Diskussion:Bergkarabach/Archiv

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[[Diskussion:Bergkarabach/Archiv#Thema 1]]

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2.Version

Ich will zwar auch keinen Krieg mit dir, (hab es auch bei Berg-Karabach gelöscht) aber du änderst die Sätze so, dass sie ganz andere Bedeutungen bekommen, wie zum Beispiel der erst Satz schon: "Berg-Karabach ist mehrheitlich armenisch besiedeltes Gebiet." dass passt erstens gar nicht zur GESCHICHTE, um die wir hier schreiben. Und zweitens glaubt man da doch, dass es erst jetzt mehrheitlich von armeniern bewohnt wird. Darum glaube ich nicht, dass wir da noch lange herumhacken müssen, was da hingeschrieben gehört. Schon klar, das es Moscheen gibt vom 12. JH, was sich durch die Islamischen Mächte erklären lässt, aber schau dir die Baujahre der Kirchen an, da gibt es warscheinlich schon welche vom 4. oder 5. JH... Den zweiten Satz mit den CHRISTLICHEN UND ISLAMISCHEN MÄCHTEN...ist für mich unklar, wieso du meine Version nicht wolltest, denn es geht eigentlich ums christliche armenische gebiet, darum die Wörter "islamische mächte", aber wenns dir nicht recht war, lassen wir es von mir aus so. Dann: die Aufzählung der Mächte: Albanier, ARMENIER, Georgier... wieso sollte ein Volk auf sein Land herrschen? Denn im Text geht es doch darum, dass es ohnehin schon armenisches Gebiet war. Dann: erst 1928 kam Khanat Eriwan... Eriwan=Jerewan! Als Ostarmenien (mit Nachitschevan) auch Russisches Reich geworden war, wurden diese Gebiete zusammen später zu einer selbstständgen Verwaltungseinheit, die Provinz Jerewan/Erivan/Yerevan/... genannt wurde. Das heißt, Ostarmenien stimmt. Dann: wieso hast du das gelöscht? :"Bereits zu jener Zeit wurde der Grundstein für den heutigen Karabach-Konflikt gelegt, da ein kultur-historisch und ethnisch naheliegender Anschluß Karabachs an die armenische Provinz Jerewan nicht erfolgte. Auch nach der sowjetischen Machtübernahme im Kaukasus wurde dieser Zustand nicht korrigiert. Das Problem besteht bis heute." Das stimmt doch alles!!!

Meine 2. Version:

Historischer Hintergrund

Berg-Karabach ist, kultur-historisch gesehen, armenisches Gebiet. Im Laufe seiner Geschichte unterstand es christlichen und islamischen Mächten wie dem Reich der Kaukasischen Albanier, Georgien, dem arabischen Chalifat, den Seldschuken, den Mongolen, dem Persischen Reich – 1639 von den Türken an das Khanat Gjandscha abgetreten, einem Tributärstaat Persiens –, so regierten dennoch in Artsach (armenischer Name für Berg-Karabach) lokale armenische Fürsten de facto autonom als Vassalenherrscher der Khanen von Gjandscha, später (im 18. Jahrhudert) der Khanen von Karabach. 1805 als Folge des Abkommens über das Protektorat zwischen dem Khanat Karabach und Russland annektierte die zaristische Armee dieses Gebiet. Als Karabach (Karabach: türk. = "Schwarzer Garten") durch den Vertrag von Gülistan 1813 offiziell von Persien an das christlich-orthodoxe Russland fiel, wurde Karabach Teil der Provinz Elisabethpol (heute Gjandscha), dem späteren Aserbaidschan, dessen südlicher Teil noch heute zum Iran gehört. Erst 1828 kam Ostarmenien(mit Nachitschewan) ebenfalls zum Russischen Reich und bildete dann als Armenische Region, später Provinz Jerewan, eine eigene Verwaltungseinheit.

Bereits zu jener Zeit wurde der Grundstein für den heutigen Karabach-Konflikt gelegt, da ein kultur-historisch und ethnisch naheliegender Anschluß Karabachs an die armenische Provinz Jerewan nicht erfolgte. Auch nach der sowjetischen Machtübernahme im Kaukasus wurde dieser Zustand nicht korrigiert. Das Problem besteht bis heute.

Am 2. September 1991 erklärte Berg-Karabach die Unabhängigkeit von Aserbaidschan, das sich seinerseits wenige Tage zuvor einseitig von der UdSSR getrennt hatte. In einem Referendum bestätigten die Karabach-Armenier am 10. Dezember 1991 die staatsrechtliche Trennung von Aserbaidschan. Es kam zum Krieg, in dessen Verlauf Berg-Karabach im Bombenhagel der Armee Aserbaidschans unterzugehen drohte. Daraufhin griff Armenien ein und half, die Aseris zurückzudrängen. Seit dem 12. Mai 1994 ruhen die Waffen. Die Verhandlungen der Minsk-Gruppe – bestehend aus USA, Russland und Frankreich – über den zukünftigen Status des Gebietes brachten bisher keinen Durchbruch.

Zur Zeit bildet die Republik Berg-Karabach einen völkerrechtlich nicht anerkannten Staat, obwohl das gar nicht gewollt ist. Ein Anschluss an Armenien wird erstrebt, stößt jedoch auf die strikte Ablehnung der aserbaidschanischen Seite.

Ciao-Ciao --Armenia 00:43, 1. Mär 2005 (CET)

Gurban Alakbarov 01:37, 1. Mär 2005 (CET)

Lassen wir das so ändern: 1. Berg-Karabach ist, kultur-historisch gesehen, armenisches Gebiet.

Meine Version: Berg-Karabach ist historisch gesehen mehrheitlich armenisch besiedeltes Gebiet.

Damit vermeiden wir die unnötoge Diskussion über die völkerrechtliche Zugehörigkeit. Wie z.B. solche Ausdrücke wie armenisches oder aserbaidschanisches Gebiet. Das bringt uns nicht weiter.

2. Erst 1828 kam Ostarmenien(mit Nachitschewan) ebenfalls zum Russischen Reich----

Ostarmenien/Westarmenien, ich bin generell nicht gegen diese Bezeichnungen, aber es hieß offiziell Khanat Erivan. Das können auch die armenischen Quellen bestätigen. Der letzte Khan emmigrierte in den Iran 1828, als die Region russisch wurde. Es gibt sogar das berühmte Bild von seinem Sohn. Das war ein iranisches Gebiet und alles. Bleiben wir bei den originellen Bezeichnungen. Du kannst Khanat Erivan(historisches Ostarmenien)schreiben. Das wäre ok.

3.Bereits zu jener Zeit wurde der Grundstein für den heutigen Karabach-Konflikt gelegt, da ein kultur-historisch und ethnisch naheliegender Anschluß Karabachs an die armenische Provinz Jerewan nicht erfolgte. Auch nach der sowjetischen Machtübernahme im Kaukasus wurde dieser Zustand nicht korrigiert. Das Problem besteht bis heute.

Das wäre eine Spekulation und Behauptung. Die Geschichte kennt keine wenn und aber. Es ist so wie es ist. Deshalb Bitte um die Streichung dieses Teils. Es war doch alles russisch. Die Verwaltung in den Provinzen Jerewan und Elizabethpol war russisch. Und glaub mir, denen waren beide Völker ziemlich egal. Es gab kein Armenien und Aserbaidschan. 40 Prozent der Provinz Jerewan waren die Aserbaidschaner. Ich kann schon deshalb anders behaupten. Alles fing erst mit der Unabhängigkeit beider Länder an.Dashalb lassen wir das lieber.

4. in dessen Verlauf Berg-Karabach im Bombenhagel der Armee Aserbaidschans unterzugehen drohte

Wir haben verschiedene Sichtweisen. Vielleicht wäre es besser, einfach bei "Es kam zum blutigen Krieg" lassen. Das kilngt neutral. Weil was für dich Untergang ist, bedeutet für mich Wiederherstellung der aserbaidschanichen Obrigkeit. Bye

Gurban Alakbarov 12:44, 1. Mär 2005 (CET)

Apropo, wenn du etwas änderst, tu das lieber angemeldet unter deinem nick, ich hatte gesehen dass du den Beitrag gelöscht hattest. Aber er wurde von einem der Admins wieder reingetan. Ich will deinen Beitrag nicht löschen, das wäre unfair. Aber wenn das tust, liber unter deinem Nick. Warte auf deine Meinung

MfG Gurban

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1. Berg-Karabach ist historisch gesehen mehrheitlich armenisch besiedeltes Gebiet... Ich sage nochmal, man würde es falsch verstehen. Wir wissen hoffentlich alle, dass es kein Aserbaidschanisches Gebiet mit armenischen Einwohnern war (wie man es hier verstehen würde). Früher war es "offiziell" armenisches Gebiet, bzw. wurde als nur-armenisches Gebiet bezeichnet, und nicht als aserbaidschanisches Gebiet mit mehrheitlich armenischen Einwohnern. Ich verstehe also nicht, wieso wir das ändern sollten.

2.Ich vestehe auch nicht die gewollte Streichung dieses Absatzes von dir:

Bereits zu jener Zeit wurde der Grundstein für den heutigen Karabach-Konflikt gelegt, da ein kultur-historisch und ethnisch naheliegender Anschluss Karabachs an die armenische Provinz Jerewan nicht erfolgte. Auch nach der sowjetischen Machtübernahme im Kaukasus wurde dieser Zustand nicht korrigiert. Das Problem besteht bis heute.

Ich weiß nicht, was du hast. Was stimmt an diesem Artikel nicht?? Wir sollten hier die ganze Wahrheit schreiben, mit allen wichtigen Informationen, und ich finde, dass dieser Absatz sehr wichtig für den Historischen Hintergrund ist.

Wie wir wissen, wäre dieser Konflikt gar nicht erst zustande gekommen, wenn damals Karabach zur Provinz Jerewan angeschlossen worden wäre. Und weil das nie offiziell gemacht wurde, gab es (wenn auch nur wegen den Russen) wegen (Berg-)Karabach immer wieder Konflikten zwischen unseren Ländern.

3. in dessen Verlauf Berg-Karabach im Bombenhagel der Armee Aserbaidschans unterzugehen drohte... schon wieder!!! Ich finde das ganz unkorrekt von dir, du kannst ja zugeben, dass es die Wahrheit ist.

Tut mir leid, aber ich glaube, du willst die Wahrheit leugnen. Du willst alles so verändern, um "keine Missverstände entstehen zu lassen", sodass Armenien "schuldiger" am ganzen Konflikt dargestellt wird. Aber genauso könnte ich sagen, dass die Vertriebenen und Ermordeten Aserbaidschaner nicht erwähnt werden sollen, weil es manchen Armeniern nicht recht wäre... Genauso glaube ich, dass du (4.) Nachitschevan gar nicht erwähnen willst, damit, warscheinlich deiner Meinung nach, nicht noch ein (sogar offizieller) Teil Armeniens erwähnt wird, dass an Aserbaidschan übergeben werden musste. Und darum deine Änderung: Khanat Erivan (historisches Ostarmenien), und nicht Nachitschevan! Ich weiß nicht, was wir noch streichen müssen, um dir die ganze Geschichte recht zu machen. Vielleicht sollten wir nur die Aserbeidanischen Ermordeten und Vertriebenen lassen, und die "bösen Angriffe" Armeniens... Wie gesagt, wir wollen ja keinen Krieg. Darum sollten wir uns auch bemühen, eine Geschichte zu schreiben, die die Fehler, Ansichten,... beider Länder beinhaltet.

LG --Armenia 23:14, 1. Mär 2005 (CET)

Gurban Alakbarov 01:22, 2. Mär 2005 (CET)

Mein Freund,

wie du siehst, wir machen hier keinen Krieg, wir diskutieren nur. Es ist besser, wenn du diesen Beitrag vorübergehend löschst, natürlich unter deinem Nick. Wenn wir mit der Disskussion fertig sind, kannst ihn wieder reinstellen.

nun zum Punkt 1: Meine Verbesserung erwähnt explizit keine völkerrechtliche Zugehörigkeit dieses Gebiets. Ich will solche Aussagen wie aserbaidschanisches oder armenisches Gebiet vermeiden. Das ist auch in deinem Interesse. Ich sage nicht aserbaidschanisch oder armenisch. Der Ausdruck Mehrheitlich armenisch besiedletes Gebiet spricht bereits für die kultur-historische und dominierend armenische Zusammensetzung Berg-Karabachs.

zum Punkt 2: Vielleicht kann man als Kompromiss diese Variante nehmen. Ich bin gegen diesen Absatz wegen der bereits erwähnten Behauptungen und Spekulationen. Aber wir müssen schon etwas machen, wenn du ihn nicht wegstreichst, im Sinne der von dir erwähnten Wahrheit natürlich. Sangesur, war historisch gesehen mehrheitlich aserbaidschanisch besiedeltes Gebiet:

Bereits zu jener Zeit wurde der Grundstein für den heutigen Karabach-Konflikt gelegt, da ein kultur-historisch und ethnisch naheliegender Anschluss Karabachs an die armenische Provinz Jerewan und mehrhetlich aserbaidchanisch bevölkerten Teils dieser Provinz, Sangesur, an die aserbaidschanische Provinz Elisabethpol nicht erfolgte. Auch nach der sowjetischen Machtübernahme im Kaukasus wurde dieser Zustand nicht korrigiert.

Apropo Gebietsaustausch. Er war zu seiner Zeit das Juwelstück des berühmten Vorschlags von Paul Globe zur Konfliktlösung.

zum Punkt 3: Ich hatte bereits erwähnt, das wir die verschiedenen ja sogar entgegengesetzten Sichtweisen dieses Krieges haben. Er war blutig für alle und allein die Erwähnung dieser Tatsache ist sehr weitreichend. Ich will nicht die Armenier als schuldig darstellen. Sie kamen um ihren Volksangehörigen zu helfen. Ob das gut oder schlecht war, ist eine andere Frage.

Es kam zum blutigen Krieg zwischen beiden Seiten. Als Folge der Kriegshandlungen war die aserbaidschanische Armee gezwungen hinter die gegenwärtige Frontlinie zu ziehen.

zum Punkt 4: Natürlich mit Nachitschewan. Es sollte heißen: " Khanat Eriwan (historisches Ostarmenien) mit Nachitschewan". Nachitschewan war ein Teil des iranischen Khanats Eriwan. Es wäre blöd das nicht zu erwähnen.

Grüße

Gurban

das folgende wurde vor Gurbans letztem beitrag geschrieben: hallo, es wäre schön, wenn die diskussion so sachlich und konstruktiv wie zu beginn bleiben würde: es bringt nichts, anderen sinistre motive zu unterstellen - egal ob das stimmt oder nicht, hier sollte es nur um den artikeltext selbst gehen.

zu 1.: es scheint mir ein kleines missverständnis vorzuliegen: die formulierung ist historisch gesehen mehrheitlich armenisch besiedeltes Gebiet verstehe ich jedenfalls beim unvoreingenommenen lesen nicht so, als dass es Aserbaidschanisches Gebiet mit armenischen Einwohnern gewesen sei. sie klammert ja diese strittige frage der gebietszugehörigkeit einfach aus und nennt die (anscheinend) unstrittige tatsache, nämlich dass dort damals mehrheitlich armenier lebten.

zu 4.: die formulierung mit dem bombenhagel scheint mir wirklich etwas zu bildhaft-drastisch für eine enzyklopädie.

generell möchte ich noch einmal daran erinnern, wie einem das wikipedia-prinzip des neutralen standpunkts hilft, über strittige sachverhalte zu schreiben: statt "x ist y" schreibt man "laut partei a ist x y1, laut partei b ist x y2".

grüße, Hoch auf einem Baum 01:27, 2. Mär 2005 (CET)

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Gebiet: Früher gab es keine offiziellen Grenzen und daher nur Gebiete. Das heißt aber, wenn heute z.B.: Kurden in der Osttürkei leben, ist es Kurdisches Gebiet, und nicht Kurdistan, und genau da könnte man sagen, dass es dieser Teil mehrheitlich von Kurden besiedelt wurde. Aber wenn wir über die Geschichte reden, wo es noch keine Grenzen gab, kann man nicht sagen, mehrheitlich armenisches besiedeltes Gebiet, sondern entweder armeniches Gebeit oder kein armeniches Gebiet. Aber auch in der Sowjetunion (z.B.: 1970) hätte man sagen können, mehrheitlich armenisches besiedeltes Gebiet, weil es auch kein offizieller Teil Armeniens war, und da auch schon Aseris lebten. Aber z.B.: bis 1920 waren die Einwohner Karabachs 95% Armenier. Das heißt, armenisches Gebiet. Also, wie schon gesagt, versteh ich die unnötige Satzumgestalung nicht.

