Diskussion:Auferstehung Jesu Christi/Archiv/2

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- 2009 -

Überarbeiten

Ich habe einen Baustein gesetzt, weil es einen Wust von Artikeln zu Ostern gibt. Das sollte übersichtlicher und zusammenpassend dargestellt werden. Zum Inhalt dieses Einzelartikels ist das keine Stellungnahme. Siehe auch Diskussion:Osterdatum: Überarbeitung. Analemma 18:12, 27. Jan. 2009 (CET)

Wenn du den Baustein nicht mit konkreten Mängeln dieses Artikels begründest, ist er falsch und unwirksam. Ein "Wust", bei dem etwas nicht zusammenpasst, muss dort erläutert werden, wo etwas nicht zusammenpasst. Jesusfreund 18:25, 27. Jan. 2009 (CET)

Revert 26. 1. 09

Was an den Ostertexten "ursprünglich" war oder nicht, ist in dem Überblicksteil nicht thematisiert, ist umstritten und war a. nicht korrekt, b. nicht mit heute anerkannter Fachliteratur belegt. Jesusfreund 17:33, 27. Jan. 2009 (CET)

Beschwerde

Mein Beitrag "Außerdem gehört diese Passage nicht zum ursprünglichen Text des Evangeliums<ref>James D. Tabor ''Die Jesus-Dynastie''. Bertelsmann</ref>." wurde einfach sinnloserweise gelöscht. Es gibt keinen Grund, dass dieser Beitrag gelöscht wird.

Wer Gründe nennen kann, der führe sie hier auf. Ansonsten erwarte ich die Erlaubnis diese Passage wiederherstellen zu dürfen.

--JayPi 17:57, 28. Jan. 2009 (CET)

Die Begründungen waren im Versionskommentar des Reverts genannt. Warum soll man sie nochmal nennen, wenn du ohnehin meinst, es gäbe keinerlei Gründe für die Löschung deiner Beiträge? Jesusfreund 18:00, 28. Jan. 2009 (CET)

Erstens weiß ich nicht wo dieser Versionskommentar ist.

Zweitens: Wieso sollte man ihn nicht nochmal nennen? So können auch andere Benutzer etwas dazu schreiben und ihre Meinung dazu äußern. (Hat da etwa jemand Angst, dass sich diese Gründe als wenig stichhaltig herausstellen?) Sollte es dir entgagen sein, dass nicht nur eine Meinug bei den Srtkeln zählt, seiest du hiermit daran erinnert Jesusfreund. --JayPi 17:03, 29. Jan. 2009 (CET)

Hier hätte die Begründung stehen müssen, es war mein Irrtum, sorry. Sie stand nicht im Versionskommentar, sondern hier oben auf der Seite.

Der Löschgrund war: Der Teil listet die Ostertexte des NT nur auf, ohne über ihre Ursprünglichkeit oder Nichtursprünglichkeit zu urteilen. Außerdem ist umstritten, welches der echte Markusschluss war. Diese Details gehören nicht in diesen Teil und wenn, müsste man diese Beurteilungen der Forschung bei jedem Einzeltext darstellen. Das wäre viel zu viel, da in vielen Fällen in der Forschung dazu keine Einigkeit herrscht und wir hier kein literarkritisches Proseminar veranstalten können und sollen.

(Und Vermutungen über Motive anderer sind überflüssig und unerwünscht. Fettdruck auch, gilt als Anbrüllen. Mit Angst musst du sowieso niemand kommen, der Jahre dabei ist.) Jesusfreund 17:20, 29. Jan. 2009 (CET)

So umstritten inst das gar nicht. Warum denkst du ist diese Passage in manchen Bibeln eingeklammert (Einheitsübersetzung), weggelassen oder mit dem dementsprechendem Kommentar versehen. In meiner Ausführung habe ich nur an den vorderen Satz rein ergänzend angeschlossen --JayPi 17:07, 30. Jan. 2009 (CET)

Egal wie umstritten, in dem Überblicksteil ist diese Information falsch. Jesusfreund 22:19, 30. Jan. 2009 (CET)

Revertierter Beitrag: Altkatholische Kirche

Sorry, ich wollte den Revert gerade im Versionskommentar begründen und bin auf die falsche Taste geraten. Hier die Begründung:

Das Verständnis der Auferstehung orientiert sich in der Altkatholischen Kirche am Zeugnis der Heiligen Schrift und der Tradition, die sich im Glaubensbekenntnis, in den dogmatischen Beschlüssen der Sieben Ökumenischen Konzilien und den Schriften der Kirchenväter manifestiert.

Das ist nur die gemeinsame Basis aller Großkirchen. Sagt nichts über deren spezifisches Auferstehungsverständnis aus.

Ein symbolisches Verständnis (Auferstehung als „Metapher“) ist jedoch, im Zuge der Rezeption historisch-kritischer Forschung auch in der altkatholischen Kirche anzutreffen.

Hier wird ein unerklärtes "symbolisches" Verständnis gegen die altkirchliche Tradition gestellt, als ob sich das von selbst versteht. Und "Auferstehung" als Begriff ist per se eine Metapher, egal wie man es deutet.

<ref>[[http://altkatholisch.wordpress.com/2008/03/23/aufstand-gegen-tod-predigt-zu-mt-281-10-ezechiel-371-14-ua/ Auferstehung als Aufstand gegen den Tod]]</ref>:

Hier wird eine Internetpredigt als Ref angegeben. Schlechter Beleg, wir brauchen solide gedruckte Fachliteratur als Belege für solche spezifischen konfessionellen Deutungen eines zentralen Glaubensinhalts.

Eine explizite lehramtliche Zurückweisung der Leugnung des leeren Grabes liegt bislang nicht vor.

Hier wird erneut etwas gegenübergestellt, was nicht erklärt wird. Wer "leugnet" denn das leere Grab? Falls damit die Lüdemänner in der altkatholischen Kirche gemeint sind: Man wird wohl von kaum einer Kirche eine "lehramtliche Zurückweisung" einer "Leugnung" des leeren Grabes erwarten können. Man kann den Unglauben nicht verbieten.

Lediglich die Polish National Catholic Church in den USA und Kanada erklärt: „We exhort the priests under our jurisdiction: to teach the essential Christian truths by the proclamation of the Word of God and by the instruction of the faithful“

Was hat das mit der Auferstehungsdeutung zu tun? Ist das nicht eine banale Selbstverständlichkeit, die alle Kirchen mit der Ordination/Weihe etc. ihrer Prediger verbinden? Dazu erneut bloß eine Internetref, die nicht in einen Kontext gestellt wird: Was war denn Grund und Anlass dieser Erklärung?

Fazit: Das ist zuwenige solide aufklärende Information über das Besondere der Auferstehungsdeutung bei den Altkatholiken. Jesusfreund 03:29, 25. Feb. 2009 (CET)

Hypothesen von Festinger und Schillebeeckx

Im Abschnitt Verifizierungsversuche steht der Satz "Er [Nicholas Thomas Wright] kritisiert besonders die Hypothesen von Leon Festinger und Edward Schillebeeckx, bei denen er keine plausible Erklärung für die schnelle Verbreitung des frühen Christentums findet." Dabei bleibt unklar, was diese Hypothesen aussagen. Ich kenne die Hypothesen nicht und kann daher den Artikel an dieser Stelle nicht verbessern. Vielleicht jemand anderes? Derzeit ist dieser Satz jedenfalls nicht OmA-tauglich. -- ChoG 11:30, 1. Jun. 2009 (CEST)

Erster Satz weist auf YHWH hin und nicht auf Gott den Vater

Gerade wenn "für die Christen" da steht, scheint es mir eher sinngemäß, auf "Gott den Vater" als Urheber Jesu Auferstehung als auf YHWH. (nicht signierter Beitrag von Jacor2 (Diskussion | Beiträge) 15:57, 14. Sep. 2009 (CEST))

Ach ja. Tut mir leid. Das Thema ist von mir. Jacor2 16:40, 14. Sep. 2009 (CEST)

Was nicht vorhanden ist kann nicht gewogen werden

In der Einleitung steht: „Das NT beschreibt den eigentlichen Vorgang nicht, sondern setzt ihn als von niemand beobachtete und ohne jedes menschliche Zutun vollbrachte Tat Gottes voraus (Mk 16,6 EU).“ Natürlich war niemand Augenzeuge der Auferstehung. Oder sollte man erwarten dass sich jemand im Grab mit einschließen lässt, um dann den Vorgang der Auferstehung beschreiben zu können? Segelschiff 17:26, 14. Sep. 2009 (CEST)

Das ist deshalb hier sehr wohl relevant, weil andere Endzeitereignisse, bei denen niemand dabei war und gewesen sein kann, im AT wie im NT dennoch als Visionen beschrieben werden. Zum Beispiel in Ez 37 und im apokryphen Petrusevangelium.

Dagegen verzichteten die Urchristen auf Ausmalen der Auferstehung Jesu, eben weil sie diese als unvorhersehbare, reine Tat Gottes ohne menschliche Zeugen erfuhren und weitergaben. Jesusfreund 10:19, 17. Sep. 2009 (CEST)

Auferstehungsformeln?

Im Artikel werden die Auferstehungstexte des Neuen Testaments teilweise als Formeln bezeichnet. Formeln haben gemeinsam dass sie sich kontinuierlich anwenden lassen, so wie beispielsweise eine Taufformel. Die Auferstehung Jesu Christi von den Toten ist aber eine einmalige Sache, die nicht kontinuierlich angewendet wird. Jesus war einmal am Kreuz gestorben und einmal von den Toten auferstanden. Nicht mehr und nicht weniger. Anstelle des Wortes Formel gibt es genauere Wörter. Segelschiff 21:54, 16. Sep. 2009 (CEST)

Das einmalige Ereignis wird bis heute immer wieder verkündet, und dazu prägten schon die Urchristen bestimmte formelhafte Sätze. Bei solchen Bekenntnissätzen aus urchristlicher Gemeindepraxis spricht die NT-Wissenschaft von Formeln.

Bitte also wenigstens erstmal ein Buch zum Thema lesen. Es ist nicht Wikipedias Aufgabe, dir ständig Nachhilfe zu leisten, und es ist nicht deine Aufgabe, ohne Ahnung von einem Thema andere zu Nachhilfen zu nötigen. Jesusfreund 10:13, 17. Sep. 2009 (CEST)

These: Paulus ist der Erfinder der Auferstehung

Im Artikel steht: "Die frühesten urchristlichen Auferstehungsaussagen stammen aus der Jerusalemer Urgemeinde und finden sich als direkte oder indirekte Zitate in den Paulusbriefe..."

Diese fromme These wird im Artikel als Tatsache hingestellt! Sie ist aber absolut nicht bewiesen oder belegbar, sondern lediglich eine fromme These, hinter welcher sich der Wunsch verbirgt, die Auferstehung Jesu so nahe wie möglich an die Lebenszeit Jesu verorten zu wollen. Da es sich aber bei Wikipedia nicht um eine fromme Enzyklopädie handelt, sollte der Text korrigiert werden.

Mein Vorschlag:

"Woher die frühesten Auferstehungsaussagen stammen ist strittig. Erste schriftliche Belege finden wir in den Paulusbriefen:"

Zudem möchte ich noch eine ganz neue Sichtweise zur Auferstehungsproblematik darstellen.

Aus historischer Sicht scheint es so gewesen zu sein, dass Pilatus Jesus ohne großes Aufsehen und in einem Eilprozess zum Kreuzestod verurteilt hat (Jesus hing bereits um 9 Uhr in der Frühe am Kreuz). Die Jünger Jesu waren unmittelbar nach seiner Gefangennahme geflohen und niemand wusste wirklich, was mit Jesus anschließend passiert ist. Vermutlich ist er schlicht am Kreuz verwest bzw. sein verwesender Körper von wilden Tieren gefressen worden.

Es liegt zudem nahe, dass Paulus der Erfinder der Auferstehungstheologie war und das Judenchristentum in Palästina ursprünglich gar keine Auferstehungstradition kannte.

Zu dieser These habe ich folgende Dokumente erstellt:

[1] [2] [3]

Hallo Benutzer:134.103.221.30,

unabhängig von der Frage, ob ich deiner These zustimme oder nicht: Das sind reine Privattheorien. Lies bitte Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, in der bekanntes Wissen zusammengestellt wird. Referenz sind die in der jeweiligen Wissenschaft diskutierten Forschungsstände, nicht Privatmeinungen über jene. Wikipedia ist also kein geeigneter Ort, um die Meinung, die du dir gebildet hast, zu plazieren, weil sie sich nicht in wissenschaftlicher Literatur findet, ja zu dieser in eindeutiger Spannung steht. --Athanasian 17:07, 26. Nov. 2009 (CET)

Hallo: Was den 2. Teil betrifft, so kann ich dem zustimmen, bitte aber die fromme These: "Die frühesten urchristlichen Auferstehungsaussagen stammen aus der Jerusalemer Urgemeinde und finden sich als direkte oder indirekte Zitate in den Paulusbriefe..." zu verändern.

Hallo Benutzer:134.103.221.30, das ist keine fromme These, sondern Forschungsstand. Der Großteil der theologischen Wissenschaftler sieht es so. Du kannst höchstens einen Beleg einfordern bzw. eine ebenfalls in der Wissenschaft vertretene Gegenmeinung als Alternative dazuposten. Noch was: Bitte unterschreibe deine Beiträge hier auf der Diskussionsseite immer mit "-- ~~ ~~" (ohne Leerzeichen). Das hilft anderen Lesern, zu kapieren, wer hier mit wem redet. --Athanasian 17:33, 26. Nov. 2009 (CET)

Dieser Forschungsstand beruht hier auf drei simplen Tatsachen: Es existieren 1. mindestens sieben authentische Paulusbriefe, deren Autor 2. mehrfach ausdrücklich als Zitate gekennzeichnete Glaubensaussagen aus der Jerusalemer Urgemeinde zitiert und angibt, diese dort "empfangen" zu haben (1. Kor 15,1ff). 3. stimmen diese Glaubensaussagen zur Auferstehung Jesu mit denen anderer, nichtpaulinischer früher NT-Texte (z.B. Lk 24, Mk 16,1-8) überein.

Das steht alles genauso im Text; nur wer diesen (und die angegebenen Primärquellen im Neuen Testament) noch gar nicht richtig gelesen hat, kann solche unbegründeten Forderungen erheben. Jesusfreund 22:09, 27. Nov. 2009 (CET)

Keine Ahnung, wie man in dieser Formulierung eine "fromme These" sehen kann. Gem. gängiger historischer Methodik wird rein deskriptiv dargelegt, was in den Quellen steht (wobei einzig - das sei zugegeben - deren Wahrheitsgehalt v.a. durch Nichtchristen bestritten wird). Laut NT war ja Petrus ein Leiter der Jerusalemer Urchristen-Gemeinde! Gem. meiner (etwas lückenhaften, aber immerhin) Bibelkenntnis ferner könnte der Leichnam nicht "von wilden Tieren gefressen" worden sein, da er sich in einem verschlossenen Grab befand... --62.202.230.109 14:51, 15. Dez. 2009 (CET)

Ergänzungs-Empfehlung

• Kardinal Ratzinger (der heutige Papst) hat die hist.-krit. Auferstehungs-Deutungen von Strauss u. anderen mit der Grundaussage in Frage gestellt, dass zwar eine histor.-kritische Forschung weiterbetrieben werden solle, aber bei gleichzeitiger Wahrnehmung der theologisch-übernatürlichen Tragweite. Das scheint mir eine recht vernünftige Feststellung eines ansonsten unbestritten anzweifelbaren Würdenträgers (Quelle [4], in der Schlussfolgerung), die Erwähnung verdienen würde

• Hans Küng ferner schreibt in Denkwege, 1992, S. 143 f.: "Die ältesten Zeugnisse des Neuen Testaments verstehen Jesu Auferstehung gerade nicht als Wiederbelebung zum irdischen Leben, wie dies Pinchas Lapide annimmt. ...Damit ist nie - wie etwa im Griechentum - nur eine Unsterblichkeit der "Seele" gemeint, sondern, da der Mensch im Judentum immer als physisch-psychische Einheit gesehen wird, ein neues Leben der ganzen Person bei Gott. Erst später berichten vor allem lukanische und johanneische Texte von einem leiblichen Verkehr des Auferstandenen mit seinen Jüngern. ...Der Tod wird nicht rückgängig gemacht, sondern definitiv überwunden". Auch das wäre sicherlich erwähnenswert. Küng liefert leider keine Erklärung, wie sich der Auferstandene seinem engsten Kreis gem. Ueberlieferung eben dennoch manifestiert hätte. Eventuell doch in übersinnlichen Projektionen?

--62.202.230.109 14:51, 15. Dez. 2009 (CET)

- 2010 -

Rationalismus und materialistische, naturwissenschaftliche Betrachtungen

Wie nicht anders zu erwarten, lösen öffentliche Erörterungen über Jesus, seine Heilsbedeutung, seine Auferstehung immer "Schlammschlachten" zwischen denen aus, die entweder den christlichen Glauben und/oder die Kirchen stützen oder denjenigen, die ihn/sie diffamieren und wegwischen wollen. Ich zähle mich zur gemäßigten ersten Riege, bin aber gleichzeitig Naturwissenchaftler und versuche, die biblischen Erzählungen damit irgendwie im Einklang zu betrachten, was nicht ganz leicht ist. Vor allem gibt es überlieferte Kirchenlehren (katholisch mehr als evangelisch, aber beidseits feststellbar), an denen man sich leicht stoßen kann, die aber garnicht unbedingt den Sinngehalt des in der Bibel Lesbaren ausdrücken MÜSSEN, sondern irgendwann Vorherrschaft unter Theologen gewannen. Als Nebenaspekt, der entscheidend sein kann, muss auch betont werden, dass jede auf der "modernen" Naturwissenschaft (als empirischer, experimentierender Wissenschaft, die heute in Biologie und Medizin vertreten wird) beruhende Aussage früheren Autoren nicht als Spiegel ihres Irrtums entgegenzuhalten ist, weil sie Naturwissenschaft garnicht kannten, sondern nur den Anspruch erheben kann, dass neuere empirische Erkenntnis mitzuberücksichtigen wäre.

Im konkreten Fall der Auferstehung Jesu sind naturwissenschaftlich zwei Betrachtungen möglich: Jesus starb physisch im Sinne von Herztod und/oder Hirntod. Sein Körper verfiel danach in dem Sinne, wie Leichen sich verändern. Die Aussage seines Wiederauflebens ist dann metaphorisch gemeint oder auf subjektive Halluzination oder (legitimes) Wunschdenken zurückzuführen. Eine andere Möglichkeit wäre die, dass eine andere Person als Jesus auftrat oder andere Personen verwechselt und für Jesus gehalten wurden. Eine dritte Denkmöglichkeit wäre die, dass er physiologisch, vielleicht auch dank medizinischer Hilfen nach Kreuzesabnahme überlebte, Bewußtsein wiedererlangte und somit lebendig begegnen konnte. Diese Denkmöglichkeit wird gern mit Hinweis auf Lügencharakter verworfen, der einer solchen Überlieferung anhaften würde, der nicht sein dürfe. Man muss sich aber fragen, ob eine solche Vorstellung wirklich als verwerflich und unvereinbar mit einem religiösen Inhalt betrachtet werden MUSS. Die in den Evangelien beschriebene vorzeitige Kreuzesabnahme könnte ja auch andeuten, dass es im Umfeld Bestrebungen gegeben haben könnte, Jesus nach einem scheinbaren Tod, der in einer Ohnmacht oder einem Koma bestand, wiederzubeleben - unter anderem auch deshalb, um der politisch-sozialen Botschaft Jesu an seine jüdisch-hellenistische Umwelt besser zum Durchbruch zu verhelfen. Die historische Situation, in der Jesus lebte, und sein Kampf gegen jüdische Traditionalisten unter Bezug auf die prophetischen Vorläufer im Judentum (Jesaia, Jeremia u.a.), durch den er möglicherweise seinem Gottesglauben und seinem Volk einen neuen, starken Zukunfts-Impuls geben wollte, darf ja nicht übersehen werden. In diesem Sinne sind rationalistische und materialistische Hypothesen bei Festhalten am Christentum als Religion nicht von vornherein als "lügenbefleckt" auszugrenzen; sie können auch eine tieferen Sinn offenbaren, als er aus dem historischen Diskurs im Spiegel der kirchlichen Lehren über Jesus deutlioh wird. In der Antike waren langzeitige Ohnmacht und Tod sicher kaum unterscheidbar. Wir können den Aufruhr, den Tod und Überleben Jesu unter seinen Zeitgenossen auslösten, emotional kaum noch nachempfinden. Nur aus diesem Aufruhr heraus aber ist seine geschichtliche Wirkung (sein "Erfolg") erklärbar (wobei wir als Christen eine Mit-Wirkung des "Heiligen Geistes" in allen emotional-kognitiven Angelegenheiten gesellschaftlich und individuell ja sowieso unterstellen).--91.36.235.30 --Micha o.j. edob 19:57, 23. Mär. 2010 (CET)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Auferstehung Jesu Christi zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Jesusfreund 23:19, 23. Mär. 2010 (CET)

Dem stimme ich ohne weiteres im Grundsatz zu, wollte mit meinem Diskussions-Beitrag aber genau solche Verbesserungen am Artikel Auferstehung Jesu Christi "einklagen", weil mir umfangreiche und historisch vielleicht wertvolle Erörterungen nicht ausreichend schienen, um einen christlichen oder nichtchristlichen Leser der Enzyklopädie vollständig zu informieren. Persönlich arbeite ich an dem Problem einer Synopsis historischer und "moderner" (sprich naturwissenschaftlich basierter) Interpretationen der Bibel und der darauf gegründeten Religion. Leider bin ich selbst auch nicht wirklich in der Lage, die Verbesserungen am Hauptartikel zu einem sinnvollen und heutigem Allgemeinverständnis entgegenkommenden Ganzen einzubringen.--Micha o.j. edob 12:04, 25. Mär. 2010 (CET)

Diese Diskussionsseite dient immer noch dazu, Verbesserungen am Artikel Auferstehung Jesu Christi zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema und für Artikelarbeit irrelevante Mitteilungen gehören immer noch nicht hierher. Jesusfreund 23:27, 30. Mär. 2010 (CEST)

Erscheinungstexte (erl.)

Da müsste geändert werden, dass bei Matthäus nur 2 Frauen am Grab waren. Drei sind es bei Markus. Eigentlich ganz gut zu merken: Lk u. Mk --> 3 Frauen (nicht die gleichen) Mt --> 2 Frauen !! Joh --> 1 Frau

Quelle: Einheitsübersetzung (Mk 16,1; Lk 24,10; Mt 28,1)

--92.229.43.201 06:50, 16. Jul. 2010 (CEST)

Danke, erledigt. Jesusfreund 07:37, 16. Jul. 2010 (CEST)

- 2011 -

weil ich mein Leben hingebe, um es wieder zu nehmen

Joh 10,17-18 : Deshalb liebt mich der Vater, weil ich mein Leben hingebe, um es wieder zu nehmen. Niemand entreißt es mir, sondern ich gebe es aus freiem Willen hin. Ich habe Macht, es hinzugeben, und ich habe Macht, es wieder zu nehmen.

…wird im Artikel interessanterweise nicht zitiert. Es passt nicht ins Bild.--Onkel X 00:30, 2. Jan. 2011 (CET)

Im NT steht Vieles. Artikel- und Themenbezug von Joh 10, 17f. ? Jesusfreund 00:34, 2. Jan. 2011 (CET)

Thomas von Aquin: Christus vero resurrexit propria virtute, quia non solum erat homo: sed etiam Deus, et divinitas verbi nunquam separata fuit nec ab anima nec a corpore; et ideo corpus animam, et anima corpus cum voluit resumpsit. Ioan. X, 18: potestatem habeo ponendi animam meam, et potestatem habeo iterum sumendi eam. [5] --Onkel X 22:13, 3. Jan. 2011 (CET)

WP:OR.

Siehe auch Ref. Nr. 3. Jesusfreund 02:47, 4. Jan. 2011 (CET)

Schon klar, dass das OR ist. Mir geht es nur darum, dass derartige Vorstellungen Teil der religiösen Realität waren und sind. Das lässt sich durchaus belegen. Der erste Satz des Artikels klingt so, als wären alle Christen Urchristen.--Onkel X 21:38, 4. Jan. 2011 (CET)

Aha. Jesusfreund 21:50, 4. Jan. 2011 (CET)

WP:OR zieht nicht, denn (wie ich mich inzwischen überzeugt habe) wird Joh. 10, 17f. in diesem Zusammenhang andauernd zitiert. Siehe z. B.: [6] Der erste Satz des Artikels gibt die christliche Lehre nicht angemessen wieder.--Onkel X 18:08, 9. Mär. 2011 (CET)

Joh 2,19-21 : Jesus antwortete ihnen: Reißt diesen Tempel nieder, in drei Tagen werde ich ihn wieder aufrichten. Da sagten die Juden: Sechsundvierzig Jahre wurde an diesem Tempel gebaut und du willst ihn in drei Tagen wieder aufrichten? Er aber meinte den Tempel seines Leibes. Als er von den Toten auferstanden war, erinnerten sich seine Jünger, dass er dies gesagt hatte, und sie glaubten der Schrift und dem Wort, das Jesus gesprochen hatte.

Auch von dieser - ebenfalls vielzitierten - Stelle schweigt der Artikel.--Onkel X 22:42, 10. Mär. 2011 (CET)

Ich habe es jetzt ergänzt und die Einleitung entsprechend geändert.--Onkel X 21:24, 15. Mär. 2011 (CET)

Das ist eine einseitige Änderung, die zuerst diskutiert werden sollte - gerade bei einem solchen Artikel. Es gibt auch Bibelstellen, die es anders formulieren, z.B. Apostelgeschichte 2,32: "Diesen Jesus hat Gott auferweckt; dessen sind wir alle Zeugen." Römer 10,9 "Denn so du mit deinem Munde bekennst Jesum, daß er der HERR sei, und glaubst in deinem Herzen, daß ihn Gott von den Toten auferweckt hat, so wirst du selig." Sowohl Apg als auch Römer sind älter als Joh. Natürlich gehören beide Sichtweisen in den Artikel, aber es gibt keinen Grund, die Einleitung nur auf Johannes abzustellen. Ich revertiere sie, bis wir uns hier einig sind. Irmgard Kommentar? 17:42, 16. Mär. 2011 (CET)

Ich verstehe Deinen Einwand nicht. Ich habe meinen Vorschlag für die Einleitung nicht auf Johannes abgestellt, sondern eine Formulierung gewählt, die das offen lässt. Genaueres erfährt man dann ja im Haupttext.--Onkel X 17:49, 16. Mär. 2011 (CET)

P.S.: Keinesfalls gab es einen Konsens für die bisherige Einleitung. Dass POV-Pushing vorlag, ist auch anderen aufgefallen. Siehe Versionsgeschichte.--Onkel X 18:07, 16. Mär. 2011 (CET)

Die gegenwärtige Einleitung existiert bereits seit 2009 und wurde vorher gründlichst durchdiskutiert, . schau dir das Diskussionsarchiv an. Diese Sachlage ist bei so einem Thema klar Konsens, auch wenn es regelmässig irgendwelche mehr oder weniger Extremisten gibt, die nicht einverstanden sind.

