ohne Gott" bedeutet nicht, dass es keinen Gott gibt. So schreibt G. W. Foote in "What Is Agnosticism" (London, 1902) "Ethymologisch sowie philosophisch ist ein ATheist jemand ohne Gott. Das ist alles, was das 'A' vor 'Theist' wirklich bedeutet." - das, und nicht mehr. Andere, wie Paul Edwards in "The Encyclopedia of Philosophy" (New York, 1973) (Ein Atheist sei jemand, der "einen Glauben an Gott ablehnt") oder Joseph McCabe in "A Rationalist Encyclopedia" (London, 1950) ("Atheismus ist die Abwesenheit eines theistischen Glaubens") geben ebenfalls diese Definitionen. Deine angeführte Definition nebst Quellen ist nicht glaubwürdiger als meine Quellen (im Falle des "evangelischen Kirchenlexikons" wohl eher weniger: ein klarer Interessenskonflikt, der Objektivität erschwert - Stärkung der theistischen Position durch Falschbeschreibung des Atheismus als unhaltbare Position.). Es haben bereits wesentlich früher als deine beiden angegebenen Werke Denker den Atheismus in der semantisch und logisch korrekten Weise definiert. Inkorrekte Benutzungen von Worten selbst unter Fachleuten ist auch keine Seltenheit, nimm z.B. das Wort "dehydriert", das selbst unter Ernährungswissenschaftlern hartnäckig falsch verwendet wird. Auch würde ich anführen, dass du wohl kaum einen Atheisten treffen wirst, der im Sinne eines harten, gnostischen Atheismus die Existenz eines Gottes "verneint" oder gar "leugnet" - bereits die Formulierung "Gottesleugnung" zeigt ganz offen, dass die Definition keine objektive ist und von der Existenz Gottes als Voraussetzung ausgeht, dann man muss nur leugnen, was Fakt oder zumindest bereits etabliert ist. Du hast Recht, das ist tatsächlich viel mehr, als die von mir vorgeschlagene Formulierung - ein weiterer Grund für die Änderung. Zusätzlich zur semantisch eindeutigen Lage, die du wohl kaum rational bestreiten kannst, kommt meine Argumentation, die auf einen Unglauben an Götter als die gemeinsame Basis aller atheistischen Richtungen beruht. Eine Position wird nicht nach einer speziellen Auslegung ihrer selbst, sondern nach ihrer breiten Kernaussage benannt. Auch diese Argumentation ignorierst du und bezeichnest sie ohne jedes Gegenargument als "irrelevant" - und solche leeren Abweisungen gehören in die Domäne hoheitsvoller Autorität, wie sie in religiöser Hierarchie üblich ist, aber nicht auf die Diskussions-Seite von Wikipedia. Deine Neigung zur eigenmächtigen und mangelhaft begründeten Bevormundung anderer ist aus deinem Profil zudem relativ gut ersichtlich. Ich bezweifle deshalb deine Objektivität bezüglich dieser Diskussion. --2A02:810D:D40:4C98:385B:838:4B2C:F8F3 15:36, 14. Jun. 2016 (CEST)

Zu selbstangefertigten Konklusionen anonymer Benutzer äußere ich mich nicht. Ich habe ein philosophisches Fachlexikon zitiert und ein theologisches. Beide sind nach unseren Defintionen zuverlässige Informationsquellen. Die von dir zitierte Definition von Paul Edwards (Philosoph) (dankeschön dafür!) stützt die Aussage im Artikel, wonach Atheismus ein Ablehnen, Leugnen und Verneinen ist. --Φ (Diskussion) 15:45, 14. Jun. 2016 (CEST)