2. Sangesur gehört da nicht hin, aber du hast, bzw. ich hatte recht, wir müsen alles & die Wahrheit reischreiben. Aber das sollten wir getrennt schreiben, wegen der Übersichtlichkeit, z.b. so:

"Bereits zu jener Zeit wurde der Grundstein für den heutigen Karabach-Konflikt gelegt, da ein kultur-historisch und ethnisch naheliegender Anschluss Karabachs an die armenische Provinz Jerewan nicht erfolgte. und mehrhetlich aserbaidchanisch bevölkerten Teils dieser Provinz, Sangesur, an die aserbaidschanische Provinz Elisabethpol nicht erfolgte. Auch nach der sowjetischen Machtübernahme im Kaukasus wurde dieser Zustand nicht korrigiert. Auch ein ehemaliges aserbaidschanisches Gebiet, Sangesur, wurde nicht an die aserbaidschanische Provinz Elisabethpol angeschlossen".

3. Wenn es dir recht ist, könnten wir den selben Satz anders formulierne:

"Es kam zum Krieg, in dessen Verlauf Berg-Karabach im Bombenhagel der Armee Aserbaidschans unterzugehen drohte. Daraufhin griff Armenien ein und half, die Aseris zurückzudrängen".

Mein Vorschlag: "Es kam zum Krieg, wo das Gebiet von Berg-Karabach sehr massiv von der aserbidschanischen Armee angegriffen wurde. Daraufhin griff Armenien ein und half, die Aseris zurückzudrängen. Wie findest du diese Sätze?

4. du meinst, Ostarmenien war schon die Provinz Jerewan, nd dann kam noch Westarmenien dazu und beide bildeten die Provinz Jerewan??? Ist schon möglich, ich werde nochmal nachfragen, vielleicht hast du ja recht. Dann könnten wir es so lassen, wie du es Vorgeschlagen hast: Provinz Jerewan (ehemaliges Ostarmenien) mit Nachitschevan...

Also dann... LG --Armenia 01:24, 3. Mär 2005 (CET)

Gurban Alakbarov 16:58, 5. Mär 2005 (CET)

Bitte um Entschuldigung für die ungewollte Verzögerung mit der Antwort. Ein bekannter aserbaidschanischer Journalist wurde vor zwei Tagen in Baku brutal ermordet. Ich war mit dieser Geschichte beschäftigt. Ich bedanke mich beim User Armenia, für die Entfernung des Beitrags zwecks der Disskussion und weiterer Bearbeitung. Herzlichen Dank!! Nun zu unserer Sache.

1. Neue Version zum Vorschlag: "Berg-Karabach ist historisch gesehen mehrheitlich armenisch besiedeltes Gebiet und Teil des christlich-armenisch dominierten Kulturkreises". Versuchen wir alle möglichen Rückschlüsse auf die mögliche völkerrechtliche Zugehörigkeit dieser Region zu vermeiden.

2. Einverstanden. Kleine Koreektur zu deinem Vorschlag:

Bereits zu jener Zeit wurde der Grundstein für den heutigen Karabach-Konflikt gelegt, da ein kultur-historisch und ethnisch naheliegender Anschluss Karabachs an die armenische Provinz Jerewan nicht erfolgte.Auch ein ehemaliges aserbaidschanisches Gebiet, Sangesur, wurde nicht an die aserbaidschanische Provinz Elisabethpol angeschlossen. Auch nach der sowjetischen Machtübernahme im Kaukasus wurde dieser Zustand nicht korrigiert.

3.Mein Vorschlag: "Es kam zum blutigen Krieg, mit dem massiven Einsatz aller Waffengatten seitens der aserbaidschanischen Armee. Mit der Unterstützung der Streitkräfte Armeniens wurden jedoch die aserbaidschanischen Militäreinheiten hinter die heutige Frontlinie zurückgedrängt".

4. Nein ich meinte, dass Khanat Eriwan mit Nachtschewan war bereits historisches Ostarmenien, wurde später zur Armenischen Region und Provinz Jerewan umbenannt. Das war mein Gedanke. Ich plädiere einfach für die historische Sorgfalt. Es hieß Khanat Eriwan. Historisch gesehen kann man es als Ostarmenien betrachten. Die beiden Begriffen schließen einander nicht aus.

Tschüßß ___________________________________________________________________________________________________________________________

1. Ok, können wir lassen.

2. Deine Korrektur stimmt nicht: Denn von Sangesur war nie die rede, dass es nicht an eine Provinz angeschlossen wurde. Also sollten wir es so lassen: "Bereits zu jener Zeit wurde der Grundstein für den heutigen Karabach-Konflikt gelegt, da ein kultur-historisch und ethnisch naheliegender Anschluss Karabachs an die armenische Provinz Jerewan nicht erfolgte. Auch nach der sowjetischen Machtübernahme im Kaukasus wurde dieser Zustand nicht korrigiert. Auch ein ehemaliges aserbaidschanisches Gebiet, Sangesur, wurde nicht an die aserbaidschanische Provinz Elisabethpol angeschlossen".

3.Ist auch ok.

4.Verstehe! Wie soll also der Satz lauten? "Erst 1828 kam Khanat Eriwan (historisches Ostarmenien) mit Nachitschevan ebenfalls..." ???

LG --Armenia 03:52, 6. Mär 2005 (CET)

Gurban Alakbarov 14:27, 6. Mär 2005 (CET)

1. OK 2. OK 3. OK 4. Ja, genau so. Auch OK.

Kurze Zusammenfassung: Ich danke dir für die Zusammenarbeit. Es kann ganz gut klappen, wenn wir es wollen.

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Du hast recht. Ich danke dir auch!

Ok, nun der Text:

Historischer Hintergrund

Berg-Karabach ist historisch gesehen mehrheitlich armenisch besiedeltes Gebiet und Teil des christlich-armenisch dominierten Kulturkreises. Im Laufe seiner Geschichte unterstand es christlichen und islamischen Mächten wie dem Reich der Kaukasischen Albanier, Georgien, dem arabischen Chalifat, den Seldschuken, den Mongolen, dem Persischen Reich – 1639 von den Türken an das Khanat Gjandscha abgetreten, einem Tributärstaat Persiens –, so regierten dennoch in Artsach (armenischer Name für Berg-Karabach) lokale armenische Fürsten de facto autonom als Vassalenherrscher der Khanen von Gjandscha, später (im 18. Jahrhudert) der Khanen von Karabach. 1805 als Folge des Abkommens über das Protektorat zwischen dem Khanat Karabach und Russland annektierte die zaristische Armee dieses Gebiet. Als Karabach (Karabach: türk. = "Schwarzer Garten") durch den Vertrag von Gülistan 1813 offiziell von Persien an das christlich-orthodoxe Russland fiel, wurde Karabach Teil der Provinz Elisabethpol (heute Gjandscha), dem späteren Aserbaidschan, dessen südlicher Teil noch heute zum Iran gehört. Erst 1828 kam Khanat Eriwan(historisches Ostarmenien) mit Nachitschewan ebenfalls zum Russischen Reich und bildete dann als Armenische Region, später Provinz Jerewan, eine eigene Verwaltungseinheit.

Bereits zu jener Zeit wurde der Grundstein für den heutigen Karabach-Konflikt gelegt, da ein kultur-historisch und ethnisch naheliegender Anschluss Karabachs an die armenische Provinz Jerewan nicht erfolgte. Auch nach der sowjetischen Machtübernahme im Kaukasus wurde dieser Zustand nicht korrigiert. Auch ein ehemaliges aserbaidschanisches Gebiet, Sangesur, wurde nicht an die aserbaidschanische Provinz Elisabethpol angeschlossen.

Am 2. September 1991 erklärte Berg-Karabach die Unabhängigkeit von Aserbaidschan, das sich seinerseits wenige Tage zuvor einseitig von der UdSSR getrennt hatte. In einem Referendum bestätigten die Karabach-Armenier am 10. Dezember 1991 die staatsrechtliche Trennung von Aserbaidschan. Es kam zum blutigen Krieg, mit dem massiven Einsatz aller Waffengatten seitens der aserbaidschanischen Armee. Mit der Unterstützung der Streitkräfte Armeniens wurden jedoch die aserbaidschanischen Militäreinheiten hinter die heutige Frontlinie zurückgedrängt. Seit dem 12. Mai 1994 ruhen die Waffen. Die Verhandlungen der Minsk-Gruppe – bestehend aus USA, Rußland und Frankreich – über den zukünftigen Status des Gebietes brachten bisher keinen Durchbruch.

Zur Zeit bildet die Republik Berg-Karabach de facto einen eigenständigen Staat, obwohl das gar nicht gewollt ist. Ein Anschluss an Armenien wird jedoch nur bei entsprechendem Interessenausgleich mit Aserbaidschan möglich sein.

Stimmt jetzt alles, oder hab ich was vergessen?

LG, --Armenia 21:46, 6. Mär 2005 (CET)

Gurban Alakbarov 23:22, 6. Mär 2005 (CET)

Alles in Ordnung. Nur am Ende war der Satz so:

Zur Zeit bildet die Republik Berg-Karabach einen völkerrechtlich nicht anerkannten Staat, obwohl das gar nicht gewollt ist. Ein Anschluss an Armenien wird erstrebt, stößt jedoch auf die strikte Ablehnung der aserbaidschanischen Seite.

Schau auf deine 2. Version hier oben. Dieser Absatz hatte keine Probleme hervorgebracht.

Damit kannst du dann den Beitrag wieder hinstellen.

Beste Grüße Gurban

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Hatte ich übersehen, aber können wir mit einer kleinen Änderung zur Genauigkeit lassen (sags, wenns dich stört):

Zur Zeit bildet die Republik Berg-Karabach einen völkerrechtlich nicht anerkannten, eigenständigen Staat, obwohl das gar nicht gewollt ist. Ein Anschluss an Armenien wird erstrebt, stößt jedoch auf die strikte Ablehnung der aserbaidschanischen Seite.

Ich füge den Text jetzt wieder ein. Danke für die gute Zusammenarbeit!

LG, --Armenia 00:31, 7. Mär 2005 (CET)

Gurban Alakbarov 00:55, 7. Mär 2005 (CET) Ist in Ordnung. War ein Vergnügen! Grüße Gurban

Status

Lieber Kotisch, ich bin neu Wikipedia und habe das erste Mal überhaupt einen Artikel verändert. Sollte es üblich sein, meinen Punkt erst mal zur Diskussion zu stellen und erst danach einen Artikel zu ändern - ich habe das auch überlegt, aber der letzte Eintrag war schon etwas her - nichts für ungut! Vielleicht könnte man auch noch - ganz unabhängig von der Statusfrage - etwas an der Struktur des Artikels feilen. Erst reicht die Darstellung bis 94, dann wird das Jahr 88 noch mal hervorgehoben. Mit Grüßen aus dem schönen Hamburg Ulf PS http://www.deutsch-armenische-gesellschaft.de/dag/vorr.htm

hallo Ulf, willkommen zu wikipedia. nicht Kotisch, sondern ich habe deine bearbeitung erst einmal rückgängig gemacht, siehe versionsgeschichte des artikels. dort siehst du auch meine begründung: ich behaupte nicht, dass deine änderungen falsch sind. aber wie dir sicherlich klar ist, ist dies ein politisch sehr umstrittenes thema, deswegen sollten änderungen, die potentiell kontrovers sind, begründet werden; so dass jeder sie nachvollziehen und niemand sie anzweifeln kann.

• insbesondere für den satz Hintergrund dieser Forderung war, dass es in der Aserischen SSR zu Progromen gegen Armenier gekommen war, bei denen mehrere hundert Armenier zu Tode kamen sollte eine neutrale (d.h. weder armenische noch aserbaidschanische) quelle angegeben werden. bitte schau auch mal Diskussion:Aserbaidschan und natürlich die obenstehende debatte an.
• für die frage, ob die sezession verfassungsgemäß war bzw. wäre, ist der von dir verlinkte vortrag von prof luchterhandt in eriwan (sowie die von Kotisch genannte diplomarbeit) in diesem sinne schon sehr hilfreich; ich vermag natürlich nicht zu beurteilen, inwieweit auch die aserbaidschanische seite das so akzeptiert.
• um die genaue formulierung des anfangssatzes kann man sich noch gedanken machen; ich fand ist ein autonomes Gebiet in Aserbaidschan erst einmal neutral, da das jedenfalls geografisch unstrittig ist, wenn man "in" als "innerhalb" (im sinne einr enklave) versteht. wenn man "in" als "auf dem staatsgebiet von" versteht, ist diese formulierung natürlich nicht mehr so unverfänglich, wahrscheinlich hast du sie deswegen geändert. mich stört an "auf einem Teilgebiet der ehemaligen Aserischen SSR" vor allem, dass ein laie nicht direkt weiß, was dies mit aserbaidschan zu tun hat und dass der enklavenstatus nicht klar wird.
• es ist völlig richtig, dass einige sätze über die geschehnisse seit 1988 redundant sind und zusammengefasst werden sollten.

grüße, Hoch auf einem Baum 21:45, 8. Mai 2005 (CEST)

p.s.: bitte diskussionsbeiträge mit vier tilden (~~~~) unterschreiben, damit man sie personen und zeitpunkten zuordnen kann.

Moin Moin, habe mich bemüht, alles mit neutraler Quelle zu belegen. Sollte jemand meinen Argumenten bez. des Status ablehnen, würde ich mich aber freuen, wenn die restlichen (neutralen) Änderungen bestehen bleiben könnten. Alsdenn PS auf der russischen Seite von Wikipedia findet sich auch eine Erörterung der aserischen Position zur Frage der Gültigkeit des sowjetischen Staatsrechts, werde das in den nächsten Tage mal übersetzen. --Ulf-S. 20:05, 9. Mai 2005 (CEST)

vielen dank! ich bin das kurz durchgegangen und habe ein paar typos und formulierungen korrigiert, die quellenangaben fand ich gut nachvollziehbar (einzig die weblinks des eu-parlaments funktionieren bei mir teilweise nicht auf anhieb, zb [1]). selbstverständlich ist auch seriöse offline-literatur willkommen. zur formatierung von weblinks und literatur gibt es übrigens hier und hier wikipedia-konventionen, die man irgendwann noch für diesen artikel umsetzen sollte; aber hauptsache das ganze passt erst einmal inhaltlich.

ich hoffe, dass auch gegen den zur geschichte im mittelalter hinzugefügten satz sowie zu der interpretation des konflikts als teilweise religiös und pro/anti-russisch geprägt keine einwände bestehen. ich werde zur sicherheit einmal bei Gurban Alakbarov nachfragen, ob er noch einmal hier reinschauen möchte.

eine Erörterung der aserischen Position zur Frage der Gültigkeit des sowjetischen Staatsrechts - das wäre sehr gut, danke.

grüße, Hoch auf einem Baum 06:24, 10. Mai 2005 (CEST)

ps, eins noch: du hast den satz

Am 20. Februar 1988 beschloss der Gebietssowjet von Berg-Karabach in Abwesenheit von aserbaidschanischen Deputierten, die Obersten Sowjets von Aserbaidschan und Armenien förmlich zu ersuchen, dieses Gebiet Armenien anzugliedern.

ersetzt durch die angabe aus [2]

Im Juli 1988 votierte der Gebietssowjet von Berg-Karabach für die Angliederung an die Armenische SSR.

gab es vielleicht nicht doch zwei solche voten? waren die aserbaidschanischen mitglieder bei der abstimmung im juli anwesend?

grüße, Hoch auf einem Baum 06:33, 10. Mai 2005 (CEST)

An meinen Formatierungskünsten werde ich noch arbeiten... 1. Ich habe da was verwechselt: Am 22.2.88 votierte der Gebietssowjet (nachdem die aserischen Deligierten unter Protest ausgezogen waren) für die Angliederung. Am 17.6.88 erklärte der Armenische Sowjet erstens die Bereitschaft, Berg-Karabach aufzunehmen und zweitens, dass Berg-Karabach das Recht auf Angliederung habe (was aus Sicht des sowjetischen Staatsrechts meiner Meinung nach nicht haltbar ist). Am 18.6. verurteilte der Gesamt-Aserische Sowjet diese Resolution. 2. Die Armenier haben Naxcivan im Ganzen ebenso freiwillig verlassen, wie die Aserbaidschaner Zangezur. (Der Satz in Klammern ist überflüssig). 3. Es heißt „Nagorno-Karabachische Republik", nicht „Karabachische" (mein Fehler!). 4. Zur Besiedlung: Nach Rau belegen historischen Quellen, dass Karabach seit der Antike von Armeniern bewohnt wird. Zusammengefasst: „Strabon (1. Jh. nach Christus), alle armenischen Geschichtsschreiber seit dem fünften Jh., ein byzantinische Kaiser aus dem 10.Jh., die persische Geographie aus dem 12. - 14. Jh. und georgische Quellen aus dem 11.-18. Jh. Außerdem gibt es Artsach über 1600 kirchliche Baudenkmäler (seit dem 4. Jh.) und sämtliche aus dem Mittelalter erhaltene Manuskripte aus Artsach sind armenischer Sprache abgefasst. Dem gegenüber steht nur eine einzige Moschee aus dem 18. Jh. (gleich neben dem Palast des Khans)." Die aserischen Forscher Z. Buniatov, F. Mamedowa und G. Gejuschew erwähnt er nur in einer Fußnote. Mein Kommentar: a) diese genaue Darstellung entspricht meinen geringeren Vorkenntnissen b) ich halte Rau für einen neutralen Autor. Die Armenier konnten sich nach 1405 aber nur im unzugänglichen Berg-Karabach behaupten. Seitdem ist es eine armenische Enklave. Achtung: Nach ihrer Vertreibung aus Persien 1828 siedelten sich viele dortige Armenier kompakt in Berg-Karabach an - deshalb sind die meisten der heutigen armenischen Einwohner von Berg-Karabach Abkömmlinge dieser Einwanderer, wenn auch nicht alle. Nichtsdestoweniger liegt eine ununterbrochene armenische Besiedlung vor. ICH GEBE FREILICH ZU, DASS ICH DIESES WISSEN NUR ANGELESEN HABE. IM ZWEIFELSFALL KÖNNTEN WIR VERSUCHEN, RAU ÜBER DEN VERLAG SEINES BUCHES ZU KONTAKTIEREN!--217.184.140.242 13:46, 10. Mai 2005 (CEST)

Schon wieder die alte Gewohnheit.