"Meine Fassung ist richtlinienkonform, die andere nicht" ist so kein Argument - da musst du schon begründen, warum das so ist. Und noch einmal - diese Einleitung wird nicht einseitig geändert, da haben andere ebenso mitzureden wie du. Bring deinen begründeten Vorschlag hier auf der Diskussionsseite, und wir reden darüber. Eine weitere einseitige Änderung wird als Edit-War gemeldet. Irmgard Kommentar? 18:37, 16. Mär. 2011 (CET)

Ich habe das ausführlich begründet und keine Gegenargumente gehört. "Extremist" ist jedenfalls keines. Man findet bei Google Books jede Menge christliche Autoren, die ausdrücklich betonen, dass Jesus ihres Erachtens aus eigener göttlicher Macht auferstanden ist. Der erste Satz der bisherigen Einleitung ist schlicht falsch. Denn der Evangelist Johannes, Thomas Aquinas etc. p.p. sind Christen.--Onkel X 18:43, 16. Mär. 2011 (CET)

"da haben andere ebenso mitzureden" - ja, z. B. Benutzer:Gamma: "Weniger Christen-POV" - Die Lüge vom "Konsens" ist keine Rechtfertigung für Extrem-POV-Pushing.--Onkel X 19:58, 16. Mär. 2011 (CET)

Natürlich haben viele Leute eine Meinung zum Thema, aber hier ist kein Forum sondern eine Enzyklopädie, wo bei so einem Artikel Fachleute gefragt sind, die die Sekundärliteratur zum Thema kennen und im richtigen Zusammenhang aufführen können. Bibelstellen an und für sich sind in der Wikipedia keine Argumente oder Belege für oder gegen eine Ansicht (siehe Wikipedia:Bibelzitate#Bibelstellen als Belege). Möglich wäre es, Aquinas unter römisch-katholischer Sicht aufzuführen und dabei zu sagen, dass er sich auf die Johannesstellen bezieht. Irmgard Kommentar? 11:54, 17. Mär. 2011 (CET)

Bibelstellen an und für sich sind in der Wikipedia keine Argumente oder Belege für oder gegen eine Ansicht (siehe Wikipedia:Bibelzitate#Bibelstellen als Belege). - Eben. Deswegen ja auch mein Edit mit entsprechender Begründung, der aber von Dir revertiert wurde. Joh 10,17-18  wird im Katechismus ausdrücklich als Schriftbeleg angeführt, also keine WP:OR meinerseits. Revertiert hast Du es trotzdem. Mehrfach.--Onkel X 19:13, 17. Mär. 2011 (CET)

… Fachleute gefragt sind, die die Sekundärliteratur zum Thema kennen und im richtigen Zusammenhang aufführen können … - und diese Fachleute fragen mich dann allen Ernstes nach dem „Themenbezug“ von Joh 10, 17f. Solche Fachleute brauchen wir hier nicht.--Onkel X 19:46, 17. Mär. 2011 (CET)

Kirchliche Auferstehungslehren

Dieser Abschnitt nimmt mE das Thema nicht ernst; Es lautet: Auferstehung Jesu Christi und nicht allgemein Auferstehung. Nach einer ersten Durchsicht bin ich geneigt, das (fast) gesamte Kapitel zu löschen und Stelle diese Neigung hiermit zur Diskussion. ;-) mfg,Gregor Helms 18:21, 16. Mär. 2011 (CET)

Insofern Unterschiede bzw. Gemeinsamkeiten zwischen Jesu Auferstehung und der Auferstehung anderer Menschen diskutiert werden, ist der Themenbezug gegeben. Außerdem: 1 Kor 15,22-23 --Onkel X 18:32, 16. Mär. 2011 (CET)

Dafür gibts den Artikel Auferstehung. Hier geht es um die Auferstehung Jesu Christi. Es schon interessant, was Kirchen über die Auferstehung Jesu lehren. Nur davon steht fast nichts im Artikel. mfg,Gregor Helms 19:56, 16. Mär. 2011 (CET)

Du hast recht: da bleiben viele Fragen offen. Gewisse thematische Überschneidungen mit dem Lemma Auferstehung halte ich zwar für unvermeidlich, aber der Abschnitt ist in der gegenwärtigen Form mangelhaft.--Onkel X 21:07, 16. Mär. 2011 (CET)

Klarstellung

Persönliche Meinungen zum Thema sind nicht relevant, aber da mich meine Kontrahenten offenbar für schwer befangen halten, erlaube ich mir eine Klarstellung: es ist mir völlig egal, wie Jesus auferstanden ist: ich glaub's eh nicht. Ich will einfach nur, dass das, was im Artikel steht, auch stimmt.--Onkel X 19:02, 16. Mär. 2011 (CET)

Und das ist in deiner Version ganz offensichtlich nicht der Fall. Bitte lies dir als Kontext die Artikel Jesus von Nazareth und Jesus Christus durch, um zu verstehen, was hier überhaupt beschrieben wird und warum. Daran hakts nämlich. --Athanasian 21:06, 16. Mär. 2011 (CET)

Es war in der vorigen Version ganz offensichtlich nicht der Fall. Siehe oben.--Onkel X 21:08, 16. Mär. 2011 (CET)

Interessant ist ja, dass auch das hier immer wieder gelöscht wird. Das muss es wohl, denn sonst würden die Leser ja merken, dass die Einleitung falsch ist. Ansonsten geizt der Artikel ja nicht gerade mit Bibellinks. Nur die beiden entscheidenden Stellen, die den traditionellen dogmatischen Standpunkt stützen und in der einschlägigen Literatur auch immer wieder genannt werden, fehlen. Zufällig.--Onkel X 22:48, 16. Mär. 2011 (CET)

Der Absatz beschreibt spezifisch die römisch-katholische Auferstehungslehre (Katechismus 638-658), die sich übrigens längst nicht nur auf drei Johannesstellen bezieht. Aber in die Einleitung gehört die katholische Version sicher nicht - das wäre POV. Ganz allgemein ist die Auferstehung Jesu Christi ein sehr zentrales Thema im NT, das in fast jedem Buch erwähnt wird, da ist es unsinnig, ausgerechnet die drei Johannesstellen als entscheidend anzusehen. Irmgard Kommentar? 11:41, 17. Mär. 2011 (CET)

Ich will ja gar keine katholische Einleitung, sondern eine neutrale.--Onkel X 18:33, 17. Mär. 2011 (CET)

Die Johannesstelle allein anzugeben (auch als u.a.) ist POV - im Katechismus hat es im gleichen Absatz mehrere Markusstellen und eine von Thessalonicher und im vorhergehenden Absatz ein halbes Dutzend Stellen aus verschiedenen Paulusbriefen. Alle anzugeben, wäre Unsinn, besser ist auf die entsprechenden Paragraphen des Katechismus zu verlinken. Irmgard Kommentar? 11:41, 18. Mär. 2011 (CET)

Unsinn, die Johannesstelle wird auch im Katechismus besonders hervorgehoben, und zwar mit den Worten "An anderer Stelle sagt er ausdrücklich: …". Die erneute Löschung ist ein weiterer Beweis dafür, dass hier systematisch religiös motiviertes POV-Pushing betrieben wird. Es soll suggeriert werden, dass die katholische Theologie nicht auf der Bibel basiert.--Onkel X 16:54, 18. Mär. 2011 (CET)

[7][8][9][10] - Keineswegs nur katholische Treffer übrigens.--Onkel X 17:24, 18. Mär. 2011 (CET)

Du hast Recht, wenn dir auffällt das die Evangelische Kirche und die Zeugen Jehovas Bibelstellen angeben und die RKK nicht - aus Sicht der Wikipedia ist der katholische Absatz korrekt belegt, und die beiden anderen sind nicht korrekt belegt (wobei die ZJ völlig am Thema vorbeischreiben, deshalb habe ich das gelöscht). Für die evangelische Kirche kann Athanasian das sicher verbessern. Der Katechismus-Abschnitt über Auferstehung und Dreifaltigkeit hat drei Paragraphen - es geht um alle drei Personen er Trinität. Das wird verzerrt, wenn nur die Handlung des Sohns biblisch belegt wird, obwohl die des Vaters im Katechismus ebenso biblisch belegt ist.

Google-Links sind für theologische Fragen nicht ideal. Wenn du lateinische Ausdrücke suchst, landest du mit grosser Wahrscheinlickeit bei der RKK (und wenn du griechische angibst, bei den Orthodoxen): unter den deutschen Links finden sich RKK Predigten mit "nicht aus eigener Kraft auferstanden", Sedisvakantistische Kritik der Autobahnkirche, Forendiskussionen, Blogs, Kundenrezensionen bei Amazon - so ziemlich alles, was keine akzeptable Quelle ist. Daneben ein Zitat von Calvin ohne Zusammenhang und ein Link auf Thomas von Aquin über die Dreieinigkeit, wo er sagt "Es entbehrt nicht des Geheimnisses, daß Christus am dritten Tage hat auferstehen wollen, damit hierdurch offenbar werde, daß er aus der Kraft der ganzen Dreieinig­keit auferstanden ist. Darum wird zuweilen auch gesagt, der Vater habe ihn auferweckt, zuweilen aber, er sei aus eigener Kraft auferstanden, was kein WTiderspruch ist, da die gött­liche Kraft des Vaters die gleiche ist wie die des Sohnes und des Heiligen Geistes." Das könnte man noch aufführen, sozusagen als Schlichtung des Streits. Irmgard Kommentar? 17:19, 20. Mär. 2011 (CET)

"Das wird verzerrt, wenn nur die Handlung des Sohns biblisch belegt wird, obwohl die des Vaters im Katechismus ebenso biblisch belegt ist." - Eine Streichung von Joh. 10,17f. ist aber keine Lösung, weil diese Stelle im Artikel sonst nirgendwo auftaucht, während Schriftbelege zur Handlung des Vaters in anderen Abschnitten reichlich zu finden sind. Ansonsten: o.k.--Onkel X 17:37, 20. Mär. 2011 (CET)

P.S.: Übrigens wird im Kompendium des Katechismus unter Nr. 130 (die die Paragraphen 648-650 zusammenfasst) nur eine einzige Bibelstelle genannt: natürlich Joh. 10,17.--Onkel X 20:39, 20. Mär. 2011 (CET)

Ich habe die Johannes-Stelle bei den Auferstehungsformeln eingefügt - ist vielleicht nicht das typischste Beispiel dafür, die Idee ist auch bereits durch wesentlich ältere Texte bei Paulus abgedeckt (meiner Ansicht nach überzeugender), aber ich hoffe damit ist das Problem gelöst. Irmgard Kommentar? 11:07, 21. Mär. 2011 (CET)

Evangelische Kirche

Während der RKK Abschnitt, seriös bequellt ist, wirft der evangelische Absatz mit Bibelzitaten um sich - ohne korrekten Beleg. Könntest du das verbessern, Athanasian? Irmgard Kommentar? 17:19, 20. Mär. 2011 (CET)

Muss sehen, wann ich dazu komme. --Athanasian 11:17, 21. Mär. 2011 (CET)

Liberale Theologie

Würde der Absatz nicht besser als Einleitung zur historisch-kritischen Diskussion passen? Ih habe etwas Mühe mit der "liberalen Theologie" als "kirchlicher Lehre" ;-) Irmgard Kommentar? 17:19, 20. Mär. 2011 (CET)

Das Ganze geht an dieser Stelle sowieso wie Kraut und Rüben durcheinander. Es macht z.B. keinen Sinn, zuerst das Zufalls-Sammelsurium aus aktuellen konfessionellen Positionen darzustellen und dann die historisch-kritische "Diskussion" (was soll das heißen?) abzuhandeln. Sinnvoll wäre eher eine theologiegeschichtliche Aufteilung, die bei der Patristik ansetzt, dann über die (nur gestreifte) Scholastik in dei Reformationszeit geht (wobei die Auferstehung selber zwischen den Konfessionen kontroverslos ist, d.h. es ist eigentlich völlig witzlos, darüber zu berichten) und dann den Dissens zwischen traditioneller und historisch-kritischer Theologie aufzeigt (da gehört dann m.E. auch der "Streit um die Bibel" mit hinein). --Athanasian 11:27, 21. Mär. 2011 (CET)

in der tat. daher erstmal zwei blöcke, dogmengeschichte und forschungsgeschichte. so wird u.a. die lückenhaftigkeit zumindest deutlicher. der abschnitt "evangelische kirchen" ist in dieser form m.e. ersatzlos streichbar. nicht näher motivierte einbettungen von zitaten sind zu vermeiden (zb predigtauszug von benedikt xvi.). wie bei hundert anderen vergleichbaren artikeln: das meiste ist mittelfristig neu zu schreiben, zweckmäßigerweise wohl erstmal als provisorium aufgrund kurzer einsicht in artikel in fachlexika. ca$e 17:25, 21. Mär. 2011 (CET)

So wäre das ideal. Ich weiß nur nicht, wann ich das machen kann. --Athanasian 19:49, 22. Mär. 2011 (CET)

P.S: Ich komme voraussichtlich in der Woche nach Pfingsten zu einem größeren Review. --Athanasian 08:25, 19. Mai 2011 (CEST)

Änderungen von Benutzer:Onkel X vom 20. Mai 2011

@Benutzer:Onkel X: Ich habe deine Änderungen vom 20. Mai erst einmal wieder herausgenommen, denn sie scheinen mir auf grundlegende Missverständnisse bezüglich des Sinns und der Anlage (nicht nur?) dieses Wikipedia-Artikels hinzudeuten:

1. Der Einleitungsabschnitt fasst den Artikel in den Wesentlichen Punkten als "Summary" zusammen. Es macht keinen Sinn, dort etwas hineinzuschreiben, was nicht im Artikel ausgeführt ist. Der feine Unterschied, auf denm es dir ankommt, ist in einer Zusammenfassung, die sagt, worum es grundsätzlich geht, ohnehin fehl am Platze.
2. Lies bitte WP:WWNI. Wikipedia ist vor allem kein Ort für en:Original Research, d.h. originäre Forschung. Darum sollen Artikel - vgl.WP:Q - auf (insbesondere wissenschaftliche) Sekundärliteratur fußen, die allgemein anerkannt sein soll (z.B. indem sie in weiteren wissenschaftlichen Publikationen zitiert wird.
3. Falls du es nicht gemerkt hast: Die zitierten Bibelstellen bilden keinesfalls die Quellen des Artikels, sondern die in den Referenzen und im Abschnitt "Literatur" angegeben wissenschaftlichen Werke, allen voran das Standardwerk "Der historische Jesus" von Gerd Theißen. Die betreffenden Abschnitte geben also deren Forschungsergebnisse hinsichtlich der "Quellen" der Auferstehung wieder. Da diese in der Literatur einhellig beschrieben werden, erfolgt keine Standpunktzuschreibung. Es macht weder Sinn, Bibelstellen als "Primärquelle" zu löschen, noch, ihre Sinnhaftigkeit aus eigenen Überlegungen heraus in Frage zustellen, noch, vom angegebenen Link zum Bibleserver (schräglaufender Linkpfeil direkt hinter der Bibelstelle im Fließtext) abweichende Übersetzungen einzufügen. Änderungen (auch hinsichtlich zu offereierender Bibelstellen) müssen sich aus zitabler Literatur (Theißen: Der historische Jesus; Karrer: Jesus Christus im Neuen Testament u.a.) belegen lassen.
4. Die Sekundärliteratur entstammt der wissenschaftlichen Erforschung des Neuen Testaments. Glaubenstexte des Vatikans wie das Tridentinische Glaubensbekenntnis o.ä. sind demgegenüber keine wissenschaftliche Sekundärliteratur in diesem Sinne, sondern ihrerseits Primärquellen für die Glaubenshaltung der römisch-katholischen Kirche einer bestimmten Epoche und darum nicht ohne weiteres als Quellen "gesicherten Wissens" zulässig. Wieweit vatikanische Texte dieses Kriterium erfüllen, bedarf der Einzelfallabwägung.

Wieweit einzelne von dir gemachten Änderungen innerhalb der Parameter der Wikipedia übernomnen werden könne, werde ich noch checken. --Athanasian 17:04, 23. Mai 2011 (CEST)

Die Auferstehung Jesu Christi ist für die Christen jenes Wunder, durch das JHWH, der Gott Israels, dem gekreuzigten Jesus von Nazaret neues, leibhaftiges, unzerstörbares Leben geschenkt hat. - Was ist denn die Quelle für diesen Satz?--Onkel X 19:55, 23. Mai 2011 (CEST)

Ich erwarte eine zumindest sehr ähnlich lautende Formulierung bei den in Ref1 angegebenen Werken. Das sichte ich die Woche nach Pfingsten. Abgesehen davon ist der Satz sicher suboptimal ("...jenes Wunder..."), aber falsch ist er m.E. nicht. Was stört dich daran eigentlich so? Das habe ich auch beim nochmaligen Lesen der obigen Diskussion nicht nachvollziehen können. --Athanasian 20:53, 23. Mai 2011 (CEST)

Nach dem Auftakt „Die Auferstehung Jesu Christi ist für die Christen …“ kann man einen sehr breiten überkonfessionellen Konsens erwarten: das gilt nicht nur für den Inhalt, sondern auch für die Wahl der Formulierung. Meine Bedenken beginnen schon bei der Verwendung des Tetragramms - das ist meines Wissens im Christentum außerhalb moderner akademischer Texte vollkommen ungebräuchlich. Außerdem glauben viele Christen an die Göttlichkeit Jesu, was hier nicht berücksichtigt wird. Der Satz ist übrigens keine Aussage über die Urchristen oder über die Ergebnisse der historisch-kritischen Bibelforschung, sondern über die Christen, alle Christen also, und da gehören auch katholische Dogmatiker dazu.--Onkel X 21:37, 23. Mai 2011 (CEST)

Zum Tetragramm teile ich deine Bedenken. Die Konfessionalität spielt nur eine geringe Rolle - es vertreten nicht alle Protestanten eine adoptianische Christologie :-). Ich sehe jetzt dein Problem und verstehe auch die Funktion der Johannesstelle, auf die du rekurriert hast; es geht dir um die Einbeziehung der Dogmatik. Der Einleitungsabschnitt ist jedoch ein ungeeigneter Ort. Der oben von Ca$e und mir diskutierte Überarbeitungsvorschlag sieht dafür ein eigenes Kapitel vor. Wenn das geschrieben ist, kann man sinnvoll über das "summary" nachdenken, nicht umgekehrt. Zu bedenken gebe ich, dass auch die "Macht, es wieder zu nehmen" (Joh 10) nach dogmatischem Verständnis eine dem Sohn vom Vater gegebene ist: "opera ad extra sunt indivisa, opera ad intra sunt divisa" (bei Karl Barth, nimmt darin altkirchliche Theologie auf). Das trinitarische Verständnis widerspricht also der Einleitungsformulierung in dieser Hinsicht nicht, sondern fügt ihm nur einen erweiterten Verstehenshorizont hinzu. --Athanasian 22:04, 23. Mai 2011 (CEST)

O.k., ich sehe, wir kommen einer Verständigung näher. Ich werde mich jetzt erst einmal zurückhalten und deine Überarbeitungen abwarten. Grüße --Onkel X 22:20, 23. Mai 2011 (CEST)

P. S.: Die Formulierung "JHWH hat Jesus neues Leben geschenkt" besagt nach meinem Verständnis, dass Jesu Auferstehung das Werk einer ihm fremden und übergeordneten Macht war. Nach der Trinitätslehre ist Christus aber selbst göttlich, ewig und "eines Wesens mit dem Vater". Daher sehe ich trotz des "opera ad extra sunt indivisa" einen Widerspruch zur traditionellen Theologie.--Onkel X 22:28, 1. Jun. 2011 (CEST)

Ich denke, dieses Problem sollte umschifft werden. Ob der Vater den Sohn auferweckt oder ob der Sohn selbst auferstanden ist, ist, wie ihr ja schon dargelegt habt, eine hochkomplexe theologische Frage. Die Bibel selbst spricht allerdings grundsätzlich von Auferstehung (und verwendet für die Auferweckung des Lazarus ein anderes Wort). Ich würde daher eine andere Formulierung vorschlagen:

Die '''Auferstehung Jesu Christi''' ist für die Christen zentraler Glaubensinhalt. 
Nach den [[Zeugnis (Religion)|Zeugnissen]] der [[Evangelium|Evangelien]] erstand [[Jesus Christus]], 
[[Dreifaltigkeit|Sohn Gottes]], am dritten Tag nach seiner [[Kreuz (Christentum)|Kreuzigung]] von den Toten 
und erschien seinen Jüngern in leiblich erfahrbarer Gestalt.

Eine solche Formulierung sollten eigentlich alle großen christlichen Konfessionen unterschreiben können. --(Saint)-Louis 21:47, 2. Jun. 2011 (CEST)

Abgesehen davon, dass das Intro tatsächlich neu geschrieben werden sollte, stimmt deine Voraussetzung nicht, wie ich mir heute zusammengelesen habe: Es stehen - und zwar von Beginn der urchristlichen Auferstehungsüberlieferung an! - beide Formen nebeneinander: "er ist auferstanden" und "Gott hat ihn auferweckt". Das Problem dabei ist (ähnlich wie ich schon oben angedeutet habe), dass das im Hintergrund der griechischen Begriffe stehende aramäische Verb "qwm" ("aufstehen") kein Passiv kennt, aber die göttliche Macht dahinter voraussetzt (so das katholische LThK! sowie Karrer, Jesus Christus). Anders als OnkelX vermutet hat die von ihm aufgeworfene trinitarische Frage darüber hinaus keinerlei Spuren in der traditionellen Theologie hinterlassen. Es scheint niemand trinitarsch daran Anstoß genommen zu haben, dass der Sohn deshalb aufersteht, weil der Vater ihn auferweckt. Nicht mal Thomas von Aquin kümmert sich, so weit ich bislang sehe, um dieses Problem. Barth checke ich noch. Zwischenstand ist jedoch, dass es sich dabei offensichtlich um ein persönliches Verständnisproblem, nicht aber um ein in der Theologie diskutiertes Sachproblem handelt, und dann kann es auch nicht Einfluss auf die Artikelgestalt haben. Meine Literatursichtung heute hat allerdings Lücken im Aufweis der theologischen Zusammenhänge des Artikels ergeben, dich ich in den nächsten Tagen und Wochen aufzufüllen gedenke. Das wird aber länger dauern als gedacht, also bitte ich um Geduld. --Athanasian 23:56, 16. Jun. 2011 (CEST)

Nach dem Sacramentum mundi: Theologisches Lexikon für die Praxis (Hrg.: Karl Rahner), Herder 1967, Band 1, S. 16, „lehrt die systematische Glaubensaussage, daß der Herr als Sohn Gottes, der das Leben in Vollkommenheit besitzt, aus eigener Macht auferstanden ist (vgl. Jo 2,19; 5,21; 10,17f.; D286)“. Die von dir bislang bevorzugte Formulierung, die Auferstehung Jesu Christi sei für die Christen „jenes Wunder, durch das JHWH, der Gott Israels, dem gekreuzigten Jesus von Nazaret neues, leibhaftiges, unzerstörbares Leben geschenkt hat“, ist dagegen unbelegt.--Onkel X 16:43, 17. Jun. 2011 (CEST)

P.S.: Du hast mein letztes Postskriptum übrigens nicht genau gelesen. Das solltest du aber tun, wenn du mir ein Verständnisproblem unterstellen möchtest. Wir müssen das allerdings nicht ausdiskutieren, da dieser komische erste Satz ja unbelegt ist (wie du hier gestanden hast) und daher gelöscht werden muss.--Onkel X 17:29, 17. Jun. 2011 (CEST)

Catholic Encyclopedia: As the Divine power which raised Christ from the grave was His own power, He rose from the dead by His own power (John 2:19; 10:17-18).--Onkel X 18:52, 17. Jun. 2011 (CEST)

Naja, "gestehen" brauche ich gar nichts, denn ich hab den Satz nicht verfasst und "bevorzuge" ihn auch nicht - du müsstest mein letztes Posting auch nochmal genau lesen... :-) Dass das Intro neu formuliert gehört, darüber sind wir uns einig. Aber das kommt am Schluss. Du hast mir mit der genauen Zitation der Angabe Rahners "D286" (d.i. Denzinger-Schönmetzer: Enchiridion Symbolorum: Eine vollständige Auflistung aller dogmatischen Konstitutionen der rk Kirche) einen Einstieg in die Frage verschafft, wann der Punkt zum Thema wurde: Das ist das 11. Konzil von Toledo 675 n.Chr., d.h. noch Alte Kirche. Ich checke das nach, wundere mich aber, dass die bisher von mir zu Rate gezogene katholische Literatur, d.h. LThK und Esser, auf diesen Punkt nicht eingehen. Darum halte ich es nach jetziger Kenntnislage für unwahrscheinlich, dass hinter der Formulierung mehr steht als eine Wiederholung des Standes, der auf dem Konzil von Chalcedon festgelegt wurde und hier (noch dazu auf einer Provinzialsynode) gegen die Priscillianer verteidigt wurde, d.h. im Hintergrund steht ein Aspekt der Zwei-Naturen-Lehre (das würde auch mit der Zeit hinkommen). Und dann ist es sehr wahrscheinlich, dass man einen Widerspruch zu der Formulierung "Gott hat Jesus von den Toten auferweckt" gar nicht darin gesehen hat - genau wie Paulus im 1 Thess beide Formen nebeneinanderstellt. Speck geschnitten wird daraus vermutlich erst seit der Wiederkehr des Adoptianismus in der Neuzeit - und da finde ich den Befund schon erstaunlich, dass die von die verlinkte "Catholic Encyclopedia" die "own power" deutlich hervorhebt, aber die zahlenmäßig häufigere ntl Sprechweise nachgerade meidet. Also der Hase liegt da schon irgendwo im Pfeffer, aber wir müssen ihn richtig zu packen kriegen! Bitte lies auch mal die bislang geänderten Abschnitte. Die bisherige Formulierung hatte sich stärker an der Frage des Subjekts aufgehängt als das in der gängigen Literatur der Fall ist; ich habe da die Systematik etwas verändert. Und wenn du noch weitere Literaturhinweise wie Rahner findest, würdest du mir damit einen Gafallen tun. --Athanasian 21:00, 17. Jun. 2011 (CEST)

Eines muss ich offenbar doch noch klarstellen. „Gott hat Jesus von den Toten auferweckt“ ist natürlich nicht dasselbe wie „JHWH, der Gott Israels, hat Jesus neues Leben geschenkt“, zumal es bei so einem Satz auch auf die Konnotationen ankommt. Denn die letztere Formulierung lässt eben gerade nicht an den trinitarischen Gott denken.--Onkel X 21:32, 17. Jun. 2011 (CEST)

Jetzt vergiss diesen blöden Satz mal, der ist schon so gut wie gestrichen. Saint-Louis hat oben ja schon den Anfang gemacht, von da an bauen wir aus, aber eben erst am Ende. Hast du übrigens mal das hier im Kontext gelesen? Daraus geht nämlich hervor, dass der "Sitz im Leben" von D286 tatsächlich die Zweinaturenlehre ist (und nicht die Trinitätslehre!). Und den Trick kannte ich auch noch nicht: Die ntl Parallelität von "vom Vater auferweckt" und "auferstanden" wird auf die menschliche und göttliche Natur bezogen. Erstere sei vom Vater auferweckt, letztere sei auf Grund der ihr eigenen Kraft auferstanden. Dazu brauche ich allerdings noch Sekundärliteratur. --Athanasian 21:50, 17. Jun. 2011 (CEST)

Auferstehung im Judentum

wollte nur mal anregen oder fragen, ob es nicht vielleicht sinnvoll wäre Tod/Jenseits, sowie die Auffassung von der Auferstehung im AT und damit des Judentums in einem Abschnitt näher zu beleuchten?! Der abschnitt um die Forschungsdiskussionen zum Verständnis und Historizität der Auferstehung ist zwar schön und gut, aber wie war das Verständnis der Evangelisten, die ja nunmal selber Juden waren, zu diesem Thema. Diese Frage wird zwar ein paar mal angeschnitten aber nicht hinreichend erklärt. Was haltet ihr davon ? -- Möhre1989 15:32, 1. Jun. 2011 (CEST)