Logik und deshalb auch logische Artgumente sind unabhängig von ihrem Vertretbar gültig. Logische Schlussfolgerungen abzulehnen, weil die Person anonym oder unbekannt ist ist schlechte Methodologie und dient nicht der Wahrheitsfindung sondern ist eine Spielart des Arguments von Autorität und deshalb als irrational abzulehnen. Aber ich mache mir für meine nächste Antwort gerne ein Benutzerkonto, wenn dir das lieber ist. Die von mir zitierte Definition von Paul Edwards stützt NICHT die von dir vorgebrachte Definition. "Ablehnung" ist semantisch vollkommen verschieden von "Leugnung" oder "Verneinung" - und das ist doch wirklich klar. Zudem geht es um die Ablehnung des GLAUBENS an Gott, du führtest die Leugnung von Gott selbst (nicht des Glaubens an Gott) an - machst also einen Kategoriefehler. Zudem hast du alle meine anderen Quellen erneut ignoriert. --2A02:810D:D40:4C98:385B:838:4B2C:F8F3 16:08, 14. Jun. 2016 (CEST)

So, dies ist mein neues Benutzerkonto Genuaeos, auf den Wunsch von Phi erstellt. --Genuaeos (Diskussion) 16:15, 14. Jun. 2016 (CEST)

Ich lese auch keine selbstangefertigten Konklusionen angemeldeter Benutzer. Theoriefindung ist hier unerwünscht, da kannst du konkludieren, bis der Arzt kommt.

Ablehnen heißt nein sagen, siehe Duden, Bd. 8: Die sinn- und sachverwandten Wörter. Mannheim 1972, S. 20. Dass es gleichbedeutend wäre mit „mangelnder Überzeugung von bzw. die Abwesenheit eines Glaubens“, ist einfach abstrus. --Φ (Diskussion) 16:34, 14. Jun. 2016 (CEST)

Meine "Konklusionen" sind keine Theoriefindung, sondern nichts weiter als Begründungen, weshalb der Begriff des Atheismus im Introtext falsch präsentiert wird. Würde jemand sagen, ein Brot sei ein kastenförmiges Gebäck aus Mehl und ich würde darauf hinweisen, dass runde Gebäcke auch vorhanden, sogar häufiger sind und man demzufolge beide Formen einschließen sollte, indem man einfach nur sagt, dass Brote Gebäcke aus Mehl seien - würdest du meine logischen Konklusionen genauso zurückweisen? Denn das ist ganz genau, was ich oben gemacht habe - und was in der Wikipedia erwünscht ist, sonst gäbe es auch die Diskussions-Seite nicht. Es geht hier nicht um die Neudefinition eines Begriffes, ich habe ganz klar und deutlich gezeigt, warum die gegebene Formulierung unzureichend ist - und du weigerst dich, meine Erklärung auch nur zu lesen? Das ist albern, kindisch, hat nichts mit einer Diskussion zu tun, deshalb sieh bitte davon ab in Zukunft irrationale Pseudo-Argumente wie "logische Begründungen lese ich nicht" von dir zu geben, du machst dich damit nur lächerlich. Deine Sprachwahl "[...] ist einfach abstrus." zeugt ebenfalls davon, dass du nicht fähig oder nicht bereit bist, ernsthaft zu argumentieren. Du gibst Quellen an, die der engen, starken Definition des Atheismus Vorschub leistet - ich gab einige an, die die ursprünglichen, breiten Definition wiedergeben. Das bringt uns zuallererst mal in eine Position, in der die Sachlage in der Fachliteratur zumindest als unklar zu bezeichnenist. (Ich würde sagen, dass die faktische Sachlage dennoch relativ klar ist, aber darüber lasst sich DISKUTIEREN.) "Ablehnen" heißt nein sagen, genau - zum GLAUBEN an einen Gott. Dass du das nach wie vor nicht verstehen und einsehen möchtest spricht tatsächlich dafür, dass du meine erste und zweite, ausführliche Begründung tatsächlich nicht gelesen hast - und vermutlich auch nie mehr als den Introtext zum Artikel selbst. --Genuaeos (Diskussion) 18:44, 14. Jun. 2016 (CEST)

Nachdem keine weiteren Einwände vorgebracht wurden, hier ein geupdateter Vorschlag zur Änderung des Introtextes. Ich habe die engere Definition diesmal zusätzlich zur Weiteren beibehalten - nur die Weitere anzugeben war tatsächlich nicht die richtige Lösung. Ich denke, dieser Ansatz sollte alle zufrieden stellen und gleichzeitig objektiv korrekt sein. Ich habe mich um eine, kurze, lesbare, einfache aber trotzdem präzise Wortwahl bemüht.

