Diskussion:Bergius-Pier-Verfahren

Dieser Artikel war am 26. Juni 2017 der Artikel des Tages.

Review im Schreibwettbewerb vom 01.09.2016 bis 30.09.2016

Das Bergius-Pier-Verfahren, zum Teil als Bergius-Verfahren oder I. G.-Verfahren bezeichnet, ist ein historisches großtechnisches Verfahren, bei dem in Hydrierwerken durch direkte Hydrierung von Kohle gasförmige und flüssige Kohlenwasserstoffe erzeugt wurden. Diese dienten als Vergaser- und Dieselkraftstoffe; als Koppelprodukte entstanden Wasser, Ammoniak und Schwefelwasserstoff. Die deutschen Chemiker Friedrich Bergius und Matthias Pier entwickelten das Verfahren am Anfang des 20. Jahrhunderts.

Das Grundgerüst des Artikels steht, besonders zum eigentlichen Verfahren fehlt aber noch einiges. Kommentare und Anmerkungen, besonders zum fast fertigen Geschichtsteil, sind sehr willkommen. --ZdBdLaLaLa (Diskussion) 22:57, 7. Sep. 2016 (CEST)

Sieht ja schon mal ganz gut aus. Wo ihnhaltlich was fehlt weist du ja bestimmt selber, ich verzichte daher mal darauf dies zu erwähnen. Dem Artikel, und dabei auch im Geschichtsabschnitt, mangelt es teilweise noch an Belegen. Der Geschichtsabschnitt ist mir doch sehr deutschlandzentriert, gab es anderorts keine Anwendung in der Vokriegszeit?erledigtErledigt MMn sollte der Abschnitt Rohstoffe in Edukte umbenannt werden, da der Wasserstoff für mein Verständnis kein R. mehr ist. Zudem fände ich es besser, wenn Reaktionstechnik und Mechanismus hintereinander kämen, antatt durch Produkte unterbrochen zu sein.--JTCEPB (Diskussion) 08:09, 11. Sep. 2016 (CEST)

Hallo JTCEPB, danke für Deine Anmerkungen. Es gab noch ein Werk in England mit 150.000 t/a (Billingham, stand bislang in der Liste der Hydrierwerke, habe ich aber entfernt), das Verfahren wurde ansonsten ausschließlich in Deutschland im Rahmen der Autarkiebestrebungen betrieben. Das Wort "Edukte" ist ziemlich umstritten, meist wird Reaktanden verwendet (eine ähnliche Diskussion habe ich im letzten SW beim Artikel Photochlorierung geführt), was ich aber im technischen Kontext für ungebräuchlich halte. Mit der Anordnung von Reaktionstechnik und Mechanismus überlege ich nochmal. --ZdBdLaLaLa (Diskussion) 13:45, 11. Sep. 2016 (CEST)

Hi ZdBdLaLaLa, ich habe ein paar Kleinigkeiten direkt selbst korrigiert. Schwierigkeiten habe ich mit den Reaktionsgleichungen im Abschnitt "Mechanismus": Was soll denn R^1,2–H sein? Zudem stimmt bei der ersten und dritten Gleichung die Stöchiometrie nicht.erledigtErledigt Insgesamt gefällt mir der Artikel gut, bei den Produktionsstandorten habe ich spontan eine Kartendarstellung vermisst.erledigtErledigt Möglicherweise wäre es sinnvoll, den Abschnitt "Mechanismus" vor die Edukte zu ziehen, damit man erst mal einen Überblick über den Gesamtprozess bekommt. "Mechanismus" ist in dem Zusammenhang aber sowieso eine falsche Überschrift, dort wird nichts Mechanistisches erläutert. Was mM sehr hilfreich für das Verständnis wäre ist eine Grafik ähnlich wie File:Bayer-Verfahren.svg. Die müsste dann alle aufgelisteten Reaktionen („Hydrierungs-, Hydrocrack- und Hydrorefiningreaktionen wie die Hydrodenitrogenierung und die Hydrodesulfurierung“) mit Edukt(en) und Produkt(en) und den Verfahrensschritten/Apparaturen enthalten. Das ist natürlich eine enorme Herausforderung, täte aber glaube ich der Übersichtlichkeit sehr gut. Viele Grüße --Mabschaaf 21:14, 16. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Mabschaaf, die Karte halte ich für eine gute Idee, ist in der Kartenwerkstatt angefragt. Die Reaktionsgleichungen halte ich auch für unglücklich, ich hatte in der RC die Zeichnung einer Reaktionsgleichung angefragt, in der an zB schwefelverbrückten Phenanthrenen (als Kohlefragment gedacht) die Hydrierung/Hydrofining-Reaktion dargestellt wird. Eine Prozess-Übersichtsgrafik ist in der Grafikwerkstatt angefragt. --ZdBdLaLaLa (Diskussion) 00:58, 17. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Mabschaaf und JTCEPB, der Artikel ist mittlerweile noch um einiges gewachsen. Einige Punkte habe ich nicht umgesetzt, da sie eventuell mit dem Ausbau erledigt sind. Die Prozessgrafik ist leider noch nicht fertig, ich hoffe aber, dass es vor dem Ende des SW noch klappt. Bitte lasst mich wissen, wenn ihr noch weitere Anmerkungen habt. Danke. --ZdBdLaLaLa (Diskussion) 21:17, 24. Sep. 2016 (CEST)

Eine dankenswerter Weise von MaxxL angefertigte Prozessgrafik ist mittlerweile in den Artikel eingebaut. --ZdBdLaLaLa (Diskussion) 12:40, 15. Okt. 2016 (CEST)

KALP-Diskussion vom 30. Oktober bis zum 18. November 2016 (vorzeitig exzellent)

Das Bergius-Pier-Verfahren, zum Teil als Bergius-Verfahren oder I.G.-Verfahren bezeichnet, ist ein historisches großtechnisches Verfahren zur Kohleverflüssigung durch direkte Hydrierung von Kohle. Als Produkte entstanden gasförmige und flüssige Kohlenwasserstoffe, die als Kraft- und Schmierstoffe dienten. Während des Zweiten Weltkrieges deckte das Bergius-Pier-Verfahren mit einem Ausstoß von mehr als vier Millionen Tonnen jährlich einen Großteil des Bedarfs der deutschen Wehrmacht an Kraftstoffen. Die Nobelstiftung vergab für die Entwicklung des Bergius-Pier-Verfahrens 1931 den Nobelpreis für Chemie an Friedrich Bergius zusammen mit Carl Bosch „für ihre Verdienste um die Entdeckung und Entwicklung der chemischen Hochdruckverfahren“.