N.T. Wright hat das gründlich beleuchtet in "The Resurrection of the Son of God" und hat in diesem Vortrag die wesentlichen Punkte zusammengefasst. Es gab ein Spektrum von "keine Auferstehung" der Sadduzäer über eine platonische unkörperliche Seligkeit nach dem Tod z.B. bei Philo bis zu einer körperlichen Auferstehung der Toten im vom Messias geschaffenen neuen Reich Gottes bei den Pharisäern. Die Jünger von Jesus dürften auf der pharisäischen Seite des Spektrums gewesen sein (z.B. Joh 11,23-24 ). Ob es diesbezügliche deutsche Literatur gibt, weiss ich nicht.Irmgard Kommentar? 16:47, 1. Jun. 2011 (CEST)

Erster Teil TRE-Artikel. Sollte aber unter Auferstehung eingearbeitet und hier nur so weit gestreift werden, wie es zum Verständnis der Auferstehung Jesu dienlich ist. --Athanasian 23:41, 16. Jun. 2011 (CEST)

Gegenwärtige Positionen

Steht jetzt der Begriff "Gegenwärtige Positionen" für den berühmten Forschungsstand, wie es hier angeblich immer sein soll? Dann stehen die Positionen von drei angeblichen Wissenschaftlern die im Ernst von der wie auch immer Auferstehung des -historischen Jesu- ausgehen. Das soll doch ein Witz sein? Akzeptabel aus meiner Sicht wäre ein Absatz wie "Kirchliche und kirchennahe Positionen" und ein wissenschatlicher Absatz der eben von den heute anerkannten Wissenschaften ausgeht (Physik, Biologie, Medizin usw, aus meiner Sicht freilich auch Literaturwissenschaft).--m.sack 10:54, 18. Jun. 2011 (CEST)

Ich akzeptiere schon deine Voraussetzung in Form der Entgegensetzung von "kirchlichen Positionen" und "heute anerkannten Wissenschaften" vom wissenschaftlichen Standpunkt her nicht, zumal Theologie an der Universität unterrichtet wird. Zweitens befindet sich der Artikel mitten im Review, die jetzige Position und der Umfang der Abschnitte ist vorläufig. Drittens klärt dieser Artikel keine Wahrheitsfrage, sondern beschreibt Wahrheitsauffassungen. Viertens ist mir abgesehen von Trivialgesülze keine wissenschaftliche Untersuchung eines Physikers oder Biologen zur Auferstehung bekannt und wird es hoffentlich auch nie, da die Auferstehung als analogieloses Ereignis per definitionem außerhalb des Forschungszugriffs dieser Disziplinen liegt und jemand, der das tun würde, einen schweren wissenschaftstheoretischen Fehler beginge. Die profanwissenschaftliche Disziplin, in deren Zugriffsbereich das fällt, ist die "Alte Geschichte" - und hier gilt die Auferstehung Jesu als eines der bestbezeugtesten Ereignisse der Antike... --Athanasian 11:10, 18. Jun. 2011 (CEST)

Als Position der katholischen Kirche ist das völlig ok, was soll sie sagen als daß Wissenschaft hier nicht zuständig ist, als wäre die Kirche und die Theologie zuständig über die Wissenschaft zu entscheiden. Die Wikipedia ist nur eben keine katholische oder sonst Kirchenenzyklopädie, insbesondere kein Organ des Glaubens oder Glaubenspropaganda. Die englische Seite schreibt darum ganz richtig und schwer anfechtbar: "The resurrection of Jesus is the belief that ..." Also nicht "Ereignis" oder gar eins der bestbezeugtesten usw, sondern "belief". Ein Abschnitt dort heißt etwa: "Origin of the narrative", was auch völlig o.k. ist "narrative" oder "Christian views". Hier mal kurz aus Der Brockhaus Religionen: "Auferstehung: Alle christlichen Kirchen bekennen sich zum Glauben an die leiblich - seelische Auferweckung Jesu nach seinem Kreuzestod durch den allmächtigen Gott. Die Entdeckung des leeren Grabes und die Erscheinung Jesu nach dem Tod bei seinen Jüngern sind exegetisch nicht zu bestreitende Grundlagen des christlichen Auferstehungsglaubens. Aus dem Glauben an die Auferstehung Jesu entstand auf der Grundlage jüdischer Überzeugungen der Glaube an die Auferstehung aller Toten." Nix "analogieloses Ereignis" usw. Und weiter dort: "Im strengen Sinne >historisch( - im Gegensatz etwa zur apologetischen Legende von den Grabeswächtern (Mt. 27, 62-66) - sind an der Auferstehung Christi lediglich die Visionen des auferstandenen Christus; als deren Augenzeugen versteht das N. T. v. a. die Apostel (Apg. r, 22) ... Die Historizität der Auferstehung Christi ist seit der Aufklärung, v. a. innerhalb der Leben-Jesu-Forschung, u. a. mit Hinweis auf bestimmte Bibelstellen (Mt. 27, 64 und 28, 12ff, Leichendiebstahlshypothese), von verschiedenen protestantischen Theologen bestritten und als lediglich geglaubter)Sachverhalt( (Archetypus, Mythos, Vision) beschrieben worden; zuletzt 1994 von Gerd Lüdemann (* 1946) im Zusammenhang mit der Diskussion um das (leere) Grab Jesu.".Saluti.--m.sack 23:56, 19. Jun. 2011 (CEST)

Kleine ergänzende Zusammenfassung was den Historiker angeht, ab "Was also sieht der Historiker?": [11]--m.sack 13:56, 20. Jun. 2011 (CEST)

Lieber Athanasian, Deine Aussage oben "Die profanwissenschaftliche Disziplin, in deren Zugriffsbereich das fällt, ist die "Alte Geschichte" - und hier gilt die Auferstehung Jesu als eines der bestbezeugtesten Ereignisse der Antike..." sehe ich jetzt erst. Hm. wie kann es dann sein, dass Du bei JvN massiv dafür argumentiert hast, dass die Auferstehung jenseits des direkten methodischen Zugriffs der Geschichtswissenschaft liegt? Viele Grüße, --Trinitrix 14:20, 12. Nov. 2011 (CET)

Zeitpunkt

Prima wenn der Artikel in Revision ist. Zu überlegen wäre ob man den Zusammenhang zum Pessach schon in die Einleitung nimmt: "Es ist kein Zufall, daß die junge Christengemeinde das Pessach-Fest in das Osterfest umgewandelt hat. Es ist der Tag, der nach christlichem Glauben diesen erst begründet hat, nämlich den Glauben an die Auferstehung." (Ernst Ludwig Ehrlich - 2001) Pessach als "Befreiung Israels" bringt ja erst den innerjüdischen Zusammenhang des Auferstehungsglaubens heraus. Pessach war das Hauptfest des Judentums zur Zeit Jesus, die Auferstehung fällt zusammen mit dem damals höchsten jüdischen Feiertag, soweit ich sehe.--m.sack 10:33, 22. Jun. 2011 (CEST)

Und wo hast Du das mit dem "Hauptfest" oder "damals höchsten jüdischen Feiertag" her? Pesach in die Einleitung, hielt ich zunächst für eine gute Idee (*staun*), aber es geht ja hier nicht um Ostern allgemein, sondern um die "Auferstehung". Und die ist erst einmal rein zeitlich nach (!) Pesach gewesen bzw. nach den ersten beiden Tagen. Insofern ist die Pesach-Symbolik für die Kreuzigung wichtig, nicht für die Auferstehung, wenn ich recht sehe. Ich will Ehrlich da gar nicht grundsätzlich widersprechen, aber dieses etwas aus dem Zusammenhang gerissene Zitat vermittelt m.E. einen falschen Eindruck.

Und, Sack, bitte, wer in Rom lebt, sollte in der Lage sein, richtig zu deklinieren, und im Genitiv "Jesu" zu verwenden, nicht "Jesus", okay? Wenn Du das mal hinbekommen würdest, könnte ich Dich zumindest ein wenig ernster nehmen. --Qumranhöhle 16:43, 22. Jun. 2011 (CEST)

Das ist schon wichtig, gehört aber m.E. ins Lemma Ostern, in dem das Verhältnis beider Feste zumindest ansatzweise schon behandelt ist. Die Revision findet statt, wird aber langsam gehen, ich bitte um Geduld: Ich habe momentan nur sehr wenig Zeit, dafür aber sehr viele Probleme, an die erforderliche Literatur zu kommen, da unsere UB umgebaut wird und ein erheblicher Teil davon (u.a. die ganze Konfessionskunde) bis Jahresende eingemottet ist (kein Witz, das haben die wirklich fertiggebracht!) :-/ Die z.B. vom OnkelX oben aufgeworfene Frage bzgl. Toledo XI werde ich darum von hier aus zeitnahe nicht klären können. --Athanasian 18:48, 22. Jun. 2011 (CEST)

Wenn wir schon am Intro rumschrauben, dann gleich richtig. Die Gravamina darin sind, wie oben zu sehen ist, ohnehin Legion. Pessach baue ich noch herein. --Athanasian 23:41, 22. Jun. 2011 (CEST)

Das mit dem Hauptfest kam mir zuerst auf der entsprechenden Wiki-Seite unter: "Die Umwandlung zum zentralen Tempelfest konnte sich in Israel jedoch offenbar nicht ungebrochen durchsetzen: Unter der römischen Herrschaft wurde nur die Schlachtung am Tempel vollzogen; die Festpilger nahmen ihr Teil, brieten und aßen es dann mit Vorspeisen, Wein und Gesang – einer Vorform des später festgelegten Sederablaufs – in ihren Häusern. In dieser Form war Pesach das Hauptfest des Judentums zur Zeit Jesus von Nazarets." Es mag aber freilich falsch dastehn. Ansonsten natürlich zunächst die messianische Erwartung: "Ein fünfter Becher Wein wird für den Propheten Elija eingeschenkt, dessen Kommen als Herold des Messias zu Pessach in besonderer Weise erwartet wird." (Das jüdische Jahr: Feste, Gedenk- und Feiertage, Susanne Galley) Und dann eben: "Die Erstlingsgarbe wurde zur Zeit Jesu am 16. Nisan dargebracht. Wenn Jesus an einem 16. Nisan auferstanden ist, lässt sich die frühe Entstehung dieser Bezeichnung leichter verstehen. Das setzt aber den 14. Nisan als Todestag voraus." (Die Passionsgeschichte des Markusevangeliums, Urs Sommer) Pesach zieht sich doch 7 oder 8 Tage hin? Von der Nacht 13/14 als Zurichtung dann vom 15-22 Nisan, beschlossen vom Mazzot-Fest, dem Eingedenken an die wunderbare Durchquerung des Roten Meeres. Wie bedeutend der 16. Nisan damals war ist mir nicht leicht ersichtlich, stutzig macht auf jeden Fall "Am Tag, an dem ihr die Garbe darbringt, sollt ihr dem Herrn auch ein fehlerloses einjähriges Schaf als Brandopfer herrichten" (Lev 23,12), das war also einmal ein einziger Abwasch.--m.sack 00:47, 24. Jun. 2011 (CEST)

Die Synchronisation der Ereignisse ist ein sehr interessantes, aber ganz weites Feld, zu dem es bislang m.W. noch keinen wirklichen Forschungskonsens gibt, zumal die Ereignisse zwischen den Synoptikern und Joh um einen Tag divergieren und Lk zusätzlich relativ nahe an Joh zu stehen scheint. Sie ist jedoch in diesem Lemma off topic, da sie nur mittelbar mit der Auferstehung Jesu zusammenhängt - das gehört (und steht auch teilw. schon) in Jesus von Nazareth, Pessach, Herrenmahl u.a. --Athanasian 09:41, 24. Jun. 2011 (CEST)

Richtig, was Athanasian sagt. Dazu kommt, m.sack, dass Du mal wieder Richtiges mit Falschem auf eine höchst komplexe Weise vermischst, aber dadurch wird das Falsche nicht richtiger. Das Zitat von Sommer bezieht sich worauf? Darauf dass die Bezeichnung "Erstling" auf Jesus übertragen wurde. Die Betonung liegt auf Erstling, das ist der Vergleichspunkt, nicht die Auferstehung. Über die messianische Erwartung und Pesach im 1. Jh. kann man auch einiges schreiben. Es gibt auch keine "Nacht 13/14", denn der Tag beginnt mit der Nacht. Das bringt die Leute beim Zählen immer wieder mal durcheinander... Jetzt muss ich weg, daher nicht mehr zum Thema, aber Athanasian hat's eh schon zusammengefasst. --Qumranhöhle 10:33, 24. Jun. 2011 (CEST)

Freilich gibts einen Minimalkonsenz und um den kommt ihr auch nicht und damit is auch nix mit off topic: "Passover ... Beginning on 14 Nisan, it is a seven-day festival (eight in the Diaspora) with work restrictions on the first(two) and last (two) days." (A Dictionary of Jewish–Christian Relations) Also eindeutig eine Festwoche, somit die Auferstehung auf jeden Fall unzweideutig inmitten der Festwoche und also reines "Easter event" (Bible Dictionary). Über den Zusammenhang von "Omertag" und Auferstehung sehe ich ebenfalls Literatur: "der Auferstandene als Erstlingsgabe ... im Zusammenhang mit der Osterfeier am Sonntag (erster Tag nach dem Sabbat ...)"; "Der Auferstandene als Erstlingsgabe"; "der auferstandene Christus als Erstlingsfrucht"; "der erhöhte Christus ist die Erstlingsgabe am Omertag" usw (Die Osterfeier in der alten Kirche;Hansjörg auf der Maur,Wolfgang G. Schöpf,Clemens Leonhard)--m.sack 08:08, 27. Jun. 2011 (CEST)

Ich nehme das mal in die Liste der Fragestellungen mit auf. Der Punkt wird in der mir bislang vorliegenden Literatur nicht thematisiert; sollte bei der Literatursichtung jedoch herauskommen, dass es dazu tatsächlich relevante Forschung, einen Konsens und eine Relevanz für die Interpretation der Auferstehung (was heißt "Erstling der Entschlafenen" 1 Kor 15 vor diesem Hintergrund?) gibt, hielte ich einen Absatz dazu für sinnvoll. --Athanasian 09:35, 27. Jun. 2011 (CEST)

Ach Sack, Du Spaßvogel... ich weiß zwar nicht, was ein Konsenz ist, aber was den Konsens angeht hatte, ich bisher den Eindruck, dass Du den nicht magst bzw. für grundsätzlich falsch hältst, jedenfalls dann wenn er Dir nicht passt, weil die Forschergemeinde ohnehin nicht ernstzunehmen ist, wie z.B. ein G. Theißen, der ansonsten als Koryphäe gilt, und halt auch mal einen Roman geschrieben hat (den Du nicht gelesen hast), in dem er auf sehr clevere Weise versucht, Forschungsprobleme für ein größeres Publikum zu erchließen. Aber das wird Dich nicht anfechten. Nun gut, Schwamm drüber, wer will schon kleinlich sein...

Wobei es trotzdem nicht schaden würde, wenn Du liest, was andere schreiben und Dich zudem noch erinnerst, was Du schriebst, z.B. "die Auferstehung fällt zusammen mit dem damals höchsten jüdischen Feiertag" - das stammt von Dir, ist aber falsch. Darauf habe ich oben hingewiesen. Deine Zitate zur Stichwortverknüpfung "Erstling" sind auch gar nicht falsch, nur ist der Vergleichspunkt (ich wiederhole mich) "Erstling" und nicht "Auferstehung" - letztere hat mit dem Omer wenig bis nichts zu tun. Allein gegen diese unsinnige Aussage habe ich mich ausgesprochen.

Ebenso ist unbestritten, dass das Pesachfest alles in allem eine Woche dauert. Nur haben deswegen längst nicht alle Tage die gleiche Bedeutung. Es gibt im Judentum auch so etwas wie "Halbfeiertage", falls Du davon schonmal gehört hast.

Dass "Auferstehung" ein "Easter Event" ist... ja, klar, warum auch nicht. Hat jemand das Gegenteil behauptet?

Naja, versuch doch wenigstens mal in Ruhe zu verstehen, was Du liest - bevor Du es schreibst. Das würde hier viel Mühe sparen, okay? --Qumranhöhle 13:28, 27. Jun. 2011 (CEST)

Spaß muß sein. Peinliche Ausrutscher meinerseits wirds leider immer wieder mal geben, der mit dem "Easter Event" ist aber Schuld der Hitze die anfängt das Gehirn vorzukochen. Gleichwohl. Bin zur Vertiefung auf ein gutes Buch gestoßen: Messianic Judaism von Dan Cohn-Sherbok. Dort eben unter "Counting of the omer" [12]. Dort heißts etwa: "The connection between Yeshua's resurrection and the festival of the counting of the omer is also highlighted by the gospel narrative concerning Jesus' burial and resurrection. According to tradition, Yeshua celebrated his last seder with the disciples on the evening of 14 ..." - Summa, wenn du immer noch sagst da ist praktisch keine Verbindung geb ich auf, denn du bist hier der Fachmann von uns beiden, und es fehlte noch daß ich sowas nicht anerkenne und übrigens kann ich Leute schätzen die völlig anders an Sachen herangehn als ich überhaupt könnte. Allerdings glaube ich daß die Fachliteratur hier die 2000 Jahre unmittelbare Abhängigkeit vom Glauben alles andere als hinter sich hat. Bin aber erstmal fürn paar Tage offline und zieh mir mal die sommerlich-flauen Kanaldüfte Venedigs rein.--m.sack 18:14, 28. Jun. 2011 (CEST)

Dann viel Spaß in Venedig! Aufgeben brauchst Du hier nicht. Besser wäre es, Du würdest einfach einmal gründlich lesen, was Du selbst geschrieben hast, und was genau mein Kritikpunkt daran war. Dann könntest Du nämlich auch aufhören Dinge nachweisen zu wollen, die niemand bestritten hat. Im Detail wäre es interessant, mit Cohn-Sherbok ein paar Dinge zu diskutieren. Nur so am Rande: Er ist eigentlich kein Fachmann, womit ich sein Buch keineswegs werten will, ich weise Dich nur darauf hin, weil Du ja sonst Wert darauf legst. Aber wie gesagt, viel Spaß in Venedig! --Qumranhöhle 11:39, 29. Jun. 2011 (CEST)

Info: Auch ich muss auf Grund beruflicher und privater Verpflichtungen eine längere Auszeit nehmen und den Ausbau etwas auf die "lange Bank" schieben. Nur damit ihr euch nicht wundert, wieso es hier nicht weitergeht. --Athanasian 08:47, 30. Jun. 2011 (CEST)

Bedeutung der Auferstehung

Nach dem Lesen des Artikels "Auferstehung" fand ich es als angemessen diesen Punkt hinzuzufügen, da hier beschrieben werden soll, was die Auferstehung für verschiedene Personen bedeutet. Dabei habe ich Paulus angeführt, der den Christlichen Glauben als Verwerflich ansieht, falls Christus nicht auferstanden wäre. Schon allein dieser Punkt zeigt die Wichtigkeit der Auferstehung. Woran man noch arbeiten könnte, wären Zitate und Aussagen aus der Kirchengeschichte, die die Relevanz der Auferstehung hervorheben. Ich finde den Abschnitt wichtig, da heutzutage die Auferstehung Christi oftmals angezweifelt wird - und falls dies getan wird, sollte gleichzeitig auch der christliche Glaube verworfen werden. Die Auferstehung ist ein Punkt mit dem alles steht und fällt. Wer die Auferstehung Christi nicht anerkennt, verwirft den gesamten christlichen Glauben. Deshalb begrüße ich eine Bearbeitung bzw. Erweiterung dieses Themas. --Walex12 14:40, 21. Sep. 2011 (CEST)

Hi Walex12, vielleicht schaust du mal in der Versionsgeschichte meine Bearbeitung deines Abschnitts an; ich habe sie Schritt für Schritt durchgeführt und dazugeschrieben, was ich warum gemacht habe, damit du das nachvollziehen kannst. - Dieser Punkt fehlte in dem Lemma tatsächlich empfindlich (wie so manches andere) und stand auch bei mir auf der ToDo-Liste. Der Abschnitt sollte jedoch nicht die Relevanz hervorheben (das wäre ein Wertungsappell, der nicht mit WP:NPOV vereinbar ist) und auch nicht Zweifel widerlegen (wg. NPOV und WP:TF). Er muss aber darlegen, worin die Relevanz nach Meinung (a) der Urchristenheit, (b) kirchengeschichtlich bedeutsamer Persönlichkeiten und (c) heutiger Fachliteratur besteht (und das fehlte in dem Artikel bislang komplett) - und auch die Gegenmeinung (nämlich genau die Relevanz des Zweifels) neutral präsentieren, so dass sich der Leser selbst ein Urteil zur Sache bilden kann. Fundgrube Nr. 1 hierzu ist Kessler: Sucht den Lebenden nicht bei den Toten. Luther ist dagegen nicht Sekundär- sondern Primärliteratur. Ein Abschnitt zu Luther steht ebenfalls auf meiner ToDo-Liste, muss sich genau deshalb aber auf Darstellungen der Theologie Luthers gründen wie von B. Lohse oder O. Bayer (das ist Sekundärliteratur). --Athanasian 17:08, 21. Sep. 2011 (CEST)

Einleitung

Zu diesen Änderungen:

• "(das das jüdische Pessach ersetzte)":

Böses Foul. Das Judentum existiert und feiert heute noch Pessach. Moderne christliche Theologie stellt Ostern nicht gegen das Pessach. Hätte Ostern dieses "ersetzt", dann hätten Christen keinen Boden mehr unter ihren Glaubensfüßen, sie könnten die Auferstehung Jesu Christi nicht mehr als Versöhnung Gottes mit dem erwählten Volk und darum auch nicht als Versöhnung mit der Welt verstehen und verkünden. - Auch als historische Aussage ist der Klammerzusatz in dieser apodiktischen Form falsch, da Ostern ja für Christen ursprünglich mit dem Pessach zusammenfiel und Teile der Pessachliturgie übernommen wurden.

• "sowie am Sonntag als Ruhetag, der bereits vor 90 n.Chr. im Gedenken an die Auferstehung statt des Schabbats als „Herrentag“ begangen wurde...":

Das widerspricht den Angaben hier:

Die Alte Kirche benannte die Wochentage unverändert wie die Juden und feierte den Sabbat bis mindestens 130 neben dem Sonntag (Apostolische Konstitutionen). Erst seit der endgültigen Trennung vom Judentum (um 135) forderten einige heidenchristliche Autoren die Ablösung des Sabbats durch den Sonntag, so der Barnabasbrief.

Der Sonntag war zweifellos als "Herrentag" ursprünglich eine Art wöchentliches Osterfest, aber nachdem dieses als Jahresfest etabliert worden war, verlor er seine ausschließliche Bedeutung als Erinnerung an Ostern.

• "...und der an den „Anfang einer anderen Welt“ und die Erneuerung der Schöpfung erinnert. (Ref: Barnabasbrief 15,8, zit. in: Kessler, Hans: Art. Auferstehung II. Theologiegeschichtlich, in: LThK 1, a.a.O. Sp. 1182)":

Schon im NT selbst (1 Kor 15, Kol, Offb) wird die AJC als Beginn der neuen Schöpfung gedeutet. Jedoch bestätigt sie für Paulus, die Deuteropaulinen und die Johannesoffenbarung den Verheißungshorizont der biblischen Prophetie, also die Eschatologie der hebräischen Bibel, voll und ganz. Der Barnabasbrief ist dagegen ein frühes Dokument der Substitutionstheologie, die das NT verzerrte und zu Recht nicht in den NT-Kanon aufgenommen wurde.

--> Diese Details sind nicht unbedingt repräsentativ für die heutige Bedeutung der AJC im Christentum und gehören daher (auch abgesehen von den missverständlichen Formulierungen) nicht in die Einleitung. Kopilot 09:11, 26. Sep. 2011 (CEST)

Das ist einleuchtend; ist in der Tat alles eher bei Ostern bzw. Sonntag und wenn hier, dann im Wirkungsgeschichte-Kapitel richtig aufgehoben (da ist auch der Ort, das komplexe und offensichtlich nicht ohne weiteres auf den Punkt reduzierbare Verhältnis Peschach-Ostern auszuführen). Zum Sachgehalt der Sonntagsheiligung besteht jedoch eine Diskrepanz zu gängigen Lexikaartikeln (TRE, LTHK, wenn ich mich recht erinnere), die mal gegengecheckt werden müsste. Danke fürs kritische Gegenlesen, --Athanasian 09:53, 26. Sep. 2011 (CEST)

Struktur

• "Neutestamentliche Grundlagen":

Diese Überschrift ist missverständlich. Genau genommen gibt es im ganzen NT (ebenso wie im AT) nur ein und dieselbe "Grundlage" (Singular) für die Auferstehung, den Glauben daran und die Verkündigung davon: nämlich Gottes eigenes Handeln; im NT am getöteten Jesus Christus. ---> Besser: "Neutestamentlliche Überlieferung" oder einfach "Neues Testament".

• "1.1 Formeltradition: Ostergeschehen und Ostererfahrung":

Der Zusatz hinter dem Doppelpunkt ist überflüssig und vermischt eine inhaltliche Unterscheidung (was geschah, wer erfuhr es) mit einer formalen Redeweise und Überlieferungsgattung.

• "1.1.2 Ostererfahrung":

Infolge dieser Vermischung von Form und Inhalt wird hier die älteste Osterzeugenliste 1. Kor 15 unter "Formeltradition" und als "Ostererfahrung" eingeordnet. Sie gehört der rhetorischen Gattung nach aber sowohl zur Formeltradition (Bekenntnissätze) als auch zur Erzähltradition (Verlaufsform in Reihung). Inhaltlich ist das formelhafte "Sehen" der Zeugen dieser Liste eben keine "Erfahrung", d.h. sie konnten von sich aus gar nichts sehen und erkennen. Der Begriff stammt biblisch aus der jüdischen Apokalyptik und verweist eben nicht auf menschenmögliche Erfahrungsweisen, sondern auf nur von Gott her mögliche Offenbarung. --> Überschrift und Überschriftsebene ersetzen durch 1.2.: "Liste der Osterzeugen". Damit entfällt auch 1.1.: Alle Formeln stehen in ein und demselben Teil unter "Formeltradition", Überschrift und Inhalt decken sich (wieder, denn so war es wohl früher schon mal).

• "1.5 Bedeutung der Auferstehung":

offensichtlich ein nicht integrierter Nachklapp, der einzelne NT-Aussagen auswählt und als allgemeine Bedeutung der AJC im NT ausgibt (Vorsicht POV sprich dogmatische Interessen). Zweifellos sind diese beiden Punkte wichtig, aber sie ergänzen nur die "Grundmotive" im Teil darüber.

Paulus sagt auch nicht, dass "der christliche Glaube ohne die Auferstehung vergeblich sei", sondern dass man die Auferweckung Jesu nur verkünden kann, wenn man an die allgemeine Auferstehung der Toten glaubt. Er bekräftigt den untrennbaren Zusammenhang des christlichen Glaubens an die AJC mit dem jüdischen Glauben an die allgemeine Totenauferstehung. Nur darum kann er Jesus Christus als "Erstling der Entschlafenen" bezeichnen. Das ist ein zentraler Punkt der paulinischen Auferstehungstheologie und sollte daher nicht zur "Bedeutung der Auferstehung" verallgemeinert werden.