Nun auf Hinweis eines guten Freundes sehe ich mich wieder gezwungen mit diesem Thema zu befassen. Liebe Damen und Herren, ich und der armenische Kollege unter dem Nickname Armenien hatten uns auf einen bestimmten Text geeinigt. Der Text war neutral genug. Nun jetzt fängt es wieder an. Schon damals kamen wir mit dem armenischen Freund überein, dass wir bei unserer Diskussion keine enagagierten Texte und keine Arbeiten der Autoren von beiden Seiten benutzen werden. Herr Prof. Luchterhandt ist zu meinem großen Bedauern genauso armenisch enagagiert, wie der Prof. Erich Feigl aus Wien aserbaidschanisch und türkisch engagiert ist. Ja, das von Luchterhandt erwähnte Gesetz existierte. Aber bis Ende 1991 gab es keine UdSSR mehr, die die hypothetische und höchst zweifelhafte Rechtmäßigkeit der Volksabstimmung in Berg-Karabach anerkennen könnte. Die Argumentation von Luchterhandt scheint von armenischen Autoren abgeschrieben zu sein. Die gleiche Stil, die gleichen Behauptungen. Ich habe zu Hause sein kleines Büchlein. Das die Sowjet- und später die russische Regierung damit ein Instrument zur politischen Einflussnahme in der ehemaligen UdSSR schaffen möchte, steht außer Frage. Nun sie scheiterten aber und nicht zuletzt in Tschetschenien, die nach der gleichen Gesetzeslage schon seit langem unabhängig sein sollte. Herr Luchterhand sollte, bevor er gut gebratenes Lammfleisch mit dem armenischen Kognac verzerrt, sich die Fragen nach der Reichweite seiner leeren Theorien und rechtlich interessant, aber inhaltlich sinnlosen logischen Ketten stellen. Das von ihm erwähnte Gesetzt ist geanuso ein Stück Papier wie der berühmte Vertrag von Sevre. Die armensichen Kollegen werden mich schon verstehen. Bleiben wir also auf dem Boden der Tatsachen. Die sogenannte Republik Berg - Karabach ist von keinem völkerrechtlichen Subjekt anerkannt worden. Zum Bedauern von Herrn Luchterhand besitzt diese künstliche Struktur keinen mit dem Status der PLO und der palastinensischen Autonomie vergleichbaren völkerrechtlichen Status. Sogar Armenien hat bisher die Unabhängigkeit dieses Gemeinwesens nicht anerkannt. Fest steht: Die Karabach Armenier sind bis zur endgültigen Lösing dieser Frage aserbaidschanische Staatsbürger und das Territorium ist ebenfalls asebaidschanisch. In diesen Grenzen wurde Aserbaidschan im März 1992 in die UNO aufgenommen und wurde als solche auch von Armenien anerkannt. Meines Achtens besteht die Pflicht einer Enzyklopädie nicht in der Erfoschhung einer bestimmten Frage, sondern in der Erstellung einer möglichst neutralen und objektiven Information. Nun deshalb werde ich gleich einige Passagen meiner Kollegen korrigieren und dabei natürlich ihre wertvollen Zusätze mitberücksichtigen.

MfG Gurban

Kleine Frage aus Neugier: Wenn die Armenier in Karabach de iure aserbaidschanische Staatsbürger sind, werden ihnen auch aserbaidschanische Reisepässe ausgestellt? Oder wie reisen sie ins Ausland, wenn "karabachische" Dokumente im Ausland nicht anerkannt werden sollten? (Ist mir nur im Zusammenhang mit Abchasien eingefallen, die Abchasen bekämen russische Pässe.) --Kotisch 21:35, 10. Mai 2005 (CEST)

Gurban Alakbarov 21:44, 10. Mai 2005 (CEST) Danke für die Frage! Wie es mir bekannt ist, kriegen die Karabach-Armenier armenische Reisepässe. Doch das erleichtert ihnen kaum das Leben. Die Deutsche Botschaft in Armenien schickt sie in vielen Fällent zur Botschaft in Baku /Aserbaidschan. Die Höchsten Vertreter der Karabach Administration haben meistens auch armenische Pässe. Das ist natürlich rechtswidrig. Aber viel dagegen kann man zur Zeit nicht machen.

Moin Gurban, ich geb offen zu, dass mein Hezr für die Armenier schlägt, aber ich versuche, bei Wiki nur mein Hirn zu benutzen und es auch zu belegen, wenn ich es schreibe. So habe ich zum Beispiel auch die Zahl der aserbaidschanischen Opfer im Krieg nach oben korrigiert, ich bin also, denke ich, nicht ganz so einseitig zu sein, wie es dir scheint. Außerdem arbeite ich wie angekündingt an einer Version, die die aserbaidschanische Sichtweise zu Luchterhands Argumentation einschließt (siehe oben). Nichts für ungut! Alsdenn Ulf--Ulf-S. 22:35, 10. Mai 2005 (CEST)

PS Ich hoffe die neue Fassung ist konsensfähig. Anmerkungen: 1. Ich schlage vor, die Schreibweise Aserbeidschan zu bevorzugen, weil „dsch" so wie so deutsch ist und dann kann man auch gleich „ei" schreiben. 2. Leider ist mir die Formatierung der Quellen (die eine Nummer ehalten sollen) nicht gelungen. Wie geht das? 3. Gebiet statt Autonomes Gebiet: Das Aserbeidschanische Parlament hat diesen sowjetischen Status zu Beginn der 90er Jahre für null und nichtig erklärt.--Ulf-S. 18:15, 11. Mai 2005 (CEST) Gurban Alakbarov 20:24, 11. Mai 2005 (CEST)

Also nochmals, ich will nicht destruktiv klingen, aber ich bitte den Admin die bisherige Version herzustellen, die das Produkt eines konstruktiven Konsenses war. All dies ( Luchterhand und die Dynastie von Bagratynie)sind leicht gesagt komische Behauptungen und haben mit der Gegenwart nichts zu tun. Formell ist es immer noch ein aserbaidschanisches Gebiet. Sie schreiben umstritten. Nun faktisch mag es umstritten sein, aber rechtlich gesehen ist das aserbaidschanisches Territorium. 1405 waren keine Begaratynies mehr vorhanden. Das Land wurde von den Staathaltern de Timuriden regiert. Nach dem Tod von Tamerlan war das sein Sohn Miranschah, später die aserbaischanischen Dynastien Karakaoyunlu und Akkoyunlu. Aserbaidschanisch weil sie ihren Hauptsitz in Tabris, iranisches Aserbaidschan, hatten. 1501 kamen die Safewiden dazu. Also schon wieder kein armenisches Mutterland und das von ihm getrennte Karabach. Man versteht eines nicht, die Christen von Karabach genoßen nach islamischem Recht gewisse Autonomie in ihren inneren Angelegenheiten. Sie waren aber politisch unbedeutend. Schon wieder Luchterhand. Ich dachte, ich habe gestern deutlich erklärt. Er ist engagiert. Benutzen sie seine Materialien nicht. Aserbaidschan muss als Aserbaidschan geschrieben werden. Und nicht anders. War mein Fehler, seit Ende 1991 ist Berg Karabach keine Autonomie mehr. Bitte um die Wiederherstellung der alten Version. Bitte keine rechtliche Behauptungen eines engagierten Menschen. Es sollte keinen Platz hier für so was geben. Sonst werde ich gezwungen hier die Zitaten aus dem neuen Buch von Erich Feigel zu birngen, der genauso engagiert ist wie Luchterhand, nur jetzt im aserbaidschanischen Sinne. Liebe Admins ich werde bis heute Nacht warten. Wenn bis dahin nichts passiert, werde ich gezwungen die alte Version slebst wieder herzustellen. Nichts für ungut.

Bitte eine Ergänzung. Statt autonomes Gebiet einfach Gebiet zu schreiben.

Ich halte es für vernünftig Kontroversen darzustellen. Ich habe tendenziöse Quellen als solche gekennzeichnet und außerdem doppelt relativiert (erster Satz/UNO). Ich habe im Übrigen nichts, gar nichts dagegen, dass im Teil Aserbeidschanische Position, der Prof aus Wien zu Wort kommt, so lange es als engagierte Quelle gekennzeichnet ist! Umstritten bleibt umstritten, egal ob rechtlich oder faktisch. Gib bitte ein Quelle, wenn du etwas behauptest, an. Bin bereit dazu, Sachen auszulagern oder zu kürzen, doch dafür brauche ich konstruktive Vorschläge. Ich bin, ehrlich gesagt der Meinung, dass der alte Text überarbeitet werden musste, Laut Duden ist Aserbeidschan korrekt und ich finde es logischer (siehe oben), eine Begründung des gute Gegenteils wäre auch in Ordnung. Auch die neutralen Passagen. Ich bin bereit über alles zu diskutieren. Wenn ich meine Version in Netz stelle, möchte ich damit keine Propaganda betreiben, sondern ein Diskussion anregen, weil ich denke, dass die alte Seite sowohl inhaltliche Schwächen als auch redundante Teile aufwies. Diese Fassung ist als Kompromissfassung entstanden, wobei der ursprüngliche Text teilweise zerhackt wurde und das ist schlecht für all die Menschen, die den Artikel einfach nur lesen wollen, um sich zu informieren. Ich würde mich freuen, wenn du erst einmal die Reaktion des Admins abwartest, auch wenn das etwas länger dauert. --Ulf-S. 21:16, 11. Mai 2005 (CEST)

PS Auf der Wiki-Seite zu Taiwan steht, dass China es als abtrünnige Provinz „betrachtet", obwohl Taiwan von der UNO nicht anerkannt wird und laut Völkerrecht plausibel als abtrünnige Provinz betrachtet werden kann. Wenn ich schreibe „betrachtet" bedeutet das in keiner Weise ein Distanzierung davon, dass Taiwan sei. Möchten Sie das etwa auch ändern? Kontroversen von politischer Bedeutung gehören unabhängig von ihrer Berechtigung erwähnt. MfG Ulf --217.184.134.74 21:56, 11. Mai 2005 (CEST) PPS Damit das sowjetische Staatsrecht keine Gültigkeit mehr besitzt, welches die Autonomie garantiert mit allen seinen Folgen, reicht es nicht aus, es einfach für bedeutungslos zu erklären, es braucht eine formale Lösung. Dies geschah damit, dass sich Aserbeidschan zum Nachfolgestaat der ersten Republik erklärte. Sie brauchen auch eine rechtliche Begründung dafür, dass die armenische Argumentation nur theoretischen Wert hat – ansonsten könnte ja auch die Armenien alles für null und nichtig erklären, was ihnen nicht passt – und werfen Sie genau das nicht den Armeniern vor, wenn sie die aserbeidschanische Hoheit über Karabach nicht erkennen? Ich bin übrigens kein Armenier. Ich bitte Sie auch zur Kenntnis zu nehmen, dass ich das Verhalten der Armenier in vielen Passagen scharf kritisiert habe. Was die Dynastie angeht: ich werde mcih bemühen, in den nächsten Tagen meine psition dazu zu präzisieren. Entschuldigen Sie bitte, falls Sie mein gelegentlich scharfer Tonfall stört. Frieden?--Ulf-S. 22:10, 11. Mai 2005 (CEST)

Gurban Alakbarov 21:38, 11. Mai 2005 (CEST) Ich warte auf die Reaktion des Admins ab. Noch eine Meldung für dich. Die Abererkennung der Autonomie hat nichts mir der Tatsache zu tun, dass Aserbaidschan sich zum Rechsnachfolger der Aserbaidschanischen Demokratischen Republik (1918-1920)erklärt hat. Schon wieder die armenische Taftalogie. Die Autonomie wurde nach der hier bereits erwähnten Volksabstimmung in Berg Karabach vom Obersten Sowjet Aserbaidschans abgeschafft. Die Zeitschrif Pogrom ist nicht weniger tendenziös als die anderen Quellen. Schau mal auf die Karte Aserbaidschans in der Mai-Ausgabe dieser Zeitschrift von 1980.

Ich habe immer noch nicht kapiert - wie ist es mit dem Passus in der sowjetischen Verfassung, der autonomen Gebieten einer Sowjetrepublik das Selbstbestimmungsrecht zuerkannt, wenn diese aus der Union austritt? Nachdem Aserbaidschan die Selbstständigkeit erklärt hatte, hätte man auf die obgenannte Regelung zurückgreifen können, oder? --Kotisch 23:42, 11. Mai 2005 (CEST)

Einige Kommentare

Gurban Alakbarov 21:12, 11. Mai 2005 (CEST) 1. Bagratuni-Dynastie: siehe hier http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B4%D1%8B Die Dynastie hat aufgehört 1045 zu existeren. Und zwar nach der byzantinischen Besetzung. Also von welchen Bagratunies sprechen Sie hier. Von georgischen vielleicht (http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Staatsoberh%C3%A4upter_Georgiens#Kuropalate_.28Bagratiden-Dynastie.29). Dann wäre das andere Sache. Ja unter dem georgischen König David der Erbauer von der georgischen Dynastie der Bagratiden wurde Aran (das spätere Chanat Gandscha, Sheki und Karabach Aserbaidschans) ein Teil der Vassalenherrschaft Georgiens. Das gleiche gilt für die ander aserbaidschanische Reegion Schirwan. Nun das hat aber mit Armenien nichts zu tun.

Und die armenischen Fürsten-Dynastien von Karabach hatten doch mit Bagratunies nichts zu tun. Ich würde an Ihrer die Geschichte der Region ausfürlich erforschen.

Über Luchterhand habe ich bereits gesprochen.

Gurban Alakbarov 01:50, 12. Mai 2005 (CEST)

Mein Lieber ULf, ich bin kein Feind von Ihnen und deshalb brauche ich keinen Frieden zu schließen. Ich berühre Ihren Text deshalb nicht, weil ich keinen Edit-War anzetteln will. Ihre Argumentation ist völlig falsch. Tut mit lied, aber es muss gesagt werden. Ich hatte hier bereits erklärt, dass die Nichtigkeit der Autonomie mit einer Sonderentscheidung des aserbaidschanischen Parlaments zusammenhängt. Und zwar vom 26.11. 1991 (siehe die russische Zeitung "Коммерсантъ" vom 02.12.1991, der Text des Gesetzes hier: http://karabakh-doc.azerall.info/ru/law/law012.htm). Außerdem lesen Sie hier das Verfassungsgesetzt über die Unabhängigkeit der Republik Aserbaidschan vom 18.10.1991 (http://www.azeri-info.com/independent.htm). Artikel 4. Die Verfassung der Aserbaidschanischen SSR von 1978 bleibt in Kraft. Schauen wir auf die Verfassung von 1978 (siehe hier: http://mitglied.lycos.de/hrca/laws/constold.htm). Artikel 70. Das Territorium der Aserbaischanischen SSR darf ohne ihre ausdrückliche Zustimmung nicht geändert werden. Artikel 78. Der Aserbaischanischen SSR gehören die Autonome SS Republik Nachtschivan und das Autonome Gebiet Berg-Karabach (AGBK). Wiederum Artilkel 83. AGBK ist ein autonomes Gebiet innerhalb der Aserbaidschanischen SSR.Und So weiter. Wie z.B Artikel 114, dass nur der Oberste Sowjet der Aserbaidschanischen SSR über die Grenzen von AGBK entscheiden könnte. Diese Verfassung blieb biszum 12.November 1995 gültig. Sie aber wiederholen hier die armenische Argumentation a la Zoriy Balayan. Über die Verhältnisse von 1918-1920 habe hier oben irgendwo bereits geschirieben. Ich werde mich nicht wiederholen. Es ist entweder hier oder im Disskussionsbereich Aserbaidschan. Das von ihnen erwähnte Gesetz blieb nur ein Stück Papier. Apropo in ihrer Entscheidung über die Unabhängigkeit argumentierten die Vertreter der Karabach-Armenier ganz in Ihrem Sinne (siehe Zeitung Коммерсантъ vom 09.09.1991). Dass diese Entscheidung von den Leuten angenommen wurde, deren Legislaturfrist bereits am 30. September 1990 abgelaufen war, wo die Vertreter des Bezirks Schaujan dabei waren, der nicht zu AGBK gehörte und deren Entscheidung von der Versammlung der Volksdeputierten der UdSSR ohne irgendwelche Reaktion blieb. Höchs zweifelhaft , wie ich bereits erklärt hatte. 1. Außerdem Armenien erkannte diese Unabhängigkeit nicht. Es verhandelt mit Aserbaidschan. 2. Offiziel und völkerrechtklich gesehen ist das Gebiet immer nich aserbaidschanisches Gebiet. 3. Deshalb wieder die Bitte. Kommen wir zur Realität zurück. Und die Realität ist anders, als die schönen Märchen von Onkel Luchterhandt. Gurban Alakbarov 01:59, 12. Mai 2005 (CEST) Und die Lüge über die schwere wirtschaftliche Lage ist ebenfalls lächerlich. Wissen Sie es gab einen armenischen Autor namens Suren Soljan, der behauptete das die aserbaidschanische Regierung die Weinwirschaft Karabachs zerstörte um ihm einen großen Schaden zuzufügen. Dabei vergisst man einiges. Die größten Weinwirtschaftsanlagen Aserbaidschans befanden sich auf dem Gebiet des Bezirks Dschalalabad. Und das ist weit weg von Berg Karabach. Sie würden ebenafalls im Laufe der Antialkohol - Kampagne Gorbatchows zerstört. Ach, diese blöden Aserbaidschaner. Sie sind so dumm, dass sie den größen Schaden sich selbst zufügen. Den Separatismius kann man mit allen Mitteln rechtfertigen. Wenn es brennt natürlich. Nicht wahr?