Den Artikel hatte ich für den Schreibwettbewerb neu angelegt und würde ihn jetzt gerne hier vorstellen. --ZdBdLaLaLa (Diskussion) 10:46, 30. Okt. 2016 (CET)

 Exzellent soweit ich es beurteilen. Für den rein chemischen und verfahrenstechnischen Teil traue ich mir das nicht wirklich zu. Aber Geschichte, Entwicklung und Einsatz sind in allgemeinverständlicher Sprache umfassend dargestellt. Votum wie immer vorbehaltlich neuer Erkenntnisse in der folgenden Diskussion. --V ¿ 15:13, 30. Okt. 2016 (CET)

 Exzellent Ich gehe mal davon aus, dass der Artikel im korrekt ist, den chemichen Teil kann ich nicht beurteilen. Ansonsten ist das Thema verständlich rübergebracht.--Avron (Diskussion) 14:24, 1. Nov. 2016 (CET)

 Exzellent als Chemie-Laie. --Pass3456 (Diskussion) 19:01, 1. Nov. 2016 (CET)

 Exzellent Im SW meine Nr. 1. Beeindruckende Leistung. --Aalfons (Diskussion) 19:22, 1. Nov. 2016 (CET)

 Exzellent Sehr schön geschrieben. Sensenschmied (Diskussion) 06:51, 2. Nov. 2016 (CET)

 Exzellent Einer der wenigen Artikel, die eine perfekte Struktur aufweisen. Xandi 22:39, 4. Nov. 2016 (CET) Die Stimme stammt nicht von Benutzer:Xandi, sondern von der IP 188.23.214.38, daher als Fälschung gestrichen. Altſprachenfreund; 17:38, 17. Nov. 2016 (CET)

 Exzellent Kompetent geschriebener Artikel. Die historische Einbettung finde ich besonders gelungen. In der Darstellung der Hydrierwerke vermisste ich das mir namentlich geläufige Hydrierwerk Zeitz. Ein paar Tippfehler habe ich gleich selbst ausgemerzt. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:53, 3. Nov. 2016 (CET)

Hallo Uwe G., danke für Deine Bewertung. Das Hydrierwerk Zeitz habe ich unter dem Namen Hydrierwerk Tröglitz gelistet. Beide Namen sind in der Literatur, oder auch unter dem Namen Hydrierwerk Tröglitz bei Zeitz, zu finden. --ZdBdLaLaLa (Diskussion) 20:43, 3. Nov. 2016 (CET)

Ah OK, ich war mir nicht sicher, mir ist es unter Zeitz geläufig gewesen. Uwe G. ¿⇔? ^RM 14:49, 4. Nov. 2016 (CET)

•  Exzellent - ein weiterer sehr gut aufbereiteter Artikel zu einem Grundlagenthema der Verfahrenstechnik aus dieser Tastatur, ich bin begeistert. Hier kommt die sehr interessante Historie der Kohleverflüssigung hinzu. Hut ab, -- Achim Raschka (Diskussion) 09:44, 7. Nov. 2016 (CET)

•  Exzellent Toller Artikel. Als Chemielaie (meine letzte Unterrichtsstunde im Grundkurs Chemie ist gut 32 Jahre her) kann ich fachlich natürlich wenig dazu sagen, aber ich habe durch den Artikel viel gelernt. Insbesondere den geschichtlichen Teil fand ich dabei sehr interessant. --Mogelzahn (Diskussion) 21:50, 11. Nov. 2016 (CET)

•  Exzellent --Gripweed (Diskussion) 22:52, 16. Nov. 2016 (CET)

•  Exzellent --Steffen 962 (Diskussion) 15:36, 18. Nov. 2016 (CET)

Der Artikel erreichte das notwendige Quorum für eine Auszeichnung als vorzeitig exzellent. Herzlichen Glückwunsch! Chewbacca2205 (D) 19:27, 18. Nov. 2016 (CET)

Kohleölanlage Bottrop

Die hier genannte Kohleölanlage Bottrop wurde im Auftrag der Veba von Didier, Essen und C. Otto, Bochum errichtet. Ich selbst war daran beteiligt (Reaktor und Wärmeaustauscher). Die Bergbauforschung war beratend tätig. Die Kohle wurde angemaischt mit einem Eisenkatalysator und Öl und mit Pumpen auf Hochdruck (ca. 300 bar, und 350° C) gebracht und in den Reaktor gepumpt. Die Hydrierung hatte einen Wirkungsgrad von ca. 10%. Daher wurde die Flüssigphase recycled. Die Anlage produzierte nicht Benzin, sondern Aromaten. Insgesamt war das Verfahren unrentabel. Nach wenigen Jahren Betrieb wurde die Anlage für 1 DM nach China verkauft, wo sie wieder in Betrieb genommen wurde und angeblich noch heute läuft. Hätte man alle zur Verfügung stehende Steinkohle verflüssigt, wäre das selbst in 1980 nur ein Bruchteil dessen gewesen, was man tatsächlich an Kraftstoff benötigt hätte. Mit anderen Worten: Deutschland hätte selbst dann nie auf Raffineriebenzin verzichten können. In Südafrika (Sasol) kam dieses Verfahren in großem Umfang zum Einsatz. Gebaut wurden die Anlagen von mehreren deutschen Ingenieurunternehmen und laufen noch heute. Die Kohle dort ist nicht nur leichter abzubauen, sondern auch zur Hydrierung besser geeignet als deutsche Kohle. Diese ist, wenn es sie denn noch gibt, wegen des hohen C-Gehalts besser zur Herstellung von Grafit geeignet. (nicht signierter Beitrag von 91.97.178.83 (Diskussion) 11:00, 13. Mär. 2017 (CET))

Historisch?

Warum ist ein Verfahren historisch zu nennen, wenn es doch aktuell, hier in China, eingesetzt wird? --217.243.167.186 09:37, 26. Jun. 2017 (CEST)

Zumal es nicht das einzige ist und offenbar nach der Fischer-Tropsch-Synthese und nicht nach dem Bergius-Pier-Verfahren arbeitet. Zu überlegen wäre auch, ob sich der ganze Artikel auf die Beschreibung des technischen Verfahrens begrenzen sollte. Der ganze Absatz zur Geschichte passt vielleicht ohnehin besser zu Hydrierwerke u./o. synthetisches Benzin, da die Geschichte zu diesem Thema in diesen drei Artikeln ohnehin "dreifach" beschrieben ist. Hier wird momentan die allgemeine Situation in der NS-Zeit aller möglichen Hydrierwerke beschrieben, die auch auf die FT-Synthese zutraf. Und das Ganze endete doch "historisch" nicht, schon gar nicht 1945. Gerade das Bergius-Pier-Verfahren war es, das in der DDR bis 1989 überwiegend in den Werken genutzt wurde (was aber ebenfalls besser zur Geschichte der Hydrierwerke passt, da hier in diesem Artikel ggf. mehr die Technologie erklärt werden sollte). Etwas sehr holprig wird es dann im letzten Absatz "Verfahrensvarianten", wo CtL-Verfahren beschrieben werden, die zwar was mit Hydrierwerken zu tun haben, aber nicht mit dem Bergius-Pier-Verfahren. Alles in allem sollte der Artikel nicht in der Vergangenheit beschrieben sein. Das Fachblatt VDI-Nachrichten sieht die Kohleverflüssigung vor einer Renaissance. Die Schwelle zur Wirtschaftlichkeit wird in deren Analyse ab einem Ölpreis von ca. 60 US-$ je Barrel überschritten. Nicht nur in China entstehen zzt. neue Anlagen, sondern in ganz Asien, was aber auch nicht hier in den Artikel gehören würde, da es eben verschiedene direkte und indirekte Hydrierverfahren der Kohleverflüssigung gibt.--FreiTU-ST (Diskussion) 18:48, 18. Jun. 2019 (CEST)