• Rezeptionsgeschichte 2. und 3.:

Es gibt nur eine menschliche Geschichte und nur eine Christentumsgeschichte durch verschiedene Epochen. Aufteilung macht daher wenig Sinn. 3. sollte durch 2.3 "Neuzeit" ersetzt werden. Kopilot 09:43, 26. Sep. 2011 (CEST)

Habe die ÜS mal etwas angepasst, aber da ist noch vieles im Werden. Vielleicht macht es Sinn, mal den Review-Button einzusetzen. Es geht bei mir vor allem leider langsam... Zu 1.1.2 nehme ich in die Überarbeitung auf. 1Kor15 steht auch bei Kessler anders als hier im alten Textbestand. 1.5. ist nicht mehr als eine erste Idee; im Moment sieht es aber danach aus, dass eine Entfaltung der Bedeutung im Anschluss an die formgeschichtliche Vorstellung der jeweiligen Texte mehr Sinn macht; dadurch würde das Kapitel entfallen. 2. und 3. ist bisher eine didaktische Aufteilung; die Zäsur muss zwar nicht, aber kann denke ich Sinn machen, da sich die Fragestellung hier sehr verändert (Tatsächlichkeit?) und eine Reflexion über die Auferstehung auslöst, die es so vorher nicht gegeben hat. Bei einer Eingliederung kämen wir überdies bis zur 5. Überschriftenebene herunter, das fände ich ungünstig. Meine Tendenz wäre hier eher, es so zu lassen, aber das können wir nochmal ansehen, wenn die Teile fertig geschrieben sind. --Athanasian 10:10, 26. Sep. 2011 (CEST)

Habe das hier erst nachträglich gesehen, glaube aber, dass meine Überarbeitung plausibel ist. Sonst kritisiere doch direkt die neue Version, dann antworte ich nochmals. Kopilot 10:30, 26. Sep. 2011 (CEST)

Ich lass dich jetzt erst mal werkeln, damit wir uns nicht ins Gehege kommen, und gehe heute Nachmittag wieder dran. --Athanasian 10:36, 26. Sep. 2011 (CEST)

Für die Hauptteile 2 und 3 habe ich noch eine Idee:

2. = "Kirchliche Rezeption"

3. = "Neuzeitliche Diskussion".

Dann könnte 3.6.4 als 2.3. einsortiert werden. Das Problem zuvieler Ebenen entfiele.

MFG, Kopilot 10:40, 26. Sep. 2011 (CEST)

Sehr gut. --Athanasian 10:48, 26. Sep. 2011 (CEST)

Kurze Rückfrage zu Didactica, die in deiner Überarbeitung recht konsequent dem Rotstift zum Opfer gefallen sind (i.e. Jahreszahlen, Begriffserklärungen wie "Tradition" udgl.): Ich finde es aus Gründen der OMA-tauglichkeit wichtig, Sachverhalte, die Grundstudium Theologie voraussetzen, hier wenigstens kurz anzudeuten und hie und da zu erklären, was überhaupt zu lesen ist (Informationszusammenhang). Ich habe meine Schüler vor Augen, die gehobene Wikipedia-Artikel meist nicht mehr verstehen, und Zeitungsredakteure, die mal meine Schüler waren und bei denen sich das ganz sicher nicht geändert hat. D.h. ich würde davon gerne wieder etwas behutsam aufnehmen. --Athanasian 11:07, 26. Sep. 2011 (CEST)

Habe die Jahreszahl nur versehentlich gelöscht und kann mir nicht vorstellen, dass man "Tradition" als Fremdwort für "Überlieferung" erklären muss. Aber gut, ist wieder drin. Fehlt jetzt sonst noch was Didaktisches? Kopilot 11:31, 26. Sep. 2011 (CEST)

Meine Vorstellung wäre so. Die Hinzufügungen erläutern die nachfolgende Informationsstruktur, indem sie die Stichworte einführen. --Athanasian 16:16, 26. Sep. 2011 (CEST)

Mit der Formeltradition wäre ich erst mal durch. Irgendeine Idee, wie man die miserable Optik noch etwas aufhübschen könnte? --Athanasian 17:44, 26. Sep. 2011 (CEST)

Review?

Wir sollten hier vielleicht nochmal zusammenfassend klären, was Sinn und Ziel dieses Reviwes ist, damit eine gemeinsame Vorstellung besteht, was hier gemacht werden soll. Der Artikel krankte gemäß obiger Diskussion in seiner bisherigen Fassung daran, dass theologische Explikationen der Auferstehung sowie die Einordnung in exegetische, kirchengeschichtliche und systematisch-theologische Zusammenhänge fehlten. Ergo sollte m.E. das Ziel dieses Reviews sein, diese Zusammenhänge materialiter soweit zu ergänzen, dass sich der Artikel in dieser Hinsicht mindestens auf Augenhöhe mit den großen Papierenzyklopädien befindet. Das bedeutet, dass durchgehend die gängige Deutung der textlichen Befunde nach der entsprechenden Literatur einzuarbeiten wäre (die theologische Explikation ist übrigens ein Feld, das Theissen auf Grund seiner Zielsetzung mehr oder weniger außer acht lässt). Am Ende stünde nach meiner Vorstellung eine Kandidatur auf KALP. --Athanasian 21:55, 26. Sep. 2011 (CEST)

KALP ist generell wünschenswert.

Ich hatte gestern nicht viel Zeit, sorry für den unerklärten Revert.

Ich sehe das bisherige Artikelkonzept hier so, dass Teil 1 eine Inhaltsangabe der NT-Befunds gibt, die anderen Teile die theologischen Deutungen. Das sollte m.E. auch wegen NPOV nicht vorschnell vermischt werden.

Abgesehen davon habe ich mit Kesslers Überbietungsrhetorik ein kleines Problem. Das atmet noch viel katholische Überheblichkeit gegenüber dem Judentum. Ich weiß nicht, warum seine Position im NT-Teil so viel Raum erhalten soll. - MFG, Kopilot 03:39, 27. Sep. 2011 (CEST)

Ich verstehe jetzt den Sinn des bisherigen Konzeptes, halte es aber aus rezeptionsästhetischen Gründen für suboptimal, da es dem Leser viel zu wenig Anhaltspunkte bietet, um sich während des Lesens eine Vorstellung von dem zu bilden, um was es eigentlich geht: Er muss das Gefühl haben, sich erst einmal durch trockenes Stroh zu fressen (jedenfalls ging es mir bei der ersten Lektüre so: Eine halbe Seite aus "NT" und ich war desinteressiert). Wenn daraus ein Prädikatsartikel werden soll, ist es m.E. unumgänglich, von Anfang an Inhalte zu transportieren, sinnvollerweise direkt an die (hier die das Informationsangebot notwendigerweise strukturierende) Formgeschichte anschließend. So weit ich sehe geht die Fachliteratur ähnlich vor. Die POV-Gefahr müssen wir zwar im Auge behalten, aber ich sehe sie dann nicht wirklich, wenn der Forschungsstand zusammengefasst wird (gern per Zuschreibung, wie bereits geschehen). Kessler ist, so weit ich sehe, derzeit das Ausführlichste und in der rk-Theologie Standardliteratur zum Thema. Zusätzliche Dialogpartner bei meinem Review sind derzeit Karrer, TRE, LTHK, Theissen (wobei die ev. Lit. teilweise auffallend schwach auf der Brust ist). Hast du ggf. noch weiteres? Ich weiß nicht, ob die "Überbietungsrhetorik" schon mal irgendwo kritisiert wurde; ggf. könnte man sie auf dem Wege der Informationsselektion etwas unter den Tisch fallen lassen... --Athanasian 10:26, 27. Sep. 2011 (CEST)

Bin ziemlich erschrocken, dass eine Inhaltsangabe des NT-Befundes als langweiliges "durch-strockenes-Stroh-Fressen" empfunden wird und die "Inhalte" nur in der theologischen Kommentierung, nicht im NT selber gesehen werden.

Ich gehe auch nicht auf KALP aus, sondern erstmal nur auf sachgerechte, zutreffende, vollständige, verständlich formulierte und klar gegliederte Information. KALP ergibt sich dann irgendwann sowieso.

Wenn die Theologie ihre eigenen Teile hat, sollten die weiter ausholenden, nicht aus dem Wortlaut hervorgehenden Deutungen Kesslers und anderer dort ergänzt werden, weil die Auswahl seiner Deutung schon im NT-Referat leicht POV-verdächtig wirkt. Das ist alles; natürlich dürfen auch katholische POVs vorkommen.

Was den "Kessler-POV" der "Überbietung" angeht, so ist die Auferweckung Jesu natürlich eine "Überbietung", weil Gott laut Bibel vorher niemand auferweckt hat. Aber die urchristlichen Formeln betonen nicht eine "neue Gotteserfahrung", sondern die Identität dieses rettenden Handelns Gottes an Jesus mit seinem biblisch bekannten Handeln an Israel und der Schöpfung. Da geht es doch um die Treue Gottes zu seinen Verheißungen für Israel!

Das sollte dann schon auch klar ausgedrückt werden, "neue Gotteserfahrung" driftet sonst leicht in Richtung "neues Gottesbild", und dieses überhebliche christliche Kontrastschema hat hoffentlich ausgedient. Kopilot 11:45, 27. Sep. 2011 (CEST)

Das Problem entsteht speziell bei der Formeltradition durch deren Herauslösung aus ihrem literarischen Kontext, was dazu führt, dass man, um ihre Aussage verständlich zu machen, ein paar mehr Anker auslegen muss als sonst nötig. Wenn ich deinen Vorschlag richtig verstanden habe, läuft er darauf hinaus, Kesslers weiterführende Deutung jenseits einer gewissen Basis-Exegese in einem eigenen Kapitel zu bringen. Das können wir schon überlegen; über den geeigneten Ort im Artikelaufriss müssten wir uns dann Gedanken machen. Ich muss nochmal sehen, wie durchgängig der Überbietungsgedanke bei Kessler ist; er ist aber jedenfalls tatsächlich stärker als der Kontinuitätsgedanke, den Karrer sehr heraushebt. Wenn wir das jedoch in einem eigenen Kapitel bringen, können wir ihn ja adäquat darstellen. Wo die "Überbietung" tatsächlich liegt hast du ja schön herausgestellt (und ich denke, Kessler meint auch dies, auch wenn er später von einer "neuen Aussage über Gott" und einer "neuen Gotteserfahrung" spricht - was die Formel ja in gewisser Weise ausdrückt, nur eben in Kontinuität mit der bisherigen Gotteserfahrung)... --Athanasian 12:10, 27. Sep. 2011 (CEST)

Formeltradition

Habe versucht den Teil klarer zu gestalten, so wenig Redundanzen und so logische Abfolge wie möglich. Er erscheint mir momentan erstmal schlüssig und rund. Nun kopiere ich die theologische Auslegung vorläufig hierher, nicht weil sie mir nicht gefällt, sondern nur, weil der passende Ort dafür noch zu klären ist:

Er hat sich damit als eben derselbe rettende Gott erwiesen, den der irdische Jesus verkündigt und quasi vorweg in Anspruch genommen hatte. Daher trifft die Formel auch eine implizite christologische Aussage: Der Gott Israels hat so an Jesus gehandelt und dessen erschreckendes, seine Berechtigung in Frage stellendes Ende am Kreuz von Golgatha gewendet. Der Gott Israels „bestätigt im Ostergeschehen die Geltung von Jesu Wirken und setzt es so eigentlich in Kraft“ (Karrer); dies bedeutet seine Rechtfertigung und ermöglicht das erneute Zeugnis der Jünger. Im auferweckten Gekreuzigten sieht die Urchristenheit von Anfang an die eschatologische Gottesherrschaft in exenplarischer und verborgener Form angebrochen. Diese indirekte Christologie der Auferstehungsformel bildet den Ausgangspunkt der expliziten urchristlichen Christologie und führt zum Rückgriff auf die Botschaft Jesu in zunächst mündlicher, dann schriftlicher Überlieferung.

Das ist alles richtig, nur werden hier m.E. einige Zwischenschritte übersprungen und zuviel allein schon an diesen Formeln aufgehängt, was aus ihnen selber nicht evident ist und was Nichttheologen kaum einleuchten wird. Es wird auch etwas zu thetisch formuliert. Ich denke nach, wo und wie man das integrieren kann. Es soll ja nicht unter den Tisch fallen. MFG, Kopilot 13:39, 27. Sep. 2011 (CEST)

Gern. Ich gehe nach kurzer Pause an die nächsten Teile dran; da werden sich möglicherweise ähnliche Arbeitsschritte ergeben. --Athanasian 14:58, 27. Sep. 2011 (CEST)

Liste der Osterzeugen

Ich finde die Änderungen sehr gelungen; der Text ist auch zur Formeltradition insgesamt deutlich flüssiger lesbar geworden und kann m.E. so bleiben. Eine kleine Verständnishürde habe ich noch durch Umstellung beseitigt. --Athanasian 09:27, 28. Sep. 2011 (CEST)

Einzelpositionen versus systematische Ansätze

Lapide, Pannenberg und Wright vertreten m.E. Varianten der objektiven Visionstheorie, d.h. sie setzen alle gemeinsam ein reales Geschehen hinter den Erscheinungen Jesu voraus. Da viele Veröffentlichungen die Ansätze thematisch einordnen und der Artikel dem zunächst folgt, sollten die drei auf Einzelpositionen zugeschnittenen Unterabschnitte konsequent eingeordnet werden. Falls das nicht geht, sollten die Einzelvertreter weggelassen werden, die sich nicht klar zuordnen lassen, zugunsten der allgemein anerkannten Vertreter einer Hauptposition. Sonst haben wir einen strukturellen Bruch im Artikel. Und nach Einzelnamen zu gliedern würde uferlos.

Die Hauptüberschrift zu diesem Teil muss überdacht werden, da exegetische, historische und systematisch-theologische Diskussion so gut wie immer engstens miteinander verschränkt waren und sind. Kopilot 16:56, 7. Okt. 2011 (CEST)

Implikationen des Artikels von G. Habermas (erl.)

Liebe Freund/innen, in einem Artikel im Journal for the Study of the Historical Jesus berichtet Gary Habermas (hier zugänglich), das etwa 3/4 aller "kritischen" Stimmen aus der Wissenschaft, die sich seit 1975 zur historischen Faktizität der Auferstehung zu Wort gemeldet haben, eine mindestens "moderat konservative" Position einnehmen. Damit ist gemeint, dass etwas "an" der historischen Person JvN geschah, nicht nur etwas mit den Jüngern. Sinnvollerweise könnte so eine Beschreibung zu Beginn des Abschnitts zur neuzeitlichen Rezeption stehen. Viele Grüße, --Trinitrix 15:52, 12. Okt. 2011 (CEST)

Danke, wird ausgewertet. Über den geeigneten Ort kann ich noch nichts sagen. --Athanasian 16:47, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe es an der am besten passenden Stelle eingebaut. Viele Grüße, --Trinitrix 12:48, 13. Okt. 2011 (CEST)

Soso. 1975 vor 1694, passt super. Da kann einem hinsichtlich einer sinnvollen Einordnung in die Forschungsgeschichte mehr einfallen (erledigt) --Athanasian 16:53, 13. Okt. 2011 (CEST)

Doch das hätte gepasst, da es angemessen auf der hierarchisch höheren Stufe vor den Einzelaussagen engesiedetl war. Zumindest die Überschrift "sonstig" passt gar nicht, weil von der Mehrheit der Forschungsbeiträge die Rede ist. Vielle Grüße, --Trinitrix 12:49, 24. Okt. 2011 (CEST)

Ist es zuviel verlangt, sich einmal in Ruhe das Inhaltsverzeichnis anzuschauen und zu überlegen, wo Ergänzungen sich am besten einfügen? Ist es auch zuviel verlangt, die vorangegangenen Überlegungen auf dieser Disku über die Artikelstruktur zur Kenntnis zu nehmen? Dann sollte eigentlich jedem auffallen:

• 3.8 gehört zur kirchlichen Rezeption. Der so benannte Hauptteil ist kirchenhistorisch und konfessionell untergliedert, kann also durchaus auch gegenwärtige kirchliche Positionen umfassen. Die Verschiebung der Passage zur gegenwärtigen katholischen Dogmatik in einen neuen Teil war auch nirgends abgesprochen und nicht sachlich begründet worden.
• 3.9 ist unschwer als "Mehrheitsargument" für die objektive Visionshypothese erkennbar: Alle, die annehmen, dass "etwas" an und mit Jesus geschehen ist, damit seine Anhänger sein Grab als real geleert, ihn als "gesehen" und "auferstanden" verkünden konnten, gehören sachlich dazu.
• Über die Überschrift kann man diskutieren, weil der Ausdruck "objektive Visionshypothese" in der US-Theologie nicht so gängig ist wie in der deutschsprachigen NT-Wissenschaft und natürlich nicht nur die Erscheinungen ("Visionen"), sondern auch die Grabtradition dabei eine wesentliche Rolle spielt. Gemeint sind jedenfalls theologisch "konservative" Positionen, die ein reales Auferstehungsgeschehen hinter den Texten annehmen.

Ich verschiebe die Passagen also mal in die vorhandenen Teile und benenne 3.9 entsprechend um. Kopilot 07:54, 26. Okt. 2011 (CEST)

Danke und sorry, ich hatte an dem Tag nicht genügend Zeit und habe es hinterher vergessen. --Athanasian 22:21, 26. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Athanasian, da gibt es nichts, sich bei KP zu entschuldigen. Kopilot hat mit seiner Einlassung Unrecht, die auch hier nicht ohne persönlichen Anwurf zur Bekräftigung auskommt. Die Behauptung, Habermas Beitrag sein nur "unschwer als "Mehrheitsargument" für die objektive Visionshypothese erkennbar" ist eindeutig falsch. Habermas analysierte nicht nur Beiträge, die die objektive Visionshypothese bereits voraussetzen, sondern auch davon abweichende Beiträge. Wenn Kopilot den Textbeweis für seine TF beibringen kann, würde ich das natürlich akzeptieren. Ich bin gespannt. Ich werde das vorerst nicht revertieren, da ich entweder auf Einsicht oder auf Widerlegung hoffe. Viele Grüße, --Trinitrix 13:41, 11. Nov. 2011 (CET)

zufällig - 2 tage nach JvN-entsperrung - habe ich hier hineingesehen, da ich den habermas-artikel gut kenne. er hat keineswegs nur englischsprachige literatur gelesen, die sich natürlich auch nicht auf angelsächsische nt-forschung beschränkt, wie die jetzige formulierung suggeriert. ich habe es etwas genauer bestimmt und zugewiesen. allerdings besteht eine redundanz zum vorherigen satz - ist der eigentlich wirklich nur auf die deutschsprachigen forscher bezogen, oder war "deutschsprachig" nur eine ergänzung wegen des en.-missverständnisses? lösungsvorschläge?

den streit um den ort verstehe ich nicht - so wie jetzt passt es gut. gruß --Jwollbold 20:01, 11. Nov. 2011 (CET)

Dass laut Habermas eine Mehrheit der etwa 1400 Publikationen die These eines realen Auferstehungsgeschehens an Jesus vertritt, ist eindeutig:

"A rough estimate of the publications in my study of Jesus’ resurrection among British, French, and German authors (as well as a number of authors from several other countries[34]), published during the last 25 or so years, indicates that there is approximately a 3:1 ratio of works that fall into the category that we have dubbed the moderate conservative position, as compared to more skeptical treatments."

Mehrheit bedeutet immer auch, dass es eine Minderheit gibt, die etwas anderes vertritt. Das habe ich weder hier noch sonstwo bestritten, zumal der Artikel diese skeptischen Positionen ja ebenfalls darstellt.

Trinitrix hat selber auf der Diskussion:Jesus von Nazaret mit dieser Mehrheit argumentiert. Dass nicht nur deutschsprachige Forscher mehrheitlich diese "moderat-konservative" These vertreten, ist dazu kein Widerspruch. Also weiß ich nicht, was der Einwand sollte. Kopilot 23:09, 11. Nov. 2011 (CET)

im artikel wird es auch keineswegs als mehrheitsargument gebraucht (dies bei habermas sogar abgelehnt). dass die nt-forschung immer noch durch "europäische und nordamerikanische autoren" dominiert wird, belegt habermas tatsächlich mit dem o.g. zitat. 3:1 ergibt aber einen anteil von 75% (an 4)... wenn er nicht die "fundamentalisten" - er nennt sie anders - nochmal von der gesamtzahl abzieht. mit "deutliche mehrheit" wären wir daher auf der sicheren seite und suggerieren keine abgesicherte statistik. --Jwollbold 00:04, 12. Nov. 2011 (CET)

Eine Mehrheit ist eine Mehrheit, von einem "Argument" steht nichts im Text, das Wort hatte ich nur hier beiläufig verwendet. Habermas hat laut Text keine indischen und afrikanischen Schriften untersucht, oder? Ich weiß also wirklich nicht, was diese Einwände sollen. Hauptsache noch irgendwas besserwissen? Kopilot 00:22, 12. Nov. 2011 (CET)

Lieber Jwollbold, wenn sich der Artikel von Habermas auf das Gros der Beiträge der letzten Jahre bezieht - und das wurde bisher nicht am Text bestritten - dann handelt es sich um eine quasi empirische Untersuchung zur Bestimmung der Mehrheitsmeinung und zwar "kritischer" Beiträge. D.h. Habermas taugt daher nicht als Quelle für die Mehrheit der Beiträge zur "objektiven Visionshypothese", ergo soll er nicht (nur) dort auftauchen. Sondern er macht eine Aussage zum Gesamtforschungsstand. Und der ist offenbar - in Habermas' Diktion - zumindest "moderat konservativ". Ich möchte gern, dass die Einordnung der Ergebnisse des Habermasartikels die Tragweite dessen Aussagen widerspigeln. Viele Grüße, --Trinitrix 13:54, 12. Nov. 2011 (CET)

kopilot, habermas schreibt in deinem obigen zitat von autoren anderer länder, und in englischer, französischer oder deutscher sprache verfasste artikel/bücher dürften einen querschnitt der weltweiten forschung darstellen. auf basis lateinamerikanischer befreiungstheologie sollte es doch auch ein interesse am historischen jesus geben, und da wird durchaus der eine oder die andere in einer englischen, französischen oder auch deutschen zeitschrift veröffentlichen (genau diese hat habermas gelesen: "Over the last five years, I have tracked these texts, which were written in German, French, and English.") andererseits scheinen die von h. namentlich erwähnten autoren allesamt europäer / nordamerikaner zu sein - entweder hat er hier die brille auf oder die nt-forschung ist immer noch nicht so international wie in anderen wissenschaften. ich überlasse dir, ob du die herkunftsbezeichnung einfach weglässt. eod zu diesem punkt. --Jwollbold 20:36, 12. Nov. 2011 (CET)

hallo trinitrix, gegen deine sichtweise wollte ich zuerst sagen: man versteht den absatz nicht gut, ohne dass vorher "rationalistische, psychogene und existenztheologische Positionen" beschrieben sind. außerdem leitet er gut den jetzt "Auferstehung Jesu als reales Geschehen" heißenden abschnitt ein, denn darin sind argumente und einzelne repräsenten der "moderat konservativen" position beschrieben. er ordnet diese position in die gesamte aktuelle forschung ein.

beim 3. lesen denke ich aber, man könnte den absatz so wie er ist an den anfang von "neuzeitliche diskussion" setzen, denn ich halte etwas von zwischen-zusammenfassungen (zusätzlich zur einleitung). das problem ist nur - wie von athanasian angemerkt - dass er sich nur auf einen bruchteil der neuzeit bezieht. also doch dort lassen wo er ist, da im gegensatz zu vorherigen abschnitten nur forschung ab ca. 1969 wiedergegeben wird? --Jwollbold 21:11, 12. Nov. 2011 (CET)

Lieber Jwollbold, dass der HAbermasartikel nicht die ganze Neuzeit abbildet, ist immerhin ein strukturell bedenkenswertes Argument. Das Interesse an der Neuzeit ist aber nicht nur ein historisches, sondern auch ein aktuelles, da Neuzeit ja im aktuellen Forschungsstand der Community kulminiert. Das würde - etwa im Sinne einer Zwischenzusammenfassung oder Hervorhebung - gut an den Anfang des Abschnitts passen. Genau dort hatte ich den Satz ursprünglich eingefügt. Viele Grüße, --Trinitrix 22:59, 12. Nov. 2011 (CET)

tut mir leid, aber mindestens ein fehler war noch im artikel, s. editkommentar. daher habe ich "im NT" gestrichen.

und wo kommt eigentlich "seit 1950" her? von habermas jedenfalls nicht, und theologen und exegeten haben ja schon immer eine realistische auferstehung vertreten. ich schlage folgendes vor:

In kirchlicher Tradition und gegen rationalistische, psychogene und existenztheologische Positionen, die eine objektive, leibliche Auferstehung Jesu übereinstimmend bestreiten und/oder für belanglos erklären, betonen viele Theologen, Exegeten und Historiker: Den Osterzeugnissen des NT liege ein reales Geschehen zugrunde, das den Auferstehungsglauben der Urchristen historisch verursacht und theologisch begründet habe. Diese Position wird heute in der Regel mit einer genauen historisch-kritischen Analyse der Erzähltradition des NT sowie der damaligen jüdischen und sonstigen antiken Auferstehungsvorstellungen begründet. Dass Auferstehung ein Geschehen an Jesus, nicht nur an seinen Jüngern bezeichne, wird laut Gary Habermas in etwa drei Viertel von 1400 untersuchten, seit 1975 erschienenen Publikationen zu diesem Thema vertreten.

statt "diese position wird heute" könnte man auch "seit 1950" schreiben, wenn man das denn wirklich so datieren kann - aber auseinandersetzungen mit rationalismus oder bultmann hat es auch vorher gegeben, andererseits dürfte die intensive auseinandersetzung mit auferstehungsvorstellungen jüngeren datums sein. die publikationen habe ich statt der - problematisch zu lokalisierenden - autoren zum "subjekt" gemacht, da habermas eine "ratio of works" nennt.

schließlich: die doppelung "reales" geschehen können wir uns sparen, da h. das nicht so pointiert (da hängt ja auch die ganze frage einer realitätsdefinition dran). auch hebt er den toten jesus nicht hervor, ganz einfach und verständlich "what occurred can be described as having happened to Jesus rather than only to his followers". "an" ist übrigens auch korrekter übersetzt als "in" - es geht nicht nur um psychologische zustände, sondern verhalten. --Jwollbold 00:31, 15. Nov. 2011 (CET)

Kopilot, dieser kommentarlose revert zusammen mit deiner offensichtlichen diskussionsverweigerung hier deutet vor dem hintergrund unserer "neueren und neuesten geschichte" darauf hin, dass du mich - nach Jesus von Nazaret - auch hier loswerden willst. so läuft es aber nicht, und ich komme dann auch dahin, mich an neuere ankündigungen nicht mehr gebunden zu fühlen.

wenn du keine nervereien in theologisch-historischen artikeln haben willst, nimm doch nicht jede kleinigkeit (denn darum geht es auch hier wieder, im vergleich zu anderem) so furchtbar wichtig! spricht etwas definitives gegen meine kürzung von "im NT" oder obigen, sehr gut in der quelle nachgelesenen textvorschlag? wenn nein, kümmere dich doch einfach nicht darum, und sieh' entspannt zu, wie der abschnitt von anderen im normalen wikiprozess eventuell verändert wird.

ich bitte dann auch andere um ihre meinung, denn wenn es keinen entscheidenden widerspruch gibt, baue ich den text morgen abend ein. sind ja nur kleine klarstellungen. --Jwollbold 22:35, 15. Nov. 2011 (CET)

Zu diesem peinlichen Versionskommentar:

When viewed as a whole, the general consensus is to recognize perhaps a surprising amount of historical data as reported in the New Testament accounts.

...there are primitive, pre-synoptic traditions behind Gospel accounts...

By far the most popular argument favoring the Gospel testimony on this subject is that, in all four texts, ...