Gurban Alakbarov 02:00, 12. Mai 2005 (CEST) Nun ich warte auf die Admins!

Gurban Alakbarov 02:48, 12. Mai 2005 (CEST) Außerdem will ich ehrlich gesagt auf diese Diskussion verzichten, Keiner der Nachfolgestaaten der UdSSR hat von diesem Gesetz Gebrauch gemacht. Die UdSSR ging so schnell unten, dass keiner die Gesetzmäßigkwit dieses Prozesses überprüfte. Jahre später gab es sogar ein Impeachment Verfahren gegen Jelzin, weil er angeblich die Regeln dieses Gesetztes biem Zerfall der UdSSR verletzt sein sollte. Es war sozusagen eine ungeschriebene Regel, alle drückten ihre Augen zu. Nun Russland hat das was es immer wollte, schöne Konflikte in benachbarten Regionen. Auch Armenien, das immmer noch von Großarmenien von Tigran II träumt.

Vorschläge

Lieber Gurban, was den Frieden angeht: Wenn du Phrasen benutzt wie „und die Lüge von …", „man kann Seperatismus mit allen Mitteln rechtfertigen" stört mich das. Grundsätzlich möchte ich vorschlagen, die neue Fassung zur Diskussionsgrundlage zu machen, weil sie ausführlicher und, wie ich finde, besser lesbar ist als die alte – ist das Konsens? Wenn nein: Dann bitte ich dich trotzdem (ggf. auch zusammen mit Armenia) den alten Artikel noch einmal zu überarbeiten, denn dort könntet ihr noch einiges verbessern. Wenn ja: Ich würde es gut finden, wenn du klar machst, mit welchen Passagen du grundsätzlich einverstanden bist bzw. welche Absätze mit ein paar kleinen Kompromissformeln konsensfähig werden könnten, damit wir uns danach auf das Mittelalter und die rechtliche Kontroverse konzentrieren können. In Ordnung? Was den völkerrechtlichen Status angeht: Ich habe die UNO-Resolution erwähnt, die für Armenien rechtsverbindlich ist. Wir können das auch noch mehr herausstellen. Was die Professoren angeht: Wir sollten wohl entweder entweder beide zitieren oder gar keinen, damit die Struktur konsequent ist. Wenn dir das letztere lieber ist, geht das auch. Meinetwegen können wir auch die „Gesellschaft für bedrohte Völker" und ihre Pressemitteilung beiseite lassen und nur die EU-Quelle angeben. Dennoch halte ich eine Darstellung von Massakern für richtig – wobei man erwähnen sollte, dass beide Seiten ethnische Säuberungen welche begangen haben – und wenn du eine Quelle hast, die beschreibt, wie beispielsweise armenische Milizen in Khodschali fast 1000 Frauen, Kinder und Alte bestialisch ermordeten, können wir auch die nehmen. Ich bin selber noch Schüler und ich kann dir sagen, wie populär Wikipedia bei uns Schülern als Enzyklopädie ist. Die allermeisten von ihnen haben allerdings keine plastische Vorstellung davon, was ein Massaker bedeutet. Wenn sie, und sei es auch nur für ein Referat, sich auf dieser Seite informieren, sollen sie einen Eindruck vom Schrecken bekommen. Darum geht es mir. PS Wenn man Azerbaijan eindeutscht und dabei "дж" zu „dsch" macht (was die Laute falsch wiedergibt), kann man auch gleich „ai" zu „ei" machen, damit die Schreibweise „konsequent falsch" ist. Da dir das wohl aus ästhetischen Gründen nicht gefällt, werden auch ich in Zukunft „ai" schreiben, denn wir sollten damit keine weitere Zeit verlieren. Bis dann, Ulf --Ulf-S. 13:26, 12. Mai 2005 (CEST)

Ach ja, ich habe da noch eine Idee: Vielleicht könnte man den Artikel auch gut mit dem Kosovo-Konflikt verlinken, weil gewisse Parallelitäten vorhanden sind. Die Kosovaren genossen im Gegensatz zu z. B. den Kroaten keine eigene Reoublik sondern nur eine Autonomie. Trotzdem fordern die Kosovaren einen eigenen souveränen Staat und es existiert ein realer Konflikt. Hier könnte auch die Frage angesprochen werden, ob dies ein Beispiel für Doppelmoral der der NATO-Staaten ist einerseits zu Gunsten der Kosovaren einzugreifen und vorläufig eine UN-Verwaltung zu etablieren, andererseits den Berg-Karabachern aber die volle Souveränität grundsätzlich nicht zuerkennen zu wollen - wobei „ansprechen" nicht etwa „bejahen" sondern selbstverständlich „erwähnen" heißen soll! Weitere Ähnlichkeiten sind, dass Armenien Berg-Karabach ebenso wenig de jure als Staat anerkennt wie Albanien den Kosovo (wenn auch de facto), dass Albaner (wenn auch illegal) massive Waffenhilfe geleistet haben, dass ethnische Säberungen vorkamen, dass Serbien eine Unabhängigkeit des Kosovos kategorisch ablehnt (mit sehr ähnlichen Argumenten wie Aserbeidschan, und dass beide Konflikte ein Erbe „sozialistischer Grenzziehung" sind. Ich denke, dieser Vergleich ist besser als der gegenwärtige Link zu Osttimor, oder?--Ulf-S. 15:15, 12. Mai 2005 (CEST)

Sind beide Konflikte wirklich so ähnlich? --Kotisch 15:24, 12. Mai 2005 (CEST)

Gurban Alakbarov 20:13, 12. Mai 2005 (CEST) 1. Aserbaidschan schreiben Sie bitte nur wie Aserbaidschan und nicht anders. Auch nicht Aserich, sonder nur Aserbaidschanisch. 2. Zweitens hat Berg-Karabach Konflikt nichts zu tun mit Ost-Timor und Kosovo. Aserbaidschan hat diese Gebiete nicht besetzt. Es ist völkerrechtlich gesehen aserbaidschanisches Territorium. 3. Die rechtlichen Wortspilele und Kasuistik ändert daran nichts. Sonst kann man noch von Vertrag von Sevre sprechen. Warum auch nicht? So lange die Türkei schwach war, konnte man der osmanischen Regierung alles diktieren, was man wollte. Aber dieser Vertrag bleibt trotz der Jammertöne seitens unserer Nachbarn nur ein Stück Papier. 4. Die rechtliche Situation in Aserbaidschan wurde von mir bereits dargestellt. Das Quatsch und die Thesen von Zoriy Balayan und seiner manchen Kumpeln im deutschen Lande sind ebenfalls gegenstandlos und sinnlos. 5. Jetzt meine Vorschläge: Entfernen Sie bitte alles was die Zeitschrift Pogrom erwähnt. Nun als die lieben Nachbarn noch im Mai 1980 in dieser Zeitschrift leicht ausgedrückt "merkwürdige" Karten meiner Heimat publizierten, war das ganz und gar nicht zum Lachen. Bei der Darstellung der rechtlichen Kontoverse sollte die aserbaidschanische Position ergänzt und erweitert werden. Dabei können Sie meinen obigen Beitrag benützen. Massaker müssen dargestellt werden und zwar von beiden Seiten. Bin nicht dagegegen. Bagratunies sind falsch angegeben. Bitte entfernen Sie das auch. Es gab in Berg-Karabach fünf armensiche Fürstentümer. Nicht eins. Dabei sollte man mitberücksichtigen, dass das im Mittelalter im Orient übliche Wort "ermeni" eine wichtige Nebenbedeutung hatte, und zwar wies dieser Begriff allegemein auf de Anhänger des Christentums auf. Also waren in Iran z.B, auch die syrischen Aramäer genauso Armenier wie die Armenier selbst. Oder die Volksgruppe von Udinen in Aserbaidschan, die in ihrer Kirchenliturgie die armenische Sprache benützen. Bleiben wir dabei, dass es nur fünf armenische Füsrtentümer gab. Und diese Fürstentümer hatten mit Bagratunies überhaupt nichts zu tun. Das waren christliche Fürstentümer, die nach dem geltenden islamischen Recht innere Autonomie genossen, politisch jedoch unbedetund blieben.

Mich ärgert, dass ich das alles zum hundertsten Mal schreiben muss. Bitte bringen sie den Text in diesem Sinne in Ordnung. Ich lese ihn und wir können das weiter diskutieren. Ausserdem wir hatten mit meinem armenischen Opponenten damals so vereinbart, dass er den Text löscht, und nach der ausführlichen Disskussion und Konsensfindung wieder hinenstellt. Das war eine produktive Methode. In dieser Form halte ich den Text für nicht annehmbar, und ich möchte ungern, dass die von Ihnen erwähnten Schüler durch so einen unausgewogenen Text in Irre geleitet werden.

Mit freundlichen Grüßen Doktorand an der Uni Köln Gurban Alakbarov, M.A

Gurban Alakbarov 23:23, 12. Mai 2005 (CEST) Und lieber Ulf, haben Sie was vom Vertrag vom Kars (13.Oktober 1921) und seinem berühmten Artikel 5 (Text in russischer Sprache hier: http://karabakh-doc.azerall.info/ru/law/law019a.htm) gehört?

С т а т ь я 5.

Правительство Турции и Правительство Советской Армении и Азербейджана соглашаются, что Нахичеванская область в границах, определенных в приложении 3 настоящего договора, образует автономную территорию под покровительством Азербейджана.

Lesen das aufmerksam. Apropo, dieser Vertrag ist immer noch in Kraft und bindend. Das ist kein Stück Papier wie der Vertrag von Sevre. Hätten Sie was davon gehört, hätten Sie gewusst, warum Nachtschiwan eine Autonome Republik innerhalb von Aserbaidschan ist. Es was keine Kaprice von Stalin, sondern völkerrechtlich verbindliche Regelung. Gemäß dem Art. 5 dieses Vertrages wurde Nachtschiwan zu einem autonomen Gebiet unter dem Protektorat der Aserbaidschanischen SSR. Und zwar mit der ausdrücklichen Zustimmung der Regierung der Armenischen SSR. Man sollte nicht alles auf Stalin werfen. Man sollte etwas Geschichte lernen, objektive Quellen erforschen. Das alles lehrt man nicht in einer ordinären Schule. Tut mir leid, dass ich dass sagen muste.

Gurban Alakbarov 11:46, 13. Mai 2005 (CEST) HALLOOOO!!!!IST HIER JEMAND? WENN ICH KEINE KONSTRUKTIVE VORSHLÄGE BIS HEUTE ABEND HÖRE WERDE ICH DEN TEXT NACH DEN OBEN GENANNTEN KRITERIEN ÄNDERN MÜSSEN. TUT MIR LEID.

Vergleich Kosovo und Bergkarabach

Der Fall Kosovo ist nicht nur ähnlich zur causa Berg-Karabach. Er ist praktisch identisch. In beiden Fällen handelt es sich um ein Gebiet in welchem eine ethnische Minderheit die absolute Mehrheit gegenüber der ethnischen Mehrheit im restlichen Staatsgebiet stellt (in Karabach gibt es noch nicht einmal Aserbaidschaner, wohingegen im Kosovo noch über 100000 Serben leben) und ein normales Zusammenleben oder auch nur Koexistierem mit dem Staatsvolk weder gewünscht noch möglich ist. In beiden Fällen kam es zum Kampf, den die Seperatisten gewannen und in beiden Fällen wurden sie dabei von verbündeten Bruderstaaten unterstützt. Mit der Anerkennung des Kosovo wurde damit endgültig und offiziell das Selbstbestimmungsrecht der Völker über das Völkerrecht (nach welchem das Kosovo zu Serbien und Karabach zu Aerbaidschan gehören) gestellt. Voraussetzung dafür war, dass die Seperatisten de-facto die Kontrolle über das angestrebte Staatsgebiet ausüben. Dies ist in Karabach sogar noch eher der Fall als im Kosovo, wo Kosovo-Serben das nördlich Viertel des Kosovo unter Kontrolle halten. In jedem rechtstsaatlichen Justizsystem gilt aber die Regel, dass in Streitfällen Grundsatzurteile aus vorgehenden ähnlichen Fällen berücksichtigt werden müssen. Wenn das heute armenische Karabach sich zur Unabhängigkeit entschließt, könnte kein Staat der das Kosovo anerkannt hat, eine Anerkennung Karabachs verweigern, ohne sich völlig unglaubwürdig zu machen. Das hat nichts mit Parteinahme zu tun - das sind Fakten. Amras1311 13:29, 3. Apr. 2008 (CEST)

Hervorragend analysiert, sehr richtig. In den Artikel können wir es aber nur einbringen, wenn wir Originalquellen angeben (keine WP:TF). Dieses Problem betrifft auch andere Stabilisierte De-facto-Regime, z.B. Nordzypern und Transnistrien (im Grunde selbst Nordkosovo mit Kosovska Mitrovica). Durch die Anerkennung von Kosovo ist die Unabhängigkeit der genannten Gebiete letztlich nicht mehr aufzuhalten. --PhJ 14:21, 3. Apr. 2008 (CEST)

Verkennt die Analyse aber nicht, dass es vielen Staaten egal ist, ob sie sich unglaubwürdig machen und diese je nach Fall entscheiden? Allein weil die meisten Staaten diesbezüglich sowieso nicht mehr glaubwürdig sind bzw sich widersprüchlich verhalten. Grüße --Don-kun 16:41, 3. Apr. 2008 (CEST)

Darum geht es. Meiner Meinung nach macht sich die Bundesregierung lächerlich, wenn sie Kosovo als "Unikum" betrachtet, denn selbstverständlich ist jeder Konflikt einmalig, die Prinzipien der Regulierung sollten aber universell sein; aber das ist eben meine Privatmeinung. Ich habe allerdings irgendwo in meinem Computer dazu einen Artikel von Kasimirow, dem früheren russischen Ko-Vorsitzer der Minsker Gruppe, zu dem Thema. Das wäre eine ordentliche Quelle, ich müsste sie aber sauber übersetzen und dazu fehlt mir im Moment die Zeit. Allgemein hoffe ich, dass die Berichterstattung in Deutschland durch den Fall Kosovo etwas weniger staatsgläubig geworden ist. Ich bin kein Jurist, aber ich habe den Eindruck, dass gerade "das Völkerrrecht" von Staaten sehr gern politisch ausgelegt wird, und das Aufklärung darüber Not tut. Gruß, Kuddeldaddeldu 13:49, 7. Apr. 2008 (CEST)

Danke!

Guten Morgen Gurban, vielen Dank für die Zusammenarbeit. Wir sollten das betonen, worüber wir uns einig sind — und das ist eine ganze Menge. Ich kann mit der aktuellen Fassung im Ganzen gut leben. Ich denke, du hast wesentlich mehr Hintergrundwissen als ich, doch gerade den Überlegenen ziert Höflichkeit umso mehr. Das meine ich ernst. Ich wünsche dir alles Gute! Ulf PS Vielleicht schaffst du es, in den nächsten Tagen noch einen Quellenausschnitt über Pogrome einzubauen? --Ulf-S. 01:58, 14. Mai 2005 (CEST) PPS Vielen Dank, hoch auf einem Baum!