Den Artikel haben Leute geschrieben und überwiegend bewertet, die im naturwissenschaftlich-technischen Bereich wenig Kenntnisse besitzen (siehe oben: „als Chemielaie kann ich fachlich wenig dazu sagen“, „chemischen Teil kann ich nicht beurteilen“, usw.). Ein Benutzer (siehe oben) votete für den Artikel, weil er „eine interessante Historie der Kohleverflüssigung“ ist. Das trifft zu. Nur, daß es hier überhaupt nicht um die Historie der Kohleverflüssigung gehen sollte, sondern um ein Verfahren davon, dem Bergius-Pier-Verfahren. Die Historikerin Sabine Brinkmann von der Ruhr-Universität Bochum stellte 2001 fest, daß „Historiker, die im naturwissenschaftlich-technischen Bereich arbeiten, sich mit der Materie auseinandersetzen müssen, um Fehlinterpretationen zu vermeiden“. Sie betont, „daß dies im erforderlichen Umfang bei der Untersuchung der synthetischen Treibstoffe nicht geleistet wurde“, und zeigt das in umfangreichen Studien auf. Bei der Neuanlage des Artikel für den Schreibwettbewerb 2016 war das bereits bekannt, da in der Fachliteratur von verschiedenen Autoren und Historikern darauf verwiesen wird. Fachlich exellent ist etwas anderes. Hier wird ein Komplex beschrieben, aber nicht speziell die Methode.--2001:16B8:71EC:CB00:58F2:2636:E563:82B 23:59, 22. Jun. 2019 (CEST)

Fehler schon in der Einleitung: Vier Millionen Tonnen wurden nicht jährlich erreicht, sondern nur 1943. Das „deckte“ nicht das Bergius-Pier-Verfahren (engl. BPD) ab, sondern alle 14 Hydrierwerke nach dem BPD und neun nach der FT-Synthese zusammen. Wichtiges fehlt: Mit dem BPD können nicht nur synthetische Treibstoffe hergestellt werden, sondern auch Öle, Kunststoffe, Farben, Arzneimittel... Letzteres z.B. in der DDR im Hydrierwerk Rodleben (heute Ecogreen Oleochemicals). Außerdem: Hydrierwerke Böhlen, Lützkendorf, Zeitz liefen in der DDR mit BPD weiter, Zeitz bis 1990. Die IG-Farben-Patente wurden von den USA nach dem Zweiten Weltkrieg geklaut, oder „beschlagnahmt“, wie die Sieger das nannten – und bis heute verwendet: https://en.wikipedia.org/wiki/Coal_liquefaction (unten sind aktuelle Hydrierwerke nach Verfahren gelistet).--Karl Teschmann (Diskussion) 01:03, 23. Jun. 2019 (CEST)

Ergänzung des Artikels

Hallo FreiTU-ST, ich habe mir deine Änderungen im Artikel und die hiesige Disk mal genauer angeschaut. Dabei stellen sich doch einige Fragen:

• Oben wird von Dir zum Shenhua-Verfahren behauptet, dass es nicht das einzige ist und offenbar nach der Fischer-Tropsch-Synthese und nicht nach dem Bergius-Pier-Verfahren arbeitet. Da hätte ich doch gerne einen Nachweis, dass der "Shenhua Direct Coal Liquefaction Process" eine Fischer-Tropsch-Synthese sein soll. Ich kenne zumindest keinen.
• im Artikel wird jetzt behauptet, Technisch war die Umwandlung des erzeugten Hydrierbenzins oder der übernommenen Erdölbenzine in Aromatenbenzin in fast allen deutschen Bergius-Pier-Anlagen möglich. Auch das wäre technisch ziemlich erstaunlich, da es sich um eine Dehydrierung unter Wasserstoffdruck und mit Hydrierkatalysatoren handeln würde (die erst viel später als "Reforming-Process" entwickelt wurde mit völlig anderen Katalysatoren) und weiterhin ein solcher Verfahrenschritt die Oktanzahlprobleme der Wehrmacht gelöst hätte.
• weiterhin steht jetzt im Artikel: Tatsächlich soll von 1939 bis 1945 auf die gesamte deutsche Spritproduktion nur sechs Prozent synthetisch hergestelltes Benzin entfallen sein. Die angegebene Quelle bezieht sich aber auf das FT-Verfahren (und da macht die Zahl auch Sinn), nicht auf Bergius-Pier-Verfahren.

Es wäre wahrscheinlich sinnvoll, wenn Du Deine Änderungen nochmal kritisch überprüfen würdest. --Mister Pommeroy (Diskussion) 23:24, 31. Okt. 2019 (CET)

Hallo Mister Pommeroy, vielen Dank für deine konstruktiven Hinweise. Zu Punkt 1: In der EN:WP steht, dass die Anlage auf dem FT-Verfahren basiert und beispielsweise auch hier und hier. Und hier ist aufgeführt, dass eine Bergius-Pier-Anlage geplant sei. Handlungsbedarf besteht hier jedoch nicht, da wir zum Shenhua-Verfahren im Artikel selbst, keine Aussagen getroffen und hier in der Disk den Konjunktiv „offenbar“ verwendet haben.

Hallo FreiTU-ST, bei dem Link zur enWP gibt es eine Weiterleitung zu Erdos CTL. Das ist die Anlage, um die es im Artikel geht, und diese ist sicherlich keine FT-Anlage. --Mister Pommeroy (Diskussion) 14:17, 1. Nov. 2019 (CET)

Okay, danke für den Hinweis.--FreiTU-ST (Diskussion) 14:32, 1. Nov. 2019 (CET)

Zu Punkt 2: Bei Uwe Steinhuber (Einhundert Jahre bergbauliche Rekultivierung in der Lausitz. S. 170.), steht explizit: Bereits in den Plänen wurde berücksichtigt, die Braunkohle später durch Rohöl ersetzen zu können. Zwar bezieht er diese Aussage auf das Hydrierwerk Wesseling, jedoch ist davon auszugehen, dass dies alle nach 1937 gebauten Hydrierwerke betraf. Dazu kommt Walter Krönig (Die katalytische Druckhydrierung von Kohlen Teeren und Mineralölen. Das I.G.-Verfahren von Matthias Pier. S. 257.), wo es heißt: Zum Teil waren die Hydrieranlagen ergänzt durch DHD-Anlagen zur Umwandlung des erzeugten Hydrierbenzins beziehungsweise übernommener Erdölbenzine in Aromatenbenzine sowie durch AT-Anlagen zur Herstellung von Alkylat-Treibstoff (bzw. auch Isooctan) aus dem in der Hydrierung anfallenden Butan. Aber ja, anstelle von „war in fast allen deutschen Bergius-Pier-Anlagen möglich“ ist eine Relativierung in „zum Teil“ oder „teilweise“ besser = wird gleich geändert.