NEU:

"Atheismus (von altgriechisch ἄθεος átheos „ohne Gott“) bezeichnet im weiteren Sinne die Abwesenheit oder Ablehnung des Glaubens an Gott bzw. Götter. Im engeren Sinne bezeichnet er auch die Überzeugung, dass es Gottheiten nicht gibt. Zum Atheismus gehört auch der Agnostizismus (agnostischer Atheismus), nach dem die Existenz von Gott bzw. Göttern ungeklärt oder nicht klärbar ist."

ALT (zum einfacheren Vergleich):

"Atheismus (von altgriechisch ἄθεος átheos „ohne Gott“) bezeichnet im engeren Sinne die Überzeugung, dass es keinen Gott bzw. keine Götter gibt. Zum Atheismus im weiteren Sinn werden bisweilen auch andere Abgrenzungen vom Theismus, das heißt von einem Glauben an einen Gott oder mehrere, gezählt, beispielsweise der Agnostizismus, nach dem zu deren bzw. dessen Existenz allgemein nichts gewusst werden kann."

Den Zusatz zum Agnostizismus, der dessen (grobe) Definition mit einschließt finde ich nach wie vor nicht unbedingt notwendig, da man dann ja auch den Artikel des Agnostizismus selbst anklicken kann.

Ich persönlich würde lieber enden mit dem bloßen Hinweis: "Zum Atheismus gehört auch der Agnostizismus (agnostischer Atheismus)." - dabei würde der Agnostizismus genannt (und damit im Introtext verlinkt zum direkten Anklicken), aber der Text an sich wäre schlanker und auf den Atheismus selbst konzentriert. --Genuaeos (Diskussion) 14:07, 22. Jun. 2016 (CEST)

Nicht jedes Lexikon (oder Wörterbuch?) deckt, auch wenn es die Formalien vielleicht erfüllt, das derzeitige Wissen bzw die aktuelle Definition objektiv ab. Zur Definition des heutigen Selbstverständnisses evagelischer Christen würde ich auch kein atheistisches, katholisches oder moslemisches Lexikon hernehmen oder ein veraltetes Wörterbuch. Wir haben hier durchaus die Aufgabe, die Relevanz von formal passenden Quellen zu diskutieren und oft auch zu bewerten. Und die Einwände gegen den Terminus "Leugnung" sind richtig. Allerdings braucht auch Genuaeos genaue Quellenangaben. --Küchenkraut (Diskussion) 16:40, 14. Jun. 2016 (CEST)

Schischkoffs Philosophisches Wörterbuch ist ein Fachlexikon. Es ist weder veraltet noch konfessionell. Und „objektive Definitionen“ kann es doch sowieso nicht geben. --Φ (Diskussion) 16:45, 14. Jun. 2016 (CEST)

Okay, dann "möglichst objektiv". Zur Frage ob veraltet oder nicht: Wenn ich es richtig sehen, gibt es vom "Philosophischen Wörterbuch" inzwischen sogar die 23. Auflage von 2009 - Zitat Verlag: "Gründlich aktualisiert und in großen Teilen völlig neu geschrieben erscheint das altbekannte, weitverbreitete ›Philosophische Wörterbuch‹ nun in der lange erwarteten 23. Auflage. --Küchenkraut (Diskussion) 16:54, 14. Jun. 2016 (CEST)

Gründlich aktualisiert, sag ich doch. Wer sagt, das Buch wäre veraltet?