...five areas of New Testament meaning...

...the earliest New Testament witness...

• Habermas bezieht sich ausschließlich auf NT-Quellen. Auch wenn er andere Autoren referiert, nennt er als deren Quellen nur das NT. Wenn er überhaupt Quellen erwähnt, dann das NT, die Evangelien, Stellen daraus und aus den Paulusbriefen.
• Es gibt ohnehin für Jesu Auferstehung und das leere Grab fast nur NT-Quellen; der einzige urchristliche Ostertext außerhalb des NT steht im apokryphen Petrev.
• Das Petrev wird bei Habermas nirgends erwähnt, weder in seinen eigenen Erwägungen noch in seinen Referaten der Thesen anderer Autoren. Es wurde zumindest von den von Habermas genannten deutschen Autoren selten berücksichtigt.
• Dass die von Habermas referierten Autoren selber meinen, dass die Auferstehung Jesu ein reales Geschehen an Jesus sei, ist klar; sie können diese Meinung aber nur aus den genannten Quellen, also dem NT, gewinnen und begründen. Darum ist die Löschung von "im NT" falsch; allenfalls eine kleine Umformulierung wäre verständnisfördernd gewesen.

Der Versionskommentar bedeutet also, 1. dass hier jemand selbst den Aufsatz nicht gelesen hat, 2. dass hier jemand keine Ahnung vom urchristlichen Quellenbefund für das Thema Auferstehung hat, 3. dass jemand die konstruktive und naheliegende Lösung für sein eigenes Missverständnis weder sucht noch findet. Eine super Voraussetzung für solche Edits. Kopilot 23:57, 15. Nov. 2011 (CET)

ich wusste, dass es keinen zweck hat, mit dir zu diskutieren - du willst mich einfach nicht verstehen. lies' nochmal, was ich geschrieben habe, und nimm' auch stellung zu den anderen verbesserungen von formulierungen! du rennst offene türen ein - um die quellen geht es nicht, das ist im ganzen artikel und durch die beiden sätze vorher klar. somit ist deine einfügung "im NT" außerdem eine verunklarende redundanz. --Jwollbold 07:55, 16. Nov. 2011 (CET)

dass es im inkriminierten versionskommentar um den gesamtzusammenhang des satzes und von habermas' aussage ging, sollte eigentlich klar sein. im ersten versionskommentar (s.a. oben) war es deutlicher. jetzt wäre mal eine entschuldigung für dein missverständnis und deine wüsten beschimpfungen "nicht gelesen" und "keine ahnung" angebracht. sowas von intoleranz, statt anzuerkennen, dass textinterpretation keine eindeutige sache ist und man sich gemeinsam um ein genaues verständnis bemühen sollte! --Jwollbold 08:04, 16. Nov. 2011 (CET)

erst jetzt habe ich gesehen, dass du noch einen weiteren edit gemacht hast. damit ist der letzte satz des abschnitts - genau wie mein vorschlag - richtig, allerdings ist immer noch mindestens dieser 3. zusatz bzgl. NT redundant. aber wenn du dich so trinitrix' vorliebe für wiederholung und explizierung des bezugs anschließen willst, beuge ich mich dieser kleinen mehrheit in einer stilfrage...

umso unverständlicher aber dein gepolter, da du doch genau verstanden hast, worauf ich hinaus will. damit es nicht wegen "verjährung" abgewiesen wird: ich erwarte eine distanzierung von deinem obigen ausfall, andernfalls werde ich diesen auf vm vorbringen. --Jwollbold 15:45, 16. Nov. 2011 (CET)

Ich habe mich auf deinen Versionskommentar bezogen, den ich verlinkt habe. Er lässt nur den Schluss zu, dass du den Artikel von Habermas selber nicht gelesen hast. Sonst hättest du nicht schreiben können, "im NT" sei "durch Habermas nicht belegt". Und ich bin bloß deiner Aufforderung gefolgt, "bitte quellenbasiert argumentieren!" Genau das habe ich dann getan und die Sätze aus der Quelle zitiert, die das Gegenteil belegen. Damit ist die Sachfrage geklärt. Zu dem Rest siehe deine Disku, gehört hier nicht hin. Kopilot 01:57, 17. Nov. 2011 (CET)

Liebe Freunde, die jetzige Einordnung als "Auferstehung Jesu als reales Geschehen" trifft nicht genau Habermas eigene Wortwahl und gibt nicht zureichend den Review-Aspekt seiner Arbeit wider. Besser wäre "Auferstehung als Geschehen an Jesus von Nazaret".

Die jetzige Version lautet weiterhin (Bezüge in Klammern): "Gegen rationalistische, psychogene und existenztheologische Positionen, die eine objektive, reale, leibliche Auferstehung Jesu übereinstimmend bestreiten und/oder für belanglos erklären, betonen viele Theologen, Exegeten und Historiker (1) seit den 1950er Jahren(2): Den Osterzeugnissen des NT (3) liege ein reales Geschehen (4) zugrunde, das den Auferstehungsglauben der Urchristen historisch verursacht und theologisch begründet habe. Diese Position wird in der Regel mit einer genauen historisch-kritischen Analyse der Erzähltradition des NT sowie der damaligen jüdischen und sonstigen antiken Auferstehungsvorstellungen begründet (5). Dass die im NT überlieferten Texte zur Auferstehung Jesu auf ein reales Geschehen am toten Jesus, nicht nur in seinen Jüngern schließen lassen, vertreten laut Gary Habermas etwa drei Viertel der europäischen und nordamerikanischen Autoren (6) von etwa 1400 seit 1975 erschienenen Publikationen zu diesem Thema"

(1): Habermas hat Historiker mit ausgewertet, stellt aber nicht fest, dass Historiker diese Meinung teilen.

(2): die Angaben "seit 1950" müsste zusätzlich zu Habermas referenziert werden (oder durch eine etwas schwächere Formulierung ersetzt werden).

(3): Habermas spricht im TExt nicht von "easter events". Er spricht schon mal von event: " In keeping with Borg's remark above, perhaps the earliest New Testament witness is that the doctrine relies on the event." - aber in Bezug auf resurrection. "Easter" kommt überhaupt nur in den Zitaten vor. Die Stelle sollte daher heißen: "Den Aussagen des NT zur Auferstehung liege "

(4): hier müsste ergänzt werden "an Jesus von Nazaret", da sonst nicht scharf genug heraus kommt, dass nicht die "realen" Visionen/Erlebnisse der Jünger gemeint sind.

(5): Im Abschnitt "Some Specific Research Trends" benennt Habermas sechs solche Trends zu Aussagen zur Auferstehung. Sein Fokus liegt nicht auf der Aussage, hier würden "genaue" historisch-kritischen Analysen vorgenommen. Im Gegenteil, er bewertet die Trends allein nach ihrer zahlenmäßigen Akzeptanz und fügt einige Sachargumente bei.

(6) Habermas spricht hier von den Beiträgen, nicht von den Autoren. Es läuft vermutlich auf das Gleiche (oder ein ähnliches Ergebnis hinaus) - das wissen wir aber nicht so genau.

besser und dem Charakter des Reviews angemessen: "Diese Position wird von mehreren Tendenzen der jüngeren Auferstehungsforschung gestützt, die (a) das leere Grab - insbesondere aufgrund der Zeugenschaft der Frauen - für ein historisches Faktum zu halten, (b) dem Auferstehungsbericht des Paulusbriefs an die Korinther eine große Beweiskraft zuschreiben und (c) in den frühen Pedigten der Apostelgeschichte weitere frühe Auferstehungzeugnisse finden."

Der Text hieße dann: "Gegen rationalistische, psychogene und existenztheologische Positionen, die eine objektive, reale, leibliche Auferstehung Jesu übereinstimmend bestreiten und/oder für belanglos erklären, betonen viele Theologen und Exegeten der jüngeren Vergangenheit: Den Aussagen des NT zur Auferstehung liege ein reales Geschehen an Jesus von Nazaret zugrunde, das den Auferstehungsglauben der Urchristen historisch verursacht und theologisch begründet habe. Diese Position wird von mehreren Tendenzen der jüngeren Auferstehungsforschung gestützt, die (a) das leere Grab - insbesondere aufgrund der Zeugenschaft der Frauen - für ein historisches Faktum zu halten, (b) dem Auferstehungsbericht des Paulusbriefs an die Korinther eine große Beweiskraft zuschreiben und (c) in den frühen Pedigten der Apostelgeschichte weitere frühe Auferstehungzeugnisse finden. Dass die im NT überlieferten Texte zur Auferstehung Jesu auf ein reales Geschehen am toten Jesus, nicht nur in seinen Jüngern schließen lassen, vertreten laut Gary Habermas etwa drei Viertel der rund 1400 seit 1975 erschienen Beiträge von europäischen und nordamerikanischen Autoren zu diesem Thema."

Viele Grüße, --Trinitrix 11:47, 16. Nov. 2011 (CET)

hallo trinitrix, ich habe den abschnitt so verstanden, dass nur der letzte "statistische" satz durch habermas belegt ist, das vorherige aber durch die im haupttext von "Auferstehung Jesu als reales Geschehen" folgenden refs. das bedeutet dann die aufforderung an andere, die ersten sätze zu begründen und ggf. zu modifizieren. besser aber vielleicht, wenn alles aus einer quelle belegt ist, wie du es versuchst. inhaltliches evtl. heute abend. --Jwollbold 15:55, 16. Nov. 2011 (CET)

• "Jesus von Nazaret" ist bereits verlinkt.
• Referate sind keine Zitate, müssen also nicht die Wortwahl des referierten Textes übernehmen, sondern seine Kernaussage sinngemäß zusammenfassen.
• Die Zusammenfassung des Aufsatzes von Habermas geht auf Trinitrix' eigene Formulierung zurück und wurde auf Wunsch von Jwollbold nochmals überarbeitet.
• Die jetzige Fassung lautet:

Dass die im NT überlieferten Texte zur Auferstehung Jesu auf ein reales Geschehen am toten Jesus, nicht nur in seinen Jüngern schließen lassen,...

Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, was daran nun schon wieder falsch sein soll. Überhaupt ist die Fixierung auf Habermas und auf Hinterhereditieren oder Hinterherkritisieren an Randfragen den tatsächlichen Artikelmängeln und dem Seitenzweck nicht angemessen. Kopilot 02:23, 17. Nov. 2011 (CET)

• "Seit 1950" ist durch die folgenden Artikelteile und Erscheinungsdaten der dort angegebenen Referenzquellen vollauf belegt, bei solchen Einleitungssätzen braucht es keinen Sonderbeleg.
• Habermas unterscheidet in seiner Mehrheitsaussage selbst auch nicht zwischen Historikern und Theologen, sie bezieht sich auf alle von ihm beobachteten ca. 1400 Veröffentlichungen. Kopilot 09:30, 17. Nov. 2011 (CET)

Lieber Jwollbold, lieber Kopilot, ich hatte das Zitat auf den gesamten Absatz bezogen, für den er (außer für den ersten Satz) eine sehr wichtige und tragende Quelle sein könnte. Ich sehe aber ein, dass das nicht zwingend der Fall sein muss. Es machte aber Sinn, die vorgestellten Forschungstendenzen zu einem Organisationsprinzip der nachfolgenden Unterabschnitte zu machen. Das leere Grab passt z.B. schon.

Zu Autoren vs. Beiträge: Mein ürsprünglicher (oben von KO verlinkter Vorschlag) hatte es richtig: "Eine deutliche Mehrheit **der Beiträge** geht Habermas' Ergebnissen zu Folge davon aus, dass bei der Auferstehung etwas mit Jesus geschehen sei, nicht nur mit den Jüngern." - das werde ich gleich im daraus gewordenen Text korrigieren.

Das ich hier die Disk - eher einmal zu viel als einmal zu wenig ("Rnadfragen") - nutze, um einen Konsens an einer umstrittenen Stelle herzustellen, kann angesichts der Vorgeschichte kaum als gegen den Zweck der Disk gerichtet betrachtet werden. Viele Grüße, --Trinitrix 10:55, 17. Nov. 2011 (CET)

Für diese kleine Korrektur hätte es keiner langen Debatte und Verquickung mit anderen Punkten bedurft. Die Verquickung führt eher dazu, dass andere diesen Punkt übersehen oder missverstehen. Nun wohl erledigt. Sonst bitte Änderungsbedarf an der jetzigen Version konkret begründen. Kopilot 11:07, 17. Nov. 2011 (CET)

Erle war wohl verfrüht. Die "Tendenzen" sprich Argumente für eine reale Auferstehung, die Habermas feststellt, sind schon im Text genannt (Frauen als Zeugen des leeren Grabes, Apostelpredigten usw.): Das ist nichts Neues, da diese Argumente auch vor 1975 längst bekannt waren. Habermas hat hier keinen eigenen Teil, weil er nur Forschungsentwicklungen beschreibt; die einzelnen Argumente für eine reale Auferstehung sind also ohnehin in den NT-Teilen und bei den Einzelautoren, die diese Argumente vertreten, richtig platziert und schon vorhanden. Kopilot 11:15, 17. Nov. 2011 (CET)

Lieber Kopilot, Du verwechselt im ersten Satz empirisch festgestellte Tendenzen der Diskussion mit den inhaltlichen Argumenten. Die ihhaltlichen Argumente werden ja von Habermas nur genannt, aber nicht inhaltlich entfaltet. Was sein Review ausmacht - und an anderer Stelle fehlt - ist eben die Charkterisierung von Tendenzen des Disurses. Das ist zusätzlich und es ist wichtig, weil es begründet, worauf sich die mehrheitliche Literaturauffassung stützt. Die Studie von Habermas ist essentiell um zu verstehen, wo die relative Mehrheitsmeinung in diesen kontroversen Fragen steht und warum sie dort steht. Der Verweis auf die einzelnen Argumente kann das erkennbar nicht leisten. Viele Grüße, --Trinitrix 18:18, 17. Nov. 2011 (CET)

Eben weil die Argumente nicht neu sind und H. nur ihre relative Häufigkeit in neueren Veröffentlichungen konstatiert, muss das nicht in einem eigenen Teil breit ausgeführt werden. Forschungsskizzen gibt es viele, "essentiell" ist so ein Aufsatz vermutlich nur für die, die keine anderen kennen. Kopilot 20:50, 17. Nov. 2011 (CET)

Lieber Kopilot, Dein Einwurf ist irrelevant. Wichtig ist, dass die Information vorkommt, nicht dass sie in einem eigenen Abschnitt steht. Meinen diesbezüglichen Editkommentar wahrzunehmen, hätte da geholfen. Die Stelle ist noch nicht optimal, aber schon mal akzeptabel. Wo ist der Habermas-Text bitte eine "Forschungsskizze"?

Deine fortgesetzten ad personam-Anwürfe zeigen nur entweder Deine Unfähigkeit oder Deinen Unwillen Dich den Regeln der Zusammenarbeit dieses Projekts zu unterwerfen. Wenn Du Dich fortgesetzt so bloßstellen willst, immer zu! Viele Grüße, --Trinitrix 23:29, 17. Nov. 2011 (CET)

ich habe mal diesen überblickssatz versucht, um diesem eindruck entgegenzuwirken und den zusatz "seit den 1950er Jahren" annehmbar zu machen. er bezieht sich nämlich offensichtlich nicht auf die zurückweisung abschwächender interpretationen, sondern auf die art der argumentation (um nicht zu sagen: darauf dass wir zufällig literatur seit 1950 zitieren, wobei barth seine gedanken weit vor 1950 entwickelte). meine "sloppy" formulierung kann natürlich verändert werden, aber irgend etwas müssen wir tun, um das relikt früher artikelversionen einzuordnen - oder zu streichen. dazu und zu anderen jetzt eingebauten kleinigkeiten s. meinen textvorschlag und begründung vom 15.11..

eure hoffentlich im konsens erarbeitet version gefällt mir übrigens ganz gut. der eine satz zu forschungsargumenten bewirkt keine überlänge, gibt aber einen hilfreichen überblick. wie trinitrix sagt, geht es auch um "tendenzen des diskurses", nicht primär um die logik der argumente. - ich hoffe, wir können den abschnitt dann so langsam abschließen. --Jwollbold 00:39, 18. Nov. 2011 (CET)

Der Zusatz ist nichtssagend und überflüssig; als Referat von Habermas ist er Theoriefindung.

"Seit 1950/den 1950er Jahren" ist problemlos und bezieht sich auf damalige, neue historische Rekonstruktionsversuche des Ablaufs der Osterereignisse, die Bultmann und seine Schüler für nicht rekonstruierbar hielten.

Dass es in der Dogmatik immer die realistische Deutung der NT-Überlieferung zur Auferstehung Jesu gab, ist klar und das wird sowieso alles noch ergänzt. Möglicherweise müssen exegetisch-historische und systematische Diskussion in späterer Artikelgestaltung klarer unterschieden werden, dann würden sich die Einleitungspassagen weitgehend erübrigen.

(Es gab hier keine fortgesetzten ad-personam-Anwürfe. Ich stelle bloß fest, dass der Habermasaufsatz nicht der einzige Forschungsüberblick ist und wer seine Bedeutung hier derart überschätzt und das Habermasreferat aufbläht, wahrscheinlich nichts anderes gelesen hat bisher. Das könnte ja als freundliche Anregung, diesen Zustand zu ändern, aufgefasst werden.) Kopilot 02:40, 18. Nov. 2011 (CET)

Lieber Jwollbold, naja, zumindest das Vorgehen war nur mäßig konsensuell. Immerhin stimmt hier nun das Resultat. Da stimm eich Dir völlig zu.

Lieber Kopilot, ich kann nicht erkennen, dass der Zusatz "nichtssagend und überflüssig" sei. Wir haben klare Argumente dafür gebracht, warum es anders ist; darauf bis Du bisher nicht inhaltlich eingegangen.

Exegetisch-historische und systematische Diskussion stärker zu trennen, ist vermutlich eine gute Idee. Eine Einleitungspassage wird aber dennoch erforderlich sein, um die folgenden Meinungen in die Mehrheit des Diskurses einzuordnen.

Wenn Du derart "freundlich" gemeinte "Anregungen" nicht in völlig unnötigen, inhaltlich falschen und die Zusammenarbeit belastenden Provokationen verstecktest, wären wir ein **sehr** großes Stück weiter. Diese elementare Grundlage menschlicher Kommuniktion ist vermutlich auch Dir klar. Viele Grüße, --Trinitrix 11:52, 18. Nov. 2011 (CET)

Der Zusatz ist nichtssagend, weil "Bis heute werden alte Zweifel und Neuinterpretationen vertreten" eine unkonkrete Banalität ist. Er ist überflüssig, weil er redundant ist: Schon die Einleitung und Überschriften zeigen, dass es eine bis heute andauernde Diskussion über die AJC gibt. "Die traditionelle Glaubenssicht wird auf erweiterter Forschungsbasis verteidigt" ist Theoriefindung, a. weil das so nicht bei Habermas oder anderswo steht, b. weil sich die "Forschungsbasis" sprich die urchristlichen Quellen für den Glauben an die AJC nicht erweitert hat/haben, c. weil damit alle folgenden Positionen unter das Vorzeichen von Apologetik eines "traditionellen" Glaubens gerückt werden. Das geht schon deshalb nicht, weil die Frontstellungen in der Debatte sich nicht auf Pro-Contra traditioneller Glaube verkürzen lassen.

Das Vorgehen war nicht konsentiert und entsprach nicht den vorherigen Argumenten hier. Wer so vorgeht, muss mit Kritik daran leben. Wer durch sein eigenes Verhalten notwendig gewordene Kritik ständig als PA abzuwerten versucht, zeigt keine sachliche Kompetenz. Kopilot 12:18, 18. Nov. 2011 (CET)

Lieber Kopilot, naja, da tritt die Freundlichkeit der Anregungen ja mal wieder in voller Blüte zu Tage ;-)

Wir sprechen hier von zwei verschiedenen Dingen. Du hattest Jwollbolod nicht direkt angesprochen und oben auch meinen Zusatz zu den Forschungstendenzen angegriffen. Ich meinte also nicht den Zusatz, sondern noch immer "meinen" Zusatz zu den Forschungstendenzen. Da haben wir aneinander vorbei geredet. Für oder gegen Jwollbolds konkreten Zusatz hatte ich mich natürlich noch nicht geäußert; aber ich darf die Zusammenfassung der Forschungstendenzen als konsentiert betrachten, gell. Nur das war gemeint.

Was den konkreten Satz von Jwollbold angeht, verstehe ich dessen Intention. Die Zahl 1950 steht schon etwas erratrisch im Raum - und es lohnt m.E. schon, die Pluralistät der Deutungen zu betonen. Ich lese den Satz nicht als aus Habermas referenziert, sondern genau wie die Einführungssätze auf den ganzen Abschnitt bezogen. Das bedeutet andererseits nicht, dass dessen Formulierung bereits der Weisheit letzter Schluss ist. Da steht außerdem "Forschungsbasis" - nicht Textbasis. Zählen wir die Methoden zur Forschungsbasis, hat sich dort einiges an Verbreiterung getan. Die Sache mit der Verteidigung des alten Glaubens kann aber in der Tat auch missverstanden werden.

Viele Grüße, --Trinitrix 13:26, 18. Nov. 2011 (CET)

Zahl steht nicht "erratisch im Raum": [13].

Der vorhandene Einleitungssatz nennt nur den Terminus a quo zur historisch-kritischen Infragestellung; Pluralität der Positionen zeigen die Überschriften ohnehin. Es macht keinen Sinn, nun wochenlang über Einleitungssätze zu debattieren, wenn die Teile ohnehin ergänzt werden und die Struktur daraufhin überdacht werden muss. Kopilot 15:00, 18. Nov. 2011 (CET)

aha, etwas ähnliches wie deine verschiebung von "seit den 1950er Jahren" an eine passendere stelle hatte ich in meinem textentwurf weiter oben auch schon mal vorgeschlagen. hatte mich nur nicht getraut, das zu verändern, weil du immer so böse zu mir bist ;-) außerdem ist mein zusatz eine antwort auf diese beobachtung. für eine übergangszeit, bis der gesamte artikel anders geordnet ist, wäre ein solcher überblickssatz schon angebracht. überlege ich mir aber nochmal (sicher war die formulierung etwas innovativ-suggestiv, kein üblicher enzyklopädiestil.) dass du aber alle meine anderen kleinen verbesserungen rückgängig gemacht hast, akzeptiere ich nicht. wenn dir deine formulierung bis auf's iota so wichtig ist: bitte begründen! --Jwollbold 22:39, 18. Nov. 2011 (CET)

mit diesem editkommentar wollte ich nicht sagen, dass die jetzige version redundant oder umständlich ist. die einfügung der sprachen wäre nur etwas redundant gewesen, als früher von deutschsprachigen autoren seit 1950 die rede war. und umständlicher / länger als "europäischer und nordamerikanischer Autoren" ist es auch nicht. --Jwollbold 14:53, 22. Nov. 2011 (CET)

hallo kopilot, was soll diese zuppelei schon wieder? es spricht überhaupt nichts gegen meine kleine korrektur bei neuem artikelstand - außer dass sie dir nicht passt. ich bin es aber leid, dass du solche fragen ständig aufbauschst und deinen willen durchdrückst. wie soll es erst werden, wenn wir mal wieder zu wichtigeren fragen zusammenarbeiten? nach einer ruhepause, die ich dir - grosso modo - gerne gebe, wenn du ruhe gibst und nicht jeder einzelne edit deine stil-einlasskontrolle passieren muss.

dann ist da noch "am getöteten jesus": das klingt ziemlich schief (fast wie "zauberei") und berücksichtigt nicht, dass auch eine realistische interpretation von auferstehung eine neue, ganz andere art von leiblichkeit meint und das leere grab nicht voraussetzt. auch hier wieder: wie habermas einfach "an jesus" zu schreiben ist in keiner weise falsch, da im ganzen artikel klar ist, dass auferstehung den tod jesu voraussetzt.

wenn wir über einen solchen kram schon diskutieren müssen und wenn wir uns dann nicht einigen können, such' dir halt aus, welche der beiden änderungen du akzeptierst. --Jwollbold 18:11, 22. Nov. 2011 (CET)

zur rudimentären sachdiskussion auf vm: du hattest selbst habermas zitiert mit "British, French, and German authors (as well as a number of authors from several other countries)" - also nicht nur europäische und nordamerikanische. und wie aus der anderen, von mir zitierten stelle hervorgeht, ist eigentlich die sprache der artikel, nicht die herkunft der autoren gemeint. was also soll falsch an meinem vorschlag sein? falls dir die satzstellung oder etwas anderes nicht gefällt, mach' halt einen weiteren vorschlag.

und bitte erkläre auch, warum du "getöteten" so zwingend im satz haben musst. --Jwollbold 01:00, 23. Nov. 2011 (CET)

Es wurde gerade erst amtlich festgestellt, dass ich deine Miniänderungen begründet revertieren darf und das kein Vandalismus ist. Setz dich also argumentativ mit der Begründung auseinander. Und lies die Quelle nochmal und teile mit, ob Habermas außer Nordamerika und Europa andere Kontinente erwähnt. Ich hatte dich ja schon drauf gestoßen, dass Inder und Australier und andere in seinen Beispielen nicht vorkommmen. Der Austausch ist also weder notwendig noch war meine Version nicht belegt noch war sonst irgendein zwingender Sachgrund für deine Fummelei gegeben. Gute Nacht. Kopilot 01:07, 23. Nov. 2011 (CET)

ich werde die sachfragen nicht mehr weiter betreiben, gerne aber noch ein argument: die expliziten beispiele sind eines, die schon mehrmals zitierte beschreibung der 1400 artikel ein anderes (ich muss daher wohl nicht nachweisen, dass auch brasilianer oder inder zur auferstehung geschrieben haben). wegen der beispiele sage ich ja auch, dass deine version nicht falsch ist, meine jedoch genauer. [...unsachliches off-topic hier gelöscht, wir wollen ja nichts aufbauschen. Kopilot 08:27, 24. Nov. 2011 (CET)]

wwwurms vm-entscheidung bedeutet nicht, dass du mit deinen reverts recht hattest, sondern dass der ganze streit - von beiden seiten! - maßlos aufgebauscht und keine vm wert ist. --Jwollbold 14:36, 23. Nov. 2011 (CET)

Auf "Setz dich argumentativ auseinander" folgt also: "Meine Version war genauer" ohne jedes Argument dafür. Und es stimmt einfach nicht.

"British, French, and German authors" bezeichnet Landeszugehörigkeit, nicht Sprache. Denn er spricht ja im selben Satz von "several other countries". Und wo diese liegen, kann man aus den übrigen Angaben erschließen, wo (direkt in Satz 1) von Nordamerika, später von Europa die Rede ist. Er nennt auch nur Autoren aus diesen Kontinenten namentlich.

Das liegt auch nahe, weil dort die Zentren neutestamentlicher Forschung liegen. Und nicht in Indien oder Afrika oder sonstwo, wo ebenfalls Englisch oder Französisch geschrieben wird. Ein nordamerikanischer Autor wie Habermas dürfte kaum Überblick über den afrikanischen und asiatischen Buchmarkt zum Thema haben. Er will ja Trends in der NT-Exegese und -Forschung beschreiben, und nicht Trends bei der Verbreitung nordamerikanischer und europäischer Bücher und Thesen in anderen Kontinenten.