Hallo FreiTU-ST, ergänzt durch DHD-Anlagen ist aber etwas völlig anderes als Rohöl für Bergius-Pier-Anlagen einsetzen zu wollen. Der Einsatz von Rohöl in Bergius-Pier-Anlagen macht definitiv keinen Sinn; DHD ist eine eigene Technologie. --Mister Pommeroy (Diskussion) 14:17, 1. Nov. 2019 (CET)

Okay, allgemeiner in "einzelne Hydrierwerke" geändert.--FreiTU-ST (Diskussion) 14:32, 1. Nov. 2019 (CET)

Ist so aber mE immer noch falsch. Der (geplante) Bau von Downstream-Anlagen in einzelnen Hydrierwerken ist eine eigene Geschichte und hat mit dem technischen Betrieb von Hydrieranlagen nichts zu tun. Die verfahrenstechnische Verknüpfung könnte darin bestanden haben, den beim DHD-Verfahren freiwerdenden Wasserstoff im Bergius-Pier-Verfahren zu nutzen (ist aber reine Spekulation von mir). --Mister Pommeroy (Diskussion) 16:55, 1. Nov. 2019 (CET)

Zu Punkt 3: In der angegebenen Quelle geht es nicht nur um das FT-Verfahren. Beschrieben werden beide Verfahren. Unter anderem steht da: Am 11. Juni verlautbarte Londons Foreign Office die Gründe für den Washingtoner Beschluß der Westmächte, die deutsche Kohlehydrierung zu demontieren. Londons Kernsatz lautet: "Die deutsche Industrie für die Herstellung von synthetischem Treibstoff wurde lediglich aus strategischen Gründen gebaut. Sie hat in der normalen deutschen Wirtschaft nie eine Rolle gespielt und erreichte ihre volle Entwicklung erst in den Kriegsjahren, während sie seit 1945 ruht." Dann folgt: "Bei den niedrigen Weltmarktpreisen für Benzin ist eine Eigenerzeugung von synthetischem Benzin für uns durchaus uninteressant. Selbst während des Krieges sind nur sechs Prozent Treibstoffe auf Grund dieses Verfahrens hergestellt worden. Neuerdings ist dieser Prozentsatz noch erheblich geringer. Diese Benzinerzeugung, auf die wir es gar nicht abgesehen haben, läßt sich noch stärker herabsetzen, weshalb es uns unlogisch erscheint, bei den betroffenen Anlagen von einer Kriegsindustrie zu sprechen. Gemeint ist das Verfahren der Kohlehydrierung allgemein, es wurde nicht nur das FT-verfahren verboten. Es erscheint jedoch in der Tat besser, hier noch nach einer besseren Quelle zu suchen. Das ist jedoch schwierig, weil nicht wenige Autoren und Historiker die Kapazitäten aller Hydrierwerke (also der direkten und indirekten) mit der produzierten Menge an Benzin gleichgesetzt haben. Wird also ein wenig dauern. Viele Grüße--FreiTU-ST (Diskussion) 12:07, 1. Nov. 2019 (CET)

Anmerkung zu Punkt 3: Dass sich die 6 % in der angegebenen Quelle nicht allein auf die FT-Synthese beziehen können, ergibt sich auch daraus, dass mit der FT-Synthese zwar überhaupt kein Flugbenzin, aber mehr Fahrbenzin als mit dem Pier-Verfahren hergestellt wurde, so jedenfalls Sabine Brinkmann, S. 19.--FreiTU-ST (Diskussion) 12:36, 1. Nov. 2019 (CET)

Hallo FreiTU-ST, ich habe mir den Artikel nochmal genau durchgelesen und kann nur zu dem Schluss kommen, dass es sich um das FT-Verfahren handelt. Einerseits steht eindeutig im Artikel: Seitdem haben die Steinköhler die Fischer-Tropsch-Synthese. Um diese Synthese geht jetzt der weltweite Demontagekampf an der Ruhr. Das IG-Verfahren der Kohleverflüssigung unter Hochdruck nach Prof. Friedrich Bergius - er erhielt für diese Leistung 1931 den Nobelpreis - steht nicht mehr im Vordergrund.

Oben von Dir zitiert heißt es: "Selbst während des Krieges sind nur sechs Prozent Treibstoffe auf Grund dieses Verfahrens' hergestellt worden". Das dieses Verfahren nur das FT-Verfahren sein kann, ergibt sich im Weiteren dadurch, dass "Der Dreibund Nölting-Kost-Schmidt will Paraffin erzeugen, um die Großchemie von Leverkusen bis Witten mit Fettsäuren zu versorgen. Allein die moderne Seifenproduktion beruht größtenteils auf der Kohlen-Wasser-Ehe von Fischer-Tropsch." Paraffin ist nun mal kein Produkt des Bergius-Pier-Verfahrens, sondern des FT-Verfahrens (die Weiterverarbeitung des Paraffingatschs des FT-Verfahrens ist im Artikel Paraffinoxidation ausführlich beschrieben). Laut: Dietrich Eichholtz: Geschichte der Deutschen Kriegswirtschaft. Akademie-Verlag, Berlin 1985, Band 2, S. 354, betrug das Gesamtaufkommen an Mineralölprodukten 1943 etwa 11,3 Mill. Tonnen; 6% davon sind im guten Einklang mit den etwa 620.000 t/a, die für das FT-Verfahren angegeben werden. Weiterhin wird als Anteil des synthetischen Benzins dort 51% angegeben. Das Ganze wird vielleicht klarer, wenn Du Dir den Artikel als pdf runterlädts, die dann sichtbaren Grafiken sind eindeutig dem FT-Verfahren zuzuordnen. --Mister Pommeroy (Diskussion) 16:50, 1. Nov. 2019 (CET)

Hallo Mister Pommeroy, der Artikel vermischt sehr viel. Im hier strittigen Punkt („die deutsche Kohlehydrierung zu demontieren“) wird von Kohleverflüssigung sowie der Herstellung von synthetischem Treibstoff allgemein gesprochen. Es ist richtig, dass das Bergius-Pier-Verfahren im Ruhrgebiet nicht im Vordergrund stand, da sich natürlich dort in den 1930er-Jahren die Ruhrchemie mit dem Bau von FT-Anlagen durchgesetzt hatte. Aber: In dem Artikel wird u.a. August Schmidt von der Industriegewerkschaft Bergbau zitiert, dass „35000 Arbeiter durch die Demontagen der Kohleveredelung brotlos werden.“ Diese Angabe bezieht sich mit Sicherheit nicht nur auf die Kumpel, die Kohle für FT-Anlagen förderten. Genauso die bereits zitierte Aussage des Wirtschaftsministers von Nordrhein-Westfalen: Wieso sollte er nur mit den 6 % die FT-Synthese meinen und damit beispielsweise die Kumpel im Hydrierwerk Wesseling außen vor lassen?

Aber angenommen, dass mit den 6 % nur der mit der FT-Synthese hergestellte Sprit gemeint wäre, dann käme man unter Bezugnahme dieser Angabe und den relativ sicher erscheinenden Zahlen von Sabine Brinkmann (siehe Link oben S. 19.) mit dem Dreisatz auf 6,9 % bei dem Pier-Verfahren bzw. auf einen Gesamtanteil synthetisch hergestellten Benzins von 12,9 %, was an der Kernaussage wenig ändert.

Der springende Punkt dürfte jedoch sein, dass überhaupt keine konkreten Zahlen bekannt sind. Eichholtz, Birkenfeld und Wagenführ weisen darauf hin, dass es für den Kraftstoffverbrauch der Wehrmacht nur von 1939 bis 1943 valide Zahlen gibt. Und selbst diese Zahlen über das Gesamtaufkommen an Mineralprodukten und Kraftstoffen stammen aus Quellen mit hohen Differenzen, die heute überhaupt nicht mehr aufklärbar sind. Das Hauptproblem bei der Ermittlung des Anteils synthetischen Benzins ist der Unterschied zwischen Treibstoff (Kraftstoffe einschl. Schmieröle) und Mineralölprodukten insgesamt (hierunter fallen technische Benzine, Benzol, Paraffin, Bitumen u.a.) - vgl. eben gerade Dietrich Eichholtz, Geschichte der deutschen Kriegswirtschaft 1939–1945, S. 355. Gleichfalls ist bei Formulierungen wie „deutsche Treibstoffproduktion aus eigener Herstellung“ zu beachten, dass damit nicht nur synthetische Treibstoffe gemeint sind, sondern auch die Treibstoffe aus eigenen Erdölvorkommen (Reichsbohrprogramm, u.a. Heide/Holstein, Bentheim, Wiener Becken).