Definitionen werden immer von Menschen gemacht. Sie sind immer Setzungen, objektiv können sie nie sein. Es kommt hier ausschließlich darauf an, welche Setzungen in der wissenschaftlichen Literatur vorgenommen wurden. Ich habe zwei, mit Paul Edwards sogar drei zitiert, die das, was im Artikel steht, stützen. Hier noch eine, die ebenfalls das Wort Leugnung benutzt. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 17:03, 14. Jun. 2016 (CEST)

War die von Dir zitierte Ausgabe nicht die 21. von 1991?

Und ich leugne die die Wissenschaftlichkeit eines evangelischen Kirchenlexikons. Wie dem auch sei: Da der Ausdruck gar nicht in der Einleitung drinsteht, danke ich für die Anregungen, wundere mich darüber, dass offenbar in philosophioschen Lexika implizit von einer Existenz eines einzigen Gottes ausgegangen wird und wünsche Dir einen schönen Feierabend. --Küchenkraut (Diskussion) 17:22, 14. Jun. 2016 (CEST)

Man kann nach Willard Van Orman Quine aber auch Nichtexistentes leugnen oder verneinen, in dem Sinne: Ich behaupte: „Es gibt kein x, für das die Eigenschaften gelten: Allmacht, Allwissenheit, allumfassende Liebe“. Damit würde ich Gott leugnen. Tu ich aber nicht. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 17:56, 14. Jun. 2016 (CEST)

Atheismus ist natürlich der Glaube, dass es keinen Gott oder Götter gibt bzw ein Überbegriff für Glaubensrichtungen ohne Gott oder Götter, was auch wieder darauf hinaus läuft. Die Verneinung bezieht sich entsprechend auf Gott und nicht auf den Glauben. Man braucht sich hier nicht durch dieses Schauspiel benebeln lassen. Wer mitbekommt was mit Dawkins und co los getreten wurde sieht, dass es allein darum geht, dass man den eigenen Glauben nicht als solchen bezeichnen möchte um im ideologischen Kampf gegen Theismus und Religion das Wort Glauben negativ belegen und gleichzeitig von sich weisen zu können. Ideologisch motivierte kämpfe um Deutungshoheit einzelner Worte. Nicht mehr und nicht weniger. Aus neutraler Sicht geht es aber bei Fragen in der weltanschaulichen Größenordnung immer nur um einen Glauben oder eine Überzeugung. Ich beobachte diesen Artikel schon einige Zeit und habe mich sowieso schon gewundert, dass das so lange gedauert hat. --Nerock23 (Diskussion) 23:44, 19. Okt. 2016 (CEST)

Nerock23, der griechische Wortusrpung, die Verwendung des Wortes von Fachleuten, der Konsens unter zeitgenössischen Philosophen geben dir leider nicht Recht.

Atheismus ist nicht der Glaube, dass es keine Götter gibt, sondern ganz basal der Unglaube an Gott oder Götter. Auch ist der Atheismus kein Regenschirm unter dem sich Glaubensrichtungen ohne Gott oder Götter versammeln, das ist schlichtweg falsch. Wie kommst du denn da drauf?

Der Atheismus ist historisch sehr viel negativer stigamtisiert und deutlich unverstandener als die Religion, deswegen kann man wohl kaum behaupten, dass alleine durch die korrekte Begriffsverwendung eine Agenda, ein Kampf gegen Religion verbunden ist. Es ist auch im Sinne aller Gläubigen, korrekte und exakte Bezeichnungen zu verwenden, sodass Verständigung unter Menschen möglich ist. --Genuaeos (Diskussion) 13:29, 16. Nov. 2016 (CET)

Mit Interesse habe ich die Diskussion über den Introtext gelesen und nehme dazu folgendermassen Stellung: Natürlich kann ein Gottesgläubiger sagen, ein Atheist seie ein Gotteslügner. Aber dementsprechend kann auch ein Atheist sagen, dass ein Gottesgläubiger ein Wahrheitslügner ist, da ja Gott, nach der Meinung der Atheisten nicht existiert und somit ein Gottesgläubiger die Wahrheit leugnet, wenn er sagt Gott existiert/würde existieren. Dem heutigen Verständnis nach, ist für mich ein Atheist, jemand der von der Inexistenz Gottes überzeugt ist und ein Gottesgläubiger ist einer, der von der Existenz Gottes überzeugt ist. Dementsprechend: Atheismus ist sowenig der Unglaube an einen Gott wie der Gottesglaube ein Unglaube an die Wahrheit ist. / Quellen folgen!O9.O7.1953 (Diskussion) 17:24, 13. Jan. 2018 (CET)