Bitte, es hat mir auch Spass gemacht, damit kann ich auch leben. Gurban Alakbarov 13:17, 14. Mai 2005 (CEST)

Stabilisiertes De-Facto-Regime

@ Ingenieuro: Ich verstehe nicht, warum die NKR kein Stabilisiertes De-Facto-Regime sein sollte. Außerdem finde ich gerade den Vergleich zu Nordzypern passend. (Durch Unterstützung fremder Truppen erobertes und gesichertes Gebiet, international nicht anerkannt.)--Ulf-S. 16:30, 15. Jul 2005 (CEST)

Wer es nicht glaubt, sehe sich die Definition eines Stabilisierten De-Facto-Regimes an. Außerdem wurde der theoretische Autonomie-Status vom Aserbaidschanischen Parlament schon längst abgeschafft (siehe Artikel). -- Ulf-S. 22:09, 10. Sep 2005 (CEST)

P.S. „Weitgehend auf Ablehnung“ weil es auch einige Staaten gibt, wie z.B. Argentinien, die Armeniens Sicht bezüglich des Status von Karabach offiziell unterstützen. -- Ulf-S. 22:12, 10. Sep 2005 (CEST)

Bevölkerungszahlen auf http://www.karabagh.am/6DokiSvid.htm

Gurban Alakbarov 10:52, 28. Feb 2006 (CET) Liebe Ulf und Hoch auf dem Baum,

entschuldigt für die späte Meldung. Ich habe die Sachen mir angeschaut. Die Liste mit den Namen des Sumgaiter-Pogroms scheint mir in Ordnung zu sein. Die anderen Bevökerungszahlen würde ich eher weglassen. Die Sachen solcher Art öffnen den Weg zur verschiedenen Manipulationen, für die hier keinen Platz geben sollte. Sonst würde ich überhaupt auf diese Seite und die Darstellung der tendenziösen Materialien dieser Art verzichten. Es gibt genug aserbaidschanische Quellen mit den Angaben über die Zahl der aserbaidschanischern Bevölkerung in Armenien. Aber glauben schenken würde ich denen auch nicht.

Beste Grüße Gurban

Und wieso steht nirgends, vie viele Leute da leben, evtl aufgeschlüsselt nach Jahreszahlen und Anteilen?

Streiten sich da jetzt 10.000 oder 1 Million oder was? (nicht signierter Beitrag von 85.178.67.79 (Diskussion) )

Nachgetragen. -- PhJ 20:27, 7. Mär. 2008 (CET)

Sperre aufgehoben

Ich entsperre wieder. Bitte die im Editwar umkämpfte Frage hier lösen. --Logo 23:26, 15. Jul. 2007 (CEST)

Bergkarabach ist ein Gebiet in Aserbaidschan. Dieses Gebiet wurde von den armenischen Kräften besetzt.(20% des aserbaidschanischen Territoriums sind zur Zeit von Armenien besetzt).Die Änderung von armenischer Benutzer Kuddeldaddeldu ist nicht richtig!

1.Er verwendet zuerst die armenische Bezeichnung, obwohl diese Region zu Aserbaidschan gehört. Am Anfang des Textes muss die aserbaidschanische Bezeichnung stehen.

2.Der Benutzer:Kuddeldaddeldu löscht den Satz "eine Region in Aserbaidschan" völkerrechtlich gehört diese Region zu Aserbaidschan, sogar in dem englischen Artikel steht am Anfang des Textes "officially part of the Republic of Azerbaijan" ungefähr so muss auch unbedingt(!) im Artikel stehen.

3. Er ändert das Wort "besetzt" in "konrtolliert". Sogar im Auswärtigen Amt steht das Wort besetzt [3], im UN, Europarat u.a. Ich möchte, dass im Artikel "besetzt" steht. Hier können Sie genau sehen, was er geändert hat.[4] Ich möchte mit einem Sachkenner diskutieren, bevor ich den Text selbst rückgängig mache. --Baki66 00:17, 16. Jul. 2007 (CEST)

sag mal, hat deine Schallplatte einen Sprung? NPOV besagt insbesondere, dass wir uns bei Bezeichnungen danach richten, wer dort _de fakto_ die Mehrheit bzw. die Macht hat. Und dass das Auswärtige Amt für Aserbaidschan Partei nimmt, ist für WP _scheißegal_. Nach NPOV gilt: beide behaupten, es gehört ihnen, also wird in WP nicht behauptet, dass es irgendwem gehört. Verstanden? TheK ? 03:26, 16. Jul. 2007 (CEST)

Von Ihren Sätzen merkt man, wie Sie gebildet sind! 1.Sie sollen zuerst lernen, wie mann mit den anderen diskutiert. Haben Sie schon mal das Wort "Höflichkeit" gehört? Ich bin der Meinung, dass Sie die Geschichte von Aserbaidschan nicht kennen. Grüße --Baki66 14:23, 16. Jul. 2007 (CEST)

Weblinks

Die beiden Links kann man wohl kaum hier behalten. Der erste [5] zählt, ab einem willkürlich gewählten Zeitpunkt die Gebietsverluste Aserbaidschans auf und verdeutlicht die auch grafisch. Desweiteren werden der Zuzug von Armeniern und die Umsiedlung von Aserbaidschanern dokumentiert. Soweit, was ich verstanden habe (ich kan kein Stück Aserbaidschanisch). Das ganze macht auf mich, wegen des willkürlich gesetzten Anfangspunktes und fehlender früherer Ereignisse den Eindruck von Revanchismus und Nationalismus. Die zweite Seite [6] macht auf mich auch keinen vertrauenswürdigeren Eindruck, zb:

„ Karabakh is a region of Azerbaijan which has been under the occupation of Armenia since the war broke out between the two states in 1988-1994. Around 30,000 people have been killed and one million Azerbaijanis have become refugees in their own homeland. Today the negotiations are being held, albeit with no result. We hope that soon all occupied territories will be freed from the Armenian occupation and wait eagerly for the day when the refugees will return to their homeland who now live in miserable conditions, in wagons and camps.“

Und da beide Seiten nicht offiziell sind und wir eh schon zu viele Weblinks haben, sollten sie bitte draußenbleiben. Grüße --Don-kun 08:10, 24. Okt. 2007 (CEST)

Die Seiten werden nicht gelöscht! 1. Von mir hinzugefügte Seite ist nicht nationalistisch 2. Die Seite [7] war schon drin. Die Seite [8] wurde nicht von mir hinzugefügt. Da sind schon genug armenische Seiten, welche die gar keine Wahrheit entsprechen. --Baki66 14:18, 24. Okt. 2007 (CEST)

Dann lege mir bitte dar, warum die Seite nicht nationalistisch oder revisionistisch ist, dh widerlege meinen Eindruck (was wird denn zum Bsp gesagt?). Ob die andere Seite vorher schon da war, spielt keine Rolle. Nach dem englischen Text (den ich sehr wohl verstehe) finde ich diese Seite höchst zweifelhaft, da nur von Opfern auf aserbaidschanischer Seite gesprochen wird und armenischer Okkupation, aber nicht von armenischen Opfern oder der dortigen nicht-aserbaidschanischen Bevölkerung. Sollten armenische Seiten nationalistisch/revisionistisch ausgerichtet sein und nicht von offiziellen Stellen, wie das Außenministerium, sollte man diese ebenso entfernen. Das hätte ich vll gleich überprüfen sollen. Grüße --Don-kun 15:23, 24. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Don, ohne dir nahe zu tretten zu wollen, du sagst du verstehst kein Aserbeidschanisch aber würdest irgendwie den Eindruk haben die Seiten könten vielleicht nationalistisch und revisionistisch sein? Ich sag dir mal was ich für nationalistisch und revisionistisch halte, und zwar wenn man der Ansicht ist das die Aserbeidschanische Sicht hier nichts verloren hatte. Ich hoffe das trifft auf dich nicht zu. Aber für eine Neutrale Betrachtung der Dinge braucht man schon Links beider Seiten. Lieber Gruss, --mbm1 17:51, 24. Okt. 2007 (CEST)

Hast du dir die verlinkte Seite angesehen, die auf Aserbaidschanisch ist? Ich habe meinen Eindruck und meine Kritik daran klar beschrieben, ich denke es ist klar, was mir daran aufstößt. Es wäre schön, wenn sich jemand (Baki?) zum genauen Inhalt/Aussageabsicht der Präsentation äußern würde, anstatt mich anzugreifen. Ich habe auch nicht gesagt, die aserbaidschanische Sicht hätte hier nichts verloren, aber bitte nur offizielle. Zuviele Weblinks sinds eh. Grüße --Don-kun 18:36, 24. Okt. 2007 (CEST)

Gibt es denn keine offiziellen Seiten von aserbaidschanischer Seite, Vereine, die die aserbaidschanische Seite vertreten. Grüße --Don-kun 18:48, 24. Okt. 2007 (CEST)

Hallo, Don-kun. Die Seite www.tarix.az wurde vom Ministerium der Nationalen Sicherheit erstellt, Abk. MTN (Milli Təhlükəsizlik Nazirliyi). Auf der ersten Seite, bevor du Präsentation anschaust, steht, " Die Rebublik Aserbaidschan hat sich auf den Wettbewerb namens Samir Əsgərxanov vorbereitet. Dieser Wettbewerb ist von dem Ministerium der Nationalen Sicherheit organisiert." S.Əsgərxanov starb im Jahre 1998 und wurde auf dem Friedhof Yasamal beerdigt. Er arbeitete viele Jahre als politischer Kommentator beim Sender AzTV. Er war der Autor der Sendungen über armenische Terrorismus. Bei der Präsentaton handelt es sich um die Okkupation des aserbaidschnischen Territoriums, wie z.B. Bergkarabach. Ich habe zur Zeit keine Zeit die ganze Präsentation zu übersetzen. Die sind offizielle Seiten von Aserbaidschan. Grüße --Baki66 00:31, 26. Okt. 2007 (CEST)

Aha. Das bestätigt zwar meinen Verdacht bezüglich des Inhalts, wenn die Seite offiziell ist, wäre das nicht mehr unbedingt ein Hindernis. Allerdings ist sie auch sehr allgemein. Eigentlich sollten die verlinkten Seiten sich dem Thema (also Karabach) direkt widmen, und keinem übergeordneten Thema (Geschichte Aserbaidschans). Die Präsentation geht ja auch (soweit gesehen) nicht nur auf Karabach ein. Siehe WP:WEB#Bezug zum Artikelgegenstand. Grüße --Don-kun 08:37, 26. Okt. 2007 (CEST)

Hmm, die Weblinks sollen also unbedingt weg, auch wenn deine Argumentation entkräftet wurde. Jetzt wo deine alten Argumente nicht mehr greifen müssen also neue her. Es scheint dir primär gar nicht um den Inhalt deiner Kritik zu gehen sondern vielmehr scheint für dich die Kritik nur Mittel zum Zweck zu sein oder etwa nicht? Also gehts vielleicht doch nur darum das die Aserbeidschanische Sicht der Dinge dich stört? Es solte uns ein Ziel sein das der Artikel neutral bleibt und dazu gehört nun einmal die Armenische genauso wie die Aserbeidschanische Sichtweise darzustellen. Siehe dazu auch: Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Gruss, --mbm1 11:19, 26. Okt. 2007 (CEST)

Es geht mir um die Einhaltung der Richtlinien, gerade den neutralen Standpunkt. Und WP:WEB#Bezug zum Artikelgegenstand hat auch seinen Sinn. Im übrigen wurden meine Argumente nur insofern entkräftet, dass die Seite offiziell ist. Inhaltlich ist es wie zuvor. Das mit der Allgemeinheit der Seite habe ich zuvor auch schonmal kritisiert, siehe Versionsgeschichte des Artikels. Und zu der anderen [9] hat sich noch niemand geäußert. Dabei habe ich auch hier Kritik geäußert und wollte den Linik entfernen. Von einer Entkräftung kann also kaum die Rede sein. Es wurde vorallem meine Person angegriffen, aber das wirkt sich glücklicherweise nicht auf die Argumente aus. Grüße --Don-kun 13:56, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt wieder Weblinks reingesetzt und den zu der Seite über aserbaidschanische Geschichte aus vorgenannten Gründen entfernt. Da zwei armenische Seiten dabei sind, sollte auch noch eine aserbaidschanische dazu. Die soll sich aber bitte mit Bergkarabach beschäftigen und nicht einem übergeordneten Thema. Grüße --Don-kun 16:24, 31. Okt. 2007 (CET)

Ich bin zwar ander Ansicht als du Don, aber will jetzt auch nicht wegen so einer Sache endlos diskutieren. Vielleicht kann Baki66 ja ein paar Aserbaidschanische seiten zu dem Tehma finden. Splte ja nicht zu schwehr sein. Gruss an alle, --mbm1 22:14, 31. Okt. 2007 (CET)

Massaker von Hoc Khojali

Ich habe einen neuen Artikel über das Massaker in Hoc Khojali geschrieben und ihn mit diesem Artikel verlinkt

http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_in_Hoc_Khojali

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Über den Konflikt gibt es eine interessante Dissertation von Hripsime Nalbandian. --Kotisch 22:30, 25. Feb 2005 (CET)

Geschichte vor 1918

Gurban Alakbarov 23:02, 27. Feb 2005 (CET)

Bin damit nicht einverstanden. Zumal völkerrechtlich gesehen von keiner armenischen Zugehörigkeit dieses Gebiets sprechen kann. Auch nicht vor 1918. Nachtischewan war für kurze Zeit als Teil der Provinz Erivan 1918-1921 Armenien zugesprochen. Der Karser Vertrag änderte das zugunsten Aserbaidschans. Und das war es. Der Text ist engagiert. Mein Vorschlag: Bring den Text in die Diskussion über jenes Thema und lösche ihn aus dem Bereich Berg-Karabach. Wir können ruhig diskutieren und ich bin mir sicher, dass wir eine Lösung finden. Ich bin nicht gegen die Erwähnung der armenischen Fürsten von "Chamsa". Das ist nun unsere Geschichte.Sie waren jedoch Vasallenherrscher. Wiederum Karabach ist eine größere geografische Region, als nur sein gebirgiger Teil. Nicht diese Fürsten sondern der Karabach-Khan Ibrahim entschied über den Anschluss an Russland im Mai 1805.Lassen wir die Behauptungen über die völkerrechtliche Zugehörigkeit vor 1918 beiseite, alles andere kann man diskutieren.

...dass diese völkerrechtliche/staatsrechtliche Auffassung Konsens ist

Ich habe zwar die sowjetische Verfassung nicht gelesen, dafür aber eine Diplomarbeit, die sich mit dem Karabachkonflikt befasste. Dort ist ebenfalls angeführt, dass autonome Gebiete im Fall eines Austritts aus der SU über ihren Verbleib in der Sowjetrepublik entscheiden dürften. Ich habe die Diplomarbeit noch irgendwo zu Hause, es ist aber schon ein paar Jahre her, hoffentlich finde ich sie, um hier genau zitieren zu können. --Kotisch 18:12, 8. Mai 2005 (CEST)

kommentar von HaeB

zunächst noch einmal ein hinweis auf die rolle von admins bei wikipedia: natürlich ist es nicht so, dass wir allein die engültige entscheidung über die gestaltung von artikeln treffen. unsere zusätzliche kompetenz beschränkt sich in solchen fällen darauf, dass wir artikel sperren können, um eine einigung im falle eines editwars herbeizuführen (ich gehe davon aus, dass das hier nicht nötig sein wird). ich bin aber gerne bereit, zu vermitteln und darauf zu achten, dass den grundsätzen und zielen von wikipedia genüge getan wird.

ich denke, Gurban hat recht überzeugend dargelegt, dass die inkrimierten passagen nicht als neutral gelten können, sondern eher die armenische sichtweise wiedergeben. die frage ist, wie man mit einer solchen situation umgeht, bei der sich gegensätzliche ansichten gegenüberstehen. dem verständlichen wunsch von Gurban, diese kontroversen einfach aus dem artikel wegzulassen (was sicherlich für alle mitarbeiter angenehmer und zeitsparender wäre), steht allerdings doch das wikipedia-prinzip des neutralen standpunkts entgegen: debatten sollten nicht ignoriert, sondern wiedergegeben werden. natürlich kann und soll nicht jede extremansicht erwähnt werden, aber wenn eine auffassung von einem nicht unerheblichen teil der fachwelt oder - in diesem fall - von einer der beiden parteien vertreten wird, dann sollte sie auch beschrieben werden; in distanzierter form natürlich.

wie könnte das hier aussehen? ich fasse der übersichtlichkeit halber den konflikt um die erweiterungen von Ulf in drei punkten zusammen, entsprechend den drei passagen, die Gurban hier wieder entfernt hat (jeweils zu anfang in kleiner schrift wiedergegeben):

Der Konflikt aus juristischer Sicht

Ein Regulierungsmechanismus wurde durch das Gesetz der UdSSR vom 3.4.1990 „Über das Verfahren der Entscheidung von Fragen, die mit dem Austritt einer Unionsrepublik verbunden sind“ geschaffen. Dort war ein Schutz für die einer Unionsrepublik Angehörigen sogenannten „Autonomen Gebiete“ bzw. „Autonomen Republiken" festgeschrieben: das Recht, sich durch Volksabstimmung gegen den Austritt der UdSSR zu entscheiden und außerdem über ihren Rechtsstatus selbst zu bestimmen. Diese Möglichkeit nahm Artsach (Berg-Karabach) am 2.9.1991 wahr, erklärte sich zur Unionsrepublik im Staatsverband der UdSSR, was durch Volksabstimmung am 10.12.1991 bestätigt wurde. Prof. Dr. Otto Luchterhandt / Universität Hamburg: „Als nach dem Untergang der UdSSR (25.12.1991) die Republik Aserbaidschan international anerkannt und in die KSZE/OSZE aufgenommen wurde, gehörte ihr deswegen nach damals geltendem UdSSR-Recht die Republik Berg-Karabach schon gar nicht mehr an. Für den Rechtsstatus von Berg-Karabach hatte daher die völkerrechtliche Anerkennung Aserbaidschans durch die Staatengemeinschaft unmittelbar keine Bedeutung, da die völkerrechtliche Anerkennung eines Staates sich nur auf den Staat als solchen, als „abstraktes Subjekt“, nicht aber auf seine konkreten Grenzen bezieht." ([10]).

dass diese auffassung nicht unumstritten ist und daher nicht als objektive wahrheit, sondern nur in indirekter rede beschrieben werden sollte - "laut ... berechtigt das Gesetz der UdSSR vom 3.4.1990...." - hat Gurban wohl oben nachgewiesen. es geht also nicht mehr darum, ob prof. luchterhandt recht hat oder nicht, sondern ob diese auffassung verbreitet genug ist - dann sollte sie durchaus wiedergegeben werden, in neutraler form (etwa: Die armenische Seite beruft sich auf das Gesetz der UdSSR vom 3.4.1990, welches besagt, dass...). jedoch sollte dies um die von Gurban beschriebenen gegenargumente ergänzt werden (etwa: Dem steht die Verfassung der aserischen SSR von 1978 engegen, die besagt, das...).