Das war uns natürlich schon bekannt, bevor wir hier im Artikel den Geschichtsteil überarbeitet haben. Deshalb haben wir auch den Konjunktiv verwendet und geschrieben: „Tatsächlich soll von 1939 bis 1945 auf die gesamte deutsche Spritproduktion nur sechs Prozent synthetisch hergestelltes Benzin entfallen sein.“ Grundsätzlich könnte dieser Satz aber auch komplett entfallen, da hängen wir nicht dran. (PS. Wir sind erst nächste Woche wieder aktiv. Schönes Wochenende!)--FreiTU-ST (Diskussion) 19:15, 1. Nov. 2019 (CET)

Als Einschub mal ein paar Kommentare zur Quelle Brinkmann: Das Manuskript von Sabine Brinkmann enthält einige offensichtliche Fehler sowie einiges an Spekulation, eine Auswertung anderer Quellen ist mE sinnvoll. Brinkmann zB behauptet, dass „Andererseits bestand die Option, Ethylenoxid unter Wasserstoffanwesenheit zu hydrieren, wodurch 1,2-Ethandiol (Glycol) entsteht“. Das ist falsch, 1,2-Ethandiol entsteht aus Ethylenoxid durch Anlagerung von Wasser, nicht durch eine Hydrierung mit Wasserstoff (dies würde zu Ethanol führen). Weiterhin heißt es: „Schließlich war es technisch betrachtet unmöglich, die Versorgung der Luftwaffe über einen längeren Zeitraum, etwa bis zur Eroberung reichhaltiger natürlicher Erdölvorkommen, durch Bevorratung aufrecht zu erhalten. Die Ursache dafür ist, daß hochoktanige Benzine wegen ihres hohen Aromatengehaltes einer schnellen Harzbildung unterliegen“. Der Aromatengehalt ist sicherlich nicht für die Verharzungstendenz von Benzinen verantwortlich, eher schon der Olefingehalt. Dann heißt es: „Um die Klopffestigkeit der Fischer-Tropsch-Benzine zu erhöhen wurde Tetraethylblei (TEL) zugesetzt. […] Die Alterungsprodukte des TEL verursachen eine noch raschere Verharzung der Kohlenwasserstoffe.“ Möglich, aber naja, man hätte das TEL ja auch erst kurz vor der Verwendung des Benzins zugeben können. Die Herstellung von Isooktan wird mit den Schritten „Koks oder Kohle“ => „Vergasung“ => „CO + H2“ => „Reinigung und Kompression“ => „Rohöl = 100%“ (und weitere Schritte) angegeben. Mir ist absolut nicht klar, wie man aus CO/H2 durch Reinigung und Kompression zu Rohöl gelangen soll. Die Spekulation, dass die IG Farben das Bergius-Pier-Verfahren entwickelt hätte, um Produktionsprozesse in der chemischen Industrie zu verketten, halte ich für ziemlich spekulativ (um nicht zu sagen absurd). Es mag eine verfahrenstechnische Notwendigkeit gewesen sein, dies zu tun, hat aber nichts mit einer Strategie zu tun. Das Ziel eines Prozesses ist immer, ein Produkt so rein wie möglich herzustellen. Alles Neben- und Koppelprodukte sind in der Regel nur lästig und müssen aufwändig abgetrennt und rein gewonnen werden. --Mister Pommeroy (Diskussion) 13:05, 3. Nov. 2019 (CET)

Zur Strategie der IG Farben hat Krönig festgestellt: „Es ging schlicht und einfach um Geld.“--FreiTU-ST (Diskussion) 16:24, 3. Nov. 2019 (CET)

6% Synthetisches Benzin

Dieser Spiegel-Artikel Schlacht um Sprit beschreibt mE gut die Bedeutung des synthetischen Benzins. Wären nur 6% des Gesamtbedarfs betroffen gewesen, hätte man sicherlich nicht solchen Aufwand betrieben. --Mister Pommeroy (Diskussion) 13:20, 3. Nov. 2019 (CET)

Deine Ausführungen sind richtig. Einen wesentlichen Aspekt des Artikels bzw. der damaligen Akteure hatten wir übersehen; wahrscheinlich wurde damit versucht, für die FT-Synthese eine Ausnahme des Alliiertenverbots zu erwirken, um zu retten, was noch zu retten möglich wäre. Danke für deine Geduld. Wir haben den Satz entfernt.--FreiTU-ST (Diskussion) 16:24, 3. Nov. 2019 (CET)

Ausländische Rohstoffe

Hallo FreiTU-ST, der Abschnitt: "Dies erfolgte durch Heranziehung ausländischer Rohstoffe, die bis Juni 1941 überwiegend aus der Sowjetunion sowie bis August 1944 aus Rumänien kamen. Die Umwandlung des erzeugten Hydrierbenzins oder der übernommenen Erdölbenzine in Aromatenbenzin war technisch in einzelnen Hydrierwerken möglich. In einigen Braunkohle-Hydrierwerken erfolgte der Hydrierprozess nur zu ein Drittel direkt mit Rohbraunkohle." muss überprüft werden, da momentan suggeriert wird, nur ein Drittel der Rohstoffe wären Braunkohle basierend. Dies war aber nicht der Fall. Die angegebene Quelle (Frankfurter Zeitung, 16. November 1934) sagt lediglich:

"Bei etwa zwei Dritteln der Neuproduktion werde man von Braunkohlenteer ausgehen, der jedoch weder destilliert noch gecrackt, sondern hydriert wird; bei einem Drittel werde man direkt mit der Rohbraunkohle den Hydrierprozess beginnen."

Der Einsatz von ausländischen Rohstoffen wird in der Quelle gar nicht erwähnt. Bitte überprüfen, Eure Ergänzung macht auch technisch keinen Sinn. --Mister Pommeroy (Diskussion) 22:39, 4. Nov. 2019 (CET)

Hallo Mister Pommeroy, der ganze Absatz ergibt keinen Sinn. Kernaussage sollten mit einleitenden Worten die 6% sein, was aber komplett falsch war. Dazu haben wir bei Krönig (S. 257.) nochmals nachgelesen, dass das nur Pläne waren. Wir haben also den kompletten Absatz gelöscht, die vorhergehenden Aussagen zu den Kapazitäten sind ja ausreichend. Wenn du weiteren Änderungsbedarf in dem Artikel siehst, dann formuliere das gern nach deinen Vorstellungen um (wir haben die nächsten Wochen leider sehr wenig Zeit). Allgemein vertreten wir unverändert die Ansicht, dass der gesamte Abschnitt zur Geschichte besser in den Artikel Hydrierwerke oder Synthetisches Benzin passt und sich ausschließlich mit dem Bergius-Pier-Verfahren beschäftigten sollte, wie bei deinem Artikel über das DHD-Verfahren (kleinen Absatz zur Geschichte + Link zum Hauptartikel).--FreiTU-ST (Diskussion) 12:46, 5. Nov. 2019 (CET)