Einleitung (2016)

Benutzer:Phi hat meine gestrige Änderung (Glauben an Gott --> Glauben an Götter, Begründung: geändert entspr. der Einleitung des verlinkten Artikels Theismus) revertiert. Seine Begründung: wenig sinnvoll, da der Polytheismus eine deutliche Minderheitenposition darstellt.

Es mag sein, dass der Polytheismus, zumindest in Deutschland, eine deutliche Minderheitenposition darstellt (gemäß weiter unten verlinkter Studie glauben 10 Prozent der Deutschen an „verschiedene Götter mit eigenen Bereichen“). Weltweit betrachtet dürfte das „deutlich“ weniger ausgeprägt sein. Darum geht es aber gar nicht: offenbar glaubt weniger als die Hälfte der Deutschen an „Gott“, der zudem als Teilmenge bei den „Göttern“ gut aufgehoben ist.

Laut einer Studie der Forschungsgruppe Weltanschauungen in Deutschland glaubten 2012 weniger als die Hälfte der Westdeutschen an die Lehren der monotheistischen Konfessionen. Lediglich die Frage, ob es „irgendeine überirdische Macht“ gäbe, wurde von 53 Prozent der Befragten in Deutschland (West) mit ja beantwortet. In Ostdeutschland dürfte der Glaube an einen Gott noch weniger verbreitet sein.

--Roehrensee (Diskussion) 12:35, 14. Jun. 2016 (CEST)

Wikipedia belegt nicht Wikipedia, was in anderen Artikeln stehen mag, braucht uns also nicht zu scheren. Ich beziehe mich auf Georgi Schischkoff (Bearb.), Philosophisches Wörterbuch. Begründet von Heinrich Schmidt. 22. Auflage, Kröner, Stuttgart 1991, S. 43 f., wo bei der Definition von Atheismus das Wort „Gott“ immer nur im Singular benutzt wird.

Freundiche Grüße, --Φ (Diskussion) 13:33, 14. Jun. 2016 (CEST)

Es geht hier nicht um die Definition von Atheismus, sondern um die von Theismus. Theismus: „Der religiöse Glaube an eine persönl., der Welt gegenüber schöpferisch und erhaltend tätige, willensmächtige Gottheit (→ Monotheismus) oder mehrere Gottheiten (→ Polytheismus)“. Gefunden in: Der große Brockhaus, 18. Auflage, 1983, Band 22, S. 15. Von „Gott“ entsprechend christlicher Definition ist nicht die Rede. --Roehrensee (Diskussion) 14:34, 14. Jun. 2016 (CEST)

Theismus ist ein anderer Artikel. Hier geht es einzig um den Artikel Atheismus. MfG, --Φ (Diskussion) 15:33, 14. Jun. 2016 (CEST)

Pas d'accord. Im entsprechenden Satz geht es um „andere Abgrenzungen“ von Theismus. Ich habe mal versucht, ihn neutraler zu gestalten, in der Hoffnung, dass du, als bekennender Christ, die gewählte Formulierung akzeptieren kannst. --Roehrensee (Diskussion) 18:08, 14. Jun. 2016 (CEST)

@Phi: Die von dir jetzt gewählte Formulierung „an einen oder mehrere Götter“ ist meines Erachtens sprachlich nicht korrekt. Wenn schon, dann „an einen Gott oder mehrere Götter“. --Roehrensee (Diskussion) 18:57, 14. Jun. 2016 (CEST)