Wenn die bisherige Version also "nicht falsch" war, war sie richtig, und wenn sie richtig war, war sie genauer als eine, die gegen den Wortlaut der Quelle aus Ländern bzw. Kontinenten Sprachen macht. (Zum off-topic-Rest siehe deine Disku.) EOD. Kopilot 08:27, 24. Nov. 2011 (CET)

ich meinte den z.b. 20:36, 12. Nov. 2011 zitierten satz: "Over the last five years, I have tracked these texts, which were written in German, French, and English." an der anderen stelle redet habermas offensichtlich ungenauer von "authors" (oder "english author" bedeutet sogar "englischsprachiger / sprechender autor"). als beispiele nennt er eu/us-autoren, da hast du recht. seine schätzung von 3:1 bezieht sich aber auf alle 1400 artikel in englisch-, französisch- und deutschsprachigen zeitschriften (bzw. bücher), die er zumindest flüchtig gelesen hat. da hat er doch nicht nach nationalität sortiert!

lass' es doch jetzt einfach mal so wie von 3. seite entschieden (natürlich ohne meinen einfluss auf trinitrix), dann wären wir beide aus diesem wirklich überflüssigen streit ausgestiegen. "erl." und "eod" zeigen dies ja an. im lauf der artikelentwicklung wird der habermas-satz wahrscheinlich sowieso in einem allgemeineren zusammenhang aufgehen. --Jwollbold 12:54, 24. Nov. 2011 (CET)

entwicklung der forschung hin zum realismus?

beim schreiben dieses obigen beitrags ist mir aufgefallen, dass sich "Auferstehung Jesu als reales Geschehen" auf relativ aktuelle forschung bezieht, während die 3 abschnitte vorher positionen wiedergeben, die vom 17. jh. bis 1970 zuerst formuliert wurden. abgesehen vom "ollen" lüdemann und seiner hardcore-populistischen psycho-spekulation...

das erweckt den eindruck eines fortschreitenden konsens hin zum realismus! sicherlich haben sich in den letzten 20 jahren "neo-konservative" positionen wieder stärker durchgesetzt, aber 1. gab es die traditionelle interpretation schon immer (wenn auch nicht so ausgefeilt), 2. müssten neuere "skeptische" positionen stärker erwähnt werden.

damit könnten wir mal anfangen (z.t. unter kürzung klassisch-moderner positionen wie der von marxsen). später ergibt sich daraus vielleicht eine umstrukturierung des gesamten abschnitts "neuzeit". jetzt schon ist "Priorität des leeren Grabes oder der Jesuserscheinungen" etwas redundant zu früherem, sollte in "ablauf der osterereinisse" eingearbeitet werden. also nur mal als langfristiger denkanstoß, ich will eigentlich derzeit hier nicht intensiv einsteigen. mach' bloß keine bemerkung zu diesem letzten satz, kopilot! --Jwollbold 21:40, 12. Nov. 2011 (CET)

Deine Wahrnehmung bzw. deine Folgerungen daraus sind falsch. "Realistische" und andere Positionen existierten im 19. wie im 20. JH parallel, und das zeigt der Text. Thematische Aufteilung ist nicht gleich chronologische Abfolge. Die historische Kritik begann erst in der Neuzeit, daher stehen diese Teile am Anfang des Neuzeitteils. Kopilot 09:38, 17. Nov. 2011 (CET)

Unklare Definitionsfragen (erl.)

Liebe Freund/innen, es heißt im Text jetzt nach Rekapitulation der Formeln: "Hier ist Gott Subjekt, der sich durch sein Auferwecken des getöteten Jesus „definiert“, so dass das Substantiv „der Gott“ in Röm 8,11  sogar entfallen kann. (...) Andere Varianten definieren Christus durch Gottes Handeln an ihm:..." -- Auch die geneigte theologisch nicht vorgebildete Leser/in stutzt hier. Es handelt sich erst einmal um ganz einfache Sätze, die ein Handeln Gottes nennen, bzw. ein Handeln an Christus. Das müsste sprachlich anders gefasst oder anders eingeführt werden, da unklar ist, wo hier die Definition steckt. Bei der ersten Nennung ist Definition in Anführungszeichen - ein Stilmittel, von den in der de:WP aus guten Gründen abgeraten wird. Viele Grüße, --Trinitrix 14:12, 12. Nov. 2011 (CET)

Muss ich mir ansehen. Bitte beachte bei deinen Überarbeitungen (so wie diesen hier) im übrigen, dass OMA-taugliche Veränderungen trotzdem den Sinn der Quelle nicht verändern dürfen, weil es sonst WP:TF wird. Ich würde dir dringend abraten, solche "Vereinfachungen" vorzunehmen, ohne dass du die dazugehörigen Quellen eingesehen (und verstanden) hast... --Athanasian 16:26, 12. Nov. 2011 (CET)

Lieber Athanasian, vielen Dank zu den "Definitionen".

Zum anderen Edit: Wenn ich bei so einem OMA-orientierten Edit den Sinn nicht treffen sollte, so liegt zunächst die Vermutung ziemlich nahe, der Text sei nicht ausreichend verständlich gewesen. Es kann natürlich auch mal ein vermeidbarer Verständnisfehler meinerseits vorliegen. Das gestehe ich dann aber auch ein. Der Text vorher war hier leider sehr elliptisch und voller unklarer Bezüge. Da musste mal Hand angelegt werden. Nimm es bitte als Anregung, evtl. nicht ganz getroffene Inhalte so hinzuschreiben, dass sie verständlich werden. Viele Grüße, --Trinitrix 18:36, 12. Nov. 2011 (CET)

Ich habe jetzt erst gesehen, dass Du revertiert hattest. Also das müsstest Du schon im Detail begründen, warum die neue Fassung falsch war. Sonst ist es ein Vandalismus. Viele Grüße, --Trinitrix 18:40, 12. Nov. 2011 (CET)

Genau andersherum: Du veränderst einen bequellten Text so, dass er wiedergibt, was du verstanden zu haben glaubst, und verfälschst ihn dabei derartig, dass der Inhalt mit den ursprünglichen Aussagen der Quellen teilweise nicht mehr übereinstimmt. Das wäre nicht passiert, wenn du die Quellen eingesehen hättest! Das Problem liegt in diesem Fall ausschließlich auf deiner Seite, weil du glaubst, ohne jede Quellenkenntnis - also grundlagenlos - einen Text aus dem hohlen Bauch heraus verbessern zu können. Bist du Meister Allwissend oder was?! So geht das hier nicht! Als Nicht-Fachautor hast du gerade die Pflicht, dich gründlich in die Quellen einzuarbeiten, bevor du da rumfuhrwerkst, und dadurch zu verhindern, dass du den Text verschlimmbesserst! Deine Änderungen sind sämtlich unbehaltbar. Ich werde mir, wenn ich wieder etwas Zeit entbehren kann, das mit der Verständlichkeit ansehen, aber nicht mehr dieses Wochenende. Bis dahin musst du dich entweder gedulden oder mindestens die angegebene Literatur lesen. --Athanasian 21:17, 12. Nov. 2011 (CET)

Und noch was: Bevor du (!) mir (!) Vandalismus (!) vorwirfst, solltest du erst mal einen Moment überlegen und die Möglichkeit einkalkulieren, dass der Revert gute Gründe haben könnte! --Athanasian 21:24, 12. Nov. 2011 (CET)

Lieber Athanasian, ich wiederhole mich ungern, aber müsstest Du schon im Detail begründen, wo hier jetzt "sämtlich" unhaltbare "Verschlimmbesserungen" vorliegen sollen. Es ist nicht in Dein Belieben gestellt, wie der Artikel bearteitet wird. Viele Grüße und ein schönes Wochenende. --Trinitrix 22:24, 12. Nov. 2011 (CET)

(nach BK, versetzt): Und ich wiederhole mich auch ungern: Quellenkenntnis ist eine Bringschuld dessen, der Textänderungen vornimmt. Wenn du ernsthaft glaubst, jeder könne hier irgendeinen Stuss schreiben und die Fachautoren müssten, statt den zurückzusetzen, erst jeden Fehler haarklein auseinanderklamüsern, hast du hier ein wesentliches Prinzip nicht richtig verstanden. Ich verstehe allerdings in der Zwischenzeit etwas ganz anderes: Kopilot hat mit eurer Einschätzung offensichtlich zu 100% recht. Mir fängt dieses selbstgefällige Getue in Verbindung mit unterirdischer Fachkompetenz und nicht vorhandenem Bildungswillen gerade mächtig an zu stinken. --Athanasian 22:54, 12. Nov. 2011 (CET)

Lieber Athanasian, dass ich an dieser Stelle als Anwalt der Leser/innen auftrete, könntest Du mir auch freundlicher sagen. Viele Grüße, --Trinitrix 23:03, 12. Nov. 2011 (CET)

Wenn du das tatsächlich tätest, käme mir nicht mehr und mehr die Galle hoch. Tatsächlich sieht das aus wie ein Vorwand, um dich als dauerdiskutierender Sturkopf mit nachhaltiger Bildungsresistenz und teilweise sehr merkwürdigen Vorstellungen von theologischen Themen aufführen zu können, der mehreren Fachautoren mit seinen Sonderfündlein persistierend die Zeit stiehlt. Als Anwalt der Leser/innen machst du einen echt miesen Job. Da würdest du ganz anders agieren. --Athanasian 23:16, 12. Nov. 2011 (CET)

Lieber Athanasian, gern auch für die Fachautoren ;-) auf den Silbertablett:

• In der Alten Kirche wurde die Auferstehung Jesu Christi vor allem gefeiert, weniger theoretisch reflektiert.

Der Satz ist schön.

• „Sitz im Leben“ von Aussagen darüber ist meist die liturgische Praxis, ...

Hier fangen die Probeme an. Was genau ist der Referent von "darüber"? Die Auferstehung? Die Aussage, dass mehr gefeiert als reflektiert wurde? Ich wette, das ist in den Quellen klarer.

• etwa von Ausführungen von Kirchenvätern zum Sonntagsgottesdienst, ...

etwa heißt hier "zu Beispiel"; aber Beispiel wofür genau? für den Bezug auf die liturgische Praxis?

• der als derjenige Wochentag gefeiert wurde, an dem Jesus von den Toten auferstand, ...

Das hier von der Feier der Auferstehung am Sonntag die Rede ist, lässt vermuten, es werde der Bezug von Auferstehungund Feier thematisiert (so habe ich es klarer geschieben). Wenn es anders gemeint war - wie denn bitte?

• über Zeitberechnungen zur Beendigung des Fastens im Ostergottesdienst bis zur Eucharistiefeier.

Hier hatte ich die Eucharistiefeier weiter nach oben gesetzt, da hier feiern und Abendmal/Auferstehung unmittelbar zusammen gehören. Falsch?

• Die Auferstehung Jesu Christi erscheint dabei als selbstverständlich vorausgesetzte Tatsache und Glaubensgrundlage, ohne zum Gegenstand theologischer Reflexion zu werden.

Der Satz ist problemlos.

• Ihre Zielrichtung ist durchweg die Auferstehung der Menschen zur Unvergänglichkeit,

Und hier die nächste Preisfrage: **Wessen** Zielrichtung? Der liturgischen Praxis? Der Kirchenväter? Der Alten Kirche? Der Thematisiertung der Auferstehung in der liturgischen Praxis? <IRONIE>Ich erstarre vor Ehrfurcht vor den Fähigkeiten der Fachautoren, den Inhalt der Quellen präzise wiederzugeben.</IRONIE>

• als deren Auftakt und Ziel sie verstanden wird (so im Ersten Clemensbrief 24,1).

Worauf bezieht sich "deren"? die Zielrichtung? die Auferstehung? der Menschen? oder eine Kombination wie "Auferstehung der Menschen zur Unvergänglichkeit"?

• Dieses Ziel bildet auch das zentrale Thema altkirchlicher Theologie, über das bis zur Neuzeit kein Dissens bestand, nicht einmal gegenüber der Gnosis.

Und schon wieder freie Auswahl: Was genau ist mit "dieses Ziel" gemeint? Das Ziel, das die Zielrichtung anzielt? Das Ziel von "Auftakt und Ziel"?

Bitte entschuldige die etwas ironische Kommentierung zwischendurch. Aber der obige, zumindest durch sinnarme Zusammenstellung die Quellen eklatant misshandelnde Text steht ja jetzt wieder drin. Viele Grüße, --Trinitrix 22:50, 12. Nov. 2011 (CET)

"Darüber" und "Deren" können sich nur satzlogisch auf das Subjekt des vorigen Satzes beziehen: die Auferstehung Jesu. <IRONIE>: Wer hätte das gedacht, das ist ja das Artikelthema...</IRONIE>

Die Misshandlung geschah vor allem durch deine von Fachkenntnis ungetrübten Texteingriffe, die weit über kleine Bezugspräzisierungen hinausgingen und daher völlig zu Recht zurückgesetzt wurden. Und nein, die Begründung dafür reicht und du hast keinen Anspruch auf Sondervorzugsbeachtung, da du nur Unverständnis gezeigt, aber keine sinnhaften kompetenten Verbesserungsvorschläge gemacht hast. Herzallerliebste Grrrüßli, Kopilot 22:59, 12. Nov. 2011 (CET)

(BK) Soso, sinnarme Zusammenstellung, die Quellen eklatant misshandelnder Text. Woher willst du das wissen, wenn du die Quellen erkennbar gar nicht gelesen hast?! Wie bereits versprochen werde ich das auf Verständnisprobleme durchgehen, komme aber derzeit nicht dazu, weil ich noch einen ellenlangen Sermon zu so was wie "Gebeineverbringung" bei JvN abzusetzen hatte, wo einige überaus begriffsstutzige Zeitgenossen sich weigern, zu verstehen, was sie nicht verstehen. "Extrem-Zeitraubing" nennt man das, was Ihr hier betreibt, in der Wikipedia trivialerweise. --Athanasian 23:02, 12. Nov. 2011 (CET)

@KP: Unser Grammatikverständnis scheint sich zu unterscheiden. Es gibt keine Regel, dass sich "darüber", "deren", etc. immer auf das Subjekt des vorherigen Satzes beziehen. Wie ich gezeigt habe, ist die Sache auch "satzlogisch" weit weniger klar, als erforderlich. Die Leserin möchte nicht raten müssen, was gemeint ist, sondern ausreichend klar formulierte Sätze lesen.

@Athanasian, wir wollen doch nicht persönlich werden, bitte. Das muss nicht sein. Dennoch ein schönes Wochenende, --Trinitrix 23:12, 12. Nov. 2011 (CET)

Jaja, der Böse ist nicht der, der Mist baut, sondern der, der das anspricht, schon klar. Außerdem könntest du oben mal schauen, wer mir da glaubte, Vandalismus und Quellenmisshandlung vorwerfen zu müssen... für derartige Unverschämtheiten könnte außer diesem schmierigen Abwiegeln, das ich von deiner Adresse sonst gegenüber Kopilot zu lesen pflege, auch mal ein "sorry" dran sein... auch meine Geduld ist nicht unendlich dehnbar, und auch mein AGF ist nicht unbegrenzt. --Athanasian 23:19, 12. Nov. 2011 (CET)

Zu grammatikalischen Einwänden stimme ich Trinitrix vollkommen zu, insb. die Sache mit der...

• Zielrichtung. Wenn wir uns den richtigen Bezugspunkt suchen (also nicht die davor erwähnte und grammatikalisch passende "theologische Reflexion"/"Tatsache"/"Glaubensgrundlage", sondern "Auferstehung Jesu"), erhalten wir: Ziel der Auferstehung Jesu ist die Auferstehung der Menschen. (Zwischenfrage: Ist das gemeint oder eher sowas wie Die Aussagen über die Auferstehung Jesu zielen auf die Auferstehung der Menschen?) Das wäre der erste Teil des Satzes. Wäre zu klären, worauf sich das "sie" im Nebensatz bezieht. Auf die Auferstehung der Menschen? Auf die Auferstehung Jesu? Auf die Unvergänglichkeit? Auf "Zielrichtung"? Scheint in der Satzkonstellation alles wenig Sinn zu machen Ziel der Auferstehung Jesu ist die Auferstehung der Menschen, wobei die Auferstehung Jesu Ziel und Auftakt der Auferstehung der Menschen ist. Hm, das mit dem Ziel war nach dem ersten Teil irgendwie schon klar.. Vielleicht ist gemeint Die Auferstehung Jesu zielt auf die Auferstehung der Menschen zur Unvergänglichkeit und wird gleichzeitig auch als deren Auftakt verstanden.?
• Der Satz „Sitz im Leben“ von Aussagen darüber ist meist die liturgische Praxis, etwa von Ausführungen von Kirchenvätern zum Sonntagsgottesdienst, der als derjenige Wochentag gefeiert wurde, an dem Jesus von den Toten auferstand, über Zeitberechnungen zur Beendigung des Fastens im Ostergottesdienst bis zur Eucharistiefeier. ist wirklich verbesserungsfähig und übrigens auch grammatikalisch falsch. "der als derjenige Wochentag" bezieht sich auf das komplette Wort "Sonntagsgottesdienst", und dieser Wochentag ist mir noch nicht untergekommen.
• Warum der Terminus "Sitz im Leben" überhaupt hier verwandt werden muss, bleibt unklar. Trägt jedenfalls nicht zum Verständnis bei. Ein Klick auf Sitz im Leben liefert dann zwei Möglichkeiten: a) Entstehungssituation b) Funktion. Beides mag miteinander verwandt sein, ist aber nicht das gleiche. Von daher: Was ist gemeint?

1. Funktion der Aussagen über die Auferstehung ist die liturgische Praxis? Suboptimal. Wenn dann auf Nominalstil verzichten Aussagen über die Auferstehung dienen primär der liturgischen Praxis. Oder konkreter, wenn das gemeint ist, z.B. Funktion der Aussagen über die Auferstehung ist die Regelung der liturgischen Praxis. Simpel ausgedrückt in dem Fall: Die Aussagen über die Auferstehung dienen der Regelung [etc.] der liturgischen Praxis. Bzw., da Nominativstil doof ist, Die Aussagen über die Auferstehung regeln [etc.] die liturgische Praxis. In Gedanken "Regelung" und "regeln" durch das passende Substantiv/Verb ersetzen.
2. Oder ist gemeint, dass die Auferstehungs-Aussagen durch die liturgische Praxis entstanden sind?

• Müssen sich innerhalb von drei aufeinander folgenden Sätzen zwei davon mit theoretischen bzw. theologischen Reflexionen auseinandersetzen oder könnte man die nicht zusammenfassen? V.a., was soll das heißen? Die Auferstehung wird hin und wieder theoretisch reflektiert (Schlussfolgerung aus Satz 1), aber nicht theologisch (Satz 3). D.h. wenn sie theoretisch reflektiert wird, dann mathematisch/physikalisch?

Wie wärs mit ungefähr sowas, denn das scheint der Hintergrund zu sein:

In der alten Kirche war die Auferstehung Jesu Christi eine selbstverständlich vorausgesetzte Tatsache und Glaubensgrundlage. Die Auferstehung Jesu zielte auf die Auferstehung der Menschen zur Unvergänglichkeit und wurde gleichzeitig auch als deren Auftakt verstanden (so im Ersten Clemensbrief 24,1). Dieses Ziel bildet auch das zentrale Thema altkirchlicher Theologie, über das bis zur Neuzeit kein Dissens bestand, nicht einmal gegenüber der Gnosis. [=> das ist das Zentrale, daher am Anfang]

Die Auferstehung wurde vor allem gefeiert, weniger theoretisch [theologisch?] reflektiert. [Konkrete] Aussagen zur Auferstehung betrafen meistens die liturgische Praxis. Beispiele sind Ausführungen von Kirchenvätern zum Sonntagsgottesdienst, wonach der Sonntag als derjenige Wochentag gefeiert wurde, an dem Jesus von den Toten auferstand, oder Zeitberechnungen zur Beendigung des Fastens im Ostergottesdienst sowie die Eucharistiefeier.

Fehler sind zu entschuldigen, das ist jedenfalls das, was ich aus dem Abschnitt mit längerem Überlegen entnehmen kann. Von der Baumschule grüßt EnduroLM 22:44, 13. Nov. 2011 (CET)

• Der vorhandene Passus sagt ganz klar, dass damalige Aussagen über die Auferstehung in der liturgischen Praxis wurzeln. Deshalb beginnt er eben mit Beispielen dieser Praxis (Sonntag, Fasten) und nicht mit der Theorie. Dies würde der obige Vorschlag - neben einigem anderen - ins Gegenteil verfälschen.
• Die Vorschläge würden auch den Begriff Auferstehung (Jesu) unnötig vervielfachen. Sie zeigen, dass die Benutzer die Bezüge und Relativpronomen (darüber, sie) offensichtlich genau verstanden haben, die bisherige Version also verständlich genug war für sie.
• Inhaltliche Verfälschung und unnötige Vervielfachung bedeuten, dass die Vorschläge unbrauchbar sind.
• Aus den übrigen ausgedehnten Ausführungen geht hervor, dass diese Benutzer sich nicht über das Thema informiert haben und dazu nichts Inhaltliches beitragen können. Daraus folgt normalerweise, dass man sich selbständig informiert, statt an inhaltlichen Beiträgen anderer herumzufrickeln.
• Athanasian hatte mehrfach angekündigt, den Teil sprachlich zu überprüfen. Der Respekt vor Benutzern, die Fachkompetenz gezeigt und Zugang zur referenzierten Quelle haben, gebietet, etwaige sprachliche Verbesserungen ihnen zu überlassen. (Die oft geforderte Freundlichkeit würde an sich nahelegen, sich bei Benutzern, die Fachkompetenz gezeigt haben und nicht unendlich viel Zeit haben, auch mal schlicht zu bedanken für ihre weiterführenden Beiträge, statt sie auch noch mit riesigen, wenig anregenden Wortschwällen zu erwidern.)
• Mein Vorschlag lautet, Inhalt und Anordnung der Passage so zu lassen und nur Sätze zu entzerren:

In der Alten Kirche wurde die Auferstehung Jesu Christi vor allem gefeiert, weniger theoretisch reflektiert. Aussagen der Kirchenväter zu diesem Thema haben ihren „Sitz im Leben“ meist in der liturgischen Praxis. Sie führten etwa aus, dass der Gottesdienst an jedem Sonntag stattfindet, weil Jesus an einem Sonntag von den Toten auferstanden sei. Oder sie berechneten die Fastenzeit, die mit der Eucharistiefeier im Ostergottesdienst endete. Dabei setzten sie die Auferstehung Jesu Christi als selbstverständliche Tatsache und Glaubensgrundlage voraus, ohne sie theologisch zu reflektieren. Sie verstanden sie als Auftakt der Auferstehung der Menschen zur Unvergänglichkeit (so im Ersten Clemensbrief 24,1). Dieses Ziel war das zentrale Thema altkirchlicher Theologie, über das bis zur Neuzeit kein Dissens bestand, nicht einmal gegenüber der Gnosis. (Ref)

Mit freundlichem Gruß an Athanasian, Kopilot 03:57, 14. Nov. 2011 (CET)

Lieber Kopilot, dank Enduros Eingehen auf meine Kritik sind wir jetzt doch tatsächlich bei der Diskussion um den bestmöglichen Text angelangt. Warum denn nicht gleich? Ist das so schwer, einfach sachlich auf ernst gemeint Anregungen einzugehen? Ich habe Jwollbold zugesagt, Athanasian die Zeit zu geben, die Textstellen nachzuschauen. Ich werde daher nichts in den Artikel einbauen.

In der Alten Kirche wurde die Auferstehung Jesu Christi vor allem gefeiert, weniger theoretisch reflektiert. Aussagen der Kirchenväter zu diesem Thema haben ihren „Sitz im Leben“ meist in der liturgischen Praxis. Sie führten etwa aus, dass der Gottesdienst an jedem Sonntag stattfindet, weil Jesus an einem Sonntag von den Toten auferstanden sei. Oder sie berechneten die Fastenzeit, die mit der Eucharistiefeier im Ostergottesdienst endete. Dabei setzten sie die Auferstehung Jesu Christi als selbstverständliche Tatsache und Glaubensgrundlage voraus, ohne **die Auferstehung" theologisch zu reflektieren. **Die Kirchenväter** verstanden **die Auferstehung Chrisit** als Auftakt der Auferstehung der Menschen zur Unvergänglichkeit (so im Ersten Clemensbrief 24,1). **Die Auferstehung der Menschen zur Unvergänglichkeit** war das zentrale Thema altkirchlicher Theologie, über das bis zur Neuzeit kein Dissens bestand, nicht einmal gegenüber der Gnosis.

Das wäre eine verständliche Fassung. In einem Satz mehrfach "sie" zu haben, wobei das Pronomen unterschiedliche Dinge bezeichnet, ist sprachlich unglücklich und erschwert den Lesefluss. **Die Auferstehung der Menschen zur Unvergänglichkeit** zu wiederholten ist geboten, weil der Bezug über "das Ziel" ebenfalls nicht klar genug wird. "Unbrauchbar" sind vor allem Deine von der ruhigen Sacharbeit ablenkenden Kommentare. Die solltest Du einfach mal stecken lassen. Einfach so.

Enduros Fassung ist aber m.E. auch sehr schön geworden. Wir könnten auch dort mit der Übearbeitung ansetzen.

Viele Grüße, --Trinitrix 08:43, 14. Nov. 2011 (CET)

(nach BK): Na da habt Ihr die Arbeit ja fast schon erledigt - danke! Ich arbeite das jetzt ein, indem ich von Kopilots Fassung ausgehe und die Anmerkungen von Trinitrix (die der Wiederholungen wegen stilistisch unglücklich sind) als Hinweise auf weiteren Erklärungsbedarf verwende. --Athanasian 10:50, 14. Nov. 2011 (CET)

Nicht weiterführenden Absatz von Enduro in die Versionsgeschichte geparkt --Athanasian 10:54, 14. Nov. 2011 (CET)

So, lest bitte mal, ob es jetzt noch Verständnisfragen gibt. "Sitz im Leben" ist ein sehr gebräuchliches Fachwort in der Theologie, dessen Vorkommen auch von Laien hier m.E. ausgehalten werden muss - schaut euch mal Medizin- Biologie oder Physikartikel an; da wird auch nicht jedes Fachwort vermieden, nur weil das OMA besser gefällt. Die Eucharistie war sachlich irgendwie am falschen Platz gelandet; ich habe das an der richtigen Stelle etwas ausgeführt. --Athanasian 10:54, 14. Nov. 2011 (CET)

Lieber Athanasian, gegen den "Sitz im Leben" hatte ich mich nicht gewandt; es gab dazu ja auch vorher schon einen Wikilink. ENduro hatte nach der Erforderlichkeit gefragt; es würde auch ohne gehen. Aber das Wichtigste ist, und dafür ein ausdrückliches Dankeschön!, dass der Abschnitt nun insgesamt deutlich an Klarheit gewonnen hat. Ich wäre immer noch dafür mehr zu wiederholen. Seit unserer Grundschulzeit hat sich die Ansicht zu Wiederholungen stark geändert - insbesondere beim wissenschaftlichen Schreiben. Aber das soll jetzt gewiss kein Anlass für kleinlichen Streit sein. Viele Grüße, --Trinitrix 12:50, 14. Nov. 2011 (CET)

Gern geschehen :-) --Athanasian 15:42, 14. Nov. 2011 (CET)

Danke dir. Das Ergebnis hat inhaltlich nochmals an Profil zugelegt. Der Teil ist informativer und klarer geworden. Einige unnötige Wortwiederholungen habe ich durch leichte Umstellungen vermieden; die griechischen Originalbegriffe für "Unsterblichkeitsmedizin" usw. halte ich hier für zuviel des Guten, das passt eventuell besser unter Eucharistie, wo diese Begriffe und damit verbundene Theologie ausgeführt werden.