Heysham, Bari

Hallo FreiTU-ST, wie es scheint, sind Eure Ergänzungen zumindest zu Heysham und Bari nicht zu halten. Ich konnte bislang keinen Nachweis dafür finden, dass es sich bei der Anlage in Bari um eine Bergius-Pier-Anlage gehandelt hat. Bei Google Books ist zu finden: "Production at Bari and Leghorn (= Livorno), Italy, where Albanian heavy crude oil of high sulfur content is distilled and cracked and the middle oil hydrogenated...", also eine normale Raffinerie. Dasselbe gilt für Heysham. In den von Euch angegebenen Einzelnachweisen konnte ich auch keinen Hinweis auf ein Bergius-Pier-Verfahren finden. Eure anderen Ergänzungen habe ich noch nicht im Detail geprüft. --Mister Pommeroy (Diskussion) 22:22, 6. Nov. 2019 (CET)

Guten Morgen Mister Pommeroy, vorab etwas Allgemeines: Unser Benutzername setzt sich aus unseren Vornamen zusammen. Meiner ist Franziska und meine beiden Mitstreiter sind momentan im Ausland (länger). Aber ich denke, dass ich bei deinen jetzigen Anmerkungen ganz gut allein Stellung nehmen kann – und wir nach dem für uns äußerst ärgerlichem „6%-Fauxpas“ gerade mit deinen Anmerkungen zu Bari und Heysham wieder Wind in die Segel bekommen:

• Dein hier oben aufgeführter Link zu Bari und Livorno bezieht sich auf eine Quelle vom 13. Juni 1939 und auf das Produktionsjahr 1938, wobei nicht klar ist, ob sich die erwähnten 31.000 Tonnen auf Bari und/oder Livorno beziehen. Möglicherweise haben die in dem Jahr 31.000 Tonnen gecrackt und das oder die Hydrierwerk/e lief/en erst danach an. Dazu muss sich die Frage stellen, warum die beiden Werke ansonsten überhaupt unter „Coal Hydrogenation“ in diesem Buch und von diesem Coal Committee benannt werden. Ich denke, Bari und Livorno sind im Artikel gut bequellt, siehe Krönig (S. 261): Und so erstellte kurz vor dem Krieg die ANIC in Bari und Livorno je eine Hydrieranlage von je etwa 180.000 jato, die beide in Kombination mit vorhandenen Erdöl-Raffinerien arbeiteten. Steht ja auch so im Artikel, „in Kombination mit Raffinerien“. Ansonsten siehe dazu unter anderem Birkenfeld (Der synth. Treibstoff, S. 215), Zischka (Ölkrieg, S. 284).

• Zu Heysham wäre in jedem Fall ein eigener Artikel in der deutschen WP hochinteressant, da Geheimprojekt. Billingham war uns bekannt und bei der Recherche sind wir auf der englischen WP auf das hier unter ICI, letzter Absatz gestoßen: „The synthetic fuel processes at Billingham and Heysham both relied on catalysts for the conversion of the coal synthesis gas to fuel.“ Daraufhin haben wir gegooglt und mehfach den Hinweis gefunden, „Das 'Engineer-Agreement' vom Februar 1932 zwischen der ICI und der I.G. führte zunächst zum Bau in Billingham, ein Werk, in dem von 1935 bis 1958 Benzin hergestellt wurde, und ICI fügte während des Krieges in Heysham ein zweites hinzu.“ Das ist im Artikel bequellt, ansonsten siehe beispielsweise hier, und hier, oder hier und hier. Auch die Hydrieranlage Heysham arbeitete in Kombination mit einer Raffinerie. In der von uns angegebenen Quelle (Institute of Petroleum Great Britain) ist allein über die Kapazitäten der revinery section 300.000 Tonnen angegeben, together 1,000,000 tons. Ansonsten siehe dazu auch bitte die im Artikel angegeben Einzelnachweise von 32 bis 44.

PS. Prüfe gern weiter im Detail, so funktioniert Wikipedia und das ist gut so. Meine Mitstreiter und ich kommen aus verschiedenen Regionen (sind aber an der gleichen Uni). Da wo ich herkomme, wird gern Tacheles gesprochen, also gern klare Worte, solange das sachlich und freundlich bleibt. Viele Grüße!--FreiTU-ST (Diskussion) 06:55, 7. Nov. 2019 (CET)

Hallo FreiTU-ST, bislang habe ich keinen Hinweis darauf gefunden, dass in Bari eine Bergius-Pier-Anlage gebaut und bis 1974 (!) betrieben worden ist. Zunächst stellt sich die Frage, welche Kohle in Bari hydriert werden sollte. Bergius-Pier-Anlagen baut man nun mal bevorzugt in unmittelbarer Nähe zu einem Braunkohletagebau. Dann stellt sich die Frage, warum ein Unternehmen wie Stanic (50% Esso !) ein Verfahren aus Kohlebasis in der ölreichen Nachkriegszeit betrieben haben soll. Die englische Literatur spricht meist von Hydrogenation units, die wahrscheinlich in der deutschen Quelle falsch mit "Hydrierwerk" statt mit Hydriereinheit (Hydrodesulfurierung oder Hydrocracken) übersetzt wurde. --Mister Pommeroy (Diskussion) 19:04, 7. Nov. 2019 (CET)

Okay, lass uns jedes einzelne Hydrierwerk durchgehen. Wenn ich das richtig interpretiere, dann sind wir uns a.) mit Livorno einig und b.) mit Bari uneinig. Um Missverständnisse zu vermeiden: Willst du also sagen, dass der Satz von Krönig, „Und so erstellte kurz vor dem Krieg die ANIC in Bari und Livorno je eine Hydrieranlage von je etwa 180.000 jato, die beide in Kombination mit vorhandenen Erdöl-Raffinerien arbeiteten.“, kein Hinweis darauf ist, dass in Bari eine Bergius-Pier-Anlage lief (worum es in dem Kapitel geht) oder dass sich Krönig mit seinen Aussagen auf S. 261 irrt? Welches Verfahren könnte die IG der ANIC sonst verkauft haben? Oder anders gefragt: Gehen wir miteinander konform, dass Krönig angibt, dass in Bari eine Bergius-Pier-Anlage in Betrieb war? Das ist wichtig, sonst reden wir aneinander vorbei, bevor wir der durchaus berechtigten „Kohlefrage“ etc. nachgehen.--FreiTU-ST (Diskussion) 10:33, 8. Nov. 2019 (CET)

Hallo FreiTU-ST, also einig sind wir uns auch bei Livorno nicht, dass habe ich nur noch nicht weiter geprüft. Ich habe mir das entsprechende Kapitel bei Krönig angesehen und muss dem Autor Abbitte leisten. Weiter oben hatte ich vermutet, dass er Hydrierwerk und Hydrieranlagen/-einheiten verwechselt hatte. Hat er offensichtlich nicht, denn der betreffende Abschnitt heißt "Großtechnische Anwendung der Hydrierung" / "Die Hydrierung im Ausland". Auf der Tabelle S. 259 gibt er zB verschiedene Hydrierverfahren an, um die es im Abschnitt anscheinend geht. Da sind zwar auch die Hydrierwerke genannt, aber auch Verfahren wie DHD und HF (wobei HF-Alkylierung nicht unbedingt zu den Hydrierverfahren gezählt wird; hier handelt es sich wohl um das Hydroforming-Verfahren). Also für mich gibt es auch bei Krönig kein Hinweis auf eine Bergius-Pier-Anlage in Bar. Die BASF wird andere Hydriertechnik verkauft haben, etwa zu den oben erwähnten Verfahren des Hydrotreatings oder Hydrocrackens.