Ulfs neue fassung sollte wohl diesbezüglich noch etwas überarbeitet (bei der armenischen position) und erweitert (bei der aserbaidschanischen position) werden.

junge sowjetunion

Der Oberste Sowjet (der UdSSR) beschloss 1920 diese Gebiete an die Armenische SSR abzutreten, was auch so in der „Prawda" veröffentlicht wurde (Quelle: „Armenien entdecken" (S.55), Jasmine Dum-Tragut, Trescher-Reihe Reisen, ISBN 3-89794-040-X; zumindest in Hamburg auch in der Zentralbücherei zu finden). Doch in der Folge wurde lediglich Zangezur abgetreten.

der artikel sollte schon etwas über diese zeit sagen. in Gurbans alter fassung des artikels Aserbaidschan lautet die entsprechende passage:

Nachdem dieser Konflikt bereits Anfang des 20. Jahrhunderts zwei Mal zu blutigen Auseinandersetzungen zwischen aserbaidschanischen und armenischen Bevölkerungsteilen der kaukasischen Randgebiete des russischen Zarenreiches geführt hatte und 1919 sogar auf der Tagesordnung der Pariser Friedenskonferenz auftauchte, konnte er erst nach der bolschewistischen Okkupation des Südkaukasus 1920/1921 im Rahmen der Nationalitätenpolitik von Lenin geregelt werden. So wurde Berg-Karabach 1923 zu einem autonomen Gebiet innerhalb von Aserbaidschan; das mehrheitlich aserbaidschanisch bewohnte Sangesur aber wurde Armenien zugesprochen, was per se genügend Zündstoff für einen nächsten blutigen Konflikt lieferte.

Ulfs neue fassung:

Nach der Oktoberrevolution von 1917 erhoben sowohl Armenien als auch Aserbeidschan Anspruch auf Arts'ach, dass in dieser chaotischen Zeit faktisch autonom war. Am 1. Dezember 1920 trat die Aserbeidschanische SSR Berg-Karabach, Zangezur und Nachitschewan schließlich an die Armenische SSR ab, was Stalin am 4. Dezember 1920 in einer Erklärung in der Prawda bestätigte. Nachdem das „Zentralkomitee der Sowjetrussischen Kommunistischen Partei" (dem Stalin angehörte) die Entscheidung zunächst gebilligt hatte, gliederte es im Juli 1921 Berg-Karabach als sog. Autonomes Gebiet und Nachitschewan als Autonome Republik wieder der Aserbeidschanischen SSR an, nur Zangezur verblieb in der Armenischen SSR.

es wäre gut, wenn man diese beiden passagen kombinieren könnte.

geschichte vor 1917

Als im elften Jahrhundert die armenischen Kleinkönigreiche zusammenbrachen, geriet das historische Siedlungsgebiet der Armenier inklusive Karabach unter fremde Herrschaft, nur im westlichen Berg-Karabach konnte sich ein autonomes Fürstentum noch bis in die Neuzeit behaupten.

eine darstellung der geschichte des gebiets von berg-karabach auch für die zeit des mitttelalters sollte der artikel auf jeden fall enthalten (also zumindest: wann unter welcher herrschaft; besser noch zusätzlich: wie besiedelt). es ist klar, dass man dabei leicht gefahr läuft, dinge, die als propagandamunition verwendet werden. Gurban hat ja oben schon einiges dazu gesagt (20:24, 11. Mai 2005 (CEST)), wäre es möglich, das in den artikel einzubauen?

zu Ulfs neuer fassung: könntest du auch dafür die benutzten quellen nennen?

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nach meinem duden sind übrigens die schreibweisen aserbaidschan und aserbeidschan beide zulässig, aber die frage, welche hier bevorzugt werden soll, sollte sicherlich besser auf Diskussion:Aserba(e)idschan geklärt werden anstatt hier.

noch ein hinweis an Ulf: dir sind beim bearbeiten weblinks verloren gegangen (zb die resolution des europarats). bitte immer direkt den quelltext bearbeiten, nicht per copy+paste aus dem angezeigten artikeltext passagen übernehmen. die syntax für literaturhinweise ist {{lit|Autor, S. xy}}. grüße, Hoch auf einem Baum 07:07, 12. Mai 2005 (CEST)

Gedankenstriche

Wieso wird eigentlich überall im Text Berg–Karabach statt Berg-Karabach geschrieben? Zwischen die Wortteile kommt doch ein Binde- kein Gedankenstrich? Stern !? 00:28, 26. Jun 2005 (CEST)

Stimmt, war ein Fehler! Letztens habe ich in einem Atlas allerdings die Schreibweise in einem Wort gelesen und finde das auch überzeugend, man schreibt ja auch Niederlausitz (oder auch Osttimor) in einem Wort. Ich weiß nur nicht, wie ich den Titel verändern soll. Vielleicht sollte man dann auch noch eine Weiterleitung von Berg-Karabach zu Bergkarabach einrichten (wie von Ost-Timor zu Osttimor).--Ulf-S. 5. Jul 2005 18:34 (CEST)

finde das auch überzeugend, man schreibt ja auch Niederlausitz - naja, bei solchen Fragen gibt es für jedes Beispiel ein Gegenbeispiel (Ober-Olm, Ost-Berlin...).

Ich hatte den Artikel mal von Bergkarabach nach Berg-Karabach verschoben, weil letzteres eindeutig die gebräuchlichere Form ist, wie man etwa beim Wortschatzlexikon der Uni Leipzig erfahren kann (Bergkarabach: Häufigkeitsklasse 20, Berg-Karabach: HK 15). Auch ein kurzer Google-Test bestätigt das: Bergkarabach: 394 Treffer, Berg-Karabach: 14.100 Treffer (jeweils ohne Wikipedia-Kopien). Siehe auch Wikipedia:Namenskonventionen.

Wie man Artikel verschiebt, ist unter Wikipedia:Artikel verschieben erklärt. Im vorliegenden Fall wäre ich jedoch dafür, das gegenwärtige Lemma beizubehalten. grüße, Hoch auf einem Baum 7. Jul 2005 18:50 (CEST)

Ich muss zugeben, dass die Häufigkeit ein Argument ist. Allerdings gilt die amtliche Rechtschreibung (Paragraf 37). Aus den „weiterführenden Hinweise[n] für das Schreiben und den Buch- und Zeitungsdruck" des Dudens: R 105: Zusammensetzungen aus einem Grundwort und einem einfachen oder zusammengesetzten geographischen Namen schreibt man im Allgemeinen zusammen. Als Beispiele sind gegeben: Großbritannien, Kleinasien, Mittelfranken, Hinterindien, Oberammergau, Niederlahnstein, Untertürkheim, Ostindien, Südafrika, Norddeutschland. Es wird allerdings darauf hingewiesen, dass „die behördliche Schreibung der Ortsnamen schwankt". Ich denke, man sollte auch die Häufigkeit zusammengeschriebener Ortsbezeichnungen (wie Norddeutschland) im Vergleich zu der von traditionell mit Bindestrich geschriebenen Bezeichnungen beachten, von denen es wohl viel weniger gibt und deren Anzahl aus meiner Sicht nicht noch weiter erhöht werden sollte.--Ulf-S. 9. Jul 2005 14:10 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.europarl.eu.int/meetdocs/delegations/caus/20040310/524690de.pdf
• http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,493312,00.html
  • In Bergkarabach on Sat Jan 14 20:18:34 2006, 404 No Content
  • In Bergkarabach on Sun Jan 15 03:40:35 2006, 404 No Content
  • In Bergkarabach on Sat Jan 21 21:32:52 2006, 404 No Content

--Zwobot 21:32, 21. Jan 2006 (CET)

Aserbaidschaner?

Man trifft sowohl in der Wikipedia als auch in der Presse Formulierungen an wie „es wurden X Aserbaidschaner und X Armenier vertieben/getötet/…“ . Ist diese Formulierung eigentlich korrekt? Ich bin leider nicht des Aserbaidschanischen mächtig. Bezieht sich der Begriff „Aserbaidschaner“ auf die Staatsbürger der Aserbaidschanischen Republik, die Einwohner von Āzarbāydschān oder alle Aseris? Oder alles auf einmal?

Das Problem ist: Wenn sich „Aserbaidschaner“ auf die Staatsbürger bezieht, dann sind doch alle Vertriebenen/Getöteten/… Aserbaidschaner! Vielleicht wäre ethnische Aserbaidschaner/ethnische Armenier besser? Oder würde das vertrieben Lesgiern nicht gefallen? Danke, Kuddeldaddeldu 18:53, 3. Aug 2006 (CEST)

Massaker der Armenier an den Aserbaidschanern

Es gibt eine lange Geschichte von Auschreitungen, Massakern und auch Krieg von Seiten der Armenier gegen die Aserbaidschaner. Hier gibt es eine Cronologische Liste dazu auf der offiziellen Deutschsprachigen Websaite des türkischen Kulturministeriums: [11]. Vielleicht möchte jemand diese Quelle dazu benutzen etwas darüber in den Artikeltext zuschreiben. Gruss--mbm1 17:18, 2. Dez. 2006 (CET) http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,493312,00.html

Khanat Karabach

Da die Seite gesperrt ist, bitte ich darum, dass jemand das Khanat Karabach im Abschnitt über die Geschichte verlinkt. Danke. Und schreibt doch jemand irgendwo hin oder fügt ein Bapperl ein, dass die Seite gesperrt ist. Man wundert sich nämlich erstmal nicht schlecht. Grüße --Donchan 21:22, 15. Jul. 2007 (CEST)

Von 1988 bis zum Ende der Sowjetunion

Bitte redaktionell ändern. Ich weiß nicht, ob es "Ausreisewellen" oder "Ausweisungswellen" heißen muss. --Old Man 10:13, 26. Aug. 2007 (CEST)

Theoriefindung

Unter der Überschrift Fazit steht folgende Spekulation: Für die internationale Gemeinschaft sind rechtliche Feinheiten bei der Abwägung zwischen dem Selbstbestimmungsrecht und dem Recht auf territoriale Integrität weniger entscheidend. Entscheidendes Moment in solchen Konflikten ist vielmehr, welche Konsequenzen eine mögliche Entscheidung hätte. Hierbei spielen die regionalen Interessen der Türkei, Russlands, des Irans und der USA eine wichtige Rolle, die auf den Ölreserven Aserbaidschans beruhen. Das ist pure Theroiefindung und gehört somit rauss aus dem Artikel. Wir solten im Artikel selbst keine Einschätzungen vornehemen, siehe dazu auch: Wikipedia:Keine Theoriefindung. Deswegen wird besagter teil von mir gelöscht. --mbm1 12:52, 30. Okt. 2007 (CET)

Namen...

Ich dachte, wir hätten es langsam durch: das ganze ist ein de-facto-Staat mit Amtssprache armenisch. Also steht das auch als erstes. --TheK? 01:08, 14. Nov. 2007 (CET)

Zusammenschreibung?

"Berg-Karabach" ist die gängigere Schreibung. Warum wird hier Zusammenschreibung bevorzugt? --KnightMove 14:48, 13. Aug. 2008 (CEST)

Artikel für Konflikt

Ich habe unter Portal:Aserbaidschan/Werkstatt/Bergkarabachkonflikt (es hätte auch Portal:Armenien sein können, aber zwei Vorlagen wären albern -.-) mal einen Artikel über den Konflikt selbst vorbereitet. Es wäre schön, wenn der noch etwas ausgebaut würde (besonders was den Krieg selbst betrifft), bevor er raus kommt. Dieser Artikel hier kann sich dann ganz der Region widmen, momentan nimmt der Konflikt unverhältnismäßig viel Raum ein. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 14:26, 1. Dez. 2008 (CET)

Fehler bzgl. der Geschichte des Konflikts

Im Artikel wird von einer massiven Einwanderung von Armeniern in Karabach nach der russischen Eroberung gesprochen. Das ist schlicht und einfach falsch und grenzt an Geschichtsverfälschung, vor allem, weil es für das Konfliktverständnis noch hervorgehoben wird. Der englische Artikel über die Geschichte Berg-Karabachs führt viele Statistiken zum Thema der ethnischen Verteilung und Einwanderung auf und erwähnt explizit, dass sich nur wenige Armenier in Karabach ansiedelten:[[The Karabakh khanate was eliminated in 1822. A survey prepared by the Russian imperial authorities in 1823, a year after and several years before the 1828 Armenian migration from Persia to the newly established Armenian Province, shows that all Armenians of Karabakh compactly resided in its highland portion, i.e. on the territory of the five traditional Armenian principalities, and constituted an absolute demographic majority on those lands. The survey's more than 260 pages recorded that the district of Khachen had twelve Armenian villages and no Tatar (Muslim) villages; Jalapert (Jraberd) had eight Armenian villages and no Tatar villages; Dizak had fourteen Armenian villages and one Tatar village; Gulistan had two Armenian and five Tatar villages; and Varanda had twenty-three Armenian villages and one Tatar village.[32][33] Only 222 Armenians migrated to lands that were part of the Karabakh province, in 1840.[34] In the mountainous part of Karabakh Armenian immigrants founded a new village, which they named Maraga after the town in Persia where they came from.]] Die Armenier zogen fast ausnahmslos in die Verwaltungseinheiten von Eriwan(inkl. Nakhitschevan) und Kutaissi(v.a. Javakhk), also in die Gebiete, von wo sie 1605 weitgehend vertrieben worden waren. Dass die Armenier sich in Karabakh nicht ansiedelten, beweist auch der dortige Dialekt, der sich von den anderen ostarmenischen Dialekten vom Klang her stark unterscheidet. Die in Karabakh lebenden Armenier sind also auf jeden Fall keine Abkömmlinge von zugewanderten Armeniern, sondern von den Armeniern, die schon immer dort lebten. Ich bitte also darum diese Fehlinformation aus dem Artikel zu streichen. (nicht signierter Beitrag von 79.253.33.87 (Diskussion) 01:19, 31. Jul 2011 (CEST))

Nenne bitte valide Quellen für deine Änderung - die englische Wikipedia ist keine. Sonst kann das so nicht geändert werden. --Don-kun • Diskussion Bewertung 09:43, 31. Jul. 2011 (CEST)

Wo sind denn deine Quellen?? Im Artikel ist an der o.g. Stelle kein einziger Verweis!! Wenn du die von mir dargelegte Information nicht verwerten möchtest, dann ergänze doch wenigstens, dass die Armenier im gebirgigen Teil immer die Mehrheit gestellt haben. Außerdem ist vielleicht die englische Wikipedia-Seite nicht verlässlich, aber die russische Untersuchung von 1823 auf jeden Fall. Ich verstehe, um ehrlich zu sein, nicht, was dieses ständige Unterschlagen von Informationen, die die armenische Seite stützen, soll. (nicht signierter Beitrag von 79.253.38.238 (Diskussion) 17:01, 31. Jul 2011 (CEST))