Nicht nur beim Inhalt, auch bei Sprache und Formulierungen haben hier einige einen deutlichen Kompetenzrückstand, so dass meine Neigung, deren Vorschläge zu diskutieren, begrenzt bleiben wird. - MFG, Kopilot 18:53, 14. Nov. 2011 (CET)

Ein Adversativpartikel ist noch nötig, damit es zwischen dem Beginn und dem Ende keinen Widerspruch gibt: "Keine Reflexion über die Auferstehung Jesu an sich, dagegen mannigfaltig Reflexion über ihre Bedeutung für den Menschen", sonst wird's falsch. Der betreffende Satz ist durch die Straffung allerdings so dicht geworden, dass ich das jetzt ohne weiteres nicht mehr zwischenkriege, ohne einen Teil davon zurückzusetzen - vielleicht fällt dir dazu was ein. --Athanasian 20:52, 14. Nov. 2011 (CET)

OK, jetzt müsste es mit dem Gegensatz klar sein.

Ich habe den Dissens in das logische Gegenstück, den Konsens über die Tatsächlichkeit der AJC, umgeformt, weil der Satz dann einfacher lesbar ist. Ich hoffe, ich habe dabei die Aussage richtig gedeutet.

Die Gnosis ist hinter "bis zur Neuzeit" ein wenig deplatziert, da deine Ref vermutlich die Gnosis in der Ära der Alten Kirche und nicht später meint. Vielleicht kann man die Gnosis weglassen, weil sie ohnehin ab Kanonisierung des Alten Testamtents nicht mehr "innerkirchlich" gewesen sein dürfte, wenn ich das richtig sehe. MFG, Kopilot 09:18, 15. Nov. 2011 (CET)

Jetzt ist die Gegenüberstellung deutlich, danke! - Die Gnosis war jedoch in der Tat eine christliche Häresie (und zwar die erste) über mehrere Jahrhunderte hinweg mit einer entsprechenden Ambivalenz zwischen Christlichkeit und Nichtchristlichkeit; die Grenzziehung als solche bildete sich erst im Verlauf der Dogmenbildung (hier regula veritatis, ntl Kanon, Amt) heraus. Von Bedeutung ist sie deshalb, weil sowohl hinsichtlich der Christologie als auch der Auferstehungsvorstellung in Bezug auf die Menschen tiefgreifende Unterschiede v.a. hinsichtlich der Leiblichkeit bestanden (vgl. Beyschlag, DG1,130f., 136f). Genaueres hätte ich beiläufig vorgehabt, in den Art. Gnosis einzubauen und hätte den Link daher eher dringelassen... --Athanasian 09:57, 15. Nov. 2011 (CET)

Der Link ist ja noch drin, es ging mir eher um die Satzstellung. MFG, Kopilot 11:20, 15. Nov. 2011 (CET)

Sorry, das hatte ich falsch verstanden. --Athanasian 11:23, 15. Nov. 2011 (CET)

literaturverzeichnis => massive unvollständigkeit des artikels (erl.)

ich muss meinen editkommentar korrigieren: angesichts des enorm umfangreichen themas muss ein gegliedertes literaturverzeichnis überlänge haben. es sollte dennoch durchforstet, um einzelne bücher reduziert, um neuere ergänzt werden.

was auch auffällt: zwar gibt es viel systematische literatur, aber der entsprechende artikelteil endet bei der reformation, mit einem sprung zum aktuellen rk. katechismus! zusammen mit dem relativen durcheinander/redundanzen zu erscheinungen und leerem grab, aktuellen mängeln der realismus-diskussion bin ich ziemlich schockiert über den zustand des artikels. zugegeben, enorm schwieriges thema - vielleicht reichen für den anfang zusammenfassungen mit links zu artikeln wie Christologie. gruß --Jwollbold 22:24, 12. Nov. 2011 (CET)

ich will mich zu diesem artikel nicht schon wieder streiten, aber müssen 4 marxsen-bücher im literaturverzeichnis wirklich sein? WP:LIT spricht zumindest tendenziell dagegen: "Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht." auch wenn der vorschlag von mir kommt, kopilot, kannst du ihn dir ja nochmal überlegen.

• einerseits könnte man die beiden von mir gestrichenen bücher weglassen, da sie schon in den einzelnachweisen vorkommen.
• andererseits könnten nur diese unter "literatur" angegeben werden, das entspräche der regel: "Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden." --Jwollbold 13:11, 13. Nov. 2011 (CET)

um meinen etwas aufgeregten 1. kommentar noch etwas zu rechtfertigen: die enorme rezeption über das christentum hinaus fehlt völlig. sie gehört viel mehr hierhin als zu Auferstehung (wo es auch keinen entsprechenden abschnitt gibt) und sollte spezieller sein als in Jesus außerhalb des Christentums, wo das thema aber auch fehlt. mir fällt spontan nur ein: tolstoi, auferstehung - utopismus, bloch, prinzip hoffnung - michel foucault interpretiert askese als "rupture with oneself, of an admission that 'I am not who I am'" (J. Bernauer SJ, in m. foucault, religion and culture, 1999, s. 203); sicher, auferstehung wird an der stelle nicht explizit erwähnt, aber vielleicht woanders.

ihr ignoriert meine "anwürfe" ja cool - richtig so, ich kann natürlich niemand zur arbeit drängen. langfristig wären die fehlstellen aber für mich ein spannendes thema. --Jwollbold 23:38, 14. Nov. 2011 (CET)

gerade erst sehe ich, dass du barth ergänzt hast, kopilot - danke. bei ihm lassen sich erkenntnistheorie, exegese und dogmatik tatsächlich kaum trennen. trotzdem sollte sich "kirchliche rezeption" auf die "heilsbedeutung" konzentrieren, eher nach dem exegetischen teil mit der frage nach der wirklichkeit des auferstehungsgeschehens. --Jwollbold 00:49, 15. Nov. 2011 (CET)

• Die angegebene Literatur stammt großenteils aus früheren Artikelversionen vor der jetzigen Bearbeitungsphase. Das Verzeichnis ist sortiert. Marxens hier genannte Aufsätze zur AJC sind alle relevant.
• Da die Bearbeitung weitere Literatur verarbeitet und referiert, macht es jetzt keinen Sinn, selektive Löschungen im Literaturverzeichnis zu fordern oder vorzunehmen. Man zäumt das Pferd andersherum auf: erst Artikel vervollständigen und Belege ergänzen, dann ggf. unwichtige Literatur ausmisten. Dazu bedarf es allerdings eines ausreichenden fachlichen Überblicks, um das einschätzen zu können, was wichtig ist, was nicht. Den eignet man sich am besten durch Lektüre der angegebenen Titel an, besonders derer, die man für unwichtig hält. Kopilot 10:51, 17. Nov. 2011 (CET)

sicher. auf meiner langfristigen to-do-liste (ohne versprechungen) steht auch, autoren zu finden, die in neuerer zeit eine ähnliche position wie marxsen vertreten. dann können 1,2 literaturangaben ersetzt werden. es hätte jedoch nicht geschadet, jetzt schon zu kürzen - lassen wir es, ich bin ja schon gewohnt, in ermessensfragen nachzugeben... --Jwollbold 14:08, 17. Nov. 2011 (CET)

Material

Für Exegese von 1Kor 15:

• ab S. 61, besonders ab S. 145.
• [14]

Für einzelne Exegeten:

• Wilckens
• Goppelt
• Berger

Kopilot 21:47, 13. Nov. 2011 (CET)

Rezeption lt. Umfragen:

• D 2003
• D 2004
• D 2009
• D 2011
• USA 1997/2000
• USA 2006; [15]
• GB 2008

usw.

Rezeption in Trauerarbeit:

• S. 94ff.
• S. 308ff.

Rezeption in Pädagogik:

• Reinhard Göllner, Norbert Brieden, Christina Kalloch: Emmaus: Auferstehung heute eröffnen: Elementarisierung - Kompetenzorientierung - Kindertheologie. Lit Verlag 2011
• [16]

Kopilot 09:35, 19. Nov. 2011 (CET)

Einzelbelege zum Einfluss Bultmanns auf die Nachkriegtheologie (erl.)

Liebe Kolleg/innen,

der Abschnitt zur Existenztheologie beinhaltet derzeit "Die von Rudolf Bultmann begründete „existenziale Interpretation“ der urchristlichen Botschaft bestimmte die theologisch-historische Debatte seit 1945." und "Bultmann löste damit eine jahrzehntelange Debatte aus, ..." Beide Abschnitte sind nur durch die Bultmannsche Primärliteratur einzelnachgewiesen. Diese Aussagen lassen sich daraus aber nicht gewinnen. Viele Grüße,--Trinitrix 13:01, 15. Nov. 2011 (CET)

Vielen Dank für die rasche Erledigung. Jetzt fehlt's nur nuch beim 2. Satz. Viele Grüße, --Trinitrix 14:13, 15. Nov. 2011 (CET)

ἐγείρω Passiv

Da ἐγείρω im Passiv intransitiv als "auferstehen" und somit als Synonym von α̉νίστασθαι / α̉ναστη̃ναι übersetzt wird (vgl. Kremer: Art. ε̉γείρω; EWNT 1 (1980), S. 899-910), müsste es in Röm. 6, 4. 9; 7, 4; 8, 34 heißen: der von den Toten auferstanden ist. --Agnete 18:21, 15. Dez. 2011 (CET)

Wikipedia folgt der Einheitsübersetzung, wir leisten selbst keine Bibelübersetzungen. Kopilot 19:53, 15. Dez. 2011 (CET)

- 2012 -

Auferstehung - zentraler Glaubensinhalt?

Das ist reinster Katholizismus. Hier sollte ein Lemma für alle entwickelt werden, für alle Christen und Nichtchristen. Wenn wir von einem historischen Jesus ausgehn, dann ist auch der "zentrale Glaubensinhalt" von seiner Lehrtätigkeit untrennbar, um nicht zusagen für die ersten Christen (für die Jesus-Sekte, nach Bultmann), bis zum Tod des Rabbis, identisch. Nicht erst die franziskanische Revolution aber sowieso Luther und viele andere Christen behandeln die Auferstehung dezentral. Daß also in der -Auferstehung- das Ende seiner Lehrtätigkeit zum zentraler Glaubensinhalt geworden ist ist, ja man könnte natürlich sagen, ist ein sehr vielfältiger Bezugspunkt für alle Christen (und nicht nur) geworden. Historisch gewiß ist allein, daß es keine -Auferstehung- im Sinne einer einfachen Lesart des NT gegeben haben kann, ja man könnte nicht einmal angeben, und es wird im Artikel auch der Versuch nicht gemacht, was das wissenschaftlich betrachtet überhaupt sein könnte. So wie die Einleitung jetzt da steht ist es nichts anderes als daß man jeden wissenschaftlichen Standpunkt ausschließen will in dem man das Katholische als Eigentümer vorschiebt. Saluti.--m.sack (Diskussion) 10:02, 9. Mär. 2012 (CET)

Der Inhalt des obigen Postings bleibt mir leider völlig unverständlich. Darf ich mal fragen: Hast du den Artikel zur Gänze gelesen (nicht nur überflogen)? "Katholisch" - schon mal die Konfessionen der Referenzen verglichen? Luther - "Auferstehung dezentral"...? Hast du von dem schonmal was gelesen? Die Auferstehung bildet die sachliche Voraussetzung für die komplette Christologie, das ist bei Luther nicht anders. Die Forschung sagt genau umgekehrt wie du, dass erst die Auferstehung für die Tradition und damit Erhaltung der Lehrinhalte Jesu das Motiv gegeben hat. "Historisch gewiß" - wer sagt das und wo? Wie das historisch betrachtet wird (nämlich gerade ohne eindeutiges Urteil), wurde andernorts ausführlich diskutiert und braucht nicht wieder aufgewärmt zu werden. --Athanasian (λέγε) 12:26, 9. Mär. 2012 (CET)

Gerade auch die christlichen Richtungen, die vom historischen Jesus ausgehen und eine leibliche Auferstehung ablehnen oder ins Subjektive verweisen, betonen die zentrale Rolle dieses Themas für die Weiterverkündigung der "Sache Jesu". Steht im Artikel. Lesen (und über das Gelesene nachdenken) ist für manche eine Zumutung, weil sie seit Jahren hier völlig andere Interessen verfolgen. Kopilot (Diskussion) 14:37, 9. Mär. 2012 (CET)

Absolut einverstanden mit der "zentralen Rolle dieses Themas für die Weiterverkündigung", das ist unstreitbar. Ein "Glaubensinhalt" ist denn auch was anderes. Wir verwechseln ja auch das Wasser (den Wein) nicht mit Krug der das Wasser zum Dorf tragen hilft. So gehts denn auch bei Luthers Versuch zurück zur ursprünglichen Glaubenssubstanz zu kommen zentral um das Problem der -Guten Werke-, bzw. der Sünde. Das gilt aber für wohl die meisten Bewegungen die zentral eine -Nachfolge Christi- im Sinn haben und sich auf verschiedene Weise von Rom absetzen. Wenn ich Ratzinger lese ist es umgekehrt tatsächlich zentraler Glaubensinhalt, zusammen mit der jungfräulichen Geburt. Entsprechend spielte und spielt auch der Tod von Heiligen im Katholizismus eine nicht nur lokal zentrale Rolle im Glauben. (Wissenschaftlich betrachtet ist ein toter Körper ein toter Körper der nicht lebendig wird und zum Himmel steigt. "Wo steht das"? Ich glaube im Lexikon für Mediziner.)--m.sack (Diskussion) 09:58, 10. Mär. 2012 (CET)

Den nächsten Laberbeitrag ohne Artikelbezug werde ich zum Anlass nehmen, den Thread zu löschen. Hier wird mitgearbeitet. Kopilot (Diskussion) 11:57, 10. Mär. 2012 (CET)

Desiderat: Paulinische Auferstehungstheologie

Im Kapitel zum NT fehlt noch die Auferstehungstheologie des Paulus (entfaltet vor allem in 1Kor 15 und 2Kor 5). Kopilot (Diskussion) 12:17, 19. Jun. 2012 (CEST)

Defekte Weblinks (erl.)

• http://www.phil.uni-sb.de/projekte/imprimatur/2005/imp050103.html
• möglicherweise ist hier eine Version aus dem Internet Archive geeignet: http://wayback.archive.org/web/*/http://www.phil.uni-sb.de/projekte/imprimatur/2005/imp050103.html

– GiftBot (Diskussion) 16:30, 11. Aug. 2012 (CEST)

• http://www.phil.uni-sb.de/projekte/imprimatur/2005/imp050203.html
• möglicherweise ist hier eine Version aus dem Internet Archive geeignet: http://wayback.archive.org/web/*/http://www.phil.uni-sb.de/projekte/imprimatur/2005/imp050203.html

– GiftBot (Diskussion) 16:31, 11. Aug. 2012 (CEST)

• http://www.phil.uni-sb.de/projekte/imprimatur/2005/imp050303.html
• möglicherweise ist hier eine Version aus dem Internet Archive geeignet: http://wayback.archive.org/web/*/http://www.phil.uni-sb.de/projekte/imprimatur/2005/imp050303.html

– GiftBot (Diskussion) 16:31, 11. Aug. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 11:20, 13. Aug. 2012 (CEST)

Teil zu Karl Barth

Ich halte es für einigermassen unfair, ein Zitat des 80-jährigen Barth einzufügen, das zum Thema, was unter Auferstehung Jesu Christi zu verstehen sei, nichts austrägt. Daher gelöscht. Barths provokante These, was der Glaube an die Auferstehung ethisch bedeuten müsse, wird bereits ausführlich dargestellt. Eigentlich müsste man den ganzen Abschnitt löschen, denn es geht in diesem Artikel um die Auferstehung des Jesus von Nazareth (historisch, theologisch, heilsgeschichtlich) und nicht um die (ethischen) Folgerungen des Glaubens an sie. Das Lemma heisst nicht: Konsequenzen aus dem Auferstehungsglauben. --Theophilus77 (Diskussion) 22:24, 26. Okt. 2012 (CEST)

"Unfair"? "Nichts austrägt"? Was sind das für willkürliche Kriterien? Subjektive Meinungsäußerungen sind keine zulässigen Löschgründe für belegte Informationen.

Barth selbst war entschieden der Meinung, dass der Glaube an die Auferstehung des Juden Jesus Christus zum Eintreten gegen jeden Antisemitismus nötigt - oder aber diejenigen, die dieses Eintreten ablehnen, glaubten nicht wirklich an seine Auferstehung. Es ist für Barth nicht möglich, abstrakt an die Auferstehung JC zu glauben, ohne damit ganz bestimmte ethische Handlungsweisen zu verbinden. Genau das ist der Punkt, den diese Information "austrägt". (Und übrigens ist diese Barthsche Absage an Antisemitismus und Massenvernichtungsmittel aufgrund der Auferstehung JC im ÖRK Konsens, in der EKD partiell, im Blick auf Antisemitismus seit "Nostra Aetate" auch im Vatikan.) Kopilot (Diskussion) 08:29, 31. Okt. 2012 (CET)

Wir sollten achtgeben, dass nicht einzelne Abschnitte dieses ohnehin schon sehr umfangreichen Auferstehungs-Artikels ausufern. Welche politischen Schlussfolgerungen Barth aus der Auferstehung zog (etwa im Hinblick auf den Vietnamkrieg), ist durchaus interessant - wenn auch nicht für jeden nachvollziehbar.

In einem LÜCKENHAFT-Baustein beim Systematisch-Theologischen wird die Beschränkung auf deutsche evangelische Theologen kritisiert. Wenn also wirklich noch weitere, z.B. amerikanische oder katholische Systematiker hier eingebaut werden, dann wird dieser Teil enorm lange. Da werden wir uns dann doch auf das Wesentlichste konzentrieren müssen. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 10:18, 31. Okt. 2012 (CET)

Was du für ausufernd hältst, ist kein Löschgrund für belegte Infos, die eine absolut wesentliche Grundposition eines der wichtigsten Theologen des 20. JHs ausmachen. Zu dem Rest warten die Leser auf deine belegten Beiträge. Man kündigt sie nicht an und schubst keine Bausteine, sondern leistet die Beiträge oder schweigt. Kopilot (Diskussion) 10:49, 31. Okt. 2012 (CET)

(BK) Nö, Kopilot. Völkermord und Massenvernichtung werden von der katholischen Kirche nicht aufgrund der Auferstehung abgelehnt, sondern aufgrund des Naturrechts und des Doppelgebots. Nostra Aetate erwähnt die Auferstehung folgerichtig auch nicht. Meines Erachtens führt dieser Exkurs auch zu weit, gerade der Ausflug in kirchenpolitische Streitigkeiten der 60er ist hier fehl am Platz. --(Saint)-Louis (Diskussion) 10:50, 31. Okt. 2012 (CET)

Ich habe bezüglich Nostra Aetate vom Antisemitismus, nicht Massenvernichtungsmitteln gesprochen. Die Auferstehung des Juden Jesu ist natürlich auch für den Vatikan implizit die Legitimation der Ablehnung des Antisemitismus, weil die Völker durch Jesu Tod und Auferstehung in Gottes Bund mit Israel einbezogen wurden [17]

Das war auch nur eine Randbemerkung. Eine Löschung von Barths Positionen an entscheidenden, für ihn selbst unaufgebbaren und nicht zeitgeschichtlich peripheren Punkten kann mit keiner denkbaren Deutung von Nostra Aetate begründet werden. Kopilot (Diskussion) 11:02, 31. Okt. 2012 (CET)

@Kopilot: Ich finde deine Umgangsformen schwer erträglich. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 11:15, 31. Okt. 2012 (CET)

Wer gerade klare Argumente schwer erträglich findet, ist bei Wikipedia wahrscheinlich im falschen Projekt. Kopilot (Diskussion) 08:39, 1. Nov. 2012 (CET)

@Kopilot: Du scheinst dem einfachen Argument und daher dem Grund meiner Löschung nicht folgen zu können, und dies obwohl du in deinem Kommentar zum Revert selber geschrieben hast (31. Okt. 2012, 07:20‎ Kopilot): Barths ehtische Stellungnahmen ergaben sich unmittelbar aus seiner theologischen Interpretation. Das bedeutet aufgedröselt: 1. Barth vertritt eine bestimmte Exegese der Auferstehungstexte (im Art. nicht dargestellt, muss auch nicht sein), 2. interpretierte er diese Auslegung theologisch (das kann man in diesem Art. – bitte kurz! – darstelllen); 3. kam er aufgrund dieser Interpretation zu gewissen ethische Ansichten. Dieser dritte Schritt gehört in den Artikel über Karl Barth, Kapitel "Werk". Barths Applikation seiner Interpretation sagt nämlich etwas über seine Art Theologie zu treiben aus, nicht über den Gegenstand des Artikels. Deshalb meine Löschung. Barth hat oft Dinge ineinandergemischt, die getrennt BETRACHTET werden müssen, im Leben aber nicht zu trennen sind (da gebe ich Barth inhaltlich recht). Aber das tut hier wirklich nichts zur Sache. Dass Barth "einer der wichtigsten Theologen des 20. JHs" (Kopilot) sein soll, ist ein willkürliches Kriterium für das unsachgemässe Aufblähung des Artikels. Je älter Barth wurde, desto mehr wurde er zum theologischen Prediger. Auch hier: Vermischung!

Wo würde es hinführen, wenn man nun bei jedem theologischen Thema darstellen wollte, was die verschiedenen Theologen und Theologinnen daraus für die christliche Lebensführung, die Ekklesiologie, die Eschatologie, die Pneumatologie und Christologie, den Umgang mit weltlichen Dingen etc. etc. ABGELEITET haben? Das führte zu weit.--Theophilus77 (Diskussion) 21:32, 2. Nov. 2012 (CET)

Die Darstellung ethischer Positionen, die aus dem Auferstehungsglauben abgeleitet werden, führt zu einem vollständigen neutralen Artikel und entspricht den Forderungen anderer hier beteiligter Benutzer.

Deine krampfige und theoriefindende Unterschiedung von theologischem Denken und ethischen Positionen widerspricht Barths Selbstverständnis diametral. Er hat genau dieser Unterscheidung schon innerhalb der KD, seinem Hauptwerk, fast auf jeder Seite widersprochen und darum bereits im Aufbau der Christologie jedem Kapitel über Person und Werk Jesu Christi ein "ethisches", d.h. auf gesamtkirchliches und christliches aktuelles Handeln bezogenes Kapitel zur Seite gestellt. Die belegten Passagen bleiben drin. EOD. Kopilot (Diskussion) 22:40, 2. Nov. 2012 (CET)

Sorry für die Einmischung - der dritte Abschnitt zu Karl Barth ist behaltenswert, aber in Bezug auf den Lemmagegenstand auch nach meiner Meinung eine klare Themaverfehlung. Abgesehen davon lese ich da oben einen Versuch, ein Problem sachlich und argumentativ zu diskutieren - leider abgesehen von Dir, Kopilot; Dein Umgangston missfällt auch mir, und ausgerechnet jemandem wie Graf-Stuhlhofer vorzuwerfen, er sei im falschen Projekt, finde ich dermaßen unverschämt, dass ich mich darüber wirklich ernstlich aufregen könnte. --(de):Athanasian (Diskussion) 08:29, 4. Nov. 2012 (CET) via Interwiki und gleich wieder weg

Nein, die direkt mit der Auferstehung begründete Ablehnung von Massenvernichtungsmitteln, Angriffskrieg und Antisemitismus bei Barth ist keineswegs Themaverfehlung. Sie wird in Sekundärliteratur thematisiert, z.B. Bertold Klappert: Die Auferstehung Jesu und der Aufstand gegen das Nichtige, in: derselbe, Versöhnung und Befreiung. Versuche, Karl Barth kontextuell zu verstehen. Und ich steige nicht auf Emotionalisierungen ein. Stuhlhofer wie auch du könnt jederzeit Sachlichkeit zeigen und das hat er mit obiger Bemerkung zu meinen angeblichen "Umgangsformen" nicht getan. Ebensowenig wie mit dem Bausteingeschubse, statt direkt einen inhaltlichen Beitrag zu leisten. Kopilot (Diskussion) 18:21, 4. Nov. 2012 (CET)

Zu letzterem: Es muss möglich sein, eine sinnvolle Sachfrage ohne persönliche Anwürfe, Unterstellungen und Wertungen zu diskutieren. Wenn du selber überflüssige Emotionalisierungen an genau dieser Stelle vermeiden würdest, wäre viel gewonnen.

Zur Sache: Jawohl, diese Themen sind integraler Bestandteil von Barths Theologie und müssten in einer Seminararbeit zwingend verhandelt werden. Wir schreiben hier jedoch an einer Enzyklopädie, und da ist die vorgeordnete Frage, ob das, was unter dem Begriff eines Lemmas steht, in enzyklopädischer Hinsicht auch in dieses Lemma gehört (und das genau war die Frage, die Theophilus oben aufgeworfen hat). Das Lemma, um das es hier geht, betrifft nicht Barths Theologie (also kann der Lemmagegenstand auch nicht seiner theologischen Systematik untergeordnet werden), sondern die Auferstehung Jesu Christi. Ergo kann man mit Fug und recht fragen, ob eine theologische Ableitung, die die Auferstehung selbst nicht weiter erhellt, in dieses (!) Lemma gehört oder in ein anderes, in dem nämlich die Ableitung der Lemmagegenstand ist. Ich meine: So müsste enzyklopädisch sinnvoll verfahren werden, sonst ufert das aus. --(de):Athanasian (Diskussion) 23:09, 4. Nov. 2012 (CET)

Der Artikel kann ethische Positionen, die direkt mit der Auferstehung Jesu begründet werden, nicht ausblenden. Es kann nicht um Feilschen und willkürliches Herauslöschen einzelner Punkte bei Barth gehen, das ist Ablenkung von der notwendigen Aufgabe: Ergänzen fehlender Positionen anderer Theologen und Theologierichtungen inklusive ethischer Aspekte. Angemahnt war z.B. schon lange die Auslegung der Auferstehung Jesu in der Befreiungstheologie. Hier ist jeder zur sachlichen Mitarbeit eingeladen und aufgefordert. Kopilot (Diskussion) 18:32, 4. Nov. 2012 (CET)

Im Barthteil fehlt:

• der innere Wandel in Barths Auferstehungsverständnis von 1917 bis 1968: z.B. hier eine Predigt des frühen Barth. Hier Sekundärliteratur dazu. Die jetzige Darstellung bezieht sich fast nur auf die KD.
• die Rezeption des Barthschen Auferstehungstheologie: Barth hat z.B. schon vor 1933 Bekenntnisse zur Auferweckung des gekreuzigten Juden Jesus als Grund zur Absage an Rassismus und Antisemitismus beeinflusst. Beispiel Seine Auffassung, dass die Auferstehung das Nichtige vernichtet, also rückwirkend Leid aufhebt, hat in der Theologie zum Holocaust eine Rezeption erfahren, etwa bei Moltmann; vgl. Anmerkung 168 und 169. Kopilot (Diskussion) 19:11, 4. Nov. 2012 (CET)

Rückfragen:

(1) Warum nur ethische? Nicht auch systematische, psychologische, ...?

(2) Ein Antipode zu Barth wäre Walther Künneth mit seiner "Theologie der Aufestehung". Müsste, wenn deine Argumentation zutrifft, dann in diesem Lemma die volle Konsequenz von Künneths Auferstehungstheologie entfaltet werden? Die anderer Theologen auch? Das wäre m.E. enzyklopädisch wenig sinnvoll. Hier kann und sollte das verhandelt werden, was zum Verständnis der Auferstehung Jesu Chrisi selbst beiträgt. Ableitungen, die eine bestimmte Position zu anderen Gegenständen betreffen, sollten in den zugehörigen Lemmata oder in den Personanrtikeln behandelt werden, nicht zuletzt, weil sonst die Grenzen zu stark in richtung anderer theologischer Genres wie Essays, Seminararbeiten u.ä. verschoben werden. --(de):Athanasian (Diskussion) 23:09, 4. Nov. 2012 (CET)

(3)Zum Fehlenden bei Barth: Ersteres ja, das zweite (=Ableitung von der Ableitung) wäre mit gleichlautender Argumentation m.E. hier fehl am Platz, sondern bei Karl Barth zu verhandeln. --(de):Athanasian (Diskussion) 09:37, 5. Nov. 2012 (CET)

Wenn jemand etwas Fehlendes ergänzt und mit Belegen weitere Fehlstellen anzeigt, kann man ihm alles Mögliche nachsagen, aber nicht, dass er andere eventuell fehlende Punkte und Beiträge dazu ausschließt. Deine Rückfragen sind daher unverständlich und rhetorisch, denn sie richten sich an dich selbst, falls du wirklich das vermisst, wonach du fragst.