Ich halte das für gängiges Deutsch, schau mal hier. Es ginge auch „an einen Gott oder mehrere“, die Wiederholung des Substantivs ist unnötig. MfG, --Φ (Diskussion) 19:56, 14. Jun. 2016 (CEST)

"An einen Gott oder mehrere" geht. Die Numeraladverbiale ersetzt in diesem Fall das Substantiv und kann für sich stehen, da ein Bezug auf das vorangegangene Wort ("Gott") besteht. Im Falle von "an einen oder mehrere Götter" bezieht sich das "einen" auf das erst später folgende "Götter", wobei es einen Konflikt zwischen Ein- und Mehrzahl gibt. (Wie ein "blaues und ein rotes Band" - falsch wäre "ein blaues und rote Bänder".) --Genuaeos (Diskussion) 20:51, 14. Jun. 2016 (CEST)

Habs umgesetzt. --Φ (Diskussion) 21:00, 14. Jun. 2016 (CEST)

Hallo Roehrensee, würdest du einen Blick auf meinen neusten Kommentar in der Introtext-Diskussion werfen? Ich habe darin einen neuen Vorschlag zur Änderung des Introtextes... auf Grund der Struktur der ersten Sätze habe ich darin auch die letzten Sätze ändern müssen, die du ja als letztes diskutiert hattest. Sag mir bitte, ob du mit der Umformulierung (die sich eher am Agnostizismus-Artikel orientiert) einverstanden wärst - und wenn nicht, warum nicht. --Genuaeos (Diskussion) 14:12, 22. Jun. 2016 (CEST)

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Gottfrei? (2019)

Wie wäre es mal mit der Begriffsdeinition? Es heißt doch "Gottfrei" nicht "Gottlos"
Denn "frei" bedeutet, dass man von etwas nicht eingeengt ist
-"los" bedeutet, etwas verloren zu haben, was naturgemäß dort hingehört und ist stets abwertend gemeint. Mitleidlos, bedeutungslos, Mutlos, Hilflos, Nutzlos. Hingegen Freiheit: Gebührenfrei, Sorgenfrei ect ist das positive entfallen negativer Nebensächlichkeiten. --(nicht signierter Beitrag von 2003:45:462f:b952:5d59:4162:6a45:ac0a (Diskussion) 18:46, 22. Feb. 2019‎‎)

Welche zuverlässige Informationsquelle bezeichnet den Atheismus so? --Φ (Diskussion) 19:24, 22. Feb. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 14:50, 23. Sep. 2019 (CEST)

Gödels mathematischer Gottesbeweis als neuere Kritik am Atheismus (2017)

Wie wäre es, im Aritkel "Atheismus" Gödels Gottesbeweis wenigstens als Kritik am Atheismus anzuführen? http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/formel-von-kurt-goedel-mathematiker-bestaetigen-gottesbeweis-a-920455.html --(nicht signierter Beitrag von 2a02:8070:4ad:2b00:5d1e:dca1:87c:8afc (Diskussion) 17:10, 24. Mai 2017‎ (CEST))

Wozu? Der Name ist nicht alles. Gödel beweist nur seine gemachten Voraussetzungen und nicht universell einen Gott (und hatte das auch gar nicht vor). Der ontologische Gottesbeweis --NoBuddy (Diskussion) 11:08, 27. Mai 2017 (CEST)

So lange Gottesbeweise nicht in zuverlässigen Quellen als "Kritik am Atheismus" bezeichnet werden, kann man sie hier nicht als solche zitieren.

Ein Gottesbeweis ist auch nur eine Art Selbstbefriedigung verunsicherter Gläubiger, die mit bloßem Glauben unzufrieden sind und sich Gewissheit wünschen. Er ist immer grob fehlerhaft und gehört thematisch zu den Werken der Kreisquadrierer und Winkeldrittler. Gödels Beweis zeichnet sich vor den anderen nicht besonders aus, dass man ihn hervorheben müsste. --Hob (Diskussion) 11:23, 28. Mai 2017 (CEST)

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