Ich hatte beim Revert die Belege im Artikel über den Konflikt im Kopf (die hier nicht angeführt sind). Die sagen etwas anderes. --Don-kun • Diskussion Bewertung 17:34, 31. Jul. 2011 (CEST)

Also mit anderen Worten: Die russische Untersuchung von 1823 ist deiner Ansicht nach wertlos, weil deine aus Bequemlichkeitsgründen hier nicht angeführten Quellen etwas anderes sagen. Das ist wirklich eine Frechheit!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! (nicht signierter Beitrag von 79.253.49.250 (Diskussion) 01:06, 30. Okt. 2011 (CEST))

Wo ist sie denn die Untersuchung? In den Artikel eingepflgt war sie ja wohl nie. Es reicht ja nicht zu sagen, daß es die Untersuchung gab und was das Ergebnis war, das kann sich jeder ausdenken. Also Wo kann mans nachlesen?--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 22:59, 20. Nov. 2011 (CET)

Mein Kommentar

Historischer Hintergrund

Berg-Karabach ist mehrheitlich armenisch besiedeltes Gebiet. Im Laufe seiner Geschichte unterstand es christlichen und islamischen Mächten wie dem Reich der Kaukasischen Albanier, Georgien, dem arabischen Chalifat, den Seldschuken, den Mongolen, dem Persischen Reich – 1639 von den Türken an das Khanat Gjandscha abgetreten, einem Tributärstaat Persiens –, so regierten dennoch in Artsach (armenischer Name für Berg-Karabach) lokale armenische Fürsten de facto autonom als Vassalenherrscher der Khanen von Gjandscha, später (im 18. Jahrhudert) der Khanen von Karabach. 1805 als Folge des Abkommens über das Protektorat zwischen dem Khanat Karabach und Russland annektierte die zaristische Armee das Gebiet. Als Karabach (Karabach: türk. = "Schwarzer Garten") durch den Vertrag von Gülistan 1813 offiziell von Persien an das christlich-orthodoxe Russland fiel, wurde Karabach Teil der Provinz Elisabethpol (heute Gjandscha), dem späteren Aserbaidschan, dessen südlicher Teil noch heute zum Iran gehört. Erst 1828 kam Khanat Eriwan(mit Nachitschewan) ebenfalls zum Russischen Reich und bildete dann als Armenische Region, später Provinz Jerewan, eine eigene Verwaltungseinheit. Am 2. September 1991 erklärte Berg-Karabach die Unabhängigkeit von Aserbaidschan, das sich seinerseits wenige Tage zuvor einseitig von der UdSSR getrennt hatte. In einem Referendum bestätigten die Karabach-Armenier am 10. Dezember 1991 die staatsrechtliche Trennung von Aserbaidschan. Es kam zum Krieg, in dessen Verlauf Berg-Karabach im Bombenhagel der Armee Aserbaidschans unterzugehen drohte. Daraufhin griff Armenien ein und half, die Aseris zurückzudrängen. Seit dem 12. Mai 1994 ruhen die Waffen. Die Verhandlungen der Minsk-Gruppe – bestehend aus USA, Russland und Frankreich – über den zukünftigen Status des Gebietes brachten bisher keinen Durchbruch. (nicht signierter Beitrag von Gurban Alakbarov (Diskussion | Beiträge) 23:06, 27. Feb. 2005 (CET))

Zur Zeit bildet die Republik Berg-Karabach einen völkerrechtlich nicht anerkannten Staat, obwohl das gar nicht gewollt ist. (nicht signierter Beitrag von Gurban Alakbarov (Diskussion | Beiträge) 23:19, 27. Feb. 2005 (CET))

Worauf möchtest du hinaus? --Don-kun • Diskussion Bewertung 08:32, 19. Feb. 2012 (CET)

Karten in Deutsch

Da es sich um die deutschsprachige wikipedia handelt, wären auch Karten in Deutsch angebracht.Michael Fiegle (Diskussion) 12:57, 25. Apr. 2015 (CEST)

Na dann erstelle doch welche. --Don-kun • Diskussion 13:07, 25. Apr. 2015 (CEST)

Lemma/Bezeichnung

Da die Region ja wieder in den Nachrichten ist fällt mir wieder auf, dass unsere Schreibweise selten bis garnicht verwendet wird. Jedenfalls kam mir das so vor. "Berg-Karabach" scheint die tatsächlich übliche Schreibweise zu sein. Das Wortschatzlexikon der Universität Leipzig bestätigt das auch, indem es für unser Lemma eine Häufigkeitsklasse 19 und für "Berg-Karabach" 16 ausgibt. Wäre es also nicht angebracht zu verschieben? Auch die Titel der im Artikel angegebenen Literatur legen das nahe. Oder kennt jemand noch eine andere mögliche Bezeichnung, die häufiger ist? --Don-kun • Diskussion 18:13, 6. Apr. 2016 (CEST)

Das ist mir auch aufgefallen. Ein Hinweis auf die „korrekte“ Schreibweise wäre, herauszufinden, was die Namensbestandteile bedeuten. Geht es um eine Angabe zur Lage oder Eigenschaft (wie z. B. bei Vorderasien, Südjemen, Kleinrussland) oder um mehrere Landesteile (wie z. B. bei Bosnien-Herzegowina oder Serbien-Montenegro)? Grüße, --Urgelein (Diskussion) 20:02, 6. Apr. 2016 (CEST)

(BK) In den 80ern wurde in deutschen Nachrichten auch gern die russische (=sowjetische) Bezeichnung „Nagornij Karabach“ verwendet, aber heutzutage ist die deutschsprachige Bezeichnung bei weitem häufiger. Das Häufigkeitsklassen-Argument zieht meines Erachtens. Nach Deutschem Rechtschreibrat wird der verdeutlichende Bindestrich z.B. empfohlen nach Abkürzungen, bei mehr als fünf Silben des Kompositums oder bei Komposita aus verschiedenen Sprachen. Letzteres Kriterium kann hier ziehen. Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 20:04, 6. Apr. 2016 (CEST)

@Urgelein: Wie der Artikel verrät bedeutet Karabach in etwa "schwarzer Garten" ;) Es bezeichnet grob die Region vom Hauptkamm des Kleinen Kaukasus bzw. Karabach-Gebirge bis zum Kura. Berg-Karabach ist der gebirgige westliche Teil davon. Das Gegenstück ist Nieder-Karabach, das nordöstlich bis zum Kura in die Mugansteppe reicht. --Don-kun • Diskussion 20:27, 6. Apr. 2016 (CEST)

Karte des Konflikts

Hier die Staaten Armenien und Aserbeidschan gleich einzufärben erscheint mir nicht sehr sinnvoll. --2A02:1205:5023:BB20:245C:35BD:D21C:4161 16:02, 10. Apr. 2020 (CEST)kottanermitteltdauernd

Bild Caukcasus 1060 map alt de.png

Am 28. August 2020 hat Mitschreiber Don-kun die von Darwwin eingbrachte Karte wieder entfernt, weil das Urheberrecht unklar war.[12] Inzwischen ist Bild in der englischsprachigen Wikipedia auffindbar,[13] und damit sollte es wohl rechtlich sauber sein, oder? Dann spräche wohl nichts dagegen, die doch gute geographische Karte wieder einzupflegen - zumal das Thema des Lemmas in den vergangenen Tagen im Wortsinne brandaktuell geworden ist… Doch wie macht man es richtig? Sollte man Bild zunächst in die deutsche WP übertragen oder darf man einfach den Original-Standort verlinken? Könnte das jemand einfach übernehmen? Dann weiß ich für's nächste Mal, wie es geht. Dank im voraus für Rat und/oder Mithilfe. --Tosi F (Diskussion) 21:37, 27. Sep. 2020 (CEST)

Die Karten sind schon immer hier bzw bei Commons, weil sie von hier stammen. Die Verwendung umseitig macht aber wenig Sinn, weil das ein willkürlich herausgegriffener historischer Stand des Fstm ist. Bemerkenswert ist dabei, dass Darwwin gar nicht den Stand um 1000 genommen hat, wie seine Bildunterschrift suggeriert, sondern 1060. Das Fstm ist aber nicht Thema des Artikels - der behandelt die Landschaft, die andere Abgrenzungen hat. Zu denen gibt es aber keine Karte, zu den historischen besteht im Artikel eher schon ein Überangebot. --Don-kun • Diskussion 22:10, 27. Sep. 2020 (CEST)

Okay, das sind Argumente, die für mich besser nachvollziehbar sind als das mögliche Problem mit dem Urheberrecht. Also ändere ich jetzt an dem Lemma diesbezüglich nichts. --Tosi F (Diskussion) 10:29, 28. Sep. 2020 (CEST), marginal korrigiert 15:09, 28. Sep. 2020 (CEST)

Ich konnte das nicht alles in der Zusammenfassung erklären. Urheberrecht + Unsinnigkeit der Verwendung der Vorlage war da das drängendste. --Don-kun • Diskussion 11:55, 28. Sep. 2020 (CEST)

Schon klar; genau dazu gibt es ja diese Diskussionsseite. Deswegen habe ich hier nachgefragt. Dank nochmal für die Erläuterung. --Tosi F (Diskussion) 15:09, 28. Sep. 2020 (CEST)

Überblickskarte

Mir ist ein bisschen unklar, auf welche Definition sich die eingangs im Artikel sichtbare Karte (File:Karabakh-Map-Mountainous-Karabakh.svg) stützt – zumal es da auch nirgends genannt wird. Ich finde sie vor dem Hintergrund der heutigen Grenzen und Frontlinien an so prominenter Stelle eher verwirrend als hilfreich. Meinungen? --j.budissin^+/- 12:43, 7. Okt. 2020 (CEST)

Ich finde sie gerade vor dem Hintergrund der heutigen Grenzen und Frontlinien hilfreich. Denn diese wurden eben nicht nach der Region, sondern um von der einen oder anderen Ethnie bewohnten Dörfer oder nach militärischen Tatsachen gezogen. Auch wenn die Karte ein bisschen zu scharfe Grenzen suggeriert, so gibt sie besser die naturräumlichen Gegebenheiten wieder. --Don-kun • Diskussion 12:47, 7. Okt. 2020 (CEST)

In der Region kommt es derzeit laufend zu kriegerischen Handlungen. Vermutlich wird niemand ständig über genaue Karten verfügen können, in denen alle Frontlinien zutreffend eingezeichnet sind, nicht einmal die Generalstäbe der sich gegenseitig bekriegenden Parteien. Da es für uns aus der Region kaum hinreichend viele objektiv nachprüfbare Informationen gibt, sind alle diesbezüglichen Meldungen größer Vorsicht zu behandeln.

Es wäre wünschenswert, wenn in der Legende zur Karte die Angaben „typical defintion of Karabakh“ und „Maximum historical definition of Karabakh“ ein bißchen expliziter wären. Der am Konflikt unbeteiligte Leser fragt sich: auf welcher Grundlage stehen diese Defintionen konkret? Ich befürchte, daß jede der beiden Kriegsparteien jeweils ihre eigene Definition formuliert, so daß möglicherweise beide von ihnen mit den obigen Begriffen „typical“ und „historical“ nicht ganz einverstanden sind. Etwas sicherer liegen wir nichtsdestotrotz wohl bei den historischen Daten, welche sich am ehesten noch objektiv belegen lassen sollten. --Tosi F (Diskussion) 13:55, 7. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe jetzt im Text noch einiges nachgeschoben, was die Fragen vielleicht schon etwas klärt. Die Karte sieht von daher etwas krude aus, da hier einfach die passenden Rayons von Aserbaidschan zusammengesetzt wurden. Deren Grenzen sind aber nicht wirklich die landschaftlichen. Dennoch passt es meiner Meinung nach besser als die vorherigen, da man von den politischen Gebilden trennen sollte. Inhaltiche Basis der Karte war offenbar das Khanat Karabach und die übliche Abgrenzung entsprechend der Topografie. Diese Abgrenzung der Region findet sich auch so im Atlas von Hewsen. In der Regel natürlich immer in Bezug zu historischen Gebilden, aber durchaus auch grob als Bezeichner der geografischen Region. Die Ausdehnung der umseitigen Karte findet sich auch immer wieder im Zusammenhang mit den historischen Staaten, vgl. 1311, 1380 und 1520 (alle basierend auf Hewsen). --Don-kun • Diskussion 19:30, 7. Okt. 2020 (CEST)

Wenn hier eine Karte im Design einer politischen Karte gezeigt wird, muss auch eine klare Grenzziehung dahinterstehen. Das kann dann nur die damalige AO Bergkarabach in den Grenzen von 1991 sein. In der aktuellen Berichterstattung gibt es schon Unschärfen, indem die "Republik Arzach" mit Bergkarabach einfach gleichgesetzt wird, obwohl da ziemlich große Gebietsanteile dabei sind, die historisch mit Bergkarabach nichts zu tun haben und nur der armenischen Expansion im Weg waren. MBxd1 (Diskussion) 19:40, 7. Okt. 2020 (CEST)

Ist das ein "Design einer politischen Karte"? Die Bildunterschrift ist schon so gedacht, dass eben kein politisches Gebilde gemeint ist. Die ehemalige AO ist hier halt nicht Thema und ist kleiner als die Region, deswegen halte ich eine Karte davon für unpassend und irreführend. --Don-kun • Diskussion 19:47, 7. Okt. 2020 (CEST)

Die ehemalige AO ist aber das, was man heute unter "Bergkarabach versteht. MBxd1 (Diskussion) 20:05, 7. Okt. 2020 (CEST)

Ist es das? Obwohl ihre Grenzen seit ~30 Jahren nicht mehr existieren? Obwohl sie in sich noch mal Enklaven hatte, die man dann wieder ausschließen würde? Obwohl sie in ihrer - geografisch willkürlichen - Grenzziehung unmöglich ein landschaftliches Objekt sein kann? --Don-kun • Diskussion 20:32, 7. Okt. 2020 (CEST)

Existiert das wirklich nicht mehr? Das Gebiet der AO ist das letzte, was formal existiert hat (sofern es in der aserbaidschsnischen Struktur heute nicht mehr existiert, weiß ich grad nicht) und ist genau das, worum man sich seit 1988 streitet. Ich halte es aus POV-Gründen für ziemlich gefährlich, mal ganz locker von einer historischen Region zur "Republik Arzach" überzugehen, die in weiten Teilen auf der Vertreibung der aserbaidschanischen Mehrheitsbevölkerung basiert - vor allem eben dort, wo nicht AO Bergkarabach war. MBxd1 (Diskussion) 20:41, 7. Okt. 2020 (CEST)

Steht doch im Artikel: Aserbaidschan hat die AO 1991 aufgelöst und auf Rayons neu verteilt. Die NKR hat sich in etwas anderen Grenzen für unabhängig erklärt und nach dem Krieg ein wiederum anderes Gebiet "behalten". Deren Provinzen haben sich mittlerweile auch an dem realen Gebiet orientiert und sich von den Grenzen der AO gelöst. Gerade deswegen macht es ja Sinn, hier über den Begriff für die Region zu schreiben, in der sich im Lauf der Zeit unterschiedliche Körperschaften mit unterschiedlichen Territorien befanden. (ich habe übrg. Zweifel, ob aserb. Mehrheit stimmen würde, denn da lebten auch viele Kurden. Die auch vertrieben wurden)

Kann vielleicht jemand in den kompletten Artikel im Brockhaus schauen? Ich hab es heute schon in diversen Lexika probiert (Britannica, Iranica, alter Meyers) und fand leider nicht mehr. Gibts in der of Islam vielleicht noch einen eigenen Eintrag zur Region? In deren Kaukasus-Karte existiert Karabach garnicht... nur Arran und Siunik. In anderen Karten wie bei Meyers (Persien) aber schon, dann teils wieder nur Karabach als ganzes. Aber das in etwa der Ausdehnung, die auch die Karte umseitig angibt. --Don-kun • Diskussion 20:49, 7. Okt. 2020 (CEST)

AO und Bergkarabach sind territorial was völlig anderes. Aber territoriale Unterschiede zwischen AO und Unabhängigkeitserklärung kann ich nicht nachvollziehen, zumal ja nur die AO selbst handlungsfähig war. MBxd1 (Diskussion) 21:01, 7. Okt. 2020 (CEST)

Die Enklaven wurden annektiert und das auch jetzt nicht kontrollierte Gebiet im Norden wurde beansprucht, das damals noch eine nicht so kleine armenische Bevölkerung hatte. In den Details wollte ich mir das noch mal anschauen. --Don-kun • Diskussion 21:13, 7. Okt. 2020 (CEST)