Die direkt und zentral mit Jesu Auferstehung begründete Ablehnung des Antisemitismus und der Massenvernichtungsmittel ist für Barth kein beliebiger Randaspekt und kein Ausufern, diese Punkte bleiben daher drin. Das gleiche gälte für ähnlich zentral begründete ethische Positionen anderer Theologen. Darüber zu diskutieren macht erst dann Sinn, wenn diese Positionen und ihre Begründung benannt und belegt worden sind. Kopilot (Diskussion) 14:39, 7. Nov. 2012 (CET)

Die (Zitat) direkt und zentral mit Jesu Auferstehung begründete Ablehnung des Antisemitismus und der Massenvernichtungsmittel ist für Barth - (!!!) - kein beliebiger Randaspekt und kein Ausufern - jedoch unter enzyklopädischen Gesichtspunkten in Bezug auf den Lemmagegenstand sind sie das, daher sind sie unter diesem Lemma off topic und zu "Karl Barth"zu versetzen. Sämtliche Mitautoren, v.a. die Fachkräfte unter ihnen stimmen augenscheinlich mit dieser Auffassung überein.

Hier weiter knappste Zeit und Energie investieren? Unter den gegebenen Umständen (weder Diskurskultur noch -Bereitschaft) nicht, danke. Die Definition von "Sachbezogenheit" lautet übrigens nicht: Alle tanzen nach Kopilots Pfeife. --(de):Athanasian (Diskussion) 10:42, 8. Nov. 2012 (CET)

Athanasian hat meine volle Zustimmung. Trollartige Kollegen wie Kopilot verleiden einem den Spaß an der Sache. --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:56, 8. Nov. 2012 (CET)

Nein, Barths Positionen zu Antisemitismus und Massenvernichtungsmitteln sind unmittelbare Implikate seiner Auferstehungstheologie, durch Sekundärliteratur gedeckt, und damit HIER relevant. Das ist ein gültiges Argument und damit ein Sachbeitrag. Kopilot (Diskussion) 17:03, 8. Nov. 2012 (CET)

Kopilot hat völlig recht. Barths Positionen in diesen Punkten ergeben sich tatsächlich unmittelbar aus seiner Auferstehungstheologie. Das ist der Clou seiner auf Veränderung ausgerichteten Argumentationsweise. Der überzeugte Sozialdemokrat Barth wollte seine Hörer und Leser in die zu ziehenden Folgerungen einer persönlichen Überzeugung verwickeln. Sie sollten, was sie denken und glauben, realisieren, d.h. in die Tat umsetzen.

Leider versteht Kopilot bis dato nicht, dass Wikipedia nicht der intendierten Logik eines theologischen/politischen/psychologischen... Entwurfes oder Manifests folgen will, sondern die Lemmata möglichst so voneinander trennt, dass ersichtlich bleibt, was im engeren Sinne zu einem Thema gehört. Die zur Diskussion stehenden Ausführungen Barths können bei Barth oder eher noch einerseits unter so etwas wie "Theologische Entwürfe des 20. Jahrhunderts" und andererseits "Konsequenzen des Glaubens an die Auferstehung Jesu" untergebracht werden. In diesem Artikel genügt es zu erwähnen, dass verschiedene Theologen, allen voran Karl Barth, den Glauben an die Auferstehung als Überzeugtsein von ihrer Wirklichkeit mit ethischen Konsequenzen eng zusammengestellt haben. Dann kann dorthin verlinkt werden. Wer es dann genauer wissen will, folgt den Links. --Theophilus77 (Diskussion) 23:07, 10. Nov. 2012 (CET)

@Kopilot (in zu Barth kongenialer Manier gesagt): Aus deinem Argument ergibt sich unmittelbar, dass du die Implikate von Barths (Auferstehungs-)Theologie in einem gesonderten Artikel darstellst und darauf verlinkst, es sei denn du findest, so wie z.B. ich, die Ausführungen im Barth-Artikel zur Sache bereits ausreichend. --Theophilus77 (Diskussion) 23:19, 10. Nov. 2012 (CET)

Deine Privatmeinung sei dir gegönnt. Belegte themenrelevante Informationen bleiben drin. Kopilot (Diskussion) 17:55, 11. Nov. 2012 (CET)

Deine Privatmeinung zur Lemma-Abgrenzung in WP sei dir ebenfalls unbenommen. Die von Barth mit dem Thema assoziierten Aussagen werden demnächst entfernt. --Theophilus77 (Diskussion) 19:47, 11. Nov. 2012 (CET)

Unbegründete Löschung belegter Infos führt zur VM. Kopilot (Diskussion) 21:00, 11. Nov. 2012 (CET)

Die Löschung hatte ich oben begründet und darin Zustimmung gefunden (ausser von dir). Das Drohen mit VM zählt für mich nicht zum guten Stil. --Theophilus77 (Diskussion) 22:03, 11. Nov. 2012 (CET)

Du hast nur irrelevante Privatmeinungen kundgetan. Ich dagegen hatte Sekundärliteratur referiert.

Die VM folgt unvermeidbar auf fortgesetztes Ignorieren von begründeter Themenrelevanz, Belegen und Argumenten. Dieses Ignorieren ist mieser Stil.

Dem Löschen und Editwar gegen fehlenden Konsens hat niemand zugestimmt. Benutzermehrheiten entscheiden sowieso nicht, sondern Belege und Argumente.

Barths Auferstehungsdeutung kann z.B. unmöglich von der Kreuzigungsdeutung getrennt werden, weil die Auferstehung ja die Bedeutung des Kreuzestodes aufdeckt für Barth und letztere daher wenigstens knapp genannt werden muss. Das fasst auch die Sekundärliteratur zu Barths Auferstehungsverständnis (Klappert, Diskussion...) genauso zusammen.

Auch das theoriefindende Umformulieren von konkreten Positionen Barths und deren willkürliche Selektion ist keine Verbesserung und war bereits begründet abgelehnt worden. Kopilot (Diskussion) 22:15, 11. Nov. 2012 (CET)

Wer sich auf eine Diskussion auf der Metaebene nicht einlassen will, den kann ich wohl nicht dazu zwingen. – Da der Kopilot selbst aber auf die Metaebene geht, um eine Änderung am Artikel zu verhindern, und da er in einem verwurstelten Satz zum einen von einem Editwar spricht, dem niemand zugestimmt haben soll (natürlich! – denn es gab ja keinen) und zum andern davon, dass es für die Löschung (lemmafremder!) Infos keinen Konsens gab, ist es erhellend zu sehen, dass ihn die Mehrheitsmeinung (4:1 gegen Kopilot) anscheinend nicht interessiert. Darauf folgere ich als implizit postulierte WP-Regel, dass ohne sein Einverständnis überhaupt keine Löschungen vorgenommen werden dürfen. Denn seine Argumente sind ja gültig. Basta! --Theophilus77 (Diskussion) 23:00, 11. Nov. 2012 (CET)

Gültige Belege für die Relevanz dieser Infos hier, weil sie zu Barths Auferstehungsdeutung gehören, waren gegeben worden. Das ist keine Metaebene. Keine Lemmaaufteilung kann das Trennen von Theologie und Ethik bei Barth erzwingen, das er selbst innerhalb seiner Theologie strikt abgelehnt hatte. Der Rest ist irrelevant. Kopilot (Diskussion) 22:57, 12. Nov. 2012 (CET)

Ja eben. Der Rest. Und das ist alles und jeder außerhalb von Kopilots Kopf und Meinung, die allein absolut relevant sind. --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:03, 12. Nov. 2012 (CET)

Gültige Belege sind relevant, Meinungen über Benutzer nicht. Kopilot (Diskussion) 23:12, 12. Nov. 2012 (CET)

Ja eben. --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:43, 12. Nov. 2012 (CET)

Baustein

@Kopilot: Da du nun schon zum zweiten Mal vom "Bausteingeschubse" sprichst, sollten wir das vielleicht doch klären. Was meinst du mit "Baustein schubsen"? Du schriebst oben, an mich adressiert: "warten die Leser auf deine belegten Beiträge. Man kündigt sie nicht an und schubst keine Bausteine". Inwiefern habe ich einen Baustein "geschubst"? -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 13:19, 5. Nov. 2012 (CET)

Also wieder kein Sachbeitrag zum Artikel. Kopilot (Diskussion) 14:34, 7. Nov. 2012 (CET)

Wenn du mir auf hier auf der Diskussions-Seite zweimal ein "Bausteingeschubse" unterstellst, dann darf ich von dir doch erwarten, dass du auf meine Nachfrage hin erklärst, was du damit überhaupt meinst. Also ...? -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 14:43, 7. Nov. 2012 (CET)

Nö, hier wird von allen sachliche Mitarbeit erwartet und Verzicht auf Ablenkungen davon. Du verstehst meine Kritik genau richtig. Kopilot (Diskussion) 14:45, 7. Nov. 2012 (CET)

Nein, ich verstehe deine Kritik nicht.

Die Ablenkung - auf die wir nach deiner Aussage verzichten sollten - kam von dir. Denn du hast mir "Bausteingeschubse" vorgeworfen. Und das verstehe ich nicht. "schubsen" = "stoßen"; also einen Baustein stoßen ...? Hineinstoßen? Oder hinausstoßen? Braucht es wirklich eine lange Diskussion, bis du einmal klar sagst, was du mit deinem Vorwurf überhaupt meinst? -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 15:45, 7. Nov. 2012 (CET)

Also wieder kein Sachbeitrag. Unnötiges Bausteinsetzen statt eigener Beiträge nenne ich halt Schubsen, eine bei Wikipedia verbreitete Wortwahl. So, nun bist du aufgeklärt und kannst zur Tat schreiten, um deinen Baustein überflüssig zu machen; das konntest du ohne ihn auch. Kopilot (Diskussion) 16:19, 7. Nov. 2012 (CET)

"deinen Baustein", "Bausteinsetzen" ... Nein, ich habe keinen Baustein gesetzt, es ist also nicht "mein" Baustein. (Daher war mir auch nicht klar, was konkret du mir vorwirfst.)

Übrigens habe ich in Wikipedia noch nie einen Baustein gesetzt. Weil ich mir davon wenig erwarte. (Vielleicht sind wir uns hierin ziemlich einig.) -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 17:38, 7. Nov. 2012 (CET)

OK, St. Louis war der Bausteinsetzer. Du hast seinen Baustein halt hier quasi bestätigt. Einen Sachbeitrag von dir vermisse ich weiterhin; von St. Louis auch. Kopilot (Diskussion) 18:38, 7. Nov. 2012 (CET)

@Kopilot: Würdest du dich wirklich darüber freuen, wenn z.B. St. Louis und ich am Artikel mitarbeiten? Deine Reaktionen auf die Mitarbeitsversuche anderer sind oft sehr "bissig". Da entsteht der Eindruck, du willst gar nicht, dass andere dir quasi "dreinpfuschen". -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 12:44, 8. Nov. 2012 (CET)

Chatten woanders. Arbeite konstruktiv mit, z.B. mit Beiträgen zu oben angezeigten Lücken. Kopilot (Diskussion) 17:00, 8. Nov. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 17:00, 8. Nov. 2012 (CET)

- 2013 -

Zitat unter "Urchristliches Credo" / Unterkapitel 3.4 "Verhältnis zur Auferstehung der Toten"

Ich bin kein Wikipedia-Autor aber ich habe zwei Fragezeichen zum Artikel. - Müsste im Zitat aus 1 Kor 15 die Auslassung in Vers 2 und 3 nicht sichtbar gemacht werden, z.B. mittels Auslassungspünktchen? - Gehört das Unterkapitel "Verhältnis zur Auferstehung der Toten" wirklich in das Kapitel "Historisch-kritische Diskussion"? Danke. --62.2.168.10 20:42, 15. Mär. 2013 (CET)

Abbildungen, Kunst

Kreuzweg, 13. Station, Kreuzabnahme

Dieser Artikel beginnt mit 2 Abb., einer eher klassischen (Christus mit Fahne) und der sehr bekannten und geschätzten Abb. [Bild:Mathis Gothart Grünewald 044 cropped.jpg|miniatur|Matthias Grünewald, Isenheimer Altar ].

Das ist einerseits recht eindringlich und recht "eindeutig", andererseits fehlt im Artikel das Stichwort Kunst. Eigentlich sollte es sogar einen Abschnitt geben "Die Auferstehung in der (Bildenden) Kunst. Dieser Zweiklang der Bilder ist mir zu suggestiv, zu triumphalistisch und zu "eindeutig". Jahrhunderte der christl. Geschichte gab es solche Abbildungen gar nicht. Und der Heiland muss erst einmal sterben und vom Kreuz genommen, beweint und begraben werden, und es muus mindestens den Karsamstag geben, bevor man die Auferstehung "erleben" kann.

Matthias Grünewald gehört absolut in den Artikel, aber nicht oben, sondern im Kunst-Abschnitt, der (noch) fehlt. --Haigst-Mann (Diskussion) 17:09, 8. Nov. 2013 (CET)

Das leere Grab, aus Psalter

Das Bild File:Albani-Psalter Frauen am Grab.JPG; Description-Deutsch: Albani-Psalter: Ostermorgen, die drei Frauen am Grab, bei Empty tomb (Wikipedia, the free encyclopedia) mit dem Text:

"entering into the sepulchre, they saw a young man sitting on the right side, clothed in a long white garment" (- an image from the Pericopes of Henry II) (hineingehend in das Grab, sahen sie einen jungen Mann sitzen auf der rechten Seite, in einem langen weißen Gewand)

kann hier glaube ich gut ergänzt werden. --Schwab7000 (Diskussion) 20:31, 8. Nov. 2013 (CET)

zwei (!) bildliche Darstellungen

Der Einleitungtext sagt:

Das NT beschreibt den Vorgang der Auferstehung nicht, sondern setzt ihn als von keinem Menschen beobachtete und beeinflusste, alleinige Tat Gottes voraus (Mk 16,6).

Dazu gibt es dann aber zwei bildliche Darstellungen, die zeigen (wollen), was kein Mensch gesehen hat. Daher einen anderen Platz für den Grünewald gefunden. --Schwab7000 (Diskussion) 14:26, 9. Nov. 2013 (CET)

- 2015 -

Defekter Weblink (erl.)

Defekter Weblink http://www.infidels.org/library/modern/farrell_till/geisler-till/index.shtml – GiftBot (Diskussion) 09:42, 1. Dez. 2015 (CET)

Dasselbe für Jacob Thiessen, Die Auferstehung..., S. 11, Anm. 2 (Einzelnachw. 2)--2A02:120B:2C07:5D20:E857:B580:7881:E935 03:17, 28. Jan. 2016 (CET)

Repariert bzw. entfernt. Kopilot (Diskussion) 07:36, 5. Feb. 2016 (CET)

- 2016 -

Revertbegründung

[18]:

• "die Ereignisse vor und nach der Auferstehung Jesu wie seine Kreuzigung, die Grablegung seines Leibes durch Josef von Arimathäa, das Vorfinden Jesu leeren Grabes durch die Frauen und Jesu lebendiges Erscheinen vor seinen Jüngern" sind eben jene "Folgen", von denen schon immer in der Einleitung die Rede war: redundant.
• "Die verschiedenen Dokumente des ersten Jahrhunderts, die später zum Neuen Testament zusammengefügt wurden, anerkannten die Historizität der leiblichen Auferstehung Jesu": Damit wird "Historizität" als feststehender Begriff und Tatsache behauptet = POV. Die Urchristen kannten den Begriff "Historizität" aber gar nicht und hatten keine modernen geschichtswissenschaflichen Maßstäbe.
• "und doch war das leere Grab Jesu in Jerusalem eine allgemein bekannte Angelegenheit": beleglose Behauptung. Wäre es so, hätte es nie einen derart intensiven Auslegungsstreit um die Grabgeschichten gegeben. Die Ergänzungen verfälschen den Beleg (Karrer S. 25ff).
• "Es ist plausibel anzunehmen, dass diese frühen Glaubenssätze Zusammenfassungen der längeren am Ende der Evangelien und Anfang der Apostelgeschichte eingebetteten Ostererzählungen sind": Das ist falsch, weil die langen Erzählungen der Evangelien die kurzen Glaubenssätze der Paulusbriefe nachträglich entfalteten, also später abgeschlossen wurden: Forschungsstand. Außerdem sagt man Lesern nicht, was plausibel ist, sondern was Forscher für plausibel halten.
• "Diese bemerkenswerte Übereinstimmung der unabhängigen Traditionen... einen Rahmen für die Zusammenfassung der grundlegenden Ereignisse der Passion und der Auferstehung Jesu darstellt" ist sprachlich schief. Eine Übereinstimmung stellt keinen Rahmen dar. Dass die Credosätze den Rahmen für die narrative Entfaltung bildeten, stand sinngemäß längst da.
• "als eine der älteste schriftliche Auferstehungsnotiz": grammatisch und sachlich falsch. Die Forschung stuft keine NT-Schrift als älter oder gleich alt wie 1Thess ein.
• "(vgl. 1 Kor 15, 3-5) ": Das urgemeindliche Credo ist kein "Passionssummarium", der Vergleich der Formel "am dritten Tag" mit "nach drei Tagen" zeigt gerade den Unterschied und ist schon ausgeführt.
• "und der Augenzeuge der Auferstehungserscheinung war": Es gab nicht "den" Augenzeugen, sondern mehrere, wie Paulus selber in 1Kor 15,5-8 ja betonte. Und es gab keine "Auferstehungserscheinung", sondern Erscheinungen des Auferstandenen. "ung-ung" ist sehr schlechtes Deutsch.
• Dass Paulus das urchristliche Credo aus der Jerusalemer Urgemeinde übernahm, ist Konsens; EKK Schrage ist dazu der weit bessere und aktuellere Beleg. Ob Schrage den ersten Jerusalembesuch des Paulus jedoch erst auf "46 oder 48" datiert, bezweifle ich, weil es Gal 1,18 widerspricht. Hier hatte der Bearbeiter wohl Recht, daher habe ich die Datierung gelöscht.
• "Es bekennt stellvertretenden Sühnetod, Grablegung, Auferweckung und Erscheinungen Jesu. Christi Tod für unsere Sünden und die Auferstehung am dritten Tag werden als „schriftgemäß“ beschrieben...": Hier wurde ein grammatisch richtiger Satz verunstaltet. Ein Bekenntnis bekennt etwas und "beschreibt" nichts. Christi Tod wurde sinnlos verdoppelt. "Auferstehung" steht nicht in 1Kor 15,3-5. Am "dritten Tag" gehört als Zitat einer Formel in Anführungszeichen.
• "Damit hat Paulus in den Folgeversen 6 bis 7 weitere Empfänger...": Dass die Erscheinungsliste von Paulus übernommen, nicht verfasst wurde, ist Konsens und kann nicht unbelegt geändert werden.
• "Aber ὤφθη bezeichnet nicht unbedingt ein außergewöhnliches Sehen...": Was es sonst bezeichnen mag, ist hier irrelevant. Was es HIER nach exegetischem Konsens bezeichnet, ist relevant.
• Der Beleg (Herbert Stettberger: Was die Bibel mir erzählt: Aktuelle exegetische und religionsdidaktische Streiflichter auf ausgewählte Bibeltexte. Festschrift für Prof. Dr. Franz Laub. LIT Verlag, 2005, ISBN 3825886948, S. 178) wurde unbegründet gelöscht.
• "ganz zu schweigen von den gänzlich physischen Auferstehungserscheinungen in den Evangelien" ergibt in diesem Kontext keinen Sinn. Denn auch nach den Evangelien wurde der leiblich Auferstandene von den ersten Zeugen nicht direkt erkannt, sondern auch ihnen mussten die Augen erst geöffnet werden, um den zuvor gekreuzigten Jesus zu erkennen (Lk 24,31). Außerdem braucht man für so einen Halbsatz nicht einen so alten und ungenauen Beleg von 1989 und 15 Seiten.

Usw. usf. Auch die übrigen unkommentierten Änderungen sind nicht besser. Daher revertiert. Kopilot (Diskussion) 07:21, 5. Feb. 2016 (CET)

Lieber Kopilot, es ist seit Jahren ein Treten an der Stelle. Wenn einer versucht, eine andere theologische Sicht in einem Artikel (wie diesem) darzustellen, dann hast du ihn schnell am Wickel, 1. weil er es nicht ausdiskutiert hat (was er natürlich sollte!), 2. weil er (s)eine konservative oder evangelikale Sicht zum Thema Auferstehung Jesu Christi nicht an die Stelle der jetzigen Sicht setzen oder als die wahre Sicht darstellen sollte (richtig!), 3. weil du die ‚liberale(re)‘ Mainline-Theologie durchfichst und so ziemlich alles, was ihr widerspricht, runterbügelst mit dem Argument, es sei nicht Stand der (sic!) Forschung bzw. nicht mit ‚reputabler‘ Literatur belegt. Schön! Toll! Vielen Dank! ...oder wäre es vielleicht doch sinnvoller, konstruktiv zu sein und zu versuchen, „Alternativen zu unterbreiten“? (WP:Diskussionsseiten, Punkt 12)--Theophilus77 (Diskussion) 04:05, 20. Feb. 2016 (CET)

PS: Eine allfällige Löschung obiger Bemerkung mit Verweis auf WP:Diskussionsseiten, Punkt 11, wäre regelwidrig, weil grundsätzliche Kritik der Artikelverbesserung dient, und dies nicht davon abhängig ist, ob andere Diskussionsteilnehmer der Auffassung sind, diese Kritik diene der Artikelverbesserung oder eben nicht. Lediglich „sachfremde Texte“ können entfernt werden. Mit herzlichem Gruss, dein --Theophilus77 (Diskussion) 04:05, 20. Feb. 2016 (CET)

Ich diskutiere eigentlich immer konkret und meine, was ich poste. Ich habe den Revert oben genau begründet, also muss sich jeder, der mitreden möchte, genau auf genau diese Gründe beziehen. Gibt es konkrete Beschwerden? Dann benenne sie ohne allgemeines adhominem. Ich hindere niemand am Argumentieren. Kopilot (Diskussion) 07:37, 20. Feb. 2016 (CET)

@Theophilus77: Man kann sich zwar wünschen, daß andere Autoren eine Alternative zum bisherigen Text unterbreiten, indem sie die (vermuteten) Intentionen von untauglichen Änderungen möglichst weitgehend einbauen, aber noch besser ist es, dies selbst zu versuchen. Manchmal sieht man dann auch, daß es erstens nicht so einfach ist, wie man vielleicht dachte, und zweitens, daß der vorhandene Text auch Qualitäten hat, die man so noch nicht gesehen hatte. Und mancher Änderungswunsch bleibt dann auch auf der Strecke.--Fit (Diskussion) 11:17, 21. Mär. 2016 (CET)

- 2017 -

„Wer den Auferstandenen sah, wurde personal beansprucht“

Ich bin seit 45 Jahren Sprecher der deutschen Sprache und viele meinen sogar sehr gut darin, aber den Satz verstehe ich nicht. Was soll dieses "personal" bedeuten? Soll das "persönlich" heißen? Wenn ja, warum steht dann dort nicht "persönlich"? Wenn nein, was soll der Satz dann bedeuten? Entschuldigung, aber wenn es mir schon so geht, dann geht es sicher anderen auch nicht viel anders … --93.214.251.193 22:02, 7. Mär. 2017 (CET)

Ich vermute auch, hier ist wohl "persönlich" gemeint. --Nehuschtan (Diskussion) 09:20, 12. Apr. 2017 (CEST)

"Die Auferstehung Christi"

Eine simple Erklärung:

• Literatur (nicht signierter Beitrag von 89.144.222.68 (Diskussion) 12:30, 28. Nov. 2014 (CET))

Eingefügt: Kopilot 12:59, 29. Nov. 2014 (CET)

Korrigiert: Altkatholik62 (Diskussion) 06:27, 21. Mai 2018 (CEST)

"Jesus selbst glaubte laut Mk 12,18ff., die Erzväter seien auferstanden"

Hallo,

als Quelle für die Stelle "Jesus selbst glaubte laut Mk 12,18ff., die Erzväter seien auferstanden" wird Gerd Theißen, Annette Merz: Der historische Jesus. Göttingen 2011, S. 436 genannt - steht das dort wirklich? Auch im angegebenen Abschnitt Mk 12, 18ff. finde ich keinen Hinweis, die Auferstehung liegt hier immer in der Zukunft (zumindest in den Übersetzungen, die ich eingesehen habe). Und die Stelle "Lange nachdem Abraham, Isaak und Jakob gestorben waren, sagte Gott zu Mose "Ich bin der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs". Er ist doch der Gott der Lebenden und nicht der Toten. Ihr seid völlig im Irrtum." bezieht sich ebenfalls auf eine zukünftige Auferstehung. --Christian Passon (Diskussion) 20:25, 1. Jan. 2018 (CET)

Verständnisfrage

@Der wahre Jakob: Du hast geschrieben: »Die häufigere Bezeichnung ist Auferweckung Jesu Christi, in den Schriften des Paulus wird aber auch von Auferweckung Jesu Christi durch Gott gesprochen.« Mich verwundert hier das aber, da mir kein Widerspruch zwischen den Satzteilen zu sein scheint. Oder meintest Du »Die häufigere Bezeichnung ist Auferstehung Jesu Christi, in den Schriften des Paulus wird aber auch von Auferweckung Jesu Christi durch Gott gesprochen.«?

Gruß

Altſprachenfreund; 16:08, 7. Feb. 2020 (CET)

Peinlich, peinlich. Du hast natürlich recht, ich habe es geändert. Danke!--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:35, 7. Feb. 2020 (CET)

Eigentlich ist der Mengenvergleich im Intro unsinnig, denn beide Ausdrücke kommen im NT ungefähr gleich oft vor. Und sie sind auch fast synonym, weil in beiden Varianten Gott handelndes Subjekt ist, sei es passiv als der Auferweckte oder aktiv als Auferstandener (Sohn). Deshalb braucht man eigentlich keinen Extrasatz dafür und kann beide Ausdrücke (wie sonst ja auch bei Varianten) hintereinander im Definitionssatz nennen. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 01:58, 24. Mai 2020 (CEST)

Auskunftsfrage

Frage an den Verfasser: welches waren gleich die Jüngerinnen unter den Zwölfen? JKS (Diskussion) 17:18, 1. Feb. 2021 (CET)

Jeder Wikipedianer weiß, dass es nicht "den Verfasser" von Artikeln gibt. UND deine Frage hatte nichts mit dem lange vorher diskutierten Punkt zu tun. UND du kannst sie dir selber beantworten. Lies das Neue Testament, wenn du noch nie über Frauen unter Jesu Nachfolgern gehört hast. UND mit einem Minimum an Kenntnis der historischen Forschung zum NT wüsstest du auch, dass die Zwölfzahl der männlichen Apostel keine historische Angabe ist, sondern die zwölf Stämme Israels abbilden sollte. Macht also insgesamt vier Wissenslücken, denen du abhelfen kannst. Schönen Tag, EinBeitrag (Diskussion) 17:45, 1. Feb. 2021 (CET)