Meines Wissens gab es nur die im ursprünglichen Artikel gelisteten (kommerziellen) Bergius-Pier-Anlagen im deutschen Reich sowie eine Anlage in England. --Mister Pommeroy (Diskussion) 17:23, 8. Nov. 2019 (CET)

Wie wir es auch drehen und wenden, der maßgebliche und ausdrückliche Hinweis auf Bari und Livorno bleibt Krönig, der in dem Werk die katalytische Druckhydrierung von Kohlen, Teeren und Mineralölen nach dem I.G.-Verfahren von Matthias Pier beschreibt. Darüber hinaus: Laut eigenen Angaben von Pier wurde das I.G.-Hochdruckhydrierungsverfahren auch von der ICI in England, der Standard Oil Co. in den USA und der Azienda Nazionale Idrogenazione Combustibili in Italien verwendet. Speziell für Italien teilte die ANIC 1937 offiziell mit, dass „die beiden großen Anlagen zur Herstellung von synthetischem Benzin in Bari und Livorno ihrer Vollendung entgegengehen“ (siehe unter anderem Die Chemische Fabrik, Band 10, 1937, S. 370.). Gemäß der im Artikel angegebenen Quelle aus dem Jahr 1992 (Teltschik, S. 117) sowie verschiedener Fachzeitschriften vor 1945, unter anderen Glückauf, Jg. 74, 1938, S. 615, gingen die Hydrierwerke in Livorno und Bari im September 1938 in Betrieb und arbeiteten nach dem IG-Verfahren. Ebenfalls kann einer späteren Ausgabe der Glückauf vom 31. Oktober 1942, S. 657. der Satz entnommen werden: „Der Montecatini-Konzern hatte bereits im Jahre 1938 über die Gesellschaft ANIC die beiden Großanlagen für die Raffinierung von Rohöl, Verflüssigung von Kohle usw. in Bari und Livorno in Betrieb nehmen können.“ Und zur Kohle: Laut U.S. Gouvernement Printing Office (Bulletin, 1950, S. 134) kam die Kohle aus Sardinien und dem Valdarno (Arnotal).

Ich denke, dass die Existenz der Werke ausreichend und stichhaltig in der Literatur belegt ist. Allerdings hat die Fachliteratur nicht über die Existenz, aber über die Laufzeiten der Werke zweifelsohne höchst widersprüchliche Angaben vorzuweisen. Zumindest für Bari würde auch ich jegliche Transporte bzw. Kohleverflüssigungen spätestens nach Juli 1943 (alliierte Besetzung Süditalien) ausschließen, jedoch lief offensichtlich die Hydrierung mit albanischen Erdölrückständen weiter. Die Reste des Werks in Livorno wurden gemäß der im Artikel angegebenen Quelle nach der Eroberung Norditaliens auf Befehl der alliierten Militärregierung demontiert. Bzgl. Bari würde ich folgenden Abschlusssatz im Artikel vorschlagen: „Über den Betrieb und die Demontage des Werks in Bari liegen unterschiedliche Angaben vor.“ Was denkst du?--FreiTU-ST (Diskussion) 14:45, 9. Nov. 2019 (CET)

Hallo FreiTU-ST, der Artikel heißt „Bergius-Pier-Verfahren“ und wie im Artikel definiert, handelt es sich dabei um „ein Verfahren zur Kohleverflüssigung durch direkte Hydrierung von Kohle. Dabei werden die Makromoleküle der Kohle durch Wasserstoff bei hohen Drücken und Temperaturen zu kleineren Molekülen abgebaut.“

Wird zum Beispiel albanisches Öl hydriert, handelt es sich nicht um ein Bergius-Pier-Verfahren, sondern um Verfahren wie Hydrotreating oder Hydrocracking. Die Verwirrung mag daher kommen, dass die Verfahren und die Katalysatoren ähnlich sind; die Katalysatoren, die Matthias Pier für die zweite Stufe des Bergius-Pier-Verfahrens eingesetzt hat, waren schon damals und sind auch noch heute als Hydrotreating- oder Hydrocracking-Katalysatoren im Einsatz.

Es war wohl so, dass die Hydrieranlagen in Bari und Livorno ursprünglich als Bergius-Pier-Anlagen konzipiert waren; für Bari und Livorno wird aber nur berichtet, dass die Raffinerie eine Hydrieranlage hatte, die albanisches Öl verarbeitete. Die Hydrierung sardinischer Kohle war anscheinend geplant gewesen sein, wurde aber laut einem Forschungsleiter der ENI, Carlo Perego, nie durchgeführt. (Zitat: "L'impianto di idrogenazione di Bari era predisposto per produrre benzina sintetica a partire anche dalle ligniti italiane, tuttavia non sembra abbia mai usato queste materie prime. Übersetzt: Die Hydrieranlage in Bari wurde auch zur Herstellung von synthetischem Benzin aus italienischer Braunkohle errichtet, scheint aber diese Rohstoffe jedoch noch nie verwendet zu haben"). Der von Euch verwendete Nachweis aus dem Bulletin, 1950, S. 134, verwendet entsprechend auch den Konjunktiv.

Meines Erachtens bleibt es dabei, dass die von Euch gemachten Ergänzungen, zumindest zu Bari und Livorno nicht zu halten sind. Ja, es wurden Anlagen zur Hydrierung gebaut und auch betrieben, aber es wurde offensichtlich kein Bergius-Pier-Verfahren (Hydrierung von Kohle) in den beiden Standorten durchgeführt. --Mister Pommeroy (Diskussion) 12:39, 10. Nov. 2019 (CET)

Hallo Mister Pommeroy, du und ich betreiben hier gerade einen enormen Aufwand zur Klärung eines Details und wälzen endlos Bücher mit gegensätzlichen bzw. widersprüchlichen Angaben. Ich denke, wir sollten den Absatz einfach umformulieren, damit wir vorwärts kommen. Denn wenn ich deinen letzten Kommentar richtig deute, kommen wir uns langsam näher:

• Gemäß deiner Quelle: „Die Hydrieranlage in Bari wurde auch zur Herstellung von synthetischem Benzin aus italienischer Braunkohle errichtet, scheint aber diese Rohstoffe jedoch noch nie verwendet zu haben“ - heißt nichts anderes, als dass die Anlagen zur Hydrierung von Kohle existierten; sie wurden errichtet, sie waren da. Ich denke, dieser Punkt ist damit dann auch von dir belegt. Ansonsten verweise ich auch nochmals auf Birkenfeld, S. 215.
• Dass es sich hierbei um eine Bergius-Pier-Anlage handelte (und auch nur gehandelt haben kann), ergibt sich aus den Angaben von Krönig sowie den oben von mir aufgeführten zeitgenössischen zahlreichen Quellen.
• Ob oder wie lange die Anlagen in Betrieb waren, oder wie du es formulierst „offensichtlich kein Bergius-Pier-Verfahren (Hydrierung von Kohle) in den beiden Standorten durchgeführt“ wurde, ist strittig, eben weil dazu unterschiedliche Belege existieren und weil da ohne jeden Zweifel eine Menge Propaganda seitens der damaligen italienischen (und deutschen) Medien im Spiel war. Zwar steht wohl fest, dass es unter anderem in Sardinien Schwelereien gab und dass Deutschland beispielsweise im Mai 1940 rund 1,05 Millionen Tonnen Kohle nach Italien exportierte, aber ob davon etwas nach Bari oder Livorno gelangte, ist Spekulation. Es gibt wohl auch ein Buch L’ ANIC per l’autarchia dei carburanti. Gli impianti di idrogenazione di Bari e Livorno. Milano, 1938. – aber selbst wenn wir uns das jetzt auch noch antun, wird das garantiert wegen zu vieler „soll“, „könnte“ etc. wenig verwertbar sein.