Du meinst mit den Enklaven aber nicht die von Aserbaidschan in Armenien und umgekehrt? Die haben mit Bergkarabach nichts zu tun, wurden aber ebenfalls annektiert. MBxd1 (Diskussion) 21:24, 7. Okt. 2020 (CEST)

Nein, siehe die Karte in Autonome Oblast Bergkarabach und deren Quelle [14], die auch die größere Abweichung besser verstehen hilft. Mittlerweile habe ich auch raus, dass Schahumjan Norden während des Kriegs auch mehrfach von Armeniern erobert wurde, aber nicht gehalten werden konnte. --Don-kun • Diskussion 21:38, 7. Okt. 2020 (CEST)

Gut, Frage der Enklaven geklärt. Aber den Unterschied zwischen AO und Unabhängigkeitserklärungsgebiet wüsste ich doch mal ganz gern. Das war schließlich noch vor dem Krieg, dass die realen Grenzen der Republik Arzach hinterher ganz andere waren, ist schon klar - aber eben auch eine andere Frage. MBxd1 (Diskussion) 22:00, 7. Okt. 2020 (CEST)

So siehts nach der Generalstabskarte aus. Wirklich komplizierte Grenze. --Don-kun • Diskussion 22:09, 8. Okt. 2020 (CEST)

Schön. Aber wer sonst als diese AO sollte sich für unabhängig erklärt haben? Ist da irgendwo ein Missverständnis? MBxd1 (Diskussion) 22:41, 8. Okt. 2020 (CEST)

Ich hab die Unabhängigkeitserklärung gefunden! Erklärung war für NKAO + Rayon Schahumjan. Die Enklaven und Exklaven waren dabei offenbar noch unangetastet. Müsste man mal schauen, wie es danach verwaltungstechnisch und Beanspruchungsmäßig weiter ging. Gehört aber eigentlich nicht mehr auf diese Disk ... --Don-kun • Diskussion 12:38, 20. Okt. 2020 (CEST)

Ich würde unabhängig von eurer Diskussion nochmal zum Kartendesign zurückkehren wollen. Hier kann ich MBxd1 nur zustimmen, solche Karten in genau diesem Design nutzen wir hier eigentlich ausschließlich für politische Gebilde, Landkreise und Gemeinden, Bezirke, Rayons, autonome Republiken etc. Nun ist das dargestellte Gebiet ja eben keine solche politische Einheit, weder vor, noch während, noch nach dem Krieg. Aus meiner Sicht wäre es also wünschenswert, a) ein anderes Design zu wählen, möglichst auch mit nicht so scharfen Abgrenzungen und b) die Frage von oben noch mal zu klären, auf welche Quelle und welchen historischen Zeitraum sich die Abgrenzung bezieht. --j.budissin^+/- 11:10, 8. Okt. 2020 (CEST)

Naja, wir haben auch Solche Karten zu den hist. Regionen in Georgien, die ebenso wenig genau definiert sind. Ich finde es auch ganz gut, am Anfang mit einer einfachen Karte die grobe Lage und Ausdehnung zu zeigen. Wie erwähnt sind die Grenzen etwas unsinnig detailliert, aber ich finde es besser als eine politische Körperschaft zu zeigen. --Don-kun • Diskussion 12:54, 9. Okt. 2020 (CEST)

Meiner Meinung nach bräuchte man schon auch eine Quelle für die angeblichen Umrisse der Region Bergkarabachs, vor allem weil man bei einer Recherche nach der Region gänzlich andere Umrisse gezeigt bekommt - nämlich jene der AO. Es ist wichtig hier festzuhalten, dass es sich bei "Bergkarabach" um einen Begriff handelt, der in dieser Form in vorsowjetischer Zeit nicht existierte, da er geschaffen wurde, um die armenische autonome Oblast zu bezeichnen. Auch die Legende der Karte nennt den roten Bereich übrigens nicht "Bergkarabach" bzw. "Mountainous Karabakh" sondern "Highlands region" von "Karabakh". Ein nicht unwesentlicher Unterschied. Allerdings ist die Karte selbsgemacht und nennt auch keine Quellen; ist diesbezüglich also wenig hilfreich. Es wirkt ein bisschen so als ob hier Original Research gemacht wurde - aber in Abwesenheit von Quellen.--Proeliator (Diskussion) 16:12, 19. Jan. 2021 (CET)

Hi Proeliator, wobei "Mountanious Karabakh" und "Highlands of Karabakh" nahezu gleichbedeutend ist und "Bergkarabach"/ "Nagorno-Karabakh" praktisch entspricht. Gegensatz dazu ist "Niederkarabach"/"Lower Karabakh"/"Nadolno-Karabakh", das sich weiter östlich bis zur Mündung des Aras (Fluss) in die Kura anschließt. Diese Karte zeigt aber nicht nur das geographische Bergkarabach, sondern historisch war die nordwestliche Teilregion (Kəlbəcər (Rayon) bzw. bis vor kurzem Schahumjan (Provinz)) auch im Spätmittelalter bis in die Frühneuzeit von "Bergarmeniern" der 5 Meliktümer dominiert. Sie wurde, glaube ich, erst Anfang 18. Jh. mehrheitlich muslimisch besiedelt. Wie z.B. auf dieser Karte: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Caucasus_1530_map_de.png. Basis der Karte ist in der Region u.a. en:Robert Hewsen: "Armenia. A Historical Atlas.". Deshalb konnte es dann nicht mehr zur armenisch dominierten AO Bergkarabach gehören, weil da seit Jahrhunderten kaum noch Armenier lebten. Aber die Umrisse im Artikel sind die geographischen Umrisse, bzw. historisch auch bis 18. Jh., nicht die der AO Bergkarabach. Gruß--WajWohu (Diskussion) 17:03, 19. Jan. 2021 (CET)

Wenn du nach der Region recherchiert, aber nur die AO als Ergebnis bekommst, recherchierst du falsch. (bzw hörst zu schnell auf, mit den falschen Ergebnissen) Umseitig gibts übrigens auch Quellen zur geografischen Ausdehnung im Text. Der von dir behauptete Unterschied zu den englischen Bezeichnungen ist keiner. Das sind schlicht die englischen Varianten, auch wenn die Verwendung bei solch vagen geografischen Namen nie ganz deckungsgleich ist. Eine Unterscheidung zwischen den ebenen Teilen Karabachs (Aran) und dem westlichten Sangesur/Kapan gab es auch in vorsowjetischer Zeit und insbesondere auch dort findet man die zur AO andere Ausdehnung. Vgl zB in Sangesur die Ausdehnung des russischen Uyesd - einen entsprechenden Bezirk für Bergkarabach gabs aber nicht. Karabach war von der russ. Verwaltung von Nord nach Süd in drei Teile, Javanshir, Schuscha und Dschäbrayil, geteilt worden. --Don-kun • Diskussion 18:12, 19. Jan. 2021 (CET)

Dann suche ich wahrscheinlich tatsächlich falsch denn ich finde keine Quelle welche die Umrisse der im Deutschen als "Bergkarabach" bekannten Region in einer Form anzeigt, wie in dieser Karte dargestellt. Um die Verwirrung zu vervollständigen, nennt Hewsen, der ja im Text als Quelle dient (S.264), auch Gülistan/Golestan als Teil Bergkarabachs, obwohl das in dieser Karte nicht so ist. Kəlbəcər/Karwatschar und die genauen Umrisse der Region erwähnt er aber nicht. Wichtiger aber noch: die Zweitquelle, die Encyclopaedia Britannica, beschreibt die Umrisse Bergkarabachs folgendermaßen: "The general region includes the northeastern flank of the Karabakh Range of the Lesser Caucasus and extends from the crest line of the range to the margin of the Kura River lowland at its foot." - also nur die nordöstliche Seite ab der Scheitellinie und nicht auch noch Kəlbəcər/Karwatschar weiter im Westen. Sowohl Hewsen als auch die EB, die einzigen beiden Quellen im Abschnitt "Geographie" des Artikels widersprechen also den Umrissen in der Karte. Konkret gefragt: welche Quellen im Text beschreiben die Umrisse denn so wie in der Karte dargestellt?--Proeliator (Diskussion) 13:39, 20. Jan. 2021 (CET)

Bei Hewsen wird Gülistan als eines der Meliktümer genannt. Bisweilen wird es ja auch zur Region gezählt und war/ist der nördliche/ursprüngliche Teil von Schahumjan. Deswegen ist das in der Karte auch schrafiert, oberhalb des roten. Kəlbəcər/Karwatschar wird von ihm über Jahrhunderte hinweg etliche Male genannt und als Teil der Region gezeigt, aber unter dem historischen Namen Tsar - nach der historisch bedeutenden Ortschaft weit oben am Tartar, die heute nur ein kleines Dorf bei Istisu ist. Die Identität beider Gebiete bestätigt er auch explizit auf S. 265. Die Britannica beschreibt die Region so, wie die Karte sie darstellt. Nur hat man da ein eigenartiges Verständnis von "Karabakh Range", zu der wie kurz darauf beschrieben auch der Murovdag gezählt wird. Die Kammlinie dieser Gebirge bzw einschließlich des dazwischenliegenden Karabach-Hochlands umläuft vom Kamischdag (explizit in der Britannica genannt) das Tal des Tartar und läuft dann nach Süden bis ins Aras-Tal. Er beschreibt damit recht genau die Linie, die die Karte als Nord- und Westgrenze der Region zeigt. Über die Ausbuchtung zum Hakari unten kann man gewiss streiten. Die kommt wohl aus den Grenzen der Rajone oder der oben genannten Ujesd. Und die Ostgrenze ist der Übergang zum Flachland - wie die Britannica beschreibt - wobei hier wohl auch Rajongrenzen genommen wurden, was man bemängeln kann. Aber in etwa kommt es hin. Ergo entspricht die Darstellung der Karte auch der Beschreibung in den beiden Quellen, so gut es bei einer geografischen Region eben geht. --Don-kun • Diskussion 18:36, 20. Jan. 2021 (CET)

Ich hab Hewsen nicht in der Nähe und man kann ihn online auch kaum zeigen, aber z.B. hier ist eine Karte von ihm kopiert, die die 5 Meliktümer von Bergkarabach 16.-19.Jh. zeigt (mittelbraun), östlich schließt sich Niederkarabach an, das hellbraune ist die Region Sjunik/Sangesur, zu der das Hakari-Tal gehörte, violett ist die nach dem 1. Weltkrieg ebenfalls nationalistisch umstrittene, weil von Armeniern und Aserbaidschanern bewohnte Region "Kazakh/Qazax/Kasach" (glaube ich). Natürlich waren politische Grenzen auch in der Gebirgsregion nicht über Jahrhunderte unverändert, aber dass die Karwatschar-Region nicht zu einer der oben erwähnten umliegenden Regionen gehört und geographisch auch nicht gehören kann, ist das Entscheidende für diese geographisch-regionale Zuordnung, denke ich.--WajWohu (Diskussion) 19:27, 20. Jan. 2021 (CET)

Das violette ist Gardman(/Parisos), wo es zu der Zeit auch noch Meliktümer gab. Tawusch und Kasach liegen nordwestlich davon. Die waren aber wohl am Aufstand, der auch Thema der Karte ist, nicht beteiligt. --Don-kun • Diskussion 19:39, 20. Jan. 2021 (CET)

Ach so, ja ich erkenne die genaue Beschriftung nicht gut bei der Auflösung und hab Hewsen nicht da, wie du ihn hast. Kasach war mir auch als eigentlich nordwestlichere Region bekannt, aber 1918-20 wurde das mal etwas weiter aufgefasst. Aber das Entscheidende ist geographisch, denke ich, dass die Kəlbəcər/Karwatschar-Region nach N, W und S von allen anderen historischen Regionen durch Hochgebirgszüge abgetrennt ist, von Sjunik, von Süd-Tawusch am Sewansee und von Gardman, nur nach Bergkarabach öffnet es sich über das Tartar-Tal und zu Niederkarabach gehört es nicht, weil es absolut nicht nieder gelegen ist. Verständnisse von geographischen Regionen ändern sich im Laufe der Zeit manchmal (Bayern heißt ja auch nicht mehr Raetia). Aber diese Region...entweder macht man eine eigene Region draus, oder sie gehört (was über lange Phasen der Geschichte auch stimmt) zu Bergkarabach, zu den anderen der Umgebung kann sie aus topographischen Gründen nicht wirklich gehören.--WajWohu (Diskussion) 20:14, 20. Jan. 2021 (CET)

Einwohner??

Ich bin überrascht, dass die von mir gesuchte grundlegende Information wieviele Einwohner die Region (nicht nur die Hauptstadt) hat, völlig fehlt. Weshalb ist dem so? --62.227.233.47 20:15, 21. Nov. 2020 (CET)

Man kann für eine nicht klar abgegrenzte Region keine Bevölkerungszahl angeben. Und unabhängig davon ist das durch den aktuellen Konflikt auch für die dortigen politischen Körperschaften nicht möglich, weil gerade niemand weiß, wieviele da wo leben. --Don-kun • Diskussion 20:33, 21. Nov. 2020 (CET)

Da musst du unter Republik Arzach und ergänzend Bergkarabachkonflikt (zu den Vertreibungen) nachsehen.--WajWohu (Diskussion) 00:05, 22. Nov. 2020 (CET)

Map and region

@Don-kun: The map depicts the whole Karabakh region in red, which includes Kəlbəcər, Füzuli, Cəbrayıl, Ağdam rayons. Not a single source, news sites, governments counts these rayons as part of the widely recognised "Nagorno-Karabakh" region. The new map does and it's used in almost all language Wikipedias for this page.

new map

The region being mostly populated by Armenians is correct but having the first sentence of the article as "Armenian-populated region" is biased. We can include this information later in the article. A better, more unbiased way to start the article would be "ist eine geografische Region im Südosten des Kleinen Kaukasus". CuriousGolden (Diskussion) 21:00, 13. Sep. 2021 (CEST)

No, the map does not depict the whole of Karabakh. The whole Karabakh stretches from Kura to the Zangezur Mountains. Mountainous Karabakh is the middle region of this. We discussed this above and several sources on the geography of the region use such a broader use of the word. Even the recent economic regions of Azerbaijan attest to such a broader use: [15] and currently at stat.gov.az. The NKAO alone as "Bergkarabach" as a geografical region also would be ridiculous, with its several enclaves and exclaves.

Mentioning the people who live in the region is not biased. --Don-kun • Diskussion 23:04, 13. Sep. 2021 (CEST)

What you've described and shown is Upper Karabakh. Although they have same name, these are not 2 same entities. And the economic regions map you used is already outdated as Azerbaijan changed the regions earlier this year. They look like this now. Regardless, again, this is not what every media, government, international organization refers to when they use "Nagorno-Karabakh", they refer to the former NKAO, and that is what's disputed between Azerbaijan and Armenia. Not the districts around NKAO too. We can include the map of "Upper Karabakh" (which includes more than NKAO) later in the article, but using it as first image gives wrong information to the readers.

Obviously, mentioning the people who live in the region is not biased. But mentioning it as the first thing in the article, before even mentioning what Nagorno-Karabakh is, is biased. Especially when it completely ignores that Armenians aren't the only people who've lived and still live there. Therefore first sentence should start with "is a geographci region.." and can incldue information about the Armenian population in the second sentence. CuriousGolden (Diskussion) 10:25, 14. Sep. 2021 (CEST)

Bergkarabach=Upper Karabakh/Yuxarı Qarabağ. It is not an entity, but a geographical region. And it is, what this article is about. --Don-kun • Diskussion 12:28, 14. Sep. 2021 (CEST)

Karabach

Im Artikel steht, "[Bergkarabach] ist Teil der größeren Region Karabach". Wo ist diese beschrieben? Unter Karabach findet sich lediglich eine Begriffsklärung, und es ist unklar, welcher der dort aufgeführten Einträge der richtige sein könnte. --130.180.18.14 22:36, 22. Mai 2023 (CEST)

Nur hier bzw alle in der Begriffsklärung. Für sich allein wird der Begriff fast nie verwendet. --Don-kun • Diskussion 23:25, 22. Mai 2023 (CEST)

Die en:WP schreibt "Karabakh (Azerbaijani: Qarabağ; Armenian: Ղարաբաղ Gharabagh) is a geographic region in present-day eastern Armenia and southwestern Azerbaijan, extending from the highlands of the Lesser Caucasus down to the lowlands between the rivers Kura and Aras". --Georg Hügler (Diskussion) 05:51, 23. Mai 2023 (CEST)

Das Gleiche steht ja auch hier. --Don-kun • Diskussion 06:36, 23. Mai 2023 (CEST)

Es ist verwirrend, dass dieser Artikel dann anscheinend gleichzeitig sowohl Bergkarabach als auch die größere Region Karabach behandelt. Das sollte ein wenig aufgeräumt werden. --130.180.18.14 13:16, 31. Mai 2023 (CEST)

Karabach dürfte das Khanat Karabach sein --2A0A:A541:64B6:0:4888:C5A0:853E:E84 17:57, 30. Sep. 2023 (CEST)