Damit wir vorwärts kommen, hier ein Vorschlag, wie das Ganze im Artikel umformuliert werden könnte:

Auf Grundlage eines Gesetzes vom 11. Mai 1936 erließ das Ministero delle Finanze Unternehmen, die italienische Kohle durch Hydrierung zu synthetischen Erzeugnissen verarbeiteten, für die Dauer von 10 Jahren unter anderem die Einkommensteuer, die Umsatzsteuer sowie die Aktienkapitalabgabe. Im gleichen Jahr begann die Azienda Nazionale Idrogenazione Combustibili (ANIC), ein Zusammenschluss von Montecatini, Azienda Italiana Petroli Albanesi (AIPA) und Agip (heute Eni), mit dem Bau von Bergius-Pier-Hydrieranlagen in Bari und Livorno. Beide Werke sollen ab September 1938 in Betrieb gegangen sein und in Kombination mit vorhandenen Erdöl-Raffinerien eine Jahresleistung von jeweils 180.000 Tonnen erbracht haben. Allerdings geben Forscher und Historiker, unter anderem Wolfgang Birkenfeld, an, dass die zwei Hydrierwerke in Italien nie zu vollem Einsatz kamen. Verarbeitet wurden in Bari und Livorno demnach primär albanische sowie rumänische Erdölrückstände. Während der schweren britischen und US-amerikanischen Tages- und Nachtbombardements vom 19. Mai bis 7. Juni 1944 auf Livorno, wurden das Zentrum der Stadt sowie alle umliegenden Industriegebiete vollständig zerstört. Nach der Eroberung Norditaliens ließ die alliierte Militärregierung die Reste des Hydrierwerkes demontieren. Ab 1947 existierten konkrete Pläne der ANIC zum Wiederaufbau der Anlagen, die jedoch zugunsten der Petrochemie keine Anwendung fanden.

Natürlich jeder Satz bequellt. Wäre das okay für dich?--FreiTU-ST (Diskussion) 22:22, 10. Nov. 2019 (CET)

Hallo FreiTU-ST, melde mich morgen dazu nochmal. --Mister Pommeroy (Diskussion) 18:20, 11. Nov. 2019 (CET)

Peak Oil

Hallo Benutzer:Gunnar.Kaestle, bzgl. deiner Anmerkung in der Zusammenfassungszeile: im Bericht steht, dass the peak of production will soon be passed—possibly within three years. Da der Bericht 1926 verfasst wurde, wird also ein Peak in 1929 erwartet. --Mister Pommeroy (Diskussion) 22:36, 18. Jan. 2021 (CET)

Ein Blick in den Quellentext erleichtert das korrekte sinngemäße zitieren.

In February, 1919, Doctor White reviewed the more authoritative estimates in a paper presented at the annual meeting of the Society of Automotive Engineers, in which he said: "The most significant feature of the prospect, however, is the probability that although an estimated two-thirds of our reserves is still in the ground, with an annual drain of one-third of a billion barrels, the peak of production will soon be passed—possibly within three years. The date when the peak will be reached is a matter of individual opinion, in which predictions have wide range. There are many well-informed geologists and engineers who believe the peak in the production of natural petroleum in this country will be reached by 1921 and who present impressive evidence that it may come even before 1920." The production of crude oil in the United States in 1919 was 378,367,000 barrels; in 1924, 714,000,000 barrels. 

Das zitierte Dokument war die Mitschrift einer öffentlichen Anhörung vom Mai 1926. Das (Zwischen)Ergebnis der Bundesölsparkommission wurde im September 2026 veröffentlicht: Report of the Federal Oil Conservation Board to the President of the United States, und das gibt die Meinung/Sachstand des Boards wider. Der Punkt mit dem Peak wurde von einem Sachverständigen (Charles E. Hughes) vorgetragen, der eine Studie eines Geologen (Dr. Charles White) aus dem Jahr 1919 zitierte und damit meinte dieser garantiert nicht das Jahr 1929. Dass der gute Dr. White vor 100 Jahren zu recht beunruhigt war, kann man daran sehen, dass in dem Report der Kommission vom September 1926 hinten auf Seite 35 auch eine Preisentwicklung der letzten Jahre dargestellt war: in 1920 war der Preis auf 3,5 §/bbl gestiegen, von sonst 1 bis 1,5 §/bbl.

Weiterhin bezieht sich das Ganze auf die USA ("our reserves"), auch wenn die USA damals 70% der weltweiten Ölproduktion ausmachten. Zudem glaube ich nicht, dass das unbedingt in dieser Feinheit in den Artikel zum Bergius-Pier-Verfahren reingehört, weil man dann noch zeigen müsste, dass die Peak Oil Drohung aus den 20er Jahren dazu führten, dass das Verfahren höheres Interesse erhielt. Es war wohl eher das ölarme Deutschland, und nicht ein drohender Peak in den USA. Wenn, dann eher bei Peak Oil, irgendwo in die Geschichte. Dazu würde ich aber nicht Quellen nutzen, die irgendwas wiedergeben, was schon mal an anderer Stelle zusammengefasst wurde, sondern versuchen, die Originalstudie des Charles White, USGS oder anderer Ölgeologen dieser Zeit direkt zu zitieren, d.h. indem man sich vorher anschaut, was die zitierte Person genau gesagt bzw. geschrieben hat. --Gunnar (Diskussion) 23:34, 18. Jan. 2021 (CET)

Hallo Gunnar, Du hast recht. Ich habe mir mal andere Literatur zum Thema angeschaut. Joseph Borkin: Die unheilige Allianz der I.G.-Farben. Eine Interessengemeinschaft im Dritten Reich, 1986, S. 50-51, erwähnt ebenfalls den Bericht des "Oil Conservation Board", die als Bestätigung für die Investionen in das Bergius-Pier-Verfahren gesehen wurden. Wie es jetzt im Artikel steht, ist mE richtig. --Mister Pommeroy (Diskussion) 18:47, 20. Jan. 2021 (CET)

Pott-Broche-Prozess

Hallo FreiTU-ST, diese Literatur summiert auf S. 10 den Durchsatz von Dezember 1943 bis Juni 1944 auf 16.877 t (~ 80 t/d) bei einer Designkapazität von 125 t/d ~ 45.000 t/a (die nicht erreicht wurde). Daher scheint mir 130.000 t/a etwas zu hoch gegriffen. --Mister Pommeroy (Diskussion) 08:20, 10. Nov. 2022 (CET)

Sorry, das war in der Tat missverständlich. Ich habe mich von dem Output des Werkes bzw. der vorhergehenden Formulierung im Artikel irritieren lassen. Für das Hydrierwerk Welheim geben Karlsch/Stokes einen Output an synthetischen Kraftstoffen mit 180.000 t/a und Franck mit 130.000 t/a an. Die Kapazität der vorgeschalteten Pott-Broche-Anlage wird ebenfalls höchst unterschiedlich angegeben; ich habe jetzt im Artikel "angestrebte 26.000 Tonnen" gemäß der von mir nun beigefügten Quelle angegeben. Vielen Grüße und danke für die Anmerkung.--FreiTU-ST (Diskussion) 12:36, 10. Nov. 2022 (CET)